«Ласточка» мщения: мог ли Me.262 принести нацистам победу в войне?

Хроники проблемного истребителя


Недавно автор набрел на материал Олега Капцова «Реактивный истребитель Me.262: позор и деградация люфтваффе». Первой мыслью был критический обзор, однако, ознакомившись более внимательно, он (автор) понял, что это не имеет смысла: странные методы оценки потенциала и эффективности Me.262 видны невооруженным глазом.




Вообще, статью можно рассматривать как очень характерный (по крайней мере, в русскоязычной литературе) пример оценки Messerschmitt Me.262 —первого серийного турбореактивного самолета и первого в мире турбореактивного самолета, который вообще участвовал в боевых действиях.

Здесь встречаются две крайности:
а) Me.262 — небоеспособное «бревно». Его вообще не нужно было запускать в серию;
б) Me.262 — это чудо-оружие. Он бы позволил Гитлеру победить, появись на год раньше.

Сразу нужно сказать, что сравнение с британским Gloster Meteor некорректно по многим причинам, в частности, «британец» не воевал в воздухе против боевых самолетов врага, ограничившись перехватами ракет «Фау» и разведкой. Словом, не густо. Me.262 не в пример результативнее: на его счету, как полагают историки, примерно 150 сбитых машин врага.

И здесь, как уже отмечалось выше, вступают в дело пропагандисты всех мастей. В русскоязычной литературе упор традиционно делают на «детские болезни» истребителя. Однако авторы скромно умалчивают, что они имеют место вообще у любой современной (тем более революционной) техники. А еще нужно понимать, что многие новые машины антигитлеровской коалиции имели массу похожих проблем, которые устраняли годами.

Так, в несколько тенденциозной книге «"Соколы", умытые кровью: Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?» историк Андрей Смирнов пишет, что первые советские истребители Ла-7, из-за свойственного всем истребителям «Ла» невысокого качества сборки, нередко ничем не отличались от гораздо более ранних Ла-5ФН. Ну, а совсем ранние «Лавки» нередко были настоящим проклятием для летчиков. И о том, чтобы хотя бы приблизительно достичь скорости Bf.109F/G можно было только мечтать. Вообще, «мессер» — очень опасный противник. В любой промежуток войны. Далеко не каждая страна — участник Второй мировой — могла похвастаться тем, что создала похожий по своим качествам истребитель. И излишне критические оценки Bf.109 в русскоязычной литературе не красят их авторов.

Также желающие могут ознакомиться с проблемами британского «чудо-оружия» Hawker Typhoon, который, мягко говоря, стал совсем не тем, что изначально планировали. И лишь только в виде Hawker Tempest стал по-настоящему грозной боевой машиной. Такие примеры можно приводить бесконечно, но говорит ли это о том, что Me.262 — настоящее оружие победы? Вовсе нет.



Me.262: прорыв в никуда


Тем более странно слышать доводы некоторых фанатов Schwalbe. Сразу оговоримся, что не будем рассматривать ударную версию самолета — Me.262 с возможностью подвески двух 250-килограммовых бомб, несущего не четыре пушки MK 108, а две. Произвести горизонтальное бомбометание на скорости, скажем, 700 километров в час, не имея никаких прицельных приспособлений, и поразить цель — задача почти невозможная. Что-то, конечно, удавалось, но Me.262A-2 — точно не лучшее оружие победы, а плод гитлеровского эскапизма, которому фюрер был чересчур подвержен в последние годы войны.

Если Me.262 и сыграл свою роль в войне, то именно как перехватчик. Наводивший ужас на летчиков бомбардировочной авиации Британии и США. Вопреки мнению некоторых авторов, вооружение 262-го было одним из самых лучших во Второй мировой войне, что совершенно справедливо отмечает Роман Скоморохов в своем материале «О водоизмещении истребителя «Ме-262»».

Действительно, что у Messerschmitt Me.262A-1 Schwalbe было четыре 30-мм пушки MK 108, даже один снаряд которой мог отправить тяжелый бомбардировщик на тот свет. Для сравнения, 20-мм немецкой пушке MG 151 требовалось иногда 20-30 попаданий, чтобы сбить B-17 или B-24. Показательно то, что даже самые лучшие советские и американские истребители имели в несколько раз более слабое вооружение, чем Me.262.



Например, Як-3 вооружили всего лишь одной 20-мм пушкой ШВАК и двумя 12,7-мм пулеметами УБС. Откровенно говоря, такое вооружение на 1944 год вообще не выдерживало критики. Впрочем, «мессер» без дополнительного подвесного вооружения, резко снижавшего характеристики машины, был не намного лучше в плане огневой мощи. Он, как и советские машины, стремительно устаревал в 1944 году, несмотря на все свои изначальные достоинства.

Отдельно стоит сказать о «неудовлетворительной баллистике» MK 108. Критикам этой пушки желательно ознакомиться с мемуарами асов Второй мировой, которые предпочитали поражать врага с минимальной дистанции, когда «сферическая максимальная дальность в вакууме» не играла почти никакой роли. Вообще, поразить пушечным огнем удаленную воздушную цель по умолчанию очень и очень тяжело. Лучше подойти к противнику на минимально возможное расстояние.

Упущенный шанс Гитлера?


Наконец, мы пришли к самому главному: мог ли перехватчик Messerschmitt Me.262 стать тем ключом, который бы помог Гитлеру открыть дверь, ведущую к победе? Очевидным ответом на этот вопрос будет «нет». Даже если бы 262-й появился раньше на год, это не смогло бы предотвратить налетов на Германию, наступления Красной армии и тотального дефицита в Рейхе буквально всего. Стоит сказать, что Германии и так удалось построить полторы тысячи Me.262 и если бы эти машины действительно были «вундерваффе», то они неизменно показали бы себя так, как и планировали нацисты изначально: то есть, записали бы на свой счет намного больше сотни-другой вражеских машин. На практике же самолет был примерно одинаковой проблемой: как для союзников, так и для немцев. На его доведение до ума понадобилось бы намного больше времени, чем то, которое у Рейха вообще было. И совсем другие условия, при которых, скажем, не стояло бы проблемы постоянных налетов и связанных с ними задержек поставок запасных частей.

Впрочем, время бы Рейх все равно не спасло. Постепенно дряхлеющая во второй половине войны Германия была неспособна производить самолеты на уровне Антигитлеровской коалиции по определению. И обеспечивать их всем необходимым: топливом, боеприпасами и др. И, главное, подготовленными летчиками. Достаточно сказать, что США за годы войны произвели 18 тысяч (!) четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков Consolidated B-24 Liberator. B-17 выпустили в размере 12 тысяч единиц, а британский Avro Lancaster был выпущен серией в 7,3 тысячи экземпляров.

А что же немецкая промышленность? Условным аналогом этих машин можно назвать немецкий бомбардировщик Heinkel He 177, который за всю войну был выпущен партией в 1000 самолетов и который так и не смогли довести до ума. Даже если мы посмотрим только на более актуальные для Германии во второй половине войны истребители, то увидим, что летчиков и самолетов у Третьего рейха было критически мало для того, чтобы воевать с сильнейшими мировыми державами своего времени. Да еще и на два фронта, условия воздушной войны в которых совершенно разные: высотные бои — на Западном фронте, бои на низкой и средней высоте — на Восточном театре военных действий.



С этой точки зрения обсуждение «сухих» характеристик Me.262 теряет всякий смысл. Имея очень высокие летно-технические характеристики и мощнейшее для своего времени вооружение, Me.262 ни при каких обстоятельствах все равно бы не стал «чудо-оружием», способным принести победу. Ведь победа в любой войне — это комплекс технологий, методов и возможностей. Тех самых, которыми Рейх после Сталинграда и Курска уже не обладал.
Автор:
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

184 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Комментарий был удален.
    1. Дилетант 7 августа 2019 18:25 Новый
      • 15
      • 4
      +11
      А чем она лучше отличной статьи Скоморохова? А про статью Капцова желающие могут посмотреть мои комменты к статье.
      1. Andy 7 августа 2019 18:30 Новый
        • 16
        • 14
        +2
        я не видел ни одного нормального текста от Скоморохова. ну не умеет он. фотографии выложить да, а тексты-нет. без обид. про Капцова вообще молчу .
        1. Дилетант 7 августа 2019 18:34 Новый
          • 19
          • 3
          +16
          Я тоже не поклонник Скоморохова. Многие его статьи - ... Но статья про Ме-262 грамотная и правильная.
          1. Reklastik 7 августа 2019 19:39 Новый
            • 9
            • 4
            +5
            Такая же грамотная и правильная, как и все остальные его статьи. Из всех его статей, что читал, к хорошим отнёс одну или две. Стиль, логика изложения материала - крайне легко узнаваемы, обычно достаточно 3-5 перелистываний, чтобы не увидеть конца с именем создателя статьи и понять, кто автор сего опуса))) Кстати, объём - тоже характерная особенность автора, что наводит на размышления))). Самое интересное, за 4 года, что я на сайте, статьи этого автора не изменились - на одном и том же уровне. И это несмотря на то, что отношение к ним ярко и едко выражено в комментариях - обратная связь для автора не работает.
          2. Комментарий был удален.
          3. Vlad.by 7 августа 2019 20:31 Новый
            • 20
            • 4
            +16
            Цитата: Andy
            я не видел ни одного нормального текста от Скоморохова. ну не умеет он. фотографии выложить да, а тексты-нет. без обид. про Капцова вообще молчу .


            Критика - это здорово! Сами то тексты пишете? Ссылочку на текст от Гуру-Andy можно?
            Очень хочется понять, что такое текст, который должен "нравится"
            Мне то последние статьи Романа Скоморохова понравились.
            Может и не идеал, с точки зрения научно-исторических и технических текстов, но очень живо, логично, доходчиво, все по теме, с юмором и даже с сарказмом. И всего в меру.
            С чем то можно спорить, но на то оно и мнение, а не аксиома.
            Статья же Ильи Легата, на мой взгляд отличается от статьи Романа только упрощенным стилем изложения. Утверждений много, подтверждений, кроме как "Критикам этой пушки желательно ознакомиться с мемуарами асов Второй мировой, которые предпочитали поражать врага с минимальной дистанции" и нет. Нет даже ссылки или хотя бы пары имен асов и названий публикаций. Не говоря уже о доказательной базе в виде расчета вероятностей поражения Б-17 или Б-24 при стрельбе на разных дистанциях.
            Приведенный фактический цифровой материал подтверждает только одно утверждение - Ласточка Гитлеру не помогла бы ни в каком случае. Но с этим утверждением никто, даже Капцов, и не спорит.
            Как и с тем, что концепция Me-262 фактически была рывком в области самолетостроения - тоже.
            Ну, разве что, Капцов )
            Т.е. автор, другими словами, подтвердил изложенное Скомороховым, причем, в основном, близко к уровню "всем известно, что...".
            С точки зрения копирайта статья написана неплохо, логично, неформально, живо,
            уникальность, опять же, наверняка, на уровне.
            Читается легко, но обсуждать, в общем то, на мой взгляд - нечего.
            Это мое, сугубо личное, мнение.
        2. Keyser Soze 8 августа 2019 00:16 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          я не видел ни одного нормального текста от Скоморохова.


          Я бы с удовольствием почитал Ваши статьи. Любопытство проснулось... не стесняйтесь - давайте линк.
      2. антивирус 7 августа 2019 20:26 Новый
        • 0
        • 8
        -8
        букфы-- победил кашевар -быстро варил кашу и компот(?), а не летуны
        Обслуга( с ББуквы) и логистика+непрерывный натиск.
    2. Наблюдатель2014 7 августа 2019 18:59 Новый
      • 12
      • 3
      +9
      Me.262 — это чудо-оружие. Он бы позволил Гитлеру победить, появись на год раньше.
      Какой не очень умный такое напечатал? Автор статьи вы такого случайно не знаете? Кто вам такое сказал и где вы такое вычитали? Сдаётся мне тут прямо "война" по поводу этого самолёта.Можете мои комментарии посмотреть к ранее опубликованным статьям.Моё мнение не меняется.Это летающий шедевр.Для своего времени.Но никак он в войне не мог и главное НЕ СМОГ помочь победить.По причинам тысячу раз напечатанным ранее.
    3. armata_armata 7 августа 2019 19:15 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      наконец-то нормально написанная статья, а не комиксы скоморохова с капцовым

      Простите что в этой статье нормального, об истребители здесь конкретно не слово, зато много воды и закономерный вывод который и так всем очевиден ...
      1. Наблюдатель2014 7 августа 2019 20:31 Новый
        • 7
        • 4
        +3
        Цикл этих статей про этот самолёт перерос в противостояние мнений.Принципов..Особенно это стало явным в этой статье.Статья откровенный шлак.Эта статья шлак.
        1. Andy 7 августа 2019 21:34 Новый
          • 5
          • 5
          0
          статья нормальная тем что написана без поясничания . и автор трижды прав что разбирать бред двух прежних авторов бестолку как и беседовать с ними о водоизмещении самолета. когда Скоморохов научиться правильно обработать и подать материал- заработает + от меня. а пока ему быть на нечитаемом уровне Капцова- спорить что вкуснее арбуз или хрящик (из пословицы)
        2. Ил-18 7 августа 2019 21:54 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          Любой образец вооружения, особенно применявшийся в боевых действиях, либо требует хотя бы брошюры, либо крошечной справки, как, например, в книге "Оружие Победы", которая для любого советского мальчишки была магнитом, который притягивал к себе, но крайне сжатенько.
          Не стОит ругать, критиковать авторов статей о Ме-263. В рамках даже трёх статей не охватить всех аспектов этого самолёта( как и любого), от эскиза на ватмане, до последнего полета. А комментарии использовать надо для дополнения, примеров использования, выражения своего мнения о РАССИАТРИВАЕМОМ ОБЪЕКТЕ, а не об авторе. Ну, в самом к, деле за мат, который иногда даже бывает очень к месту, отправляют в бан, а за подобное отношение к авторам - ничего. Не нравится, напишите лучше, никаких сложностей нет.
          1. armata_armata 8 августа 2019 00:13 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Не стОит ругать, критиковать авторов статей о Ме-263

            Простите почему не стоит ? Когда простите не одна их трех статей по сути не рассказывает нам о Ме-263 ? Я вижу тут только невежество Капцова, явное возмущение Скоморохова и желания попиариться на теме Легат. И простят меня авторы но вот с точки зрения простого читателя это именно так...
            Именно глубокого разбора Ме-263 нет и в помине, половину фактов явно искажены и повторяются участниками друг за другом к примеру как упоминания о толстым профили крыла

            и спасибо пользователю Dooplet11 который смог аргументированно указать автору на его ошибку, но к сожалению его комментарий просто не заметили и эта чушь перекачивала в следующую статью к другому автору

            Вот простите как после такого можно не критиковать авторов, не кто из них не потрудился изучить материалы о Ме-263 ?
            А комментарии использовать надо для дополнения, примеров использования, выражения своего мнения о РАССИАТРИВАЕМОМ ОБЪЕКТЕ, а не об авторе

            Простите судя по комментарием именно в них разбирают и приводят факты об рассматриваем объекте , а авторы пишут либо свое личное мнение об объекте статей, либо о друг друге ...
            Ну, в самом к, деле за мат, который иногда даже бывает очень к месту, отправляют в бан, а за подобное отношение к авторам - ничего

            Скажу больше, на многих сайтах за подобные "сверх содержательные" статьи в бан отправляют
            Не нравится, напишите лучше

            Простите но аргумент, добейся а после критикуй чушь полная, и если уж ты взялся писать на профильном сайте статью так будь добр что бы она соответствовала
            1. Ил-18 18 августа 2019 10:49 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: armata_armata
              будь добр что бы она соответствовала

              Правильно! Комментировать надо статью, а не личность автора. И, не понравилось что-то в статье (или статья в целом), это и есть комментарий. А личности написавшие статьи и комментарии, обсуждению не должны подлежать.
          2. Tima62 8 августа 2019 08:46 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Ил-18
            Не стОит ругать, критиковать авторов статей о Ме-263.

            А где статьи о Ме 263? Туточки обсуждается другой самолет Ме 262.
            Все таки есть разница.
            1. Ил-18 18 августа 2019 10:41 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Tima62
              Цитата: Ил-18
              Не стОит ругать, критиковать авторов статей о Ме-263.

              А где статьи о Ме 263? Туточки обсуждается другой самолет Ме 262.
              Все таки есть разница.

