Военное обозрение

Строим флот. Теория и предназначение

277
…лучше совсем не строить флота, чем сооружать его заведомо негодным к разрешению своей прямой задачи; это, по крайней мере, будет откровенно и не повлечет за собой бесполезных расходов на ненужную для государства игрушку.
Б.И. Доливо-Добровольский, «О рациональности военно-морской идеи в государстве» (Морской сборник, №7, 1906 г.)



Почему одни нации имеют успешно эволюционирующие военные флоты, а другие – лишь ряд попыток создать их, с разным успехом? Попыток, перемежаемых периодами длительного упадка и поражениями по нелепым и глупым причинам? Почему одни общества знают, как десятками лет и веками поддерживать боеспособность в море, пусть она периодически опускается на опасно низкий уровень, а другие, потратив массу денег и ресурсов, построив корабли и обучив личный состав, потом упускают всё это, теряют, оставляя себе только кадры хроники и некогда грозные авианесущие крейсера, превращённые на чужой земле в парки развлечений? В чём разница и где она проходит?



Под эту разницу многие не очень умные люди подвели массу теорий, вплоть до того, родив концепты «континентальных» и «морских держав», обосновывая способность одних и неспособность других с выгодой использовать военно-морские силы какими-то культурными особенностями… Всё это не совсем верно. Почти не верно. На самом деле грань пролегает в понимании как обществом, так и военно-политическим руководством буквально нескольких простых принципов, помноженных на характерные для государства географические ограничения. Если бы это не было так, то полностью лишённые нормального флота, морской торговли и работающего в море населения США не превратились бы между 1890-м и 1945 годом в доминирующую на морях силу.

США были тем, что не сильно прозорливые люди называют словами «континентальная держава» — огромный субконтинент, основные богатства которого, равно как и вектор приложения усилий населения находятся на своей земле. Их военный флот был ничем на фоне, например, Российского Императорского флота. Но вскоре они с блеском выиграли свою морскую войну против Испании, а Россия с треском проиграла свою. Проиграла Японии, в которой за семьдесят лет до этого были мешки с рисом вместо денег. Которую за девять лет до атаки на Порт-Артур заставили учесть российские политические интересы демонстрацией силы не самой большой русской эскадрой. Какие «культурные особенности» сделали это возможным?

Ответ есть.

Существуют проверенные веками принципы построения военно-морского могущества. Они известны и хорошо описаны в теоретической литературе. Их можно оспаривать, но нельзя оспорить. Нельзя, потому, что нет такой могущественной в военно-морском смысле страны, которая игнорировала бы их. И нет такой страны, которая, хотя бы инстинктивно или даже неосознанно, следуя им, не получила бы «взлёт» своей морской мощи. Примерам несть числа. И США, и Британия, и императорская Япония — там, в этом списке стран, следовавших этим правилам. На очень короткое время часть этих принципов не совсем осознанно взял на вооружение ВМФ СССР – и результатом стал взлёт его могущества до беспримерных величин, твёрдое второе место по силе после США. Военная мысль в разных странах пришла к их пониманию тогда, когда они уже сложились, и структурирование их заняло довольно длительное время. Но в общем и целом «теоретическая часть» была закончена ещё до Первой мировой войны.

В России, с её нелёгкой историей, теория, адаптированная к российским особенностям оказалась окончательно сформулированной чуть позже – уже после Гражданской войны. До самого начала Великой Отечественной войны, она осталась без практического применения, что имело для нашей Родины чудовищные последствия. Но отдельные её отголоски, частично воплощённые на практике, создали ракетно-ядерный флот СССР, способный действовать в любой точке мирового океана, пусть и с рядом ограничений.

Сегодня эти знания забыты. Забыты они, однако, только нами. Наши оппоненты в мире не забыли ничего и строят свои флоты, отталкиваясь от этого простого понимания простых на самом деле вопросов.

Стоит, видимо, вспомнить их и озвучить.

Мэхэн и его постулаты


В 1889 году капитан (в последствии — контр-адмирал) ВМС США Альфред Тайер Мэхэн издал свою без преувеличения эпохальную работу – книгу, которую у нас перевели как «Влияние морской силы на историю 1660-1783».


Альфред Тайер Мэхэн, контр-адмирал ВМС США


И – концептуальный провал в переводе с самого начала. Мэхэн ничего не писал про силу, или force. Он писал про power – в социологическом контексте власть. В физическом – мощность. Работу по установлению власти над морем, совершенную за некоторое время, если уж быть совсем точным. Это важный момент – морская мощь (power) по Мэхэну это длящийся во времени процесс обретения власти над морями – он нигде не даёт такой расшифровки, но это прямой перевод на русский названия его главной работы, сделанный без искажений. «Influence of Sea Power upon history».

И в этом первый урок – там, где мы по недомыслию думаем об обретении «морской силы» наши конкуренты ищут возможности для обретения морской власти, даже если это требует времени. Обретении, путём приложения систематических усилий на длительном промежутке времени. И да, это обретение требует усилий и времени, и в этом нет ничего «неправильного» — для того, чтобы обрести ту самую власть над морями, надо работать, это потребует времени, это нельзя сделать быстро – надо уметь упереться и долго, монотонно строить свою мощь, «по кирпичикам», год за годом, век за веком, вечно, не отступая от своей цели никогда. Поколение за поколением. В борьбе. Эти усилия, их направленность и соответствие озвученной цели и есть предмет обсуждения. Этот урок с обложки проходит мимо русского читателя сразу же, как и бесчисленное множество других неверно переведённых концепций. Тем не менее, даже с некоторыми ментальными искажениями, книга произвела фурор и в России тоже. Не будем расписывать её влияние на тогдашние умы, ограничимся тем, какие постулаты озвучил Мэхэн.

Благосостояние народа и государства, которое этот народ населяет, находится в прямой зависимости от того, насколько этот народ контролирует мировую торговлю. Мировая торговля есть торговля морская – доставка больших товаров в значимых количествах на большие расстояния, нерентабельна иначе, как по воде, а с других континентов просто невозможна. Она осуществляется благодаря наличию торгового флота, доставляющего товары, и доступа (с моря конечно же) к источнику этих товаров. Доступ этот может быть «оформлен» в виде колонии, или же как исключительные торговые права в товарообмене с независимыми государствами. При этом неважно как они установлены – путём договорённостей или же «явочным порядком» (смотрим на то, как Голландия контролировала поставки товаров с Балтики в центральную и Западную Европу). Для того, чтобы взять под свой контроль морскую торговлю, государство должно обладать мощным военным флотом, настолько большим и сильным, чтобы в его власти было не дать никакой другой стране покуситься на принадлежащий государству «кусок» мировой торговли. Если же «оппонент» всё равно пытается перехватить товарные потоки, как путём отъёма колоний, так и разрушения исключительных торговых привилегий, то с ним необходимо воевать – и именно этим, например, занималась Англия с Голландией несколько веков подряд. В этом случае мощный военный флот должен разбить военный флот противника, или же путём демонстрации силы изгнать его с моря, обеспечив, таким образом, сохранение «статус-кво». Ну, или же не сохранение – смотря кто победил. Следующий шаг, естественно, изгнание с моря флота торгового, в те дикие времена путём банального захвата или потопления кораблей.
Условием сохранения власти над морем (и морской торговлей) является военный флот, а правильным образом действий для него является силовое давление на противника, сводимое к двум возможным исходам – противник разбит в бою, или же противник бежал без боя.
Так рождается власть над морями – sea power. В дальнейшем она может быть военно-политическим фактором и вне связи с морской торговлей, но рождается она по вышеописанной схеме.


Так стали «морскими державами» (используем этот малосодержательный отечественный термин) Англия и Голландия.

Мэхэн в своей книге обращал внимание на возможную стратегию «за слабого» — т.н. «крейсерскую войну». Исторический опыт, которым он оперировал, говорил о том, что, конечно, таковая вполне может оказаться и полезной – но только когда боевой флот подвергнутой «крейсерству» воюющей стороны связан боевыми действиями с боевым флотом атакующего. В противном случае, «по-Мэхэну», крейсерскую войну ждёт провал.

На момент написания книги было уже немало примеров такового провала. Сегодня, на пике индустриальной эры, мы можем вспомнить куда более громкие провалы – неограниченную подводную войну, которая дважды была вразгром проиграна Германией – и оба раза потому, что немецкие «крейсеры» — подводные лодки – не имели должной поддержки со стороны своего боевого флота.

С другой стороны, неограниченная подводная война, которую вели американцы в Тихом океане в 1941-1945 годах, вполне удалась – все ресурсы, которые теоретически имела для морской войны Япония, были скованы безнадёжным противостоянием с ВМС США. С американским боевым флотом. На защиту судоходства не осталось абсолютно ничего.

Всё, что описывал Мэхэн, было экстремально верно, но верно, в основном, для описываемого периода. К началу двадцатого века мир был уже другим. Одни из постулатов Мэхэна остались верны и в ХХ веке – та же «крейсерская» война шла вполне «по-Мэхэну» в обеих мировых войнах. Другие потребовали корректировки.

Так, сильно трансформировалась мировая торговля, стали массовым явлением суда под нейтральным флагом, появились международные соглашения, регулирующие их статус в ходе боевых действий. Появилась радиосвязь, резко ускорившая управление, и увеличившая скорость протекания всех связанных с военными действиями процессов.

Мэхэн старался идти в ногу со временем. В 1911 году из-под его пера вышел труд «Военно-морская стратегия в сравнении и противопоставлении с принципами и практикой военных операций на земле». Мощнейший текст на пятьсот с лишним страниц, посвящённый практически лишь только боевым примерам, сравнению операций на суше и на море, и их приложению к текущей военно-политической ситуации, как в мире, так и вокруг США (главным образом) существенно детализировал и уточнял постулаты Мэхэна. С момента, когда он написал свою первую и самую важную книгу, прошло двадцать два года, за это время произошли японо-китайская, испано-американская, и русско-японская войны, где флоты сыграли важнейшую роль.

Мэхэн подверг свои принципы повторному анализу через призму современности, через боевой опыт, который отсутствовал, когда он начинал свои теоретические изыскания. Отсечение всего лишнего и устаревшего показывало, что один из основных его принципов – уж если флот есть, то он должен активно использоваться против вражеского флота – верен. Мэхэн провёл разбор русско-японской войны, особенно много внимания уделив действиям 1-й Тихоокеанской эскадры. Заслуживает внимание то, какой образ действий для сил в Порт-Артуре он считал правильным – яростно, отчаянно атаковать японцев, чтобы как можно сильнее изменить баланс сил к моменту ввода в войну 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского.

Правильно ли это было сказано? Давайте представим себе, что 1-я ТОЭ погибла в сражении вся, полностью, сумев уничтожить ещё один японский броненосец, сверх пары реально потопленных. Что бы это дало? То, что Рожественский встретил бы в Цусимском проливе на один броненосец меньше. Кто-то может сказать, что при имевшемся соотношении сил это ничего бы не дало. Может быть. А если бы их стало на два меньше? На три? Или броненосцев осталось бы столько же, но резко «просело» бы количество эсминцев и крейсеров?

Мэхэн был абсолютно прав в этом случае. Бой – важен, и именно им всё решается, в конечном счёте. С начала двадцатого века изменилось очень много. Но принцип того, что боевой флот предназначен для того, чтобы вести бой ни разу не утратил актуальности. Он должен создаваться и строиться именно для этого, в этом его предназначение. Чуть позже мы увидим, что сила может не только применяться, но и демонстрироваться, вместо боя может использоваться угроза такового, но сам факт того, что флот должен быть в состоянии ВОЕВАТЬ — неоспорим. Воевать, в том числе и с другим флотом. А значит, он должен строиться исходя из этого. Или надо вообще ничего не строить и «раздать пенсионерам». Или для пехоты наконец-то массово закупить хорошие и крепкие ботинки. И это не гипербола, так на самом деле лучше.

Запомним это как «принцип Мэхэна», в нашей современной «творческой переработке», конечно.

Корабли, и соединения военно-морского флота должны быть в состоянии вести бой с кораблями и соединениями других флотов. Строительство «квазибоевых» кораблей, формально имеющих оружие, но по факту неспособных сражаться с вражескими ВМС, недопустимо. Подготовка личного состава, состояние тылов и материальной базы должно позволять флоту немедленно вступить в боевые действия против другого флота при необходимости.

Звучит как банальность? Да, это банальность, но большинство кораблей, которые ВМФ России получит с этого года по середину 2020-х или именно «квазибоевые», то есть оружие на их борту формально есть, а бой вести против адекватного противника они не могут (проект 22160, который прямо называется офицерами ВМФ как «не боевой корабль»); или могут выполнять одну-две задачи и только при отсутствии серьёзного противодействия (МРК проектов 21631 и 22800). Или корабль боевой, но критически важных для использования по предназначению или обеспечения боевой устойчивости систем не имеет (подлодки без антиторпед и средств гидроакустического противодействия, тральщики без противоминных комплексов). Для отечественного флота сегодня не боевые или квазибоевые корабли-мишени – норма, а полноценные боевые «единички» скорее исключение. Почему? Потому, что те, кто их заказывает, согласовывает, принимает и проектирует не имеют в виду БОЙ как основное предназначение создаваемого корабля. Увы, но это так, и этому есть немало свидетельств.

Как видно, даже уроки более чем столетней давности кое-кто так и не выучил. Будет ужасно больно, если история их повторит – мы ведь ведём такую крутую пропаганду того, что всё более, чем хорошо, а тут вдруг…

А ведь всего-то было нужно – следовать простому принципу. Собственно, это и отличает успешные в военно-морском строительстве страны от неуспешных – понимание принципов и следование им. В этом и есть причина успеха одних и неуспеха других.

Но продолжим, ведь принцип Мэхэна – не единственный.

«Некоторые принципы морской стратегии» сэра Джулиана Стаффорда Корбетта


Мэхэн, совершив великое дело, стройной теории, однако, не создал. Те постулаты, которые он озвучивал, в целом были верны – хотя бы потому, что он строил их на базе анализа реально имевших место событий. Но это нельзя считать теорией, нельзя считать методом. В книгах Мэхэна даже определений нет – какая уж тут теория. Это набор принципов. Можно придерживаться принципов Мэхэна – и нужно в некоторых случаях. Просто уже в начале ХХ века «мэхэнианский» подход оказывался неполным. Он не объяснял всего.

Например, судьба 1-й Тихоокеанской эскадры Российского флота на первый взгляд была предопределена флотом под командованием Того. Но погибла-то она не в морском бою, так ведь? И не под ударом с моря пал Порт-Артур. С другой стороны, без японского флота всё это было бы невозможно. Но Того вёл блокадные действия, а не лез в драку любой ценой – хотя и атаками базы не пренебрегал, но в целом не это было главным содержанием его действий. Хотя успеха он в итоге добился.

Многим мыслителям тех лет было ясно, что нужна некая теория, такая, которая «закрывала» бы все вопросы о том, как вести морскую войну и какими методами добиваться победы в ней.

В том же 1911 году, когда Мэхэн выпустил свою «Военно-морскую стратегию», в другой части света вышла другая книга. Книга, которая действительно «закрыла» почти все вопросы. Объяснила почти всё. Даже для современности.

Это была книга британского историка Джулиана Стаффорда Корбетта (тогда ещё без приставки «сэр») «Некоторые принципы морской стратегии».

Корбетт, который был гражданским человеком, историком без военного опыта, выпустил из-под своего пера именно теорию. Хотя к тому, как он определял «теорию войны» и «природу войн» есть вопросы, в целом, его книга это именно теория, и это работающая теория – чуть ниже будет показано насколько.

Строим флот. Теория и предназначение

Джулиан Стаффорд Корбетт. Тогда ещё, судя по всему не "сэр". Но у него это было впереди


Корбетт определяет цель морской войны очень просто – и это, собственно до сих пор «альфа и омега» войны на море:
«Целью военных действий на море является как достижение господства на море, так и одновременно недопущение достижения такового противником».


Это было, на первый взгляд, то же самое, что проповедовал Мэхэн, но Корбетт, в отличие от Мэхэна, не делал такого упора на бой, как средство достижения цели. По Корбетту, господство на море достигалось следующими способами:

1. Путём решительного разгрома военного флота противника.

2. Путём блокады противника.

Второй момент принципиально важен – чуть позже именно стратегия Корбетта будет избрана англичанами в качестве основной в войне с Германией. И это то, что Мэхэн не рассматривал как самостоятельную оперативную концепцию.

Корбетт тут, по всей видимости, не был первым – в книге адмирала С.Г. Горшкова «Морская мощь государства» упоминается русский учебник морской тактики 1873 г. за авторством капитан-лейтенанта Берзина, где почти теми же словами утверждается то же самое.

Корбетт, однако, пошёл ещё дальше, и рассмотрел остальные (именно так на тот момент времени) варианты войны на море.

Для ситуации оспариваемого господства, Корбетт формализовал давно известный принцип fleet-in-beeing – «флот как фактор присутствия», когда группировка ВМС находится достаточно близко к противнику, чтобы его атаковать (или контратаковать), но ради снижения рисков или экономии сил в бой не вступает. В итоге теперь противник несёт риски – любой манёвр своим флотом может вызвать как контратаку против осуществляющих маневр сил, так и атаку цели, которую эти силы после начала манёвра уже не могут защитить. Таким образом, производится сковывание любых действий противника – самым разумным или наименее рискованным вариантом действий с его стороны является «не делать ничего». Это не значит, что сторона, оказывающая своим флотом давление на противника, должна уклоняться от боя, но она не обязана к нему стремиться в данном случае. Надо понимать, что устроить противнику такой «цугцванг» (с поправкой на то, что он может уступить инициативу и не «ходить» вообще) надо ещё постараться – это не всегда так просто, как кажется. Но это возможно, и те же англичане прекрасно умеют это делать.

Вторым вариантом действий в условиях оспариваемого господства Корбетт рассмотрел вариант «за слабую сторону» — впрочем, применимый и для стороны сильной. «Вспомогательные контратаки» — «minor counter attacks». Слабая сторона, по Корбетту, может попытаться с помощью разовых атак небольших сил противника, атак его одиночных кораблей, флота в базе или при иных условиях, когда численное превосходство атакуемой стороны не может быть реализовано, «изменить баланс» в свою пользу. И это логично, история знает немало примеров того, как слабой стороне удавалось создавать локальное превосходство в силах.

Пример, Корбетт, однако нашёл неудачный – первый удар японцев по русским кораблям Порт-Артуре. Неудачный, потому, что это не было контратакой. Но очень удачный как иллюстрация концепции «выравнивания баланса» с противником путём нанесения первого удара – уж если война неизбежна, то надо бить первым, и так, чтобы по результатам атаки получить более выгодное (или менее невыгодное) соотношение сил чем было в мирное время.

Третий вид действий по Корбетту – использование господства в море.

Основными видами такового должны быть препятствие вражескому вторжению, атака судоходства противника и защита своего, и «экспедиционные» действия, по-простому говоря – вторжение с моря на территорию противника.

Корбетт невероятно прозорливо пишет, что господство «нашего» флота на море совсем не значит, что противник не попытается провести масштабную десантную операцию – ему надо просто дождаться, когда основные силы флота будут далеко, или, в альтернативном варианте, действовать далеко от того места, куда господствующий флот может прибыть быстро. В 1940 году в Нарвике немцы предметно показали англичанам, что книги своих пророков надо внимательно изучать. Имея несоизмеримо более слабый флот, чем Британия, Германия смогла высадить войска в Норвегии и вести ими боевые действия до тех пор, пока англичане не ретировались. Корбетт предостерегал о такой возможности и указывал, что защита от вражеского вторжения должна быть в числе задач даже при обеспеченном господстве на море.

Крейсерскую войну Корбетт предлагал вести «по Мэхэну» — добившись сначала господства на море своим боевым флотом, и потом защищая свои коммуникации от «крейсеров» противника и орудуя превосходящими силами на его коммуникациях.

Последним способом использовать уже достигнутое господство на море, Корбетт считал десантную операцию на землю противника. Будучи апологетом ограниченного вмешательства в военный конфликт (и у островной Британии была такая возможность), он видел финал в виде высадки экспедиционного корпуса, который и должен был принудить противника принять британские условия – как это было во время Крымской войны, которую Корбетт упоминает в конце своего шедевра военной мысли.

Самый главный по сравнению с прошлыми теоретиками вывод Корбетт, однако, сделал в начале второй части своей книги, там, где он в принципе разбирает понятие «господства на море», определяя, что это такое, и, соответственно, делая возможным понять, как его добиться.

Море, писал Корбетт, не может быть завоёвано как суша. И, следовательно, господство на море не имеет ничего общего с размещением войск или флота на той или иной его площади, как это имело бы место на земле. Его нельзя просто «забрать». Фактически, единственное, что можно «отнять» у противника по Корбетту (и в реальности это так и есть) это возможность передвигаться по морю.

Корбетт указывает:
«Господство на море, следовательно, это ничто иное, как контроль над морскими коммуникациями, используемыми как для торговых, так и для военных целей».


Прав ли Корбетт? Да, полностью. Британия и действовала исходя из этого. Гранд Флит блокировал коммуникации Германии всю Первую мировую войну – и для коммерческого судоходства, что в определённый момент вызвало экономический крах в Германии, и для манёвра военных кораблей. Во время Второй Мировой войны королевские ВМС блокировали для надводных кораблей Германии возможность ходить в море (использовать коммуникации для военных целей) и вели борьбу с немецкими «крейсерами» (подлодками) на своих коммуникациях. Именно контроль над коммуникациями был предметом морской войны. «Бисмарк» был уничтожен при попытке пройти по морским путям сообщения в открытый океан и Брест. Британцы не ждали его у базы. Они ждали его на контролируемых ими коммуникациях.

Или возьмём пример адмирала Того. Цусима сидит в нас всех острой занозой, но ведь по правде говоря, Того просто защищал коммуникации японской армии. Именно поэтому его флот блокировал Порт-Артур, а не устроил гигантский кровавый навал на крепость с моря всеми силами. Когда для сохранения коммуникаций понадобилось уничтожить угрожавшую им потенциально силу – 2-ю эскадру, Того это сделал по «мэхэниански», в бою. Но бой и уничтожение российского флота не были самоцелью японского верховного командования – их целью было победить на земле, изгнав Россию с интересующих японцев земель, изгнать силами армии, что требовало снабжения армии всем необходимым, а снабжаться она могла только по морю. Для этого надо было устранить угрозу коммуникациям – русский флот, что и было сделано.

Или зададим себе вопрос из современности – что делают американские атомные подлодки в Авачинском заливе, у Петропавловска-Камчатского? Да тоже самое – обеспечивают для русских потенциальную невозможность манёвра подлодками по морю (использование морских коммуникаций в военных целях) в случае войны. Как у нас географически проводится развёртывание РПЛСН в том регионе? Лодка выходит в море из Авачинского залива, поворачивает на юг, идёт к Курильской гряде, далее либо в надводном положении через первый Курильский проход, либо в подводном через четвёртый, переходит в Охотское море и далее в назначенный ЗРБД – защищённый район боевого дежурства, где-то там и расположенный. Вот на этих линиях "под морем" американцы и собираются господствовать.

С точки зрения наших ВМФ и Генштаба, развёртывание МСЯС в полном составе в угрожаемый период, развяжет высшему политическому руководству руки, сделав обезоруживающий удар по России невозможным. Американцы же наоборот, много лет изо всех сил стремятся к тому, чтобы получить возможность такого удара, и для этого готовятся в случае кризиса пресечь для МСЯС возможность развернуться – путём недопущения их передвижения по морским коммуникациям. Это и есть их command of the sea – господство на море. Это то, вокруг чего англосаксы строили всю свою военно-морскую политику много веков – из них осознанно, «по книге» — уже более ста лет. Это и цель, и критерий. Это то, ради чего флот существует, и то, что он должен делать. Теория оказалась верной, а принцип почти вечным.


Обложка одного из переизданий "Некоторых принципов морской стратегии". Очень символично


При этом важно понимать, что речь идёт не только и не столько о морских торговых путях. Путь, по которому атомная подводная лодка идёт в назначенный район боевого патрулирования это тоже морская коммуникация. Речь идёт не о торговых линиях. Речь идёт о воспрепятствовании манёвра по морю в принципе. О воспрещении развёртывания как такового. Вот что такое «господство в море». Оно может быть локальным, например, в прибрежной зоне вдоль Камчатки и в Охотском море, или более широким, например, во всём Чёрном море и восточной части Средиземного. Американцы претендуют на господство в глобальном масштабе. Но природа господства на море не меняется при смене масштабов, и цель флота как его обретение не меняется тоже.

И вот это-то и есть водораздел. Нет никаких «морских держав» и «континентальных держав» тоже. Нет никакого культурного водораздела, который делает одну нацию способной иметь морскую мощь, а другую – неспособной или ограниченно способной. Не даёт японское происхождение «бонусов» к ударной силе флота само по себе. Их даёт понимание предназначения флота в войне. Просто есть принципы, которым надо следовать. Кто им следует – у того получается флот. Он может быть небольшой, а может быть большой. Он может увеличиваться и становиться сильнее, а может и стагнировать, но он всегда полностью и без особых оговорок боеспособен, у него есть предназначение, его личный состав не имеет ни одного вопроса по поводу того, для чего он ходит на службу, военное руководство и политики, ответственные за военно-морское строительство, всегда могут понять, надо ли строить тот или иной корабль, начинать тот или иной дорогостоящий проект. Просто банально потому, что для оценки его правильности есть критерий. Два простых принципа. Флот предназначен в итоге для боя с другим флотом (Мэхэн), а его целью является установление господства на море, то есть на морских коммуникациях(Корбетт) – любым способом, в том числе путём уничтожения вражеских сил в бою.

Есть понимание этих вещей на всех уровнях командования и власти в стане – есть так называемая «морская держава». Нет – и хоть сколько кораблей построй и любое количество самолётов принимай в боевой состав, но полноценным флотом «это» не станет.


Последствия непонимания войны на море — погибший русский флот, на данном фото подбитые крейсера броненосец "Победа" и крейсера "Паллада" в Порт-Артуре


Наши люди и их идеи.


Всё вышеперечисленное на теоретическом уровне было осознанно в России в первые годы после Русско-японской войны. Мучительный анализ поражения сделанный русскими военными моряками, армейскими офицерами и рядом общественных деятелей, в принципе дал возможность ответить на самые важные вопросы. Так, например, русский военно-морской теоретик и офицер Николай Лаврентьевич Кладо на год опередил Корбетта с пониманием того, что основными задачами флота являются обеспечение своих коммуникаций на море и пресечение действий противника. Он не сформулировал такого же набора правил и определений, как Корбетт, зато уделил огромное влияние вопросу взаимодействия флота и армии.

Кладо развивал свои умопостроения применительно к конкретно сложившейся на запад от России военно-политической ситуации и, в основном, применительно к потенциальной войне с Германией. Универсальной теории, таким образом, он не создал, зато применительно к большой войне в Европе с участием России его выкладки во многом верны даже сейчас (см. Кладо Н. Л. Значение флота в ряду военных средств государства.−Ораниенбаум: Издание офицерской стрелковой школы, 1910.)

Но мало понять проблему, её ещё и надо устранить. Это в полном объёме сделано не было, и в ходе Первой мировой войны Русский флот не смог реализовать весь имеющийся у него потенциал, хотя с другой стороны, его роль в сегодняшнем обществе принято недооценивать, особенно это касается Черноморского флота. А потом была революция и гражданская война, которую флот, в его прежнем виде, просто не пережил.

