Военное обозрение

Идейный тупик российского флота? Нет, российского общества!

484

Американский идейный кризис в качестве примера


В конце сороковых — начале пятидесятых годов прошлого столетия ВМС США оказались в серьёзном кризисе: они не могли обосновать свою нужность для страны и народа. И действительно, в мире не было ни одного флота, который можно было бы хотя бы сравнить с американским. Более того, все флоты в мира, вместе взятые, окажись они под единым командованием, точно так же не смогли бы сравниться с американским флотом. У ВМС США просто не было противника. Вопрос: «Зачем нам нужен флот, если у русских его нет?» задавался всё чаще и чаще.


В конце сороковых одним из людей, который его задавал, стал президент США Гарри Трумэн.

Логика Трумэна, вдохновляемого министром обороны Луисом Джонсоном, была такова.

Главной силой, необходимой для сокрушения единственного потенциального противника США, Советского Союза, является стратегическая авиация, вооружённая ядерными бомбами. Главным театром военных действий является Европа, где армия США и союзники должны будут остановить Советскую Армию. При чём здесь флот и морская пехота? Ни при чём, и этот «пассив» надо ликвидировать. Флот должен быть низведён до уровня эскортных сил, способных обеспечить переброску армии в Европу и её снабжение. Всё остальное излишне.

Эту позицию поддерживала армия, заинтересованная в большей доле бюджета, и ВВС, уже возомнившие о себе как о глобальном геополитическом факторе.

Однако в США нельзя просто взять и что-то распустить или ликвидировать. На пути таких реформ обычно стоит Конгресс, который вполне вправе их остановить. Для этого, однако, надо было всколыхнуть внимание общественности. Последовавшие события известны в американской истории как «бунт адмиралов».

Надо отдать должное тогдашним американским морякам – они это сделали. Полемика о будущем ВМС США была совершенно сознательно вынесена в открытую печать. Это стоило карьер очень многим, включая весьма высокопоставленных военных, так, например, контр-адмирал Дэниел Гэллери, автор серии статей о недопустимости разгрома ВМС только чудом смог избежать военного суда и никогда не получил вице-адмирала. Даже командование 6-й дивизией авианосцев во время войны в Корее не помогло. Тем не менее, заговор моряков удался. Благодаря начавшимся слушаниям в Конгрессе погром удалось затормозить и по сути свести к отказу от постройки новых кораблей и сокращению численности имевшихся.

А потом началась война в Корее, где 41% всех ударных задач выполнила палубная авиация, и которая без неё вообще была бы проиграна ещё во время боёв за Пусанский плацдарм. И инчхон-вонсанский десант. Морская пехота, кстати, к тому времени уже серьёзно деградировала из-за хронического недофинансирования, отчего и «выступила» поначалу так плохо. Это стало прозрением — американцы преимущественно поняли, что без ВМС им как минимум не удержать глобальное влияние. Требовалось однако большее – флот должен был доказать обществу, что он нужен не только применительно к корейской войне, которая вскоре закончилась.

И это тоже было сделано.

В 1954 году молодой, но уже известный доктор философии Самюэл Хантингтон опубликовал статью «Национальная политика и трансокеанские ВМС», в которой всё было разложено по полочкам. Ханитнгтон справедливо указывал, что любая служба, такая, как флот, потребляет ресурсы общества. Для того чтобы общество с уверенностью эти ресурсы выделяло, у него должно быть понимание того, для чего эта служба нужна и как она отвечает интересам национальной безопасности.

Применительно к ВМС Хантингтон обосновывал это следующими соображениями.

Этап, когда ВМС США должны были обеспечить безопасность для США в океанах, позади – вражеские флоты уничтожены. Теперь же флот имеет дело с новой угрозой – континентальной массой Евразии. Раньше задачей флота была борьба с кораблями, теперь борьба с берегом – и Корея тому доказательство. Флот добился того, что англосаксы называют command of the sea – командование на морях, и теперь должен обеспечить достижение стратегических целей США на земле. Такие факторы, как возможность концентрировать авиацию в огромных масштабах против любой точки берега, возможность (только что появившаяся) наносить ядерные удары силами палубной авиации, намечавшееся массовое появление тяжелых палубных бомбардировщиков с боевым радиусом в тысячи километров, способных нести ядерное оружие (А3D Skywarrior уже испытывался), давали такие возможности. Доминирование в Средиземном море позволяло нанести такой удар в самое «сердце» СССР через территорию Турции. Хантингтон также прогнозировал, что скорое появление управляемых ракет позволит наносить удары по целям очень далеко от береговой линии. При этом развёртывание ВМС США в любой точке мира оспаривать было просто некому – весь Мировой океан был их «озером».

Хантингтон и адмиралы оказались правы – хотя не ВМС, а ВВС США несли основную ударную нагрузку во всех американских войнах, а на земле главный вклад вносила армия, а не морская пехота, роль ВМС в боевых действиях всегда оказывалась жизненно важной, а в части демонстрации силы и как у средства силовой дипломатии у ВМС США в принципе нет конкурентов.

Если бы тогда, в 1948-1955 годах, американцы пошли бы по другому пути, мы, возможно, сейчас жили бы в другом мире.

Это пример того, как верная стратегия не только спасла вид ВС от разгрома (что само по себе никакой ценности для общества не имеет), но и принесла немыслимые выгоды самому обществу, многолетнее отрицательное торговое сальдо – только незначительная часть которых. Американцы никогда не смогли бы иметь свой текущий уровень жизни без военного доминирования Америки в мире, а оно было бы немыслимо без флота.

Ну а чуть позже началась эпоха баллистических ракет на подводных лодках, которая ещё более закрепила это положение дел.

А сегодня — у нас


На сегодня Россия переживает такой же по свое природе ментальный военно-морской кризис. Флот существует скорее по инерции. Даже на уровне верховного главнокомандования нет понимания того, чего можно добиваться, имея хорошо тренированный и оснащённый как надо флот, более того, его нет даже у некоторых моряков. В результате эксперимент Трумэна, который не прошёл в США, вполне себе прошёл у нас.


Когда мы ещё умели "в стратегию", хоть и плохо. Плавбаза "Магомед Гаджиев", крейсер управления "Жданов" и СКР "Беззаветный" пришвартованы друг к другу в боевом походе


В настоящее время флотом управляет морская секция ГШ, главный штаб ВМФ превращён непонятно во что, разрушена командная инфраструктура, такая, как ЦКП ВМФ, командование флотами отдано армейским военным округам, кораблестроительные программы в значительной степени формируются людьми, настолько далёкими от военно-морских дел, насколько это вообще возможно, а задачи для ВМФ формируются такими людьми полностью.

Главкомат превратился в хозуправление с весьма ограниченным функционалом, а главком – в «свадебного генерала». Существенная часть проблем, которые испытывает флот, – от этого.

Как так получилось? Как уже было показано ранее, в статье «Что важнее для России: флот или армия», виной всему существенное когнитивное искажение, порождённое Великой Отечественной войной, да и предшествующей историей. Люди инстинктивно чувствуют (не думая), что в будущем будет то же, что и было в прошлом, а между тем характер угроз и потенциальных задач для России сегодня кардинально другой, нежели в первой половине сороковых и ранее. Мы, скорее, сами будем начинать войны на суше. А вот оплеуху мы получим там, где мы слабы – никто не будет совать руку в пасть медведю и начинать против нас сухопутную войну, весь мир знает, чем заканчиваются такие вещи. А на море – другое дело, и это нетрудно понять, совсем немного подумав.

Но, к сожалению, среднестатистический человек не думает. Он оперирует наборами клише, когда-то вбитых ему в голову, тасуя эти клише, как колоду карт. Мышлением это является с большой натяжкой, но сделать ничего нельзя – взрослая психика, будучи уже сформированной, крайне трудно поддаётся «переделке». Применительно к россиянам это ещё усугубляется просто-таки хронической выдачей желаемого за действительное, когда человек не понимает разницы между реальностью и своими представлениями о ней и искренне верит в то, что, стоит ему с хрипом защитить какую-то точку зрения, как это немедленно станет реальным фактором, который на что-то будет влиять. Так рождаются, например, суперракеты и катера, способные потопить авианосец. Люди просто хотят в них верить, и не понимают, что материальный мир от их веры не зависит. Спать с этой верой можно спокойно, но только пока чьи-то бомбы не разбудят, а потом уже будет поздно, но, увы, понять причинно-следственную связь между своими действиями и их отложенными последствиями обычный человек тоже не может, что порождает некую форму застоя в общественной мысли в нашей стране, в том числе и в военной сфере, который ещё и повторяется раз за разом. У нас уже были и «макашки», и «малой кровью, на чужой территории», и «за два часа одним полком», но, как совершенно очевидно не ангажированному наблюдателю, наши люди всё равно ничему не учатся – никакой ценой.

Как один из промежуточных итогов: внятного понимания того, зачем нам нужен флот, общество не имеет, не имеет его и власть, являющаяся продолжением этого общества (что бы и кто об этом ни думал).

На текущий момент, существует два открытых (несекретных) документа, которые описывают приоритеты военно-морского строительства в России. Первый из них, «Морская политика РФ». В целом это серьёзный концептуальный документ, и остаётся только пожелать, чтобы озвученные в нём цели были бы достигнуты. Однако про военный флот там совсем немного.

Настоящим, в теории, доктринальным документом должны были стать «Основы государственной политики РФ в области военно-морской деятельности на период до 2030 года». Констатируем – это не доктрина. Да, там правильно (хоть и обтекаемо, ни один потенциальный соперник кроме США не назван своим именем) определены угрозы. Ну, и всё на этом. Фактически весь документ состоит из благих пожеланий, многие из которых уже не просто не выполнены, а являются принципиально невыполнимыми. Задачи флота в общем сформулированы в пункте 13.

13. Военно-морской флот создаёт и поддерживает условия, необходимые для обеспечения безопасности морской деятельности Российской Федерации, обеспечивает её военно-морское присутствие, демонстрацию флага Российской Федерации и военной силы государства в Мировом океане, принимает участие в борьбе с пиратством, в осуществляемых мировым сообществом военных, миротворческих и гуманитарных акциях, отвечающих интересам Российской Федерации, осуществляет заходы военных кораблей (судов) Российской Федерации в порты иностранных государств, защиту государственной границы Российской Федерации в подводной среде, в том числе противолодочную, противоподводнодиверсионную оборону в интересах безопасности Российской Федерации.


С таким же успехом авторы документа могли бы не писать про задачи ничего. С 2012 года ВМФ (то, что от него осталось) занимался воинскими перевозками в условиях особого риска ("Сирийский экспресс", доставка отрядов ССО в Крым в 2014 г.), нанесением ударов крылатыми ракетами по береговой инфраструктуре, участвовал в наземных боевых действиях силами морской пехоты (Сирия), совместно с ФСБ вёл квазиблокадные действия против портов Украины на Азовском море, и пару раз эффективно продемонстрировал силу – американцам в Средиземном море.

А вот с ПЛО у нас провал, с противоподводнодиверсионной обороной – неизвестно как, у противника водоплавающий контингент куда как лучше тренирован. Во всяком случае, автору известны и сообщения о высадке иностранных боевых пловцов на территорию страны, и о боевых потерях ПДСС в подводных стычках с «тюленями». А вот обратное – неизвестно совершенно. Правда, всё это было очень давно.

Как видно, теория серьёзно расходится с практикой. Более того, это расхождение на самом деле ещё глубже. Нет ни слова про взаимодействие с сухопутными войсками и ВКС. Это просто парадокс, учитывая предыдущий исторический опыт и текущее состояние морской авиации. Нет ни слова о борьбе с терроризмом – а эта задача на сегодня куда актуальнее, чем борьба с пиратством. Нет ни слова о минной угрозе, что опять говорит о полном игнорировании исторического опыта.

«Основы» проникнуты оборонческим духом – мы защищаем, обороняем и сдерживаем, нет ни слова о том, чтобы иногда предпринять наступательные боевые действия. А ведь возможность атаковать любую точку планеты – «конёк» флота.

Нет ничего, что как-то ограничивалось бы сроками, порядка адаптации ВМФ от режима мирного времени к военному…

Неясно, почему авторы документа не оговаривают такие вещи, как географическая раздробленность флота и невозможность обеспечить численное превосходство в силах над вероятными противниками на большинстве ТВД. Неизвестно, почему нет ни слова про морскую авиацию – а именно она является единственной силой, гарантированно способной осуществить быстрый межтеатровый манёвр. Зато есть фантазии насчёт такового манёвра подводными лодками – кто бы только дал это сделать.

В общем, прочитать этот документ надо, но с чётким пониманием того, что это профанация.

А теперь — как надо было


Для сравнения стоит краем глаза глянуть на американскую Maritime strategy – «Морскую стратегию» восьмидесятых годов, которая являлась основой американской военно-морской деятельности против СССР в 80-х годах и оказалась экстремально успешной.

Там всё совсем иначе. Определён главный противник – СССР и «слитые» с ним до неразделимости страны Варшавского договора. Определены потенциальные союзники СССР вне Европы – Ливия, КНДР, Куба, Вьетнам. Вскрыты их реальные возможности в морской войне. Перечислены основные особенности стратегии ВМФ СССР, его цели и задачи, которые ставит перед ним политическое руководство СССР, его преимущества и слабости. Определён порядок эскалации конфликта по этапам – от режима мирного времени, до глобальной термоядерной войны с применением стратегического ядерного оружия. Перечислены конкретные цели ВМС США – от удержания коммуникаций с Европой и «наступательного минирования» в начале конфликта, до десанта на Камчатку, Кольский полуостров и Сахалин в конце (при условии, что обстановка позволит).

Определена роль союзников, порядок нанесения поражения силам СССР и его союзников, роль других видов ВС в совместным с флотом операциях – так, Кубу и Вьетнам, должны были «нейтрализовать» ВМС и бомбардировщики ВВС, а начало войны на Севере Тихого океана должно было сопровождаться переброской армейских частей на Алеутские острова, чтобы не дать советскому десанту их захватить.

Озвучен подход ВМС США к применению ядерного оружия и возможная реакция на таковое с советской стороны. Сделана оговорка о нежелательности ударов по советскому стратегическому потенциалу на земле, чтобы не принудить этим русских использовать свои МБР. Определялись меры по защите судоходства. Стратегия оформлялась на каждый год, и ежегодно пересматривалась, а для того, чтобы ВМС США были готовы действовать по этим планам, ежегодно проводились весьма опасные провокационные учения, в ходе которых и нанесение ударов по советским городам палубной отрабатывалось (см. NorPacFleetExOps’82, он же «Камчатский Пирл-Харбор»), и спецназ на советскую территорию забрасывался. Эти учения использовались как инструмент военно-политического давления на руководство СССР – и успешно.

Это была внятная стратегия с целями, силами, средствами, планами, видением того, что должно быть сделано. Способны ли мы «родить» что-то подобное?

Кто-то может возразить, что есть ещё закрытые документы, и там, типа, всё есть. К сожалению, хотя эти закрытые разнарядки из ГШ и МО действительно есть, но уровень этих документов не даёт верить в то, что ВМФ возродится как эффективная боевая сила. Если без «захода в красную зону», то это просто краткосрочные решения типа «а теперь мы готовимся атаковать береговые объекты крылатыми ракетами, и чтобы недорого; а теперь нам надо наладить антипиратское патрулирование – и тоже недорого». Чего-то глобального и глубоко проработанного там нет, просто потому, что Генштаб у нас преимущественно армейский, а им оперативные и стратегические возможности ВМФ известны мало.

СССР, кстати, «родил» вменяемую стратегию, пусть до конца и не формализованную — горшковское «непосредственное слежение» было вполне себе стратегией, и какое-то время работало – во всяком случае, пик советского могущества в мире был обусловлен именно этой концепцией, заставлявшей американцев иногда покрываться испариной от страха. Вот только когда они поменяли правила игры со своей стороны, всё изменилось в худшую для нас сторону, а адекватного ответа ВМФ СССР дать не смог.

На самом деле тренированные и оснащённые ВМС способны принести любой стране гигантскую пользу. Вплоть до финансовой. Это самоочевидный факт. Но для того, чтобы это было именно так, общество должно понимать, ЧТО ОНО ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ от флота.

Не выдумывать ответ на вопрос: зачем нам ВМФ? Это абсолютно контрпродуктивно. Нет, наши люди должны ответить себе на совсем другой вопрос: ЧТО СТРАНА ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ ОТ РЕБЯТ В ЧЁРНОЙ ФОРМЕ ТАКОГО, ЧТО МОГУТ ДАТЬ ТОЛЬКО ОНИ?

И тогда всё начнёт налаживаться. Но не раньше.
Автор:
Использованы фотографии:
ВМС CIF/Wikipedia
Статьи из этой серии:
Что нужнее России: флот или армия?
ВМФ: выбор баланса между подготовкой к боевым действиям и задачами мирного времени
Наступление или оборона? Ресурсов хватит на что-то одно
Реальный вклад. Какую роль ВМФ сыграл в Великой Отечественной войне?
484 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Оператор
    Оператор 16 мая 2019 18:07
    -7
    Американцам нужен флот в качестве международной полицейской дубинки. Нам нужен флот (плюс "Лиана" и "Контейнер"), чтобы топить американские корыта "Цирконами" с ЯБЧ из расчета одно корыто - один "Циркон".

    А с целями на национальной территории США вполне справятся РВСН и ГУГИ.
    1. Vladimir 5
      Vladimir 5 16 мая 2019 18:22
      +11
      Опреатор.. Согласен, когда не строят десятилетием Су-57, Т-14 и прочие Коалиции, строить большой флот, как бы покупать пиджак, при отсутствии штанов...
      1. timokhin-a-a
        16 мая 2019 18:43
        +15
        Су-57 уже заказан, программу держало отсутствие двигателя.
        Т-14 скорее всего просто ещё сырой, там коэф. новизны где-то под 80%, такие системы обычно доводятся десятками лет.

        Ничего страшного, к 2025 сделают танк более - менее живым, закупят пару батальонных комплектов, помучаются с ними, учтя все косяки сделают Т-14А, закупят несколько полковых комплектов, и начнут делать Т-1Х, который и станет воплощением всего нового в Армате, да ещё и будет работать как надо.

        По другому доводка таких сложных систем не получается обычно.
        1. Лопатов
          Лопатов 16 мая 2019 19:16
          +12
          Намедни великая новость проскочила. Начали производить "Реостаты" модернизированные. КШМки артиллерийские. Которые должны были пойти в войска в начале 90-х. Такие пироги. "элитным войскам" понадобилось примерно 20-25 лет для того, чтобы получить комплекс, по возможностям почти нагнавший комплексы наземной артиллерии. В свою очередь, отстающих от современных западных на поколения.
          Намедни сосед рассказал, что его сын, курсант, попался на "нелегальном использовании" планшета. С советских времён артиллеристы вынуждены проводить автоматизацию в артиллерии за свой счёт. отца был ПМК, я микрокомпутером пользовался на Бейсике, а сейчас практически все программы на Андроид перевели и тут бац... телефоны-планшеты запретили... Уж и не знаю, что народ делать будет... Опять к ПУО...

          От такие пироги... "ничего, блин, страшного".... Нам срочно нужны десяток авианосцев, проецировать силу в ЦАР
          1. timokhin-a-a
            16 мая 2019 19:19
            +15
            Лопатов, прекратите клоунаду. Никто не предлагает строить десятки авианосцев в ущерб оснащению сухопутных войск.

            Я кстати, помню одного паренька, пристрастившегося к ноуту до такой степени, что он разучился считать данные для стрельбы.

            Ноут у него случайно сломался потом. Прямо на стрельбах.

            Это я не к тому, что надо без автоматизации, просто к слову пришлось.
            1. Лопатов
              Лопатов 16 мая 2019 19:32
              +31
              Цитата: timokhin-a-a
              Я кстати, помню одного паренька, пристрастившегося к ноуту до такой степени, что он разучился считать данные для стрельбы.

              8))))))))))))))) Давайте Вы не будете мне врать

              Цитата: timokhin-a-a
              Ноут у него случайно сломался потом. Прямо на стрельбах.

              Эта фраза должна была быть такой "ноут у него переставал работать каждый год, в зимние боевые стрельбы"

              Ну да ладно, чёрт с ней, с автоматизацией. Я намедни указал, что для успешной стрельбы достаточно минимума в виде головы, бинокля, радиостанции и карты, и меня подвергли жуткой обструкции как ретрограда. Обойдёмся. В крайнем случае вместо бинокля возьмём линейку....

              Вот когда наши пехотинцы перестанут покупать себе берцы, а будут пользоваться выданными, тогда и настанет то время, когда мы сможем позволить себе тратиться на флот.
              То есть никогда 8)))))))
              1. полярный лис
                полярный лис 16 мая 2019 20:03
                +18
                Цитата: Лопатов
                Вот когда наши пехотинцы перестанут покупать себе берцы, а будут пользоваться выданными, тогда и настанет то время, когда мы сможем позволить себе тратиться на флот.
                То есть никогда 8)))))))

                люто плюсую...
              2. PSih2097
                PSih2097 16 мая 2019 23:00
                +15
                Цитата: Лопатов
                Вот когда наши пехотинцы перестанут покупать себе берцы, а будут пользоваться выданными, тогда и настанет то время, когда мы сможем позволить себе тратиться на флот.

                причем не только обувку, но и форму-полевку...
                1. Лопатов
                  Лопатов 17 мая 2019 07:35
                  +7
                  Цитата: PSih2097
                  причем не только обувку, но и форму-полевку...

                  Ну, она ещё терпимая. В конце концов дыру на колене или заднице вполне можно зашить. Не красиво, но на боевую готовность не влияет.
                  А вот обувь... это обувь.
              3. LeonidL
                LeonidL 17 мая 2019 02:18
                +1
                "Давайте Вы не будете мне врать " - это для мистера Тима невозможно! Он же стратег и гений во всем и мнение его есть истина в последней инстанции.
                1. Лопатов
                  Лопатов 17 мая 2019 07:30
                  +6
                  Цитата: LeonidL
                  "Давайте Вы не будете мне врать " - это для мистера Тима невозможно! Он же стратег и гений во всем и мнение его есть истина в последней инстанции.