              Вот! В этом комментарии указано автору предшествующего на ошибку (и пусть, даже если все поняли, что это опечатка). Автора комментария, как личности, никто не задел. Это образцовый комментарий, и от меня +.
    4. андрей шмелев 7 августа 2019 20:04 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      по мне так немного очевидностей
      1. Наблюдатель2014 7 августа 2019 20:55 Новый
        • 3
        • 5
        -2
        Каких неочевидностей?Курс этих статей это как тест.И явно не на беременность.
        1. андрей шмелев 7 августа 2019 20:59 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          ;) зы. минус, ес-но не мой )
  2. Ниточкин 7 августа 2019 18:28 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Ничего конкретного.
  3. стаффорд41 7 августа 2019 18:40 Новый
    • 15
    • 5
    +10
    Автор в курсе для каких задач создавалась МК-108, и какие асы Люфтваффе её расхваливают? Эта пушка создавалась для бум-зума, неожиданного удара. Быстро упасть на противника сверху, попал-не попал, убегаем, не ввязываясь в маневренный воздушный бой. Для такой тактики, а это чистой воды партизанщина, нужна была пушка, которая с близкой дистанции могла разносить вражеский самолет с одного попадания. Но вести с таким вооружением маневренный воздушный бой - это самоубийство, когда у противников есть артсистемы, которые точно и эффективно поражают воздушные цели с 500-800 метров. В особенности, это смертоубийство при атаке коробок Летающих крепостей. И не один суперас Люфтваффе погиб на Швальбе при этом. Например, Генрих Эрклер, ас с более чем 200 победами, бывший командующий JG5, разжалованный в рядовые, погиб так на Ме-262, атакуя с близкой дистанции строй В-17. МК-108 расхваливали асы-бумзумеры, партизаны от истребительной авиации, для кого она и создавалась, ведь только они после войны и выжили. Но переход немцев на партизанщину в небе - это как раз констатация поражения Люфтваффе в воздухе. Когда же всё-таки ставилась задача вести маневренный бой для завоевания господства в воздухе, асы Люфтваффе ставили на свои на Bf-109 обратно MG-151, чтобы хоть в кого-нибудь попасть, благо на мессере МК-108 можно было на неё заменить.
    1. Destiny 7 августа 2019 18:54 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Цитата: стаффорд41
      вести с таким вооружением маневренный воздушный бой - это самоубийство

      Вероятно,Вы хотели сказать вести с таким расходом горючего маневренный воздушный бой-это самоубийство..Да и двигатели не успели до ума довести-частые поломки приводили к гибели лётчиков..А так,конечно, нам сильно всем повезло,что они не успели подобную технику и особенно атомную бомбу сделать-спасибо дедам нашим,а то не переписывались бы мы сейчас с Вами тут...
    2. bubalik 7 августа 2019 19:36 Новый
      • 12
      • 1
      +11
      Генрих Эрклер, ас с более чем 200 победами, бывший командующий JG5, разжалованный в рядовые, погиб так на Ме-262, атакуя с близкой дистанции строй В-17
      ,,так то он погиб тараня третий В-17,сбив перед этим два.

      «Тео. У меня закончились боеприпасы. Я собираюсь их протаранить. До свидания. Мы увидимся в Вальхалле»
      «Тео» это Теодор Вайссенберг, командир эскадрильи JG 7,тоже ас Люфтваффе (сбито 208 самолетов противника).
    3. haron 7 августа 2019 22:13 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: стаффорд41
      Эта пушка создавалась для бум-зума, неожиданного удара. Быстро упасть на противника сверху, попал-не попал, убегаем, не ввязываясь в маневренный воздушный бой. Для такой тактики, а это чистой воды партизанщина, нужна была пушка, которая с близкой дистанции могла разносить вражеский самолет с одного попадания.

      Ваши рассуждения верны если не брать в расчет: время, типы привалирующих у союзников бомберов, наличие истребителей сопровождения. Соответственно тактика на разные моменты войны должна была быть разная - игра в догонялки.
      Когда не было мустангов и не было версий В-17 Е и тем паче Ф, то мк 108 и стрельба оной с верхней полусферы была реально смертельна с первого раза и мало опасен для 262.
      К концу 42 года 12,5мм браунинги сузили верхнюю полусферу вседозволенности "разглядывать заклепкок". При этом некоторое преимущество, по сравнению с 262, воможно имели поршневики 190-е. Которые могли первым заходом, из 15-20мм размолотить бортстрелков, и быстрым вторым заходом размолотить кабину пилотов или моторы......
      Потом коробки, мустанги, и прочие догонялки. Тоесть время таки играло роль, и дай им еще год поди знай что бы было. Если не с 262 то с еще чем-то (венгерским например).
      Или фантзии. Дайте 262 вместо двух мк 108 одну вк 37 или мг 151. и оставьте две 108 на закуску.
      1. Vlad.by 12 августа 2019 10:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Опять бой один в один. Не забывайте, что 262, каким бы быстрым он не был, атаковал формацию - строй здоровенных воздушных кораблей, на каждом из которых было по 12, а то и по 16 крупнокалиберных стволов. И палили они по всему, что к ним приближалось, не разбирая, кто является обьектом атаки.
        Так что против пикирующей ласточки работали не 4-6 стволов защиты верхней полусферы конкретной крепости, но и еще по паре- тройке стволов трех-четырех соседних бомбардировщиков. Итого под 20 стрелков били по одному истребителю! И какая бы не была вероятность попадания каждого конкретного оборонительного пулемета - шансов проскочить это частокол очередей было мизерное число. Да и столкнуться с атакуемым Б17 на скорости за 800 км/час, при стольких отвлекающих факторах было как 2 пальца об асфальт.
        А еще ведь было и прикрытие...
        Даже если бы ласточек было в три-пять раз больше, это вряд ли спасло бы рейх от капута.
        Только увеличило бы потери союзников.
    4. Олег Зорин 8 августа 2019 14:12 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Немецкие самолеты вообще не были приспособлены для маневренного боя (собачьей свалки). Что касается атаки бомбардировочной формации, самая эффективная атака в лоб. Все остальные варианты очень и очень рискованы. Именно об этом, кстати, писали в своих мемуарах выжившие асы Люфтваффе. Стрелять из любой пушки с дистанции 500-800 м бесполезно, попасть можно только случайно.
      1. haron 11 августа 2019 09:00 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Олег Зорин
        самая эффективная атака в лоб.

        Да. Именно по той-же причине лучше стрелять противнику в голову. При стрельбе в лоб бомбера легко уничтожается его самое слабое место - экипаж. При этом цель практически не двигается - из за встречных курсов.
        Но степень опасности передней атаки зависит как от типа бомбера так и его модели. Берем В-17 модели G, и серия Е и В-24. У В-17 Ж трёхкратное преимущество по кол-ву 12,5мм пуль, летящих прямо по курсу.
        Вопрос о стрельбе с 500-800 метров, он бесполезен по причине малого боекомплекта на истрибителях. На бомберах запас патронов 12,5х99 позволяли открывать огонь с 1000 метров, что и делалось.
        Ну не может 13 или 20мм снаряд терять эффективность после 800 метров. Прицелится и попасть тяжело - да. Быстро закончится запас - да. Надо бить на верняка, с близкой дистанции.
        Вообще это тема "ходьбы по кругу".
        1. Vlad.by 12 августа 2019 21:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Масса залпа двух М-2 в 3 раза больше, чем 4-х пушек Ме-262? Разве?
          Да и БК носовой турели поначалу на Б17 G был всего 300 патронов на ствол. Т.е. в дуэльной ситуации у Б-17 преимущества не было.
          А вот в строю у истребителя шансов почти не было. С 1000 м до 400 сблизиться на скорости 600-800 км (3-5с), за это время прицелиться и выпустить короткую плюху из 4-х стволов, а потом еще и увернуться от столкновения и уйти от трасс стрелков из Combat box.
          1. haron 16 августа 2019 08:12 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Vlad.by
            Масса залпа двух М-2 в 3 раза больше, чем 4-х пушек Ме-262? Разве?

            Мало того что что масса у 30мм снаряда больше, так там еще и вес взрывчатки почти половина.
            На счет двух конечно плохо, по сему при первой же возможности два 7,62 меняли на 12,5. А большую часть войны вперед смотрело шесть стволов 12,5 мм, хотя чаще в секторе было четыре М2. Боекомплект брали с перегрузом, но это не так важно.
            Для любого немецкого истребителя, попадание 12,5мм приводило минимум к срыву его атаки. Для любого бомбера попадание 30мм. в кабину пилотов имело те-же последствия. Но мк 108 начала поступать с 6.1943, до этого надо было всадить десяток 20мм.
            На в-17 целилилось минимум два человека, а то и три. На Ме или Фв только один. Тоесть три точки прицеливания вместо одной.
            Важна балистика.
            Понижение у М108 на 1000 метрах - 41 метр, на 500 метрах примерно 10-15 метров. У М-2 меньше 0,5 метра на 500 метрах и до 1 метра на 1000.

            Цитата: Vlad.by
            С 1000 м до 400 сблизиться на скорости 600-800 км (3-5с), за это время прицелиться и выпустить короткую плюху из 4-х стволов, а потом еще и увернуться от столкновения и уйти от трасс стрелков из Combat box.

            Приплюсуем скорости сближения двух машин, и тогда у МК108 останется до 3 секунд.

            Итого.
            МК 108 на Ме262 появились когда бомберы уже ходили квадратиком и со лба у них торчало матерь божия.

            Это к тому, что понятие "плохо" или "лучше" для результата встречи Ме и В очень относительны. Хороший тактический результат отличается от катастрофы десятком % потерь. Стратегически выиграли бомберы.
  4. Уже третья статья подряд, прямо...

    "Ласточка" раздора.

    laughing

    Не уверен, что какое-либо слово из использованных выше, не является матерным на ВО.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
  5. Grossvater 7 августа 2019 19:02 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    С позволения общества, я по прежнему считаю, что реактивную авиацию Третьего рейха погубило правильное в принципе решение разрабатывать движки с осевыми компрессорами. Путь человечеству в светлое будущее проложили, а сами остались ни с чем. Именно отсюда проблемы 262, во всяком случае, из разряда нерешаемых.
    Ставка на бесперспективные, но реальные "центрифуги" позволили бы Люфтваффе получить боеспособную машину со скоростью +800, году так в 42-м.
    А так, уши реактивных BMW вполне так растут из двигателей середины 70-х.
    Вообще то есть замечательная книга. Августинович, "Битва за скорость". Там все это весьма подробно расписано.
    1. пищак 7 августа 2019 20:31 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Благодарю, уважаемый aka Grossvater, за название Книги и Автора! good Кажется когда-то читал подобную, но даже если и читал, то обязательно теперь перечитаю!
      Пишите чаще-Ваши комментарии, не только об авиации, технически грамотны и мне очень Интересны! winked
    2. MooH 7 августа 2019 21:16 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Августинович, "Битва за скорость"

      Как раз недавно читал. Изложение так себе, местами сумбурно, местами недостаточно подробно, но материал бесподобен. Очень много нового для себя узнал. Еще перечитаю обязательно, многое пропустил и многое не понял.
  6. Mik13 7 августа 2019 19:07 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Действительно, что у Messerschmitt Me.262A-1 Schwalbe было четыре 30-мм пушки MK 108, даже один снаряд которой мог отправить тяжелый бомбардировщик на тот свет.

    А еще в боекомплекте MK 108 был фугасно-зажигательный снаряд с гидродинамическим взрывателем. Который срабатывал только при контакте с жидкостью. Что происходит с топливным баком B-17 или B-24, когда внутри взрывается 85 гр. гексогена - думаю, и так понятно. Никакая система наддува инертными назами не поможет - бак просто разорвет гидродинамическим ударом.
    1. пищак 7 августа 2019 21:06 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Mik13
      Действительно, что у Messerschmitt Me.262A-1 Schwalbe было четыре 30-мм пушки MK 108, даже один снаряд которой мог отправить тяжелый бомбардировщик на тот свет.

      А еще в боекомплекте MK 108 был фугасно-зажигательный снаряд с гидродинамическим взрывателем. Который срабатывал только при контакте с жидкостью. Что происходит с топливным баком B-17 или B-24, когда внутри взрывается 85 гр. гексогена - думаю, и так понятно. Никакая система наддува инертными назами не поможет - бак просто разорвет гидродинамическим ударом.

      hi Недаром говорят-"Век живи-век учись!", впервые о таком, гидродинамическом, взрывателе узнал, чисто по-инженерному заинтересовало конструктивное исполнение, как был реализован такой принцип действия взрывателя?!
      Мне знаком принцип действия взрывателя осколочно-фугасного снаряда танковой пушки и его установки на "мгновенное( осколочное, без защитного головного колпачка)" и "замедленное( фугасное, с колпачком)" срабатывание, позволяющее ОФ снаряду заглубиться в преграду, м.б. замедленное, после пробивания обшивки самолёта, срабатывание взрывателя фугасно-зажигательного снаряда авиапушки и имелось в виду как "гидродинамическое" при попадании в топливные баки?! winked
      Где же наш самый технически подкованный и всегда досконально изучающий проблему уважаемый товарищ Undecim, неужели придётся мне самому разбираться с этой "гидродинамической заковыкой"( заранее прошу у него прощения за эти выпуклые "манипулятивные техники" feel )?! wink
      1. Mik13 8 августа 2019 08:44 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: пищак
        Недаром говорят-"Век живи-век учись!", впервые о таком, гидродинамическом, взрывателе узнал....

        Много где упоминается. Например здесь: http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html

        Цитата: пищак
        чисто по-инженерному заинтересовало конструктивное исполнение, как был реализован такой принцип действия взрывателя?! .....м.б. замедленное, после пробивания обшивки самолёта, срабатывание взрывателя фугасно-зажигательного снаряда авиапушки и имелось в виду как "гидродинамическое" при попадании в топливные баки?!

        В источнике по ссылке написано следующее:
        Также популярны были зажигательные снаряды для поражения топливных баков на вражеском самолете. Особенностью данного типа снарядов является наличие гидродинамического взрывателя, срабатывающего только лишь при контакте с жидкостью.

        Могу предположить, что поскольку взрыватель явно не электрический (очевидное и простое решение в настоящее время), то он таки действительно гидродинамический. КМК, наиболее простое и надежное решение - это срабатывание взрывателя под воздействием давления жидкости, поступающей в корпус взрывателя через специальные отверстия. Размер и расположение отверстий и конструкция механической части должны обеспечивать нечувствительность к воздействию воздушной среды. Предохранитель скорее всего центробежный или пиротехнический.
    2. Комментарий был удален.
    3. Nikolaevich I 8 августа 2019 00:17 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Mik13
      А еще в боекомплекте MK 108 был фугасно-зажигательный снаряд с гидродинамическим взрывателем

  7. К-50 7 августа 2019 19:20 Новый
    • 10
    • 2
    +8
    Фашисты не могли бы победить в любом случае и с любым чудо-оружием. Им не помогли бы даже ядерные бомбы, если бы они появились у них.
    Достаточно вспомнить, что к концу войны, в Вермахт и Фольксштурм забирали практически всех: старых, молодых, детей, инвалидов, слабовидящих и прочих. В Германии просто не было необходимых людских ресурсов, 75% которых нашли себе землю на Востоке, для могил, кого смогли похоронить.
    Даже бы в случае обладания и применения ядерного оружия, Германию бы просто залили бы газами и химикатами по макушку. После этого об ней можно было бы забыть на десятки лет, так как не было бы вообще населения и земля была бы напрочь отравлена, потому ни о какой-либо хозяйственной деятельности в послевоенный период на тех территориях можно было бы и не думать, от слова совсем.
    Да она бы тоже сняла свой "урожай", но ещё раз говорю, после этого про немцев История бы забыла, как о нации. Остались бы проценты от бывшего населения, и то только те, кто к тому времени "жил" в лагерях для военнопленных. Да и то под вопросом. В случае применения ядерного оружия, их участь была бы плачевной. Ни Запад, ни СССР это бы не спустили, просто из благоразумия и желания спокойной послевоенной жизни, потому как бешенство фашизма уничтожается только физически.
    1. Narak-zempo 7 августа 2019 19:43 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      Да, немцы очень удачно для себя ВОВРЕМЯ проиграли обе мировые войны. Первую - до того, как Антанта построила флот тяжёлых бомбардировщиков, достаточный, чтобы начать заливать города ипритом, а вторую - до успешного окончания Манхэттенского проекта.
      1. ...и в благодарностью обеспечили весь мир Мерседесами, Ауди и Фольксвагенами.

        А японцы, видимо, Тоётами и Маздами за две ядрёные бомбочки.

        Не уверен, что какое-либо слово из использованных выше, не является матерным на ВО.
        1. Морской Кот 8 августа 2019 23:37 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Дружище, представляете, чем бы осчастливил мир сумрачный германский гений, ежели бы ему (гению) дали в натуре понюхать "Атомный цветок Хиросимы" ? Боюсь даже предположить.
          1. Я уж, дружище, не уверен за сумрачный гений, чей он сегодня, особенно после Хиросимы и Нагасаки.

            Сегодня сумрачный гений из-за океана грозит всему миру, а немцы, как раз, гораздо более белые и пушистые, чем те же поляки, прибалты и прочие небратья.

            А почему?

            Почти всех нацистов наши деды начисто вывели. Остались только хромые, косые, с плоскостопием и эти... с ориентацией. Они дали потомство белое и пушистое.

            laughing
            1. Red_Baron 10 августа 2019 12:12 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ой, я бы не стал называть немцев белыми и пушистыми. У них очень силен дух порядка и жизни в определенном устое. И какая то занятость и не агрессивность, мне кажется это дух именно установления определенного порядка. А завтра поставят в МО мужика, переведут промышленность на военные рельсы и объяснять почему так надо и все будет выглядеть совсем по другому. Благо это они умеют в два счета. Не дай Бог конечно.
    2. verp19 8 августа 2019 09:43 Новый
      • 3
      • 5
      -2
      Цитата: К-50
      Достаточно вспомнить, что к концу войны, в Вермахт и Фольксштурм забирали практически всех: старых, молодых, детей, инвалидов, слабовидящих и прочих.


      Конечно в СССР все было по-другому:

      http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php

      Если война продолжила еще год-два - какого года рождения был бы призыв в рядах советской армии?
      Населения Германии (точнее немецкого рейха) ок. 92 млн. на 41-й год. Население СССР - 192 млн.
      Но СССР практически одновременно (с опоздании на полгода, наверно) с Германии дошел до призыва 1926 и 1927 года. Еще год и...
      Так-что не надо про:
      Цитата: К-50
      обладания и применения ядерного оружия

      и
      Цитата: К-50
      Остались бы проценты от бывшего населения, и то только те, кто к тому времени "жил" в лагерях для военнопленных.