Но, как ни странно, именно ранние советские годы, годы пьянящей свободы и революционной романтики, когда ещё казалось, что впереди будут только победы и достижения, когда ещё можно было громко говорить всё, что думаешь, дали нам свою, отечественную теорию строительства военно-морских сил. Казалось бы, в условиях, когда остатки одряхлевших боевых кораблей идут на металлолом ради покупки паровозов, не до морских стратегических теорий, но в итоге всё оказалось иначе.

В 1922 году типография Морского комиссариата в Петрограде выпустила небольшую по объёму книгу «Значение морской силы для государства», за авторством Бориса Борисовича Жерве, начальника Морской академии (ныне ВУНЦ ВМФ «Военно-морская академия им. Н.Г. Кузнецова»). Борис Жерве, в то время был, без преувеличения, одним из самых талантливых военно-морских мыслителей в нашей стране. В отличие от прочих выдающихся теоретиков, Жерве был и выдающимся практиком – он участвовал в Русско-японской войне офицером-минёром крейсера «Громобой», участвовал в боевых походах Владивостокского отряда крейсеров, в бою в Корейском проливе, был награждён за храбрость. Во время Первой мировой командовал двумя миноносцами, после чего отвечал за береговую оборону всего Финского залива. Дослужился в Императорском флоте до капитана первого ранга. Участвовал в Гражданской войне на стороне Советской власти. В общем, опыт Б.Б. Жерве имел отменный, не сравнимый с офицером-теоретиком Мэхэном. А его произведение по своему содержанию до сих пор сохраняет важность для отечественного флота. Увы, но оно подзабыто, а ведь это лучшая на данный исторический момент адаптация принципов военно-морского строительства к отечественным реалиям.


Б.Б. Жерве в молодые годы


Теоретические взгляды Б. Жерве могут быть описаны очень кратко и лаконично:

1. Современные государства и их возможность вести войны в критической степени зависят от морских коммуникаций.
2. Для обеспечения победы в войне флот должен разорвать коммуникации противника и не дать ему использовать море ни в военных целях, ни в коммерческих. Это особенно важно для недопущения какого-либо десанта противника против Российской территории.
3. Аналогично, флот должен удержать свои коммуникации. Это обеспечит возможность использовать море для манёвра войск, транспортных перевозок и проводить десантные операции против противника.
4. Так как Россия имеет обширную сухопутную границу и противников на суше, критически значимой задачей флота является помощь армии в войне. Самым лучшим способом помочь армии является обеспечение её фланга с моря, как при обороне, так и при наступлении. В случае атаки противника его наступающая группировка «подрубается» ударом (десантом) с моря во фланг, аналогичным образом наступающая на противника армия может рассчитывать на поддержку морских десантов. При этом во всех случаях не допускаются вражеские десанты.
5. Для обеспечения такой свободы действий отечественный флот должен уничтожить, разбить или блокировать флот противника, и воспрепятствовать его действиям. В некоторых случаях – совместно с армией.
6. Для этого необходим флот, соответствующий по силе такому предназначению.


Как и Корбетт, Жерве использовал простую и лаконичную формулировку для того, чтобы описать предназначение военно-морского флота:
«В случае наступательных задач, морская сила должна непременно стремиться к господству на море, т.е. к уничтожению неприятельского флота или к закрытию ему выхода из гаваней. В случае оборонительных же задач, морская сила должна, главным образом, стремиться к тому, чтобы сохранить свою боеспособность, и свободу выхода в море, т.е. не допустить противника к господству на море».


И то, и другое, обеспечивает своему флоту требуемую свободу действий, и не даёт таковой противнику.

Жерве видел морские операции не как независимые действия, а скорее как комбинированные операции армии и флота. Он рассматривал вариант уничтожения флотов противника в базе атакой с суши, для чего необходимо было провести обширную десантную операцию, что, опять же требовало поддержки от боевого флота. Он очень много внимания уделил подводной войне, и крайне прозорливо определил её промежуточный финал, который убедительно продемонстрировали союзники в Атлантике в 1943-1945 годах. Он иллюстрировал каждый свой постулат обширными боевыми примерами из прошлого и теоретическими возможностями ближайшего будущего.

С точки зрения техники Жерве ориентировался на общемировые тренды. В те годы на море доминировали линейные корабли. Это было в определённом роде сверхоружие, как сейчас стратегическая авиация. Жерве считал, что именно линейный флот из тяжелобронированных и скоростных кораблей с мощной артиллерией должен быть главным инструментом войны на море. Ему должны были содействовать лёгкие силы — миноносцы, способные вести скоростные атаки, набеги и тому подобное из-под прикрытия линейных сил. Требовалось иметь крейсера для разведки и подлодки для ведения войны на коммуникациях и скрытого уничтожения вражеских боевых кораблей. В связи с тем, что прогресс авиации не стоит на месте, стоило ожидать, что вскоре базирующиеся на берегу бомбардировщики станут представлять огромную опасность для надводных кораблей. Чтобы не дать базовой авиации безнаказанно перетопить надводные корабли ударами с воздуха, требуется обеспечить ПВО корабельных соединений с помощью палубной авиации и некоторого количества авианосцев ПВО. В связи с исключительной эффективностью мин и их же опасностью флот должен иметь достаточную численность минных заградителей, для осуществления минных постановок, и тральщиков, для защиты своих сил от мин, установленных противником. Неплохо для начала 20-х годов, не так ли?

В начале двадцатых годов в среде советских военных моряков оформилось идейное течение, направленное именно на построение нормального, полноценного сбалансированного флота, способного выполнить широкий круг задач – от траления мин, до отражения ударов с воздуха по кораблям. Их идеи предельно актуальны и сегодня. Просто замените линкоры на корабли УРО, крейсеры на многоцелевые атомные подводные лодки, добавьте авианосец ПВО (один у нас есть уже, представлять ничего особо не надо), нормальные тральщики и готовые к минным постановкам дизельные подводные лодки вместо минных заградителей (или БДК с обученными минным постановкам экипажами) – и ничего особо не надо придумывать, всё уже придумано, ясно и понятно. Морскую авиацию только добавить. И, что самое главное – всё прекрасно соответствует принципам.

Нам надо удерживать свои коммуникации? Северный морской путь, связь с Сахалином, Курилами, Камчаткой, Чукоткой, Калининградом? «Сирийский экспресс»? Маршруты по которым идёт развёртывание МСЯС на Тихом Океане и на севере? Надо. Бой за них будет? Да это уж точно. И что если мы их удержим? И дадим РПКСН развернуться, а торговому флоту и дальше курсировать от Сабетты и далее везде? И не дадим противнику на них орудовать? Это значит, что наш противник проиграл – ни эскалацию войны не провести (мешают МСЯС), ни голодом этих русских не уморить, да и десант не высадить. Тупик.

Но, по злому року судьбы, построение нормального сбалансированного флота, в те годы споткнулось об предельно вредоносный ментальный вирус.

Речь идёт о так называемой «молодой школе», главным действующим лицом которой стал Александр Петрович Александров (Авель Пинхусович Бар). Сам Александров-Бар опыта участия в настоящей морской войне тогда не имел, служить и расти по службе начал по политической линии, занимая комиссарские должности, начал получение военно-морского образования только в 1922 году, получил его лишь в 1927, зато уже в 1932 стал преподавателем в Военно-Морской академии. С 1930 года Александров создаёт себе «имя» критикуя традиционный подход к военно-морскому строительству, тот самый, который создал морскую мощь Британии, и обеспечил победу над Россией Японии. Критика в основном сводилась к следующему – бесполезно пытаться уничтожить вражеский флот, всё равно мощь производительных сил такова, что противник быстро восстановит все потери, и никакое установление господства окажется невозможным, а значит надо отказаться от стремления обеспечить господство на море, и начать создавать новую, «соответствующую практическим задачам» теорию морских операций. Эти взгляды были им изложены в брошюре "Критика теории владения морем".

Построения Александрова содержали в себе самую худшую ошибку из всех возможных – логическую. Он упустил, что не только одна сторона, но и другая тоже будет изо всех сил возмещать потери, опираясь на "рост производительных сил", пытаясь сохранить имевшееся ранее превосходство и даже увеличить его. Вторая мировая война прекрасно показала, как это выглядит. Производительные силы работали и у США и у Японии, а не только у Японии, и США вполне установили господство на море к определённому моменту. Кроме того, мощь оружия тоже выросла и возмещение потерянных кораблей по факту уже было под вопросом — находившаяся под непрерывными бомбёжками Германия тому примером. Идеи молодой школы не содержали в себе никакой ясной цели – если у «традиционалистов» это было господство на море, то у «молодых» нечто такое, что они и сами точно сформулировать не смогли бы. И не смогли в итоге.

Занятным образом, начало тридцатых отметилось тем, что «традиционалисты» были репрессированы, а адепты «новой школы» получили хорошие посты – частенько вместо тех самых репрессированых традиционалистов. Новой теории борьбы на море «молодая школа», правда, создать не смогла. Зато смогла сломать старую. Лишившись вменяемой цели своего существования, флот потерял и правильные ориентиры в организации боевой подготовки, и затем последовательно провалил морские операции республиканцев в Испании, подход к планированию и проведению которых у "советских друзей" оказался совершенно безобразным, потом оказалось, что флот не может выполнить требование Сталина о развёртывании сил в Средиземном море. Потом были большие манёвры на Балтике, в которых выяснилось, что моряки просто ничего не умеют кроме как провести корабль из пункта А в пункт Б. Сталин ответил новым витком репрессий, «молодую школу» теперь саму пустили «под нож», но исправить такими методами ничего не удалось – флот это слишком сложная система, чтобы там что-то можно было наладить вот так. В итоге мучительно медленно пришлось всё восстанавливать.

Восстанавливать выпало на долю наркома Н.Г. Кузнецова, но времени ему не хватило вообще ни на что – от флота отвязались с репрессиями и нелепыми политическими назначениями примерно за год до войны с Германией. Что-то вернуть в нормальное русло за такое время было невозможно. Тем не менее, даже в своём предельно дезорганизованном состоянии флот смог внести огромный вклад в победу над Германией, вклад, который на сегодняшний день, к сожалению, исчез из массового сознания, да и многими военными правильно не осознаётся. Но мы помним.

После войны в идеологии военно-морского строительства опять начался возврат в правильную сторону. Так, в наставление по ведению морских операций НМО-51 наконец-то вернулось требование обеспечивать господство на море, под которым понималось воспрещение действий противника, и необходимость удерживать свои коммуникации. После смерти Сталина в «идеологии» мало что изменилось – требование обеспечить господствующее положение советского ВМФ в районах проведения боевых операций из руководящих документов не уходило больше никогда, и пусть с ошибками и глупостями (типа неприятия авианосного флота), но мощь ВМФ непрерывно росла. Для понимания масштабов роста – те силы, которые Британия отправила на Фолклендскую войну, мог бы без особых проблем, и возможно без потерь, уничтожить один полк морской ракетоносной авиации за несколько вылетов. И это был один из результатов «мышления в правильном направлении».


Хорошее фото хорошего корабля из состава флота №2 в мире. Крейсер управления "Жданов", из состава 5-й опэск, 1983 г.


Советские силы были ориентированы на сражение – даже подводные лодки должны были поражать боевые корабли и другие подводные лодки, а не пытаться вести крейсерскую войну в стиле «небритых мальчиков» Дёница, хотя конечно, просто так вражеский транспорт никто бы не пропустил. А так как строящиеся корабли, их оружие и типаж тоже соответствовали этому подходу, то и мощь флота становилась всё выше и выше. Это не выглядит удивительным с теоретической точки зрения – главком Горшков прекрасно понимал значение и важность установления господства на море, хотя бы локального.

Не будем идеализировать ВМФ СССР. В его развитии была масса «перегибов», особенно, когда на флот обратил пристальное внимание злой гений советского государства и один из его невольных могильщиков – Дмитрий Фёдорович Устинов. И, тем не менее, пока «путеводная звезда» необходимости обеспечивать господство на море (под разными соусами, вплоть до современного «поддержания благоприятного оперативного режима» — впрочем, этот термин в истории уже всплывал, и значил тоже самое, что и сейчас), светила и над самим флотом, и над кораблестроением, ВМФ становился сильнее.

Обвал девяностых годов коснулся не только ВМФ, и те последствия для его боевой мощи, которые он за собой принёс, к концепциям военно-морского строительства никак не относились – вся страна развалилась. Надо понимать, Россия прошла такой перелом, когда сомнению и отрицанию было подвергнуто буквально всё – мало какой народ в мире имеет за спиной такой «багаж». Флота это коснулось в полной мере, уж коль скоро всё подвергалось сомнению и отрицалось, то и роль флота в общей системе обороны страны тоже была подвергнута серьёзным сомнениям на всех уровнях – от министерства обороны до умов отдельно взятых граждан. Результат оказался странный.

Раздвоение принципов


Проходящий службу в частях ВМФ офицер, на вопрос типа «какова цель существования флота?» сможет выпалить что-то вроде необходимости поддержания того самого благоприятного оперативного режима, который, становится благоприятным после установления господства на море, необходимость чего в руководящих документах и наставлениях флота вполне прописана. Правильно ли это, должно ли всё быть именно так? Да, правильно и должно.

Но вот в государственных доктринальных документах всё не так! Это похоже на психику шизофреника, искренне верящего в противоречащие друг другу вещи, но увы, мы докатились именно до этого. Пока в частях и на флотах готовятся к одному, высшая государственная власть в своих доктринальных установках исповедует совсем другое.

С сайта Министерства обороны России, раздел «Задачи Военно-морского флота»:
Военно-Морской Флот предназначен для обеспечения защиты национальных интересов Российской Федерации и ее союзников в Мировом океане военными методами, поддержания военно-политической стабильности на глобальном и региональном уровнях, отражения агрессии с морских и океанских направлений.
Военно-Морской Флот создает и поддерживает условия для обеспечения безопасности морской деятельности Российской Федерации, обеспечивает военно-морское присутствие Российской Федерации, демонстрацию флага и военной силы в Мировом океане, принимает участие в борьбе с пиратством, в осуществляемых мировым сообществом военных, миротворческих и гуманитарных акциях, отвечающих интересам Российской Федерации, осуществляет заходы кораблей и судов Военно-Морского Флота в порты иностранных государств.


Кто-нибудь видит тут слова типа «военные действия», «уничтожение», «защита коммуникаций», «господство на море»? Есть некое «отражение агрессии с морских и океанских направлений». А если нам самим надо будет ударить? А отразить сухопутную агрессию? Сколько там десантов флот в ходе ВОВ высадил? Строго формально, отталкиваясь от формулировки Министерства обороны, наш ВМФ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ВЕДЕНИЯ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ ВООБЩЕ. Он, конечно, предназначен для сдерживания этой самой войны. Для этого в его составе есть МСЯС. При этом уже одно обеспечение их развёртывания в угрожаемый период или в военное время – это военные действия. А вдруг сдерживание провалится? Хотя, может быть в каком-то другом доктринальном документе всё как-нибудь конкретнее изложено?

Как уже было ранее сказано в статье «Идейный тупик российского флота? Нет, российского общества!», в России есть следующие доктринальные документы, касающиеся отечественного ВМФ. Первый — это «Морская политика РФ». Про флот в этом документе упоминается вскользь, так как он «не про ВМФ», в нём перечислены принципиальные цели России как государства на морях и в океанах, от научной деятельности до рыболовства. Флот там упоминается лишь в контексте того, что он должен защитить интересы страны на море, без узкоспециализированных подробностей.

Вторым документом, который как раз относится к ВМФ почти полностью, являются «Основы государственной политики РФ в области военно-морской деятельности на период до 2030 года». Характеристика этому документу в упомянутой статье была дана более чем исчерпывающая: профанация. Интересующиеся могут пройти по ссылке выше и оценить этот разрыв с реальностью поближе.

Не поленимся, однако, процитировать ещё один фрагмент сего документа, не упоминавшийся ранее:

V. Стратегические требования к Военно-Морскому Флоту,
задачи и приоритеты в области его строительства и
развития
…б) в военное время:
способность нанесения неприемлемого ущерба противнику в целях
его принуждения к прекращению военных действий на условиях
гарантированного обеспечения национальных интересов Российской
Федерации;
способность к успешному противоборству с противником,
обладающим высокотехнологичным военно-морским потенциалом (в том
числе имеющим на вооружении высокоточное оружие), с группировками
его военно-морских сил в ближних, дальних морских зонах и океанских
районах;
наличие оборонительных возможностей высокого уровня в области
противоракетной, противовоздушной, противолодочной и противоминной
обороны;
способность к долговременной автономной деятельности, в том
числе к самостоятельному пополнению запасов материально-технических
средств и оружия в удаленных районах Мирового океана с судов
тылового обеспечения новых проектов;
соответствие структуры и оперативных (боевых) возможностей сил
(войск) современным формам и способам ведения военных действий, их
адаптация к новым оперативным концепциям применения Вооруженных Сил
Российской Федерации, учитывающим весь спектр угроз военной
безопасности Российской Федерации.


Делать-то он, флот, что будет с этими способностями? Будет ли реализовывать в виде БОЯ с противником? Успешность противоборства с группировками противника в чём выражается? А если они не явятся на бой, так же, как Гранд Флит в Первую мировую? Будут весь экспорт блокировать в Ла-Манше, Гибралтаре и Цусиме, и всё? Что тогда делать? Где ответ в доктрине?

Этот список — не предназначение, и он не соответствует тем принципам построения морского могущества, которыми руководствуются другие страны. Нельзя из него вывести правильность или не правильность той или иной кораблестроительной программы. Нельзя использовать как критерий для проверки нужности или ненужности проекта того или иного корабля или класса кораблей. От него нельзя оттолкнуться, в выборе стратегии действий в войне на море. Это просто набор не связанных друг с другом пожеланий, и не более. Да, верных и правильных пожеланий, но только пожеланий.

И именно в этом хаосе на месте основополагающих принципов построения военно-морского флота и есть залог всех наших проблем – не боевые корабли, не боевые контр-адмиралы в кораблестроении, флот, строящийся без внятных оперативных задач, без основной идеи, которая придавала бы его существованию смысл. Тральщики, неспособные бороться с минами, и корабли в почти 2000 тонн, вооружённые одной трёхдюймовкой, тоже отсюда. Нельзя построить боевой флот там, где он доктринально и не должен быть боевым.

Но мы помним, что от военных моряков в случае войны потребуют совсем другого. Ведь из их-то руководящих документов господство на море никуда не исчезло. Государство, которое строит небоевой, хоть и военный флот, набивает его кораблями, не имеющими даже предназначения, в критический момент времени начнёт ставить этому флоту задачи «как настоящему». Настоящие задачи в настоящей войне, против настоящего противника, но силами не настоящего флота. Закономерный финал в виде новой Цусимы в этом случае будет только вопросом времени. Потери будут вполне настоящими.

Очевидным образом, нужна новая (или хорошо забытая старая?) парадигма.

Придётся всё сделать самим


Карл Маркс писал:
«Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой: но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами».


Мы, патриотически настроенные граждане, не имеем материальной силы для того, чтобы заставить государственную власть одуматься. А на словесную критику она не реагирует. Но, в полном соответствии с определением Маркса, мы можем создать свою теорию того, как всё должно быть, и сделать её достоянием масс. И тогда её уже будет нельзя игнорировать, хотя бы потому, что ей будет индоктринировано большинство. И, прямо скажем, момент для этого пришёл. Потому, что когда, если не сейчас, и кто, если не мы?

Сформулируем, отталкиваясь от работ теоретиков и здравого смысла тот самый набор принципов, которому нужно следовать в создании и развитии военно-морского флота, то, с чего должен начинаться любой доктринальный документ:

Военно-морской флот Российской Федерации – вид вооружённых сил, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ на море, включая его водную поверхность, воздушное пространство над морем, толщу воды и морское дно, прилегающие к урезу воды территории суши, а также на других водоёмах — озёрах и реках, на их дне и берегах. В отдельных случаях ВМФ ведёт боевые действия, поражая средства связи противника и их сети, с помощью вредоносного программного обеспечения, а также поражает цели на околоземной орбите, если это необходимо. Военно-морской флот добивается победы в войне путём завоевания господства на море, а именно путём установления такого уровня контроля над морскими коммуникациями в заданных районах мирового океана, дальней, ближней морской и прибрежной зон, который позволяет Российской Федерации неограниченно использовать их в любых целях, а также не даёт противнику ни помешать таковому использованию, ни воспользоваться этими коммуникациями самому, вплоть до полной невозможности развёртывания его сил. Господство на море завоёвывается или устанавливается без боя военно-морским флотом как самостоятельно, так и в составе межвидовых группировок вооружённых сил Российской Федерации. При наличии возможности, Военно-морской флот добивается господства на море путём блокады или демонстрации силы, или угрозы применения силы. Если эти действия не привели к нужному результату, то Военно-морской флот УНИЧТОЖАЕТ противостоящие силы противника, мешающие установлению господства на море. Для этого все корабли, подводные лодки, боевые летательные аппараты, и другие системы оружия военно-морского флота имеют СПОСОБНОСТЬ ВЕСТИ БОЙ, в том числе длительный, и выполнять задачи по уничтожению противостоящих кораблей, подводных лодок, летательных аппаратов и прочих систем оружия противника, его живой силы и различных объектов на суше, в том числе и в её глубине. Личный состав ВМФ имеет необходимые для выполнения таких задач уровень подготовки и моральное состояние.

ГЛАВНЫМ ОБЪЕКТОМ ВОЗДЕЙСТВИЯ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЯВЛЯЮТСЯ ВОЕННО-МОРСКИЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА И ИХ БЕРЕГОВАЯ ИНФРАСТРУКТУРА. В случае военной необходимости ВМФ может уничтожать расположенные на суше цели, используя ракетное и артиллерийское оружие кораблей, морскую авиацию и части и соединения морской пехоты.

ЗАДАЧА ЗАВОЕВАТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНОЙ ДЛЯ ВМФ. ПРИ ПОЛНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ ЗАВОЕВАТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ ТРЕБУЕТСЯ НЕ ДОПУСТИТЬ УСТАНОВЛЕНИЯ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ ПРОТИВНИКОМ. Все остальные задачи, выполняемые ВМФ являются второстепенными, за исключением кораблей в составе МСЯС и десантных кораблей, для которых действия против суши являются главной задачей. Все боевые корабли и боевые летательные аппараты, принимаемые в состав ВМФ, должны либо быть способными применяться для выполнения указанной главной задачи, либо быть необходимыми для её выполнения другими кораблями и летательными аппаратами. ИСКЛЮЧЕНИЯ НЕ ДОПУСКАЮТСЯ.


Просто? Просто. Это принципы, которые делают военный флот военным флотом. Без разницы, являются ли его основой корветы или авианосцы, служат ли в нём считанные тысячи людей или же сотни тысяч – неважно. Важны принципы.

Нужно оценить, адекватен ли проект нового боевого корабля (или то, как проект реализован)? Сначала смотрим, соответствует ли он, или его реализация, принципам. Нужно оценить направленность боевой подготовки? Смотрим, насколько она идёт «в ногу» с принципами. Это и есть тот критерий, который отделяет страну, имеющую флот, от страны, имеющей много кораблей.

Именно эти положения однажды должны появиться в наших доктринальных установках, стать одновременно указанием для того, что нужно делать и мерилом для уже сделанного. И именно отталкиваясь от них, наша страна должна строить свой флот в будущем.

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
Wikipedia commons, Gutenberg project, Д.Гетманенко/ТАСС, архив Игоря и Ларисы Ширяевых
277 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. strannik1985
    strannik1985 9 сентября 2019 05:53 Новый
    +5
    И какой-же у США противник в Северной Америке с 1890 по 1945 год?
    1. Cartalon
      Cartalon 9 сентября 2019 10:14 Новый
      +2
      Германия, Япония, Великобритания, опять Германия.
      1. strannik1985
        strannik1985 9 сентября 2019 10:24 Новый
        +1
        На море, либо за океаном, не на своем континенте. Т.е.дальний рубеж защиты-флот, потом БО и в последнюю очередь сухопутные войска.
        1. Проксима
          Проксима 9 сентября 2019 22:23 Новый
          +4
          Под эту разницу многие не очень умные люди подвели массу теорий, вплоть до того, родив концепты «континентальных» и «морских держав», обосновывая способность одних и неспособность других с выгодой использовать военно-морские силы какими-то культурными особенностями… Всё это не совсем верно (из текста)

          Таким "не очень умным" был Александр Первый, который объявил, что Российская империя является великой континентальной державой и флот ей не нужен. fool Он видите ли обиделся на флот, что он оказался неэффективен в борьбе с Наполеоном. Резонно "рассуждая" царь предположил, что если бы средства, которые тратились на флот, были вложены в сухопутные силы, то не было взятия Москвы, со всеми вытекающими... В итоге, флот стал финансироваться по дикому минималу, ну а потом, мы получили позорную Крымскую войну. Подумать только, какая у англо-французов была сумасшедшая логистика - солдат, конь, орудие, провиант, боеприпасы и прочее грузились на корабли в Плимуте или Бресте, проходили Гибралтар и Турецкие проливы и беспрепятственно высаживались в Крыму! А всего то Русскому флоту было нужно блокировать Босфор. Численность неприятельского флота не в счёт, ширина Босфора достигает 700 метров, а по фарватеру ещё меньше, так что реализовать это преимущество они были бы не в состоянии. Но мы этого сделать не смогли!!! (по вышеуказанной причине). Что самое обидное, что и турецкий флот на Чёрном море нам бы ничего противопоставить не смог (он был уничтожен при Синопе).
          Одним словом, пренебрежение военно-морским флотом может привести к катастрофическим последствиям для России. Это было раньше и это есть сейчас!
          Александр, спасибо за статью, наверняка очень сложная в написании и подаче материала, но Вам это удалось! hi
          1. ecolog
            ecolog 9 сентября 2019 23:37 Новый
            +4
            На все банально денег не хватит. Англия-Франция - колониальные державы. Им без океанского флота никак. Франция, кстати, колониальную войну проиграла, в том числе, потому, что не потянула и армию и флот. Итогом - революция и гильотина для короны. А у англичан армия - это снаряд выпущенный из флотской пушки. Могут (могли) себе позволить. Но, тоже перенапряглись в ПМВ, пытаясь содержать и большую армию и мега-флот. Итог - утрата статуса сверхдержавы в пользу США. Хотя, казалось бы, победили.
            1. ААК
              ААК 11 сентября 2019 11:27 Новый
              0
              В разные времена, начиная с эпохи Великих географических открытий, в мире была 1 "великая" морская держава и несколько "региональных". Из мировых - до 17-го века - Испания, 17-й век - первая половина 20-го - Великобритания, со 2-й половины 20-го до нынешнего времени - США. Именно они контролировали главные мировые морские пути и, как следствие, мировую морскую торговлю. Их военные флоты и строились на проценты от торговли, и контролируя эту торговлю способствовали неоскудевающему поступлению тех самых процентов..
              Некоторые из "региональных" морских держав пытались приблизиться к "мировым" - к Испании - Португалия, к Великобритании - Голландия, а затем Франция, к США сейчас пытается приблизиться Китай. Но вначале уменьшилась реальная доля "претендентов" в морской торговле (переход колоний из одних рук в другие в результате войн или обретение колониями независимости), а затем следовало и военное поражение на море. Особняком стоят Япония и Германия, которые в 1 МВ и 2 МВ пытались выйти в серьезные конкуренты "мировым" только военным путем не будучи лидерами в мировой морской торговле, примерно похожая ситуация и в попытке СССР во 2-й половине 20-го века стать конкурентом США (но без наступления "горячей" фазы морской борьбы). Нынешние попытки Китая самостоятельно всерьез "пободаться" с США, по моему мнению, в ближайшее время бесперспективны, у амеров слишком много союзников/сателлитов по миру... Реальную конкуренцию Китай может получить только при условии самой тесной военно-морской "кооперации" с Россией, тогда могут быть соблюдены изначальные условия:
              - реально высокая доля в мировой морской торговле;
              - необходимость установления контроля (или, как минимум, обеспечение устойчивого присутствия) за 2-3 важнейшими торговыми путями ("великий нефтяной путь", Северный морской путь, торговый путь "Юго-восточная Азия - США и Латинская Америка");
              - наличие достаточного количества боевых кораблей основных классов.
              Но "кооперация" на море невозможна без серьезной кооперации в политике и экономике, до которых пока еще далеко, если это только возможно в принципе...
          2. Ehanatone
            Ehanatone 15 сентября 2019 17:43 Новый
            +1
            "Таким "не очень умным" был Александр Первый, который объявил, что Российская империя является великой континентальной державой и флот ей не нужен"
            Это только третья по значимости "умность" а1 ,а ....
            А первая и главная "умность" а1 ,что он вообще вошёл в конфликт с Наполеоном и полез в эуропу ...
            И вообще у этого "продвинутого" емператора ещё до овоща всяких выдающихся "умностей"…
            Недаром Пушкин писал о нем:
            Властитель слабый и лукавый ....
  2. dirk182
    dirk182 9 сентября 2019 07:29 Новый
    +5
    По сути все верно написано. Сегодня утром случайно наткнулся на выступление руководителя Stratfor от 2015 года. В его словах сложно увидеть иронию. А именно: "Америка стала той страной, которая контролирует все океаны". И еще об окончании создания санитарного кордона вокруг России. Мне кажется, можно много писать и рассуждать. Но время ушло. Как бы печально это не звучало. К войне (не дай Бог она будет) мы не готовы. Точнее мы (посетители и комментаторы сайта) готовы, а вот руководство страны, экономика и промышленность нет. Надеяться на то, что все эти разрушенные предприятия ВПК, производственные циклы и специалисты появятся в ближайшие годы абсурдно. Какой год мы здесь надеемся и ждем. И радуемся каждой единице военной техники, каждому кораблю. Но это просто ни о чем. В войне побеждает ВПК. Промышленность, которая способна производить не 5-10 единиц в год, а тысячи.
  3. ares1988
    ares1988 9 сентября 2019 07:53 Новый
    +1
    Монументально. Спасибо за труд.
    1. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 10:08 Новый
      +9
      Буду стараться дальше.
      1. MooH
        MooH 9 сентября 2019 14:43 Новый
        +1
        Мы уже подозревали худшее. Пропал сначала из комментов, потом вообще. С возвращением! Очень рады.
  4. руслан
    руслан 9 сентября 2019 08:21 Новый
    0
    мне нравится такие принципы. прямо, чётко и по делу!
    1. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 10:08 Новый
      +2
      Пожалуйста, рад, что Вам понравилось.
  5. BAI
    BAI 9 сентября 2019 09:25 Новый
    +8
    Какой флот против флота? Когда в последний раз эскадры воевали друг с другом? За последние 100 лет все существенно поменялось. Даже в Флоклендском конфликте английский флот воевал против аргентинской авиации, а не с флотом. "Хенерал Бельграно" - побочный продукт. И его основная задача была доставить авиацию и десант в зону конфликта. Сейчас флот используется исключительно против назмных целей , а мировые торговые потоки определяет не флот, а политики и банкиры.
    1. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 09:55 Новый
      +10
      Какой флот против флота? Когда в последний раз эскадры воевали друг с другом?