                  Просто в артиллерии есть "пунктик" на тему "стрелять, когда всё сломалось". Это не значит, что лейтенанты-капитаны настолько сознательные, это значит, что майоры-полковники, увидев в руках стреляющего электронику, с высокой вероятностью дадут вводную, что девайс "пробит 30-мм снарядом" 8)))
                  Волей-неволей приходится поддерживать навыки "олд-скул" стрельбы на достаточном уровне
                  1. LeonidL
                    LeonidL 18 мая 2019 02:40
                    +4
                    Иные нынче времена. Ни штыковая атака, ни олд скул не прокатывают в большинстве случаев. Увы.
                    1. Nick
                      Nick 18 мая 2019 14:07
                      +2
                      Цитата: LeonidL
                      Иные нынче времена. Ни штыковая атака, ни олд скул не прокатывают в большинстве случаев. Увы.

                      В бою и саперная лопата прокатывает. Она по крайней мере не чувствительна к воздействию РЭБ.
                      1. LeonidL
                        LeonidL 18 мая 2019 17:52
                        0
                        Флот - не пехота, лопаткой не повоюешь. Да в современной войне и зеленым врядли доведется лопаткой махать. Разве, что с КНР ...
                      2. Nick
                        Nick 18 мая 2019 18:11
                        +1
                        Цитата: LeonidL
                        Флот - не пехота, лопаткой не повоюешь.

                        Это да. На флоте веслом сподручнее. А если серьезно, то в условиях РЭБ, надо быть готовым использовать и методы прицеливания, навигации и проч. и без их электронных девайсов. Так, на всякий случай. Электроника вещь капризная, подвержена действию средств РЭБ, ЭМИ
                    2. Лопатов
                      Лопатов 18 мая 2019 17:28
                      +1
                      В артиллерии"олд скул" это быстрее, чем электроника. При должной обученности.
                      1. LeonidL
                        LeonidL 18 мая 2019 17:53
                        +1
                        Быстрее - верно. Но теперь зачастую важнее и быстрее и точнее. Но, как показал пример Сухого - эектроника-электроникой, а ручное управление никто не отменял.
                      2. Лопатов
                        Лопатов 18 мая 2019 18:05
                        0
                        Цитата: LeonidL
                        Но теперь зачастую важнее и быстрее и точнее.

                        И точнее.
                        Пристрелка- наиболее точный вариант определения установок для стрельбы.
                      3. LeonidL
                        LeonidL 18 мая 2019 18:29
                        0
                        Это если противник даст возможность произвести второй пристрелочный выстрел.
                      4. goose
                        goose 10 июня 2019 10:36
                        0
                        Цитата: Лопатов
                        Пристрелка- наиболее точный вариант определения установок для стрельбы.

                        А также верный способ спугнуть мишень. Сегодня нужно осваивать беспристрелочные методы, - обнаружил цель, выпустил 10 снарядов, пока летят, - сменил позицию. Иначе либо нулевая эффективность, либо трупы и металлолом на своей стороне.
        2. Михаил Драбкин
          Михаил Драбкин 16 мая 2019 19:37
          +5
          Возможно.

          Но на парадах должно быть только то, что воюет. Воюет не политически-пропагандически, а практически.
          1. Лопатов
            Лопатов 16 мая 2019 20:20
            +28
            Цитата: Михаил Драбкин
            Возможно.
            Но на парадах должно быть только то, что воюет. Воюет не политически-пропагандически, а практически.

            Понимаете, в чём тут фикус-пикус... Есть "необходимость", иногда это даже "настоятельная необходимость". А есть "Величие"
            Я вот попытаюсь объяснить на примере артиллерии, всё же она мне ближе.

            Вот, к примеру "Коалиция". Новое самоходное орудие. Очень крутое, очень современное. Если мы поставим их в войска, то будем первыми в мире (это не шутка). И это будет очень дорого. Примерно как новый атомный авианосец.
            Но это будет зримый результат. Есть о чём громко отчитаться, есть по какому поводу пяткой в грудь постучать. Тут "величие" в чистом виде.

            А есть новый десантный метеорологический комплект. Давно уже разработанный Который должен быть в каждой миномётной, ствольной и реактивной батарее. Который должен заменить все,ещё советские, ДМК. Вместе с такими древними, но до сих пор находящимися "в строю" штуками, как ветровое ружьё.
            Новым ДМК особо не похвастаешься. Его не получится на параде круто мимо трибун протащить. Но это- "необходимость", причём настоятельнейшая
            1. LeonidL
              LeonidL 17 мая 2019 02:31
              +5
              Вы правы. А авианосцы это все в прошлом. да и нет у РФ геополитических, стратегических целей и возможностей для их использования. тут недавно статейка очередная прикатила, что есть лучше один крейсер или три фрегата. Глупость уже в названии - каждому крейсеру, как кораблю ядра ударной группировки (за отсутствием авианосцев), нужно в эскорт два три фрегата УРО и ПВО (ПРО). Но ... в виду полного отсутствия баз и пунктов базирования кроме как в Сирии, даже одна такая группа (эскадра) должна тянуть за собой и танкеры. и буксиры, плавучие мастерские, суда снабжения ... этокий ремейк эскадры Рождественского, причем опять со скоростью самого тихоходного мателота. И главноес нулевой боевой ценностью при полном превосходстве на море сил вероятного противника. Остается лишь одна, важная но второстепенная задача - демонстрация флага, боевая выучка, учебно боевые задачи. Т е - военная политика. Но для резского увеличения флота нужно и резское увеличение береговой инфраструктры - от причалов, учебных классов, береговых казарм, складов ... до ДОС, ДОФ, детских садиков и школ, увеличение набора в ВМУ и т д. Это все бюджет, а он не безгарничен ипечатание рублей отнюдь не эквивалентно печатанию долларов. Поэтому Кремль и идет по пути ассимитричного и малозатратного планирования. Думаю, что постройка кораблей первого ранга и авианосцев не светит в обозримом будущем, а фрегаты и корветы нужны только на двух флотах СФ и ТФ. ЧФ вполне восстановлен в свете возможных задач. БФ вообще не имеет перспектив за пределами Маркизовой Лужи, увы.
        3. DPN
          DPN 16 мая 2019 21:31
          -7
          Будем надеяться на Советское оно выручило в 1945 не подведёт и сегодня,пока в России не поднимется промышленность. У России можно сказать остались границы СССР,только население в двое меньше и всё другое также.
        4. свободный
          свободный 16 мая 2019 23:03
          +3
          Цитата: timokhin-a-a
          ЧТО СТРАНА ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ ОТ РЕБЯТ В ЧЁРНОЙ ФОРМЕ ТАКОГО, ЧТО МОГУТ ДАТЬ ТОЛЬКО ОНИ?


          Я далек от флота потому и хочу спросить.Какие Россия может и должна возложить задачи на ВМС?Кроме очевидного.
        5. dirk182
          dirk182 17 мая 2019 09:22
          0
          Александр, Ваши слова да Богу в уши wink ! Страшно даже обсуждать эти вопросы, дабы не сглазить
      2. Умник
        Умник 17 мая 2019 06:38
        0
        Скорее как при отсутствии трусов)
      3. curio
        curio 17 мая 2019 15:50
        0
        Согласитесь что человеку будет мягко скажем также "неловко " без галош и с голым пузом и в осеннюю слякоть. Статья мне кажется не о приоритете фрегата над танком а о осмыслении самой сути и сущности военного флота и его задач. которого на мой взгляд после Петра не когда не хватало. ни в имперский ни в советский период а про нынешний и говорить не чего. Так скажем .... морского ,островного мышления (англия ,япония .сша).
        Александру спасибо за статью.!
      4. yehat
        yehat 22 мая 2019 14:31
        +1
        строить флот - это одно, а сознание обществом нужности и целей флота - совсем другое
        сейчас наверное только 1 из 100 может озвучить хоть что-то вменяемое для флота
        в германии лет за 10 перед ПМВ каждый третий мог четко сказать, зачем и почему Тирпиц строит дорогущие линкоры и что от этого выиграет страна.
        А внятной флотской стратегии сейчас у РФ просто нет - все сводится к тупой охране береговой линии и подлодкам. И пока эта стратегия не будет построена, у нас никогда не будет вменяемого флота, как бы мы его не финансировали.
    2. timokhin-a-a
      16 мая 2019 18:38
      +10
      Но, к сожалению, среднестатистический человек не думает. Он оперирует наборами клише, когда-то вбитых ему в голову, тасуя эти клише, как колоду карт. Мышлением это является с большой натяжкой, но сделать ничего нельзя – взрослая психика, будучи уже сформированной, крайне трудно поддаётся «переделке». Применительно к россиянам это ещё усугубляется просто-таки хронической выдачей желаемого за действительное, когда человек не понимает разницы между реальностью и своими представлениями о ней и искренне верит в то, что, стоит ему с хрипом защитить какую-то точку зрения, как это немедленно станет реальным фактором, который на что-то будет влиять. Так рождаются, например, суперракеты и катера, способные потопить авианосец. Люди просто хотят в них верить, и не понимают, что материальный мир от их веры не зависит. Спать с этой верой можно спокойно, но только пока чьи-то бомбы не разбудят, а потом уже будет поздно, но, увы, понять причинно-следственную связь между своими действиями и их отложенными последствиями обычный человек тоже не может, что порождает некую форму застоя в общественной мысли в нашей стране, в том числе и в военной сфере, который ещё и повторяется раз за разом. У нас уже были и «макашки», и «малой кровью, на чужой территории», и «за два часа одним полком», но, как совершенно очевидно не ангажированному наблюдателю, наши люди всё равно ничему не учатся – никакой ценой.


      Кстати, сколько платят за сдачу аккаунта внаём? Меня всегда интересовал бюджет пиарщиков Посейдона, не поделитесь?
      1. депрессант
        депрессант 16 мая 2019 19:35
        +10
        Автор, респект Вам!
        Потрясающая статья, просто уникальная! Никогда не доводилось читать что-либо, изложенное в столь доступной, внятной, понятной форме... Было понимание, что с военным флотом у нас что-то не так, особенно после утопления дока, причины которого туманны до сих пор. Но чтобы все было настолько ужасно, такого понимания не было. Еще раз огромное Вам спасибо!
      2. DPN
        DPN 16 мая 2019 21:36
        +8
        наши люди всё равно ничему не учатся – никакой ценой.
        У нас есть вера в царя батюшку,да и не зря для веры церкви штампуют.
      3. LeonidL
        LeonidL 17 мая 2019 02:36
        +2
        Это вопрос к Канаде... И к Вам, любезный. Все Вам известно, во всех областях военной и военно-морской науки и стратегии все превзошли, " среднестатистический человек не думает. ". А кто Вы есть? Если принимать к исполнению все Ваши и Ваших напарников рекомендации, пожелания, исправления, указания и прочее, все станет в ступоре. Вы с практической стороной жизни Флота никогда не соприкасались и все Ваши стать это просто компиляции типа благих пожеланий в формате комиксов именно для среднестатистического человека.
    3. Yarhann
      Yarhann 16 мая 2019 23:36
      +8
      Причем тут полицейская дубинка . США это островная империя , большая часть ее колоний имеет доступ с моря именно для их контроля и необходим мощный флот . Американцы последние 50-70лет ведут непрерывные войны за ресурсную базу по всему миру и именно флот обеспечивает успешность этих завоеваний и их контроля . Все остальное лирика и бусы - типа дермакратии и тп .
    4. samaravega
      samaravega 17 мая 2019 16:19
      +2
      Из перечисленных Вами сил и средств пока реально существуют только "американские корыта". Все "лианы", "цирконы" и прочее - пока что мультики от Вовы Сказочного. Не говоря о том, что применение даже одной СБЧ против американского боевого корабля приведет к ядерной войне. Или Вы думаете, что наши РВСН с задачами справятся, а их американский аналог нет? "Мы попадем в рай, а они просто сдохнут"?
      1. Оператор
        Оператор 17 мая 2019 17:52
        -1
        Реально существуют только СЯС РФ, США, КНР и прочих ядерных государств, американские и прочие военно-морские корыта уже сейчас не при делах - см. Северную Корею, которая нагнула аж две вражеских АУГ за раз без применения СБЧ.

        Спутники радиолокационной разведки и гиперзвуковые противокорабельные ракеты - всего лишь вишенка на торте.
        1. samaravega
          samaravega 17 мая 2019 18:52
          0
          Смею заметить, что задачи, решаемые нашими ВКС в Хмеймиме, американцы запросто могут решить одной АУГ в любом регионе мира. Так что не только СЯС есть на планете и не только (и даже не столько) они нужны. А вот гиперзвук и прочие "мультяшные герои" - это прям "вундерваффе" времен позднего 3-го рейха.
      2. Nick
        Nick 18 мая 2019 09:23
        0
        Цитата: samaravega
        Или Вы думаете, что наши РВСН с задачами справятся, а их американский аналог нет? "Мы попадем в рай, а они просто сдохнут"?

        Именно так! "...потому что мы жертвы, а они агрессоры". Договаривайте цитату до конца.
        1. samaravega
          samaravega 18 мая 2019 18:44
          -1
          А Вам полегчает от того, что Вы в рай? Вашей матери, жене, детям? Миллионам наших граждан и евреям в газовых камерах легче было, от того, что они жертвы, а нацисты агрессоры? Десятки тысяч мирных граждан Японской империи в Хиросиме и Нагасаки за те секунды, что их жгло световой излучение и катилась ударная волна, успели раскаяться, что они агрессоры? И агрессоры ли именно они? Смерть - вещь серьезная, потому что НЕОБРАТИМАЯ. Существование рая пока не доказано. Это не компьютерные игры.
          1. Nick
            Nick 18 мая 2019 18:47
            0
            Цитата: samaravega
            А Вам полегчает от того, что Вы в рай?

            Конечно! А вы надеетесь жить в этом мире вечно?
            1. samaravega
              samaravega 18 мая 2019 20:39
              0
              Нет, но хочу умереть в кругу семьи в постели, а дети и внуки чтобы жили дальше. Судя по Вашему ответу, детей у Вас нет.
              1. Nick
                Nick 20 мая 2019 01:08
                +1
                Цитата: samaravega
                Нет, но хочу умереть в кругу семьи в постели, а дети и внуки чтобы жили дальше. Судя по Вашему ответу, детей у Вас нет.

                Все в ЭТОМ мире когда то закончится Апокалипсисом.
                1. samaravega
                  samaravega 22 мая 2019 18:49
                  0
                  Свой личный можете себе устроить сейчас. Или как-то неохота? Я лично не тороплюсь.
                  1. Nick
                    Nick 23 мая 2019 03:55
                    0
                    Цитата: samaravega
                    Свой личный можете себе устроить сейчас. Или как-то неохота? Я лично не тороплюсь.

                    Умейте ждать, и тогда все придет своевременно
          2. Narak-zempo
            Narak-zempo 9 сентября 2019 21:02
            0
            Цитата: samaravega
            Смерть - вещь серьезная, потому что НЕОБРАТИМАЯ.

            К сожалению, для большинства людей она серьёзна только в той мере, в которой касается их самих, их близких и знакомых, ну земляков в крайнем случае. Вплоть до бытования племенных практик, когда "пацаны с другова раёна" не только смертельные враги, но уже и как бы не совсем люди. Как не были вполне людьми евреи и славяне для немцев и "узкоглазые" (что японцы, что корейцы, что вьетнамцы) для американцев. Особенно пофиг людям на чью-то смерть, когда она скрыта от их глаз за колючкой концлагеря или за океаном. Впрочем, с Вьетнамом не прокатило в том числе и потому, что телевидение, которое было тогда ещё в новинку, донесло самую неприглядную "картинку" каждому американцу в дом. А теперь к репортажам из "горячих точек" все привыкли до той степени, что и на них всем пофиг.
    5. Nick
      Nick 18 мая 2019 08:36
      -1
      Цитата: Оператор
      Американцам нужен флот в качестве международной полицейской дубинки. Нам нужен флот (плюс "Лиана" и "Контейнер"), чтобы топить американские корыта "Цирконами" с ЯБЧ из расчета одно корыто - один "Циркон".

      Да. У Тимохина стоит задача убедить аудиторию, что "усе пропало, гипс снимают, клиент уезжает". Он ее по разумению своему и выполняет. Но! не понимает, что тупо сравнивать флоты США и России до примитивизма глупо. Абсолютно разные цели и, соответственно, задачи стоят перед этими двумя флотами. Это обусловлено Географическим положением, Геополитическими целями государства, совокупностью возможностей всех видов вооруженных сил, родов войск, системами вооружений, возможностями промышленности наконец. Утверждать, что "наши люди" в ГШ не знают, что они хотят от своего ВМФ на мой взгляд наивно, а аргументы типа "самоочевидно" вообще песня. Успокойтесь друзья. Дела на Флоте обстоят неплохо. Надводные корабли сериями пошли, с подлодками тема налаживается и это на фоне проблем, с тем же авианосцем фордом в сша, на фоне их проблем с финансированием содержания авианосных групп. Не даром генералы предложили Трампу утилизировать авианосец Гарри Трумэн. А с учетом возможностей наших цирконов и кинжалов, авианосный флот США становится просто большим железным гробом для своей команды.
      1. Оператор
        Оператор 18 мая 2019 13:23
        -2
        Шурочка в темную финансируется лобби "Сухого", кровно заинтересованного в перераспределении военного бюджета с флота на авиацию laughing
      2. samaravega
        samaravega 18 мая 2019 18:58
        +1
        Посмотрите количество носителей "Кинжалов" в наших ВС, "Цирконы" пока только "мультик". Во времена СССР это причислили бы к опытной эксплуатации, в планах войны даже не учитывали. Даже не беря возможности авиакрыла авианосца, посмотрите реальные возможности "Иджис". Там не только "Пэтриот", там и С-300 и С-400 "нервно курят в сторонке". Что касается наших "эффективных менеджеров", полностью с Вами согласен - "Героя России" каждому второму каждый год. Один вопрос - у ПОЛКОВНИКА ФСБ нашли 12 млрд. руб. ВОРОВАННЫХ денег. Налом и драгоценностями! Сколько кораблей можно было для ВМФ построить, пусть даже малых? А если за генералов взяться? Давно пора "Вове Сказочному" промеж "бояр" клич бросить: "скинтесь на флот (авиацию, танки, не суть)", Вам меньше сидеть, народу меньше возмущаться, да и государству польза. Думаю, по 1-му 22350 на каждый флот заказали бы, да и Каспию какой-нибудь 1161 перепал бы.
  2. kuz363
    kuz363 16 мая 2019 18:24
    +10
    Cодержание флота - весьма дорогостоящее удовольствие. Его оснащение определяется экономикой страны. Ну, можно не говорить, во сколько раз экономика США превышает российскую. Просто один пример - ВВП одного штата Калифорния превышает ВВП России! И подготовка кадров должна быть на высоте. Не зря во времена СССР призывники на флоте служили 4 года! И это были настоящие профессионалы.
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 18:39
      +4
      Просто один пример - ВВП одного штата Калифорния превышает ВВП России!


      ВВП одной Челябинской области по ППС превышает бюджет Монте-Карло или Киргизии. И что?
      1. Лопатов
        Лопатов 16 мая 2019 18:54
        +16
        Цитата: timokhin-a-a
        Просто один пример - ВВП одного штата Калифорния превышает ВВП России!


        ВВП одной Челябинской области по ППС превышает бюджет Монте-Карло или Киргизии. И что?

        И какие по размерам ВМС Киргизии и Монте-Карло?
        1. timokhin-a-a
          16 мая 2019 19:20
          +13
          Такие же как у Челябинской области))))
      2. 210окв
        210окв 16 мая 2019 19:02
        +10
        А с чем Вы сравниваете?Тогда ещё и Андорру притащите.Тоже государство.Разные у нас с заштатниками возможности.И в промышленности и в деньгах и в научном потенциале.Что мы хотим?А мы хотим что бы больше не повторилось то,что творилось в конце 80-х и 90-х.Были бы кости,а мясо нарастёт.
        1. Лопатов
          Лопатов 16 мая 2019 19:20
          +4
          Цитата: 210окв
          Разные у нас с заштатниками возможности.

          И география разная...
        2. timokhin-a-a
          16 мая 2019 19:21
          +3
          Вопрос в том, что у нас возможности далеко не нулевые. Никто не предлагает соревноваться с США.
          .Что мы хотим?А мы хотим что бы больше не повторилось то,что творилось в конце 80-х и 90-х.Были бы кости,а мясо нарастёт.


          Мы за всё хорошее и против всего плохого.
          Принимается.
        3. депрессант
          депрессант 16 мая 2019 20:02
          +13
          210окв, я, конечно, профан в этом вопросе. Но вот рассмотрим, к примеру, вчерашний не то что спор -- настоящий бой здесь, на ВО, по поводу строительства храма в Екатеринбурге. С трудом удалось разобраться, что некий олигарх задумал в центре города построить то ли офисное здание, то ли гипермаркет, и город "навесил" на олигарха храм. А тот, чтобы отбить затраты на храм, потребовал землю в центре под строительство многоэтажки. Город согласился. Так вот, стоимость храма, который для города явно избыточен ввиду уже имеющейся в нем церковной площади, -- ни много ни мало 3, 5 млрд рублей! И олигарх готов вложить эти деньги! Вот что бы не потребовать правительству от таких деятелей: хочешь гипермаркет, сдай деньги в фонд строительства флота. Допустим, в Е-бурге взята гордская земля. Но вот там, где я живу, вдоль трассы, строятся три гигантских супермаркета -- почти напротив друг друга! А земля --- федеральная! Вот пусть и откатывают --- не в карманы чиновников, а в военный фонд. Правда, я не в курсе, какой корабль можно построить на 3,5 млрд рублей.
          1. timokhin-a-a
            16 мая 2019 21:16
            +5
            На три с половиной ярда ничего серьёзного не построить. На двадцать можно построить корвет. На десять - МРК.
            1. dirk182
              dirk182 17 мая 2019 09:42
              0
              а на 34,7 млрд зеленой валюты?
              1. timokhin-a-a
                17 мая 2019 12:08
                0
                Ну тут много можно. Только у иностранных подрядчиков. У нас-то за рубли всё.
                1. dirk182
                  dirk182 17 мая 2019 12:27
                  +1
                  эта сумма денежных средств, выведенных из страны с января по апрель...думаю проблем с обменом бы не возникло) Александр, можно узнать Ваше мнение-прогноз+интуитивное чутье. Российскому флоту быть?
            2. victor50
              victor50 17 мая 2019 11:04
              +1
              Цитата: timokhin-a-a
              На три с половиной ярда ничего серьёзного не построить. На двадцать можно построить корвет. На десять - МРК.