      И фашисты - это в Италии. В Германии - немножко другие.
      1. К-50 8 августа 2019 11:30 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: verp19
        И фашисты - это в Италии. В Германии - немножко другие.

        Когда мои деды ваших в навоз превращали, для них все противники были фашисты. Они не разбирались в тонкостях человеконенавистнических иделогий. Они их уничтожали.
        Но СССР практически одновременно (с опоздании на полгода, наверно) с Германии дошел до призыва 1926 и 1927 года. Еще год и... Так-что не надо про:

        В СССР не призывали моложе 18 лет. Совсем. Те кто был моложе это добровольцы, теми или иными способами ввёдшие в заблуждение военкоматы и призывные комиссии.
        Да, у нас и дети воевали и достаточно большое количество, но они мстили за убитых родителей, свои сожжённые дома, и потому имели полное право внести свою лепту в уничтожение коричневой чумы! hi
        1. verp19 8 августа 2019 13:10 Новый
          • 5
          • 6
          -1
          Цитата: К-50
          В СССР не призывали моложе 18 лет. Совсем.


          Ага

          https://rg.ru/2015/04/30/povestka.html

          Цитата: К-50
          Они не разбирались в тонкостях человеконенавистнических иделогий.

          Согласен, что не разбирались. Иначе начали бы со своего режима.
          Хотя не все конечно. Некоторые понимали.

          https://russian7.ru/post/khivi-skolko-sovetskikh-grazhdan-pomog/

          Цитата: К-50
          мои деды ваших в навоз превращали


          О ваших дедах не знаю. Мой был мобилизирован и воевал в составе 1-й Болгарской армии.
        2. Наган 8 августа 2019 22:00 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: К-50
          В СССР не призывали моложе 18 лет. Совсем.

          Призывали. Мой отец 1930г, так что на его счастье война кончилась когда ему было 15. А его двоюродного брата призвали в 1943 в 17 лет. Он успел сходить в одну атаку. Поймал пулю когда перелезал через колючую проволоку, и так на проволоке и провисел до темноты. За это время успел отморозить ноги до ампутации ступней. Боевых наград он не заработал, только юбилейные, но получил бесплатные "Запорожцы" на всю оставшуюся жизнь, и право брать без очереди все за чем в Союзе стояли очереди.
          1. Морской Кот 8 августа 2019 23:49 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Слишком дорогая цена за право пройти без очереди в рядовой магазин. Про спецотделы для номенклатуры слышали? Я уже не говорю про "Берёзки" с чеками.
            С искренним уважением к Вашему дяде и ко всем фронтовика в нашей стране. У меня воевали не только все мужики, но и женщины, мама, в частности, была военврачом.
            1. Red_Baron 10 августа 2019 12:15 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Морской Кот
              Слишком дорогая цена за право пройти без очереди в рядовой магазин.

              По вашему поднятие страны против немецкого нападения было именно для этого? Или вы думаете на войне люди думали о том, какие блага потом будут для них или нет?
              1. Морской Кот 10 августа 2019 14:36 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Нет, я так не думаю. Я не знаю о чём думали люди на войне так как сам не воевал. Но полагаю, что думали о том чтобы сделать дело и при этом по возможности выжить.
                А то, о чём Вы пишите, это психология наёмника.
                1. Red_Baron 10 августа 2019 14:48 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Я писал по вашим словам.
                  Цитата: Морской Кот
                  Но полагаю, что думали о том чтобы сделать дело и при этом по возможности выжить.

                  Я тоже не воевал. Но насколько могу судить по написанному и по уже более поздним исследованиям - "по возможности выжить" это вопрос в затишье боя, когда человек может подумать о происходящем о себе о жизни. А в бою нет ни времени ни возможности думать о выживании. В этом и суть армии и солдата. В выполнении воинского долга, следовании командам и действии себя в составе подразделения большой армии великой страны.
                  Вот это и пытаются вытравить наши коллеги из других стран у нас сейчас объясняя что каждый большая индивидуальность и важнее себя нет ничего не свете.

                  Вернусь к словам про дорогую цену. Я думаю, опять же по написанному и сказанному. Нет никакой цены. Вопрос государства поддержать, но даже если бы они это не делали, солдаты все равно бы сражались, потому что сражались не за какие то блага для себя потом если что.
        3. Red_Baron 10 августа 2019 12:34 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: К-50
          Когда мои деды ваших в навоз превращали, для них все противники были фашисты. Они не разбирались в тонкостях человеконенавистнических иделогий. Они их уничтожали.

          И как это отменяет правильное понимание понятия? Кстати вы не могли подсказать что в этих понятиях человеконенавистнического?
          И деды, я не знаю как ваши, но большинство других никого в навоз не превращали и подобными понятиями не оперировали. Они защищали свою страну и испытывали ненависть к врагам совершенно закономерную и справедливую.
          Вы даже не понимаете простую разницу - это как раз немцы превращали и уничтожали другие народы, причем не только на поле боя, но и в специальных лагерях для этого. А те кто им противостоял защищали свою землю, помогали другим и уничтожали врага. А не придумывали всякие издевательства и переработки. ВЫ переслушали наших современных либералов и западных пропагандистов наверное. Это сейчас модный тренд равнять действия фашистов и коммунистов.
      2. hohol95 8 августа 2019 12:53 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Но СССР практически одновременно (с опоздании на полгода, наверно) с Германии дошел до призыва 1926 и 1927 года. Еще год и...Так-что не надо про:

        Любите альтернативную историю?
        1. verp19 8 августа 2019 13:23 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата: hohol95
          Любите альтернативную историю?


          Не сказал бы, что люблю. Просто в статье и в коментариях есть мысль (правильная), что Германия к 44 году потеряла свой сопротивительной потенциал. Но стоит ли петь дифирамбы по этому поводу? Имея в виду не конечно исход войну. Имею в виду как обстояло это дело (с рессурсах) в СССР. И точнее с человеческих рессурсов. А дело было туговато.
          Допустим на секунду, что Советская армия образца 44 года в плане моторизации была похожа на Красной армии образца 42 года. Т.е. ленд лиз не работал на польной катушке -

          http://mirtransporta.ru/fun/362-gruzoviki-lend-liza-vklad-v-voynu.html

          Насколько затянулась бы война? Год, два? Т.е. патетика "У них один фольскштурм остался!!!!" может быть немножко лишняя.
          Про "народное ополчение" (инными словами - советский фольксштурм) в 41-м году - даже не буду заикаться.

          Не нужно делать от СССР - какого-то мултяшнего супергероя. А подумать - какой ценной далась Победа. И кто в этом виноват.
          1. hohol95 8 августа 2019 13:34 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Имею в виду как обстояло это дело (с рессурсах) в СССР. И точнее с человеческих рессурсов. А дело было туговато.

            В 1941 - 1942 годах РККА бросало в бой мальчишек подобно пацанам из Гитлерюгенда?
            Нет!
            Требовалось бы это в 1944 - 1945 годах? Нет!
            Подчистили бы Кавказ и Среднюю Азию!
            1. verp19 8 августа 2019 14:07 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Цитата: hohol95
              В 1941 - 1942 годах РККА бросало в бой мальчишек подобно пацанам из Гитлерюгенда?

              A нужно ли было? В 41-м и 42-м людей еще хватало.
              А так прошу подумать - кто имеет большее значение в боевой обстановке - несовершеннолетний член Гитлерюгенда, вооруженный Фаустпатроном и / или автоматом, или три взрослых безоружных бойца?
              На сайте "Я помню" (надо вечную благодарность отдать Артему Драбкину) читал такую история - пацань записалься ополченцом и весь его батальон (таких как его парнишки) выслали под командования милиционера на передовую. Вооружение батальона состояло из нагана и шашки милиционера, несколько воздушных ружьях и мотоцикл. Именно из-за этого мотоцикла и рассказчик уцелел. Милиционер выслал его с донесение в тылу на мотоцикле.
              Да, конечно в 41-м до Гитлерюгенда было еще далековато.

              Цитата: hohol95
              В СССР рабочие шли добровольцами на передовую, а их дети становились к станкам!


              Да, конечно у станках было гораздо лучше и безопаснее. И паек там был - ого...
              До чего у вас нравственные представления так убоги?
              Как так получилось, что парнишки и женщины надо было поставить к станкам?
              Не считаете ли это за вынужденной меру? И кто виновать? Что случилось с кадровую армию?

              Цитата: hohol95
              Требовалось бы это в 1944 - 1945 годах? Нет!


              В 44-м нет. В 45-м вызвали молодеж 27-го года рождения. Слава Богу, не все отправили на фронт.
              1. hohol95 8 августа 2019 14:17 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                В 45-м вызвали молодеж 27-го года рождения. Слава Богу, не все отправили на фронт.

                В тыловых частях было много возможных кандидатов для отправки на фронт! Однако их не отправляли!
                А так прошу подумать - кто имеет большее значение в боевой обстановке - несовершеннолетний член Гитлерюгенда, вооруженный Фаустпатроном и / или автоматом, или три взрослых безоружных бойца?

                Кто мешал германским оружейникам создавать надёжное, но простое в изготовлении оружие?
                И куда делись все те массы вооружения, захваченные в Европе?
                При комплектовании Фольксштурма вдруг оказалось, что нет запасов винтовок и патронов к ним. Куда делись трофеи из Франции, Бельгии, СССР? Всё раздали полицаям?
                Они же так хвалились массами захваченного оружия!
                На сайте "Я помню" (надо вечную благодарность отдать Артему Драбкину) читал такую история - пацань записалься ополченцом и весь его батальон (таких как его парнишки) выслали под командования милиционера на передовую. Вооружение батальона состояло из нагана и шашки милиционера, несколько воздушных ружьях и мотоцикл.

                Найдите лучше номер "Старого Цейхгауза" и прочтите о комплектовании, обмундировании и вооружении Московского ополчения!
                И сколько лет было тому парнишке? 12?
                1. verp19 8 августа 2019 14:35 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  [
                  Цитата: hohol95
                  И сколько лет было тому парнишке? 12?


                  Нет, только что закончил 10-ку.

                  Боец как надо. Вполне обучен, вооружен и обмундирован.

                  И если не ошибаюсь уроженец Москвы.

                  Цитата: hohol95
                  Кто мешал германским оружейникам создавать надёжное, но простое в изготовлении оружие?


                  Никто. И они создавали.

                  Писатель Василь Быков:

                  «Вообще разговор о качестве оружия возникал среди фронтовиков довольно часто — и в госпиталях, и в минуты недолгого затишья. Злободневная тема! Все сводилось к одному: какая дрянь наши автоматы, пулеметы, орудия и танки. Но на политзанятиях сказать об этом не решался никто. Так как во всех газетах можно было прочесть: наше оружие, наша техника лучше немецких. У них там все искусственное, сплошные эрзацы — и хлеб, и мыло, и кофе. Да еще войска снабжают невыносимо вонючим порошком — дустом, которым пересыпают все в блиндажах. Выходило, что куда удобнее по нашему примеру жарить вшей в бочках, чем пользоваться им. Иногда нам читали приказы, в которых объявлялись приговоры офицерам, позволявшим себе похвалить немецкое оружие, тем более — тактику. Ибо она, как не раз слышали мы, была у нас тоже лучшей. Только некоторые при этом криво усмехались, но помалкивали».

                  Цитата: hohol95
                  В тыловых частях было много возможных кандидатов для отправки на фронт! Однако их не отправляли!


                  Че то не улавливаю вашу логику - является ли "тиловая часть" - часть армии?
                  Чтобь попасть в тиловой части (т.е. в армии) можно или по призыву или доброволно.
                  В 45-м был ли призыв 27-го года рождения или не был? Пройдитесь по моими ссылкам - там сказано, что был. Т.е. в 45-м году в армию уже была нехватка людей. И если бы (не дай Бог) война продолжила еще год или больше - что произошло бы с этих парней?
                  1. hohol95 8 августа 2019 14:55 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Нет, только что закончил 10-ку.

                    Сколько лет было "танкоборцам" Гитлерюгенда в 1945 году?
                    Че то не улавливаю вашу логику - является ли "тиловая часть" - часть армии?

                    Тыловые части - это части РККА или ВМФ, ВВС!
                    Мой дед с 1942 года и до конца войны был техником на тыловом аэродроме! На фронт его не отправляли. Значит НУЖДЫ в этом не было!
                    Кого-то бросали в бой с курсантской или школьной скамьи, а некоторых так и не отправили на передовую!
                    И чем это объяснялось мне неизвестно!
                    А в Третьем Рейхе - добровольцами на фронт в 1944 -1945 годах шли РАБОЧИЕ и СЛУЖАЩИЕ?
                    1. verp19 8 августа 2019 16:25 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Цитата: hohol95
                      Кого-то бросали в бой с курсантской или школьной скамьи, а некоторых так и не отправили на передовую!
                      И чем это объяснялось мне неизвестно!


                      Oбъясняется это очень просто - В 41-м и 42-м году немец нажимал. И бросали все что попало. Но в 41-м и 42-м году было КОГО бросать. Не пацанов и стариков, но зато все остальные. Сколько курсантов погибли под Москвой и Сталинградом?

                      И как было вооружено ополчение?

                      https://news.rambler.ru/other/37578466-odna-vintovka-na-troih-v-1941-godu-mif-ili-pravda/

                      В 45-м у немцы резервы кончились - и на фронт послали все, что под рукой. Но самое грустное, что СССР тоже достаточно близко подошел до тоже самое. 27-го года рождения!!! В 1945 году среди них были и 17-летними ребятами. Подумайте - в СССР было на 100 милиона больше людей, чем в Германии (включая всяких там фольксдойче). Т.е. два раз больше народа, а начали призывать 27-го года рождении.
                      1. hohol95 8 августа 2019 16:33 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Oбъясняется это очень просто - В 41-м и 42-м году немец нажимал. И бросали все что попало. Но в 41-м и 42-м году было КОГО бросать. Не пацанов и стариков, но зато все остальные. Сколько курсантов погибли под Москвой и Сталинградом?

                        Почему моего деда отправили служить на тыловой аэродром, а БАБКУ жены в 1942 году отправили служить на фронтовой аэродром?
                        Чем вы это объясните?
                        Пацаны и старики в 1941 и последующие годы встали к станкам, заменив мужчин призывного возраста!
                        Германцы разве курсантов и моряков потом не бросало на передовую?
                        Не переквалифицировали танкистов в ЛЫЖНИКИ после потерь зимой 1941 года?
                        Клин был потерян. Фронт 3-й танковой группы выпрямился. Танковое остриё, нацеленное на Москву с севера, расплющилось. Живая сила и остатки техники немецких дивизий, в том числе и несколько Pz.35(t) 6-й танковой, отошли на 90 км и заняли позиции по р. Лама. В январе 1942-го они воевали уже в районе Зубцова и Ржева в составе 9-й полевой армии генерала Моделя. В этих боях 6-я танковая дивизия потеряла свои последние танки – её солдаты переквалифицировались в пехотинцев и лыжников. После того как фронт в этом районе стабилизировался, дивизию вывели в тыл, где и перевооружили боевыми машинами немецкого производства. На вооружении частей первой линии Pz.35(t) больше не состояли и использовались в полицейских и охранных дивизиях на оккупированных территориях.

                        В 45-м у немцы резервы кончились - и на фронт послали все, что под рукой.

                        Кто заставил Третий Рейх напасть на СССР?
                        Главный вопрос 20 века!
                      2. verp19 9 августа 2019 09:10 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Цитата: hohol95
                        Кто заставил Третий Рейх напасть на СССР?
                        Главный вопрос 20 века!


                        Теодор Рузвельт

                        По велению его хозяева.

                        Вспомните образ, созданный в наших головах Чемберленом и Черчиллем. Один трус, другой герой. Но трус в своих вспоминаний прямо и говорит - Англию бросил в огонь этой войны, заметьте не Гитлер, а Рузвельт!!! Интересно, вам не кажется?
                        До 1938 года в Европе существовала идея о системы коллективной безопасности.
                        "Литвинов вместе с со своими коллегами, министрами иностранных дел Франции Луи Барту и Чехословакии Эдвардом Бенешем (затем также президентом), был главным сторонником системы коллективной безопасности, которая бы объединяла СССР, западные демократии и центральноевропейские страны для сдерживания агрессивных планов нацистской Германии."
                        Но независимая попытка Европы решить свои проблемы без войны - не происходит из-за внешнего вмешательства.

                        Переплетение американских и немецких бизнес-интересов надеюсь вам известно. Гитлер не появилься на пустом месте. Но скорее всего он был цепная собака, кого-то другого. Кто и в конце, концов пожинал результаты ВМВ.
            2. К-50 9 августа 2019 09:12 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: verp19
              В 45-м вызвали молодежь 27-го года рождения. Слава Богу, не все отправили на фронт.

              Им как раз было 18 или около лет, так что ваше утверждение о призыве детей "мимо кассы".
              У нас и сейчас в 18 лет призывной возраст. hi
              1. verp19 9 августа 2019 11:01 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Что значит "около"? Какая граница в законах между "детей" и "взрослых"? Что означает "совершеннолетия"?
                "мимо кассы". Мимо кассы - это когда госсударство имея двухкратное демографское преимущество над своим противником вынужденно призывать и "около".