      В 2008 году - ВМФ РФ против грузинских катеров.
      До этого - в 1991 году, 143 уничтоженных иракских корабля и судна, как с помощью корабельных вертолётов, так и ПКР с малых ракетных кораблей.
      До этого - 1988 год. Операция "Богомол"
      До этого - 1987 год, танкерная война.
      До этого - 1986 год, Ливия, уничтожение палубной авиацией 1 лиаийского МРК, тяжёлое повреждени второго, уничтожение катера.
      До этого - Фолкленды.

      Вообще Аргентина вполне собиралась воевать, вывела АУГ в море. Бельграно в той же атаки должен был участвовать с парой эсминцев.
      Не найди "Конкэрор" КУГ с крейсером, бой, скорее всего произошёл бы.

      Сейчас флот используется исключительно против назмных целей , а мировые торговые потоки определяет не флот, а политики и банкиры.


      Политики и банкиры тех стран, у которых есть флоты.
      1. PPD
        PPD 9 сентября 2019 10:31 Новый
        +2
        Вообще Аргентина вполне собиралась воевать, вывела АУГ в море.

        ЧудЫе эти Аргентинцы, конечно. wassat
        Авианосец есть- Пкр навалом (ууууу-аж штуки 3 ),
        отличные бомбы (срабатывающие через раз, ну если повезёт). Атака кораблей-как во 2 мировой войне.
        Ну как с такой мощью с Англией( у которой США за спиной) не повоевать? laughing
        Р.С. Про авианосец, кстати, частенько забывают.
        1. Пеший
          Пеший 9 сентября 2019 13:02 Новый
          +2
          Цитата: PPD

          Авианосец есть- Пкр навалом (ууууу-аж штуки 3 ),
          отличные бомбы (срабатывающие через раз, ну если повезёт). Атака кораблей-как во 2 мировой войне.
          .


          О том что бомбы не взрываются узнали только во время войны. Атаки кораблей в принципе удавались.
          1. PPD
            PPD 9 сентября 2019 17:06 Новый
            0
            Атаки кораблей в принципе удавались.

            Если бы у Англичан ПВО удавалась бы чуть лучше-от принципа боюсь ничего не осталось. yes
      2. Ратуш
        Ратуш 9 сентября 2019 21:50 Новый
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        В 2008 году - ВМФ РФ против грузинских катеров

        Самому не смешно?.Зачем обесценивать хорошо написанные вещи такими нелепицами?
        1. timokhin-a-a
          10 сентября 2019 14:04 Новый
          +1
          А это очень важный бой был, между прочим. Не по последствиям для хода военных действий, а по тому, как он В ПРАВИЛЬНОМ ВАРИАНТЕ должен был повлиять на военно-техническую политику ВМФ. Если бы выводы правильно сделали.

          Их, кстати, придётся ещё сделать. Только как обычно после разбитой физиономии - "лёгкие" уроки нам не впрок.
    2. Earthshaker
      Earthshaker 10 сентября 2019 07:13 Новый
      -2
      Просто задайте себе вопрос, исходя из Ваших постулатов, способны ли наши Каракурты и прочие катера отразить удар с воздуха?
      1. Йора Дэн
        Йора Дэн 16 сентября 2019 13:37 Новый
        0
        Нет, но это корабли прибрежной зоны, действуют под прикрытием береговой системы ПВО.
  6. макс702
    макс702 9 сентября 2019 09:40 Новый
    0
    мы можем вспомнить куда более громкие провалы – неограниченную подводную войну, которая дважды была в разгром проиграна Германией – и оба раза потому, что немецкие «крейсеры» — подводные лодки – не имели должной поддержки со стороны своего боевого флота.
    А вспомнить чем занималась Германия в эти годы никак? Ничего что 70% ресурсов уходило на восточный фронт, и тупо не было возможности наращивать силы флота для адекватного противостояния с союзниками.. Расскажите с кем главными своими силами в это время воевали США и Англия? Сколько ресурсов потребляла наземная армия и сколько флот? Может отсюда и идут поражения Германии (и Японии) на море? Нельзя объять не объятное ресурсы ЛЮБЫЕ не бесконечны! Вот японцам и немцем и не хватило..СССР полностью сковали германию на земле, а США и Англии всего то оставалось нарастить свои флота и дождавшись удачного момента ударить по обессиленной Германии добившись цели малыми средствами, что они прекрасно и продемонстрировали.С японией еще более ясная картина, втянувшись одновременно в сухопутную войну в Азии и морскую с США они тупо не смогли переварить кусок , все полученное на завоеванных землях надо переработать и пустить на пользу стране, а вот на это у них времени не было.. По уму Япония сама упустила свой шанс в этой войне НЕ напав совместно с Германией 22 июня 41г.. А так начни они войну на ДВ с СССР сковали бы полностью группировку войск и Москва не получила бы подкреплений в решающий момент , а наоборот неразбериха была бы еще большая..И Что из этого бы получилось? А все просто СССР пал , у Германии есть1-2 года на освоение ресурсов СССР(у США не было физической возможности перебросить до 44г необходимое кол-во войск в европу) Япония вполне удачно совместно с Германией противостоит США на море , а тем временем освободившееся закаленные в боях войска перебрасываются на запад и рывком за пару месяцев берут Англию.. ВСЕ..К 43-44 г Германия с Японией владеют 3\4 мира.. Есть ли шансы у США? Нет! Германия прекращает тратить средства на армию и резко наращивает флот все по заветам автора статьи начинает контролировать мировой океан, и к году так 46 совместно с Японией вполне себе проводит десантную операцию против США еще 1-2 года и весь мир под контролем..К чему этот длинный альтисторический опус? А к тому что надо смотреть на реальную ситуацию а не действовать по лекалам то что подходит одним не подходит другим..Была бы возможность у США или у Англии построить супер флот если бы приходилось драться не на жизнь а на смерть на своей земле ,а не в далеких колониях? НЕТ! Все бы уходило на это противостояние.Вот так и у СССР не было такой возможности. То чего добились ВМФ СССР 70-80х это прежде всего комплекс ВСЕХ сил и средств СССР (СЯС, ГСВГ , СВ СА) а не только силы флота..У сегодняшней России таких возможностей нет! Плюс действительно прогресс в вооружениях резко снизил важность ВМФ.. Мы не можем контролировать мировую торговлю не теоретически не физически , но нам это и не надо , а надо освоить то что есть у нас и не дать супостату отобрать что-то или разрушить жизненно важное.. с чего взяли что крупный конфликт между флотами не приведет к эскалации конфликта? Допустим утопили мы АУГ США( удачно применив торпеду\ракету с ЯО) и на этом все закончится? Нуу возможно, а если наоборот? США взяли утопили наш северный или тихокеанский флот и чего делать будем? Откупиться сША будет сложновато но можно( Курск) только вот за чем тогда вся эта возня если США никаких доходов не получит , а одни расходы? К чему эти игры в кораблики? Если все понимают что в ход пойдут аргументы в виде СЯС? Тогда вопрос ,а за чем флот если его невозможно использовать ибо это станет началом всеобщего конца?
    1. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 09:57 Новый
      +3
      Ничего что 70% ресурсов уходило на восточный фронт, и тупо не было возможности наращивать силы флота для адекватного противостояния с союзниками.. Расскажите с кем главными своими силами в это время воевали США и Англия? Сколько ресурсов потребляла наземная армия и сколько флот? Может отсюда и идут поражения Германии (и Японии) на море? Нельзя объять не объятное ресурсы ЛЮБЫЕ не бесконечны!


      Ну так а я о чём?

      Мы не можем контролировать мировую торговлю не теоретически не физически


      А зачем нам контролировать торговлю?
      Вы не прочитали похоже то, что комментируете.
    2. strannik1985
      strannik1985 9 сентября 2019 10:15 Новый
      +4
      Не могла, точнее Япония могла технически ввязаться в драку без надежды на быструю победу.
      По опыту Халхин-Гола японский ГШ для благоприятного развития событий ожидал ослабления советских стрелковых войск на 50 %, авиации и танковых-на 2/3, а так как этого не случилось...
      Плюс нефть, сами себя нефтью они не обеспечивали, к 1941 стратегического запаса на год, значительная часть танкерного флота арендная, разведанных запасов на ДВ нет, с Сахалина они и так половину по концессии получали. Т.е.за год войны на суше они израсходуют свои запасы и флоту нечем будет воевать с американцами. Тупик, который нападением на СССР не решается.
      1. макс702
        макс702 9 сентября 2019 10:31 Новый
        +1
        Цитата: strannik1985
        Т.е.за год войны на суше они израсходуют свои запасы и флоту нечем будет воевать с американцами. Тупик, который нападением на СССР не решается.

        Ну как бы все закончилось бы гораздо раньше к декабрю 41 СССР потерпел бы поражение не выстояв на два фронта..И тут не главное что Япония что-то бы завоевала на ДВ, а то что это позволило бы освободить германские ресурсы для войны с США и Англией.. Вы смотрите сами СССР проиграл, у немцев развязаны руки и они вполне себе разгромят войска Англии в Африке и на ближнем востоке, Иранская нефть рекой польется на нужды Германии и Японии, Англии не до колоний враг у ворот..Турция явно поддержит Германию, да и Испания примкнет к сильнейшему и что мы видим? Евразия под контролем рейха и Японии, жалкий британский островок один в окружении , ресурсы немцев вполне позволят организовать блокаду острова, а освободившееся авиация утюжит его вдоль и поперек,не забывайте что германия получит очень хорошую ресурсную базу в СССР ..Япония просто не успеет все потратить ,а наоборот многократно вернет затраты. США просто не успеют ничего сделать.
        1. strannik1985
          strannik1985 9 сентября 2019 11:14 Новый
          +3
          Не заканчивается, т.к.Вермахт не выходит на линию Архангельск-Астрахань, а Апанасенко тут же формирует новые дивизии вместо отправленных. Плюс американцы, они же не , вступят в войну раньше, организовать предлог дело техники.
          1. макс702
            макс702 9 сентября 2019 11:26 Новый
            -1
            Цитата: strannik1985
            Не заканчивается, т.к.Вермахт не выходит на линию Архангельск-Астрахань

            С чего это не выходит то? Пала Москва ,а с ней крупнейший промышленный район, пал Ленинград, не разбомблен ,а захвачен Ярославль, после падения Москвы Люфтвафе вполне дотягивается до Горького уничтожая еще один промышленный центр, производство только начинает прибывать на места эвакуации и вопрос, а чем будет воевать Красная Армия? Тут бы не о линии Архангельск Астрахань мечтать , а думать как немца на урале остановить.. С юга вполне себе Турция попрет .Да еще и Япония на ДВ давит..
            1. strannik1985
              strannik1985 9 сентября 2019 11:51 Новый
              +6
              С того, что за полгода компании 1941 года с ДВ переброшено 12 стрелковых, 5 танковых и 1 мотострелковая дивизий, всего 122 тыс.человек. За тот же период(по 31 декабря 1941)сформирован и переформирован 821 эквивалент дивизии. Вы всерьез утверждаете, что указанные 18 соединений оказали решающее влияние на исход компании 1941 года?
              1. макс702
                макс702 9 сентября 2019 12:20 Новый
                +1
                Цитата: strannik1985
                С того, что за полгода компании 1941 года с ДВ переброшено 12 стрелковых, 5 танковых и 1 мотострелковая дивизий, всего 122 тыс.человек. За тот же период(по 31 декабря 1941)сформирован и переформирован 821 эквивалент дивизии. Вы всерьез утверждаете, что указанные 18 соединений оказали решающее влияние на исход компании 1941 года?

                Думаю что основную.. И если учесть что УЖЕ полгода шли бы бои на ДВ то Москва бы не устояла, а с ней посыпалось бы и все остальное.. Счет там шел даже не на дивизии, а на полки и батальоны.
                1. strannik1985
                  strannik1985 9 сентября 2019 14:44 Новый
                  +1
                  Точно не полгода, т.к.японцы выжидали пока КА на ДВ перебросит 50% пехоты, 70% танков и авиации. При этом Апанасенко мобилизует всех кого можно(к 01.12.1941 на ДВ СД 24, КД 2, ТД 4, всех сил 39 расчетных дивизий, 1 343 307 человек против 703 704 к 22.06.1941, к 01.07.1942 их ещё больше-49,5 расчетных дивизий). Даже, если японцы нападут войска все равно перебросят, просто потому, что там ситуация хуже. Даже, если они нападут никакой гарантии быстрого успеха нет. А дальше вмешивается США и по накатанной, кроме того, что Японии ещё тяжелее придется.
                  Вот, если бы они нашли нефть в Маньчжурии...
                  1. hohol95
                    hohol95 9 сентября 2019 15:02 Новый
                    0
                    ВО
                    Секретные буровые
                    22 апреля 2017
                    Выпуск нетрадиционных нефтепродуктов был налажен в оккупированном Японией с 1932 года Северо-Восточном Китае. Там находятся крупнейшие в зарубежной Азии запасы энергетического угля и сланцев. К 1937-му, то есть к началу широкомасштабной японской агрессии на континенте, в Маньчжурии ежегодно производилось 145 тысяч тонн синтетической нефти. По объемам ее выпуска Япония вышла на первое место и занимала его до 1943 года. В период Второй мировой производство согласно оценке, приведенной в американском исследовании отрасли («Refining synthetic liquids from coal and shale», National Research Council, Washington, DC, 1980), достигало 550 тысяч тонн в год. До 70 процентов топливных потребностей императорских войск обеспечивали именно сланцевые нефтепродукты.
                  2. hohol95
                    hohol95 9 сентября 2019 15:07 Новый
                    +1
                    Японцы ввели в Маньчжоу-Го плановую систему хозяйства. В начале 1937 г. был принят первый пятилетний план, а в 1941 г — второй пятилетний план. Экономика страны начала быстро развиваться. Так, за 1936 год в Маньчжурии было выплавлено 850 тыс. т чугуна, 400 тыс. т стали, добыто 11 700 тыс. т угля, 145 тыс. т синтетической нефти (перегонка фушуньских сланцев), 4 тыс. т алюминия, произведено продовольственных культур: риса — 337,2 тыс. т, пшеницы — 966 тыс. т, бобовых — 4201,3 тыс. т, хлопка — 15 тыс. т.
                    1. strannik1985
                      strannik1985 9 сентября 2019 15:46 Новый
                      0
                      Копейки, на Сахалине добывали 120-200 тыс.тонн, 3,5% ежегодной потребности Японии в нефтепродуктах. Например на 1941 стратегический запас нефти 7 млн.тонн, к апрелю 1942 5 млн.тонн. При этом захват неповрежденной нефтедобывающей и перерабатывающей инфраструктуры на острове Борнео(Калимантан) даёт японцам 1,4 млн.тонн нефти в 1942 году.
                      1. hohol95
                        hohol95 9 сентября 2019 15:49 Новый
                        0
                        Копейка рубль бережет!
                  3. макс702
                    макс702 9 сентября 2019 17:38 Новый
                    +2
                    Цитата: strannik1985
                    очно не полгода, т.к.японцы выжидали пока КА на ДВ перебросит 50% пехоты, 70% танков и авиации

                    И как это помогло Японцам? А ни как! Продули с треском! Значит решение было ошибочным , реальность это подтвердила.В 41 США еще спали мирным сном особо ни о чем не беспокоясь, к тому времени когда бы очухались то СССР бы все, средняя азия тоже все ,Иран под немцам и Японией..В 41г реально все на волоске висело и падение Москвы обрушило такую бы лавину что не факт что мы бы выстояли, а если учесть что в это время и Япония вела полгода БД с нами, а после падения Москвы и турки включились с испанцами и португальцами то шансов выстоять очень мало.. А еще и про шведов забыл те тоже нос по ветру держали..
                    1. strannik1985
                      strannik1985 9 сентября 2019 23:23 Новый
                      0
                      В рамках существовавшей стратегии у Японии вообще никаких шансов на победу, просто потому, что нет ресурсов для долгой войны. Американцы сознательно провоцировали Японию на вступление в войну-эмбарго на поставку авиационной техники, металлического лома, нефтепродуктов (причем надавили на голландцев, чтобы и они не продавали). Смысл японцам втягиваться, если через полгода они окажутся с пустыми баками против коалиции во главе с США?
                      1. макс702
                        макс702 10 сентября 2019 09:20 Новый
                        0
                        Цитата: strannik1985
                        В рамках существовавшей стратегии у Японии вообще никаких шансов на победу, просто потому, что нет ресурсов для долгой войны. Американцы сознательно провоцировали Японию на вступление в войну-эмбарго на поставку авиационной техники, металлического лома, нефтепродуктов (причем надавили на голландцев, чтобы и они не продавали). Смысл японцам втягиваться, если через полгода они окажутся с пустыми баками против коалиции во главе с США?

                        Дык я о том же и пишу! Япония войну проигрывала изначально! И проиграла! Соответственно нужно было иди на риск и принимать нетривиальные решения, креатива азиатам как всегда не хватило это их главная ахиллесова пята..А так глядишь начни одновременно с немцами то и шанс бы появился.. Вот о чем я..И гитлер прекрасно понимал что только блицкриг в затяжной войне он продует ,и продул... Блицкриг не получился, и давайте уж правде в глаза Япония в этом сыграла не малую роль именно своей нерешительностью, десяток достаточно опытных дивизий( там еще служили бойцы с 39г) с ДВ и решил исход под Москвой в самое критическое время.. А так Москва бы не подкреплений бы ждала с ДВ , а наоборот тратила бы ресурсы на парирование японского наступления и вот этой то "соломинки" могло и не хватить для победы.. И слава богу что так не случилось..
                      2. bk0010
                        bk0010 10 сентября 2019 20:51 Новый
                        0
                        Цитата: макс702
                        Япония войну проигрывала изначально!
                        Япония так не считала. У них была идея создать барьер безопасности из островов, чтобы на них не мог снабжаться флот США. Тогда бы он не смог нормально оперировать в океане, а набеги империя могла бы перенести. У японцев все получилось (и острова захватили, и доступ к ресурсам получили и ВМФ США порядком раздолбали), но американцы научились снабжаться с кораблей, что при соотношении уровней производства воюющих стран стало приговором для Японии.
                      3. макс702
                        макс702 11 сентября 2019 11:48 Новый
                        0
                        Цитата: bk0010
                        Япония так не считала.

                        О чем и речь! Стратегия Японии была ошибочна .. РИ это подтвердила! Следовательно рассматриваем другие варианты, один из них совместный удар по СССР 22 июня.. Просто Япония хотела отделаться малой кровью свалив всю тяжесть войны на немцев.. Скупой платит дважды.. Япония платит до сих пор..Выиграв тактически не рискнув нести бремя войны на суше и на море одновременно они потеряли ВСЕ.. Да возможно и совместный удар мог не дать выигрыша в войне, но другая стратегия точно оказалась проигрышной РИ это повторюсь доказала..
        2. Кир
          Кир 9 сентября 2019 22:51 Новый
          -1
          А теперь "умница" читай историю гражданской войны и попытайся понять почему ты нпаписпал чушь).
  • lucul
    lucul 9 сентября 2019 10:34 Новый
    -1
    Мы не можем контролировать мировую торговлю не теоретически не физически , но нам это и не надо

    Вы не совсем поняли статью , потому как
    Благосостояние народа и государства, которое этот народ населяет, находится в прямой зависимости от того, насколько этот народ контролирует мировую торговлю. Мировая торговля есть торговля морская – доставка больших товаров в значимых количествах на большие расстояния, нерентабельна иначе, как по воде, а с других континентов просто невозможна. Она осуществляется благодаря наличию торгового флота, доставляющего товары, и доступа (с моря конечно же) к источнику этих товаров

    Если мы на задворках мировой торговли - т.е не мы устанавливаем прибавочную стоимость , то мы никогда не будем жить на уровне наиболее развитых стран первой пятёрки .
    1. макс702
      макс702 9 сентября 2019 11:28 Новый
      0
      Цитата: lucul
      Если мы на задворках мировой торговли - т.е не мы устанавливаем прибавочную стоимость , то мы никогда не будем жить на уровне наиболее развитых стран первой пятёрки .

      То есть нам необходимо выиграть две мировые войны и закабалить 70% мира и только тогда МЫ устанавливаем прибавочную стоимость? Ибо именно эти действия и привели к такому варианту у буржуинов..
      1. lucul
        lucul 9 сентября 2019 13:15 Новый
        +1
        То есть нам необходимо выиграть две мировые войны и закабалить 70% мира и только тогда МЫ устанавливаем прибавочную стоимость? Ибо именно эти действия и привели к такому варианту у буржуинов..

        Строительство флота - это та же война , на истощение.
        И побеждает тот , у кого ресурсов больше.
      2. strannik1985
        strannik1985 9 сентября 2019 14:11 Новый
        0
        У них рыночная экономика (впрочем как и у нас сейчас), СССР мог себе позволить намного больше без американских "штучек".
      3. Юрий Простой
        Юрий Простой 9 сентября 2019 17:50 Новый
        0
        Ну, можно еще подождать, пока англо-саксы устыдятся и сами отдадут им сегодня принадлежащие. Хотя в теории это возможно. (См.: История России. Период 1991 - наст. время)
  • 5-9
    5-9 9 сентября 2019 13:13 Новый
    +1
    Ну, успешность нападения Японии на СССР - это ещё бабушка надвое. Их СВ были слабы, мы держали там войск достаточно, достоверной информацией о переброске под Москву они не обладали. Свой уровень в сравнении с РККА они попробовали на Хасане и Халхин-Голе. Подготовка к нападению может быть вскрыта нами и можно получить упреждающий удар (как на Халхин-Голе)...и вот всё это вместо теплых морей с индонезийской нефтью? Даже в случае успеха СССР до Волги под Райхом, Ниппонцы могут гулять по лесам-степям-сопкам до Байкала...а может и дальше, только силёнок может тупо не хватить и....что? Нефти - нет, ЮС Нэйви цел...Алоизыч не факт что бросится Ампиратору помогать с США на море-окияне воевать...нечем, да и своих забот в Европе полно.
  • bk0010
    bk0010 9 сентября 2019 22:28 Новый
    0
    Цитата: макс702
    По уму Япония сама упустила свой шанс в этой войне НЕ напав совместно с Германией 22 июня 41г..
    Видите ли, в Японии была практически гражданская война армии и флота (ими управляли конкурирующие феодальные кланы). Победил флот (не только интригами, но и стрельбой), так что у армии особых ресурсов не было. Если бы квантунская армия напала, то получила бы по сусалам, а японцы остались бы без ресурсов Китая. Немцам бы это помогло, но Японцам - точно нет. Второй вариант - наши отходят, перебрасывают ресурсы к Москве, а японцы остаются сидеть голым задом (плечо снабжения не только длинное,но и геморройное) на "вечной мерзлоте" до того, как американцы решат их выбить с этих мест (думаю не позднее 42 года, так как слишком близко к Аляске). Их даже бомбить не надо, просто нарушить снабжение.
    1. макс702
      макс702 10 сентября 2019 09:29 Новый
      +1
      Цитата: bk0010
      Второй вариант - наши отходят, перебрасывают ресурсы к Москве,

      Вы себе ситуацию 41г представляете? Это не комп игрушка , а реальность.. С запада валом идет эвакуация промышленности, миллионы людей и сотни миллионов тонн оборудования перемещается на урал и сибирь, идет снабжение действующей армии, а тут точно такая же картинка но с востока .. И как? У нас сегодня один единственный мост через Лену в г Усть-Кут уничтожь его и все ДВ без ЖД .. И что делать? Тогда беда была и с дорогами и с транспортом..Сама по себе эвакуация проведенная в 41 одно из главных чудес ВОВ которая позволила одержать победу, в условия японского наступления на ДВ это было маловероятно..
    2. Alexey RA
      Alexey RA 10 сентября 2019 15:41 Новый
      0
      Цитата: bk0010
      Видите ли, в Японии была практически гражданская война армии и флота (ими управляли конкурирующие феодальные кланы).