              Всего-то несколько супермаркетов и т.п., а их десятки строится! laughing Но... частная собственность священна! wink Это вам не государственные интересы! lol
              1. dirk182
                dirk182 17 мая 2019 12:29
                0
                Всего-то несколько супермаркетов и т.п., а их десятки строится!
                Значит спрос-деньги у людей есть?
              2. депрессант
                депрессант 17 мая 2019 19:36
                +2
                victor50, сейчас 19 часов 25 минут вечера, а средства на постройку одного МРК уже нашлись: арестован очередрой полковник ФСБ, курировавший банки. Следствие предьявило ему нецелевых 400 миллионов, а в квартире оказалось валюты на 12 млрд рублей. Вот где наш МРК!!! Аж жуть берет...
          2. владимир1155
            владимир1155 17 мая 2019 08:22
            -15
            Цитата: депрессант
            стоимость храма, который для города явно избыточен ввиду уже имеющейся в нем церковной площади,

            Вы глубоко заблуждаетесь, именно такие как вы и погубили Россйскую империю и развалили СССР, ибо корня , сути понятия благополучия и Победы вы не понимаете. Победа зиждется на четкой иделогии, стойкости сознания бойцов, способности опираться в своих мыслях на постулаты и логически связывать понятия.....а это недоступно язычникам, с их разованной цепью понятий в мозгах, Только монотеистическая религия формирует сознание цельное и способное к стойкости и логике. Пока Россия верила в Бога, она разрасталась, а стала безбожной, пошел непрерывный развал, вплоть до потери украины. да и фактичекси вы не правы, вам ли язычнику полуатеисту считать, сколько храмов нужно такому большому городу, с учетом всех его жителей?
            1. депрессант
              депрессант 17 мая 2019 08:53
              +8
              Владимир1155, да успокойтесь Вы, верующая я, верующая! Просто пойдите на вчерашнюю тему и посмотрите неоднократно представленные карты Е-бурга. Там же церкви -- на каждом углу! По словам местных жителей, по большей части пустующие и часто даже закрытые. Потому не приписывайте посетителям ВО такие мысли и устремления, которых они не имеют. Читать ваш пост было, мягко выражаясь, смешно. Шельмование в чистом виде. Навешивание ярлыков. Прекратите и проявите уважение к людям! Для разговора на тему о флоте пришли патриоты своего Отечества.
              1. владимир1155
                владимир1155 17 мая 2019 09:00
                -14
                что не вижу в вас веры, а рядиться в тогу верующих сейчас многие могут....ибо иделогия у вас неверующая,. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
                что и видно из вашего поста, больше околоцерковгыз сплетен и завваний про обилие храмов да еще закрытых.......Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода напёрла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда напёрла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое

                Это необходимо относится к нам, которые устами исповедуем Его Господом, а делами отрекаемся от Него (Тит. 1, 16). Если, - говорит, - Я - Господь, то вы во всем должны поступать как рабы. А долг рабов - делать то, что Господь повелевает. Потом говорит нам, какая польза тому, кто слушает Его и не только слушает, но и на деле исполняет. Таковый подобен человеку, строящему дом, построившему оный на камне. Камень же, как свидетельствует апостол (1 Кор. 10, 4), - Христос. - Копает и углубляет тот, кто принимает слова Писания не поверхностно, а изыскивает глубины их духом. Таковый основывает на камне; потом, когда случится наводнение, то есть гонение или искушение, река подступит к этому дому, то есть искуситель, бес ли то, или человек, и, однако ж, не может поколебать его. Искушающий человек очень справедливо может быть сравнен с наводнением реки. Ибо как наводнение речное производит вода, сверху падающая, так и человека искусителя возращает сатана, спадший с неба. Дом тех, кои не соблюдают слов Господа, падает, и разрушение сего дома бывает большое. Ибо падения слушающих, но не творящих, велики, потому что не слышавший и не сделавший погрешает легче, а слышавший и, однако ж, не исполняющий согрешает тяжелее.
                1. Варяг71
                  Варяг71 17 мая 2019 12:06
                  +4
                  Христанутый на голову
                2. Морской Кот
                  Морской Кот 17 мая 2019 15:07
                  +1
                  Вы к чему это всё? Целая простыня словоблудия, а по делу ни слова. Хватит забалтывать сайд, это не церковная кафедра. И прекратите бить лбом по кафелю, до святых небес не достучитесь в любом случае.
            2. dirk182
              dirk182 17 мая 2019 09:46
              +1
              пардон, то есть сейчас должна сложить идеология, что храм-это форма отката при строительстве жилищного комплекса? Такая специфическая форма взятки? Истинно верующему человеку хватит и крестика. Бог в душе и сердце должен быть.
              Победа зиждется на четкой иделогии, стойкости сознания бойцов, способности опираться в своих мыслях на постулаты и логически связывать понятия..
              и на заградотрядах!
    2. DPN
      DPN 16 мая 2019 21:46
      +1
      ВВП,как расшифровать???? Вот если бы имеющие : яхты ,острава ,самолёты и дворцы скинулись и ВВП возможно был бы как у США ,то богатство что было у СССР осталось почти всё у России,за что нас соседи и не любят. Так что не надо сравнивать ВВП.
      1. LeonidL
        LeonidL 17 мая 2019 02:40
        +6
        Если бы да кабы ... Ну нет уже СССР! Опускайтесь на землю капиталистической и по мере возможностей демократической России. Чего витать в облаках?
      2. депрессант
        депрессант 17 мая 2019 09:39
        +2
        Отвечаю DPN.
        ВВП --- это валовый внутренний продукт, с которого берется налог в бюджет. Этот налог у нас очень мал. Потому на флот не хватает. С учетом того, что значительная часть выделяемых на Армию денег разворовывается подставными фирмами- подрядчиками и выводится за границу. К примеру, стало известно, что после санкций, наложенных Штатами на наших олигархов, на счетах последних в совокупности оказался замороженным триллион долларов. Хватило бы этого на строительство достойного флота? Думаю, да. И налога с этого триллиона хватило бы, останься он в наших банках. Но такова экономическая политика правительства Медведева. У меня она вызывает, мягко сказать, изумление. Что касается незначительности обьемов доходной части российского бюджета, то взимать серьезные налоги, собственно, не с чего. Только с газовой и нефтяной труб. Своей промышленности у нас очень мало. Весь потребительский рынок обеспечивается международными торгово-промышленными корпорациями, которые все в офшорах и работают только на себя. Наш бюджет с них имеет немного, если вообще что-то имеет. Их пустили в страну, чтобы заполнить товарами магазины. Одно дело, когда зарплата маленькая и нечего купить. Другое дело, когда есть что купить за счет кредита. Так гасится наше недовольство положением дел в стране. Другие страны наполняют свои бюджеты за счет собственной местной промышленности. А у нас какое крупное предприятие ни возьми, оно с иностранным участием. Иностранцы могут его отжать."Русал" ---тому пример. Вот отсюда проблемы с флотом.
        1. владимир1155
          владимир1155 17 мая 2019 09:52
          -2
          Цитата: депрессант
          Этот налог у нас очень мал

          вот пальцем в небо попали.......
          Как улюкаевцы и абызовцы губят экономику РФ.

          Президент РФ Владимир Владимирович Путин поручил Дмитрию Анатольевичу Медведеву, подсчитать налоговую нагрузку в РФ…видимо в правительстве не нашлось специалистов способных, это подсчитать…ну тогда сами посчитаем…..
          Налоги в России (почему в макроэкономике можно просто арифметически складывать пояснено ниже) 13 НДФЛ +20 ПРИБЫЛЬ+22 НДС+32 ЕСН (при том что ЕСН это типичный налог, то есть в значительной части он разворовывается посредниками страховщиками, и например на прививки начальников и врачей которые не лечат, а пенсии почти никто теперь не получит, то есть гражданину с взысканной суммы вернется максимум 5 процентов реальной помощи). Итого прямые открытые налоги на созданную человеком добавочную стоимость в РФ составляют…87 процентов! К этому следует добавить государственные антиконституционные поборы на имущество (скрытый ндфл), составляют (на примере республики Татарстан 2018 ндфл 75.5 млрд (итого 5.8 млрд это один проц. общей налоговой нагрузки на добавочную стоимость), а поборы 8.2 +1.6 +26.5+1.3 +3.8=41.4 млрд (7.8 проц)) итого получаем реальный ндфл в рф 20.8 процентов. А общая прямая налоговая нагрузка возрастает уже до 94.8 процентов. Акцизы, составляют (на примере республики Татарстан 2018 ндфл 75.5 млрд, а акцизы 28.7 млрд или 4.95 проц). А общая прямая налоговая нагрузка возрастает уже до 99.75 процентов от добавленной стоимости с учетом имущественных поборов и акцизов). Теперь подсчитаем поборы (нагрузку в пользу частных лиц (Игоря Юргенса)),но введенную в их интересах государством, это я про техосмотр и осаго, (в татарстане на 1.22 млн легковых и 102 тыс грузовых автомобилей, а осаго и техосмотр составляют примерно 7000 за авто в год. 9.38 млрд в год, или 1.6 роста процентов общей налоговой нагрузки), то есть 100 налоговый барьер мы пересекаем даже без учета НДПИ….. НДПИ Экспорт нефти и нефтепродуктов примерно 300 млн тонн в год, а внутреннее потребление примерно 30 млн тонн. Итого россияне оплачивают десятую часть поступлений НДПИ, при этом нефтегазовый поступления составляют половину доходов бюджета, то есть если кроме ндпи нас обложили сто процентами налогов, прибавляем долю ндпи в виде 10 процентов….. Поздравляю, поскольку официальная налоговая нагрузка в РФ составляет более 110 процентов, никакого белого бизнеса в РФ не может быть в принципе!
          Теперь почему можно налоги просто складывать, бухгалтер предприятия возразит, что например ндс не облагается фонд зарплаты, но ведь вся эта зарплата попадет рано и поздно в магазины, и обложится НДС. Или что есн и подоходным не облагаются комплектующие и материалы, да, но они были обложены есн и подоходным в процессе их создания, но только на других предприятиях у поставщиков этих комплектующих. Итак, в процессе макроэкономики каждый рубль прибавочной стоимости облагается хотя бы однажды всеми видами налогов. Вы скажете что налог на прибыль не касается фонда зарплаты….а откуда возьмется прибыль, если вы платите 90-110 налогов от реального производства? Этот налог? это пинать мертвую экономику вы ее убили, но все пытаетесь убить ее еще раз…мы не учитываем еще коррупционную нагрузку, составляющую 20 процентов, и непредвиденные расходы бизнеса…..
          1. Nick
            Nick 18 мая 2019 17:57
            +2
            Цитата: владимир1155
            Налоги в России (почему в макроэкономике можно просто арифметически складывать пояснено ниже) 13 НДФЛ +20 ПРИБЫЛЬ+22 НДС+32 ЕСН

            Прибыль 20%, с учетом льготных секторов будет меньше. НДФЛ 13% с начисленной зарплаты работника! НДС 20%, с учетом льготных секторов и товаров на экспорт будет меньше. ЕСН 30% с ФОТ!, с учетом льготных категорий предпринимателей будет меньше. Лукавите.
            1. владимир1155
              владимир1155 18 мая 2019 20:45
              -1
              насколько меньше? на несколько поцентов? что это дает если без льгоников получается 110 процентов, хоть 110, хоть 99, хоть 88, никакой бизнес не выживент, так что лукавите ВЫ
          2. Вадим237
            Вадим237 18 мая 2019 22:37
            +1
            У меня бизнес есть и весьма успешный, видать потому что считать умею в отличии от некоторых.
            1. владимир1155
              владимир1155 19 мая 2019 08:33
              -1
              потому что вы уклоняетесь от налогов, Еак говорил мистер Евгений (джеймс ) Бонд , когда его супругу Евгению Бонд посадили УК 159 ч 6, "Если вы не проходите по 159 статье, то вы не предприниматель в России"
        2. Nick
          Nick 18 мая 2019 09:36
          -1
          Цитата: депрессант
          Своей промышленности у нас очень мало.

          Что такое мало? Если сравнивать с США, то объем реального сектора вдвое меньше чем в США, но в США и населения в два с лишним раза больше.
        3. DPN
          DPN 18 мая 2019 10:35
          +1
          Депрессанту (людмила яковлевна кузнецова) от DPN ,благодарю за информацию по ошибке или??? принял ВВП за Путина.
        4. Вадим237
          Вадим237 18 мая 2019 22:35
          +1
          "С учетом того, что значительная часть выделяемых на Армию денег разворовывается подставными фирмами- подрядчиками и выводится за границу". Вот здесь поподробнее можно, кто и как в России разворовывает каждый год половину военного бюджета это примерно 700 миллиардов рублей ?
    3. kirill_1284
      kirill_1284 16 мая 2019 23:04
      +6
      А что мешает ВВП сделать экономику РФ под стать американской? или мощнее? ресурсы есть, люди есть (не 3 млн, как в Грузии), и в чем же дело? ..может в ВВП?
      1. Nick
        Nick 18 мая 2019 09:45
        +1
        Цитата: kirill_1284
        А что мешает ВВП сделать экономику РФ под стать американской? или мощнее? ресурсы есть, люди есть (не 3 млн, как в Грузии), и в чем же дело? ..может в ВВП?

        Мешает не ВВП, он то скорее способствует. А мешает два момента:
        1. Населения в РФ вдвое меньше
        2. Рубль не является основным международным платежным средством, в отличии от доллара. И не будет им в рамках сложившейся международной финансово-экономической системы.
        1. Вадим237
          Вадим237 18 мая 2019 22:39
          0
          И ещё третий самый определяющий - отсутствие больших рынков сбыта.
    4. kirill_1284
      kirill_1284 16 мая 2019 23:06
      -3
      А что мешает ВВП сделать экономику РФ под стать американской? или мощнее? ресурсы есть, люди есть (не 3 млн, как в Грузии), и в чем же дело? ..может в ВВП?
    5. ak747
      ak747 16 мая 2019 23:53
      +2
      ВВП Калифорнии - 3 трлн. долларов, ВВП России по ППС - 4 трлн. долларов. Не превосходит.
    6. samaravega
      samaravega 17 мая 2019 16:21
      +2
      А кому сказать за это спасибо? Может, мужчине, который в 2012 г. обещал 25 миллионов "высокотехнологичных рабочих мест"?
      1. DPN
        DPN 18 мая 2019 10:47
        -1
        Хороший вопрос, ставлю ++
      2. Вадим237
        Вадим237 18 мая 2019 22:42
        0
        Для 25 миллионов высококвалифицированных рабочих мест -в России нет 25 миллионов высококвалифицированных рабочих - те что на рынке труда сидят явно не высококвалифицированные.
        1. samaravega
          samaravega 18 мая 2019 22:50
          0
          Спрос рождает предложение. Никак не наоборот. Всемирно действующий закон уже не одну тысячу лет. Будут места - будет спрос. Будет спрос на высококвалифицированных, с соответствующей оплатой - будут и учебные заведения для их обучения и т.д., не сразу, но и 25 миллионов появятся. Просто все эти обещания - чистый популизм. "Страшно далеки они от народа". Сколько лет назад сказано?
    7. Nick
      Nick 18 мая 2019 09:12
      +1
      Цитата: kuz363
      Cодержание флота - весьма дорогостоящее удовольствие

      Это да.
      Цитата: kuz363
      Просто один пример - ВВП одного штата Калифорния превышает ВВП России!

      ВВП считается как совокупная стоимость всех произведенных товаров и услуг в определенный временной промежуток. Сравнивать ВВП различных стран глупо. Цены на товары и услуги сильно отличаются по странам. А еще ВВП сильно отличается по структуре. В США реальный сектор производства всего лишь 19% а в России 42%. Плюс "серый" сектор экономики, который по данным МВФ составляет в России 38-40%, а в США практически отсутствует.
      Таким образом реальный сектор производства товаров (не услуг), в США больше Российского всего вдвое. Хотя формально объем ВВП США с учетом ППС превосходит объем ВВП РФ в 4,89 раза.
  3. lucul
    lucul 16 мая 2019 18:25
    +4
    Но, к сожалению, среднестатистический человек не думает. Он оперирует наборами клише, когда-то вбитых ему в голову, тасуя эти клише, как колоду карт. Мышлением это является с большой натяжкой, но сделать ничего нельзя – взрослая психика, будучи уже сформированной, крайне трудно поддаётся «переделке»

    Это называется просто - косность мышления.
    И вполне неплохо лечится , если мозг тренировать , а не пускать всё на самотёк( как пресловутая "невидимая " рука рынка)
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 18:40
      +2
      "Если" - ключевое слово.
    2. LeonidL
      LeonidL 17 мая 2019 02:51
      +2
      Дело в том, что масса людей именно среднестатистична, а решения принимаются не на Вече или Майдане, тут результат заранее провальный, а теми, кто не среднестатистичен. Есть такая наука "управление". тТе, кто управлял и командовал, понимают всю тяжесть принятия решений. и учитывать возможность и человеческого фактора и прочего прочего. Взять предлогаемые многочисленные поправки, улучшения, дополнения Андрея из Челябинска и Тимохина. Если все это принимать будет ступор. Они этого добиваются? Мне пришлось вести несколько проектов. Один на примерно 40 мл у е. И все шло нормально до момента пуска. А тогда начался кошмар, оказалось, что один великолепный, талантливый и прочая прочая человек ввел в проект изменения, тоже вполне-вполне прекрасные ... но в последний момент. Они оказались несовместимы с оригинальным решением. Слава Богу, с трудом, но удалось найти возможность совмещения и все в итоге заработало. Изменения поэтому, особо на флоте вводятся не на головном как правило корабле, а на серийных и без спешки и аврала. А сентеции типа по БДК: "Нос зашить - корму раскрыть!" - это из области нового флотского анекдота.
  4. Мур
    Мур 16 мая 2019 18:29
    +11
    Напомнило:
    Она сдула пыль с роскошного переплета, который был торжественно перечеркнут синим крестом андреевского стяга.
    – Только для вас… Увлекает даже название: «Нужен ли флот России, и его значение в русской истории». Возьмете?
    – Благодарю, – отвечал офицер, едва глянув. – Я и без этой книжки господина Белавенца знаю, что флот России необходим.

    В.Пикуль. "Моонзунд"
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 18:40
      +7
      Я, кстати, читал Белавенца и всем рекомендую - голову прочищает, особенно насчёт любителей "континентальной державы".
      1. Per se.
        Per se. 17 мая 2019 07:47
        +4
        Александр, когда Вы пишите, что "наши люди должны ответить себе на совсем другой вопрос", хочется возразить, не наши простые люди, а власть имущие. Нужна ли вообще армия и флот нашим олигархам, что сидят под хозяином, контролирующим все их сокровища? Вот главный вопрос. Разрушали не только флот, разрушали всё, в том числе и саму промышленность, саму экономику страны, затачивая всё под выгребание ресурсов из России. Щёки надувать перед своим народом одно, повышая рейтинги, реально думать о благе русского народа и интересах России, уже другое. Чем у Петра I, ситуация была лучше, но лучше было понимание и потребность усиления России, как империи. Достаточно здесь известные цитаты вспомнить.
        Пётр I

        -«Все наши дела ниспровергнутся, ежели флот истратится».
        -«Военное дело- первое из мирских дел, яко важнейшее для обороны своего Отечества»
        -"который, едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет, а который и флот - обе руки имеет"
        -"Воинским делом, - говорил Великий Петр, - Россия вышла от тьмы к свету".
        - создание новой России связал с "ничем иным, токмо флотом "
        (Павленко Н. И. Пётр Первый /
        Н. Павленко. — М.: Молодая гвардия, 1975.)

        - «Был бы флот, а гавани найдутся»
    2. samaravega
      samaravega 17 мая 2019 16:29
      +2
      Не нужно заниматься популизмом (как когда-то В.Пикуль). Автор не сомневается в том, что флот России нужен. Он совершенно верно ставит вопрос: Россия (особенно в условиях ограниченности не столько средств, сколько разваленной производственной базы) должна определиться: для чего и, соответственно, какой именно флот ей нужен. И автор еще раз прав: если власти не хотят или не могут этого сделать, общественность должна их к этому подтолкнуть (это если мягко, а по нынешним условиям, так дать "волшебный пендель"), как это принято в любом демократическом государстве.
  5. knn54
    knn54 16 мая 2019 18:42
    +9
    Вот к чему приводит отсутствие идеологии- к идейному тупику.
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 19:22
      +5
      Это не отсутствие идеологии, а отсутствие целеполагания.
      1. свободный
        свободный 16 мая 2019 23:11
        +6
        Цитата: timokhin-a-a
        Это не отсутствие идеологии, а отсутствие целеполагания.


        Так отсутствие идеологии и приводит к отсутствию целеполагания.
        1. Per se.
          Per se. 17 мая 2019 09:18
          +6
          У нас не идеология отсутствует, идеология у нашей "элиты" есть, отсюда и "целеполагание" вытекает, при котором "для России" двумя союзниками становятся ни столько армия и флот, а больше нефть и газ. Из всего главное сделать деньги, даже на обороне. Кто их делает, и куда миллиарды утекают, другой вопрос. Слезливо про экономию народной копеечки, как флот страну разоряет... Не на том господам экономить нужно.
        2. timokhin-a-a
          17 мая 2019 12:15
          +2
          Целеполагание может быть обусловлено шкурными интересами. Как говорил Сесил Родс "Империя есть вопрос желудка". Вроде он это был...

          У нас же складывается уникальная ситуация, когда есть хищные капиталисты, есть боеспособный народ, есть чем поживиться у далёких берегов, есть туземцы, которые нам на полном серьёзе скажут спасибо, если мы за долю малую спасём их от чего-нибудь ... но пазл не складывается. И всё тут.
          1. samaravega
            samaravega 17 мая 2019 16:33
            +1
            История всегда повторяется. У нас успешно строится капитализм, который во времена СССР называли "компрадорским" и по законам которого, наверное до сих пор, живет Южная Америка. Только наш прикрыт ядерным оружием.
          2. свободный
            свободный 17 мая 2019 18:23
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            Целеполагание может быть обусловлено шкурными интересами. Как говорил Сесил Родс "Империя есть вопрос желудка". Вроде он это был...