                Потери (по Соколову):

                https://pobedobesie.info/sovetskie-poteri-v-velikoj-otechestvennoj-vojne/

                http://ricolor.org/history/b/sok/6/

                Возможно и оценит потери Советской армии и в 21.6 млн. (милионна!!!) по-более осторожным оценкам.
                Но это тоже "мимо кассы" по вашему? Какое значение сколько потеряли ведь
                Цитата: К-50
                мои деды ваших в навоз превращали


                Увы...(здесь следовал текст, о том как надо поискать ответственность и у своих, хотя бы на уровне нравственного осуждения, но..).

                Я не буду с вами больше спорить. Турбо-патриотизм не моя область.
        2. hohol95 8 августа 2019 13:41 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Гитлерюгенд во Второй мировой войне
          ВО 19 марта 2015
          Германия берегла рабочих нужных специальностей, а мальчишек бросала под танки!
          В СССР рабочие шли добровольцами на передовую, а их дети становились к станкам!
  8. Наган 8 августа 2019 22:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: К-50
    Фашисты не могли бы победить в любом случае и с любым чудо-оружием. Им не помогли бы даже ядерные бомбы, если бы они появились у них.

    В 1945 не помогли бы. А в 1942 - очень даже могли бы помочь.
  9. squid 24 октября 2019 18:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Чушь. Достаточно было победить в Сталинградской битве. Перерезалась Волга, отрезался Кавказ, где добывалось 90% советской нефти. Останавливались советские танки и самолеты, СССР проигрывал войну. Дальше блокада или даже разгром Англии, перемирие с США. Все. Очень реальный сценарий.
  • Даос 7 августа 2019 19:26 Новый
    • 12
    • 1
    +11
    Вот Капцов набросил то.... Пошла волна и полетели брызги... Талант, ей богу...
    Мне даже самому захотелось сваять что то по теме... Но я себя постараюсь сдерживать. ;-)
    1. пищак 7 августа 2019 22:12 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: Даос
      Вот Капцов набросил то.... Пошла волна и полетели брызги... Талант, ей богу...
      Мне даже самому захотелось сваять что то по теме... Но я себя постараюсь сдерживать. ;-)

      hi А вот это-"постараюсь сдерживать"-"Совегшенно напрасно, Батенька, не сдегживайтесь! Агхиважно..." дать выход Вашей энергии и эрудиции! Да и для нервной системы, для всего Вашего организма, полезнее! А мы( надеюсь, что не только я?!), форумные камрады Ваши, почитаем Ваяния Ваши-заинтриговали же! yes
      Капцов нетривиален-интересно мыслит и парадоксально "накидывает"...петлю интриги! wink
      1. Фишка статей Капцова в том,что они изрядно " разогревают" форум,неравнодушных к затронутой теме)
        1. пищак 8 августа 2019 00:18 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Да-а, он у нас такой, заинтриган winked -одно название той его Статьи о "Ласточке" меня сразу "сделало"! yes
          1. Провакатор! laughing
            В хорошем смысле!)
            1. Red_Baron 10 августа 2019 12:52 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Я не уверен что в хорошем. На мой взгляд "хорошая" провокация это когда вопреки устоявшихся понятий высказываются мысли правильные, но незаслуженно опущенные в угоду конъюнктуре.
              А когда подтасовываются факты и делаются попытки выдать одно за другое, подменить понятия это уже провокация ради того что бы люди читали, реагировали, не имеющая под собой реальных оснований. То есть чисто коммерческая, конъюнктурная. Проблема в ней всегда одна. Даже если в целом она не воспринимается, то некоторые ее части на ура и на них потом могут ссылаться или формировать свое мнение. Учитывая что прямых специалистов по этой теме раз два и обчелся и они будут где то внизу в комментариях, а может вообще задвинуты флудом и писками. Ну а тех кто реально работает с информацией и легко видит где в общей теме подвох или подмена еще меньше. Хотя большинство себя в этом считают как раз специалистами. В итоге подобные вещи могут работать дезинформацией и часто работают.
              1. Ну,а мне кажется, что его подмены,иной раз , или откровенный пафос или " наброс", настолько очевидны людям,владеющим темой,даже не совсем глубоко, невольно заставляют стучать по клавиатуре/экрану))
                Мне импонируют опусы Капцова,за комментарии,к ним( ещё раз) )))
                Ваш ход мысли, мне понятен, и он имеет здравый смысл
  • андрей шмелев 7 августа 2019 20:01 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Хорошее оружие – это то оружие, которое на одну затраченную единицу ресурсов (тонн стали, баррелей нефти, тысяч рублей, тысяч человеко-часов и пр.) уничтожает результаты военных материальных вложений противника такой стоимостью, что на их восстановление последний должен потратить больше чем одну затраченную единицу ресурсов. Очень упрощенно говоря, хороший солдат – это солдат, который ценой своей жизни убьет не менее двух вражеских солдат.

    Разумеется, армии и возможности по их пополнению у двух противоборствующих сторон могут быть не равны. Хороший солдат может убивать ценой своей жизни десять врагов, один истребитель может «размениваться» на дюжину, однако, если на место десяти поверженных врагов придет еще двадцать, а на место нашему хорошему солдату не придет никто, то война завершится поражением такого хорошего солдата.

    Однако, хорошее оружие само по себе не является оружием победы. Оружие победы – это то оружие, которое на один затраченный процент собственных ресурсов (стали, нефти, тысяч рублей, человеко-часов и пр.) уничтожает результаты военных материальных вложений противника такой стоимостью, что на их восстановление последний должен потратить пропорционально больший процент. Очень упрощенно говоря, солдат победы – это солдат, который ценой своей жизни убьет больший процент от общего числа вражеских солдат, чем он сам составляет от общего числа собственных солдат.

    Ме-262 прекрасное оружие. Но оружием победы ему не суждено было стать.
    1. Slon379 7 августа 2019 22:21 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      У нас мертаых, безгласых есть отрада одна, мы за Родину пали, но она спасена!
      1. андрей шмелев 7 августа 2019 22:31 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Очень люблю Твардовского, но ... с каждым месяцем войны он становился все более "академиком" (во Франции это почти ругательство, я именно в их смысле). Шедевр каждая строчка его ранних стихов, а вот ... поздние дописки
        Нет, надо было заканчивать:
        "Этот месяц был страшен.
        Было все на кону".
        Конечно, и поздние дописки иногда неплохи, но ... в подавляющем большинстве совсем даже не гениальны.
        Он их не выстрадал, он их не пережил по настоящему.
        Хотя именно эта строчка (из поздних дописок) очень даже.
        Прошу прощения, проф деформация сказывается ;)
        hi
        1. Slon379 8 августа 2019 22:20 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Война вывернула души и родила нетленные строки. Поздние, послевоенные они уже совковые не о вечном, произведении. Из советских поэтов только Рождественский меня впечатляет. Вот актуальность кто задает на всю жизнь! Перечитываю и перечитываю.
    2. Red_Baron 10 августа 2019 13:05 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: андрей шмелев
      Хорошее оружие – это то оружие, которое на одну затраченную единицу ресурсов (тонн стали, баррелей нефти, тысяч рублей, тысяч человеко-часов и пр.) уничтожает результаты военных материальных вложений противника такой стоимостью, что на их восстановление последний должен потратить больше чем одну затраченную единицу ресурсов. Очень упрощенно говоря, хороший солдат – это солдат, который ценой своей жизни убьет не менее двух вражеских солдат.

      Смысл ваш я понял, но мне кажется вы смешали сразу вместе несколько понятий.
      Например войну экономик, войну на истребление людских и прочих ресурсов и так далее.
      Одно дело оружие технологичное, которое выпускать относительно просто, возможно большими партиями, тратя как можно меньше ресурсов. Но такое оружие может быть не настолько эффективным в применении, хотя и доступно многим в условиях мобилизации.
      Другое дело оружие, я даже не знаю какой термин использовать.Может "совершенное"? когда сложное, дорогое, не очень технологичное оружие дает возможность воевать крайне эффективно и задействуя минимум солдат позволяет наносить большие потери противнику в людских, материальных и прочих ресурсах.
      Мне кажется что нужно и такое и такое. Я повторю не свою мысль, но мне она кажется очень правильной. Что крайне совершенное оружие должно быть у профессиональной армии. А вот оружие для мобилизационной армии должно быть все же направлено в сторону технологичности производства и простоты использования.
      Ну грубо говоря можно и микроскопом орехи колоть, но нужно ли? Я кстати пробовал, очень удобно :)

      И еще немного, понятно что утрирую, по этому не воспринимайте в пику. Я опять же из-за собственной дикости не могу правильно подобрать термин.Но иногда оружие хорошее и очень нужное, не приносит напрямую больших потерь, разрушений и урона экономике. А делает это косвенно или сберегает свои. И оно очень к месту. Например снайперские винтовки. Которыми можно подавить какую то легкую укрепленную точку, помочь преодолеть сопротивление, уничтожить командующих в конце концов.
      1. андрей шмелев 10 августа 2019 14:55 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        так и я про то же самое ;)

        Например снайперские винтовки.


        патроном за 10 копеек убрать офицера, в которого вложены десятки тысяч рейхсмарок
        ну, или заставить замолчать "косца", которым намертво прижали к земле целый взвод и спасти кучу народа

        кажется вы смешали сразу вместе несколько понятий


        так точно, и сделал это специально
        совершенное оружие, если оно неоправданно дорого, будет завалено потоком простого, дешевого и технологичного, поэтому нельзя сравнивать оружие без учета тактики и стратегии его применения, а также создающей его экономики, поэтому совершенство должно быть оправданным

        смысл того, что я написал в том, что формально размен потеря одного Ме-262 на сбитие одного В-17 - очень высокий показатель эффективности, но рейх не мог позволить себе размен один Ме-262 на один В-17, для победы надо было менять один Ме-262 минимум на 5 В-17, а лучше на десяток

        как это достичь:
        если на Ме-262 влезть в ближний бой и свалить перед смертью пару В-17 - рейх терпит поражение

        если на Ме-262 на полной скорости прилететь к строю бомбардировщиков, выпустить ракеты и улететь дальше - каждый вылет не очень эффективен, но и потерь он не понесет, опытные пилоты экономятся, что для рейха самое важное, так можно было добиться соотношения 1 к 10, а это значит, что Ме-262 - самолет, способный выигрывать войну в воздухе над рейхом (не за счет кучу фрагов в каждом вылете, а за счет очень малых потерь на один вылет)

        в начале 1944 так можно было пробовать, в 1945 бесполезна была любая тактика
        1. Red_Baron 10 августа 2019 15:00 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: андрей шмелев
          смысл того, что я написал в том, что формально размен потеря одного Ме-262 на сбитие одного В-17 - очень высокий показатель эффективности, но рейх не мог позволить себе размен один Ме-262 на одие В-17, для победы надо было менять один Ме-262 минимум на 5 В-17, а лучше на десяток

          Согласен и с остальным тоже. :)
  • Оператор 7 августа 2019 20:31 Новый
    • 7
    • 8
    -1
    Разоблачение дезинформации, опубликованной в предыдущих статьях и комментах к ним:

    - Ме-262 имел стреловидное крыло с углом стреловидности по передней кромке 18 градусов; исходя из соотношения веса и тяги двух двигателей угол стреловидности должен был увеличен до 30 градусов для обеспечения устойчивости полета на максимальной скорости 970 км/ч, поэтому скорость пилотирования у Ме-262 была ограничена 800 км/ч из-за неустранимого свойства самолета самопроизвольно переходить в пикирование;

    - Ме-262 можно было эксплуатировать только с бетонных ВВП длиной 1200 метров при условии их поддержания в идеальной частоте из-за свойства низко расположенных двигателей засасывать на взлете любой мусор и тут же выходить из строя;

    - планер Ме-262 был изготовлен по остаточному принципу: силовой набор из стали и дерева, обшивка из дюраля и ткани, что снижало располагаемую перегрузку чуть ли не до нуля, именно слабостью силового набора было вызвана установка малоимпульных 30-мм пушек в виде обрезов, в результате падение траектории снарядов составляло 4 метра на 100 метров;

    - двигатели Ме-262 имели ресурс 25 часов (из-за отсутствия жаростойких материалов) и не допускали смены режима работы (иначе глохли), в результате самолет с момента набора скорости на взлете и до выхода на посадочную глиссаду летал при одном положении ручки управления газом на скорости 800 км/ч, без перехода на экономичную, крейсерскую или повышенную скорость, поэтому его было так легко сбить поршневому истребителю при заходе сзади сверху, а фактическая дальность полета не превышала 500 км;

    - время разворота Ме-262 (из-за помпажа компрессоров двигателей) в горизонтальной плоскости было как минимум вдвое больше, чем время разворота поршневых истребителей 1944-45 годов, самолет проигрывал любой воздушный бой, т.е. он не мог быть средством обеспечения воздушного доминирования;

    - Ме-262 как перехватчик бомбардировщиков проявил себя только в самом первом бою, в последующих боях пилоты бомбардировщиков при обнаружении атакующих Ме-262 просто начинали осуществлять воздушные маневры, в результате которых высокоскоростные и маломаневренные "швальбе" гарантированно проскакивали мимо своего рубежа открытия огня с временем ведения огня 1-2 секунды;

    - Ме-262 как бомбардировщик мог сбрасывать бомбы только из горизонтального полета, при котором пилот не видел цель от слова вообще, а КВО бомб на скорости сброса 800 км была равно 500 метров;

    - количество пилотов высокой квалификации, которые могли летать на аэродинамически неправильно спроектированных Ме-262 с крайне опасными реактивными двигателями, исчислялось единицами, поэтому Люфтваффе было вынуждено отказаться от попарных звеньев перейти на "испанскую" тактическую схему применения самолетов в виде троек из одного квалифицированного ведущего и двух неквалифицированных ведомых;

    - из общего количества 1930 выпущенных Ме-262 в боях приняло участие порядка 60 самолетов (перехваты, бомбардировки, дуэли), которые сбили около 50 самолетов противника (в основном бомбардировщиков), еще порядка 40 Ме-262 было сбито в воздухе во время перебазирования с аэродрома на аэродром, остальные самолеты не принимали участие в боевых действиях из-за технической неготовности;

    - и в качестве вишенки на торте: по данным профильных веб-порталов себестоимость производства Ме-262 была в пять-шесть раз выше себестоимости Ме-109, но даже если признать верными данные пресловутой Википедии о совокупной себестоимости планера и двух двигателей одного произведенного Ме-262 как 110 тысяч рейхсмарок, то в пересчете на 60 самолетов, принявших участие в боевых действиях, фактическая цена одного боеготового Ме-262 составит
    3 миллиона 300 тысяч рейхсмарок.

    Именно последняя цифра является ответом на вопрос о целесообразности раскручивания в военное время авантюры с самолетом с недоведенной аэродинамикой, суррогатной конструкцией, горящими и помпажными двигателями и короткоствольным вооружением.
    1. андрей шмелев 7 августа 2019 20:44 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      исходя из соотношения веса и тяги двух двигателей


      давайте пруф с расчетами - проверим

      эксплуатировать только с бетонных ВВП длиной 1200 метров


      они взлетали с шоссе

      Ме-262 был изготовлен по остаточному принципу


      он был очень экономичный по конструкции, расскажите лучше про "фанеру" на советских самолетах

      двигатели Ме-262 имели ресурс


      сколько можно нести чушь?

      время разворота Ме-262


      давайте пруф с расчетами - проверим

      маломаневренные "швальбе" гарантированно проскакивали мимо своего рубежа открытия огня


      сравните время и плотность огня с Ме-109

      количество пилотов высокой квалификации


      давайте пруф

      из общего количества 1930 выпущенных Ме-262


      причем тут самолет, если это весна 1945?

      по данным профильных веб-порталов себестоимость производства Ме-262 была в пять-шесть раз выше себестоимости


      задрал уже врать, сам что ли такой веб портал запилил?
    2. Dooplet11 7 августа 2019 20:46 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Вы не могли бы каждое разоблачение сопроводить ссылкой на документ: отчет, техописание или другой первоисточник? Например , про нулевую располагаемую перегрузку есть что-нибудь?
      1. Оператор 7 августа 2019 21:00 Новый
        • 0
        • 6
        -6
        Я уже столько перелопатил доступных всем и каждому интернет-источников информации по Ме-262 и попредоставлял ссылки на них (сопровождавшиеся хамской реакцией в некоторых комментах), что могу порекомендовать самое простое - набрать в строке поиска браузера указанную аббревиатуру латинскими буквами и получить ответы на все вопросы.
        1. Dooplet11 7 августа 2019 21:05 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Так про нулевую располагаемую перегрузку есть пруф?
        2. андрей шмелев 7 августа 2019 21:08 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          слив засчитан negative
        3. Red_Baron 10 августа 2019 13:09 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Оператор
          Набрать в строке поиска браузера указанную аббревиатуру латинскими буквами и получить ответы на все вопросы.

          Это поразительно! А как же тематические знания, факт чекинг, проверка первоисточников, анализ информации, выборка.
          Не, вот так просто набрать и получить ответы? Например из статьи того же Капцова?
          Еще раз повторюсь - это поразительно.
    3. Саша_рулевой 8 августа 2019 00:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Оператор
      порядка 60 самолетов (перехваты, бомбардировки, дуэли), которые сбили около 50 самолетов противника (в основном бомбардировщиков)


      Пилоты Ме-262 доложили о 542 воздушных победах. Хотя конечно геринговские "асы" это вруны из врунов. Ввел в поисковик "Me-262 confirmed kills 50", но ничего не нашел.
      1. Red_Baron 10 августа 2019 13:32 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Саша_рулевой
        Пилоты Ме-262 доложили о 542 воздушных победах. Хотя конечно геринговские "асы" это вруны из врунов. Ввел в поисковик "Me-262 confirmed kills 50", но ничего не нашел.