      Хе-хе-хе... там даже в самой Армии была феодальная раздробленность. Та же Квантунская Армия была фактически самостоятельным объединением, не особо обращавшим внимание на Метрополию. Да и Экспедиционные силы в Китае творили, что хотели.
  • Виктор Дубровский
    Виктор Дубровский 11 сентября 2019 14:31 Новый
    +1
    Как всегда, "большие эполеты" готовятся к прошлым войнам. Пора осознать, что военное столкновение РФ и США с большой вероятностью приведёт к гибели человечества. Из этого и надо исходить при разработке военной и военно-морской доктрин. Между прочим, в Военной доктрине 2013 года прямо было сказано: у РФ нет внешней угрозы. Попробуйте, найдите теперь этот вариант доктрины..:(
  • Старый26
    Старый26 9 сентября 2019 09:43 Новый
    +3
    Цитата: strannik1985
    И какой-же у США противник в Северной Америке с 1890 по 1945 год?

    Ну в принципе Испания была основным противником США в конце XIX века. Именно на это время и приходится захват Кубы и Пуэрто-Рико, Гуама, боевые действия против Испании в районе Филиппин
    1. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 09:58 Новый
      +2
      Верно. Но в статье речь не о противниках США на континенте. Это топикстартер уже сам что-то придумал, своё.
      1. strannik1985
        strannik1985 9 сентября 2019 10:06 Новый
        +3
        Ну почему же свое?
        Вы же писали о "континентальных" и "морских" державах? ПМСМ США относится к последним, т.к.не имела сильных противников на суше у себя дома, т.е.вкладывала ресурсы в развитие флота. Смешно сказать, у них к 1939 комплектных пехотных дивизий в регулярных войсках всего три было(из 9-ти).
        1. timokhin-a-a
          9 сентября 2019 10:23 Новый
          -1
          т.е.вкладывала ресурсы в развитие флота.


          На указанный момент времени США ничего в свой флот не вкладывали, как раз книжка Мэхэна там и рванула так потому, что американцы обнаружили, что континентальная держава вполне может оказаться и морской. Они тогда были хуже чем мы. Намного.
          1. strannik1985
            strannik1985 9 сентября 2019 11:16 Новый
            +4
            На 1890 год? Совершенно с вами согласен, но ведь стали вкладывать, причем им было проще, нет пылесоса денег в виде массовой сухопутной армии.
          2. 27091965i
            27091965i 9 сентября 2019 11:37 Новый
            +2
            Цитата: timokhin-a-a
            На указанный момент времени США ничего в свой флот не вкладывали, как раз книжка Мэхэна там и рванула


            В 1885 году в Конгрессе разработана новая программа строительства флота, в последствии она не однократно корректировалась. Работа Мэхэна издана в 1889 году.
  • 5-9
    5-9 9 сентября 2019 09:51 Новый
    -1
    За-во-е-вать? С супостатом биться чтоль? Всурьёз? Это супротив вековечных традиций русского флота (за редкими исключениями, лишь подтверждающими правило). Это теоретикам книжки писать легко, а в реале - и себя и корабли жалко. В Крымскую, вполне себе могли англо-храцузов перетопить пока они конвои по всему ЧМ туда-сюда вяло гоняли. Вполне парусным флотом вполне пароходы тех лет, хотя это уже послезнание. Но побоялись и не проверили...самотопами стали в первый раз. В принципе в большинстве больших битв всех флотов мира осторожничание и бездарность скорее норма и побеждает тот, у кого косяков меньше. Потом в РЯВ проспали в оглоблях и напугались, самотоп-2 устроили. Немчики после Ютланда тоже напугались и тоже отсиживались. Корабли линейного флота - это дорого, очень дорого. И одна-две случайности могут привести к последствиям (по деньгам и ресурсам) как потеря танковых дивизий. Поэтому робость адмиралов понятна.
    Ну а так - бабло побеждает зло, лучше быть молодым богатым и красивым. А с баблом у нас не очень и у страны нет экономических интересов, вне радиуса действия базовой авиации. А на внезапный Сириянаш и того, что есть хватит. Пусть КНР с США за контроль мировых океанских коммуникация борется, нам не по силам...а ежели так, то и нечего строить (всё равно за безумные бабки) флот который априори проиграет
    1. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 10:07 Новый
      0
      Это теоретикам книжки писать легко, а в реале - и себя и корабли жалко. В Крымскую, вполне себе могли англо-храцузов перетопить пока они конвои по всему ЧМ туда-сюда вяло гоняли. Вполне парусным флотом вполне пароходы тех лет, хотя это уже послезнание. Но побоялись и не проверили...самотопами стали в первый раз. В принципе в большинстве больших битв всех флотов мира осторожничание и бездарность скорее норма и побеждает тот, у кого косяков меньше.


      Потому что личный состав не уяснил предназначения своего вида ВС, не более, отсюда и необходимость в доктрине.

      у страны нет экономических интересов, вне радиуса действия базовой авиации


      Ну поработайте в ВЭД лет пять, только не на нефтянке, обсудим снова, хорошо?

      Пусть КНР с США за контроль мировых океанских коммуникация борется, нам не по силам...


      Проблема в том, что США на полном серьёзе установили контроль за такими линиями как Ванино-Петропавловск-Камчатский, например. И на полном серьёзе собираются выдавить нас с СМП. Ледокол вон начали строить в этом году, в планах шесть единиц, и все под БЕреговую охрану. Ну а под водой они уже и так хозяева, сразу за кромкой наших тер.вод.

      а ежели так, то и нечего строить (всё равно за безумные бабки) флот который априори проиграет


      Кац предлагает сдаться? Пусть это всё же будет личным решением отдельно взятого человека, ладно?
      1. 5-9
        5-9 9 сентября 2019 10:25 Новый
        0
        Т.е. офицерам-адмиралам для того, чтобы топить супостата, да ещё и не тогда, когда он сам тебя догнал, а либо найти надо, либо хотя бы не уклоняться - нужна доктрина...так как они без неё не знают зачем нужны. Так Ампиратор Николя 1й палкин-страшный-злой балтийским адмиралам говорил - плывите, сцуки, а они - так нас потопят...так и не поплыли.

        Ну и, одной строчкой, раскройте мне глаза на значимую для нас торговлю, которую любой супостат может перерезать в Мировом Океане.

        Контроль за такими линиями как Ванино-Петропавловск-Камчатский при помощи базовой авиации разве не восстановить? При помощи литторальных сил? (кстати, про недовооружённость 22160 - а как вам ажно два проекта LCS? Или Дэринги-Бёрки-Зумволты без ПКР?).

        Не надо пытаться лезть туда, где всё равно проиграешь. Ресурсы, которые могут быть потрачены на ВВС-Армию, будут потрачены, а эффекта будет всё равно ноль.Самое не понятое зачем нам пугать мериканский флот у Целона...если мы их место гегемона не хотим занять.Мы хотим?
        1. Avior
          Avior 9 сентября 2019 16:07 Новый
          0
          Все корабли строяться под доктрину применения.
          Для берков и прочих- с крупными надводными кораблями воюет авиация, для самообороны есть зенитные ракеты.
          Сейчас добавляют лрасм
        2. timokhin-a-a
          10 сентября 2019 00:08 Новый
          +2
          Ну и, одной строчкой, раскройте мне глаза на значимую для нас торговлю, которую любой супостат может перерезать в Мировом Океане.


          У нас 60% экспорта проходит через датские проливы, кильский канал, Ла-Манш, Босфор, Цугару и Цусиму. 60% это мало или много? Не поплохеет экономике? "Континентальность" России - миф. Мы зависим от связей с миром по морю куда больше, чем, например, Канада.

          Контроль за такими линиями как Ванино-Петропавловск-Камчатский при помощи базовой авиации разве не восстановить?


          Нет.

          кстати, про недовооружённость 22160 - а как вам ажно два проекта LCS? Или Дэринги-Бёрки-Зумволты без ПКР?


          Я очень рад, что у них есть эти корабли, очень. Дэринг тут мимо всё же, а вот остальное - очень хорошо. Но нам надо не на чужие проблемы смотреть, а свои решать.

          Самое не понятое зачем нам пугать мериканский флот у Целона.


          Моя цель - напугать его у Петропавловска-Камчатского и Кольского полуострова. то он там годами уже не пуганый, как у себя дома лазит везде. Цейлон нам не нужен, но дело в том, что мы даже свои тер.воды не будем контролировать при любом мало-мальском замесе - дошло уже и до этого.
          1. 5-9
            5-9 10 сентября 2019 11:00 Новый
            +1
            Экспорта чего простите? Как эти 60% получены вообще, так-то вроде у нас почти всё трубопроводным транспортом вывозится. Без нашего экспорта его основные потребители замёрзнут и с голода дохнуть начнут. Поставки углеводородов, особенно в наших объёмах, это табу. Их пресечение = мировая война с МРЯУ, какие там ещё кораблики....или вы пиратов боитесь? Я уж не говорю, что нормально взять под контроль эти места можно только танковыми дивизиями по берегу, 20 АУГ без контроля побережья этих мест беспомощны.
            В общем, зачем с экономической точки зрения нам большой флот вы доказать не смогли.

            Почему базовая авиация и сторожевики не смогут напужать супостата Ванино-Петропавловск-Камчатский...не пойму...
            1. timokhin-a-a
              10 сентября 2019 13:12 Новый
              0
              Экспорта чего простите? Как эти 60% получены вообще, так-то вроде у нас почти всё трубопроводным транспортом вывозится.


              Это только в либеральных головах. Поищите статистику в инете, если своего опыта в ВЭД нет. Цифра в 60% это реальная доля эскпортного грузооборота в начале 2000-х. Потом у нас вырос экспорт зерна, так что сейчас я думаю цифра даже выше.

              Без нашего экспорта его основные потребители замёрзнут и с голода дохнуть начнут.


              Где замерзнут? В Египте например замёрзнут? Вы вообще сведения о мире откуда черпаете? От Джона МакКейна с его "страной-бензоколонкой"? Голову из ракушки вытаскивайте. Всё не так, ка Вы думаете - а строго наоборот. laughing

              В общем, зачем с экономической точки зрения нам большой флот вы доказать не смогли.


              Я и не пытался. Я Вам просто обозначил варианты. Вполне реальные. И Ваше мнение будет стоить в тысячи раз меньше стреляной гильзы, если кто-то на Западе что-то такое решит провернуть.
              А, кстати.
              https://ria.ru/20180930/1529642748.html

              Почему базовая авиация и сторожевики не смогут напужать супостата Ванино-Петропавловск-Камчатский...не пойму...


              Какие сторожевики? Где они у нас? Это Вы про корветы 20380 так? Или про патрульные 22160?
              Как напугать? Вы в принципе вообще представляете себе предмет обсуждения?

              Вот этот супостат, которого Вы собрались пужать - это кто? Как он там присутсвует? Какие факторы делают возможными его обнаружение, а какие невозможными? Сколько дней в году авиация может работать в тех краях? Каким должен быть этот самый "сторожевик", чем он будет "пужать"
          2. Кладовщик
            Кладовщик 10 сентября 2019 22:00 Новый
            0
            [quote][Цейлон нам не нужен, но дело в том, что мы даже свои тер.воды не будем контролировать при любом мало-мальском замесе - дошло уже и до этого./quote]
            Неужели правда всё на столько плохо? Получается мы у себя дома уже не хозяева?
      2. karabass
        karabass 9 сентября 2019 21:20 Новый
        0
        Уважаемый Александр лично знаю, и лично видел - СМП не работает и не будет работать как думают некоторые потому что не выгодно . И не будет выгодно, до тех пор, пока судам будет нужна проводка и ледовый класс. Даже сентябре там дежурят ледоколы! за это надо платить. А выдавить нас с СМП невозможно, потому что и выдавливать незачем Суда ЛЮБОЙ страны мира имеет право идти через ледовитый океан просто у них ледоколов нет! Как только появятся ( США КИТАЙ) мы их там обязательно увидим. СМП нужен только России - больше никому он не требуется, А у нас почему-то думают что вот- вот все суда мира попрут. Не было там кроме нас никого и не будет к сожалению
        1. timokhin-a-a
          10 сентября 2019 00:02 Новый
          +1
          У американцев на всё это другие мнения. И ледоколы они уже строят.

          По СМП - https://topwar.ru/158829-arkticheskij-front-po-povodu-nashego-dvizhenija-na-sever.html
          1. karabass
            karabass 10 сентября 2019 13:35 Новый
            0
            это все маниловщина! я 20 лет назад надеялся на развитие СМП с опытом пришло понимание - не будет никакого СМП , одни надежды
            Про американцев не знаю, но думаю они идут туда в пику нам, - больше незачем!
            1. timokhin-a-a
              10 сентября 2019 13:56 Новый
              0
              Да ладно, там уже одна только Сабетта сколько дала грузооборота.

              Про американцев не знаю, но думаю они идут туда в пику нам, - больше незачем!


              Верно, но это также опасно, как если бы у них были рациональные причины.
              1. karabass
                karabass 10 сентября 2019 17:01 Новый
                0
                Из сабетты газ с таймыра антрацит с норильска - металл да согласен, на первом месте северный завоз Я про другое - кто обманывает себя и других напрасными надеждами про ТРАНЗИТ на СМП - просто занимаются словесной диареей
                1. timokhin-a-a
                  10 сентября 2019 19:48 Новый
                  0
                  Да никто не обманывает. Но это не отменяет подготовки амеров
            2. VVAUSH
              VVAUSH 11 сентября 2019 18:43 Новый
              +1
              Не в пику никому,они сами по себе.
              Следующий этап освоения подводной части. Теперь надводная часть,подводная давно там.
  • Ivanchester
    Ivanchester 9 сентября 2019 10:02 Новый
    +3
    Александр, добрый день!

    Большое спасибо за статью.
    Редко удается встретить столь краткий и в то же время содержательный анализ теоретических концепций прошлого, дополненный к тому же примерами из практики ведения боевых действий в различные исторические периоды.

    Со своей стороны хотел бы задать несколько вопросов, которые Вы, возможно, посчитаете возможным разобрать в продолжении к этому материалу.

    1. Даже на пике своего могущества в 1980-е годы, ВМФ СССР (в отличие от ВМС США) не был многоцелевым. Задачи, которые он мог решать с той или иной степенью успешности - это уничтожение АУГ и ПЛАРБ вероятного противника. Однако в борьбе против "берега" наши корабли были практически бесполезны.
    Согласны ли Вы с этим и, если да, то необходимо ли выправлять этот дисбаланс?
    2. Учитывая текущее состояние российского судостроения, каким образом и за сколько лет наша страна сможет создать флот, отвечающий сформулированной Вами доктрине? Каким должен быть примерно его численный и качественный состав (надводные и подводные корабли, авиация, спутниковая группировка)?
    3. Если не ошибаюсь, в одной из своих статей Вы сами указывали на неблагоприятность российской географии с точки зрения флота: только одна ВМБ, из которой можно попасть в океан без форсирования узкостей, суровый климат и т.п. Не получается ли так, что сама природа против того, чтобы РФ обладала флотом, способным доминировать в Мировом океане?
    1. Николай Семиреченский
      Николай Семиреченский 9 сентября 2019 15:09 Новый
      +4
      Конечно же я не автор статьи, но пройти мимо не мог, так как тема важная. Надеюсь ув. Автор и сам Вам ответит, а я пока чиркну от себя.

      Мое мнение - пытаться тягаться с вероятным противником по его правилам (а строить сильный океанский флот это именно его сфера и сильнейшая сторона) это заведомо обрекать себя на поражение.

      Пример: если бы нацистская Германия не построила бы Бисмарк и Тирпитц (50000т каждый), которые погибли абсолютно бесполезно, то у них были бы деньги и ресурсы больше чем на 1 тысячу танков. Учитывая что Оба линкора построили к 1941 году, то эта тысяча танков стоила немцам победы, потому что под Москвой им не хватило буквально пары танковых дивизий.

      Другой пример: в фолклендском конфликте почти все потери обеих сторон были вызваны действиями авиации. Уж насколько аргентинская авиация была слаба, но попила британцам крови немало.

      В любом современном конфликте, и в особенности в конфликте на море, решающую роль будет играть авиация. Наш флот в большой войне будет жив настолько, насколько его сможет прикрывать с берега морская и истребительная авиация, ну а поскольку после почти 10 лет перевооружения у нас имеется чуть больше 100 Су-30 и примерно 80 Су-35, то жить наш флот будет плохо, зато недолго.

      Если уж совсем невмоготу без флота, то стройте корветы и фрегаты (и немного АПЛ). Однотипных серий. Наши большие начальники от флота имеют совершенно невменяемую (если не сказать очную) традицию плодить и закладывать новые проекты, не обеспечив массовости уже имеющихся, так что, боюсь и эти слова уйдут в никуда.
      Ну и само собой, здравый смысл подсказывает, что никаких авианосцев, крейсеров, вертолетоносцев, экранопланов, ну и само собой МРК, нашему флоту не нужно.
      1. рюрикович
        рюрикович 9 сентября 2019 19:21 Новый
        +3
        Цитата: Николай Семиреченский
        Наши большие начальники от флота имеют совершенно невменяемую (если не сказать очную) традицию плодить и закладывать новые проекты, не обеспечив массовости уже имеющихся, так что, боюсь и эти слова уйдут в никуда.

        Вот с этим относительно можно согласиться... what yes
      2. timokhin-a-a
        10 сентября 2019 00:01 Новый
        0
        Пример: если бы нацистская Германия не построила бы Бисмарк и Тирпитц (50000т каждый), которые погибли абсолютно бесполезно, то у них были бы деньги и ресурсы больше чем на 1 тысячу танков.


        Но сначала надо понять, почему Гитлер решился на операцию "Барбаросса" не решив проблему на Западном фронте.
        И если это сделать, то вопрос с 1000 танков резко "заиграет другими красками".
        1. Николай Семиреченский
          Николай Семиреченский 10 сентября 2019 00:16 Новый
          0
          Насколько я знаю историю и могу ее интерпретировать, то он считал британию союзницей, которая не сегодня так завтра примет сторону Гитлера. Определенные знаки со стороны англичан были, другой разговор, было ли это радио-игрой, либо они и в самом деле могли перебежать на сторону Гитлера.

          Другой трактовки у меня нет, и поэтому я не понимаю, к чему Вы клоните.
          1. timokhin-a-a
            10 сентября 2019 13:17 Новый
            0
            Насколько я знаю историю и могу ее интерпретировать, то он считал британию союзницей, которая не сегодня так завтра примет сторону Гитлера.


            Это после Ковентри наверное да? Нет, ответ неверный. Рекомендую в качестве так сказать простого варианта изложеия - Э.Манштейн, "Утерянные победы", глава после французской кампании.

            Потом подумать - причём тут Ройял Нэви.
        2. VVAUSH
          VVAUSH 11 сентября 2019 21:15 Новый
          +1
          Но сначала надо понять, почему Гитлер решился на операцию "Барбароссаом фронте.И если это сдел
          1. VVAUSH
            VVAUSH 11 сентября 2019 21:18 Новый
            +1
            Сорри,глючит связь.Лично я сторонник версии Резуна о операции "Гроза".
            Ну или все командование РККА резко сошло с ума.
    2. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 23:59 Новый
      +2
      Согласны ли Вы с этим и, если да, то необходимо ли выправлять этот дисбаланс?


      Ну вообще он выправляется "явочным порядком" - универсальный корабельный стрельбовой комплекс позволяет не морочиться на эту тему. Надо ПКР, применяем ПКР, надо по берегу ударить, ставим туда крылатые ракеты. По мере поступления новых кораблей с пусковыми установками 3С-14 всё выправится само.

      2. Учитывая текущее состояние российского судостроения, каким образом и за сколько лет наша страна сможет создать флот, отвечающий сформулированной Вами доктрине? Каким должен быть примерно его численный и качественный состав (надводные и подводные корабли, авиация, спутниковая группировка)?


      Это зависит от среднесрочных военных угроз и политических задач, которые нам увы не озвучивают. Я не хочу, если честно, спекулировать на тему того, сколько России нужно авианосцев или крейсеров. Это вторичный вопрос. Моя цель, чтобы при любых возможностях по их строительству, флот развивался бы как сбалансированная система, имеющая ясную доктрину применения, соответствующую реальным угрозам, и имеющую ясную и понятную цель. Хоть с одним авианосцем, хоть с пятью.

      Не получается ли так, что сама природа против того, чтобы РФ обладала флотом, способным доминировать в Мировом океане?


      Получается. Но противоядие есть, и им ранее пользовались. Следующая статья будет об этом.
      1. Ivanchester
        Ivanchester 10 сентября 2019 10:05 Новый
        +2
        Я не хочу, если честно, спекулировать на тему того, сколько России нужно авианосцев или крейсеров. Это вторичный вопрос.

        Возможно, он, конечно, и вторичный, но если представить, что нам для реализации предложенной Вами доктрины нужно, условно говоря, шесть авианосцев, а мы в текущих реалиях не способны построить ни одного, то станет очевидно, что такая доктрина хороша, но нежизнеспособна.
        Поэтому я и спросил, как мог бы по-Вашему выглядеть сбалансированный флот в свете наших текущих возможностей?
        1. timokhin-a-a
          10 сентября 2019 13:23 Новый
          0
          Сбалансированность не равно численности.

          Флот должен быть ориентирован на установление господства на море. Сейчас зона господства противника начинается у кромки тер.вод. То есть сначала мы должны её отодвинуть, и установить там свою зону господства, чтобы хотя бы выход из баз был обеспечен.

          Это не сильно дорого, но сложно с организационной точки зрения.

          Если будет задача обеспечить его у берегов Сирии, то уже нужны будут другие корабли, дугой флот, дороже.

          Я не навязываю стратегию в том смысле, что нам надо к 2025 году обеспечить доминирование вблизи Алеутских островов, для чего нужны такие-то по численности силы.
          Я навязываю принципы и критерии правильности развития. Есть деньги на авианосцы, и есть задачи по утановлению господства где-то в океане - строим и делаем.
          Нет денег - не строим и не делаем, а концентрируемся на установлении господства у своего берега (сейчас его нет).
          Вот о чём статья.
          1. Ivanchester
            Ivanchester 10 сентября 2019 13:46 Новый
            0
            ... концентрируемся на установлении господства у своего берега...


            Александр, я Вашу мысль понял и, в целом, вполне с ней согласен.
            Поэтому мне и интересно было бы узнать Ваше мнение (как человека компетентного в теме и владеющего данными не только из открытых источников) о том, что мы себе можем позволить на данном этапе.

            Например (все показатели умозрительные): для установления господства в БМЗ на Черноморском театре необходимо иметь 6 фрегатов, 8 корветов, 6 ДЭПЛ, 4 МТЩ и т.п., на Тихом океане - 10 фрегатов, 15 корветов, 6 МАПЛ и т.п.

            Принимая во внимание текущий корабельный состав и средние темпы работы Севмаша, Северной верфи, АСЗ и т.д. нам потребуется столько-то лет для достижения флотом указанной численности.
            1. timokhin-a-a
              10 сентября 2019 13:58 Новый
              +1
              Например (все показатели умозрительные): для установления господства в БМЗ на Черноморском театре необходимо иметь 6 фрегатов, 8 корветов, 6 ДЭПЛ, 4 МТЩ


              Этого для вывода одной РПЛСН из базы хватит))))

              Давайте так - я отдельно напишу про численность.
  • abc_alex
    abc_alex 9 сентября 2019 10:25 Новый
    +6
    При всём уважении к труду и намерениям автора, эта статья хороший пример того, что не надо технарям читать гуманитарные тексты. Автор предельно прав в сути вопроса, но честное слово, никогда в открытых политических доктринах развития нашей армии и флота не будет сказано о завоевании господства на море. Хотя бы потому, что это немедленно вызовет ответную реакцию гегемона. И повлечёт массу проблем. Господство где бы то ни было сначала достигается, а только потом декларируется. Заявлять "иду на вы" благородно, но не дальновидно. Прэтому, все и всяческие "доктрины"и "концепции развития" -- это не более чем словесная завеса для реальных программ, записанных в бюджеты.

    А реальность программ такова, что отечественный военпром делает такие корабли, какие может. И соответственно сейчас заполняются не те ниши, которые желательно заполнить для реализации стратегических задач, а те, которые заполнить можно. О каком доминировании на море можно рассуждать, если в России нет собственного корабельного дизеля и серийной ГТУ? А в мозгах адмиралитета прочно сидит идея "купим у немцев"? Хотя, может, потому и сидит эта идея, что воевать алмиралы не собираются?

    Автор очень часто аппелирует к опыту 2МВ, но почему то налегает на доктринальную составляющую, игнорируя экономическую и геостратегическую. США победили Японию не силой доктрины, а мощностью верфей. И тем фактом, что их производство было недоступно для ударов японских сил. Вот и весь секрет. И Германию оба раза на море забороли точно так же -- количеством. Доктрины то у всех европейцев были одинаковые. Просто нужно понимать, что флот -- это очень дорого и сложно и нельзя господствовать на море не господствуя в экономике, хотя бы на региональном уровне.
    1. lucul
      lucul 9 сентября 2019 12:10 Новый
      0
      О каком доминировании на море можно рассуждать, если в России нет собственного корабельного дизеля и серийной ГТУ?

      А вам не приходило в голову - почему так ?
      Почему все НИОКР моторостроения в СССР были под ТАБУ ? Почему мы ,в моторостроении всегда отставали?
      Вот это и есть проецирование силы противником , когда у тебя вроде бы все возможности и ресурсы для этого есть , но ты этого не делаешь . Сообща дурят мозги , кому надо так , что он не видит главного , или с подачи врагов ставят на должность такого человека, которого на пушечный выстрел нельзя подпускать к власти , как Горбачёва. Вот это и есть проецирование силы. И наша первоочередная задача , если хотим выжить - это проецирование силы убрать .
      Статья автора чем хороша ? Она вскрывает истину - как есть . Без ложной пропаганды .Можно истину завуалировать различной ложью и пропагандой , но побеждает всегда тот , кто мыслит чётко и понятно - прекрасно себе представляя истину, т.е не позволяет манипулировать собой.
      1. abc_alex
        abc_alex 11 сентября 2019 09:17 Новый
        0
        Цитата: lucul
        Почему все НИОКР моторостроения в СССР были под ТАБУ ? Почему мы ,в моторостроении всегда отставали?

        По массе объективных причин.
        Было, например, "проклятье малой серии". Ну, не рентабельно разрабатывать дизель под серию из 3 кораблей. Вот под серию из 300 локомотивов и 3000 силовых установок -- ещё поговорить можно. Это и в СССР понимали прекрасно.
        Так что не то, что бы было табу. Не было нормального долгосрочного системного планирования.
    2. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 23:52 Новый
      0
      А реальность программ такова, что отечественный военпром делает такие корабли, какие может. И соответственно сейчас заполняются не те ниши, которые желательно заполнить для реализации стратегических задач, а те, которые заполнить можно.


      Это неправда.
      Правда вот тут - https://topwar.ru/159742-dlja-flota-byli-ne-tolko-dengi-promyshlennye-vozmozhnosti-tozhe.html
      1. abc_alex
        abc_alex 11 сентября 2019 09:46 Новый
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Это неправда.
        Правда вот тут -

        Я в прошлый раз не стал комментировать статью, поскольку не располагаю достоверными данными о том есть или нет проблемы с выпуском разных узлов и агрегатов на десятках предприятий-смежников кораблестроительного комплекса. Но просто и тогда и сейчас хотелось бы указать автору, что в этой статье он не отрицает логику: "строим то, что можем". А подтверждает её. Именно потому и нет видимых задержек с комплектацией кораблей, что к постройке выбраны проекты с высокой степенью реализуемости промышленностью. То, что сами по себе "сборки" имеют спорные характеристики это да. Но они собраны именно из того, что можем.
        1. timokhin-a-a
          11 сентября 2019 14:29 Новый
          +1
          Но просто и тогда и сейчас хотелось бы указать автору, что в этой статье он не отрицает логику: "строим то, что можем".