            У нас же складывается уникальная ситуация, когда есть хищные капиталисты, есть боеспособный народ, есть чем поживиться у далёких берегов, есть туземцы, которые нам на полном серьёзе скажут спасибо, если мы за долю малую спасём их от чего-нибудь ... но пазл не складывается. И всё тут.


            Видно что то не то с составными частями пазла, не подходят они к друг другу.
      2. SanichSan
        SanichSan 17 мая 2019 17:33
        -2
        Цитата: timokhin-a-a
        Это не отсутствие идеологии, а отсутствие целеполагания.

        какого целеполагания??? чего вы предлагаете? "сильный флот"?
        идея Трумэма была вполне здравой. лоббисты ее задавили воспользовавшись общественным мнением. каков итог? сейчас у США 11 авианосцев которые жрут 40% всего военного бюджета при том что в море может выйти максимум 3. в современных реалиях эти авианосцы представляют собой крупные удобные мишени даже для Ирана. из за нехватки денег в этом году в США свернуто более 200 научных программ. на секундочку, из за нехватки денег в США! ну так в чем успех то? для России наверно успех, вот так вот 200 разработок для пентагона похерить, в том числе новый ударный беспилотник, но для США?
        вы лоббируете такой же "флот" для России?
        1. timokhin-a-a
          19 мая 2019 20:04
          +1
          идея Трумэма была вполне здравой. лоббисты ее задавили воспользовавшись общественным мнением.



          Вы не изучили внимательно вопрос. Трумэн по факту победил. Он продавил бы Конгресс, совместно с лётчиками и председателем ОКНШ. Он порезал новую авианосную программу, он произвёл самое мастабное сокращение ВМС в человеческой истории, он посадил морскую пехоту на такой голодный паёк, что она потом прямо на войне училась воевать. Трумэну не хватило пары лет.

          А спас ВМС не Конгресс, и не общественное мнение, их спас Ким Ир Сен.
          1. SanichSan
            SanichSan 22 мая 2019 13:17
            -1
            согласен. плюсонул.
            но меня в вашей статье зацепил еще один момент... чем вас не устроили изменения в структуры российской армии? наконец то реализован единый орган определяющий облик и вооружение армии в целом. не отдельно для ВКС, отдельно для флота, отдельно для армии и отдельно для РВСН (парою в ущерб остальным).
            проходили же уже сотни раз... у японцев были ВМФ с своей авиацией и императорская армия с своей авиацией у которых даже болты в самолетах с разным шагом резьбы были. хорошо это? для СССР и США если только.
            в Германии были вермахт, кригсмари и люфтвафе который постоянно каждый на себя одеяло тянул. чем закончилось все помнят.
            у нас создан единый орган планирования постройки вооружений. что не так то? request
            1. timokhin-a-a
              22 мая 2019 13:24
              0
              Во-первых, не наконец-то организован, а ОПЯТЬ.

              При всей внешней привлекательности "единого органа" в реале это грабли, на которые мы уже наступали, и которые уже били нас по голове.
              У разных видов ВС очень разная специфика в вопросах боевого управления, особенно это касается именно флота.

              Не зря англосаксы не пользуются "прусской" моделью военного управления (Генштаб при ВГК), а имеют ОКНШ, и дублированную военно-гражданскую систему управления - она при всех её жёстких минусах, гибче и адаптивнее.

              Найдите в интернете книгу контр-адмирала В. Дудко "Герои Бангора". Про срыв первого боевого дежурства "Огайо". Какой сухопутный командующий догадался бы вот так задачу поставить? Ответ - никакой, и эти задачи не ставятся. Дикость в кораблестроительных программах, которую я часто криитикую, на самом деле тоже часто исходит из Генштаба, а не от флота. В ГШ наплевать и на флот, и на его завтрашний день, они "политику" отрабатывают, по схеме "а теперь делайте специализированные корабли - носители КР" - и получаем ни для чего кроме залпа "Калибра" непригодный 21361, и т.д.
              1. SanichSan
                SanichSan 22 мая 2019 13:59
                -2
                Цитата: timokhin-a-a
                У разных видов ВС очень разная специфика в вопросах боевого управления, особенно это касается именно флота.

                дык органы управления то флотские остались. что изменилось так это то что не они решают чем управлять.
                Цитата: timokhin-a-a
                Не зря англосаксы не пользуются "прусской" моделью военного управления (Генштаб при ВГК), а имеют ОКНШ, и дублированную военно-гражданскую систему управления - она при всех её жёстких минусах, гибче и адаптивнее.

                пример не очень.. британская армия и флот на сегодняшний день представляют из себя такое же печальное зрелище как советский флот и армия после "реформ" 90-00... хотя утверждают что и до реформ все грустно было...
                Цитата: timokhin-a-a
                Найдите в интернете книгу контр-адмирала В. Дудко "Герои Бангора".

                благодарю. будет время обязательно найду и почитаю.
                Цитата: timokhin-a-a
                В ГШ наплевать и на флот, и на его завтрашний день, они "политику" отрабатывают, по схеме "а теперь делайте специализированные корабли - носители КР" - и получаем ни для чего кроме залпа "Калибра" непригодный 21361, и т.д.

                а чем вас "калибры" не устраивают? вполне себе эффективное средство поражения оказалось. на мой взгляд вполне логично иметь как можно больше носителей ракет способных поражать цели на дистанции свыше 1000км. кроме них много фрегатов строится. кстати "самые сбалансированные" тоже на фрегаты собрались переходить. что-то даже американский бюджет не тянет кучу Берков и Тикондерог... может все таки там не совсем дураки сидят wink
  6. lucul
    lucul 16 мая 2019 18:42
    +10
    Для сравнения стоит краем глаза глянуть на американскую Maritime strategy – «Морскую стратегию» восьмидесятых годов, которая являлась основой американской военно-морской деятельности против СССР в 80-х годах и оказалась экстремально успешной.

    Там всё совсем иначе. Определён главный противник – СССР и «слитые» с ним до неразделимости страны Варшавского договора. Определены потенциальные союзники СССР вне Европы – Ливия, КНДР, Куба, Вьетнам. Вскрыты их реальные возможности в морской войне. Перечислены основные особенности стратегии ВМФ СССР, его цели и задачи, которые ставит перед ним политическое руководство СССР, его преимущества и слабости. Определён порядок эскалации конфликта по этапам – от режима мирного времени, до глобальной термоядерной войны с применением стратегического ядерного оружия. Перечислены конкретные цели ВМС США – от удержания коммуникаций с Европой и «наступательного минирования» в начале конфликта, до десанта на Камчатку, Кольский полуостров и Сахалин в конце (при условии, что обстановка позволит).

    Почему так ?
    Отвечу. На западе , олигархи прекрасно понимают , что без боеспособной армии богатства не удержать . Соответственно и элита страны и флот действовали в унисон - на благо и обороноспособности их страны. КПД в этом случае максимален.
    У нас , с распадом СССР(возьму этот отрезок) тоже начали создавать элиту , путём приватизации гос.собственности. Вот только элита эта , благодаря козням врагов , оказалась в массе своей нерусской , а если русские и попадались в ней, то они играли роль ширмы, марионеток при внешнем управлении,как Зеленский при Коломойском.
    Это архиважный момент - за 30 лет после развала СССР элита страны так и не создана, а та что есть, просто грабит страну и выводит все деньги за рубеж. Как там Яценюк говорил -" Украина не является моей исторической родиной и после своего премьерства я тут задерживаться не собираюсь ".
    Вывод - если не видеть корень проблемы - можно "вечно" бороться с её последствиями.
    Пока армия и элита не будут работать в унисон - не видать России мирового доминирования. Это как рак,щука и лебедь в басне Крылова.
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 18:45
      +7
      Ну запад наших элитариев уже начал щипать, думаю, момент истины для этих ребят не за горами.
      1. Vladimir 5
        Vladimir 5 16 мая 2019 19:03
        +12
        Тимохин... Запад эту "элиту" РФ не щипает, только изображает,- главным, ворованные миллиарды не трогают... Мне иногда кажется, что эти санкции более для народа и состояния государства, для элиты они безобидны (Фридман, Лисин, Михельсон...). В этом и разница, между элитой и государством в РФ. И высказывание Яценюка очень подходят и к элите РФ...
        1. timokhin-a-a
          16 мая 2019 19:23
          +6
          ДА нет толком санкций никаких, это слёзы просто, а не санкции. А вот то, что РУСАЛ больше Дерипаске не принадлежит - это есть.
          И из этого сделают выводы.
          1. владимир1155
            владимир1155 17 мая 2019 08:24
            +1
            Цитата: timokhin-a-a
            ДА нет толком санкций никаких, это слёзы просто, а не санкции. А вот то, что РУСАЛ больше Дерипаске не принадлежит - это есть.
            И из этого сделают выводы.

            не сделают, ибо они уже давно в той же роли, что и дерипаска.
        2. samaravega
          samaravega 17 мая 2019 16:45
          +2
          Санкции перечисленным Вами Фридману, Михельсону и т.д. компенсировала наша власть из наших карманов. Конкретный пример: обанкротили и под уголовным преследованием отняли "Мособлбанк" в 2015 г. Статья стандартная, неуплата налогов. Любого бизнесмена под нее можно подвести. Банк отдали Ротенбергу (он с братом и сыном очень любят дзюдо и построили крымский мост) и выдали кредит для санации под (внимание!) 0,75 % годовых! В рублях! Деньги, конечно, бюджетные. Найдите мне кредит на таких условиях! В РФ нет разницы между элитой и государством. Элита сделала из государства инструмент по выкачиванию денег из народа.
    2. victor50
      victor50 17 мая 2019 11:25
      +4
      Цитата: lucul
      в массе своей нерусской

      Национальность здесь ни при чем. Русские нувориши ведут себя точно также. Дорвались. По принципу "нацеревать и утечь". Пока будем искать беды в происках какой-то национальности, они никогда не кончатся.
  7. lucul
    lucul 16 мая 2019 18:46
    +1
    Цитата: timokhin-a-a
    Ну запад наших элитариев уже начал щипать, думаю, момент истины для этих ребят не за горами.

    Дай- то Бог .....
  8. jmndslthr
    jmndslthr 16 мая 2019 19:03
    +5
    а для страны у нас есть стратегии цели и задачи, понятные и принятые гражданами, и написанные не в последний день, перед закрытием финансового этапа? Вера в святую невидимую руку и самоорганизацию вот это вот все.
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 19:24
      +7
      Нету. И это проблема из этой же серии.
      1. jmndslthr
        jmndslthr 16 мая 2019 19:32
        +2
        жаль только, что дальнейшие мудрствования на эту тему подпадают под статью о конституц. строе и могут быть восприняты как призывы к чему-то там... так что бунт адмиралов - не прокатит
  9. Оператор
    Оператор 16 мая 2019 19:04
    -2
    Цитата: lucul
    "Перечислены конкретные цели ВМС США – от удержания коммуникаций с Европой и «наступательного минирования» в начале конфликта, до десанта на Камчатку, Кольский полуостров и Сахалин"

    Это цели в 1980-х годах были предназначены для навешивания лапши членам Конгресса США и выбивания бюджетного финансирования US Navy - удержание атлантических коммуникаций и американские десанты на Камчатку, Кольский полуостров и Сахалин после "стеклования" национальной территории США массированным ракетно-ядерным ударом сродни плачу по волосам после отрубания головы.

    На хрена вообще в ТМВ нужны американские морские десанты в самое что ни на есть радиоактивное пекло - Камчатку и Кольский полуостров? bully
    1. jmndslthr
      jmndslthr 16 мая 2019 19:09
      +3
      примерно как в метавселенной фолаута - моряки либо заселяют платформы, либо высаживаются на обгорелый берег и реколонизируют его, кстати в духе ковчеговых миссий наличие на борту женщин несколько желательно
    2. timokhin-a-a
      16 мая 2019 19:25
      +1
      Я Вам уже дал выше универсальный ответ на абсолютно всё, что лично Вы в состоянии написать, прочитайте его пожалуйста.
      1. LeonidL
        LeonidL 17 мая 2019 02:54
        +2
        Универсальный ответ? Да вы, любезный, не на пост Главковерха, а на пост Господа метите!
  10. akudr48
    akudr48 16 мая 2019 19:08
    +7
    НА вопрос: ЧТО СТРАНА ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ ОТ РЕБЯТ В ЧЁРНОЙ ФОРМЕ ТАКОГО, ЧТО МОГУТ ДАТЬ ТОЛЬКО ОНИ?

    Автор сам не отвечает на этот вопрос, только задаёт, и то хорошо.

    Но приводит примеры борьбы у супостата за флот, как там подняли конгресс на это дело.

    Можно было и воспользоваться такой практикой, но где у нас конгресс, вот в чем вопрос...
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 19:26
      +1
      Вы думаете у меня нет ответа на этот вопрос? Есть.
      Только это МОЙ ответ на этот вопрос.
      1. Serg65
        Serg65 17 мая 2019 11:01
        +4
        Цитата: timokhin-a-a
        Вы думаете у меня нет ответа на этот вопрос? Есть.

        Ответ в студию! Просим, просим......
        1. timokhin-a-a
          17 мая 2019 12:30
          -3
          Нет Сергей, только после Вас.
          1. Serg65
            Serg65 17 мая 2019 12:55
            +2
            laughing Хе, хе, хе Александр! Мне в играть в игры "Веришь-не веришь" мама с папой играть не разрешают! Вы эту волну замутили, вам и отвечать!
            П.С. По поводу Евменова....частая смена главкомов от отсутствия квалифицированных кадров......ком.флота что бы стать главкомом нужно минимум 3 года побыть НГШ ВМФ, уровень главкома и ком.флота (даже если он командующий СФ) несоизмерим! По этому и Евменов вряд ли долго задержится.
            1. timokhin-a-a
              17 мая 2019 20:56
              0
              Видите ли в чём дело.
              У меня по жизни повышенная агрессивность, склонность к применению насилия, в драках склонность к нанесению оппонентам травм и увечий, без которых можно было бы обойтись, низкий порог перед применением оружия по людям и другие нехорошие черты характера. Так вот получилось.
              У меня есть тот самый набор идей, который мы с Вами обсуждаем. Но я не уверен, что транслировать это всё в общество будет правильным, так как мои идеи относительно применения военной силы несут на себе отчетливый отпечаток моей личности.
              Понимаете?
              Может быть надо поаккуратнее, поумереннее что ли...
              Но если Вы распишите своё видение, то обещаю, что за мной тоже не задержится. smile
              1. Serg65
                Serg65 18 мая 2019 11:57
                +2
                Цитата: timokhin-a-a
                У меня по жизни повышенная агрессивность

                bully Это заметно.
                Цитата: timokhin-a-a
                если Вы распишите своё видение,

                Вместо видения я вам расскажу небольшую притчу.
                В декабре 79-го СССР ввел войска в Афганистан, США в целях давления на СССР решили увеличить свою военно-морскую группировку в Аравийском море. В этот район из Средиземного моря, огибая Африку с запада, выдвинулся АУГ во главе с Нимитцем. Для слежения за Нимитцем из состава 5-й ОпЭск был выделен БПК Сдержанный. БПК пройдя Суэцким каналом в районе Мадагаскара сел на хвост АУГ. Югозападная часть Индийского океана, советский БПК ОДИН против 18 кораблей АУГ, в радиусе 1000 км не одного советского корабля и самолета! При этом Сдержанный не просто плетется где то в сторонке, а наглым образом крутится перед Нимитцем, перерезая курс АУГ. Судьба корабля и жизнь моряков были полностью направлены на срыв сроков прихода этой АУГ в Аравийское море куда с востока так же спешил Корал Си со своей шайкой!
                Я это, Андрей, к тому, что без разницы сколько у вас кораблей, если за вами не стоит сильное государство с мощной армией!!!! Американцы пальцем боялись тронуть даже утлый РЗК на базе МРТ!
                1. timokhin-a-a
                  19 мая 2019 20:14
                  0
                  Я скромно напомню, что в 1979 году американцы вполне могли исходить из того, что БПК работает кораблём непосредственного слежения и передаёт ЦУ на какую-нибудь ПЛАРК. Искать их "следы" на поверхности воды они тогда не умели, а чтобы найти ложку с помощью РГАБ надо примерно знать где искать.

                  Отсюда и сдержанность))))

                  Кроме того, Вы должны быть в курсе того, что они совсем не всегда были такими сдержанными по отношению к нашим кораблям. И до, и после, вне связи с мощью советской экономики.

                  Американцы пальцем боялись тронуть даже утлый РЗК на базе МРТ!


                  Да мы тоже много чего боялись, даже слишком.

                  Дудко вон чуть не посадили. Он в своей книжке не пишет, но его ПЛА с того самого похода "воронки" встречали на пирсе. Уж не знаю, как там разрулили.
                  А по мне так с ходу ГСС надо было давать.

                  Но и выговор одновременно! laughing
            2. timokhin-a-a
              17 мая 2019 20:59
              +1
              П.С. По поводу Евменова....частая смена главкомов от отсутствия квалифицированных кадров......ком.флота что бы стать главкомом нужно минимум 3 года побыть НГШ ВМФ


              ГШ ВМФ разгромили ещё при Сердюкове, как недавно один человек из МО высказался "там за полдня можно было не встретить никого", а вместо него у нас теперь морская секция ГШ, и сам НГШ, утверждающий любые решения. ГШ ВМФ формально существует, там даже завёлся какой-то оперативный отдел, как раньше, но это просто тень того, что было, и эта тень к боевому управлению отношения не имеет.

              Как я Вам писал, система изменилась и не в лучшую сторону.
              1. Serg65
                Serg65 18 мая 2019 12:08
                +1
                Цитата: timokhin-a-a
                ГШ ВМФ разгромили ещё при Сердюкове

                ГШ ВМФ нужно было разгромить еще при Сергееве с посадкой Громова и Куроедова на длительные сроки!!!
                Цитата: timokhin-a-a
                система изменилась и не в лучшую сторону.

                Я оптимист и верю что с увеличением состава ВМФ, возродится и Главкомат ВМФ!
                1. timokhin-a-a
                  18 мая 2019 18:05
                  +1
                  ГШ запросто может потребовать строить ракетные канонерки, чтобы и дальше в табличках видеть хорошие показатели по пусковым ячейкам (они этой чумой даже флотских заразили), и в ус не дуть. И у Главкомата будет только одна опция - взять под козырёк.

                  Сначала - стратегия. Потом командные структуры, штабы, короче "мозги". Главкомат, ГШ ВМФ, ЦКП, ВЦ - всё то, что "потерялось" при реформах. Возможно, с новыми людьми. Потом они совместно с ГШ "делят" друг с другом задачи - это флоту, это СВ, это ВКС, а вот тут воююем вместе, вплоть до совместных боевых порядков.

                  Затем, под эти задачи переписывается кораблестроительная программа, и потом строятся соответствующие корабли.

                  Надо сразу всё делать по уму.
                  1. Serg65
                    Serg65 20 мая 2019 06:58
                    +1
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Надо сразу всё делать по уму.

                    когда наше министерство было упразднено и я, как бывший министр, был назначен первым заместителем министра Вооруженных Сил, неопределенные функции и отсутствие регламентированного каким-либо документом правового положения привело к тому, что фактическими вершителями всех флотских вопросов стали работники аппарата Генерального штаба и различных управлений наркомата.
                    С горечью я узнавал, как стремительно урезаются все наши заявки на деньги, корабли и технику и как сокращаются даже те кредиты, которые уже были утверждены.
                    С образованием единого Министерства обороны министр ВМФ стал первым заместителем министра обороны. Его права были настолько урезаны, что ему формально даже не подчинялись флоты и он мог отдавать им приказания как заместитель министра и не более того.

                    Вы догадываетесь, чьи это слова?
                    1. timokhin-a-a
                      20 мая 2019 11:44
                      0
                      Не уверен, но по стилю и кадровым моментам похоже на Н.Г. Кузнецова. Давно его не перечитывал.
                      1. Serg65
                        Serg65 20 мая 2019 13:00
                        +1
                        Да, это Н.Г. Кузнецов "Крутые повороты" и разговор идет за 1946-й год!
                      2. timokhin-a-a
                        20 мая 2019 13:15
                        0
                        Я давно уже эту книгу читал.

                        Хочется сказать, что у нас мало что изменилось с тех пор. Как выяснилось.
                      3. Serg65
                        Serg65 20 мая 2019 14:02
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Хочется сказать, что у нас мало что изменилось с тех пор.

                        Самое интересное, Александр, история развития советско-российского флота за последние 100 лет в своих узловых точках постоянно повторяется! Вот к примеру до 1936 года о ВМФ СССР и не вспоминали, стоило франкистам+германцам+итальянцам пару наших транспортов накрыть, как тут же тов. Сталин захотел большой флот. После смерти отца всех народов на флот опять положили большой и толстый, но тут захотелось Никите Сергеевичу в 1964-м году на теплоходе "Армения" совершить визит в Египет. На всем протяжение круиза "Армению" сопровождали корабли и самолеты НАТО. Естественно возник вопрос...Сергей Георгиевич, а где ваши корабли????? am .....так Никита Сергеевич, вы же сами своим приказом их того....тютю (не дословно ибо модераторы...сами понимаете)! После этого визита на ВМФ СССР взглянули другими глазами. В 2015-м Россия вступилась за Сирию.....ой, а флота то у нас и нету!!!!! Вот именно 2015-й и можно считать годом очередного возрождения российского флота!
                      4. timokhin-a-a
                        20 мая 2019 14:29
                        0
                        Ну вот пора выходить из замкнутого круга я думаю.
                      5. Serg65
                        Serg65 20 мая 2019 14:34
                        +1
                        Наши желания сходятся!
                      6. ProkletyiPirat
                        ProkletyiPirat 20 мая 2019 14:33
                        0
                        А какой смысл давать деньги и рычаги управления главе ВМФ если он не может объяснить посторонним что и как нужно делать? А все его\их предложения\хотелки\требования\... это тупо копипаст иностранных доктрин и любому постороннему понятно что эти доктрины нам не подходят ввиду того что мы сухопутная страна и следовательно флот всегда имеет наименьший приоритет в распределении ресурсов. При этом то что должен делать глава ВМФ он не делает ибо "это мы не проходили это нам не задавали".
                      7. Serg65
                        Serg65 20 мая 2019 14:47
                        +1
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        А какой смысл давать деньги и рычаги управления главе ВМФ

                        По флоту деньги и рычаги управления нужно давать сведущему в этом деле, кто более сведущь в делах флота..глава ВМФ или министр обороны?
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        если он не может объяснить посторонним что и как нужно делать?