        Я бы не стал так характеризовать - вруны из врунов. Если вы почитаете практически любую и из наших книг или какие то слова командования на эту тему, то и у нас записывалось всегда больше чем уничтожено, причем иногда гораздо. И я не уверен что это некое привирание. Просто атаковали кого то - подбили, посчитали себе. А его могли атаковать еще экипажа 3 и каждый записал себе. А на земле это еще обширнее.
    4. "цена одного боеготового Ме-262 составит 3 миллиона 300 тысяч рейхсмарок.".......зачем этот бред нести???как ещё не умудрились в каратах посчитать!!!! если государство находится на военном положении и промышленность переведена на выпуск военной продукции, то всякие финансовые заморочки теряют смысл. , измеряется вся продукция в человеко-часах,есть расчёты как это расчитывается,, когда ими овладеешь, прийдёшь к ошеломляющему результату, что Ме-262 было затрат человеко-часов меньше чем на Ме-109
      "горящими и помпажными двигателями и короткоствольным вооружением."......ещё один идиотизм, помпаж и горящие двигатели и в наше время не редкость хотя электроники понапичкано,, есть инструкции для пилотов что б до этого дело не доходило,на счёт короткоствола в качестве ликбеза довожу до вас, МК-108 как один из вариантов. а воощет на момент 1942 года швальба должна была поступать с батареей 30-мм МК-103 (почитай на досуге что это такое)
      1. Red_Baron 10 августа 2019 13:35 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Крымский партизан 1974
        измеряется вся продукция в человеко-часах,есть расчёты как это расчитывается,, когда ими овладеешь, прийдёшь к ошеломляющему результату, что Ме-262 было затрат человеко-часов меньше чем на Ме-109

        То есть была высокая технологичность производства? Не удивлен.

        Но даже 3 миллиона 300 тысяч рейхсмарок это цифра довольно абстрактная. Насколько я помню к концу войны или после нее инфляция была настолько чудовищна, что возможно эта сумма была сопоставима с ценой буханки хлеба до войны.
  • MooH 7 августа 2019 20:54 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Лучше подойти к противнику на минимально возможное расстояние.

    Спорное утверждение. Если речь идет о летающих крепостях, идущих строем, то подойти на минимальную дистанцию было почти невозможно. Эти машины имели чрезвычайно эффективное оборонительное вооружение, а в составе строя, когда машины взаимно прикрывали друг друга, одиночный истребитель просто не имел ни единого шанса прорваться внутрь боевого порядка. Поэтому немцы вынуждены были атаковать группами и нести при этом серьезные потери. Они не зря экспериментировали с шраге мьюзик и различными ракетами. Цель всех этих историй была сбивать бомберы, не попадая под огонь их стрелков. Так что увеличение дальности прямого выстрела MK 108 совсем не помешало бы. Учитывая калибр, вполне можно было бы отстреляться по групповой цели с большого расстояния и получить неплохие шансы сбить, почти не подвергая себя опасности.
    Миги-15 в Корее эти крепости щелкали как орешки, хотя это конечно был гораздо более совершенный самолет чем Швальбе.
    1. андрей шмелев 7 августа 2019 21:01 Новый
      • 1
      • 1
      0
      отстреляться по групповой цели с большого расстояния и получить неплохие шансы сбить, почти не подвергая себя опасности


      для этого были придуманы 24 ракеты под крыльями
      1. MooH 7 августа 2019 21:09 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Придуманы то были, только летали недостаточно прямо и весьма не быстро. Тот же дефект имели, что и MK 108 - необходимость входить в зону действия оборонительного оружия. Опять же, всего 24 штуки. С такими характеристиками для приличной результативности нужно было несколько десятков.
        1. андрей шмелев 7 августа 2019 21:12 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Опять же, всего 24 штуки.


          а у кого было больше? ;)

          необходимость входить в зону действия оборонительного оружия


          этот сноп можно было пускать и "на противоходе", главное угол небольшой держать

          нужно было несколько десятков


          или больше 262 )
          1. MooH 7 августа 2019 21:18 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            или больше 262 )
            :)))
            на больше 262 керосину не завезли и пилотов полукамикадзе тоже.
            1. андрей шмелев 7 августа 2019 21:26 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              согласен только частично

              Ме-262 не был бы камикадзе при условии возможности строго выдерживать скорость порядка 850 км/ч, чтобы быть неуязвимым для истребителей эскорта
              тогда тактика простая: прилетели - дали залп ракетами и валить
              атака из пушек только в благоприятных условиях, или одна длинная очередь почти наугад

              да, собьют меньше, чем хотелось бы, зато практически без потерь
              из турельной установки при скорости сближения в 1300 км/ч в Ме-262 стрелять - почти как из 50-мм миномета в Ю-87 ;)

              в чем полностью согласен: в 1943 и даже в начале 1944 - это была бы серьезная тема, а в 1945 - даже "попаданец" Миг-15 проявил бы себя почти так же
              1. lucul 7 августа 2019 21:37 Новый
                • 1
                • 1
                0
                даже "попаданец" Миг-15 проявил бы себя почти так же

                Нет .
                Именно благодаря своему вооружению.
                1. андрей шмелев 7 августа 2019 21:43 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  благодаря своему вооружению.


                  лучше, разумеется

                  я имел в виду, если честно, что минимум три четверти не дойдет до боевых частей, остальные будут без топлива и на постоянно блокируемых аэродромах, потому от 1500 машин толку будет непропорционально мало

                  ес-но те 50 Миг-15, которые будет действовать, шороху наведут больше, но итоговое влияние на войну будет пренебрежимо мало отличаться
                2. sivuch 8 августа 2019 09:42 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Ему бы просто взлететь не дали . Кстати , большинство сбитых швальб - именно на взлете/посадке
                  1. Red_Baron 10 августа 2019 13:37 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: sivuch
                    Ему бы просто взлететь не дали . Кстати , большинство сбитых швальб - именно на взлете/посадке

                    А вот говорят - не сбитых, а потерь. То есть это могли быть и были в первую очередь не боевые потери.
    2. lucul 7 августа 2019 21:35 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Миги-15 в Корее эти крепости щелкали как орешки, хотя это конечно был гораздо более совершенный самолет чем Швальбе.

      Главное , что МиГ ,благодаря своим пушкам ,мог безнаказанно сбивать летающие крепости , а Ме.262 безнаказанно не мог.
      1. андрей шмелев 7 августа 2019 21:46 Новый
        • 3
        • 3
        0
        мог безнаказанно сбивать летающие крепости , а Ме.262 безнаказанно не мог


        а вот и нет
        262 быстро летел и палил за 1 секунду, так как иначе его бы достали Мустанги, сбрось он скорость
        Миг-15 имел немного больше времени на прицеливание, но масса выстрелов за это время отнюдь не превосходила Ме-262 на порядок
        1. lucul 7 августа 2019 21:51 Новый
          • 5
          • 4
          +1
          а вот и нет

          Вы всё никак не хотите осознать простой факт , что как выше неплохо написал человек :
          Если речь идет о летающих крепостях, идущих строем, то подойти на минимальную дистанцию было почти невозможно. Эти машины имели чрезвычайно эффективное оборонительное вооружение, а в составе строя, когда машины взаимно прикрывали друг друга, одиночный истребитель просто не имел ни единого шанса прорваться внутрь боевого порядка.

          А вы ,всегда рассматриваете вариант - одиночный бомбер против одиночного Ме.262 пикирующего на него. И от этой печки пляшете .
          Судя по троллингу - мы имеем очередного русскоязычного "партнёра " из Израиля.
          1. андрей шмелев 7 августа 2019 22:01 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            А вы ,всегда рассматриваете вариант - одиночный бомбер против одиночного Ме.262


            С Вами все в порядке? Вы себя точно хорошо чувствуете?

            Я же четко писал:

            необходимость входить в зону действия оборонительного оружия
            этот сноп можно было пускать и "на противоходе", главное угол небольшой держать


            Вы что не понимаете, что эти самые 24 ракеты придумали исключительно для того, чтобы поражать строй бомбардировщиков?

            Не надо мне приписывать всякую чушь, с этим к Капцову и Оператору, пста.

            Судя по троллингу


            А как насчет среднюю школу повторить? Без обид.
            1. lucul 7 августа 2019 22:08 Новый
              • 2
              • 6
              -4
              А как насчет среднюю школу повторить? Без обид.

              Детишкам своим в Хайфе будете так говорить.
              Вот скажите ка нам , как СПЕЦИАЛИСТ - чем обусловленна такое различие формы крыльев на советских истребителях и немецких.
              Хотя всё же за эталон приняли крылья Мустанга .
              1. андрей шмелев 7 августа 2019 22:13 Новый
                • 5
                • 3
                +2
                Детишкам своим в Хайфе будете так говорить.

                belay
                "если кто и влез ко мне, то и тот татарин"
                у меня к Вам несколько вопросов:
                -с чего я вдруг "вражина из Тель-Авива"? - разве непонятно, что я в мск часовом поясе?
                -сами понимаете, что пишете? я не понимаю значения больше половины Вашего текста, хотя по одному из образований лингвист request
                1. lucul 7 августа 2019 22:16 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  у меня к Вам несколько вопросов:

                  Что там непонятного ? Привести фото вида сверху Ла-5/Як-3 и Ме.109/Ф-В - 190 ?
                  разве непонятно, что я в мск часовом поясе?

                  Да-да-да ......
                  1. андрей шмелев 7 августа 2019 22:37 Новый
                    • 4
                    • 2
                    +2
                    Да-да-да ......


                    Выдвину альтернативную версию: lucul - засланец госдепа, чтобы порочить словосочетание "русский патриот" wassat
                    1. lucul 7 августа 2019 22:38 Новый
                      • 1
                      • 3
                      -2
                      Выдвину альтернативуню версию: lucul - засланец госдепа, чтобы порочить словосочетание "русский патриот"

                      Так что там по крыльям ?
                      1. андрей шмелев 7 августа 2019 22:40 Новый
                        • 2
                        • 4
                        -2
                        Так что там по крыльям ?


                        полное незнание матчасти

                        например, Вилли Мессершмитт имел предельно четкое обоснование выбранной им для Ме-109 формы крыла и очень жестоко дрючил им конкурентов из "Хейнкель"
                        Вы разве не в курсе?
                      2. lucul 7 августа 2019 22:44 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        например, Вилли Мессермитт имел предельно четкое обоснование выбранной им для Ме-109 формы крыла

                        Да ? А чего горизонтальный стабилизатор у него самый маленький из всех истребителей ?
                        Характерно вообще , для немецкой школы.
                      3. андрей шмелев 7 августа 2019 22:45 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        не в курсе


                        так и знал
                        hi
                      4. lucul 7 августа 2019 22:46 Новый
                        • 2
                        • 3
                        -1
                        так и знал

                        Так СПЕЦИАЛИСТ же здесь вы .
                      5. андрей шмелев 7 августа 2019 22:47 Новый
                        • 3
                        • 3
                        0
                        Так СПЕЦИАЛИСТ же здесь вы .


                        так и знал
                        hi
                      6. lucul 7 августа 2019 22:49 Новый
                        • 1
                        • 4
                        -3
                        так и знал
                        hi

                        И это весь ответ СПЕЦИАЛИСТА ?
          2. Red_Baron 10 августа 2019 14:02 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            Выдвину альтернативную версию: lucul - засланец госдепа, чтобы порочить словосочетание "русский патриот"

            Не согласен с этим, он не производит впечатления патриота от слов вообще.

            Он просто ищет к чему докопаться перескакивая с одной темы на другую.
  • Red_Baron 10 августа 2019 14:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: lucul
    Судя по троллингу - мы имеем очередного русскоязычного "партнёра " из Израиля.

    А вы знаете что такое троллинг? Или просто все что вам не нравиться это троллинг? Почему то большая часть тех кто ищет троллей именно так и ориентируется.
  • WapentakeLokki 7 августа 2019 21:15 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Хотелось-бы высказать одно но..Увы на 44-й в составе Люфтваффе было совершенно мизерное число Ме-262А и они не могли существенно повлиять на налёты крепостей матрасников но..если-бы их выпуск состоялся на год раньше то..их было-бы на порядок(а есть сомнение в умении дойчей серийно строить??)и тут возникает одна проблемка : как показал опыт войны в небе Германии матрасники НЕ УМЕЛИ ДЕРЖАТЬ УДАР( т.е. если потери превышали MIN ,по их мнению,допустимый уровень - они сворачивались и начинали искать обходные пути(ну или ждать - пока дойчи ослабеют)и тут представте сосредоточенный удар сотен Ласточек по многокилометровой фаланге Б-17(что-то вроде Черного дня в Корее с Б-29 и МиГ-15)...Результат прогнозируемый ; Мистанги не смогли-бы перехватить скоростные Ме-262 а 4х30 мм(те самые Мк-108) внесли-бы в порядки Крепостей дикое опустошение и все предыдущие потери в небе Германии показались-бы ...лёгкой прогулкой..В результате матрасники-бы НАВЕРНЯКА прекратили(временно ясный пень)налёты на промышленные центры Германии..и...тут возможны варианты..Так-что я не согласен с автором..затягивание разработки и серийного выпуска Ме-262 ..серьёзная промашка Рейха ..
    1. Alexey RA 8 августа 2019 10:31 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: WapentakeLokki
      как показал опыт войны в небе Германии матрасники НЕ УМЕЛИ ДЕРЖАТЬ УДАР( т.е. если потери превышали MIN ,по их мнению,допустимый уровень - они сворачивались и начинали искать обходные пути(ну или ждать - пока дойчи ослабеют)

      Я так понимаю под умением держать удар Вы понимаете умение биться лбом об стену с огромными потерями и несоразмерными результатами, при этом не меняя ничего в тактике и стратегии и уповая лишь на то, что у противника кончатся силы? Типа посылки одних за другими неприкрытых бомбардировочных полков и эскадрилий на бомбёжку переправ - при том, что уже из первого налёта от полка вернулась половина?
      В таком случае американцы были абсолютно правы - бомбардировщики и подготовленные экипажи слишком ценны, чтобы тратить их бесцельно. Тем более, что если потери превышают установленный уровень, то это значит, что оставшихся машин не хватит для надёжного поражения цели и выполнения боевой задачи. А какой смысл в потере самолётов, если задача не выполнена?
      Если потери слишком велики и цель не поражена, то значит нужно разработать другую тактику, чтобы выполнить задачу и минимизировать при этом потери. А не устраивать human wave из бомберов.
      1. Falcon5555 9 августа 2019 02:01 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Тем более, что если потери превышают установленный уровень, то это значит, что оставшихся машин не хватит для надёжного поражения цели и выполнения боевой задачи. А какой смысл в потере самолётов, если задача не выполнена?
        Предельным считалось, если мне не изменяет память, 3-5 процентов потерь в одном вылете. Для выполнения задачи в данном вылете такие потери ничтожны. Но существенны для постоянной работы. В этом случае пилоты могут сделать примерно 15-20 вылетов перед тем как половина из них будет сбита. Для американских пилотов бомбардировщиков после 20 вылетов война в Европе заканчивалась - их отправляли на родину, где они могли применить опыт для подготовки новобранцев. Разумно: если его никогда не отстранять от полетов, то он будет почти заведомым смертником, что не улучшит его мотивацию и мотивацию новобранцев.
        Но кто-то когда то слыхал, чтобы наших или немецких летчиков увольняли после 20 вылетов? У нас это невообразимо! Правда у нас война была на самой родине, а не за океаном.
        Если бы 262-й появился в где-то в 43-м в ПВО Германии, он не позволил бы производить дневные налеты на германские города. Но британцы делали ночные налеты, а в борьбе с ними он наверно был бы бесполезен. Даже если на него поставить радар - что он сделает в темноте на своей скорости? Ничего! Но и радара на нем так и не появилось! Так что бомбардировки Германии он не предотвратил бы. Но поражение Германии отсрочил бы.
      2. WapentakeLokki 9 августа 2019 20:56 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Ну да ..конечно..ведь за спиной матрасников не лежит родная Техасчина а на Европу..да большинству американцев покласть..И в таком ключе они и воюют...И не было в их истории момента КОГДА НУЖНО СТОЯТЬ НАСМЕРТЬ ибо за спиной ТВОЯ СТРАНА и твоя РОДНЯ...или когда НУЖНО ИДТИ ВПЕРЁД несмотря на потери а не искать обходные пути(ибо это потеря темпа и соответственно возможность потерять всё ранее завоёванное)..а тут матрасники...отойдут(ведь у них ВСЕГДА есть пространство для манёвра а Америка за океаном никогда ЕЩЁ не была под УДАРОМ....Ну так ВСЁ БЫВАЕТ В ПЕРВЫЙ РАЗ.
        1. Red_Baron 10 августа 2019 14:07 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Вам не кажется что в ваших словах есть легкий национализм?
          Все эти "матрасники" и прочие оскорбления представителей другой нации весь достойно того что бы и вашу называли уничижительно. Так и получается что люди определенного уровня воспитания и моральных качеств пытаются обругать и унизить друг друга. А по ним могут судить и по остальным. Если бы у нас была возможность воевать в условиях как американцам, то было бы глупо не делать это так же, если это эффективно.
          1. WapentakeLokki 11 августа 2019 16:39 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            А вы видите в них..достойных...представителей...Если это серьёзно то...вы не там живёте..сэр..А на врага(а для меня матрасники - враги) нужно смотреть ТОЛЬКО через прорезь прицела..и я НЕ МОГУ уважать людей всю дорогу бьющих в спину и предающих при случае...(как уже было с их предками англо-саксами,к стати Британия ,в том числе и по этому,скатившаяся с позиции Империи над которой никогда не сходит Солнце в положение страны где её солдат просят НЕ НОСИТЬ ВОЕННОЙ ФОРМЫ что-бы не нагнетать..ага)...и что этих то-же...уважать..или дойчей чьих женщин..имеют эмигранты ..а ведь это был ДОСТОЙНЫЙ ВРАГ...упорный,стойкий,умелый...Но..они попали под влияние Юсовцев и..вот оно..резалт..А воевать как воюют матрасники..можно..если кто-то ДРУГОЙ будет воевать ПО НАСТОЯЩЕМУ вместо них..ну или против папуасов когда ты на штурмовике(а лучше за джойстиком беспилотника)а твой враг внизу(без ПВО и даже ПЗРК и с старым АК-47))вот это война по американски но..можно-ли уважать ТАКОГО ВРАГА ??как по вашему...телигент..ага..
            1. Red_Baron 11 августа 2019 16:59 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: WapentakeLokki
              А вы видите в них..достойных...представителей

              Да.
              Цитата: WapentakeLokki
              Если это серьёзно то...вы не там живёте..сэр.