          Нет. Мы можем делать корветы с Коломенскими дизелями, но не закладываем их.
          Мы не можем делать МРК из-за неспособности Звезды произвести двигатели в нужном количестве, но закладываем их.

          Сегодня один заложили, например. Лет через шесть сдадут.

          Это один из примеров
          1. abc_alex
            abc_alex 12 сентября 2019 00:38 Новый
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            Нет. Мы можем делать корветы с Коломенскими дизелями, но не закладываем их.

            А видимо, проектов нет. Проекты то делались, когда адмиралы всё готовы были у немцев покупать. Хотя вы правы во многом.
            1. timokhin-a-a
              12 сентября 2019 13:46 Новый
              +1
              Есть проект, что самое интересное. номер не буду писать, на корпусе 11661 но с ДГЭУ, на Коломнах.
  • Lyapis
    Lyapis 9 сентября 2019 10:42 Новый
    0
    ...с этого года по середину 2020-х или именно «квазибоевые», то есть оружие на их борту формально есть, а бой вести против адекватного противника они не могут (проект 22160, который прямо называется офицерами ВМФ как «не боевой корабль»); или могут выполнять одну-две задачи и только при отсутствии серьёзного противодействия (МРК проектов 21631 и 22800)

    В каком бою вы хотите увидеть многострадальный проект 22160. Это патрульный корабль и глупо ждать, что на такой корабль воткнут тучу батарей с кр или главный калибра в 400+ мм. Ещё более тупо называть такой корабль "небоевым" только из-за того, что он имеет строго адекватное патрульному кораблю вооружение.
    С МРК тоже самое (и тем более нелепо пенять на то, что они могут выполнять только 1-2 задачи). Какой бой хочет увидеть автор - манёвры смешанных эскадр с бортовыми артиллерийским залпами и лихими атаками тяжёлых крейсеров а-ля 44-й год на Тихом океане? То что те же МРК с 2015 года вполне успешно воюют (да-да именно так) так как и предполагается самой идеей таких кораблей автора похоже не смущает.
    Отдельно хотелось бы узнать какого противника для МРК и патрульного корабля автор видит адекватным (на столько, что они не смогут с ним справиться) - ракетный эсминец? Подводную лодку? Авианосную группу? Звезду смерти может быть?
    1. Ivanchester
      Ivanchester 9 сентября 2019 10:59 Новый
      +2
      У этого же автора есть статьи в которых он подробно анализирует боевые возможности МРК и патрульных кораблей, сопоставляет их со средствами, которые были (или будут) затрачены на их строительство и указывает, каким образом эти деньги можно было бы потратить более эффективно даже с учетом текущего нерадужного состояния кораблестроения.
      1. Lyapis
        Lyapis 9 сентября 2019 12:26 Новый
        -2
        ...
        Цитата: Ivanchester
        ...каким образом эти деньги можно было бы потратить более эффективно

        Может более эффективно, а может менее-этого мы никогда не узнаем, просто потому что всё хорошо и чинно выглядит только в идеальном мире автора. В реальности же флот решил строить патрульные корабли и МРК и вероятно в этом есть смысл, просто потому что люди принимавшие эти решения обладали несоизмеримо большим (по сравнению с автором) уровнем компетенции в вопросе развития отечественного флота.
        1. timokhin-a-a
          9 сентября 2019 23:50 Новый
          +2
          В реальности же флот решил строить патрульные корабли и МРК и вероятно в этом есть смысл, просто потому что люди принимавшие эти решения обладали несоизмеримо большим (по сравнению с автором) уровнем компетенции в вопросе развития отечественного флота.


          Я в отличие от Вас имел возможность напрямую задать вопросы людям, бывшим исполнителями по этим решениям. И они мне совсем другие вещи говорили - полностью соответствующие тому, что я тут проповедую по поводу всех этих патрульников.
        2. VVAUSH
          VVAUSH 11 сентября 2019 18:38 Новый
          +1
          Рекомендую Соболева "Капитальный ремонт"
          Не обязательно быть портным,чтобы видеть,что портной сшил тебе плохой сюртук и взял дороже вдвое.
          1. timokhin-a-a
            11 сентября 2019 19:47 Новый
            0
            О да, монолог тот просто шикарен. "Вы плохо шьете визитки, адмирал Григорович!"))

            И с тех пор особо ничего не поменялось на самом деле, хотя попытки были.
            1. VVAUSH
              VVAUSH 11 сентября 2019 20:05 Новый
              +1
              Тогда была возможность заказывать и строить за рубежом. И неплохие корабли
              После,такая возможность исчезла.
              Скопипастил сам себя. Россию тогда не воспринимали как угрозу.
              "     Никто не препятствовал Российской империи вооружаться.     К примеру крейсера линкоры, миноносцы и прочее построенные для Российской империи за рубежом :      'Светлана' - Гавр, Франция;     'Адмирал Корнилов' - Сен-Назер, Франция;     'Аскольд' - Киль, Германия;     'Боярин' - Копенгаген, Дания;     'Баян' - Тулон, Франция;     'Адмирал Макаров'-'Форж & Шантье', Франция;     'Рюрик'-'Виккерс' в Барроу-инн-Фёрнесс, Англия;     'Ретвизан'-'Уильям Крэмп & Санс', Филадельфия, США;     'Цесаревич' -Ла-Сейн-сюр-Мер во Франции...     Серия миноносцев 'Кит' ('Бдительный'), верфь Фридриха Шихау, Эльбинг, Германия;     Серия 'Форель' ('Внимательный'), А. Нормана во Франции;     Серия 'Лейтенант Бураков' 'Форж & Шантье' и завод Нормана, Франция;     Серия эсминцев 'Инженер-механик Зверев' Шихау, Германия.     

              Строили и свои: 7 линкоров типов 'Севастополь' и 'Императрица Мария'.     Только сравнивать их нельзя, ни по калибру орудий, ни по бронированию. Главный калибр 'Севастополя' (305 мм) и 343 мм стволы 'Орионов' ,или 356 мм японского 'Конго'.     Попытка дореволюционной России стать морской державой с треском провалилась -недостаточно развитая промышленность Российской Империи проиграла 'гонку вооружений' ведущим мировым державам.     Хотя, согласитесь- размещать заказы и строить у себя корабли класса линкор никто не отказывал. Не будем вспоминать о заказанных вертолетоносцах 'Мистраль' и причине отказа в их поставке."
              1. timokhin-a-a
                11 сентября 2019 20:32 Новый
                0
                Ну да, н препятствовал. Но это бесполезно без понимания того, зачем и как применять эти корабли. Без понимания будет русско-японская.
                1. VVAUSH
                  VVAUSH 11 сентября 2019 21:23 Новый
                  +1
                  Вывод напрашивается один-о умении англосаксов строить многоходовочки.
                  О умении...эскадра тогда здорово растрепала рыбаков,приняв их непонятно за кого.
    2. ser56
      ser56 9 сентября 2019 17:02 Новый
      +3
      Цитата: Lyapis
      Это патрульный корабль и глупо ждать,

      патрульная служба в задачах морских сил ФСБ, а не ВМФ, зачем было ее подменять? . request
      Цитата: Lyapis
      То что те же МРК с 2015 года вполне успешно воюют

      будь они в виде корветов - еще лучше бы воевали... request
      Цитата: Lyapis
      противника для МРК и патрульного корабл

      вы сами показали, что выбрана ложная стратегия развития ВМФ - вместо строительства действительно нужных для боя кораблей - строят непонятно что и для чего... request
      1. Dart2027
        Dart2027 9 сентября 2019 22:16 Новый
        0
        Цитата: ser56
        патрульная служба в задачах морских сил ФСБ, а не ВМФ

        ФСБ ограничена территорией РФ, а ВМФ действует за ее пределами.
        1. timokhin-a-a
          9 сентября 2019 23:48 Новый
          +1
          Неверно, в задачу ФСБ также входит и защита искл.эконом зон. Законы читайте.
          1. Dart2027
            Dart2027 10 сентября 2019 19:37 Новый
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            и защита искл.эконом зон

            Вы про это:
            Исключительная экономическая зона — район, находящийся за пределами территориального моря и прилегающий к нему, подпадающий под действие особого правового режима. Ширина его не может превышать 200 морских миль (370,4 км), отсчитываемых от исходных линий.

            Да это так, но тут речь идет о возможности защиты своих судов несколько дальше, чтобы снова не гонять туда БПК.
            1. timokhin-a-a
              10 сентября 2019 22:14 Новый
              0
              Где и от кого Вы их собрались защищать? В Малаккском проливе и в Гвинейском заиве пираты атакуют из тер.вод формально нормальных государств, туда же отходят. Время реакции нужно запредельно малое, минуты.

              А на побережье Сомали пиратов какбы это помягче выразиться... ну в общем Эрику Принсу проплатили небольшой геноцид их демографического ресурса. И теперь богатый Эрик живёт в Эмиратах, под юрисдикцией Заказчика, а количествор нападений на суда упало до нескольких в год.

              Так на кой Вам патрульный корабль? Деньги некуда девать? Ну и да, ещё раз - отошёл от принципов? Велкам то Цусимский пролив, выбора нет, Ваши хотелки реальный мир изменить не могут.
              1. Dart2027
                Dart2027 11 сентября 2019 19:43 Новый
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                Где и от кого Вы их собрались защищать?

                Где потребуется.
                Цитата: timokhin-a-a
                Так на кой Вам патрульный корабль?

                А на кой вам вообще флот? Деньги некуда девать? В современных реалиях Цусима маловероятна.
                1. timokhin-a-a
                  11 сентября 2019 20:34 Новый
                  0
                  А на кой вам вообще флот? Деньги некуда девать?


                  Например
                  https://topwar.ru/158417-vmf-rossii-protiv-ssha-i-zapada-primer-iz-nedavnih-operacij.html
                  1. Dart2027
                    Dart2027 11 сентября 2019 21:01 Новый
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    https://topwar.ru/158417-vmf-rossii-protiv-ssha-i-zapada-primer-iz-nedavnih-operacij.html

                    И? Воевали МРК, а остальные сколько раз выстрелили и по кому?
    3. Юрий Простой
      Юрий Простой 9 сентября 2019 18:02 Новый
      +3
      Цитата: Lyapis
      хотелось бы узнать какого противника для МРК и патрульного корабля автор видит адекватным (на столько, что они не смогут с ним справиться) - ракетный эсминец? Подводную лодку? Авианосную группу? Звезду смерти может быть?

      Прекрасная иллюстрация работы сознания, заранее запрограммированного на поражение.
      Простая, и так таки, крайне доходчивая мысль о том, что МРК и патрульные корабли не нужны ( от слова вообще) автора поста так и не пробила.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 10 сентября 2019 15:56 Новый
      +3
      Цитата: Lyapis
      В каком бою вы хотите увидеть многострадальный проект 22160. Это патрульный корабль

      Патрульный корабль чего? Что он должен патрулировать, не имея той же ГАС?
      80% задач, озвученных для 22160, находятся вне компетенции флота - потому что это задачи БОХР ПВ ФСБ. А оставшиеся 20% - это борьба с пиратами. Видимо, других насущных проблем у ВМФ нет - все они уже решены.

      Вместо 22160 флот должен был получить МПК для ОВР, ибо нынешние МПК служат со времён СССР. Задачей которых было бы как раз обеспечение выхода РПКСН из баз. Но главком ВМФ работы по корвету ОВР закрыл в 2014, а вместо него дал задание на разработку "патрульного корабля".
      Цитата: Lyapis
      Отдельно хотелось бы узнать какого противника для МРК и патрульного корабля автор видит адекватным (на столько, что они не смогут с ним справиться) - ракетный эсминец? Подводную лодку? Авианосную группу? Звезду смерти может быть?

      Адекватным противником для патрульного корабля является лодка с сомалийскими пиратами. Все остальные противники уничтожат его не входя в зону поражения бортового оружия 22160.
  • Tektor
    Tektor 9 сентября 2019 11:12 Новый
    0
    Любая победа на современном этапе возможна лишь в дейстиях при решении задач, объединённых единым замыслом. Замысел может быть только стратегическим, включающем тактические импровизации. В противном случае будет пустое тыркание, растрата средств и деморализация личного состава. Стратегический план должен быть хитрым, скрытным и трудно распознаваемым. Должен маскироваться ложными отвлечениями. Поэтому и действия флота должны чётко следовать стратегическому замыслу. Он не может быть сам по себе.
    1. timokhin-a-a
      10 сентября 2019 13:24 Новый
      0
      Это уже не к строительству флота, а к его применению в войне.
    2. VVAUSH
      VVAUSH 11 сентября 2019 18:35 Новый
      +1
      Уже нет. Примерно лет 50-70.
      Многоходовочки хорошо удаются англосаксам,Россия лишь отвечает ударом на удар.
      Есть целая статья о невозможности даже оперативного планирования,на год-два.
      Во главе страны тактик. Не стратег.
  • dgonni
    dgonni 9 сентября 2019 11:21 Новый
    +3
    Автор упустил один фактор, при том решающий! Флот можно построить опираясь на мощную и развивающуюся экономику. Если этого фактора нету то об флоте как таковом можно сразу забывать. И самоё главное что экономика это не деньги, это наукоёмкие производства развивающиеся быстрыми темпами. В России вроде бы как деньги и есть, а производства и экономики с каждым годом всё меньше и меньше. Парадокс однако!
    1. barsuk
      barsuk 9 сентября 2019 15:16 Новый
      0
      Автор как раз и указывает что Флот и экономика взаимосвязаны и должны развиваться параллельно. И развитие это проходит не за одну пятилетку.
    2. timokhin-a-a
      10 сентября 2019 13:24 Новый
      0
      Вы несколько неправы в части экономики.
  • Undecim
    Undecim 9 сентября 2019 14:06 Новый
    +9
    Как всегда у Александра Тимохина, все красиво и стройно.
    Но если внимательно прочитать, видны некоторые изъяны.
    Первое. Уделив огромное внимание анализу прошлых военно-морских стратегических теорий, автор переходит на их основе к разработке собственной. А как же современность? Военно-морская наука не стоит на месте. Было бы логично проанализировать современные воззрения на вооруженную борьбу на море и стратегии ведущих на сегодня мировых держав. Без учета этих факторов ваять собственную "теорию морской мощи" выглядит несколько опрометчиво. особенно с учетом концепции автора "ГЛАВНЫМ ОБЪЕКТОМ ВОЗДЕЙСТВИЯ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА ЯВЛЯЮТСЯ ВОЕННО-МОРСКИЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА И ИХ БЕРЕГОВАЯ ИНФРАСТРУКТУРА." Хорошо бы, собираясь воздействовать на объект, представлять, как этот объект будет противодействовать этому воздействию.
    Тем более, что у "противника" подход к "парадигмам" несколько другой, на энергию "патриотически настроенных граждан" там не рассчитывают и надеются больше на профессионалов.
    Британцы, например, в 2007 году создали Центр исследований морской политики Корбетта (того самого - теоретика), задачей которого видят в анализе военно-морской политики и предоставлении информационной площадки для ученых, теоретиков и практиков в области этой самой военно-морской политики, государственных деятелей, военных.
    Это не смотря на наличие у британцев таких организаций, как , Laughton Naval History Unit, DCDC и ряд других, занятых именно вопросами военно-морского строительства.
    Цент издает ежемесячный журнал Corbett Paper, на страницах которого вышеупомянутые "товарищи" излагают свои мысли.
    В номере за август прошлого года как раз один из известных современных авторитетов - теоретиков в рассматриваемой области - американец Robert C. Rubel разместил свою статью "Navies and Economic Prosperity – the New Logic of Sea Power". "Военно-морские силы и экономическое процветание -
    Новая Логика Морского Могущества".
    Профессор Robert C. Rubel считает, что основная цель флотов сегодня - защита мировой экономической системы и международной экономической деятельности.
    В этом плане сформулированная автором задача "ЗАВОЕВАТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ" выглядит таким себе агрессивным планом против защищающего мировую экономическую систему американского флота, а страна с такими планами - явным агрессором. Может стоит поработать над формулировками?
    И второе. Когда то Карл фон Клаузевиц (работа Корбетта в основе своей опирается как раз на работы Клаузевица) определил, что политика — это концентрированное выражение экономики. Военно-морская политика - в том числе. Впоследствии Ф. Энгельс подтвердил, что "ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот".
    То есть государство может себе позволить такую военно-морскую политику и такой флот, какую ему позволяет экономика. Иначе это будет ничем не подкрепленный прожект.
    Может быть автор в продолжении раскроет этот вопрос, но пока не видно, на каком экономическом базисе он строит "народную военно-морскую теорию".
    1. timokhin-a-a
      9 сентября 2019 23:47 Новый
      +2
      Профессор Robert C. Rubel считает, что основная цель флотов сегодня - защита мировой экономической системы и международной экономической деятельности.
      В этом плане сформулированная автором задача "ЗАВОЕВАТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ" выглядит таким себе агрессивным планом против защищающего мировую экономическую систему американского флота, а страна с такими планами - явным агрессором. Может стоит поработать над формулировками?


      Всё не так просто.
      Это У НИХ так. Почему? Потому, что они своего господства в море уже добились и для них стоит речь о том, чтобы его использовать, эксплуатировать. Наша задача сделать так, чтобы "забрать" его себе как минимум на СМП, на линии "Финский залив-Калининград", вблизи Камчатки, и в Охотском море. Естественно не путём агрессии против США, а также как они - путём достижения такого уровня контроля за обстановкой, при котором отправка их сил (тех же ПЛ) на наши коммуникации становится бессмысленной. Сейчас они там есть ВСЕГДА и в основном неотслеживаемые. Это и политически плохо для РФ, и провоцирует у "партнёров" крайне опасные иллюзии относительно собственных возможностей. Хотя бы для начала это надо пресечь.

      Кроме того, не всё так просто и с защитниками мировой экономики. Возьмём пример - Южно-Китайское море, где американцы продавливают тему "свободы судоходства". А какие торговые суда там ходят в основном? Да китайские и ходят. Занятная защита мировой экономики и свободы судоходства, да?

      Я Вам честно скажу - вот прямо на сейчас то, что Запад работает защитником мировой экономики это такой же миф, как миролюбие Соединённых Штатов Америки. Не так это просто-напросто. И то, что население стран Запада поверило в свою пропаганду мало что тут меняет.

      Или такой вопрос: кто у нас помрёт мучительной смертью, если не станет всемирной свободы судоходства?
      Китай. Вот это и есть основной бенефициар открытых морей и океанов и главная мировая промышленная площадка. Но США-то ведь ему противостоят! Какая-то странная защита мировой экономики, Вам не кажется?

      И неудивительно, что со стороны американцев только и слышно о БЛОКАДЕ Китая по "первой цепочке островов", а китайцы эту блокаду собираются прорывать.

      В общем, ситуация сложнее, чем Вы пытаетесь показать.
      1. Undecim
        Undecim 10 сентября 2019 00:15 Новый
        +2
        Я ее не пытался показать простой. Как раз наоборот, пытался показать, что переть, как матросы на Зимний для "завоевания господства на море" не стоит, так как "на морях" все не так просто, особенно с учетом декларируемых и реальных доктрин.
        А вот про СМП - прямо пунктик последнее время. Туда пока никто не рвется и пока льды не растают - и рваться не будет. А вот потом, если климат позволит и можно будет вне территориальных вод России ходить, тогда народ потянется, но "господствовать" там не получится.
        1. timokhin-a-a
          10 сентября 2019 13:27 Новый
          +3
          А вот про СМП - прямо пунктик последнее время. Туда пока никто не рвется и пока льды не растают - и рваться не будет.


          Ну как не рвутся..

          Во-первых, под водой они уже там. И они там доминируют. Это уже сейчас так.
          И это порождает серьёзную уязвимость для РФ.
          Как и в Авачинском заливе.

          А переть никуда не надо, надо просто принять как данность - мы или не должны иметь ВМФ вообще, или он должен быть ориентирован на то самое господство по своему оснащению и подготовке.
          В тех масштабах, в которых бюджет позволяет. Например сейчас - у наших тер.вод.
          1. Кладовщик
            Кладовщик 10 сентября 2019 23:14 Новый
            +1
            Полностью поддерживаю! Какая бы ситуация в экономике не была, а свой дом защищать надо! Не чего всяким разным у нас ходить!!! " ходють тут всякие, а потом коровы пропадают"! laughing
    2. VVAUSH
      VVAUSH 11 сентября 2019 18:30 Новый
      +1
      Вы совершенно правы.
      Упрощенно,проблема в том,что экономисты и флотоводцы сидят в разных комнатах,а ключи от комнат у оружейного лобби.
      Одни не дают средств, другие требуют,третьи задают вопрос-А что мы с этого поимеем.
  • Engineer
    Engineer 9 сентября 2019 15:52 Новый
    +5
    История вновь ничему не учит.
    Русский флот воевать может только на суше. В море тонет, на базах или сидит или самозатопляется. Это факт. Автор напирает, что сейчас вооружимся нормальной доктриной и тогда..... Не вооружимся, не сможем, не создадим.
    Это не говоря уже о том что флот это функция экономики в чистом виде. Денег нет. Технологий нет, кадров нет. И не будет.
    1. Ivanchester
      Ivanchester 9 сентября 2019 20:55 Новый
      +1
      Русский флот воевать может только на суше.


      Вы своим безаппеляционным, но абсолютно неаргументированным комментарием оскорбляете тысячи моряков, отдавших свои жизни в Гангуте, Синопе, Наварине, при острове Корфу и других битвах, в которых участвовал русский флот.

      Имена Ушакова, Корнилова, Нахимова, Лазарева, Истомина, Головко и других адмиралов навеки вписаны в историю нашей страны наряду с именами Суворова, Скобелева, Жукова и других полководцев, командовавших сухопутными войсками.

      Даже в неудачно сложившихся для России войнах моряки подавали примеры воинской доблести: крейсер «Дмитрий Донской», броненосец «Слава», ледокол «Александр Сибиряков»...

      Полагаю, было бы правильно немного глубже изучить вопрос, прежде чем делать столь однозначные выводы о заведомой небоеспособности нашего флота
      1. Engineer
        Engineer 9 сентября 2019 21:09 Новый
        +4
        Воинская доблесть и эффективность напрямую не соотносятся. Это разные категории.
        Я прекрасно осведомлен о героических эпизодах. И не только о широко известных. Знаю и про "Туман" и при "Сибирякова". Вот только действия нашего флота в целом в ту войну это Позор. и никак иначе. К личному составу претензий нет. К флоту как системе только одна- лучше б без него.
        Ушаковым, извините, не накормишь страждущих. Скоро 200 лет как без побед (Синопом гордиться это то еще извращение)
        В сообщении элемент провокации был. Здесь претензия принимается
        1. Ivanchester
          Ivanchester 9 сентября 2019 22:31 Новый
          +1
          Вот только действия нашего флота в целом в ту войну это Позор.

          Принимая во внимание то, что по состоянию на начало войны СССР вообще не обладал сколько-нибудь современным и могущественным флотом, называть его действия позором с большой буквы, на мой взгляд, несправедливо. Флот делал, что мог: высаживал десанты, доставлял военные грузы, тралил мины на Волге, чтобы не прекратился транзит нефти с Каспия и много всего другого. Свой весомый вклад в Победу он безусловно внес.

          Скоро 200 лет как без побед


          Так и у других держав в последние 75 лет значимых побед не наблюдалось. Так что обращение к историческому контексту вполне уместно.
          Насчет Синопа не понял Вас: Вы в Бородино или Полтаве тоже не видите повода для гордости, или дело в чем-то другом?
          1. Engineer
            Engineer 9 сентября 2019 22:58 Новый
            +2
            Тралил мины на Волге, высаживал тактические десанты и доставлял грузы. Все так. Только причем тут Флот как вид Вооруженных Сил? Классика москитного жанра. При этом подводные силы войну провалили. А наш "Флот" сидел на базах даже в 43-45 годах.
            Что было сделано для эвакуации Севастополя? Что было сделано для предотвращения эвакуации Севастополя немцами? Что делали крупные надводные корабли на Балтике в 44-45 годах?
            По критерию "стоимость -эффективность" нам далеко до тех же немцев.
            Синоп- избиение линкорами фрегатов и корветов заведомо ничтожного противника. Бородино - боевая ничья с лучшей армией мира. Это даже сравнивать кощунственно.
            1. Yamato1980
              Yamato1980 10 сентября 2019 05:56 Новый
              0
              Ну насчет эвакуации Севастополя. Лучше бы чтоб парни Рихтогефена лишние отметки на фюзеляже нарисовали, при чем без потерь с ихней стороны.
              1. Engineer
                Engineer 10 сентября 2019 09:03 Новый
                +2
                Лучше -это как в Дюнкерке, Греции 41 года и Крите. И как в Таллине 41-го тоже. Потери тяжелые, но большинство спасено во всех случаях. С Таллином замечательный пример вообще. Минные заградители немцев ставят мины в нашем глубоком оперативном тылу. НАши боевые корабли этому не мешают. Зато потом, при эвакуации эсминцы, крейсеры и транспорты все вместе идут в составе нескольких конвоев через минные поля под бомбами. Заменить "Киров" и эсминцы аналогом Зибелей и MPF и все было бы намного лучше. Да, это послезнание. Но может хотя бы сейчас сделаем выводы?
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 10 сентября 2019 16:20 Новый
                  0
                  Цитата: Engineer
                  Лучше -это как в Дюнкерке, Греции 41 года и Крите.

                  Да без проблем.
                  Только пусть армия обеспечит авиаприкрытие как в Дюнкерке.
                  Или пусть промышленность построит парочку хотя бы "Королев Елизавет" - чтобы было как на Крите. А армия к весне 1942 г. не сдаст все черноморские города с судостроительными и судоремонтными заводами.
                  Цитата: Engineer
                  И как в Таллине 41-го тоже.

                  Шикарный пример. Боевые корабли прошли МЗ и усвистали в Кронштадт. А транспорты остались ползти без прикрытия по минам и под ударами авиации. Сколько там дошло судов из Таллина? Процентов 20?
                  Цитата: Engineer
                  С Таллином замечательный пример вообще. Минные заградители немцев ставят мины в нашем глубоком оперативном тылу.

                  Какой может быть тыл на море до Выборга при воюющей Финляндии? У нас с 22 июня 1941 г. над коммуникациями главной базы флота нависает противник, базирующийся в Южной Финляндии. И да, это не ошибка - немцы перебазировали свои корабли к финнам до начала войны с СССР, и их МЗ и ТКА работали из финских баз до вступления финнов в войну.
                  И сделать что-либо с этим противником крайне сложно, потому как у финнов крайне сильная береговая оборона, вплоть до башенных 12"/52.
                  Цитата: Engineer
                  Заменить "Киров" и эсминцы аналогом Зибелей и MPF и все было бы намного лучше.

                  Для этого нужен аналог 8,8-см и 20-мм "рейнметаллов" в аналогичных количествах. Но если они у нас есть, то зачем нам БДБ - ибо этой ЗА можно спокойно довооружить транспорты. smile
                  1. Engineer
                    Engineer 10 сентября 2019 17:21 Новый
                    0
                    На Крите, в Греции, На Балтике было значимое истребительное прикрытие?
                    "Королевы" сыграли ключевую роль на Крите?
                    В Таллинский переход крупные боевые корабли по факту занимались собой. Я это знаю. Моя мысль была зачем они вообще нужны?
                    Сколько там дошло судов из Таллина? Процентов 20?