                        Объяснить не может по тому что, у посторонних свои хотелки и эти частные хотелки к действительным делам флота не имеют никакого отношения!
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        это тупо копипаст иностранных доктрин

                        С чего вы это взяли? На пример на желание Кузнецова увеличить ПВО новостоющихся кораблей, Сталин ответил что мы не собираемся воевать у берегов Америки! Т.е. опыт только что закончившейся войны был сразу забыт!
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        эти доктрины нам не подходят ввиду того что мы сухопутная страна и следовательно флот всегда имеет наименьший приоритет в распределении ресурсов

                        laughing Вы прям словами великого стратега Жукова заговорили...он тоже с пеной у рта кричал о ненужности авианосцев, десантных кораблей и морской пехоты! О наименьшем приоритете с вами соглашусь.....но власть имущие всегда вспоминают о флоте когда петух в пятую точку клюнет!
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        При этом то что должен делать глава ВМФ он не делает ибо "это мы не проходили это нам не задавали".

                        Пример таких действий пожалуйста?
                      8. ProkletyiPirat
                        ProkletyiPirat 20 мая 2019 15:55
                        0
                        Цитата: Serg65
                        кто более сведущь в делах флота..глава ВМФ или министр обороны?

                        Министр обороны, Почему? а потому что именно он обладает всей полнотой информации и именно он устанавливает приоритеты выделения ресурсов.
                        Цитата: Serg65
                        Вы прям словами великого стратега Жукова заговорили...он тоже с пеной у рта кричал о ненужности авианосцев, десантных кораблей и морской пехоты!

                        Не нужно мне приписывать мнение Жукова, это его мнение у меня своё мнение, и наши с ним мнения похожи лишь внешне, и то отдалённо.
                        Цитата: Serg65
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        При этом то что должен делать глава ВМФ он не делает ибо "это мы не проходили это нам не задавали".

                        Пример таких действий пожалуйста?

                        Установление военно-гражданских ограничений на использование береговой территории. Определение сверхдолгосрочных планов развития береговых территорий. Это прямая обязанность главы ВМФ и ни один из них как минимум вплоть до 2019г это не исполнил(ибо ограничения должны быть публичны и доступны дабы ими могли пользоваться другие организации и специалисты). Из-за отсутствия этих ограничений и планов на 2019 СССР\РФ нанесён ущерб уже в овердохренища денег. Например на чёрном море есть город "Новороссийск" где территория идеально подходящая для размещения складов, причалов, ремонтных доков, верфей и т.д. и т.п. была отдана под капитальное строительство жилого фонда и ИЖС, говоря конкретно это центральный и южный районы города. При этом там же под строительство ВМБ была отдана территория где зимой дует "бора" в результате чего причалы на северной части Цемесской бухты зимой имеют ограниченное использование а порой судам и вовсе приходится уходить в море дабы не получить повреждения от ветра, обледенения и льдин. Как итог из-за бездействия всех этих "глав ВМФ" РФ сегодня не имеет глубоководных портов, верфей, имеет необходимость в трате ресурсов для переноса жилых районов.
                        Если говорить простым обывательским языком то главы ВМФ должны были определить где, как и какую делать основную и резервную инфраструктуру, они это не сделали, в результате конкретно в Новороссийске главный архитектор города допустил ошибку при планировке города, что сегодня требует дохренища денег на исправление.
                      9. Serg65
                        Serg65 21 мая 2019 07:59
                        +1
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        Установление военно-гражданских ограничений на использование береговой территории

                        Как вы это себе представляете?
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        Определение сверхдолгосрочных планов развития береговых территорий.

                        Вот это каша у вас в голове!!!! Министр, губернатор, мэр города бежит к главкому ВМФ на прием с просьбой построить возле берега объект? Или главком ВМФ подходит к президенту и говорит, я вот тут хочу развить береговую территорию и это земля моя! Главком только дает взвешенное и обдуманное предложение на основе которого принимается или не принимается решение президентом.....даже не министром обороны!
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        При этом там же под строительство ВМБ была отдана территория где зимой дует "бора"

                        laughing В Новороссийске (без ковычек) есть место где не дует Бора?
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        в результате чего причалы на северной части Цемесской бухты зимой имеют ограниченное использование а порой судам и вовсе приходится уходить в море дабы не получить повреждения от ветра, обледенения и льдин.

                        what Такое чувство что вы из Вики цитаты выдергиваете! Так вот в районе Шесхариса во время Боры действительно холоднее, но этот район подветренный и на удалении 100-150 метров от берега ветер тут наиболее слабый, чего не скажешь о западном береге бухты! Именно из-за Боры Новороссийск не использовался как ВМБ никогда! Строительство новороссийской ВМБ было вынужденной мерой и с присоединением Крыма, актуальность этой базы отошла на второй план!
                      10. ProkletyiPirat
                        ProkletyiPirat 21 мая 2019 19:15
                        0
                        Цитата: Serg65
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        Установление военно-гражданских ограничений на использование береговой территории

                        Как вы это себе представляете?
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        Определение сверхдолгосрочных планов развития береговых территорий.

                        Вот это каша у вас в голове!!!! Министр, губернатор, мэр города бежит к главкому ВМФ на прием с просьбой построить возле берега объект?

                        Это у вас каша в голове, я не говорил о запрете использования земли(то что описываете вы), я говорил о наложении ограничений на тип возводимых сооружений. Выглядеть это должно как кадастровая карта(можно вообще на её базе и реализовать), В этой карте просто отмечена область где запрещено такое-то применение, разрешено такое-то применение, условия использования такие-то. Например в случае Новороссийска должно было быть запрещено возведение капитального жилого фонда, ИЖС, разрешена сдача в аренду(на фиксированный срок когда ВМФ гарантированно не нужна будет территория, аренда при условии не возведения капитального жилья или самостоятельного сноса после истечения срока аренды), разрешены грунто-изымающие, грунто-выравнивающие и грунто-взрывные мероприятия, разрешено возведение портовой инфраструктуры(при условии запаса габаритов под большие суда) разрешено возведение судоремонтных\судостроительных мощностей и их сопутствующих производств(при условии применимости для крупных судов ВМФ), выделена территория для возведения пассажирской и грузовой транспортной инфраструктуры с учётом роста(в сторону южной озереевки и анапы), введены ограничения на минимальную высоту капитального жилого фонда(микрорайоны в сторону южной озереевки и анапы, минимальная высота ограничена ради повышения эффективности использования земли). Ничего сложного во всём этом нету, пара командировок для рекогносцировки и планирования. Дальше выкладывание ограничений на сайте и\или в местном градостроительном бюро и\или на объектах ВМФ в этом городе.
                        Цитата: Serg65
                        Цитата: ProkletyiPirat
                        При этом там же под строительство ВМБ была отдана территория где зимой дует "бора"

                        laughing В Новороссийске (без ковычек) есть место где не дует Бора?

                        Разжевываю специально для вас. Бора Боре рознь, в северной части бухты идут САМЫЕ СИЛЬНЫЕ ветра, а в южной части бухты САМЫЕ СЛАБЫЕ, северный ветер проходя над тёплой водой нагревается, замедляется и уходит на восток, потому лучшее место для ВМБ на юге, там же лучшие места для ремдоков и верфей ибо места больше и опять таки ветер, а сейчас суда имеют метео-ограничения по заходу в бухту и швартовке, ибо при сильном ветре швартовые\буксировочные канаты рвутся и суда получают повреждения как от их разрывов так и от ударов из-за парусности.
    2. Earthshaker
      Earthshaker 16 мая 2019 21:44
      +3
      Автор, не навязывает свое мнение. Каждый должен ответить САМ на этот вопрос.
      1. Serg65
        Serg65 17 мая 2019 12:08
        +4
        Цитата: Earthshaker
        Автор, не навязывает свое мнение

        laughing Да ладно!!!
        Цитата: Earthshaker
        Каждый должен ответить САМ на этот вопрос.

        А зачем тогда статью писать?
        1. роман66
          роман66 17 мая 2019 12:37
          +3
          а чтобы ты, моряк упертый, задумался , наконец, и понял, что флот нам нужен( и киргизам тоже lol ) hi
          1. Serg65
            Serg65 17 мая 2019 12:59
            +2
            То что флот нам нужен, я еще в пять лет понял...когда ручей перепрыгнуть не смог wink
            laughing Ну если у монголов флот есть, то уж киргизам сам аллах велел!!!
  11. Комментарий был удален.
    1. Dart2027
      Dart2027 16 мая 2019 20:28
      +7
      Цитата: belost79
      Во времена Наполеона наш флот на Балтике прятался от английской эскадры
      А мы тогда воевали с Англией? Планы были, но до реализации дело так и не дошло.
      Цитата: belost79
      В Крымскую войну прятался и на Балтике, и на Черном море.
      Тот факт, что противник численно превосходил в разы вспоминать не будем?
      Цитата: belost79
      В русско-японскую
      Здесь, увы, было.
      Цитата: belost79
      В первую мировую на Балтике отсиделся
      то есть выполнил поставленную перед ним задачу по обороне.
      Цитата: belost79
      На Черном море гонял всем флотом
      Только это?
      Цитата: belost79
      Так что ресурсы лучше направлять на какие-то другие виды вооружений. Более эффективные.
      И в чем же их большая эффективность?
      1. belost79
        belost79 16 мая 2019 23:36
        -3
        По поводу наполеоновских войн-почитайте про линейный корабль "Всеволод", про континентальную блокаду. Крымская война - найдите информацию по численному составу Балтийского флота и Англо-французкого флота, вошедшему в Балтийское море. Первая мировая - отсидется и выполнить задачу по обороне- разные вещи. Когда поняли, что флот свою задачу на минно- артиллерийской позиции не выполнит, стали лихорадочно строить крепость Петра Великого. На Черном море - Босфор блокировали, блокировали, да не выблокировали. Более эффективные виды вооружений - это которые воевать будут. А эрзацавианосец Кузнецов и суперкрейсер Петр Нахимов )) будут героически защищать пирсы, к которым пришвартованы. Корабли прибрежной зоны- вот что имеет смысл для нашей страны, все остальное - на переплавку.
        1. Dart2027
          Dart2027 17 мая 2019 19:26
          +1
          Цитата: belost79
          почитайте про линейный корабль "Всеволод", про континентальную блокаду.
          Что конкретно? Была война или нет?
          Цитата: belost79
          найдите информацию по численному составу Балтийского флота и Англо-французкого флота, вошедшему в Балтийское море
          11 винтовых и 15 парусных линейных кораблей, 32 пароходофрегата и 7 парусных фрегатов. Русский Балтийский флот - 26 парусных линейных кораблей, 9 пароходофрегатов и 9 парусных фрегатов. И?
          Цитата: belost79
          Когда поняли, что флот свою задачу на минно- артиллерийской позиции не выполнит, стали лихорадочно строить крепость Петра Великого.
          Тот факт, что помимо флота всегда есть береговые укрепления Вам неизвестен?
          Цитата: belost79
          Босфор блокировали, блокировали, да не выблокировали.
          И в чем это заключалось?
          Цитата: belost79
          Корабли прибрежной зоны- вот что имеет смысл для нашей страны
          Заветная мечта наших партнеров со времен Петра I.
      2. samaravega
        samaravega 17 мая 2019 17:17
        +2
        Господа! давайте смотреть на вещи реально. Мы говорим о Российском флоте, как о едином целом. Но это не возможно по географическим условиям! Межтеатровый переход "условно возможен" в военное время между КСФ и КТОФ в очень ограниченный период. И именно для продления этого периода СССР построил столько атомных ледоколов, когда весь мир обходился без них. Построенная при Сталине система каналов позволяла переводить корабли класса максимум МРК (по нынешней классификации) между Черным, Балтийским и Северным морем. Она же позволяла (в советские времена) переводить на любой из этих театров подлодки (в т.ч. атомные), построенные в Горьком. Поэтому во всех войнах каждый флот действовал сам. Балтийский традиционно был "придворным" и после Петра Первого действовал по принципу "ка бы че не вышло". Его полное бездействие что в первую, что во вторую мировую оправдать нельзя. Черноморский со времен Ушакова действовал гораздо активнее. То, что не потопили "Гебен", дело житейское, не в этом цель. Все десантные, приморские и прочие операции, перевозку войск Российская армия осуществляла когда хотела, где хотела и сколько хотела. В Великую Отечественную черноморцы тоже действовали очень активно, поначалу. Одна Керченско-Феодосийская чего стоит. Но первый блин комом, и это закономерно. После первых серьезных потерь Сталин поставил Черноморский флот на "прикол". Но причины этого были политические, а не военные. После разгрома Японией в 1905 г., Тихоокеанский флот только начал возрождаться к 1940-г., Северный флот, если бы не конвои, и к 1945 г. был бы флотилией. Требовать от наших моряков СТРАТЕГИЧЕСКИХ операций на уровне флотов Англии или США просто не правомерно, не тот менталитет не только у адмиралов и матросов, но, главное, у императоров и генсеков. Флоты России, особенно Черноморский и Северный, всегда показывали, что способны выполнить поставленную перед ними задачу. Вопрос в том, чтобы грамотно и правильно эту задачу поставить.
    2. Nehist
      Nehist 16 мая 2019 20:45
      +8
      Флот под командованием Ушаков не потерял в боях ни одного корабля, ни один его подчинённый не попал в плен. Одержал победу в 43 морских сражениях и ни одного поражения. Кстати воевал с Наполеоновским флотом в Средиземном море
      1. belost79
        belost79 16 мая 2019 23:38
        +1
        Войны с Турцией- это да, единственные, кого наш флот безоговорочно бил. Ещё со шведами почти на равных. С наполеоновским флотом не воевали
        1. Nehist
          Nehist 17 мая 2019 00:58
          +3
          Хорошо с флотом дериктории если Вас так устроит правдо первым консулом был на сколько помню Бонапарт и до императорства ему вроде 2 года оставалась
          1. belost79
            belost79 17 мая 2019 07:40
            +1
            Расскажите мне пожалуйста про победы русского флота на французким, во время освобождения Ионических островов, я так понимаю. Очень интересно.
      2. LeonidL
        LeonidL 17 мая 2019 02:56
        +3
        Ох, ох - дела давно минувших дней, преданья старины глубокой ...
    3. timokhin-a-a
      16 мая 2019 21:19
      +2
      В русско-японскую героически просрал со счетом 14 к 2 по кораблям первой линии


      У японцев во всех боях кроме одного или двух было численное превосходство, во всех без исключения боях - техническое превосходство, а к моменту подхода 2-й ТОЭ уже и превосходство в боевом опыте.

      Так чего же Вы хотели?
      1. belost79
        belost79 16 мая 2019 23:43
        +1
        "кроме одного или двух" - это при прорыве из Порт-Артура и Цусиме. Причем при прорыве имели 6 ЭБР против 4 японских ЭБР и 4 БрК, из которых 2 в бою не участвовали.
      2. LeonidL
        LeonidL 17 мая 2019 02:59
        +1
        Вы сами ответили на этот вопрос - геополитическвя, стратегическая задача не была обеспечена нужными средствами и силами. Бездарность высшего командования, сэр. Зачем же повторять ошибки прошлого?
        1. belost79
          belost79 17 мая 2019 07:34
          -2
          Главная ошибка в войне с японцами - в подготовке сделали ставку на флот. В итоге развернуть планируемое количество кораблей не успели. А успели бы - один флот проиграл бы. Японцы на голову выше были во всех отношениях -качество, мотивация, командование, выучка и ТД. А вот вбухали бы деньги на ударную достройку ЖД магистрали, начали бы войска заранее перебрасывать, да не в голове поле, война по другому бы пошла. Сухопутные войска в войне той не обосрались
          1. Rakovor
            Rakovor 17 мая 2019 08:39
            +5
            Ага, а почему же все сухопутные сражения проиграны были, при нашем то численном превосходстве?
            1. belost79
              belost79 17 мая 2019 10:52
              +1
              Проиграны, но разгрома не было. Ещё и умудрялись наносить японцам большие потери. Армия осталась боеспособной. От океанского флота не осталось ничего
              1. timokhin-a-a
                17 мая 2019 12:32
                +1
                Это специфика войны на море, там результат или победа или смерть, промежуточные итоги бывают довольно редко.
                1. belost79
                  belost79 17 мая 2019 13:13
                  +1
                  Да ну? Поищите аналоги Цусимы, таких разгромов единицы в мировой истории
                  1. timokhin-a-a
                    17 мая 2019 21:05
                    0
                    Ну и? Так обстоятельства сложились, 2ТОЭ уступала противнику в силах, и значительно, и в скорости. Возможность отхода отсутствовала.
                    Не надо каких-то глобальных выводов из этого делать, это просто проигранное сражение. Со стратегическими последствиями, но оно само по себе ненужность флота не доказывает, никак.
                    Нужность обеспечения технологического превосходства над противником - доказывает, нужность обеспечения высокой боевой подготовки - доказывает, нужность поддержания численного превосходства, качественного штабного планирования, и многого другого, чего в 1904-1905 не было - доказывает.
                    Ненужность фота как инструмента - нет. Просто надо было лучше готовиться к войне.
                  2. LeonidL
                    LeonidL 18 мая 2019 02:47
                    0
                    Вы правы. После цусимы этакое не повторялось. разгром Императорского японского флота во ВМВ имел место быть, но не такой супер позорный. Впрочем, немецкий кайзеровский флот в ПМВ тоже по факту сдался полностью и без боя.... Но ведь после Ютланда!
          2. pin_code
            pin_code 17 мая 2019 09:37
            +5
            имея в командующих куропаткина,всё было бы точно так же только гораздо быстрее по времени.только вы бы здесь говорили о том что нехорошие генералы проиграли,а вот бы флот,то все было бы по другому. вот только БЫ мешает. все случилось,как и должно было случиться. просто нужно учиться на своих ошибках.
      3. владимир1155
        владимир1155 17 мая 2019 08:29
        -2
        Цитата: timokhin-a-a
        японцев во всех боях кроме одного или двух было численное превосходство

        численное превосходство у японцев было только по миноносцам, по первому второму рангу превосходство было у нас русских по числу и броневое тоже, вот вам и доказательство бессмыслености супер надводных монстров
        1. pin_code
          pin_code 17 мая 2019 09:39
          0
          сколько крейсеров было у японцев? и сколько в 1ТОЭ?
          1. владимир1155
            владимир1155 17 мая 2019 09:49
            +1
            русски е =8 эскадренных броненосцев
            3 броненосца береговой обороны
            1 броненосный крейсер
            5 крейсеров 1 ранга
            (из них 2 устаревших броненосных)
            3 крейсера 2 ранга
            1 вспомогательный крейсер
            9 миноносцев
            2 госпитальных судна
            6 вспомогательных судов

            японцы =4 броненосца 1 класса
            8 броненосных крейсеров
            2 устаревших броненосца 2 класса
            1 устаревший броненосный крейсер 3 класса
            15 крейсеров
            21 эсминец
            44 миноносца
            21 вспомогательный крейсер
            4 канонерские лодки
            3 авизо
            2 госпитальных итак по первому врому рангу Россия численот сильнее причем все русские корабли имели более мощное бронировапние чем японцы...а легкие крейсера иминоносцы? у Японии их было больше= крупные НК неэффективны были уже тогда
            1. pin_code
              pin_code 17 мая 2019 10:12
              +1
              вы имеете 20 броненосцев типа Наварин,я 8-10 типа Асахи, сравните вооружение скорость,выучку экипажей. и ответте кто победит.
            2. pin_code
              pin_code 17 мая 2019 10:16
              +1
              вы хоть посчитали общее количество кораблей 1 ранга в своих выкладках? ну и качество кораблей заодно?
  12. ProkletyiPirat
    ProkletyiPirat 16 мая 2019 19:53
    -3
    Статья - очередная филькина грамота, как всегда начали за здравие закончили за упокой, при этом много наговорив но так и ничего не сказав.... Ну вот где хоть одна чётко определённая цель и методы её достижения?
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 21:20
      +2
      Так это Вы должны цель поставить. По условиям статьи.
      1. ProkletyiPirat
        ProkletyiPirat 16 мая 2019 22:35
        +1
        0)минимизация расходов на войну\оборону\защиту\охрану, для выделения максимума средств на качественное и количественное развитие
        1)наличие подводного носителя(10+шт) для МБР(ЯО), КР(ЗР,ПКР), торпед, а так же спец-средств для ССО(мини субмарины, катера и т.п.). Должны обеспечить "атаку возмездия" а так же устраивать диверсии и партизанные атаки.
        2)возможность организации военно-гражданских конвоев в военное время для получения доп ресурсов
        3)десантирование на вражеский берег и переброска экспедиционных сил в интересах РФ.
        1. Nehist
          Nehist 16 мая 2019 23:09
          +6
          Интересно чем Вы собрались конвои конвоировать? Ведь им для прикрытия нужны корабли ПВО и ПЛО а это как минимум фрегат а ещё лучше эсминцы
          1. timokhin-a-a
            16 мая 2019 23:17
            +7
            Это кстати ментальная ловушка, в которую всегда попадают эти ребята.
            Типа "нам надо только защитить свой берег".
            Не вопрос, но его атакуют с 1000+км, будете оборонительные рубежи двигать туда?
            Да.
            Не вопрос, но там от 4 баллов, Ваши любимые МРК там воевать не смогут. Будете строить корабли побольше?
            Да.
            Не вопрос, но их там будут атаковать с воздуха. Надо ПВО?
            И так по нарастающей, до авианосцев.

            На самом деле возможности обойтись несколькими классами кораблей нет. Это как армия, которая сэкономила на танках.
            Или на ствольной артиллерии.
            Или на РСЗО.
            Или сразу на РСЗО и танках.
            "Нам Европу захватывать не надо, мы и пехотой обойдёмся, без танков".

            Неработающая схема.
            1. макс702
              макс702 17 мая 2019 00:02
              +2
              Цитата: timokhin-a-a
              Не вопрос, но его атакуют с 1000+км, будете оборонительные рубежи двигать туда?