              Да вы за собой следите и для себя решайте.
              Цитата: WapentakeLokki
              А на врага(а для меня матрасники - враги) нужно смотреть ТОЛЬКО через прорезь прицела

              Это все болтовня. прорезь прицела, бла бла бла, вы сколько человек за свою жизнь убили? Врагов у вас много на всех через прорезь. Вы воевали где то или это просто попытка себя выдать за того, кто знает цену этим словам? Вы бы у ветерана медалей отобрали, себе повесили и тоже пытались бы выдавать себя за одного из них. Прям аналогичная ситуация.
              Кстати не поверите кого вы мне напомнили - Гитлера. У него тоже были нации врагов, на которые он смотрел через прицел. Я так понимаю вам близок именно подобный подход.
              Цитата: WapentakeLokki
              и что этих то-же...уважать..или дойчей чьих женщин..имеют эмигранты

              Нууу, на такую тему переходить как моветон, но извольте. ваших дочерей тоже имеют иммигранты а то что вы не знаете так это ничего не меняет.
              Цитата: WapentakeLokki
              А воевать как воюют матрасники..можно..если кто-то ДРУГОЙ будет воевать ПО НАСТОЯЩЕМУ вместо них..ну или против папуасов когда ты на штурмовике(а лучше за джойстиком беспилотника)а твой враг внизу(без ПВО и даже ПЗРК и с старым АК-47))вот это война по американски но..можно-ли уважать ТАКОГО ВРАГА ??как по вашему...телигент..ага..

              Ну вы горазды оценивать кто как воюет, наверное сами попробовали против них, не можете же вы и тут просто болтать. Должны же хоть в чем то вы себя показать с мужской стороны, несмотря на недостаточную очевидность этого.
              Все что вы написали и есть настоящий негодяйский национализм. Когда вы унижаете другие нации, при этом сами с ними даже не в ровень. Я не беру вашу нацию, я то как раз не националист, а именно вы. Все что вы написали в пику другим происходит и с вами, только при этом вы стали нацистом, а они в общей массе нет.
              1. WapentakeLokki 13 августа 2019 21:53 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Ну что-ж когда вас и вашу семью придут резать..надеюсь вы успеете поступить..как мужчина..а не как хомячёк умеющий только умничать...и да по поводу сколько..и с кем..воевал нет..вы что реально думаете что кто-то будет распинаться в ..чудила да все такие посты отслеживаются на раз..так-что думайте что хотите но..оно придёт к вам само..
                P.S. и да..я себя считают Русским националистом..а о других нация пусть думают сами..всю дорогу Русские СПАСАЛИ МИР и..получили за это ДОСТОЙНЫЙ УРОК...не делай ДОБР ..не получишь ЗЛА..но это , к стати к теме не имеет никакого отношения..живите...пока..
                1. Red_Baron 13 августа 2019 22:35 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Я так понял, что вашу семью уже вырезали, по этому вы такой злой? А когда ваших дочерей насиловали, почему вы умничали, а не поступили как мужчина?
                  А кому нужны посты отслеживать, где вы пишите разные гнусности? У вас самая большая проблема, что не похожи вы на русского. Среди русских тоже бывали нацисты типа вас, но мы всегда сами с ними справлялись. Потому что это грязь на теле русской нации.
                  В этом и есть разница между нами и теми кто пытался нам какие то уроки давать. Здоровья вам ... пока, фашиствуйте дальше, авось вам побольше оттуда заплатят грант.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Red_Baron 15 августа 2019 19:16 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      У вас большая проблема. Вы считаете свой личный опыт определяющим. Но личный опыт на фоне отсутствия знаний ничто. Потому что он применим только в определенных ситуациях. Но вы этого не сможете понять никогда. Вы совершаете ошибку как и многие не очень умные люди. Узкий кругозор на фоне психических заболеваний это очень страшна каша. Вы себя ставите выше других, потому что вам кажется что получив определенный опыт вы поднялись над теми у кого его нет. Но как я уже выше говорил не эмпирика определяет то как устроен мир, а эмпирика позволяет увидеть как работает эта часть на практике. Понимаете разницу? Законы мира и маленький кусочек из них, который ощутили на практике. Безусловно в этом кусочке вы будете более грамотным чем те кто в нем не разбираются. Но не можете понять насколько он мал и насколько он внизу.
                      Ваше хамство только подчеркивает вашу не достаточную развитость, когда вы не достаток знаний и ума пытаетесь скрыть за агрессивной гомосексуальной позицией. Кстати подскажу, тот кто очень старательно пропагандирует активность в этом плане, чаще всего оказывается пассивом. Это обычное психологическое замещение.
                      По поводу гранта я все меньше сомневаюсь. Не зря вы уподобляетесь фашистам из других стран. И тщательно копируете их идеологию. Вы понимаете, продать можно много чего. Но продав Родину у вас осталось только гонор, хамство и пустота. Возможно так вам будет лучше, без судьбы, без родины, без ума.
                      Я не гуманист и не интернационалист. Я просто не считаю себя в праве судить других не попробовав сам, а уж тем более целые нации. Для этого надо быть богоподобным, например как вы.
    2. WapentakeLokki.... плюсяра. прям как будто мои мысли прочитал, только могу добавить, ночные налёты в 43-м году на Гамбург, Берлин, Дрезден , Лейпциг унесли предположительно жизни около 100 тысяч, а так же альмаматер науки и жилого фонда немеряно, можно себе представить сколько из этих 100 тысяч были специалистами сколько будущими специалистами, а всего пару лет назад при потерях 10-13 процентов от налётчиков "1000 бомберов Хариса" вопрос об налётах вообще был под вопросов, а потери наносили неуклюжие Ф-88 и потерявшие свои ТТХ из за торчащих антенн Ме-110, а если бы были Ме-262 ведомые Велтерами и Рудоферами , Радемахерами?????
      Черного дня в Корее с Б-29 и МиГ-15).... Чёрная Пятница, после неё ковровки прекратились и 38 параллель существует до сих пор
    3. Наган 8 августа 2019 21:22 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: WapentakeLokki
      Увы на 44-й в составе Люфтваффе было совершенно мизерное число Ме-262А

      Если бы американцы вышли из игры, пусть даже на время, насколько больше пролилось бы русской крови? И Вы сожалеете что не пролилось?
  • lucul 7 августа 2019 22:29 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Что по факту о Ме.262 ?
    Этот самолёт , оттянул на себя лучшие конструкторские умы Мессершмитта, сожрал кучу ресурсов на исследование и разработку самолёта и реактивного мотора , а на выходе получили самолёт , который превосходил другие современные истребители , только по максимальной скорости. Да потенциал у него был огромный , но в условиях войны малореализуемый.
    Просто представьте себе , что Ме.262 не было бы и все ресурсы и и человекочасы , были бы направленны на разработку нового (или доводку старого Ме.109 ) истребителя и нового же мотора к нему. Что дало бы лучший результат ?
    1. Red_Baron 10 августа 2019 14:14 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: lucul
      Просто представьте себе , что Ме.262 не было бы и все ресурсы и и человекочасы , были бы направленны на разработку нового (или доводку старого Ме.109 ) истребителя и нового же мотора к нему. Что дало бы лучший результат ?

      Этого скорее всего не было бы. То чем стал Ме.109 это была не ошибка и не случайный поворот. Это было осознанное движение не в одной модификации. И если оно было ошибкой, то сознательной. А тут они должны были проснуться, полностью изменить его концепцию и все сделать в лучшем виде? Ага, а чего же раньше не делали, вредили сами себе? Новый мотор если бы могли и хватило бы время, возможно разработали бы. Но тут вообще не в этом дело. Мне кажется Германия к этому времени уже проиграла в борьбе истребителей. Не имея превосходства в выпуске технологичного, высокоэффективного истребителя, отвечающего требованиям конца войны. Менять что то надо было раньше, а в тот момент уже выполнять заранее подготовленную программу.
  • Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  • DesToeR 8 августа 2019 00:20 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: андрей шмелев
    Хорошее оружие – это то оружие, которое на одну затраченную единицу ресурсов (тонн стали, баррелей нефти, тысяч рублей, тысяч человеко-часов и пр.) уничтожает результаты военных материальных вложений противника такой стоимостью, что на их восстановление последний должен потратить больше чем одну затраченную единицу ресурсов.

    Браво! Это именно то, что не понимают большинство "немцефилов", сравнивая технику СССР и Германии периода ВОВ. И можно разложить танк Т-34 "по косточкам" в 5 частях или в сотый раз "обсосать" "Пантеру", но дьявол то кроется в мелочах. Мелочи - это качественные показатели оценки эффективности, а не количественные. Т.е. не миллиметры лобовой брони и не скорость реактивного истребителя, а количество самолетовылетов в день, средний пробег до межремонтного срока, трудоемкость изготовления образца и его ресурсоемкость, живучесть как способность выдерживать попадания врага без потери боеспособности, автономность по топливу/боеприпасам/экипажу. И вот когда указываешь на эти проблемы с немецкими образцами ответ один: немцы упирали на качество, а не на количество. Так качества как раз и нет! Есть нежелание заниматься логистикой и рассматривать проблему как комплекс.
    1. андрей шмелев 8 августа 2019 08:26 Новый
      • 1
      • 1
      0
      не понимают большинство "немцефилов"

      ответ один: немцы упирали на качество


      немцы отчаянно искали оружие победы, которое для них не могло быть стандартным, американская, прежде всего, промышленная мощь рано или поздно задавила бы любое количество Ме-109, которые Германия могла реально поднять в воздух
      Ме-209, разумеется, мог бы стать хорошим оружием, но ребенку было очевидно, что он не станет оружием победы
      поэтому немцы вложились в Ме-262, так как ... все стандартные ходы заведомо вели их к поражению, а про это тогда было непонятно
  • Dooplet11 8 августа 2019 07:59 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Говоря о Ме-262 и эффективности МК-108 , нужно рассматривать вопрос только в связке платформа/оружие/прицел.
    На часть Ме-262 устанавливался гироскопический прицел EZ-42, позволявший автоматически выработать упреждение с учетом размера цели, скорости самолета и высоты полета, как для MG-151/15 , так и для MK-108 и MK-103. Дальность вычисления упреждения для цели класса "бомбардировщик" составляла 1000м (это та дистанция, с которой можно было открывать огонь по четырехмоторному бомбардировщику!), а максимальный вырабатываемый угол упреждения составлял 12 градусов ( https://cloud.mail.ru/public/2WUF/68ye3Ss7v ) Прицел работал так:

    Пилот не менее, чем за полторы минуты до вступления в бой должен был включить прибор, чтобы гироскопы успели раскрутиться до требуемого числа оборотов. После чего устанавливал на каждой из двух шкал корректора значения «А» и «В» для предполагаемой высоты боя.Затем пилот поворотом шкалы в нижней части визирной головки задавал базу цели. В процессе атаки пилот совмещал перекрестие сетки с целью и вращением верньера дальномера на РУД,обрамлял цель, меняя диаметр кольца сетки. Далее, чтобы дать вычислителю время выработать упреждение, пилот сопровождал цель некоторое время, максимально точно и быстро удерживая перекрестие на цели положением своего самолета и обрамляя цель кольцом с помощью верньера дальномера, и открывал огонь.
    Прицел имел режим работы с неподвижной меткой. В этом случае подвижное зеркало занимало нейтральное положение, диафрагма формировала кольцо размером 100 т.д., и пилот прицеливался как через обычный зеркальный коллиматорный прицел.
    Интересный момент. Прицел EZ 42 оснащался самоликвидатором в виде двух пластин взрывчатки , детонатор которого пилот обязан был инициировать при покидании самолета, чтобы секретный прибор не попал в руки врага.
    С. В. Иванов в своей монографии «Me 262 последняя надежда люфтваффе Часть 3» приводил такие данные по эффективности прицела EZ 42:


    *независимо от количества пушек.Составлено на основании протокола В. № Е6 5809/44 geh. IIE, датированного 30 января 1945 года испытаний проведенных в E-Stelle Tamewitz.
    Согласно этой таблицы, процент попаданий при ведении огня с курсовым углом 30 градусов при использовании EZ 42 увеличивался в 10 раз. Но прицел был сложен, что не могло не отражаться на надежности в боевых условиях. Поэтому достаточно часто пилоты использовали его в режиме с неподвижной сеткой, что сводило на нет все его преимущества и выводило вперед его недостатки в виде большого веса и громоздкой визирной головки. Кроме того, этих прицелов было выпущено всего около 800 штук ( это количество распределилось между Bf-109, FW-190 и Me-262), так что массовым оружием система Ме-262/МК-108/EZ-42 стать не могла, да и инфраструктуры для ее полноценной эксплуатации и обслуживания немцам сделать не давали , с востока Красная Армия, с запада Союзники.
    1. Dooplet11 8 августа 2019 08:04 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      После войны в СССР Ме-262 изучался весьма внимательно. Его конструкция, применяемые технологические решения и опыт боевого применения и эксплуатации по достоинству были оценены как с точки зрения преимуществ, так и недостатков:



      Несомненно, эти оценки учитывались при создании Миг-15 и его вооружения.
  • ангел-истребитель 8 августа 2019 10:06 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Автор пишет:
    "Например, Як-3 вооружили всего лишь одной 20-мм пушкой ШВАК и двумя 12,7-мм пулеметами УБС. Откровенно говоря, такое вооружение на 1944 год вообще не выдерживало критики."

    Заезженный стереотип.
    Если внимательно посмотреть, то становится понятным, что Як-3 создавался не для уничтожения тяжелых, четырехмоторных бомберов. Их на нашем фронте не было. Даже двухмоторных Ю-88, Не-111, Хш-129 - со второй половины 44-го года на Восточном фронте были единицы. Як-3 создавался именно для борьбы с Ме-109 и ФВ-190 различных модификаций. Именно они и были противниками "Яка". До 4-6 км он имел над ними полное превосходство по ЛТХ, а его вооружения было вполне достаточным для уничтожения и "месса" и "фоки".
    1. Dooplet11 8 августа 2019 10:26 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Да, коллега, Вы правы! В отличии от немцев, которые долго пытались создать, выпускать и применять "универсальное оружие", в наших ВВС и ВВС Союзников прослеживается весьма четкое "разделение труда" среди имевшихся на вооружении широких линеек различных истребителей с возможностью более широкой оптимизации ТТХ под решаемые задачи .
      1. Алексей Z 8 августа 2019 17:05 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        У наших ВВС и проблем таких не было.
  • Костадинов 8 августа 2019 11:06 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    В общем согласен но есть и некоторие замечания:
    Если Me.262 и сыграл свою роль в войне, то именно как перехватчик.

    Очень тяжелой и дорогой перехватчик получился. Можно и надо било делать одномоторную дешевую машину.
    Действительно, что у Messerschmitt Me.262A-1 Schwalbe было четыре 30-мм пушки MK 108, даже один снаряд которой мог отправить тяжелый бомбардировщик на тот свет. Для сравнения, 20-мм немецкой пушке MG 151 требовалось иногда 20-30 попаданий, чтобы сбить B-17 или B-24.

    По немецким данньим 20 попадения для 20 мм пушки ето в среднем, а для 30 мм пушки в среднем 3 попадания. Так что соотношение не 1:30, а 3:20. При етом 20 мм пушка била несколько скоростельнее 800:600 вьистрелов в минуту и несколько легче. 20 мм боеприпаси тоже легче. Так что 20 мм пушек могло бить по меньшей мере 6 на место 4 МК 108. Тогда будут 4800 вьистрелов в минуту против 2400, в два раза больше.
    Например, Як-3 вооружили всего лишь одной 20-мм пушкой ШВАК и двумя 12,7-мм пулеметами УБС. Откровенно говоря, такое вооружение на 1944 год вообще не выдерживало критики.