                    Намного больше . Гуглится на раз-два
                    Смотреть надо на количество эвакуированных. В конечном итоге спасли от половины до 2/3 людей (с учетом того что эвакуация отчасти началась до 27 августа то еще больше). Для этого все и затевалось.
                    Но если они у нас есть, то зачем нам БДБ - ибо этой ЗА можно спокойно довооружить транспорты.

                    БДБ только для перевозки зениток нужны в составе ордера ПВО?

                    Все разбирать просто лень. Вы вообще проигнорировали контекст сообщений бросившись опровергать детали.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 10 сентября 2019 17:59 Новый
                      0
                      Цитата: Engineer
                      На Крите, в Греции, На Балтике было значимое истребительное прикрытие?

                      Читаем внимательно:
                      Цитата: Alexey RA
                      Только пусть армия обеспечит авиаприкрытие как в Дюнкерке.

                      У нас аналогом Дюнкерка является эвакуация Одессы: 62 истребителя в силах прикрытия.
                      Цитата: Engineer
                      "Королевы" сыграли ключевую роль на Крите?

                      Королевы сыграли основную роль в ПВО корабельных соединений, действующих у Крита.
                      Цитата: Engineer
                      На Балтике было значимое истребительное прикрытие?

                      Нет. Оттуда и потери.
                      Цитата: Engineer
                      Намного больше . Гуглится на раз-два

                      Да, вдвое больше - 43%.
                      До Кронштадта дошли крейсер (100%), два лидера (100%), пять эсминцев из десяти (50%), шесть сторожевых кораблей из девяти (66%), девять подводных лодок из одиннадцати (82%), две канонерские лодки из трех (66%), десять базовых тральщиков (100% ), шестнадцать тихоходных тральщиков из восемнадцати (89%), три электромагнитных тральщика (100%), двадцать шесть катерных тральщиков (100%), тринадцать торпедных катеров из четырнадцати (93%), двадцать три катера МО из двадцати пяти (92%), три сетевых заградителя (100%) и 32 судна из 75 (43%).
                      При этом из принятых на борт кораблей и судов 27 800 человек погибло около 11000 человек, в том числе немногим более 3000 — гражданские лица.
                      © Платонов
                      Цитата: Engineer
                      БДБ только для перевозки зениток нужны в составе ордера ПВО?

                      БДБ без зенитной артиллерии - деньги на ветер. Это будут просто мишени.
                      А если у нас есть ЗА в количестве, достаточном для БДБ, то суда Таллинского перехода могли бы сами отбиться от люфтов (ибо в реале на них было максимум пара "сорокопяток" и пара КЗУ М-4).
            2. Ivanchester
              Ivanchester 10 сентября 2019 09:54 Новый
              0
              Классика москитного жанра


              Так наш флот во времена ВОВ и был "москитным". Вы же не считаете, что три линкора, доставшихся в наследство от "кровавого царизма", и несколько крейсеров, заложенных еще до ПМВ, могли считаться хоть сколько-то современными кораблями на тот момент (особенно в плане ПВО)?

              Что было сделано для эвакуации Севастополя?


              А что сделала Красная армия, чтобы не допустить оккупации Севастополя? А также Киева, Харькова, Минска, Ростова-на-Дону и множества других городов?

              Синоп- избиение линкорами фрегатов и корветов заведомо ничтожного противника.


              То есть, если наши победили, не находясь изначально в худшем положении, то такая победа не повод для гордости?
              Не думаю, что японцы так же комплексуют по поводу Цусимы или американцы из-за победы в заливе Лейте...
              1. Engineer
                Engineer 10 сентября 2019 11:28 Новый
                +1
                То есть если корабль не современный, то его не считаем ? Весело, но отдает шулерством. Три линкора после модернизации это уже не москитный флот. Скромно забыты легкотяжелые крейсеры типа Киров, лидеры типа Ленинград. эсминцы типа 7 и 7У. И десятки подводных лодок, которые не "москитный флот" строго говоря.
                Дискуссия превращается в банальный спор, привлекаются все новые аналогии которые все дальше от предмета обсуждения.. Это бессмысленно.
                Мое мнение. Наша армия билась в кровавых соплях, находясь в стоячем нокауте. Флот тоже бился. Но только на суше. При этом будь наш флот изначально "москитным" с тральщиками, шнеллботами, MFP (зибели скорее всего мы бы не потянули технологически), то он был бы на порядок дешевле и намного эффективнее.
                Мечты о большом флоте это уже прямо по Фрейду. Ну и секта свидетелей авианосца в России это отдельный сюр.
                1. timokhin-a-a
                  10 сентября 2019 13:46 Новый
                  0
                  При этом будь наш флот изначально "москитным" с тральщиками, шнеллботами, MFP (зибели скорее всего мы бы не потянули технологически), то он был бы на порядок дешевле и намного эффективнее.


                  Чем Вам не нравится гипотетический флот из лёгких крейсеров ПВО, скоростных сторожевиков с хорошим арт. вооружением, тральщиков, мореходных мониторов и специальных десантных кораблей? Для тех условий?

                  Ну и Вам правильно пишут - в основном москитным был РККФ, не столько по боевому составу, сколько по применению. С соответствующими именно москитном флоту результатами.
                  1. Engineer
                    Engineer 10 сентября 2019 13:52 Новый
                    +1
                    Всем нравится, только его не было. Разве что легкие крейсеры ПВО убрать. Не тянут по соотношению стоимость-эффективность.
                    Флот не был москитным по составу, а вот во результаты "москитные" . По сути видим одно и то же. А вот акценты расставляем по-разному
                    1. timokhin-a-a
                      10 сентября 2019 14:00 Новый
                      +1
                      Флот не был москитным по составу, а вот во результаты "москитные" .


                      Результаты - ЧФ - срыв немецкого наступления на южном фланге, потом срыв немецкой обороны (см. Новороссийск, например или Крым).

                      СФ - удержание жизненно важных коммуникаций (!) с союзниками. 61% всего ленд-лиза там шёл. Срыв первого немецкого наступления на Мурманск (десант в Зап. Лице)

                      БалтФлот - вот тут фиаско, да. Но и там светлые моменты были, если что.

                      Если реально смотреть.
                      1. Engineer
                        Engineer 10 сентября 2019 14:08 Новый
                        +2
                        Ну вот теперь можно и подискутировать, а не поспорить.
                        ЧФ - Воюет на берегу чтд. Плюс его роль не решающая. С армией делит и победы и неудачи.
                        СФ - ну не смешно же. Старая байка про исключительный вклад СФ в проводку конвоев? В то время как наши корабли присоединялсь к охранению в основном на последнем участке на меридиане о. Медвежий. Всю работу сделал Королевский Флот. Точка

                        Смотрим реально
                      2. timokhin-a-a
                        10 сентября 2019 14:40 Новый
                        0
                        ЧФ - Воюет на берегу чтд. Плюс его роль не решающая. С армией делит и победы и неудачи.


                        Не на берегу, а против берега. И в таких вещах, как доставка десантов, их снабжение, снабжение окружённой группировки в Севастополе, войск на Малой земле роль флота была не то, чтобы решающей - этого вообще больше никто не смог бы сделать в принципе.

                        СФ - ну не смешно же. Старая байка про исключительный вклад СФ в проводку конвоев? В то время как наши корабли присоединялсь к охранению в основном на последнем участке на меридиане о. Медвежий


                        Ну да. Присоединялись, а ещё вели разведку, атаковали немецкие конвои. Ну и десанты - про них не забываем, как минимум первая десантная операция - десант в губе Зап.Лицы осенью 41-го имела очень важное значение для отражения наступления на Мурманск.

                        Плюс проводка своих конвоев, вдоль того же СМП, о чём как-то не вспоминают обычно. А вы что ещё хотели от флота, который имел полтора эсминца в начале войны?
                      3. Engineer
                        Engineer 10 сентября 2019 14:56 Новый
                        +1
                        Так для всего этого и нужен был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО москитный флот. Не нужны были сверхскоростные красавцы-лидеры, модернизированные линкоры, легкие крейсера с тяжелыми колотушками. Они обделались по полной. А вот большие тральщики, небольшие, но мореходные десантники нужны как воздух.
                        Вы сами подошли к этой линии. Москитные силы- необходимое и достаточное условие.
                        Вдогонку
                        ГОсподство на море умозрительная вещь. Ярчайший пример- Норвежская операция.
                      4. timokhin-a-a
                        10 сентября 2019 15:36 Новый
                        0
                        Так для всего этого и нужен был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО москитный флот.


                        Я Вам парой комментов выше написал, какой для этого нужен был флот. Это очень далеко от "москитного", который по факту бесполезен почти всегда и почти везде.

                        Кроме того, Вы своё послезнание к тогдашней ситуации не прикладывайте. Ещё в 40-м было абсолютно непонятно, с кем мы будем воевать и когда. А без этого определить во что вкладываться в части создания флота нельзя.
                      5. Engineer
                        Engineer 10 сентября 2019 17:03 Новый
                        0
                        Ну и Вам правильно пишут - в основном москитным был РККФ, не столько по боевому составу, сколько по применению.

                        Результаты - ЧФ - срыв немецкого наступления на южном фланге, потом срыв немецкой обороны (см. Новороссийск, например или Крым).

                        СФ - удержание жизненно важных коммуникаций (!) с союзниками. 61% всего ленд-лиза там шёл. Срыв первого немецкого наступления на Мурманск (десант в Зап. Лице)

                        Это очень далеко от "москитного", который по факту бесполезен почти всегда и почти везде

                        Я думаю вам следует проверить вашу концепцию на предмет логики и внутренней непротиворечивости
                      6. timokhin-a-a
                        10 сентября 2019 19:54 Новый
                        0
                        Всё верно, на ЧФ после "Верпа" все крупные НК поставили на прикол, итог - потери при Керченско-эльтигенской, эвакуация немцев из Крыма.

                        Балтика - крупные НК пости не применялись после деблокады Ленинграда.
  • timokhin-a-a
    10 сентября 2019 13:29 Новый
    0
    высаживал тактические десанты


    Вопрос на проверку компетентности в облсуждаемом вопросе - где было высажено больше войск - в Крыму во время Керченско-Феодосийской операции или в Алжире во время операции "Торч"? Вернитесь-как в реальность пожалуйста.
    1. Engineer
      Engineer 10 сентября 2019 13:48 Новый
      0
      Откуда столько пафоса?
      Керченско-Феодосийская операция имела не тактический, а оперативный характер. Сыграли накоротке, высадили 80 тысяч. 40 тысяч в первом эшелоне. Учитывая результаты- лучше б не было вообще.
      Торч- оперативно- стратегическая операция. Изменила баланс сил, привела к спешному созданию группы войск ОСИ в Тунисе. Да в Алжире высадили меньше. Но всего в операции высадили больше людей, больше техники, намного больше запасов. Создали инфраструктуру непрерывного пополнения сил. Вывод- однозначно плюс.
      1. timokhin-a-a
        10 сентября 2019 14:02 Новый
        0
        Керченско-Феодосийская операция имела не тактический, а оперативный характер. Сыграли накоротке, высадили 80 тысяч. 40 тысяч в первом эшелоне. Учитывая результаты- лучше б не было вообще.


        Результатом стало непоявление 11-й армии под Ростовом где-то в январе 1941 года или её же под Москвой где-то в середине нашего контрнаступления, в Феврале, например.

        Это даже не оперативный результат. Выше берите.
        1. Engineer
          Engineer 10 сентября 2019 14:23 Новый
          +1
          По факту Манштейн по очереди уконтропупил три наших армии и взял Севастополь. И Керченская операция только добавила ему форсу. Соотношение потерь катастрофическое. Эти люди принесли бы больше пользы в другом месте.
          1. timokhin-a-a
            10 сентября 2019 14:42 Новый
            0
            По факту Манштейн по очереди уконтропупил три наших армии и взял Севастополь.


            А что бы он взял, если бы его не заморозили на 200+ дней под Севастополем - важен-то этот вопрос.

            Эти люди принесли бы больше пользы в другом месте.


            Их бы в условиях 41-го года ещё быстрее на гусеницы намотали и всё.
            1. Engineer
              Engineer 10 сентября 2019 14:59 Новый
              0
              Их бы в условиях 41-го года ещё быстрее на гусеницы намотали и всё

              Ну это чистой воды спекуляции. Есть факт- разгром. Значит все плохо. И никак иначе. Остальное это наводка тени на плетень
            2. timokhin-a-a
              10 сентября 2019 15:00 Новый
              0
              Нет, Вы никогда не сможете с толком использовать опыт, если не поймёте что это было.
            3. Engineer
              Engineer 10 сентября 2019 15:04 Новый
              +1
              Сорри, но это уже из области вы никогда не узнаете как опасно электричество не засунув пальцы в розетку.
            4. timokhin-a-a
              10 сентября 2019 19:56 Новый
              0
              Ну без внешней подсказки - так и есть)))

              Реально - чтобы осознать исторический опыт, надо пойти на анализ методом исключения. Например, чтобы понять роль ЧФ в войне, надо попытаться "поиграться" за немцев при условии отсутсвтвия ЧФ. Тогда понятно всё будет.
            5. макс702
              макс702 11 сентября 2019 11:35 Новый
              0
              Цитата: timokhin-a-a
              Например, чтобы понять роль ЧФ в войне, надо попытаться "поиграться" за немцев при условии отсутсвтвия ЧФ. Тогда понятно всё будет.

              Таки не вопрос отдадим ВСЕ ресурсы что затратили на ЧФ наземным силам и поглядим что вышло бы..
            6. timokhin-a-a
              11 сентября 2019 14:27 Новый
              0
              Легко. В 1941-м немцы выигрывали почти все встречные бои и сражения, чаще всего с ужасающим для нас счётом.
              С другой стороны, флот частью ещё до революции был построен, тот же Коминтрен-Кагул, например. Красный Крым и Красный Кавказ, как и Червона Украина при советской власти только достраивались, Парижанка-Севастополь при советской власти прошёл(а) только модернизацию. Не так уж много ввалили во флот, а получили в итоге остановку противника на его правом фланге. А могли бы получить пару новых котлов, в которых не оказавшиеся в Крыму войска были бы перебиты за пару недель, даже той же 11-й армией, вот и всё.
            7. VVAUSH
              VVAUSH 11 сентября 2019 18:24 Новый
              +1
              Немцы выигрывали встречные бои. Наша довоенная концепция громить врага на его территории,наступать и наступать.
              И были основания,лучшие танки и арта. Но....даже так не пошло,увы.
              А проводить наступательную стратегию с американцами,плюс НАТО. Ну можно попробовать...один раз.
            8. timokhin-a-a
              11 сентября 2019 19:55 Новый
              0
              Ну какие лучшие танки? Т-26 без радио с мутными зелёными стёклами в прицелах? БТ с бронёй, которая даже винтовочную бронебойную пулю не всегда держала? Т-34 Микки Маус у которого трансмиссия летела на первой сотне километров? Это всё не серьёзно. Лучшие танки появились когда Т-34 получил башню-гайку и трансмиссию, которая не летит после 70 часов. А это уже глубокий 1942-й.

              В наступлении РККА была, кстати, куда хуже, чем в обороне. Не чета Вермахту однозначно. Научились воевать в массовом количестве фактически только к осени 1943-го. До этого или отдельные проблески, или "любой ценой" или никак.
            9. VVAUSH
              VVAUSH 11 сентября 2019 20:13 Новый
              +1
              Количество.
              Никуда не наступать,а просто вкопать по башню в шахматном порядке на перекрестках дорог. Грустная шутка,но всеж.
              А пушка 34-ки,а броня. А КВ?
              А бронемашины с 45 мм пушками? Их вроде больше было чем танков у немцев.
            10. bk0010
              bk0010 11 сентября 2019 21:28 Новый
              0
              Цитата: VVAUSH
              А пушка 34-ки,а броня. А КВ?
              А толку с них? Они, если не сломались, быстро оказывались в окружении, без горючего и снарядов. Статичной обороной от блицкрига не спастись. Противник сконцентрирует войска и прорвет фронт. В прорыв войдут танковые группы (не танки как у нас, а полноценные соединения!). Допустим, вы успели собрать у них на пути героев, готовых стоять насмерть. По ним ударили танки с мотопехотой, огребли и отошли. Далее, по героям отработает полевая артиллерия и авиация, которых вызвали встретившие сопротивление танки. Далее по ним опять ударят пехота с танками, причем не те, что были вначале, а более сильные, но медленные. А те,которые были вначале, уже давно обошли ваш узел обороны и пошли дальше. Вы в окружении. Если опять отобьетесь, то по вам ударят тяжелой артиллерией (к тому времени уже подтянут и ее). Не поможет - подождут дня три, у вас кончатся дивизионные запасы всего, и пойдете вы, солнцем палимы, на восток, как и все окруженцы. И контрудары в стиле Первой мировой не помогут: тот, кто подвижнее, устроит котел даже более сильному противнику. Тактику надо менять. Вместо "стоять насмерть" - подвижная оборона и т.д. Что и произошло, но довольно поздно.
            11. VVAUSH
              VVAUSH 11 сентября 2019 22:00 Новый
              +1
              Была известная штабная игра Павлов-Жуков.
              Руководил Шапошников и Сталин.
              Про блицкриг все было известно и как будут действовать немцы тоже.
              Это позор,обороняющейся стороне с линиями Сталина и Молотова иметь потери один к семи. Это еще скромно. Или причина в другом.
            12. timokhin-a-a
              12 сентября 2019 12:17 Новый
              0
              РККА раздули более чем вдвое, кадров не было, люди с дивизии вставали на округ за год. Плюс провальная организация связи, плюс нулевой опыт, плюс утрата господства в воздухе.

              М.Катуков командовал 30-й тд. Потерял ВСЕ танки в первой же атаке, дальше дивизия воевала как стрелковая.
              Таких примеров просто навалом. Не умели мы воевать тогда. Штабы могли мех.корпус гонять по 500-700 км по дорогам до вступления в бой - и это с той техникой. Радиосвязи не было, ситуация, когда в соединении были танки но не было транспорта была сплошь и рядом.
              Резун просто лжец, любая проверка любого его утверждения по любым документам или книгам однозначно говорит об этом.

              Примеров навалом. Например он пишет, что сосредоточение РККА было почти закончено, а бывший командир 56-го тк 4-й танковой группы Манштейн пишет, что в имевшихся боевых порядках наступление РККА было исключено, это нельзя было сделать.
            13. VVAUSH
              VVAUSH 12 сентября 2019 13:51 Новый
              +1
              Читал многих. Не убедили.
              Лжец он или нет, другой годной версии для пояснения катастрофы 1941 года я не вижу.
            14. timokhin-a-a
              12 сентября 2019 14:42 Новый
              0
              Ну подумайте, что бы было, если бы американцы на Вашем ТВД ударили бы в 1989, вот Вам и ответ.

              Немцы были классом выше.

              Я в своё время очень много не просто перечитал, а сидел изучал, у меня тетрадка была, где, например, были посчитаны цифры типа "количество стрелков, которое может поднять автопарк дивизии" для наших и немцев, в общем, если влезть глубоко, то выходит картина дичайшего бардака на всех уровнях, не отмобилизованные войска без транспорта, без мех.тяги для артиллерии, не умеющие работать штабы, офицеры-операторы, не понимающие, как водить войска по местности, разваливающиеся коробки передач на танках, выведенная на реорганизацию ВСЯ окружная зенитная артиллерия, командиры-лётчики, забивающие на маскировку самолётов на стоянках и пускающие себе утром 22 июня пулю в голову при виде последовавшего разгрома, Жуков, который не зная обстановки сидит и пишет директивы, вместо того, чтобы как Кузнецов просто позвонить в округа и приказать развёртываться в боевой порядок и занимать укрепления немедленно, разведка Балтфлота, проспавшая и переход и концентрацию немецких кораблей с минами в Финских портах, и над всем этим сверхустратегическая ошибка, когда главный немецкий удар ждут на Украине и там массируют силы, а он в Белоруссии...

              И всё это против Вермахта, где у каждого рядового за плечами две больших войны.

              Ещё повезло, что так отделались.
            15. VVAUSH
              VVAUSH 12 сентября 2019 16:38 Новый
              +1
              Забавно.
              Почти как у Резуна.
              Одна сторона,чтобы не заподозрили в подготовке упреждающего удара по Германии утверждает-танки старые,связи нет,мы дураки и унтерменши.А хоть у немцев танков вдесятеро меньше и они наступают,у них опыт и порядок.
              Тогда чем все эти годы занималась армия?
              А опыт Испании,Х.Гола, Финляндии?
            16. timokhin-a-a
              12 сентября 2019 20:44 Новый
              0
              Армия была в состоянии реорганизации, причём одновременно на всех уровнях, а боевой опыт всяких мелких войн оказался неприменим.

              Как сирийский опыт в войне с США например.
              Пример - у Вермахта в мотодивизии было 2000 грузовиков, а в пехотной, которая типа немеханизированная, дай Бог памяти 900.
              В дивизии РККА столько не было никогда, даже весной 1945-го.
            17. VVAUSH
              VVAUSH 12 сентября 2019 21:41 Новый
              +2
              Мотодивизий было не много. В основном лошади и с бензином проблемы.
              А вообще реалистаии надо быть,а не раздувать пожар мировой не имея готовой армии и опыта.
            18. timokhin-a-a
              13 сентября 2019 10:44 Новый
              +2
              Пожар мировой это в песнях и плясках, реально стояла задача быть достаточно сильными чтобы вывезти пограничный конфликт с Польшей, Румынией, Финляндией и Японией (на континенте).

              Угрозы предполагалось гасить превентивно, силами авиации и советников. В Испании не получилось, в Китае получилось получше.

              Потом внезапно Гитлер и товарищ Сталин обнаруживает, что на нём нет штанов. Итоги - Пакт, 7-дневная рабочая неделя, заранее составленные планы эвакуации промышленности на восток, реорганизация РККА, причём полная - с переформированием ВСЕХ соединений по абсолютно новым штатам, интенсивные вложения в новое оружие - впервые за вторую половину тридцатых (целую эпоху в авиации проворонили за это время, например). Тут-то немцы и подловили.

              Это как напасть на человека когда он на унитазе сидит - сопротивляться он не сможет, извините за такую аналогию.
            19. VVAUSH
              VVAUSH 13 сентября 2019 11:08 Новый
              +2
              По моему у Богомолова фраза:" Чудовищно обманутый собственной интуицией".
              Или Ватсон(Соломин): "Вас предупреждали? Ведь вас же предупреждали..."
            20. timokhin-a-a
              13 сентября 2019 11:21 Новый
              0
              Он оказался слишком рациональным. Германия может победить в войне на два фронта? Нет. Значит и напасть не может, так ведь?
              Ну и вот...
            21. VVAUSH
              VVAUSH 13 сентября 2019 14:47 Новый
              +2
              По моему тема пошла на убыль.
              Только мы вдвоем и пишем:-)
  • Yamato1980
    Yamato1980 11 сентября 2019 05:27 Новый
    0
    Вы смотрите со стороны послезнания. По факту на конец 1941-42 года Керченско-Феодосийская операция прошла успешно.Высажена и снабжалась (да с некоторыми шероховатостями) крупная группировка РККА на Крымском полуострове, которая в перспективе имела неплохие шансы разгромить 11 А Манштейна в Крыму и это ФАКТ.
  • Yamato1980
    Yamato1980 11 сентября 2019 05:36 Новый
    0
    а этим армиям деваться некуда было из Крыма). По ситуации получается сидеть в Крыму и пытаться привлечь к себе как можно больше сил противника или сдаваться в плен.
    1. Engineer
      Engineer 11 сентября 2019 11:57 Новый
      0
      Господа, пожалуйста, сначала читайте. Читайте оппонента.
      Любой анализ ВСЕГДА основывается на послезнании. Я нигде не говорю "ха-ха дибилы, надо было делать вот ТАК" Мой тезис - наш москитный флот воевал в меру сил , наши крупные надводные корабли и подводные лодки - Позор. Если бы флот был еще более "прибрежным и москитным" было бы намного лучше. " Я с самого начала написал
      Да, это послезнание. Но может хотя бы сейчас сделаем выводы?

      Тимохин зашел в логическую ловушку: наш флот во вторую мировую москитный->наш флот ЧФ и Особенно СФ сыграли очень важную роль-> москитный флот бесполезен. Когда я ему на это указал он выдал
      Всё верно, на ЧФ после "Верпа" все крупные НК поставили на прикол, итог - потери при Керченско-эльтигенской, эвакуация немцев из Крыма.

      То есть еще раз признал что всю реально проделанную по факту работу выполнил москитный флот. Так кто после этого бесполезен?
      Его любимый десант в губе Западной Лицы тоже москитная операция
      Здесь бросились обсуждать Таллинский переход не сделав ни малейшего усилия понять зачем я это написал.
      А вот зачем. Таллинский переход это похлеще Крита. Самолетов намного меньше у врага , но и боевых кораблей с противоположной стороны намного меньше плюс они при первой возможности бросились спасать себя сами. И мины. Нет МИНЫ. Много паскудных мин. Когда корабли следовали в узком протраленном фарватере. Уклониться от бомберов можно только ценой ухода минные поля.
      И каков результат? даже при самой худшей оценке потерь "москиты" и транспорты спасли от половины до 2/3 эвакуируемых. Вот она СЛАВА и героизм. Это когда "большие парни" просто сбежали.

      В Севастополе Флот был обязан спасать людей. Опыт Таллина это показал Он этого не сделал. И покрыл себя несмываемым позором.

      По поводу задержки и отвлечения сил Манштейна.

      Здесь нужно четко уяснить что у поражения две стадии.

      Фаза один. Активное организованное сопротивление. Задерживаем врага, наносим ему потери, хотя и сами теряем больше. Выигрываем время, сбиваем врагу темп. Это выгодно обороняющимся во многих условиях.
      Фаза два. Разгром. Организованное сопротивление сломлено, оборона распадается на очаги, массовая сдача в плен, паника. Враг устраивает нам резню с минимальными потерями. Мы уже ничего не выигрываем , нас тупо убивают. Это не выгодно нам ни при каких обстоятельствах.
      Для обороны крайне важно чтобы фаза один не перерастала в фазу два.