              Вопрос , а кто это стреляет по нашему берегу с 1000км? Ответ только один.. Им как реагировать на вывод из этого вопроса дан давно товарищем Курчатовым.. Все остальное сова на глобусе.
              1. timokhin-a-a
                17 мая 2019 00:29
                +4
                Вы - Президент РФ.
                По территории РФ нанесён неядерный удар американскими крылатыми ракетами.
                При этом использован надуманный и лживый предлог для оправдания таких действий, которому не верят даже свои.
                В результате удара уничтожено 20 боевых самолётов на стоянке аэродрома.
                Потери убитыми - пять человек.

                Нанесёте ответный ядерный удар? Предположительно он вызовет ответно-встречный со стороны США, а предположительные потери от него измеряются десятками миллионов человек.

                Пожертвуете ими?

                Или всё же соразмерную ответную акцию предпримите?

                Ну и Военную доктрину прочитайте уже что ли, там написано, про наследие товарища Курчатова очень доходчиво.
                1. Ингвар 72
                  Ингвар 72 17 мая 2019 06:59
                  +1
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Нанесёте ответный ядерный удар?

                  Да легко - ТЯО по какой нибудь зарубежной базе США. Или по корабельной группе. Если не наносить ядерный удар по территории США, ответно-встречного не будет. И это кстати хорошо отрезвит ястребов Пентагона, и докажет нашу решимость на серьёзный закус.
                  1. timokhin-a-a
                    17 мая 2019 13:02
                    +2
                    А вот в Maritime strategy указывалось, что в ответ на ядерный удар русских хотя бы по кораблю США должны начать ядерную эскалацию и ответить ограниченным ядерным ударом по советской территории.

                    так что вот это

                    Если не наносить ядерный удар по территории США, ответно-встречного не будет. И это кстати хорошо отрезвит ястребов Пентагона


                    детские мечты.

                    У них во всех их доктринальных документах до сих пор прописано, что русские обязательно попытаются прибегнуть к ТЯО, что к этому надо быть готовым, и методы вразумления нас тоже прописаны.

                    Как писал Герман Кан - никто не должен сомневаться в решимости Америки вести ядерную войну.

                    Они не такие, как про них говорил Задорнов, совсем не такие.
                    1. Ингвар 72
                      Ингвар 72 17 мая 2019 13:12
                      +2
                      Цитата: timokhin-a-a
                      Как писал Герман Кан - никто не должен сомневаться в решимости Америки вести ядерную войну.

                      Не скажете, почему у нас должно быть по другому? Почему Россия должна ограничивать себя в выборе оружия для ответных мер? Ведь только будучи уверенными в отсутствии ответа ТЯО пеньдосы рискнут нанести удар, схожий описанному у вас. hi
                      П.С. Вы мыслите с позиции жертвы. Я никогда не буду драться одними руками с противником на 30-40 килограмм тяжелее меня, или с несколькими противниками. Здесь нужно бежать или бить всем, что есть под руками - нож, палка, камень. Иначе вас просто убьют.
                      1. MrFox
                        MrFox 17 мая 2019 13:42
                        +1
                        Наличие Китая принципиально меняет расклад. Если закуситься с американцами он в выигрыше. И тогда мало не покажется нам и им
                      2. Ингвар 72
                        Ингвар 72 17 мая 2019 13:47
                        -1
                        Цитата: MrFox
                        Если закуситься с американцами он в выигрыше.

                        Наш более вероятный противник в серьёзном конфликте не США, а именно Китай. request Обмен колкостями на территории третьих стран и санкциями не более чем политика.
                      3. timokhin-a-a
                        17 мая 2019 21:12
                        +1
                        Не скажете, почему у нас должно быть по другому? Почему Россия должна ограничивать себя в выборе оружия для ответных мер?


                        Россия должна в любом случае минимизировать ущерб своему населению и территории. Если можно обойтись пульнув парой десятков "Калибров" в неядерном варианте по какой-то базе ВВС или ВМС США, а потом разрулить дело без дальнейшей эскалации, то так и надо поступить.

                        Я никогда не буду драться одними руками с противником на 30-40 килограмм тяжелее меня, или с несколькими противниками. Здесь нужно бежать или бить всем, что есть под руками - нож, палка, камень. Иначе вас просто убьют.


                        Немного подумав, Вы обязательно придёте к выводу о том, что аналогия неудачная.
                        Я, кстати, тоже в таких случаях за нечестные фокусы. Но это от недостатка подготовки.
                        А вот друг у меня есть, он в таких случаях решает всё без подручных средств. Потому, что тренирован. С ним обсуждаешь какую-нибудь недавнюю драку, она с его слов выглядит обычно так: "Я его вырубил, в это момент второй мне бутылкой попытался пробить, я его вырубаю и к выходу, но тут те двое, которые стояли на меня кидаются, я одного вырубаю, отступаю, это конь уже с розочкой на меня, но не успел, в общем я ушёл оттуда". laughing
                        Просто человек не в спортивной секции обучался, а совсем в другом месте.
                        Так что... hi
                  2. samaravega
                    samaravega 17 мая 2019 17:27
                    +1
                    Любой ядерный удар по любому объекту (в т.ч. военной базе за рубежом) США должен вызвать ответный ядерный удар в полном объеме. Это прописано во всех американских доктринальных документах. Другое дело, кто в это время будет там при власти и как отнесется. Но ни один здравомыслящий политик (даже Ким) даже в кошмарном сне не предполагает применение ядерного оружия, даже тактического. Обратной дороги не будет.
                2. dzvero
                  dzvero 17 мая 2019 07:27
                  +5
                  Вы - Президент РФ.
                  По территории РФ нанесён неядерный удар американскими крылатыми ракетами.
                  При этом использован...

                  А если так?
                  Вы - Президент РФ.
                  По территории РФ выпущены американские крылатые ракеты. Неизвестно в ядерном или конвенциональном снаряжении. Неизвестно одиночный ли ето удар или начало массированного (при том неизвестно то ли противник так задумал, то ли остальных пусков все еще не вскрыли). Неизвестно как интерпретировать возросшую активность американских войск. Правда, противник выдвигает какие-то мутные претензии типа "ты мне не нравишся, потому что брюки помяты, руки испачканы и спичек говоришь нету".
                  На все про все пять минут...
                  Ваши действия?

                  Насчет статьи - по-моему России нужна своя "статья Хантингтона" с независимым и взвешенным анализом интересов страны, состояния вооруженных сил и економики, чтобы дать максимально объективную обосновку направлений строительства всех видов вооруженных сил.
                  1. timokhin-a-a
                    17 мая 2019 13:04
                    +1
                    На все про все пять минут...
                    Ваши действия?


                    Пять минут не хватит на передачу команды на пуск на МБР, так что выбора тут нет от слова вообще. Критерием в каком-то смысле будет масштаб нападения.
                  2. samaravega
                    samaravega 17 мая 2019 17:31
                    +1
                    А кто оповестит нас о запуске КР? Пока не пересекут границу, мы о них и не узнаем. Учитывая жесткие временные рамки, на подобный пуск не решился бы даже Р.Рейган. В ответ однозначно "схлопочешь" МБР и БРПЛ, даже если их всего две боеспособных. Такими вещами серьезные люди не играются.
                    1. timokhin-a-a
                      17 мая 2019 21:14
                      +1
                      Ну прочитайте уже Военную доктрину РФ. Ну пожалуйста.
                3. макс702
                  макс702 17 мая 2019 08:06
                  0
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Нанесёте ответный ядерный удар? Предположительно он вызовет ответно-встречный со стороны США, а предположительные потери от него измеряются десятками миллионов человек.

                  Нанесу.. Иначе СЯС теряют смысл.. Никто ничего в ответ не нанесет .. Один тополь\Ярс в Норфолк или Сан-Диего мигом отрезвит ..
                  1. timokhin-a-a
                    17 мая 2019 13:04
                    +2
                    Мне иногда кажется, что мы обречены. Будем отбракованы эволюцией как неандертальцы.
            2. LeonidL
              LeonidL 17 мая 2019 03:08
              0
              Схема не работает в граничных условиях прошлых войн. Если пойти по пути, предлагаемому Вами, АУГ и т д без ВМБ, в условии тотального превосходства флотов вероятных противников, то повторится Цусима. Потому Путин и ГМШ ВМФ ищут и находят иные решения, ассиметричные и не такие затратные. Предположить, что следующая война на море будет войной флотов просто смешно, на это времени отпущено не будет. Первое же столкновение ударных группировок мгновенно вызовет полномасштабное применение СЯС и на этом все закончится, не успев начаться. Возможен вариант только в случае войны с КНР на Тихом океане. Думаю, что сильные группировки надводных кораблей имеют смысл только на СФ и ТФ. На СФ для обеспечения судоходства СМП и защиты ресурсов, для обеспечения выхода АПЛ, хотя в принципе ракеты теперь можно запускать и из гавани.
              1. timokhin-a-a
                17 мая 2019 13:07
                +1
                ГМШ ВМФ не существует, есть ГШ ВМФ.
                От вопросов боевого управления он отодвинут с 2012 года, и, соответственно ничего с Путиным на пару искать не может.

                Это к сведению офицера и дворянина.

                Первое же столкновение ударных группировок мгновенно вызовет полномасштабное применение СЯС и на этом все закончится


                Читайте военную доктрину, там всё написано про применение СЯС. Ну или интервью Путина какое по теме, если читать документы трудно.
              2. samaravega
                samaravega 17 мая 2019 17:38
                +2
                Я согласен с Вами, что противостоять американскому флоту - попытка для флота РФ из разряда антинаучной фантастики. Но то, что нынешние власти находят грамотный ответ - не факт. Остались все недостатки, свойственные ВМФ СССР (разнотипность, мелкосерийность, разнообразие вооружения и т.д.), прибавились катастрофические: отсутствие кораблей морской зоны, ликвидация МРА как класса, деградация остальной морской авиации. Теперь еще прибавилось отсутствие нормальных корабельных ЭУ.
            3. владимир1155
              владимир1155 17 мая 2019 08:32
              -1
              Цитата: timokhin-a-a
              Неработающая схема.

              очень даже работающая, если подключать береговую авиацию и подводные сонары, А мрк это был просто ответ на ДОВСЕ.
              1. pin_code
                pin_code 17 мая 2019 09:42
                +1
                сколько у РФ береговой авиации? сколько всего авиации? сколько нужно держать самолетов в воздухе? сколько всего нужно самолетов в береговой авиации? скажите пожалуста?
                1. timokhin-a-a
                  17 мая 2019 13:09
                  +1
                  Прикол в том, что непрерывное шестимесячное боевое дежурство в воздухе сил, эквивалентных по численности истребительному авиаполку на МиГ-29 по деньгам в 80-х выходило дороже постройки авианосца.
                  1. владимир1155
                    владимир1155 17 мая 2019 15:07
                    0
                    а зачем им дежурить месяцами в мирное время?
                    1. timokhin-a-a
                      17 мая 2019 21:15
                      +2
                      Чтобы оно и дальше осталось мирным, например.
                      1. владимир1155
                        владимир1155 17 мая 2019 22:09
                        0
                        чтобы небо оствалось мирным есть РВСН, постояное дежурство как самолетов в воздухе так и надводных кораблей в море для этого не нужно. При начале боевых действий самолеты и корабли выдвигаются на необходмые позиции и тоже нет необходимости потоянно дежурить в небе, поступают по обстановке
                      2. pin_code
                        pin_code 21 мая 2019 18:06
                        0
                        если у вас нет в море кораблей и в воэдухе самолетов,как определить что враги замутили подлость и решили пометить ваш порог??
                  2. pin_code
                    pin_code 17 мая 2019 17:32
                    +1
                    я к этому и подвожу владимира.
                  3. LeonidL
                    LeonidL 18 мая 2019 02:39
                    +1
                    Авианосец нужно не только построить - его нужно содержать, построить под него портовую инфраструктуру, береговые помещения от казарм, складов до ДОС и садиков. Это все необходимо учитывать при публичном оглашении завиральных идей.
                    1. pin_code
                      pin_code 21 мая 2019 18:04
                      0
                      а с этим ни кто и не спорит))
                2. владимир1155
                  владимир1155 17 мая 2019 15:07
                  -1
                  знаю что не достаточно, не спец в ввс сколько надо, не скажу, но нужно много, больше чем есть
          2. ProkletyiPirat
            ProkletyiPirat 16 мая 2019 23:23
            +2
            А ещё нужны авиация ДРЛО\РЭР\РЭБ\ПВО и многое другое. Всё это нужно, и всё это входит в пункты 2 и 3. И да, ненадо вестись на такие понятия как корвет\фрегат\эсминец\крейсер эти понятия уже давно не отображают реальную суть и используются в силу привычки и инертности мышления, а не из-за боевой необходимости.
          3. Serg65
            Serg65 17 мая 2019 11:12
            -2
            Цитата: Nehist
            Интересно чем Вы собрались конвои конвоировать?

            У вас конвои уже к сегодняшнему вечеру выход планируют?
            1. Nehist
              Nehist 17 мая 2019 11:29
              +2
              Не поверите но они ушли ещё вчера!!! Вы сами морской и прекрасно понимаете что нету и не чем...
              1. Serg65
                Serg65 17 мая 2019 12:10
                0
                Цитата: Nehist
                Вы сами морской и прекрасно понимаете что нету и не чем...

                Ну так и при Союзе было "нету и не чем" и не плакали на каждом углу!
                1. timokhin-a-a
                  17 мая 2019 13:10
                  +3
                  Это как это нету и нечем? Сколько одних только СКР было? МПК? А нужны они у баз были на период вывода ПЛ. Потом уже их можно было и на другие задачи кидать, хотя бы на конвои и сопровождение десантных отрядов - что Вы сами и отрабатывали на учениях, Сергей, так ведь?
                  1. Serg65
                    Serg65 17 мая 2019 13:48
                    +2
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Сколько одних только СКР было

                    Какая у них ПВО? А на сколько действенным было ПЛО?
                    Цитата: timokhin-a-a
                    МПК?

                    Аналогичный вопрос..
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Вы сами и отрабатывали на учениях, Сергей, так ведь?

                    Отрабатовал...и отлично понимал что, отбить атаку КР и авиации не смогли бы однозначно, атаку ПЛ по транспортам процентов на 50. На огромное количество корабельного состава в ВМФ СССР, современных кораблей могущих тягаться с авиацией, КР, ПЛ стран НАТО было с гулькин нос!
                    1. samaravega
                      samaravega 17 мая 2019 17:53
                      +2
                      Но даже устаревшие корабли могли обеспечить благоприятный режим хотя бы у своих берегов. Да, МПК пр. 1124 своей "Осой" мог отразить только атаку одиночного самолета. Но так никто не собирался МПК использовать по одному. Даже в 2008 г. смогли по грузинам отстреляться и "Малахитом" с МРК и двумя "Осами" с МПК. А "отслеживание огнем" американских соединений, особенно если отслеживали носители "Базальтов", "Гранитов" или П-35, думаю, добавило седых волос не одному американскому или английскому адмиралу. Даже в далеком 1963 г. англичане и американцы наших моряков просили подтвердить, что их палубные самолеты не бомбили Египет. В 1982 г. спутники РЛ-разведки системы "Легенда" позволили штабу ВМФ СССР получать информацию о ходе Англо_Аргентинского конфликта раньше, чем М. Тэтчер и чуть позже, чем Адмиралтейскому комитету КВМФ. Впервые за длительную историю России, ВМФ СССР РЕАЛЬНО занял второе место в мире.
                      1. Serg65
                        Serg65 18 мая 2019 05:59
                        +2
                        Цитата: samaravega
                        в далеком 1963 г. англичане и американцы наших моряков просили подтвердить, что их палубные самолеты не бомбили Египет.

                        Это не достижение ВМФ СССР! Это достижение мощи СССР, Советская армия + ВМФ - это и был гарант мира!
                        Цитата: samaravega
                        Впервые за длительную историю России, ВМФ СССР РЕАЛЬНО занял второе место в мире.

                        По корабельному составу! На 1990-й год 70% надводных кораблей уже не представляли боевой ценности!
                    2. timokhin-a-a
                      17 мая 2019 21:20
                      -2
                      Авиация первое время с берега бы помогала, жались бы к бережку поближе. И береговые ЗРК иногда.

                      Касательно ПЛО, то у 1124, 1135 уже было более-менее, плюс Вы же понимаете, что одна ПЛ за десятком конвоев и ещё идущими "россыпью" скоростными транспортами не успеет. Плюс там разные контрразведывательные ухищрения типа конвоя приманки, с судами без груза, МПК на буксире у кораблей-приманок и т.д.

                      А вот сейчас - голый ноль, можно "Гарпунами" стрелять и ни за кем не гоняться, этот залп даже услышать некому будет.
                      1. samaravega
                        samaravega 17 мая 2019 23:11
                        +1
                        Так и проектировались что МПК 1124, что МРК 1234 в расчете на действия у берега, и классифицировали их не как в остальном мире, но в целом правильно: малый противолодочный и малый ракетный (хотя 1234 - это конечно феномен Советского флота, этакий ракетный катер - переросток). Они и действовать должны были у берега, под прикрытием авиации (истребительных авиаполков в авиации ВМФ СССР хватало). И "осой" своей "достреливать", кто через истребителей как-то проскочил. Это потом их начали в Средиземное гонять, в Камрань, в Индийский океан. Не хватало больших. Хотя были 1134А, 1134Б, 1155, 956, 61 и даже 1135. Что же про нынешние времена говорить. Не к этой статье, но все же лучше 3 фрегата, чем один монстр. Хотя к фрегатам с ГЭУ "головняк".
                      2. Serg65
                        Serg65 18 мая 2019 06:15
                        +1
                        Цитата: samaravega
                        Хотя были 1134А, 1134Б, 1155, 956, 61 и даже 1135.

                        Посчитайте пожалуйста на 1990-й год количество надводных кораблей имевших возможность дать ракетный залп да хотя бы по тому же пресловутому авианосцу! Потом разделите эту цифру на состав этих кораблей в каждом из флотов и очень сильно удивитесь!!!
                      3. samaravega
                        samaravega 18 мая 2019 19:37
                        +1
                        Считаем:
                        2 крейсера проекта 1143 ( на 1990 г. оба в строю),
                        1 крейсер проекта 11433 (на 1990 г. в строю),
                        1 крейсер проекта 11434 (на 1990 г. в строю),
                        3 крейсера проекта 1164 (на 1990 все в строю),
                        1 крейсера проекта 1144 (на 1990 в строю),
                        2 крейсера проекта 11442 (на 1990 в строю),
                        1 крейсер проекта 58 (на 1990 из 4-х 1 - списан, 1 - в ремонте, 1- точно в строю, по 1-му нет точной информации ни у Апалькова, ни у Кузина),
                        2 крейсера (иногда БПК, какое настроение с утра у Горшкова) проекта 1134 (из 4-х на 1990 2 - списаны, 2 - в строю).
                        Итого: 12 кораблей океанской зоны, вооруженных комплексами ПКР со сверхзвуковой скоростью (тогдашним "Иджис" не перехватываемые), загоризонтной дальностью (тогда обеспечиваемой ЦУ) и возможностью нести СБЧ (если все-таки против американцев).
                        То есть, не меньше, чем у американцев тогда авианосцев (по списку 14, но в строю тоже не все).
                        Можно прибавить эсминцы проекта 956 ("Москит" тоже сверхзвуковой, еще и реально низколетящий), а в Средиземном море (возможно, так же в Персидском заливе, Красном море, точной информации по тамошним ОЭС ВМФ СССР нет) еще и МРК проекта 1234 ("Малахит" тоже сверхзвуковой, хоть 2 М и не выдает, и в залпе с одного МРК их 6). Могу привести данные по их боеготовности на 1990 г., но, честно, лень и не вижу смысла. Все равно гораздо больше, чем авианосцев у американцев. Плюс ПЛА проекта 949 (собратья печально знаменитого "Курска"), а так же проектов 670 и 670М (ракеты скромнее "Гранита", но тоже "заточены" под поражение АУГ). Плюс все это РЕАЛЬНО обеспечивалось ЦУ на максимальную дальность, где-то за счет корабельной аппаратуры, где-то за счет других средств, вплоть до космоса.
                        Да, все эти средства нужно делить по разным флотам, но так и американцы вряд ли из 14 авианосцев по списку хотя бы 10 подгонят к Владивостоку.
                      4. Serg65
                        Serg65 20 мая 2019 08:51
                        0
                        10 крейсеров (1143, 1164, 1144). 10 крейсеров, которые реально могли противостоять АУГ США. ТРИ РКР пр.58 (вы забыли Фокина, да и Грозный не был списан, стоял на капремонте в Лиепаи) можно в расчет не брать, их Прогрессы, хоть и были модернизированными, но уже были технически устаревшими и не отвечающими новым требованиям на тот момент. Адмирал Зозуля мы так же в расчет не берем, но к нему и пр.58 мы еще вернемся. 12 Сарычей тоже пока не будем причеслять в ударные. МРК сразу уберем, Средиземноморский опыт был вынужденным и не очень оправданным.
                        И так, мы имеем 10 ударных крейсеров!
                        КСФ-2 пр.1143-2 корабля
                        1144 - 2 корабля
                        1164-1корабль
                        1134-1 корабль
                        956-7 кораблей
                        +/- имеем две полноценных КУГ с авиаприкрытием.
                        КТОФ
                        1143-2корабля
                        1144-1 корабль
                        1164-1 крабль
                        58-1 корабль
                        956-5 кораблей
                        +/- одну полноценную КУГ с авиаприкрытием
                        КБФ
                        58-1 корабль
                        +/- 0
                        КЧФ
                        1164-1 корабль
                        58-1 корабль
                        +/- с учетом 1134Б одну КУГ без авиаприкрытия
                        Вот и вся война!
                        Цитата: samaravega
                        Плюс ПЛА проекта 949

                        Разговор о надводных кораблях!
                      5. timokhin-a-a
                        22 мая 2019 13:47
                        0
                        МРК сразу уберем, Средиземноморский опыт был вынужденным и не очень оправданным.


                        Чота ржу. laughing
                        Ну как же Вы так?!!!
                      6. Serg65
                        Serg65 22 мая 2019 14:16
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Ну как же Вы так?!!!