    Сравнение по еквивалентной цене примерно 4 Як-9 с одним Ме-262. Тогда 4 20 мм пушки и 8 12,7 мм УБС с 4 30 мм МК-108. Против 4 моторних бомберов будет большое превосходство Ме-262, но таких на Восточном фронте практически не било. Против немцких истребителей, щурмовиков и двухмоторних бомберов 4 Яка будут лучше.
    Отдельно стоит сказать о «неудовлетворительной баллистике» MK 108. Критикам этой пушки желательно ознакомиться с мемуарами асов Второй мировой, которые предпочитали поражать врага с минимальной дистанции, когда «сферическая максимальная дальность в вакууме» не играла почти никакой роли. Вообще, поразить пушечным огнем удаленную воздушную цель по умолчанию очень и очень тяжело. Лучше подойти к противнику на минимально возможное расстояние.

    Все таки 4 моторная летающая крепость можно поразить с несколько большое расстояние чем одномоторний шурмовик. Но главная проблема для Ме-262 их оченьь большая относительная скорость к цели. Они сближаются с цели с более чем 100 метров в секунду. Если начать стрельбу в 200 метра от цели и закончить в 100 метра время для стрельби только одна секунда.
    Если скорость снизишь, а ето не так легко било для реактивних самолетов тогда, становишся добичу для ескортних истребителей. Поетому в марте 1945 начали подвешивать 55 мм НУРС под крилях Ме-262, которие шли зальпом и одно попадение уже хватало на Б-17. Но такие 55 мм НУРС могли подвешивать и под одномоторних истребителей. Так что от 30 мм пушек вьигриш на практике не било.
    Впрочем, время бы Рейх все равно не спасло. Постепенно дряхлеющая во второй половине войны Германия была неспособна производить самолеты на уровне Антигитлеровской коалиции по определению. И обеспечивать их всем необходимым: топливом, боеприпасами и др. И, главное, подготовленными летчиками.

    Ето правда что Ме-262 и никакой другой самолет не мог спасти Рейх, но не потому что Рейх не мог производить самолетов на уровне союзников и вьиграть войну в воздухе. Война в воздухе не могла привести к победу над Рейхом, как не привела к победе в Корее и Вьетнаме. Реактивние самолети могли остановить, как раз, массирование бомбежки тяжелих бомберов днем как сумели ето сделать в Корее. Немецкие реактивние самолети били с лучшими характеристиками чем самолетов союзников, их реактивние двигатели били намного дешевле чем поршневие двигатели и они потребляли керосин на место високооктаного бензина.
    Все дело в том что Вермахт никак не мог избежать поражение на земле от Красной армии. В воздухе и на море он мог побеждат, но никак нельзя било избежать поражение на суше. Воздух и море имели только второстепенное значение в войну, а судьба Рейха решалась на земле.
    1. DimerVladimer 8 августа 2019 13:36 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Костадинов
      Реактивние самолети могли остановить, как раз, массирование бомбежки тяжелих бомберов днем как сумели ето сделать в Корее.


      Да позвольте - в Северной Корее просто не осталось достойных целей к окончанию войны, так что авиация свою задачу - вогнать в каменный век, успешно выполнила хотя и с потерями.
      1. в Северной Корее просто не осталось достойных целей ... ещё как осталась, это 38 параллель,
        вогнать в каменный век, .....эээ, знаетели, парни с северной кореи сами себе сделали межконтиненталуи и внаглую уже имеют атомное оружие. чего левреткам из южной кореи только снилось, чёт ни как не вяжется с каменным веком со стороны Пхеньяна, только пошатнётся что либо с помощью от уса то юкорея перестанет существовать вовсе
        1. Наган 8 августа 2019 20:42 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Телефон у меня (и уверен, у многих на сайте) Samsung, и мониторы к компу подключены тоже Samsung, старенькие, купил их поболе 10 лет тому, но работают норм, я не буду 24" монитор выкидывать только потому что он старый. В Америке самая лучшая гарантия на машины у Hyundai согласно всем кто такие вещи оценивает, типа Consumer Report и J.D. Power (мотор и трансмиссия до 10 лет). А кто тут назовет хоть че-нить хорошее что делается в северной Корее, что можно пойти и купить в магазине в предпочтение всякому китайскому барахлу, или даже японской продукции?
          1. что делается в северной Корее, что можно пойти и купить.....всё что покупаешь у сяопинцев это и есть северокорейское, на пример у меня бук Леново, китайщина, вот уж как 15 лет и как то не поросится на помойку, телек Тошиба но в документации "мадеинчина",телефон BQ-не знаю чьё производство но явно не юкор, автотехника отечественная, Нива и Приора, не жалуюсь, так что по себе не меряют ,но это частности, лучше перейдём к теме
            1. Red_Baron 10 августа 2019 14:39 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Крымский партизан 1974
              телефон BQ

              BQ это наши, комплектующие наверняка Китай.
          2. Red_Baron 10 августа 2019 14:38 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Наган
            А кто тут назовет хоть че-нить хорошее что делается в северной Корее, что можно пойти и купить в магазине в предпочтение всякому китайскому барахлу, или даже японской продукции?

            В данном случае все ваши слова совершенно не правильны и не обдуманы.
            Вы говорите о ШИРПОТРЕБЕ из Северной Кореи. Но много вы можете сказать о ширпотребе из самых богатых и развитых стран Европы Франции и Германии, которые везде лежат и их можно везде купить? ДУмаю тоже найдете не много. Просто ширпотреб производится СПЕЦИАЛЬНО в особых зонах, в которых было налажено его производство, построены мощности и гарантировалась дешевая себестоимость. В Северной Корее этого не делалось, но это не значит вообще ничего, страны гораздо более отсталые в техническом плане чем Северная Корея выпускают микрочипы. Но это на самом деле мелочи. Главное не выпускать (делать) Главное вывести на рынок, возить товары. А вот этого у Северной Кореи быть вообще не может, потому что не зря она находится в морской блокаде. И еще один нюанс, завоевание рынка это не вопрос одного дня. Даже если сейчас начать возить ширпотреб из Северной Кореи, то рынок он завоюет какой то свой далеко не сразу.
            Так что пытаться что то сравнивать с ней совершенно не верно.
            Китайское барахло - это еще более чудовищное заявление. Китай может произвести ВСЕ ЧТО угодно гораздо лучше вас. Вы же оцениваете. Китайское качество уже давно не уступает европейскому и японскому. ВЫ понимаете, что создавая там производство фирмы сами же устанавливали и линии и требования и оценку качества и так далее. Если брать собственные китайские разработки и производства, то у них качество немного ниже, но не то что не барахло, а реально всего чуть ниже причем не во всем. Но вы не понимаете что такое качество когда так говорите. Китайские производства обслуживаются профессиональными рабочими, которые выпускают продукцию уже много лет. Производители вовсе не хотят иметь убыток от брака и прочего. Над дизайном и некоторыми другими элементами трудятся в том числе и известные Европейские бренды. Что логично - поставляя товар в Европу надо ориентироваться не на Азиатский вкус. А все остальное зачастую это обычное следствие влияние капитализма. ДА, "коммунистический" Китай имеет кучу элементов капитализма. Например срок службы продукции. Когда в нее технологически закладывается более низкий эксплуатационный период. Потому что условия производства при капитализме это постоянная реализация продукции и наращивание темпов производства. Но это не Китайский тренд, а общемировой.
            А теперь про дикий китай, на который ориентируетесь вы. Как очень метко заметил мой родственник, главный технолог одного из отечественных предприятий."Китай может произвести одно и тоже за 1 доллар и за 10" только вот то что вы захотели за 1 доллар будет полностью соответствовать возможностям этой суммы. Но вы решили ровнять производство Китая по крайне дешевому мусору? Так не пользуйтесь им, не покупайте его, вы же намерено берете вещь со специфическими потребительскими качествами, сроком эксплуатации, а потом заявляете про плохой китай. Это оригинально,если не сказать больше.
            И немного про Японию. Когда то не так давно, Япония была производителем ширпотреба как сейчас Китай. И тогда был устойчивый термин - Японский мусор.
    2. DimerVladimer 8 августа 2019 13:47 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Цитата: Костадинов
      Но главная проблема для Ме-262 их оченьь большая относительная скорость к цели. Они сближаются с цели с более чем 100 метров в секунду.


      С учетом тактики боя Me-262 первая атака в лоб, разворот и атака на догонном курсе: в первом случае скорость сближения еще выше. Зато и стрелки не успевали ответить точным огнем, а вот попадания Me-262 были гораздо более вероятны - прекрасный перехватчик!
    3. Алексей Z 8 августа 2019 17:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Невозможно читать. Может Вам как-то через переводчик?
  • 123456789 8 августа 2019 11:14 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    Может, эта моя форма протеста и сподвигнет администрацию чётко формулировать репрессивные правила.

    Обида, да есть, наказан "за мат", при том, что матом принципиально никогда не выражаюсь. От слова "никогда".

    Просто кое кто фривольно трактует правила.

    Не уверен, что какое-либо слово из использованных выше, не является матерным на ВО.

    Проще перейти на другой сайт
    Тем более что нас всего полтора десятка, судя количеству +/-
    А на ВО уже давно "кризис жанра" три статьи на одну тему одна другой краше...
    1. 123456789 8 августа 2019 20:14 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      в августе 1944 года – именно в тот момент, когда 262-й появился в войсках, молодой румынский король Михай арестовал главу правительства маршала Антонеску и Румыния из союзника Германии превратилась в её противника. Нефть из Румынии, до этого питавшая немецкие нефтеперегонные заводы, поступать перестала, и если танки и автомобили ещё могли ездить на бензине, получаемом из угля по методу Фишера-Тропша, то керосин, требовавшийся для турбореактивных двигателей, из угля получить было невозможно. Германская авиапромышленность ещё могла выпускать реактивные самолёты: к началу 1945 года авиапромышленность Германии выпускала по 36 машин в неделю. Однако из-за отсутствия горючего они оставались на земле и стали трофеями Красной армии и армий союзников.
  • itvs 8 августа 2019 12:23 Новый
    • 8
    • 1
    +7
    Автору за статью жирный минус. После окончания линкоро-срача ничего достойного чтобы запомниться на годы не было. И вот о чудо ! Капцов дает шикарный пас, Скоморохов принимает и развивает !!! УРА Да здравствует Мессер-срач!!!!! Капцова прочел дважды и на одном дыхании. Ах какой слог ! А чего стоит ответный удар ! Даже само название, это надо же так изящно под%;нуть. "водоизмещение ме262" :))) вот реально ржал несколько раз по тексту. И главное ответный удар не убил тему, а достойно поднял мессер-срач на новый уровень ! Ах ! Какой бы мог быть ответ из Челябинска :))) Но тут как ведро холодной воды на разгорающийся костер надежды статья Легата :((( по сути конечно возразить нечего, но обломал весь кайф. Пийдется снова читать надутые как шарики лишними буквами статьи Рябова, которые по сути могут уместиться в два абзаца.
    1. DimerVladimer 8 августа 2019 13:32 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Цитата: itvs
      ) вот реально ржал несколько раз по тексту. И главное ответный удар не убил тему, а достойно поднял мессер-срач на новый уровень


      А мне грустно, от того, что один Капцов подшутил над аудиторией, рассчитывая на массу критики и бешеную популярность своего опуса (что и произошло). Остальные авторы, не меньшие дилетанты, вступили в срач, публикуя свои мнения и транслируя порой ерунду, но все это выглядит жалко и недостойно серьезного ресурса. Хотя публикации вровень с опусами Самсонова уже не удивляют на этом ресурсе.
      Деградация.
    2. ангел-истребитель 8 августа 2019 15:32 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      itvs:
      Дык я уже и говорил,что пошел "бредо-баттл" на ВО.
      Поехали, ребята!
      Давайте,как следует пошумим-пошумим...
  • Pavel57 8 августа 2019 13:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А была ли у Германии цель после 1943 победа в войне?
  • DimerVladimer 8 августа 2019 13:20 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Произвести горизонтальное бомбометание на скорости, скажем, 700 километров в час, не имея никаких прицельных приспособлений, и поразить цель — задача почти невозможная. Что-то, конечно, удавалось, но Me.262A-2 — точно не лучшее оружие победы, а плод гитлеровского эскапизма, которому фюрер был чересчур подвержен в последние годы войны.



    Автора не смущает, что МиГ-15бис оказался наиболее подходящим для ударной авиации как дозвуковой самолет (130 шт МиГ-15бис) и долгое время эксплуатировался в частях ВВС СССР в 60-е как истребитель-бомбардировщик и для нанесения штурмовых ударов?
    Самолеты производства Чехословакии имели по одному пилону БД2-48 или БДЗ-58 для внешних подвесок под плоскостями крыла, самолеты производства СССР — по два. Ассортимент подвесного вооружения включает авиабомбы ОФАБ-100М. ПРОСАБ-100, АО-50, ТБУ-70 и ССП-70. Пилоны оснащены электрическим механизмом сброса подвески. Самолеты, состоявшие на вооружении ВВС Советского Союза, кроме того, могли нести неуправляемые ракеты класса воздух-поверхность АРС-212 (С-21) на комбинации промежуточных пилонов АПУ-О-ЕКСР-46 и пилонов Д-46, которые монтировались с внешних сторон основных опор шасси.


    И МиГ-15бис не имели соответствующих бомбовых прицелов, что не мешало им быть достаточно эффективными ударными самолетами на вооружении ВВС СССР, до появления специализированных машин, оснащенными прицельными комплексами (МиГ-23УБ Су-24 Су-25 и тл.)

    Я бы призвал всех авторов, сначала задуматься, прежде чем транслировать заблуждения.
    1. Pavel57 8 августа 2019 13:45 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Пример с Миг-15 в качестве ударного не самый лучший - просто Хрущевская травля авиации не оставила выбора на роль ударного самолета поля боя.
      1. DimerVladimer 8 августа 2019 13:59 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Pavel57
        Пример с Миг-15 в качестве ударного не самый лучший - просто Хрущевская травля авиации не оставила выбора на роль ударного самолета поля боя.


        Что не умаляло достоинств МиГ-15бис как ударного самолета.
        Клише невозможности точного бомбового удара с реактивного самолета - тиражируется из раза в раз.
      2. Dooplet11 8 августа 2019 14:19 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Речь не о лучшем ударном самолете, а о возможности прицельно бомбить со скоростного истребителя . Из " Учебного пособия потехнике пилотирования и боевому применению МиГ-17":

        Это для бомбометания с горизонта. Там же есть раздел по бомбометанию с пологого пикирования.
        1. DimerVladimer 9 августа 2019 10:32 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Dooplet11
          Речь не о лучшем ударном самолете, а о возможности прицельно бомбить со скоростного истребителя


          Все верно, аналогично разметки на капоте Ил-2 проводилось прицеливание для бомбометания.
          Брать упреждение по скорости - не сложная навигационная задача.
          Да - попасть в точечную цель проблемно, но положить бомбы в район площадной цели или в район колонны - вполне по силам реактивному самолету.

          Предположение автора показывает, что он не знаком с послевоенной тактикой реактивной ударной авиации, что вызывает сомнения в нем как эксперте в авиации.
          1. Dooplet11 9 августа 2019 10:45 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Он, наверное, и с тактикой времен войны не особо знаком.
            В различных документах и работах, посвященных конструкции и боевому применению штурмовика ИЛ-2 нередко упоминается некий прибор под названием «ВМШ-2», он же «Временной Механизм Штурмовика»:

            Итак, что такое ВМШ-2:

            Какие задачи выполняет:

            Идея, заложенная в этот прибор, достаточно проста – она заключается в том, что для некоторой определенной исходной позиции штурмовика относительно цели можно заранее рассчитать время, через которое необходимо сбросить бомбу или серию бомб, обеспечивающих поражение этой цели. Исходная позиция штурмовика задается определенной высотой, скоростью и углом визирования на цель через обычный стрелковый прицел. В момент выхода на исходную позицию летчик запускает ВМШ, он отсчитывает установленную временную задержку и подает на механизм электросбрасывателя (ЭСБР-ЗП) либо один импульс, либо серию импульсов по выбору пилота. ЭСБР-ЗП, в свою очередь, обеспечивает сброс либо одной бомбы, либо залпы по две или по четыре бомбы на каждый входящий импульс в зависимости от своей настройки.
            Техника бомбометания описана в Записках летчика-штурмовика. Героя Советского Союза гвардии капитана В. Емельяненко, НКО, 1944г.
  • Костадинов 8 августа 2019 15:13 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: DimerVladimer
    Цитата: Костадинов
    Реактивние самолети могли остановить, как раз, массирование бомбежки тяжелих бомберов днем как сумели ето сделать в Корее.


    Да позвольте - в Северной Корее просто не осталось достойных целей к окончанию войны, так что авиация свою задачу - вогнать в каменный век, успешно выполнила хотя и с потерями.

    Позволяю, но дневние масирование бомбежки с использование Б-29 прекратились в октябре 1951, несмотря на то что ескортних истребителей било в несколько раз больше чем бомбардировщиков и ето сами американци говорили, а не корейци.
    А вот другие полети продалжались без остановки - хотя целей "не било".
    Целей не осталось, вогнали враг в камений век, а войну так и не вьиграли. Враг "камнями" их так забросал что пришлось перемирие подписивать без капитуляции врага - впервие в истории США (ето тоже штатский генерал утверждал).
    1. DimerVladimer 12 августа 2019 09:38 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Костадинов
      Целей не осталось, вогнали враг в камений век, а войну так и не вьиграли. Враг "камнями" их так забросал что пришлось перемирие подписивать без капитуляции врага - впервие в истории США (ето тоже штатский генерал утверждал).