      Манштейн устроил фазу два сначала Керченскму десанту, а потом гарнизону Севастополя. Эти люди были отданы на убой. Разве они не были нужны как воздух ив битве за Кавказ? И флот за организацию этой бойни несет прямую ответственность
    2. Yamato1980
      Yamato1980 11 сентября 2019 17:36 Новый
      0
      Где флоту причаливать в Севастополе прикажите? Северная бухта сдана, а с потерей Северной бухты вся оборона рушилась. Но до фазы два у Манштейна были ох какие неприятные моменты, но выкрутились, хотя там можно было бы "фазу два" самому Манштейну прописать, но объективные обстоятельства помешали. Насчет Таллина, а там выхода другого не было или пытаться хоть что нибудь спасти или вся группировка накрывается медным тазом БЕЗ вариантов. В Крыму абсолютно другая ситуация. Спасать Севастополь, ценой потери целого флота это так себе. Нет чисто по человечески конечно надо, но с военной точки зрения, это большая ошибка. Армия Петрова оперативно свою задачу выполнила, вытаскивать ее ценой гибели целого флота это не рационально, да и спасли бы максиму процентов 20 не больше, так что в битве за Кавказ спасенные соединения роли бы не играли.
    3. Engineer
      Engineer 11 сентября 2019 19:30 Новый
      0
      Опа, то есть обороняемся пока не сдана Северная? А потом все, конец, все пропало. До сдачи Северной эвакуироваться никак?
      Смотрим на Гугл карты. ПОмимо Северной у нас есть Артбухта, Карантинная. Песочная, Стрелецкая, круглая, камышовая, казачья. Везде пирсы и корабли- то есть глубины позволяют. Даже если тогда пирсов не было, то оборудовать их можно. Можно возить людей на борт шлюпками и шаландами как делали всегда и везде. Было бы желание, но его не было.
      Армия Петрова оперативно свою задачу выполнила, вытаскивать ее ценой гибели целого флота это не рационально

      Вот поэтому нам флот и не нужен, корабли ведь такие красивые, погибнуть могут. А потом был "Верп"
      а потом... ничего. А если серьезно, то с такими выводами про армию Петрова мы похлеще нацистов будем. Читать было просто отвратительно. Очень надеюсь что на самом деле вы так не думаете.
      Самое главное, что не нужно непременно посылать флот для эвакуации Севастополя. Нужно послать транспорты, рвбаков, лодки, "москитов". Всех кто есть. И половину бы спасли. Да даже если и треть, то все равно много. Но не послали.
      В запале спорщики совсем забыли про возможность эвакуации Керченского десанта ТОже возможности не было? Так ведь намного благоприятнее условия были. Можно было бы даже хоть жиденькое истребительное прикрытие наскрести. Ах да, там же мы Манштейна тоже задерживали, а то он бы.... У нас, например, целая дивизия сгинула в Аджимушкайских каменоломнях . Надо полагать много сил на себя отвлекла. Иначе бы почему немцы фазу два охотой на дроф прозвали?
      Сколько еще Цусим нам нужно чтобы прозреть?
    4. timokhin-a-a
      11 сентября 2019 20:10 Новый
      0
      Прозреть-то надо, вот только то, что Вы предлагаете называется "облегчить жизнь противнику".

      Ну или давайте русско-японскую без флота обсудим. Как оно бы там шло? Чьим бы Владивосток сейчас был, как бы назывался?

      С другой стороны, а если бы вывезли войну на море, то как тогда бы было дело?
    5. Engineer
      Engineer 11 сентября 2019 20:40 Новый
      0
      Дискуссия закончилась, началась демагогия.
      Японцы, захватывающие Владивосток это мощно.
      ПРо "москитность" десанта в Лице молчок
      Керченская операция вполне себе москитная. Да, Красный Крым и Красный Кавказ неплохо потрудились, да только результат и без них был бы точно такой же. САмое главное, что крупные боевые корабли не использовались для обеспечения господства на море- там противника было ноль целых хрен десятых а как быстроходные транспорты прежде всего. ТО есть тоже действовали по-москитному.
    6. VVAUSH
      VVAUSH 11 сентября 2019 21:30 Новый
      +1
      Ну японцы во Владике тоже отметились. Даже песня есть-"Бьется в тесной печурке Лазо":-) А завоевание господства на море тесно связано с господством в воздухе. Поэтому и выходили в море по ночам.
    7. timokhin-a-a
      11 сентября 2019 22:21 Новый
      0
      Дискуссия закончилась, началась демагогия.


      Демагогия - это обвинять флот в плохой работе представителя Ставки ВГК Мехлиса и низком качестве грузинских пехотинцев.

      Японцы, захватывающие Владивосток это мощно.


      А почему бы собственно и нет? Если возможность есть? А она была бы.

      ПРо "москитность" десанта в Лице молчок


      странный термин, ну ладно. Давайте критерий этой Вашей москитности, я вот помню там ЭМ "Куйбышев" в артподдержке был и сторожевики в десантном отряде.

      Керченская операция вполне себе москитная.


      Это настолько потрясающе, что я даже не знаю, что сказать.

      Заблаговременно, с вечера 26 декабря, в Новороссийске началась погрузка матчасти и лошадей на транспорты 1-го отряда («Зырянин», «Жан Жорес», «Шахтер», «Ташкент», «Азов» и «Кр. Профинтерн»). Еще два транспорта, «Серов» и «Ногин», были заняты перевозками в Севастополь и встали под погрузку соответственно утром 28 декабря и вечером 27 декабря. Погрузка войск 44-й армии на транспорты началась в 17.30 и закончилась в 23.00 28 декабря. На 1-й отряд транспортов грузилась 236-я сд, на 2-й отряд – 63-я гсд (без одного полка). В итоге 1-м отрядом транспортов было принято 11 270 человек, 572 лошади, 26 45-мм орудий, 18 76-мм орудий, 7 122-мм гаубиц, 199 автомашин (преимущественно «полуторок»), 18 тракторов, 20 легких танков, боеприпасы, продфураж и др. имущество[296]. В 3.00 28 декабря в Туапсе началась погрузка матчасти и лошадей, а затем посадка личного состава 63-й гсд на транспорты 2-го отряда («Калинин», «Димитров», «Курск», «Фабрициус» и «Красногвардеец»). На транспорты отряда было принято 6365 человек, 906 лошадей, 31 76-мм орудие, 27 122-мм гаубиц, 92 автомашины, 14 танков, боеприпасы, продфураж и др. имущество[297]. Таким образом, к вечеру 28 декабря советским командованием были собраны достаточно крупные силы пехоты и артиллерии, способные радикально изменить обстановку в Крыму.

      Высадка на Окинаве у Вас случайно в "москитные" не попала? А то там "лодки Хиггинса" в полый рост воевали, даже не знаю, что теперь про ВМС США думать.
    8. Engineer
      Engineer 11 сентября 2019 22:53 Новый
      0
      Я там не конкретизировал, поэтому претензии справедливы."Москитные" операции это те, для обеспечения которых привлекаются москитные силы. Без крупных боевых кораблей. Понятно что транспорты играли ключевую роль в высадке, особенно техники. Спор у нас именно о роли крупных кораблей в войне. В Керченской операции крупные корабли отличились при захвате Феодосии (действуя как быстроходные транспорты напоминаю). Напроминаю что высадка присходила в нескольких местах. Тут молодцы, но это ничего не решало. Слишком много сил было в первом эшелоне против одной дивизии фон Шпонека. Плюс у нас было преимущество в воздухе. Плюс немцы достаточно быстро отбили Феодосию обратно
      Куйбышев- старый новик. Даже не знаю, стоит ли спорить москитный он или нет ) Наверное нет
  • timokhin-a-a
    11 сентября 2019 20:05 Новый
    +1
    Тимохин зашел в логическую ловушку: наш флот во вторую мировую москитный->наш флот ЧФ и Особенно СФ сыграли очень важную роль-> москитный флот бесполезен. Когда я ему на это указал


    то расписались в своей полной неспособности понять более-менее сложный процесс, пытаясь вместо этого его примитивизировать. На самом деле никакой логической ловушки нет.

    ЧФ до осени 1943 был вполне полноценным флотом, просто очень плохо подготовленным в некоторых аспектах. Итоги боевой деятельности - куча десантных операций, одна из которых имела стратегическое значение, ещё ряд оперативное, плюс боле чем полугодовая оборона Севастополя, которая продержала 11-ю армию в стороне от всех решающих операций 41-42 годов, заморозив её на второстепенном тупиковом ТВД.

    После "Верпа" ставка запретила БНК выход в море и они встали в базы. Флот стал москитным - только лёгкие силы молги выходить в море.

    Итоги - провал десанта в Эльтигене, выпуск 17-й армии на румынских шаландах из Крыма.

    То есть ЧФ в разное время был и нормальным флотом и москитным. Все его достижения относятся к периоду, когда он был нормальным.

    Ну и по другим флотам можете такое же сравнение провести.

    Так что противоречия и логической ловушки нет.

    Манштейн устроил фазу два сначала Керченскму десанту, а потом гарнизону Севастополя. Эти люди были отданы на убой. Разве они не были нужны как воздух ив битве за Кавказ? И флот за организацию этой бойни несет прямую ответственность


    Флот несёт ответственность за плохое управление Крымским фронтом, за ошибки Д.Т. Козлова и Л.З. Мехлиса? Вот это поворот!
  • Engineer
    Engineer 11 сентября 2019 20:18 Новый
    0
    [Флот несёт ответственность за плохое управление Крымским фронтом, за ошибки Д.Т. Козлова и Л.З. Мехлиса? Вот это поворот!

    За неэвакуирование несет полную. Как и в случае Керченского десанта
  • timokhin-a-a
    11 сентября 2019 20:48 Новый
    0
    Да? А приказ был об эвакуации Крымфронта? И, с другой стороны, как там народ через Керченский пролив-то перебирался?
  • Engineer
    Engineer 11 сентября 2019 21:03 Новый
    0
    То есть с тем что возможность спасти людей была вы уже не спорите?
    ТОгда следующий вопрос надо было спасать или нет?
  • timokhin-a-a
    11 сентября 2019 22:22 Новый
    0
    Приказ был или нет?
  • Engineer
    Engineer 11 сентября 2019 22:35 Новый
    0
    А вот теперь один из ключевых моментов.
    Напоминаю, что командующий Севастопольским оборонительным районом Октябрьский одновременно командующий Черноморским флотом. Кто кому что должен приказывать? Себя он, напоминаю, успешно эвакуировал. НЕсомненно, такие вещи надо согласовывать со Ставкой. Свою эвакуацию он ,как видим согласовал. Я не специалист по этому вопросу но есть ли доклады Октябрьского в Ставку о необходимости эвакуации именно гарнизона? Я ни разу не слышал. Если есть, то претензий нет. Если нет то все что призошло после падения Севастополя на его совести в том числе.
  • timokhin-a-a
    12 сентября 2019 12:18 Новый
    +1
    Без приказа Ставки никакая эвакуация была бы недопустима. Октябрьский понятно что за человек, но Вы-то не передёргивайте. Нельзя взять и сдать укреплённый город без приказа.
  • Yamato1980
    Yamato1980 11 сентября 2019 20:43 Новый
    +1
    Вы наверное себе плохо представляете как происходит погрузка, выгрузка на корабли. Без нормального пирса вы ни когда не сможете произвести погрузку, выгрузку на корабль более менее значительного контингента. Шаланды, шлюпки это конечно хорошо но 60 тысяч личного состава с вооружением, тылами на шлюпки не погрузить, хоть что делайте. Гугл карты это конечно весомо, только в 42 году у Петрова их не было, как и не было причалов в тех бухтах которые вы перечислили. Там были самоделки которые максимум, что могли это ПЛ разгрузить и выгрузить, да и то ночью. Про насчет "хлеще нацистов" извините, война это такая штука где нет место сантиментам и эмоциям, только холодный расчет. Насчет флота. Уважаемый Тимохин Вам пояснил. Флот (ЧФ) выполнил свою задачу, да мог лучше (в сферическом вакууме) но выполнил, а потом встал на прикол.

    Да насчет ЧФ маленькая ремарка.

    Перед "Охотой на Дроф" одним из пунктов оборонительной позиции Крымского фронта было, что со стороны Черноморского побережья немцы прорваться не смогут, т.к. превосходство на море обеспечивает ЧФ, но не срослось, именно по побережью был нанесен главный удар 11 армией).
  • Engineer
    Engineer 11 сентября 2019 20:56 Новый
    0
    Гугл карты это конечно весомо, только в 42 году у Петрова их не было

    У меня полезли глаза на лоб. Защитники Севастополя за много месяцев не узнали ничего про свой город?
    как и не было причалов в тех бухтах которые вы перечислили

    Такое надо бы аргументировать. То есть даже рыбаки не швартовались и не было деревянных конструкций?. А если не было то разве трудно построить временный пирс? Разве на Крите и в Дюнкерке не было случаев спасения людей прямо с пляжей?
    Вы поймите, не нужно грузить тылы и инфраструктуру. Только людей, закаленных в адских боях солдат.
    Про возможность эвакуацию до потери Северной и спасение Керченского десанта ожидаемый молчок.
  • Yamato1980
    Yamato1980 11 сентября 2019 21:23 Новый
    +1
    Вы скорее всего просто троллите, но отвечу. Эвакуация до потери Северной и спасение Керченского десанты просто не успеют по времени. Операция "Охота на дроф" началась 7 мая 15 мая немцы уже были были в Керчи. 29 июня немцы форсируют бухту Северная, через 4 дня организованной сопротивление в Крыму прекращено. Еще раз говорю, что оперативно Крымская группировка РККА в начале 42 года имели все шансы уничтожить 11 А Манштейна. Исходя из факта ни о какой эвакуации не могло быть и речи, наоборот что войска в Севастополе, что войска Козлова снабжались всем необходимым.
  • Engineer
    Engineer 11 сентября 2019 21:45 Новый
    0
    Пошла конкретика.
    Я частично соглашусь с вами. Времени очень мало. Мне кажется, можно было бы попытаться спасти тех кто сгинул в Аджимушкае. Это про Керченскую группировку,
    А вот Севастополь надо было готовить к эвакуации сразу после потери Керчи. То есть от 15 мая. ТОгда шансы были и вроде как могли успеть. И основания для принятия такого решения были.
  • ser56
    ser56 9 сентября 2019 16:43 Новый
    0
    спасибо автору, все правильное можно просто и разумно изложить! hi
  • ser56
    ser56 9 сентября 2019 16:56 Новый
    0
    "Второй момент принципиально важен – чуть позже именно стратегия Корбетта будет избрана англичанами в качестве основной в войне с Германией."
    Жаль, что эту стратегию не реализовали в РЯВ, хотя попытки и со стороны ВОК и из ПА были... но поздно, в критический момент начала войны зимой 04г операции ВОК были ограничены... request
  • Комментарий был удален.
  • владимир1155
    владимир1155 9 сентября 2019 20:55 Новый
    +1
    Уважаемый Александр Тимохин разразился очередной статьей на ту же излюбленную тему.... объективно все уважаемые англичане и американцы, во первых жили в странах метрополиях зависящих от колоний их которых выкачивали все соки, и им то и важны были морские коммуникации.....Россия колоний не имела и не имеет и от морской торговли зависит мало, тем более основная торговля со странами вероятными противниками, то есть с теми кто выкачивает из России нефть за бесценок......А с Китаем у нас сухопутная граница и от моря никак не зависит..... Затем Тимохин читает морскую доктрину РФ, она ему не нравится и он КАПСОМ предлагает что иное непотребное....????
    .
  • Vladimir Lenin
    Vladimir Lenin 9 сентября 2019 22:25 Новый
    +2
    Опять куча "диванных экспертов" в комментариях, У Дёница были все шансы победить в подводной войне с Англией. Основная задача его ребят было парализовать коммуникации англичан в Атлантике, прекратить приток ресурсов на "остров", и защитить свои поставки из Норвегии. Немцы прекрасно с этим справлялись ровно до 22 июня 1941 года. Да ещё фюрер который смотрел на подводный флот как на говно и грезил о "больших кораблях с большими пушками" подсобил, лишив "немецкий подводный флот" большинства необходимых ресурсов перед самой войной.
    1. timokhin-a-a
      10 сентября 2019 13:34 Новый
      0
      Невероятная концентрация неправильных клише в коротком высказывании! Это прямо антирекорд какой-то!

      На самом деле эффективные контрмеры бритты осознали и начали претворять в жизнь с 40-го года, тогда же к ним потихоньку начали примыкать американцы, к осени 42-го пошёл перелом в подводной войне, а в 43-м Германия её проиграла.

      Как и в прошлую войну.

      Не выигрывается крейсерская война без эскадренной, никто не смог, не работает это. Успоойтесь уже и перестаньте медитировать на грабли - у них уже об чужие головы ручка сломана.
      1. владимир1155
        владимир1155 10 сентября 2019 16:00 Новый
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Не выигрывается крейсерская война без эскадренной,

        конечно выигрывается, тем более что они мало связаны между собой по месту, целям, предназначению, методам и средствам
        1. timokhin-a-a
          10 сентября 2019 19:58 Новый
          0
          Ои связаны напрямую тем, что флот обороняющейся стороны не может обороняться от "крейсеров" ,потому что связан боевыми действиями.

          Так было на Тихом Океане.

          А если без боевого флота лезть в крейсерскую войну, то будет тот же результат, что у Германии - поражение, причём ДВАЖДЫ.
          1. владимир1155
            владимир1155 11 сентября 2019 01:36 Новый
            +1
            уважаемый Александр, не передергивайте, Вы отлично знаете что я против надводных крейсеров, за подводные крейсеры, так что вам придется доказывать недоказуемое, ибо надводные эскадры не смогут оказывать никакую поддержку подводным крейсерам, ибо вторые пользуются своей скрытностью, а вовсе не прикрытием эфемерных надводных кораблей являющихся только беззащитными мишенями видными на морской поверхности и легко уничтожаемыми одной ракетой.
            1. timokhin-a-a
              11 сентября 2019 14:23 Новый
              0
              Вы прёте против исторических фактов. Немцы дважды проиграли подводную войну - факт.
              Проиграли потому, что некому было нанести поражение надводным силам союзников в атлантике - факт.
              Американцы такую же войну выиграли - факт.
              По причине отсутствия каких-либо противолодочных сил у Японии - факт.
              Эти силы и не могли появиться - все ресурсы имп.флтоа уходили на войну с ВМС США - факт.

              Какие ещё Вам нужны факты?

              ибо вторые пользуются своей скрытностью,

              Эта скрытность легко теряется. А после атаки - априори теряется. И восстановить её потом можно не всегда.

              Отрыв от ПЛС - дело сложное, ошибиться можно только один раз. Надводные корабли, Владимир, защищают ПЛА не тем, что болтаются над ними сверху. А тем, что где-то далеко оттягивают на себя надводные силы противника, связывают их боями и не дают высвободить корабли для защиты от подлодок.

              Стыдно офицеру этих вещей не понимать.
              1. владимир1155
                владимир1155 11 сентября 2019 19:10 Новый
                0
                вы приводите факты и тем хуже для фактов, проигрыш ПЛ на Балтике очевиден, из за узости поливов, а не из за эфемерного отсутствия присутствия крупных кораблей, а у Германии и Японии были крупнейшие линкоры все бесславно погибли. Вы мне офицеру пишете что надводные корабли должны оттягивать на себя ресурсы противника? Отвечаю как офицер: Это порочная стратегия и тактика оттягивать ресурсы кровью, с шашками против танков? с беззащитными кораблями против ракет?.....не много ресурсов противника оттягивает использование одной ракеты, а вот своих ресурсов линкоры крейсера , эсминцы, авианосцы всякие оттягивают, немерено. И возвращаясь к опыту Русско-японской к ПМВ, и ВОВ, именно бессмысленное оттягивание ресурсов на линкоры погубило проигравшую страну, не хватало снарядов для полевой артилерии, не хватило подлодок самолетов танков, и прочего.......учите тактику!
                1. timokhin-a-a
                  11 сентября 2019 20:15 Новый
                  0
                  проигрыш ПЛ на Балтике очевиден, из за узости поливов


                  Проигрыш ПЛ на Балтике произошёл из-за неспособности флота обнаружить и пресечь наступательное минирование со стороны немцев и финнов, из-за неспособности разведки обнаружить переход немецких кораблей в Финляндию перед войной.

                  Из-за СЛИШКОМ ПЛОХО ПОДГОТОВЛЕННОГО И СЛАБОГО ФЛОТА в итоге. Слабого не по численности, а по подготовке.

                  Надо было БОЛЬШЕ внимания уделять ВМФ, не было бы ни мин, ни сетей.

                  Отвечаю как офицер: Это порочная стратегия и тактика оттягивать ресурсы кровью, с шашками против танков? с беззащитными кораблями против ракет?.....


                  Так Вы с танками против танков идите, и в ПУ кораблей ракеты зарядите, Владимир laughing
                  1. Yamato1980
                    Yamato1980 11 сентября 2019 20:52 Новый
                    0
                    Ну там не столько узость проливов сколько глубина не очень. Про наступательное минирование согласен, бездарно и бесхребетно Поркало-Удскую позицию прошляпили request
                  2. владимир1155
                    владимир1155 11 сентября 2019 22:47 Новый
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Надо было БОЛЬШЕ внимания уделять ВМФ, не было бы ни мин, ни сетей.
                    были бы, мины можно и самолета набросать, а сети были в таком узком проливе и так далеко от наших сил, что все линкоры не справились бы так их от греха подальше и спрятали в Кронштадте...ну и что было бы их больше так больше бы пришлось им занять мест у причалов вот и все. Вышли бы в море то ток же бесславно и погибли бы, как немецкие и японские, вкупе с английскими......потопленными подводными лодками и самолетами........
                    1. timokhin-a-a
                      12 сентября 2019 12:20 Новый
                      0
                      были бы, мины можно и самолета набросать, а сети были в таком узком проливе и так далеко от наших сил, что все линкоры не справились бы так их от греха подальше и спрятали в Кронштадте...


                      Ну сравните сколько с самолёта можно набросать а сколько с минзага. Для того, чтобы сорвать минирование не нужны были линкоры, и эсминцев хватило бы даже с небольшой авиаподдержкой. И поставновку сетей вполне можно было бы сорвать и без линкоров - было бы кому.
                      1. VVAUSH
                        VVAUSH 12 сентября 2019 15:33 Новый
                        +2
                        С самолета неинтересно.
                        Тогда рлс не очень,нужна видимость. А мина на парашюте засекается с кораблей запросто. Тральщик туда сходу,или обвеховать.
                        Ночь,туман,или Д.завеса..с корабля самое то.Опыта то много,одна операция минзагов в 1914 году с началом войны,считается классической..
    2. Alexey RA
      Alexey RA 10 сентября 2019 16:29 Новый
      0
      Цитата: Vladimir Lenin
      У Дёница были все шансы победить в подводной войне с Англией. Основная задача его ребят было парализовать коммуникации англичан в Атлантике, прекратить приток ресурсов на "остров", и защитить свои поставки из Норвегии. Немцы прекрасно с этим справлялись ровно до 22 июня 1941 года.

      Ага... так справлялись, что тоннаж британского торгового флота просел на несколько процентов всего один раз - во второй половине 1942 года.
      Когда за Британию работает судопром США, строивший для неё весной 1941 года аж эскортные авианосцы, не говоря о прочей эскортной мелочи, победа в войне под водой невозможна. Ни технически, ни экономически - потому как одна ПЛ-"семёрка" стоит как три эскортника-"цветочка".
  • Кир
    Кир 9 сентября 2019 22:42 Новый
    0
    Лучше и не скажешь.
  • AICEMAN1988
    AICEMAN1988 9 сентября 2019 23:19 Новый
    +1
    Спасибо уважаемому автору за статью. Долго собирался зарегистрироваться и, благодаря ей, наконец "созрел". Тема флота очень близка, ибо сам его ремонтирую. Касательно основных тезисов статьи и выводов, полностью согласен. Для защиты наших национальных интересов нам необходим именно сильный флот, способный оперативно реагировать на любые вызовы. К сожалению ни первого ни второго качества мы не имеем. Лично наблюдал за подготовкой к походу наших корветов типа "Стерегущий" - зрелище просто печальное, как и техническое состояние всех без исключения кораблей серии. Отдельно хочу высказаться по поводу необходимости строительства кораблей для флота. Мы МОЖЕМ и ДОЛЖНЫ их строить, причем с темпами куда выше нынешних. Все возможности для этого есть!!!
    1. Морж Редькович Борщицкий
      Морж Редькович Борщицкий 10 сентября 2019 13:36 Новый
      0
      Для защиты наших национальных интересов

      Многонациональных, Вы хотели сказать?
  • AICEMAN1988
    AICEMAN1988 9 сентября 2019 23:23 Новый
    0
    Цитата: Engineer
    История вновь ничему не учит.
    Русский флот воевать может только на суше. В море тонет, на базах или сидит или самозатопляется. Это факт. Автор напирает, что сейчас вооружимся нормальной доктриной и тогда..... Не вооружимся, не сможем, не создадим.
    Это не говоря уже о том что флот это функция экономики в чистом виде. Денег нет. Технологий нет, кадров нет. И не будет.

    Все это есть, проблема в головах и не более.
  • AVM
    AVM 10 сентября 2019 08:28 Новый
    +2
    Всё правильно.

    Но есть подозрение, что в XXI веке SEAPOWER сменится на SPACEPOWER. Если у SpaseX получится с BFR, т.е. они реально смогут выводить на НОО по 100 тонн 100 раз одной ракетой, то это будет революция в доставке грузов на орбиту, которая вызовет цепную реакцию развития гражданского и военного космоса.

    Именно BFR, хотя возможно что в меньшей степени это могут быть и New Glenn Безоса и даже доработанный Falcon Heavy, если с BFR будет задержка. Но никакие ни SLS НАСА или Енисей Роскосмоса, поскольку без многоразовости это будет всего лишь реинкарнация достижений XX века, таких как Сатурн V и Энергия.

    Как раньше было два типа держав - с мощным морским флотом, способные доминировать в океане, и без него, так и сейчас, будут державы с космическими силами, способные безнаказанно стереть в порошок тех, кто такими силами не обладает.
    1. timokhin-a-a
      10 сентября 2019 13:30 Новый
      +1
      Может быть и так. Кстати, есть даже теория, что придётся разменивать господство на море на господство в космосе.)))

      Но это не сегодня.
      1. Ратуш
        Ратуш 10 сентября 2019 13:36 Новый
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Может быть и так. Кстати, есть даже теория, что придётся разменивать господство на море на господство в космосе.)))

        Но это не сегодня.

        Контейнеры с товарами через космос будут отправлять?)
        1. timokhin-a-a
          10 сентября 2019 13:41 Новый
          0
          Ну да. Погуглите, например "Пик фосфатов" - проблема очень серьёзная хотя и стрельнёт не ранее 2050 года.

          ТАк что придётся пулять с Луны контейнеры с фосфатами, потом их тут вылавливать из воды))))
          1. Ратуш
            Ратуш 10 сентября 2019 13:51 Новый
            0
            Мы о реальности а не об ненаучной фантастике). Моря надолго останутся основными торговыми путями
        2. AVM
          AVM 10 сентября 2019 13:43 Новый
          +2
          Цитата: Ратуш
          Цитата: timokhin-a-a
          Может быть и так. Кстати, есть даже теория, что придётся разменивать господство на море на господство в космосе.)))

          Но это не сегодня.

          Контейнеры с товарами через космос будут отправлять?)


          Вопрос в том, что возможности по проекции силы из космоса будут настолько высоки, что обладая самым мощным и совершенным океанским флотом, связываться с таким противником, вышедшим на новый уровень развития, будет просто бессмысленно. И к контейнерам просто близко никто не сунется.
          1. timokhin-a-a
            10 сентября 2019 13:53 Новый
            0
            Они такие со времён первой Глобальной ракеты.
          2. Ратуш
            Ратуш 10 сентября 2019 14:01 Новый
            -1
            Цитата: AVM
            Вопрос в том, что возможности по проекции силы из космоса будут настолько высоки

            Я тоже люблю оклонаучную фантастику.Но автор достаточно аргументировано описал почему для контроля над морем нужен именно флот.Причем надводный флот.Ни танки ни авиация ни подлодки ни спутники контроль не обеспечат
            1. Морж Редькович Борщицкий
              Морж Редькович Борщицкий 10 сентября 2019 14:17 Новый
              -1
              Купальные места, например, контролируются буйками. Было бы удобно, если бы купальщик в любой точке океана мог быть уверен, что ближайший буёк рядом.
            2. владимир1155
              владимир1155 11 сентября 2019 01:43 Новый
              +1
              как раз спутники, подлодки и авиация только и могут обеспечить контроль,и заодно перетопить все надводные корабли одной ракетой
  • Морж Редькович Борщицкий
    Морж Редькович Борщицкий 10 сентября 2019 13:33 Новый
    +1
    Мэхэн, совершив великое дело, стройной теории, однако, не создал.