                        Во первых Александр, я не ортодоксальный спорщик! Во вторых я вам и в прошлый раз говорил что в ВМФ СССР МРК-вынужденная мера-рожденная невозможностью ВПК СССР дать ракетные корабли 1и2-го рангов в нужном объеме.
                        В третьих служба МРК в островной зоне Средиземки и служба МРК в Северном море-это не одно и тоже!
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Чота ржу

                        И часто такие приступы?
                      7. samaravega
                        samaravega 22 мая 2019 18:37
                        0
                        Так и все 14 авианосцев американцы к Мурманску физически не пригонят. Так что МРК в Средиземке, в Черном море да и на Дальнем Востоке списывать не надо. П-35 и тем более, "Прогресс", повторюсь, сверхзвуковые, тогдашним "Иджис" не перехватывались и списывать их носители - неправильно. Пример: до 2010-х стояли на вооружении (а может и сейчас остались) береговые "Редуты", регулярно стреляли и считались эффективными. Там те же П-35. Более того, до сих пор все это "секретно", никогда никому не поставлялось.
                        А 956 за что списали?
                      8. Serg65
                        Serg65 23 мая 2019 10:37
                        0
                        [/quote][quote=samaravega]Так и все 14 авианосцев американцы к Мурманску физически не пригонят.[/quote]
                        Ну американцы может и не подгонят, но 10 авианосцев вы же к Владивостоку подогнали!
                        [quote]samaravega 18 мая 2019 19:37
                        все эти средства нужно делить по разным флотам, но так и американцы вряд ли из 14 авианосцев по списку хотя бы 10 подгонят к Владивостоку.
                        [/quote]
                        [quote=samaravega]МРК в Средиземке, в Черном море да и на Дальнем Востоке списывать не надо[/quote]
                        На сколько я помню, мы ведем разговор об океанской зоне, а не о ближней морской?
                        [quote=samaravega]П-35 и тем более, "Прогресс", повторюсь, сверхзвуковые, тогдашним "Иджис" н[/quote]
                        Главным их недостатком была большая высота маршевого полета, к концу 80-х это был уже большой минус!
                        [quote=samaravega]А 956 за что списали?[/quote]
                        Сарыч не ударный корабль, изначально шел как корабль артподдержки и ПВО. Я его в ударные не записал, но внес в состав КУГа, ПВО у него действительно хорошая.
                      9. samaravega
                        samaravega 25 мая 2019 21:33
                        0
                        Про авианосцы: я же вроде по-русски писал "вряд ли подгонят". Откуда Ваша фраза, что я "пригнал 10 американских авианосцев к Владивостоку"?
                        Маршевая высота полета П-35 - 400 м. (см. "ТиВ № 7 за 2006 г.). С каких пор это большая высота? Вынужден повториться: тогдашним "Иджис" они не перехватывались даже на этой высоте, тем более, что они, особенно "Прогресс", снижались до 100 м перед целью.
                        Что Вы понимаете под "океанской зоной"? В 1990 г. флоту СССР воевать за оффшоры на Багамах? Или на Кипре? Так последний - Средиземка, даже "Эгейка". Давайте реально смотреть на реальные задачи.
                        Создавался 956 как корабль артиллерийской поддержки, так и 58 создавался как эсминец. Давайте смотреть, что получилось. Из 58 - крейсер (по водоизмещению условно, оно "детское"), зато 8 серьезных ПКР в залпе. У 956 8 "Москитов", РЕАЛЬНО дающих 2 М на высоте 10 - 20 м и обеспечиваемых ЦУ от средств самого корабля на максимальную дальность. Отправьте его (без вариантов) для артподдержки. Будет хорошо себя вести - разрешите самолеты сбивать. Говорят, из микроскопа неплохой молоток получается.
                      10. Serg65
                        Serg65 18 мая 2019 06:09
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Авиация первое время с берега бы помогала, жались бы к бережку поближе. И береговые ЗРК иногда.

                        laughing Александр, я давно уже заметил что, когда вам надо....вы сразу вспоминаете и про авиацию, и про береговые ЗРК!!!
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Касательно ПЛО, то у 1124, 1135 уже было более-менее

                        Вы даже не представляете как красиво вылетают сигнальные ракеты из учебной торпеды, ударившейся о борт БДК!
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Вы же понимаете, что одна ПЛ

                        what По моему я чето пропустил.....каким образом у вер.врага осталась одна единственная ПЛ????
                        Цитата: timokhin-a-a
                        А вот сейчас - голый ноль

                        Голый ноль, число не постоянное и имеет тенденцию к увеличению при определенных действиях!
                      11. timokhin-a-a
                        18 мая 2019 18:25
                        +2
                        Не осталась одна, а против второстепенной цели - конвоя (сравним по ценности конвой и РПКСН или ПЛАРК, чтобы не сомневаться во второстепенности), в условиях войны на огромных по масштабам ТВД, с большими потерями, лодок будет выделяться немного. И если разведка пропустит формирование конвоя, то одна ПЛА-охотник с гарантией на него одновременно и выйдет.
                        Иногда две.
      2. свободный
        свободный 16 мая 2019 23:21
        +5
        Цитата: timokhin-a-a
        Так это Вы должны цель поставить. По условиям статьи.


        Ну это как то не очень правильно.Вы ведь сами сетуете на то что штаб флота не пойми что,и тут же предлагаете людям далеким и очень далеким от флота чего то там "ставить цель".Ну вот я например очень далек от флота и чего я могу предложить?Совершенно верно.Потому лучше будет если этим займутся люди понимающие,тем самым подняв наш(не моряков) уровень понимания задач флота.Наверно так будет лучше?
        1. timokhin-a-a
          17 мая 2019 00:32
          +4
          Ну вот я например очень далек от флота и чего я могу предложить?


          Масса голосов выровняет разброс мнений. Так что предлагайте своё видение, не считайте себя глупее или некомпетентнее других - поверьте, настоящие бараны вот такой вопрос себе никогда не зададут, сразу начнут блеять.

          А у дилетантов с ясной головой нередко рождаются оригинальные и полезные идеи.

          Так что не стесняйтесь.
          1. владимир1155
            владимир1155 17 мая 2019 08:36
            -8
            Цитата: timokhin-a-a
            А у дилетантов с ясной головой нередко рождаются оригинальные и полезные идеи.

            типичный метод мышления язычника, вы еще по плодотворную случайность дарвина тут нам докажите......запомните у полных дилетантов идеи никогда не бывают плодотворными. И даже мозговой штурм преполагает последующий анализ, классмификацию, и отсев идей специалистами.
            1. ProkletyiPirat
              ProkletyiPirat 17 мая 2019 14:48
              +4
              заметка на тему дилетант-недилетант
              1)высокую должность может получить дилетант
              2)высокое звание может получить дилетант
              3)большую зарплату может получать дилетант
              4)бумажку об образовании может получить дилетант
              так что ни должность, ни звание, ни зарплата, ни образование\корочки никаким образом не коррелирует с уровнем квалификации и\или специализации в той или иной области
              Более того обладание неким набором знаний то же не коррелирует ибо есть такое понятие "заумный профессор" - это тот кто очень много знает но при этом мало что понимает, такая ходячая библиотека-попугайчик с аналогом поиска по ключевым тезисам.(таких людей очень много...)

              А вот ниже моё понимание дилетант-недилетант
              На мой взгляд дилетант это тот кто не может и\или не желает очищать, структурировать и балансировать получаемую информацию. Например я не могу и не хочу разбираться в ядерных реакторах, потому я дилетант в ядерных реакторах. Например я не могу(не имею военного доступа) но хочу(имею желание) разбираться в военном флоте потому я не дилетант(ведь я для себя очищаю, структурирую и балансирую получаемую мной информацию).
              1. владимир1155
                владимир1155 17 мая 2019 15:03
                -3
                с одной стороны Вы правы, знаия не всегда могут сделать человека умнее, но с другной стороны в любой сфере, необходимо оперировать неким набором фктов , не зная которых, рассуждать бесполезно. Насчет ситемности мышления,я преподавал системный анализ и знаю что никто среди ученых не понимает вообще что это, открою тайну система начинается с иерархии ценостей, и если в вашем сознании отстувуюет единая доминанта, Бог Сущий, всеведующий вездесущий, всемогущий и предвечный, причем в конкретике своего проявление, то ваше сознание разорваное несистемное и претендовать на превозношение над дилетантами вы не можете
                1. ProkletyiPirat
                  ProkletyiPirat 17 мая 2019 15:16
                  +3
                  Владимир
                  во первых я выше написал про квалификацию и специализацию(это и есть базовый и расширенный наборы знаний)
                  во вторых у вас христианизм головного мозга, идите лечитесь, или идите впаривайте это говно своим детям, а не мне и окружающим. Такие как вы все такие чистенькие, добренькие и честненькие христиане и их священники уже развалили в прошлом мою родину(Российскую империю) больше мне этого дерьма не надо.
        2. samaravega
          samaravega 17 мая 2019 17:56
          +3
          Главное, мне кажется, не найти конкретный выход, а путем общественного обсуждения ЗАСТАВИТЬ профессионалов перестать просто прожирать наши деньги и начать работать. "Еж - птица гордая. Пока не пнешь - не полетит".
  13. Капитан3317
    Капитан3317 16 мая 2019 19:57
    +5
    Для того, чтобы появилась новая стратегия и понимание того, зачем нужен флот, нужно вначале поменять руководство страны, национализировать все предприятия, тем самым в корне изменить внутреннюю политику, переключив ее с понятия "как можно больше заработать для себя" на понятие "как можно больше сделать для страны". А вот потом, когда у власти (во всех сферах) будут стоять люди - патриоты, можно и стратегию разрабатывать, и флот строить не по принципу "чем дешевле, тем лучше" или как лучше "впарить" и "навариться", а по принципу надежней, мощнее и больше. У американцев другой менталитет и все мозги, СМИ и национальная идея заложена на захват чужого. Это исторически сложилось. Поэтому у них бизнес и нац идея - едины. У нас в все корне не так. Поэтому все только через национализацию.
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 21:20
      +1
      нужно вначале поменять руководство страны, национализировать все предприятия, тем самым в корне изменить внутреннюю политику, переключив ее с понятия "как можно больше заработать для себя" на понятие "как можно больше сделать для страны"


      А американцы также делали?
  14. strannik1985
    strannik1985 16 мая 2019 20:01
    +4
    Простой вопрос. Сколько успела провести войн Россия на суше и на море? На суше минимум четыре и ещё в куче конфликтов поучаствовала на уровне миротворцев/военных советников, а на море?
    1. Nehist
      Nehist 16 мая 2019 20:46
      +4
      Русско-Турецкие и Русско - Шведские войны вам в помощь. Где без флота победы не было бы
      1. Лопатов
        Лопатов 16 мая 2019 21:19
        +2
        Цитата: Nehist
        и Русско - Шведские войны вам в помощь. Где без флота победы не было бы

        А если бы Россия имела сухопутную армию лучше чем у шведов?
        1. Nehist
          Nehist 16 мая 2019 22:35
          +6
          Вам вспомнить надо цели Русско -Шведских войн. Там армия не роялила, так как велись они исключительно для обеспечения беспошлиного провоза товаров морем. С помощью армии это просто не возможно сделать.
          1. Лопатов
            Лопатов 17 мая 2019 07:37
            +3
            Цитата: Nehist
            С помощью армии это просто не возможно сделать.

            Бросьте... Русская армия в Стокгольме эту проблему однозначно бы решила. 8)))
            1. Nehist
              Nehist 17 мая 2019 11:33
              +1
              Да да решила... А шведский флот куда делся? Увы захват столицы не есть пройгрыше в войне что не однократно было доказано
              1. Лопатов
                Лопатов 17 мая 2019 11:40
                0
                Цитата: Nehist
                А шведский флот куда делся?

                По чужим портам интернировался

                Цитата: Nehist
                Увы захват столицы не есть пройгрыше в войне

                Зато оккупация 100% территории страны до выполнения требований- отличнейший вариант
        2. timokhin-a-a
          16 мая 2019 22:38
          +3
          Поинтересуйтесь предпоследней русско-шведской войной.
        3. Serg65
          Serg65 17 мая 2019 11:40
          +1
          Цитата: Лопатов
          А если бы Россия имела сухопутную армию лучше чем у шведов?

          Тогда надо было бы ждать когда Ботнический залив замерзнет и героически терпеть измывальство шведского флота до зимы!
          1. Лопатов
            Лопатов 17 мая 2019 11:49
            +1
            Цитата: Serg65
            Тогда надо было бы ждать когда Ботнический залив замерзнет и героически терпеть измывальство шведского флота до зимы!

            Я удивился, сам себя проверил, посмотрев на карту... Оказалось, что действительно до Стокгольма можно добраться и по суше.
            Может тогда другая география была, и до столицы единственный путь был через залив?
            1. Serg65
              Serg65 17 мая 2019 12:05
              +1
              Цитата: Лопатов
              до столицы единственный путь был через залив?

              Ну как вам сказать, суша там не располагала к походам и боевым действиям в 18-м и в начале 19-го веков!
              1. Лопатов
                Лопатов 17 мая 2019 12:14
                +1
                Цитата: Serg65
                суша там не располагала

                Альпы ещё более не располагали... Но Суворову это не особо помешало, не так ли?
                1. Serg65
                  Serg65 17 мая 2019 12:25
                  +1
                  Цитата: Лопатов
                  Но Суворову это не особо помешало

                  Тов. Лопатов, не поверите....разветвленная сеть дорог в Альпах существовала за долго до Суворова, а вокруг Ботнического от финского Оулу до шведского Стокгольма даже в 21-м веке всего одна дорога....представляете?
                  1. Лопатов
                    Лопатов 17 мая 2019 13:11
                    +1
                    Цитата: Serg65
                    представляете?

                    А Вы представляете, что такое горы? Даже при заявленной Вами "разветвлённой сети дорог", по которой, вот незадача, оказалось невозможно протащить обозы и артиллерию.
                    Да и в общем, уважаемый, война в горах идёт не там, где удобно пройти-проехать, а там где противник не смог выставить нормальные заслоны.

                    Так что.... Не "дороги не было", не "без флота нельзя было обойтись", а "армия была не готова к боевым действиям в Швеции". Вот и всё.
                    1. Serg65
                      Serg65 17 мая 2019 13:40
                      +1
                      Цитата: Лопатов
                      А Вы представляете, что такое горы?

                      laughing Не поверите....не только знаю, но и жеву в горах!
                      Цитата: Лопатов
                      "армия была не готова к боевым действиям в Швеции". Вот и всё.

                      В 39-м Красная Армия испытала на себе бездорожье северной Финляндии! И это было зимой, когда огромная масса речушек и ручейков замерзла, а представте лето? Пешком через заболоченную территорию, с очень частым форсированием многочисленных речушек, любое дефиле - западня, поэтому и здесь..
                      Цитата: Лопатов
                      война в болотистой местности идёт не там, где удобно пройти-проехать, а там где противник не смог выставить нормальные заслоны.

                      И на конец
                      Цитата: Лопатов
                      армия была не готова к боевым действиям в Швеции". Вот и всё.

                      Здесь вы, тов. Лопатов, не правы! Шувалов, Барклай и Багратион конечно не такие умелые и отважные как вы, по этому воевали они именно зимой и воевали умело и доблестно!
                      Зря вы напраслину на Русскую армию наводите!
                      1. Лопатов
                        Лопатов 17 мая 2019 13:46
                        0
                        Цитата: Serg65
                        Не поверите....не только знаю, но и жеву в горах!

                        Вот чес слово, не похоже.

                        Цитата: Serg65
                        В 39-м Красная Армия испытала на себе бездорожье северной Финляндии!

                        Путь из Питера в Стокгольм не проходит по тем местам

                        Цитата: Serg65
                        по этому воевали они именно зимой

                        Вы начинаете сами себе противоречить. Вы же сами упомянули, что речь идёт о боевых действиях не зимой. Ведь по Вашему уверению, её ждать надо было... Или уже нет? Определитесь.
                      2. Serg65
                        Serg65 17 мая 2019 14:04
                        0
                        Цитата: Лопатов
                        Путь из Питера в Стокгольм не проходит по тем местам

                        Поинтересуйтесь судьбой 163-й и 44-й стрелковых дивизий 9-й армии, особенно 163-й дивизии, она как раз и шла к Ботническому заливу!
                        Цитата: Лопатов
                        Вы начинаете сами себе противоречить

                        Разве?
                        Цитата: Serg65
                        надо было бы ждать когда Ботнический залив замерзнет и героически терпеть измывальство шведского флота до зимы!

                        Цитата: Serg65
                        Пешком через заболоченную территорию, с очень частым форсированием многочисленных речушек, любое дефиле - западня

                        Мои слова как раз и подразумевают зиму!
                        Цитата: Лопатов
                        Вот чес слово, не похоже.

                        laughing Зуб даю, дружище!!!! Шас потеплело, в горах бываю почти каждое воскресенье.
                      3. Лопатов
                        Лопатов 17 мая 2019 15:41
                        -2
                        Цитата: Serg65
                        Разве?

                        Именно.

                        Цитата: Serg65
                        она как раз и шла к Ботническому заливу!

                        Вы очень изящно обошли то, откуда она туда шла 8))))

                        Цитата: Serg65
                        Мои слова как раз и подразумевают зиму!

                        Вы заявили, что надо было ждать зимы.
                        Я- о том, что нормальная армия могла бы вторгнуться в Швецию летом.
                        Что Вам ещё непонятно?

                        Цитата: Serg65
                        Зуб даю, дружище

                        Два Ваших утверждения ну совсем не сходятся. Вы одновременно якобы живёте в горах и при этом для Вас война в горах под руководством Суворова вполне тривиальная задача,так как там "разветвлённая сеть дорог"
                      4. samaravega
                        samaravega 17 мая 2019 18:17
                        +2
                        Если Вы не сочтете за труд ознакомиться с историей России, то узнаете, что еще в марте 1809 г. Багратион (да-да, тот самый знаменитый Багратион) во главе корпуса именно по льду перешел Ботнический залив, захватил о. Готланд, Аландские о-ва и высадился в 40-ка верстах от Стокгольма на континентальную территорию Швеции. Причем в этой Российско-Шведской войне подобный переход Российские войска совершали уже во второй раз. Вот Вам и ответ, где можно пройти, а где сложно. Стоит ждать зимы, или лезть в болота и леса Швеции летом.
                      5. Лопатов
                        Лопатов 17 мая 2019 18:45
                        -1
                        Цитата: samaravega
                        Вот Вам и ответ, где можно пройти, а где сложно. Стоит ждать зимы, или лезть в болота и леса Швеции летом.

                        Вы вообще понимаете, о чём идёт спор?
                        Есть тезис, что ту войну нельзя было выиграть без флота, вообще.
                        Есть тезис, что можно было это сделать путём оккупации Швеции. о крайней мере, значительной её части
                        Есть тезис, что единственный вариант- зима и переход по льду
                        Есть тезис, что нормальная армия могла войти в Швецию и летом, по суше. Причём русская армия доказала, что она способна на выполнение таких сверхзадач. К примеру, в Альпах. Только для этого нужна нормальная армия и нормальные командиры.

                        Вы уж извините, но всё написанное Вами не аргумент в этом споре
                      6. samaravega
                        samaravega 17 мая 2019 19:07
                        +1
                        Вынужден вновь отослать Вас к истории России. Упомянутая мною война была,по-моему, уже седьмой между Швецией и Россией. И длилась не месяц и не два. И захватила и зиму, и лето. Если, седьмой раз воюя со шведами, Российская армия ДВАЖДЫ пересекала Ботнический залив и оба раза по льду, зимой, хотя бои в это время шли и в лесах и болотах Финляндии, это наверное не просто так. Зима и переход по льду - это не единственный вариант, но он действительно, самый простой, учитывая физико-географические условия Швеции. А создать себе сверхзадачи и героически их выполнять - это мы можем. Только к нормальным командирам это никакого отношения не имеет.
                      7. Лопатов
                        Лопатов 17 мая 2019 20:19
                        0
                        Цитата: samaravega
                        А создать себе сверхзадачи и героически их выполнять - это мы можем. Только к нормальным командирам это никакого отношения не имеет.

                        Вы не считаете Суворова нормальным командиром?
                      8. samaravega
                        samaravega 17 мая 2019 21:48
                        +1
                        И на старуху бывает. Где-то австрийцы подвели, где-то и он ошибся. В сухом остатке итоги похода: цели не достигнуты, Италия и Швейцария остались французам, корпусу Римского-Корсакова помочь не успел, безвозвратные потери (официально) 5.000 чел. и вся артиллерия. Может, этот поход и был героическим, но успешным его не назовешь. Правильно учили в Советской Армии: героизм - это всегда расплата за глупость, свою или чужую. Умереть за Родину может и , а ты выполни боевую задачу и останься в живых. Вот тогда молодец.
                      9. Лопатов
                        Лопатов 18 мая 2019 17:35
                        +1
                        Понял. Возражений по сути- нет.
                      10. timokhin-a-a
                        17 мая 2019 21:23
                        0
                        Есть тезис, что ту войну нельзя было выиграть без флота, вообще.


                        Да не ту Лопатов, а предыдущую! Прекращайте уже!
                      11. Лопатов
                        Лопатов 18 мая 2019 17:35
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Да не ту Лопатов, а предыдущую! Прекращайте уже!

                        Прекратить тыкать в очевидное? Неприятно?
                      12. timokhin-a-a
                        18 мая 2019 18:28
                        +1
                        Вы перепутали войны. Это в последней русско-шведской армия пошла по морю аки по суху через лёд.
                        А в той, что до неё была армия почти не участвовала, так как была занята Турцией.
                        Вот тут-то кораблики и сгодились.
                        Вы учите историю, это полезно.
                      13. Лопатов
                        Лопатов 18 мая 2019 18:33
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Вы перепутали войны

                        Я ничего не перепутал. Ибо рассматривал гипотетическую войну между Россией и Швецией с оккупацией по крайней мере части территории последней.
                        Для чего нужна была нормальная армия. Хотя бы такая, которая была в распоряжении Суворова во время перехода через Альпы. Точка.
                        Все остальные измышления не имеют к предмету обсуждения абсолютно никакого отношения.

                        Цитата: timokhin-a-a
                        Вы учите историю, это полезно.