      Причем войну не выиграл никто - ни китайские "добровольцы" (северокорейская армия была разгромлена задолго до входа китайских частей), ни американские "силы ООН".
      У обеих сторон не было сил наступать в сложившейся обстановке - патовая ситуация.

      Мне довелось общаться с участником той войны - "китайским добровольцем".
      Они и носа не могли из окопов высунуть - их постоянно обстреливала артиллерия и бомбила авиация.
      Превосходство в пехоте северян, компенсировалось подавляющим превосходством южан в артиллерии и авиации.

      Ну для американской армии это было не последнее поражение - Вьетнам еще более унизительное для США поражение.
  • Костадинов 8 августа 2019 15:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: DimerVladimer
    Цитата: Костадинов
    Но главная проблема для Ме-262 их оченьь большая относительная скорость к цели. Они сближаются с цели с более чем 100 метров в секунду.


    С учетом тактики боя Me-262 первая атака в лоб, разворот и атака на догонном курсе: в первом случае скорость сближения еще выше. Зато и стрелки не успевали ответить точным огнем, а вот попадания Me-262 были гораздо более вероятны - прекрасный перехватчик!

    Атака в лоб ето скорость сближения примерно 400 метра в секунду. Если надо отворачивать на полсекунду перед столкновение то минимальная дистанция 200 метров. Начать на 400 метров и закончить на 200 метров тогда время для стрельбу полсекунда. Вероятность попадания такая что только бесмислений расход боеприпасов будет.
  • NF68 8 августа 2019 16:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Для того чтобы Ме-262 мог реально принести пользу Германии, пусть и с многочисленными недостатками двигателей типа Jumo 004, немцы должны были производить Ме-262 не сотней-другой, а тысячами.
  • хохма по "ласточке". прочтите про пилота Курт Вельтера и поймёте что ежели б 262-й пошёл бы в серию в 1942-м году то мало бы не бы ло ни кому. да ещё повезло всему миру что вместо наркомана геринга не был Галланд. а вместо архитектора мильха был бы Роммель а командующий всем Люфтваффе Йозеф Камхубер........то история была б другая. и я лично рад что так не сложилось. и так же рад что на данный момент министры обороны хэуропы бабцы некомпетентные
    1. Наган 8 августа 2019 20:24 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Крымский партизан 1974
      и так же рад что на данный момент министры обороны хэуропы бабцы некомпетентные

      Нам с подругой не до пьянки,
      Мы с подругой <moderated>.
      wink
    2. геолог 8 августа 2019 20:57 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Геринг конечно вызывает антипатию, как враг, но надо признать, что он был талантливым летчиком , в свое время, и надо бы еще поискать таких среди министров авиации в других странах. Ему было понятно не хуже других, что вероятность успешного применения Ме 262 за гранью каких то расчетов, а проводить войсковые испытания не позволяла обстановка. Поэтому, когда Галланд бросил ему в глаза что то вроде нашей крылатой фразы; "мы летаем на гробах", и лучше выпускать Мустанги, вместо Мессеров - Геринг выгнал его с совещания. Галланд предпочел бесплодным совещаниям кабину " Ласточки", но даже его мастерство ничего не решило. Впрочем у Мессершмидта был уже в металле самолет, похожий на МиГ15 или Сейбр с изменяемой стреловидностью. Немцы практически нащупали конструкцию удачного реактивного истребителя, но к счастью для нас война закончилась.
    3. Red_Baron 11 августа 2019 03:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Фото изумительное :D
  • Наган 8 августа 2019 20:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Лишние пара тысяч Ме-262 не спасли бы Германию, хотя кровушки советских и особенно союзных экипажей попили бы немало. А вот даже одна-единственная спецБЧ, установленная на V-2, и снесшая с лица земли Лондон где-нить в 1942, вполне могла бы. Союзнички бы шуганулись, потому что это в СССР было "одна на всех, мы за ценой не постоим", а у англичан и американцев есть такой термин "неприемлемые потери". Потому что если немцы кинули одну ядреную бомбу, они же (пусть только гипотетически) и больше могут! А уж Геббельс бы на весь эфир орал, что ракеты и боеголовки к ним они выпускают массово как сосиски, и что эскадры Америка-бомберов только и ждут команды на вылет. Пусть союзнички и не стали бы сами воевать на стороне Германии (а мож и стали бы, под ядерным то шантажом!), но даже прекращение бомбежек и перенаправление ленд-лизовых поставок с СССР на Германию могли бы поменять баланс сил.
    А не произошло это по нескольким вполне субъективным причинам. Во-первых, самонадеянный приказ Гитлера о запрете всех НИР - ОКР, которые не принесут результата в течение года (он тогда еще надеялся в течение года покончить с СССР); это тормознуло и V-2, да и тот же Ме-262. А во-вторых, преследование таких как Эйнштейн и Лиза Мейтнер за неарийское происхождение. Гитлер сам, что называется своими руками, обезглавил физику Германии.
    Впрочем, если б Гитлер не концентрировался с упорством маньяка на национальных вопросах, он не был бы тем людоедом, которым он вошел в историю.
  • rubin6286 8 августа 2019 22:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Я считаю,что применение Ме-262 в качестве бомбардировщика, могло оказать существенное влияние на ход войны только в случае наличия у него бомбового вооружения, превосходящего по разрушительной силе все,созданное до этого и отсутствующее у противника.
    Все виды вооруженных сил и рода войск делятся на те, которые непосредственно ведут бой на определенном театре военных действий ( мотострелковые, танковые,артиллерия) и те, кто обеспечивают решение ими поставленных задач ( войска связи,ПВО,флот,авиация,инженерные,трубопроводные, железнодорожные и проч.).
    Принимая решение о подготовке к войне, военное и политическое руководство страны максимально учитывает собственные возможности и возможности противника, осуществляет ряд первоочередных мероприятий, предшествующих началу боевых действий.

    В минувшей войне к 1942 году вождю рейха стало понятно, что блицкриг не удался и в будущем стране светит война на два фронта, к которой она не готова. На совещании с учеными и промышленниками Гитлер высказался в том смысле, что следует подумать о новом оружии, которое позволит добиться победы в войне. Приоритет должен быть отдан тем видам вооружения, применение которых даст эффект не позднее полугода после поступления в войска. Вермахт продержится максимум год, а потом…. Говоря простым языком, нужно было правильно расставлять приоритеты и Гитлер не случайно рассматривал Ме-262 прежде всего как «шнелльбомбер». Немцы подошли вплотную к созданию ядерного оружия и наверняка применили бы его. Первая американская бомба,сброшенная на Хиросиму, весила 4,5 тонны и имела тротиловый эквивалент 20 Кт. Современная ядерная авиабомба Мк61 весит 250-300 Кг и мощнее в 10 раз. Ме-262 мог взять на внешней подвеске 2 бомбы по 250 кг и превратиться в ядерный бомбардировщик. 10 самолетов за один боевой вылет могли «выбить» из войны Англию, 50 самолетов покончить с Россией. Игра стоила свеч и дело было за малым – создать мощное и компактное оружие, которого на тот момент не было ни у кого. В литературе на этот счет много мнений, но факт остается фактом – сделать это по разным причинам не удалось, однако носители (Ме-262, ракеты ФАУ-2 у немцев к 1944 году уже были).
    1. Ме-262, ракеты ФАУ-2 у немцев к 1944 году уже был........Ме-262 был уже в 1942 и были кадры для пилотирования (самыми успешными швальбе-пилоты как раз те кто ранее пилотировал ФВ-190) и в на момент 1942 года их было в достатке, и можно себе только представить что б было с "1000 бомберами Хариса" ежели б (на момент 42 года) все ПЯТЬ ЭСКАДР НОЧНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ были укомплектованы швальбами а это почти 500 самолётов,, я уже ни раз упомянул, Курт Вельтер за 40 боевых вылетов навалил 30 бомберов. это просто невероятная эффективность, дык вот уже в 42-м была возможность нейтрализовать бомберную авиацию саксов полностью, а там уже можно спокойно заниматься и ядрёной боНбой и межпланетными ракетами, возможно и танковые кулачищи на восточном фронте тормазнуть
      1. rubin6286 9 августа 2019 13:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ",,,вот уже в 42-м была возможность нейтрализовать бомберную авиацию саксов полностью, а там уже можно спокойно заниматься и ядрёной боНбой и межпланетными ракетами, возможно и танковые кулачищи на восточном фронте тормазнуть"

        Сергей!

        Я думаю, что в 1942 году в главном командовании люфтваффе были люди, куда более грамотные и компетентные ,в техническом и тактическом отношении, чем Вы.

        Ночные рейды РАФ в 1942 году не представляли серьезной опасности для Германии и для их отражения хватало имеющихся в распоряжении ночных ичтребителей Ме-110Г, Ю-88Г6 ,До-17 и проч

        Для более полного представления об организации ПВО Германии в минувшей войне, боевых действиях немецких ночных истребителей и бомбардировщиков союзников я рекомендую прочесть следующие книги:
        1.М.Зефиров Люфтваффе. Ночные истребители,
        Москва,ООО АСТ, 2001 г.
        2.Х.Кноке «Я летал для фюрера. Дневник офицера
        люфтваффе 1939-1945 г»
        Москва,Центрполиграф,2003 г.
        3. В.Йонен «Ночные эскадрильи люфтваффе.Записки
        немецкого летчика»
        Москва,Центрполиграф,2004 г.
        4.М.Говард «Большая стратегия.
        Август 1942-сентябрь 1943 г.»
        Москва, Воениздат,1980 г.
        5.А.Галланд «Первый и последний.Немецкие истребители на
        западном фронте 1941-1945.
        Москва,Центрполиграф,2003 г.
        6.А.Кессельринг «Люфтваффе: триумф и поражение.
        Воспоминания фельдмаршала третьего рейха
        1933-1947»
        Москва,Центрполиграф,2003 г.
        7.Дж. Херси «Возлюбивший войну»
        Москва,Иностранная литература, 1983 г.
        8. Д.Ричардс,Х.Сондерс «ВВС Англии во 2 Мировой войне»
        1. грамотные и компетентные.......во первых я Владимир. во вторых кто там в 42-м во главе рейха был там такой компетентный и грамотный в вооружении и тактике.....наркоман геринг? архитектор Мильх? сектанский маньяк гимлер? глава РСХА мясник кальтербрунер?? наркот Удет? КТО?????
          из всего вами предлагаемого толковое только М.Зефиров Люфтваффе. Ночные истребители,
          Москва,ООО АСТ, 2001 г., кстати я эту книгу в том же году и купил,
          по сему опираюсь на людей которые понюхали архивной пыли а не на эмоции авторов мемуаристики
          1. rubin6286 9 августа 2019 21:27 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Владимир! Прошу прощения за путаницу с именем. Все-таки. попробуйте указанные книги прочесть.Я надеюсь,что вам будет интересно. Ни Гиммлер, ни Кальтенбруннер никакого отношения к OKL - Oberkommando Luftwaffe ( главное командование люфтваффе) не имеют,это люди СС и службы безопасности рейха. Говорят.,что абсолютно здоровых людей нет,а есть недообследованные,поэтому вряд ли уместно награждать ярлыками людей.обладающих властными полномочиями, пусть даже врагов.Оставьте это врачам, потому,что затем может последовать недоучившийся поп,тиран и параноик Сталин, пьяница и тупица Хрущев,развратники Калинин и Берия, властолюбивый и кровожадный Жуков, льстивый А.А.Жданов, бездарные и тупые маршалы Еременко, Толбухин,Мерецков и проч.. проч. Видите,как далеко может дело зайти. История судит не по состоянию здоровья людей,а по их конкретным делам.
            1. никакого отношения к OKL - от себя, с извинениями можете покончить раз и на всегда в перепечатке со мной,важна тема диспута. дык вот как раз РСХА имело прямое отношение ко всему. напомнить что гестапо было в этой организации всего один отдел из номенклатуры!!!!в РСХА был и отдел внешней разведки , не буду коробить фамилию но по ходу это был Шшелинберг, весьма компетентный раз смог секретный самолёт вынуждено севший на территорию швейцарии изьять при этом круто их нае...., так что обсуждать про то что РСХА не имело ни к чему дело, просто глупо
              1. rubin6286 10 августа 2019 01:18 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Владимир!
                В любой войне каждый делает свое: армия свое, органы безопасности свое и каждый за свое отвечает, друг другу не мешает, а при необходимости помогает.. Вот это я хотел сказать в предыдущем своем комментарии.
                1. Виленычь,так то оно так, НО, небо над Кореей прикрывало всего ДВЕ авиадивизии (по меркам люфтваффе это две эскадры) и смогли отстоять 38 параллель, и до сих пор она зовётся не "охота на уток" а грозно и уважительно АЛЕЯ МИГОВ , учитывая потенциал рейха в 1942-м году в 5 эскадр ночных и 4 эскадры дневных истребителей могли б запросто саксов завалить, но кадры решают всё, и наркоманы во главе тоже
  • Комментарий был удален.
  • Костадинов 9 августа 2019 11:02 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Крымский партизан 1974
    хохма по "ласточке". прочтите про пилота Курт Вельтера и поймёте что ежели б 262-й пошёл бы в серию в 1942-м году то мало бы не бы ло ни кому. да ещё повезло всему миру что вместо наркомана геринга не был Галланд. а вместо архитектора мильха был бы Роммель а командующий всем Люфтваффе Йозеф Камхубер........то история была б другая. и я лично рад что так не сложилось. и так же рад что на данный момент министры обороны хэуропы бабцы некомпетентные

    1. Об фрау Фон дер Лайен нельзя сказат что она некомпетная в военной техники. И как женщина она себя показала с лучшей стороной - семь детей.
    2. В 1942 Ме-262 не мог пойти в серию потому что его двигатель довели до приемливое состояние только в 1944.
    3. Проблема немецкой военной техники во Второй мировой не в личностях. Геринг командир ескадрильи Рихтгофен еще в первой мировой войне. На своих промишлеников и инженеров он давал как пример истребители Яковлева - как надо делать оружие для войну. Сам Гитлер ето говорил в беседе с болгарским министром обороной в январе 1943 - надо учится у русских как делать оружие. Наши високомудрие инженери, сказал он, делають все "красивое", а у русские все грубое, но своими задачами хорошо справляется. Не понимал он что пока у немцев капитализм всегда так будет - стремление к максимальной прибили всегда дает дорогое и неефективное изделие.
    1. 1. Об фрау Фон дер Лайен ......позорище сделала из бундесфера и бундесфаффе, ну а так себе ни чё. норм
      2. В 1942 Ме-262 не мог пойти в серию потому что его двигатель довели до приемливое состояние только в 1944. .... себе не ври самое главное и другим не впаривай, швальба была облётана в 1942 успешно, единственно стояла ребром проблема флаттера и помпажа , но решить их не удалось, единственно появились инструкции что б избежать этих явлений
      3. Проблема немецкой военной техники во Второй мировой не в личностях.....итио трио!!!!!!!жаль что у нас экраны и мониторы не телепортные
  • Pavel57 9 августа 2019 13:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    После 43го задача Германии была не выиграть войну, а завершить ее ( с поражением ) не раньше 1945 с целью вывести ценности в Швейцарию и на них восстановить промышленность ( сразу напишу, что доля плана Маршалла в восстановлении Германии составляла 7% или около того.
  • Костадинов 12 августа 2019 10:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Крымский партизан 1974
    1. Об фрау Фон дер Лайен ......позорище сделала из бундесфера и бундесфаффе, ну а так себе ни чё. норм
    2. В 1942 Ме-262 не мог пойти в серию потому что его двигатель довели до приемливое состояние только в 1944. .... себе не ври самое главное и другим не впаривай, швальба была облётана в 1942 успешно, единственно стояла ребром проблема флаттера и помпажа , но решить их не удалось, единственно появились инструкции что б избежать этих явлений
    3. Проблема немецкой военной техники во Второй мировой не в личностях.....итио трио!!!!!!!жаль что у нас экраны и мониторы не телепортные

    1. Я написал только что она разбирается в военной техники.
    2. Позорище немецкой армии делали и делають все правительства Германии уже много десятков лет. Не министр обороной.
    3. Нет дорогой - била проблема резонанса на максимальних оборотах и надо било понять что и почему происходить и как с етим справится. Кроме того била проблема с замену дефицитних материалов в турбине и ее решали путем охлаждения лопаток воздухом, но для етого надо било создать и испитать нових лопаток. Ето все отняло время. Двигатель использований в 1942 не мог производится серийно немецкой индустрии.
    4. Проблема неефективности вооружения Вермахта и Люфтвафе не в личность Геринга, Гитлера или кто то другого, хотя их личная ответственость о политики и стратегии Германии никто не отменял.
  • Jarserge 29 сентября 2019 16:55 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Сколько можно "жевать" одно и то же. Понятно, что Ме-262 был сырой, недоведенной машиной и запускать его в серию полный идиотизм, другое дело , что самого главного - времени у гитлеровского режима не было
  • Sergey11 15 апреля 2020 05:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Сейчас уже можно попробовать полетать на этой машине в ИЛ-2 Штурмовик. Попробовать как она вела себя на самом деле, хотя бы виртуально. 262 это отличная машина со своими достоинствами и недостатками. Все правильно автор рассказал, хотя тут можно было целую книгу написать.
    Ну а хейтерам которые сейчас на меня набегут могу сказать одно - клавиши жать не мешки ворочать, берите свои мустанги, яки, лавки, спиты и встретимся в небе, хоть и виртуальном.