    Не надо создавать «стройные теории». Они как мираж — устремляясь к ним, разум гибнет в пустыне отрыва от реальности. Надо чётко знать факты, понимать их значение и уметь делать вывод и принимать решение. И портить факты противника, подсовывая ему дезу. Ну или «стройную теорию».

    Рулит эмпиризм, а стройные теоретики погружаются в виртуальность своих теорий.
    1. timokhin-a-a
      10 сентября 2019 13:42 Новый
      +1
      Дело в том, что флоты "оппонентов" воюя "по теории" побеждают, создавая новые факты которые подтверждают теорию. Такой вот эмпиризм.

      Хорошие теории всегда базируются на чём-то, что можно доказать эмпирически.
  • Комментарий был удален.
  • exo
    exo 10 сентября 2019 18:52 Новый
    0
    Добротная статья,с претензией на аналитику. Видимо,у власти те,кто считает ,что война закончится после ударов ракетами различных типов. Но, пока ещё не одна победа в войне,не досталась без применения сухопутных войск. А значит: перевозки морем, будут обязательно. И пытаться им,противодействовать-придётся.Без нормального флота, а не этого набора надводных скорлупок,такую цель достигнуть-не получится. Да и подводных сил( кроме ПЛАРБ), которые мы имеем, в сравнении с Западом,тоже вряд ли хватит.
    Пока у России,враг за морем,она обречена быть Морской державой.
    1. владимир1155
      владимир1155 11 сентября 2019 01:46 Новый
      +1
      Цитата: exo
      победа в войне,не досталась без применения сухопутных войск. А значит: перевозки морем, будут обязательно.
      и куда вы ее собрались от нас увозить родимую?
    2. VVAUSH
      VVAUSH 11 сентября 2019 18:18 Новый
      +1
      Пока у России,враг за морем,она обречена считать себя Морской державой.
      1. timokhin-a-a
        11 сентября 2019 22:25 Новый
        0
        Морских держав н существует, это фантастика)))
        1. VVAUSH
          VVAUSH 11 сентября 2019 23:01 Новый
          +1
          Цитата: timokhin-a-a
          Морских держав н существует, это фантастика)))

          Ну да,белые субмарины и островная империя.
          1. timokhin-a-a
            12 сентября 2019 12:21 Новый
            0
            Есть страна с боеспособным флотом и есть без. Всё.
  • Саша_рулевой
    Саша_рулевой 10 сентября 2019 20:51 Новый
    0
    Цитата: Ivanchester
    а мы в текущих реалиях не способны построить ни одного


    Для Индии построили.
    1. владимир1155
      владимир1155 11 сентября 2019 01:45 Новый
      0
      Цитата: Саша_рулевой
      Для Индии построили.

      не построили, а отремонтировали, и кстати док то утонул от старпости , так что теперь и ремонтировать Кузю негде.... не то что строить
      1. timokhin-a-a
        11 сентября 2019 14:30 Новый
        0
        Через год будет сухой док для Кузи.
        1. VVAUSH
          VVAUSH 11 сентября 2019 18:17 Новый
          +1
          Ванька дома,Маньки нет.
          Будет док,утопят Кузю. Вот посмотрите, не вангую....но как-то чуйка :-)
          1. timokhin-a-a
            11 сентября 2019 20:16 Новый
            0
            Типун Вам на язык.
            1. VVAUSH
              VVAUSH 11 сентября 2019 21:35 Новый
              +1
              Пока будут призывать срочников на флот,будет тонуть,гореть и взрываться.
        2. владимир1155
          владимир1155 11 сентября 2019 19:15 Новый
          0
          Прп. Ефрем Сирин
          Ст. 15-20 И рече Бог Аврааму… дам тебе от Сарры чадо: и благословлю е, и будет в языки… И паде Авраам на лице свое, и посмеяся, и рече в мысли своей, глаголя: еда столетному… родится сын? еда и Сарра девятидесяти лет… родит?
        3. владимир1155
          владимир1155 11 сентября 2019 19:21 Новый
          0
          Цитата: timokhin-a-a
          Через год будет сухой док для Кузи.


          И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время [в следующем году], и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его. Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось. Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар. И сказал Господь Аврааму: отчего это [сама в себе] рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?
  • Yamato1980
    Yamato1980 11 сентября 2019 05:00 Новый
    +1
    Цитата: Engineer
    Лучше -это как в Дюнкерке, Греции 41 года и Крите.

    Первое. В Таллине на Крите (Дюнкерк там до Британии на лодке можно было доплыть при желании) были места куда корабли хоть причалить могли. Да под артобстрелом, да под ударами авиации, но можно было После потери Северной бухты кораблям просто некуда было причалить, чтоб хоть как то организованно наладить эвакуацию. И толку болтаться в море, ждать когда прилетят самолеты?
    Второе это именно 8-й авиакорпус Рихтгофена который являлся во всей Люфтваффе лучшим ударным соединением. Именно после прибытия этой эскадры в Крым, практически полностью прекратилось снабжение армии Петрова (доставка ночью ПЛ предметов снабжения это не серьезно). Так, что у Октябрьского был выбор или утопить флот без пользы или не топить флот. Он выбрал второе.
  • VVAUSH
    VVAUSH 11 сентября 2019 12:52 Новый
    +2
    Александр,доброго дня.)))
    ЗРБД...не Дежурства, а Действий
    Отрабатывается по учениям. Так называется по войне, или на этапе боевого развертывания.
    В мирное время маршрут(район) патрулирования.
    Об этом давно писал мой наставник,Конорев Н.А.
    Он и был тем,кто разрабатывал концепцию применения флота. Ну одним из основных.
    Есть средства и желание-есть флот.
    Про статью с фамилией Евменов помните? )))
    Конорев "Остойчивость флоту придает экономика"
    http://nvo.ng.ru/navy/2000-07-28/3_flott.html
    "Восстановление позиций России как морской державы может осуществляться только на основе долговременной государственной политики развития всех составляющих морской мощи государства. Отсутствие вплоть до последнего времени законодательно утвержденной Морской доктрины России как стратегического документа в сфере морской деятельности приводило к непоследовательности и конъюнктурности в решении проблем, связанных с деятельностью России в Мировом океане, к утрате ее международного авторитета как морской державы, что недопустимо ни в настоящем, ни тем более в будущем.Издание Указа президента РФ от 4 марта 2000 г. "О совершенствовании морской деятельности Российской Федерации" стало реальным шагом к переходу от деклараций к практической долговременной реализации национальных интересов России в Мировом океане. "
    1. timokhin-a-a
      11 сентября 2019 14:33 Новый
      +1
      Доброго. Понял, поправлю)))

      Касательно экономики - это другой вопрос, но у нас уже сейчас есть кое-какая экономика, а вот флот ей не соответствует совсем.
      1. VVAUSH
        VVAUSH 11 сентября 2019 18:10 Новый
        +1
        Ну можно и не править:-)
        Сколько комментов,никто и не крякнул.Удав может бы и заметил.
        Про экономику.....не рублю в этом. Кажется Андрей челябинский связывал ВВП с флотом в своей статье.
        У вас кругозор шире,поэтому пишите.
        1. timokhin-a-a
          11 сентября 2019 20:20 Новый
          0
          Тапк уже писал. Кратко - вместо выводка МРК, уродов-патрульников, распилочного 20386 можно было обзавестись двадцаткой противолодочных корветов.
          А вместо всяких Ан-140 и прости Господи "Посейдона" надо было вложиться в новый патрульный самолёт, пусть небольшой, и грамотно провести модерн. Ка-27.

          Уже выхлоп был бы - при той же экономике.
          1. VVAUSH
            VVAUSH 11 сентября 2019 21:44 Новый
            +1
            Немного стратегической фантазии.
            Обеспечили выход РПКСН. Они погрузились и растворились сразу?
            Проблема в многоярусности системы ПЛО США.
            Ушли от Лоса,возьмет СОСУС. Ушли от СОСУС приловит СГАР. Наведут мобильные силы в виде Р-8.
            Новые корабли ПЛО немного отодвинут зону обеспеч. или ответственности.
            У амеров еще в 80-е на ПЛАРБ работали КУГи, Орионы и 1-2 ПЛА ПРАКТИЧЕСКИ ПО ВСЕМУ МАРШРУТУ ИХ ДВИЖЕНИЯ.
            Вспомните про К-500 Копейкина,как ее вытесняли из района работы ПЛАРБ.
            1. timokhin-a-a
              11 сентября 2019 22:29 Новый
              0
              Ушли от Лоса,возьмет СОСУС. Ушли от СОСУС приловит СГАР. Наведут мобильные силы в виде Р-8.


              Давайте прикинем, что мы засыпали с воздуха минами первый курильский, выставили кратность на 2 и прогнали в надводном положении туда РПКСН.

              Вопрос - как Лосу туда пройти?

              На войне синус доходит до 4-х, и начинается совсем другая математика, не такая, которой Вы всю жизнь занимались, похожая, но не такая.

              Вспомните про К-500 Копейкина,как ее вытесняли из района работы ПЛАРБ.


              Да там много кого гоняли, не тлько К-500, но ведь, например, был же и Дудко.
              1. VVAUSH
                VVAUSH 11 сентября 2019 23:23 Новый
                +2
                  Если дошло до мин,то думаю лодка туда просто не дойдет. Минимум,могут таранить.  АУ и Б туда загоняли после К-219 Британова и по причине их невозможности стрелять в надводном,читай от пирса. То есть дежурство в базе не катит.  Мины в Первом хз. Командир АУ что туда ходил,рассказывал о необходимости иметь приличный ход иначе может выбросить. Снесет иины,да и все. Проще СКР там поставить с РБУ,например.  

                Скопипастил интересно.   
                 Вот только немногое из того что было на моей памяти и в чем пришлось поучаствовать самому:   1. БС-1 к-446 сентябрь-декабрь 1983 год.-Проверка отсутствия слежения Авиацией (ПОС Ав) с последующим отрывом от Иностранной ПЛ, форсирование Алеутской гряды   2. БС-2 К-451 март-май 1984 год.-ПОС Авиацией с последующим отрывом от ИПЛ с последующим форсированием трех проливов Курильской гряды. При возращении с БС в Авчинском заливе перед всплытием в НП самостоятельно обнаружили ИПЛ.   3. БС-3 К-258 март-май 1985 года-Отрыв от слежения БПА ВМС США, Форсирование Гавайской гряды, 28 суточная эпопея слежения за рпкСН двумя КПУГ(8 НК), БПА, Суда Обеспечения ВМС США, которые впервые на ТОФ применили ТАКТАСС. Тема "Белый налет".   4. БС-4 К-446 сентябрь-декабрь 1985 год-Уклонение от слежение ПЛС оснащенных ТАКТАСС.   5. БС-5 К-430 апрель-июнь 1986 год-Несение БС в Курильской проливной зоне, форсирование 8??? проливов, уклонение от слежения БПА и ИПЛ, Уклонение от развертывания ОРГ во главе с ЛК "Миссури" шедшим с о.Окинавы-Японское море-прюЛаперуза-Охотское море-Четвертый курильский пролив-Тихий океан-Алеутские о-ва и далее ЗП США.   6. БС-6 К-436 ноябрь 1986-февраль 1987 года-Маневрирование в Северной части Охотского моря на мелководье подо льдом, Форсирование Курильской гряды и уклонение от БПА.   Это только на Боевых службах в которых я участвовал лично... -а другие наши как ракетные так и многоцелевые ПЛ??? - А постоянные контакты с ИПЛ и даже КР т."Тикондерога" в районах БП в Авачинском заливе??? -а встречи в Чукотском море переходящих с СФ рпкСН и ПЛАРК пр.949-А, я участвовал в двух встречах. -на освоение 3 поколения многцелевых АПЛ пр.971 и пр.949-А, когда что не выход в море, то обнаружение ИПЛ... 
                1. timokhin-a-a
                  12 сентября 2019 12:29 Новый
                  0
                  Проще СКР там поставить с РБУ,например.


                  В военное время его надо будет защищать от атаки с воздуха. Плюс командир ИПЛ не пальцем деланный, могут и обнаружить его. Тогда уж 1124 на стопе где-то замаскировать...
                  1. VVAUSH
                    VVAUSH 12 сентября 2019 14:03 Новый
                    +1
                    Преимущество МГ-339.
                    Минус,нужно на стопе. Минус-Шелонь на веревочке:-) а глубины в проливе никакие.
                    Еще течения,постоянно машиной нужно работать,акустику это не здорово. Еще минус-на фоне прибоя,пролив то узкий.
                    Только как пугало,ничего он там не увидит,молотить станцией впустую.
                    Ну отпугнуть сможет,вероятно.
                    1. timokhin-a-a
                      12 сентября 2019 14:21 Новый
                      0
                      Ну а сторожевика ПЛ может и засечь просто напросто. В итоге возвращаемся к донным (чтобф не уносило) минам)))

                      Ну вообще это всё фантазии, я просто хотел сказать, что оценивая то, как и что будет надо не свои реальные действия вспоминать, а то, что Вы ни разу не делали но писали в разных планах на случай войны.

                      Мне кажется от длительных игр в кошки-мышки и у нас и у амеров определённая профессиональная деформация наступила, в ведь на войне будет "есть контакт=открыли огонь" чаще даже без классификации. А это требует другого подхода ко всему, не того, к которому все привыкли.
                      1. VVAUSH
                        VVAUSH 12 сентября 2019 15:25 Новый
                        +2
                          Александр,ну вы и написали :-)  В годовом плане два краткосрочных поиска и одна поисковая операция. Я лично их три штуки спланировал и организовал проведение.  Плюс у БПшников,свои учения дважды в год. Именно с проигрыванием варианта развертывания.  Я им свою часть и общитывал,а замысел их.  Разница,что мы искали американца,а у них была "синяя" лодка за противника.  А на все это накладывались полигонные стрельбы и торпедометания.  Отличие от войны не велико.  Плюс отработка развертывания на КШУ,то есть на картах   Проводка лодок,с вводными и посредниками.  И сил выделялось много.
                      2. timokhin-a-a
                        12 сентября 2019 15:47 Новый
                        0
                        Я же не спорю. Но вот например, идёт война, уже некоторое время, уже есть потери, и вот командир МПК получает доклад акустика "шум винтов подводной лодки, пеленг, дальность, глубина". А он знает, что своих подлодок в назначенном районе не должно быть, что до него доведено соответствующим приказом.

                        Дальше ведь немалая разница будет с мирным временем, так? Вместо классификации контакта, доклада и т.д. будет залп из РБУ сразу же. Особенно учитывая то, насколько серьёзно командиры ПЛ будут сторониться тех районов, где их не должно быть, в сравнении с мирным временем.

                        Взять эпопею Солдатенкова, когда их рыболовы на буксирах вытащили в район поиска и бросили на стопе, где они и нашли ИПЛ - такого ведь не будет на войне. Пример с минами мой тоже может не совсем удачный, но разницу в подходах мирного и военного времени как мне кажется показывает.

                        Когда до среднего комсостава и штабных офицеров у высоких договаривающихся сторон дойдёт насколько теперь у них развязаны руки, начнутся массовые сюрпризы, Вы можете не соглашаться, но я уверен именно в этом.
                      3. VVAUSH
                        VVAUSH 12 сентября 2019 16:48 Новый
                        +2
                        Все может быть.
                        Есть командиры мирного и военного времени,Буданов,Ульман, Рохлин.
                        В военное время боя обнаруженная цель считается вражеской.
                        Про мины сам не очень,имел к ним отношение один раз при подвеске на Ил-.38.
                        На учениях это отрбатывалось,но тема очень закрытая,как бы не сильнее яо. Я не вникал,да и кто допустит.-
                        Но что-то условно ставили.
                      4. VVAUSH
                        VVAUSH 12 сентября 2019 17:33 Новый
                        +2
                        В беседе забыли самое главное. Я тоже хорош:-):-):-)
                        Первый Курильский лодка может пройти только в надводном положении.
                        Там акустика вообще не нужна. Прожектор и навигационная РЛС.
                        Мичман на берегу с ракетницей:-)
                      5. timokhin-a-a
                        12 сентября 2019 20:16 Новый
                        0
                        Это в самом проливе и прямо перед ним. А "на подступах"? Где ещё глубина позволяет идти хотя бы под перископом.

                        Я в гидрологии ничего не понимаю, но наверное, при определённых характеристиках грунта, из которого сложено дно, "посылка" ГАС в активном режиме может пройти очень далеко. Вроде Макс говорил, что Полином пробивает весь Персидский залив сразу с Ормузского пролива. Так что может быть противолодочный корабли с ГАС на входе в пролив и полезен окажется, хотя я бы сделал ставку на мины.
                      6. VVAUSH
                        VVAUSH 12 сентября 2019 21:34 Новый
                        +2
                          Это скорее гидроакустика,чем гидрология.  Скальный грунт,донная ревербирация.  Полином может и достанет,но та же история как с ЗГРЛС. Видно(слышно) нечто,а классифицировать???  Я не спец. Один раз сидел крутил трекбол,когда водили на курсах в Североморске на 1155 в 1985.   Идеи были проще. Программы "Анагран"и "Диабаз".  Кабель по периметру ЗРБД или в проливе. Индукция,кто вошел- сигнал и место секции. По типу аппар.ведущего кабеля,только наоборот.(АВК-50).  Впрочем Лексины должны знать,не их направление,но их институт.  Уже писал,люди плохо поедставляют громадность океана и как трудно песчинке кораблю все это просмотреть.
                      7. timokhin-a-a
                        13 сентября 2019 11:02 Новый
                        +1
                        Видно(слышно) нечто,а классифицировать???


                        Вот оно мышление мирного времени. laughing

                        А на войне всех китов бомбомётами перегасят.
                      8. VVAUSH
                        VVAUSH 13 сентября 2019 11:15 Новый
                        +2
                        Ну вряд ли. Боезапас лимитирован,тем более,по моему на 956 из восьми ракет две резерв ком.флота. Трогать не моги.
                        американцы все это на тренажерах проходят.
                        Был в штабе СФ на тренажере,мы там поиск прокручивали.
                        Только в 1985 установили тренажер новый "Диалома-Запевала".
                        Театр теней,просто говоря.:-)
                        Готовиться применять оружие нужно на них, и незаметно:-)
                        Как в фильме "Игра Эндера". Война вовсю,но все на кнопках.
                      9. timokhin-a-a
                        13 сентября 2019 11:23 Новый
                        0
                        Когда тебя штырит адреналин ты стреляешь во всё, что движется, а иногда и на звук.

                        Хотя я могу, конечно ошибаться относительно кого-то.
                      10. VVAUSH
                        VVAUSH 13 сентября 2019 14:33 Новый
                        +2
                          Не совсем уместен адреналин.  Это у ковбоя важна быстрота,а здесь задействована цепочка исполнителей и время,конечно.  Ударило в голову и нажал:-)  Не тот случай,применению оружия предшкствуют события,нц и есть старпом,бычки,особист наконец.  Хотя были чапаевы. Статья по этому поводу есть "Как Вася чуть...или философия дури"    http://samlib.ru/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/kakvasiaifilosofiaduri.shtml  Там есть про столновение К-22 с американцем.  Контр адм Штефанов пишет. Тогда Ст штурман 11фл в Гремихе.  Это алкоголь и адреналин:-)    Комментарии тоже интересны.    http://samlib.ru/comment/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/kakvasiaifilosofiaduri  Пытался пояснить дятлам,что правила пишутся кровью в авиации и чапаев не наш герой.
                      11. VVAUSH
                        VVAUSH 13 сентября 2019 14:54 Новый
                        +1
                        В ту же тему и командиры 877, про шизанутую Машу.:-)
                        Как писал Задорнов,иностранец прийдя в бассейн читает инструкцию,наш сразу прыгает в него,даже не глянув есть ли там вода.
                        Хроническая нелюбовь к правилам и законам. "Что дышло...Не держись устава яко слепой стены...жить по уставам тяжело суставам..."
  • Морж Редькович Борщицкий
    Морж Редькович Борщицкий 11 сентября 2019 15:04 Новый
    0
    Предлагаю сделать флот из транспортных судов. Одни оборудовать под контроль неба, другие под запуск беспилотников, третьи под развозку и обслуживание мин, буёв и подводных роботов. Четвёртые десант, пятые снабжение.
    1. VVAUSH
      VVAUSH 11 сентября 2019 18:14 Новый
      +1
      "Где на всех зубов найти? Значит безработица..." (Высоцкий )
      Комплектовать экипажи кем будем?
  • Sckepsis
    Sckepsis 12 сентября 2019 07:15 Новый
    -1
    Несусветный бред. Как всегда у автора - тоны самомнения, ноль объективности.
    1. timokhin-a-a
      12 сентября 2019 12:22 Новый
      0
      Только не врите, что Вы осилили 50000 знаков. laughing
  • iouris
    iouris 12 сентября 2019 22:14 Новый
    0
    Начиная с XIX века, военно-морской флот создавал для некоторых крупных государств (Австро-Венгрия, Османская империя, кайзеровская Германия, Италия, Российская империя) огромные проблемы в мирное и военное время. Флот отвлекал огромные ресурсы, при этом корабли не принимали активного участия в боевых действиях, как-то очень быстро уничтожались, противником (флот Австро-Венгрии был уничтожен итальянцами на раз), а революционные матросы становились движущей силой революций.
    Выпускник Рижского политехнического института, сотрудник фирмы "Сименс", изобретатель трёхфазных электрических машин русский инженер Доливо-Добровольский, наверное, не стал бы так высказываться по важнейшему вопросу, т.е. ставить под вопрос свою репутацию, если бы он не имел веских аргументов.
    1. timokhin-a-a
      13 сентября 2019 10:58 Новый
      0
      Начиная с XIX века, военно-морской флот создавал для некоторых крупных государств


      ПОчему бы не вспомнить США, Японию, Великобританию, Францию? Тут же Австро-Венгрию, но пораньше (сражение при Лиссе помним?)?

      Флот отвлекал огромные ресурсы, при этом корабли не принимали активного участия в боевых действиях, как-то очень быстро уничтожались,


      Нет доктрины - нет результата. Кроме того, Вы передёргиваете, ни Россия, ни Германия в ПМВ свой флот не потеряли, Россия потеряла его часть в Гражданскую войну по очевидным причинам, Германия просто позорно сдала - и это результат косячной "стратегии риска" Тирпица (я уверен, человек делающий такие безапелляционные заявления знает и про Тирпица и про стратегию риска, правда ведь?).

      русский инженер Доливо-Добровольский

      это был другой Доливо-Добровольский. И он имел ввиду примерно тоже, что и я.
  • maden.usmanow
    maden.usmanow 14 сентября 2019 13:25 Новый
    0
    Интересно, была бы возможна блокада Ленинграда, если бы в Финском заливе стоял мощный авианосный флот ?
    1. SovAr238A
      SovAr238A 19 сентября 2019 22:12 Новый
      0
      Цитата: maden.usmanow
      Интересно, была бы возможна блокада Ленинграда, если бы в Финском заливе стоял мощный авианосный флот ?


      А почему был заблокирован Балтийский флот помните?
      И какие пути коммуникаций дал бы нам балтийский флот для снабжения того же Ленинграда...

      Ну вы хотя бы думали бы ставя такие нелогичные и непонятные вводные...
  • Басарев
    Басарев 16 сентября 2019 14:03 Новый
    0
    Главный вопрос: а как действовать в случае, когда морское господство соперник уже захватил и выйти в море шансов нет?
    1. timokhin-a-a
      17 сентября 2019 11:07 Новый
      0
      до этого нужно не доводить.
      1. Басарев
        Басарев 17 сентября 2019 13:10 Новый
        +1
        Только секрет в том, что в России сейчас именно такая ситуация. Наш, так сказать, флот, надёжно заперт в трёх лужах - Балтийской, Чёрной и Охотской - и уже не вырваться.
        1. timokhin-a-a
          17 сентября 2019 13:23 Новый
          0
          Ждите продолжения, уже пишу)))
    2. SovAr238A
      SovAr238A 19 сентября 2019 22:10 Новый
      0
      Цитата: Басарев
      Главный вопрос: а как действовать в случае, когда морское господство соперник уже захватил и выйти в море шансов нет?

      Никак...
      Если тебя обезоружили и загнали в угол, и твой враг сильнее тебя - то шансов у тебя практически нет...
      как бы этого не хотелось...
      как бы этого не мечталось...
      Такое ощущение. что никто в боксе. против гораздо более сильного и старшего (более опытного) соперника не стоял в ринге.
      1. Басарев
        Басарев 20 сентября 2019 08:45 Новый
        0
        То есть России флот не нужен, потому что бесполезен?
  • SovAr238A
    SovAr238A 19 сентября 2019 22:05 Новый
    0
    Браво..
    Реально.
    Лучшее, что я прочитал за последнее несколько лет в плане патриотизма.
    Пусть здесь нет столь любимых ТТХ.
    Но статья достойная термина - ППКС...
  • andrew42
    andrew42 9 октября 2019 16:10 Новый
    0
    Статья хороша откровением, что "господство на море" не обязательно есть "сила, подавляющая количеством и заявленными ттх". Но по мере прочтения видно, как подспудно проталкивается мысль о банальном наращивании количества вымпелов и боевой мощи этих вымпелов. Ожидаемо, следующая серия должна быть о том ,что авианосцы архи-нужны и архиважны. Эпизодически трудно не согласиться с автором, - и про "квазибоевые единицы" и про русско-японскую войну (паническая боязнь потерять в бою дорогие игрушки). Но вот постоянная ошибка догоняющей стороны, - это стремление влезть в старые доспехи успешного победителя, причем победителя в прошлом. А победитель то уже старый доспех на стенку повесил, на аукцион выставил. Хорошо, актуальна была концепция Мэхэна о "власти над морями", молодец, красава. Но вот ведь беда, с тех пор 1) появилась и развилась военно-транспортная авиация, как инструмент проекции силы, вкупе с невозможностью устраивания массовых побоищ, требующих массовых морских перебросок людей и техники; 2) в разы возросла зависимость флотов от наличия на ТВД береговых баз с инфраструктурой ремонта / снабжения / прикрытия с воздуха, короче без A2/AD никуда теперь не сунешься 3) в разы выросли технические возможности вооружений по уничтожению кораблей, особенно надводных, особенно в части дистанции поражения (попробуй подплыви ко мне поближе). Так что "власть над морями" без комплексной A2/AD в интересующем регионе, - это пустой звук, можно сколько угодно болтаться в море, а на подходе познакомиться с очередным "гиперболоидом инженера Гарина", который хоть и в фантастике Толстого, первым на страницах изобразил эту пресловутую A2/AD. Береговая ПВО/ береговая оборона/ береговая авиация / морская эскадра (автономные корабли с ПКР/ПРО + многоцелевые АПЛ) должны "работать" в комплексе, в отдельно интересующем регионе. По крайней мере в Российской концепции. Если у России нет возможности иметь опору "на дальних берегах", нечего там и российскому флоту болтаться, в любых количествах. Мы не колониалисты, массовые переброски войск вторжения нас не интересуют.
  • Алексей Петровичев
    Алексей Петровичев 11 октября 2019 10:26 Новый
    0
    Хорошо написано.всё правильно.