                        Вы иногда читайте то, под чем постите, это ещё полезнее.
      2. strannik1985
        strannik1985 17 мая 2019 03:27
        +1
        Ещё Восточная война, ага. А поближе, хотя бы с 1991 года?
        1. Nehist
          Nehist 17 мая 2019 06:26
          -1
          А Россия что с 1991 года с кем то воевала?!!! request
          1. strannik1985
            strannik1985 17 мая 2019 06:28
            +4
            Сарказм? Две Чеченские компании, война с Грузией, война в Сирии?
            1. Nehist
              Nehist 17 мая 2019 06:59
              0
              Интересно и когда же обьявили о войне? Особенно в Чечне!!! Если что то Чечня это субект РФ!!! С Грузией принуждение к миру или мы или грузия войну обьявляли?!!! А Да в Сирии кто нам или мы кому войну обьявили? Просветите меня!!! Будте любезны!!!
              1. strannik1985
                strannik1985 17 мая 2019 07:06
                +6
                Бггг, вы решили в казуистику поиграться? Например активную фазу Второй компании (с 1999 по 2001 год) вполне себе войной называли, а только потом КТО.
                Суть от этого изменилась?
                Обувь, полевая форма одежды, отчасти снаряжение-за свои деньги, ПНВ-старые, в лучшем случае работают через раз, штатная СБР-3 роты не работает. 42 МСД, прошу любить и жаловать.
                1. Nehist
                  Nehist 17 мая 2019 08:38
                  -1
                  Бугаашеньки... Суть любого конфликта одна и та же! Как то я на этом сайте высказал что СССР в свое время много и со вкусом воевала... В минуса загнали... С юридической точки зрения страна миролюбивая!!! Нам нужен Мир!!!! (желательно весь) Так что мне можете не объяснять что и как.
                  1. strannik1985
                    strannik1985 17 мая 2019 10:36
                    +2
                    Ответ не по существу вопроса.
                2. гаррет
                  гаррет 17 мая 2019 10:49
                  +1
                  ага... а у нас в бригаде еще и бмп-1 на вооружении стояли, приборы ночного видения - целых 9 штук на бригаду, связь - начиная от ротного звена(каждая вторая эрика - без маскиратора), техника зилы-131/урал, пелена - появилась только в конце 2001года - в общем беда))) одно радовало - кормили хорошо + гуманитарки много было, спасибо начпроду и поварам))
                  1. strannik1985
                    strannik1985 17 мая 2019 11:44
                    +2
                    2003 год. 1 МСБ на откапиталеных БМП-1, "Историк" на всех Р-159, что я видел. Кормежка по разному, были в командировках-Шали, Калиновская, так там готовили отвратительно, в Ханкале более-менее.
                    1. гаррет
                      гаррет 17 мая 2019 14:01
                      -1
                      Внутренние войска?
                      1. strannik1985
                        strannik1985 17 мая 2019 14:07
                        0
                        42 мотострелковая дивизия.
                      2. гаррет
                        гаррет 17 мая 2019 14:10
                        0
                        33 ОБрОН, будем знакомы)))
                      3. strannik1985
                        strannik1985 17 мая 2019 14:11
                        0
                        Пересекались с вашими из ИРД на перекрестке Ханкалинской-Гудермесской. Будем.
      3. SanichSan
        SanichSan 17 мая 2019 17:47
        -1
        Цитата: Nehist
        Русско-Турецкие и Русско - Шведские войны вам в помощь. Где без флота победы не было бы

        ээээ! это Российская Империя. а товарищ речь о России ведет. 21 век. понимаете?
    2. timokhin-a-a
      16 мая 2019 21:21
      +7
      А была бы операция в Сирии без ВМФ?
      1. Karabas
        Karabas 16 мая 2019 21:27
        -2
        А была бы операция в Сирии без ВМФ?


        Да, была бы. Через Иран бы действовали. Не подумайте что камень бросаю в ВМФ, это не так. Флот нужен, причем очень. Но в условиях жесткого ограничения ресурсов, нужно определить в каком виде нужен для максимальной эффективности.
        1. Лопатов
          Лопатов 16 мая 2019 21:36
          -5
          Цитата: Karabas
          Через Иран бы действовали.

          Даже без Ирана можно было провернуть.
          1. timokhin-a-a
            16 мая 2019 22:39
            +3
            Через космос бы закидывали, на ракетах.
            1. Лопатов
              Лопатов 17 мая 2019 07:44
              0
              Ну почему, морем отвезли бы. Гражданскими судами. Ведь был же опыт переброски кучи войск на Кубу
              Собственно, так и должны были сделать, а не проявлять "величие" и туалеты с пайками на БДК возить
              1. timokhin-a-a
                17 мая 2019 13:13
                0
                Вы не в курсе тех судов из идущих на Кубу, которых американцы завернули обратно?
                1. Лопатов
                  Лопатов 17 мая 2019 13:22
                  0
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Вы не в курсе тех судов из идущих на Кубу, которых американцы завернули обратно?

                  Не в курсе. А сколько завернули? Туда ведь практически пехотную дивизию перебросили, 4 полка. Не считая всего остального. Пишут, 183 рейса
                  1. timokhin-a-a
                    17 мая 2019 21:25
                    0
                    Завернули сколько захотели, Лопатов. И подлодки принудили к всплытию.
                    1. Лопатов
                      Лопатов 18 мая 2019 17:37
                      0
                      Цитата: timokhin-a-a
                      Завернули сколько захотели

                      Что, их было так мало, что стыдно циферку написать?
                      1. timokhin-a-a
                        18 мая 2019 18:33
                        +1
                        Их могло бы быть сколько угодно, корабли шли без защиты и доходили на усмотрение американцев. Если бы они решили их заворачивать, остановить их было бы невозможно.
                        Потому, что единственным оружием против ВМС США было вот что:
                      2. Лопатов
                        Лопатов 18 мая 2019 18:44
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        корабли шли без защиты

                        Вроде у гражданских суда, а не корабли.

                        Цитата: timokhin-a-a
                        Их могло бы быть сколько угодно

                        Цифры нет, аргумент не принят.

                        Цитата: timokhin-a-a
                        Потому, что единственным оружием против ВМС США было вот что:

                        Чушь. Единственным аргументом было советское ядерное оружие. Потому эти почти 200 судов и прошли.
                        Ну и потом, вплоть до развала СССР тамошнюю мотострелковую бригаду снабжали, проводили ротацию личного состава, меняли технику и так далее...


                        Ну а Сирия поближе, если внимательно посмотреть на карту...
                      3. timokhin-a-a
                        22 мая 2019 13:53
                        0
                        Подлодки принудили к всплытию. Забыли как? Чтоже ядерное оружие не помогло?
                        американцы просто не стали лютовать, у нас тогда было МБР меньше, чем пальцев на руке, по боевым частям соотношение было 1:17 в их пользу.
              2. samaravega
                samaravega 17 мая 2019 18:20
                0
                Гражданские суда нынче принадлежат бизнесменам и ходят под флагами, где налог меньше. Так что Карибский кризис здесь не пример.
                1. Лопатов
                  Лопатов 17 мая 2019 18:36
                  0
                  Цитата: samaravega
                  Так что Карибский кризис здесь не пример.

                  Почему "не пример"? Государство не может создать гос. транспортную компанию?
                  1. samaravega
                    samaravega 17 мая 2019 19:11
                    +1
                    Может, отдать ее Сердюкову, Рогозину или еще кому талантливому, а через три месяца выяснить, что корабли утонули или вообще не приобретались, моряки уволились из-за не выплаты зарплаты и вообще "денег нет, но вы держитесь".
                    1. Лопатов
                      Лопатов 17 мая 2019 20:21
                      -1
                      Извиняюсь, это не аргументы.
                      1. samaravega
                        samaravega 17 мая 2019 21:57
                        +1
                        А падающие "Союзы" и "Суперджеты" это тоже не аргументы? Не выплаченные морякам "боевые" а строителям "Восточного" зарплаты тоже не аргументы? Вы в придуманном мире живете или в реальном? Если в придуманном, то у нас "Посейдон", гиперзвук и мы все в рай. Не о чем вообще дискутировать.
                      2. Лопатов
                        Лопатов 18 мая 2019 17:40
                        0
                        Цитата: samaravega
                        А падающие "Союзы" и "Суперджеты" это тоже не аргументы?

                        Аргумент.
                        Я так же, как и Вы уверен, что ВМФ настоятельно необходимо разогнать. Потому что Сердюков, потому что Суперджет, потому что "Союзы" Вы абсолютно правы.
                        А для перевозки войск можно приспособить частные компании.

                        Вы вообще соображаете, что Ваша "аргументация" работает прежде всего против ВМФ РФ?
                      3. samaravega
                        samaravega 18 мая 2019 18:33
                        +1
                        Не надо передергивать! Как раз наоборот, про компании, пусть государственные, писали Вы. У нас частный сектор сейчас в разы "прозрачнее" государственного. Весь нынешний беспредел, даже в 90-ные не снившийся, вокруг госкорпораций, госконтрактов, госзакупок. Просто не надо сравнивать возможности торгового флота СССР времен Карибского кризиса и торгового флота России сейчас. Под флагом России остались только супертанкеры для сжиженного газа, обслуживающие "Ямал-СПГ". На кого все это работает? Хотя что корабли, что порт для них - супер! Вот где реально 21 век. Там даже "Посейдоны" "нервно курят в сторонке". Это деньги для "друзей", на этом не экономят. Я как раз наоборот, сторонник строительства десантных кораблей для ВМФ, но мне кажется, надо бы строить вместо далеко не передового по проекту БДК, кораблики "числом поболее, ценою подешевле". Те же СДК вполне справятся с "сирийским экспрессом", а держать в море на длительной БС, пусть даже в Средиземке, батальон морпехов - актуально было в советские времена и то не факт, сейчас даже не смешно. Но подобные корабли для СССР строили поляки, после 2014 г. это не возможно, а у нас не интересно - "распил" гораздо меньше.
                      4. Лопатов
                        Лопатов 18 мая 2019 18:47
                        0
                        Цитата: samaravega
                        Не надо передергивать! Как раз наоборот, про компании, пусть государственные, писали Вы.

                        Кто здесь "передёргивает"? У кого "госкомпания это плохо, там воруют, там Сердюковы и потому надо выделять средства на БДК? Флот у нас тоже вроде как не частный. По крайней мере пока.
                      5. samaravega
                        samaravega 18 мая 2019 21:56
                        0
                        Госкомпания, по факту, плохо, воруют все, сроки срываются, качество не обеспечивается. Причем сейчас уже практически во всех сферах, от дорог и мусора, до космоса и нефти. У "частника" (если он реальный частник, а не специальный субподрядчик госденьги "пилить") по определению воруют меньше - он не заинтересован, что, сам у себя что ли воровать будешь? Флот не частный, армия не частная, но там задачи и люди другие, это не госкорпорации. Хотя, смотрю, как мы себе снаряж в Ичкерию за свои покупали, так и в Сирию сейчас то же. Хотя вроде 25 лет прошло, да и профицита бюджета тогда далеко не было.
                      6. Лопатов
                        Лопатов 19 мая 2019 07:11
                        +2
                        Цитата: samaravega
                        Флот не частный, армия не частная, но там задачи и люди другие, это не госкорпорации.

                        Это абсолютно одно и то же. Если есть возможность воровать, то это делают и там, и там, если есть коррупция, то она и там, и там, если наводить порядок, то нет никакой разницы, МО это или госкорпорация. В госкорпорации это даже проще- меньше проблем с кадрами, можно кого-то взять со стороны.
        2. timokhin-a-a
          16 мая 2019 22:38
          +5
          Через Иран и Ирак такой тоннаж не доставить было бы. Даже близко.
      2. Вадим237
        Вадим237 16 мая 2019 23:33
        -4
        Для этого есть ВТА - без кораблей можно было обойтись.
        1. timokhin-a-a
          17 мая 2019 13:14
          0
          Один БДК Тапир это почти десять загруженных под завязку Русланов одним рейсом.
          Пупок бы надорвался.
          1. Вадим237
            Вадим237 18 мая 2019 22:49
            0
            У России в ВТА под 200 самолётов разной грузоподъёмности и всё это чем был загружен один Тапир они бы за одни сутки доставили.
            1. timokhin-a-a
              19 мая 2019 20:48
              -1
              У любителей Посейдона всё просто, а в реале 200 самолёто-вылетов требуют например аэродромов.
              На Хмеймиме предел вроде около сотни самолёто-вылетов в сутки, естественно не одномоментно.
              Чего Вы там собрались в таких количествах доставлять?

              Кроме того, есть объёмные грузы, например танки. Есть автотехника.
              Есть, наконец расходы на транспортировку - авиация самый дорогой вид транспорта на Земле, а морские суда - самый дешёвый.

              Есть ресурс самолётов - его очень легко выработать, но часто невозможно восстановить.

              В общем ерунду не пишите, пожалуйста.
      3. макс702
        макс702 17 мая 2019 00:06
        +1
        А что мешало бы возить грузы на ЛЮБЫХ судах под флагом ВМФ? Что там за морские баталии то были? Помниться только реальные потери двух самолетов и все.. А вспомнил, еще скотовоз утопил корабль разведчик .
        1. timokhin-a-a
          17 мая 2019 00:34
          +6
          Мешало отсутствие в ВМФ "других кораблей".
          Потому, что ДТО.
          Потому, что ДТО облажался.
          Потому, что ДТО облажался внезапно.
          А вообще такое стало возможным как раз из-за того, из-за чего эта статья и написалась.
          1. макс702
            макс702 17 мая 2019 08:01
            -1
            Цитата: timokhin-a-a
            Мешало отсутствие в ВМФ "других кораблей".
            Потому, что ДТО.
            Потому, что ДТО облажался.

            Просто не было особого желания, как только оно появилось старые ржавые корыта были куплены у Турции за копейки ,повешен флаг и вперед.. И как не странно этого хватило.. В принципе могли ничего и не покупать , на северах масса грузов перевозится и кораблей хватает могли и оттуда перебросить.. Просто видимо посидели посчитали и выяснилось что с ЭТИМИ задачами справятся полу дармовые лоханки .. И были правы..
            1. timokhin-a-a
              17 мая 2019 13:17
              0
              Им приказ дали обеспечить перевозки. Они его не выполнили в связи с неготовностью. Сразу вспомнили про то, что оказывается у нас есть ещё и военно-морской флот. Но у флота уже не было ничего кроме БДК на тот момент.
              Запустили БДК. БДК ВМФ России и спасли Сирию.

              Вы не выдумывайте, это ведь всё уже история, её нельзя взять и перепридумать.
              1. SanichSan
                SanichSan 17 мая 2019 17:53
                -2
                вроде как БДК как раз пара заложена и первый в серии на испытаниях. не?
      4. strannik1985
        strannik1985 17 мая 2019 03:28
        +1
        А что кто-то блокировал Сирию с моря?
        1. timokhin-a-a
          17 мая 2019 13:18
          0
          Планы такие были, но там вечно то крейсер, то пара БПК, то ещё что-нибудь. Какая тут блокада.
          1. strannik1985
            strannik1985 17 мая 2019 13:46
            +2
            Т.е.чистая демонстрация флага и то не каждый рейс. МРК, корвет, фрегат могут делать то же самое.
      5. SanichSan
        SanichSan 17 мая 2019 17:51
        -1
        Цитата: timokhin-a-a
        А была бы операция в Сирии без ВМФ?

        стоп? так значит флот все таки есть и вполне боеспособный? операция то проходит вполне успешно. значит флот с задачами справляется.
        тогда о чем статья???
        1. timokhin-a-a
          17 мая 2019 21:26
          -2
          Флот справляется с задачами в условиях полного отсутствия противодействия. Это важная оговорка. И должно быть по-другому.
          1. SanichSan
            SanichSan 22 мая 2019 13:28
            -2
            а у вас есть примеры "флота справляющегося с своими задачами в условиях противодействия"? не то чтоб я докапываюсь, но хотелось бы понят что вы предлагаете? американский флот сейчас "воюет" только там где по нему не стреляют. СА имеют опыт боевого применения флота против хуситов, но весма сомнительный. у России есть опыт 2008, кстати вполне успешный.... но согласитесь что все это сопоставимо с действиями ВМФ в Тартусе по вытеснению американской АУГ. кстати опять же успешная операция.
            давайте посмотрим что в планах у флота? заложены несколько БДК. не авианосцы и крейсера, а БДК. по моему это хороший знак. идет активное строительство фрегатов. тоже вполне логично и обоснованно. подводный флот также строится. что вас не устраивает?
            1. timokhin-a-a
              22 мая 2019 13:56
              0
              американский флот сейчас "воюет" только там где по нему не стреляют.


              Практика показывает, что "стреляют" их особо не останавливает.
              1. SanichSan
                SanichSan 22 мая 2019 14:04
                -2
                Цитата: timokhin-a-a
                Практика показывает, что "стреляют" их особо не останавливает.

                напротив, товарищ Ын доказал что наличие реальной угрозы атаки заставляет американский флот ретироваться. wink
                в прошлом веке я бы с вами согласился, но в 21 веке нет.
                1. timokhin-a-a
                  22 мая 2019 14:07
                  0
                  Хуситы пытавшиеся достать эсминец с помощью береговой ПКР, китайцы, которым другой эсминец перерезал курс, идя на столкновение, да и наши в тех же условиях, скорее всего не согласились бы с Вами.
                  Кроме того, я бы не был уверен в том, что с момента операции "Богомол" прошло достаточно времени, чтобы американский менталитет сильно изменился бы.
                  1. SanichSan
                    SanichSan 22 мая 2019 14:37
                    -2
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Хуситы пытавшиеся достать эсминец с помощью береговой ПКР

                    и они его достали. сколько эсминцев потеряла СА? а США? США потерь там не имеет только по тому что в зону действия ПКР хуситов не входили и атаковали за ее пределами. логично и профессионально. soldier
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Кроме того, я бы не был уверен в том, что с момента операции "Богомол" прошло достаточно времени, чтобы американский менталитет сильно изменился бы.

                    инциденты на американском флоте говорят об обратном. yes
                    думаю действия американского флота против Ирана расставят все точки над "i". если они конечно будут wink
  15. Karabas
    Karabas 16 мая 2019 20:07
    -5
    Если бы я был гарантом, я бы утопил весь флот матрасов уже сегодня. Дело даже не в том что с ними вечное противостояние, а просто так много дешевле чем наращивать мощь своего. Как говорится ничего личного, просто бизнес. wink
    1. ProkletyiPirat
      ProkletyiPirat 16 мая 2019 22:40
      +1
      Зачем самим это делать то? Проще продать через третьи руки а потом "потерять" в локальном конфликте, а там пусть местные повстанцы воюют.
    2. timokhin-a-a
      16 мая 2019 23:19
      +5
      Ну тогда всю матрасию уже...

      Кстати, вот это вот действительно было бы в разы дешевле, чем всё время быть готовым ко всему.

      Просто это очень сложно и опасно.
      1. bayard
        bayard 17 мая 2019 03:40
        +6
        Потопить матрасию это разумно и очень гуманно в отношении прочего человечества ... но что тогда делать с Китаем ? Он аппетит себе только нагулял , флот строит как бешеный принтер , армия у него в тонусе , авиацию подтягивает ... и очень любит наш Байкал ... да и всё остальное ...
        У него ведь руки развяжутся ... и рынок американский потеряет ... Спросит вот нас "Где Америка ?" , а мы ему "Она утонула" ... Вдруг обидится ?

        ... А вот если бы они друг друга утопили ... winked
        Тогда на радостях и Медведева с Чубайсом расстрелять не жалко ... yes feel
  16. Оператор
    Оператор 16 мая 2019 20:10
    -8
    Цитата: belost79
    В Крымскую войну [русский флот] прятался и на Балтике

    В Крымскую война на Балтике прятался британский флот - по причине строительства в течение 1855 года в механических мастерских Санкт-Петербурга под руководством Н.И. Путилова 67 канонерских лодок с паровым двигателем, гребным винтом и тремя пушками


    Как показывает исторический опыт, главное в строительстве русского флота - не обезьяничать у Запада (линкоры, подлодки с баллистическими ракетами, авианосцы, БДК и т.д.), а создавать свою альтернативу (паровые канонерки в 19 веке, "Посейдоны" в 21 веке).
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 21:23
      +9
      Посейдоны!!!!! wassat Полный океан Посейдонов!!!Посейдоны заполонят всё!!!!
      1. bayard
        bayard 17 мая 2019 03:51
        +5
        А может правда паровые канонёрки ?
        Обшить их кровельным железом , по три пушки ... ядерные ... страаашная сила fellow ... ядра - они такие ... страшные ...
        И над форштевнем - скульптура Посейдона !
        Всех порвём ! soldier
      2. malyvalv
        malyvalv 17 мая 2019 06:06
        +1
        Не понимаете вы главного. Океан отличная среда для скрытности. Американцы тратят сотни миллиардов на скрытность воздушных аппаратов так как им чтобы достичь целей на континенте надо преодолевать ПВО способную обнаружить эти цели за сотни км. В океане дальность обнаружения всего несколько км. Идеальная среда для маленьких беспилотных аппаратов. Расположение основных целей на побережье у американцев превращается в их геостратегическую слабость.
        1. samaravega
          samaravega 18 мая 2019 20:06
          -1
          Это Вы не понимаете главного. Применение "Посейдона" возможно только в глобальной ядерной войне. Никакая скрытность ему не поможет. После даже одного ядерного взрыва в порту или ВМБ, кому достанется ответный удар? Наверное, ИГИЛ, это же они "Посейдоны" штампуют и на весь мир ими хвастают. А ответный удар - это МБР и БРПЛ, подлетное время от 20 до 40 минут, где там "Посейдон" с его сроками доставки СБЧ? Даже дозвуковые "малозаметники" долетят до России в разы быстрее. Бить супостата уже после того, как мы сдохнем? Тема, но не для реальных политиков, а для фантастов "а-ля постапокалипсис". Уже писал: первым подобную "суперторпеду" предложил еще знаменитый "миролюбец" академик Сахаров. ВМФ СССР, при тогдашнем уровне финансирования, от нее КАТЕГОРИЧЕСКИ отказался по соображениям эффективности: жертвы среди мирных жителей огромны, ущерб военной машине США минимален. Насчет расположения целей у американцев на побережье, Вы несколько погорячились. Да, там много городов, заводов и т.д., еще пляжей и девок. Но это цели ГРАЖДАНСКИЕ. ПУ МБР, центры связи и управления, аэродромы стратегической (да и тактической авиации), основные средства управления и огневые средства системы НОРАД находятся в серьезной глубине. ПЛАРБы всегда большим количеством в море, чем на базе, по предназначению, ВМФ США (учли Перл-Харбор и ядерное оружие) в кризисной ситуации, которая предшествует любой войне, старается выйти в море, благо климат у них не сравнить с условиями нашего ТОФ и, тем более, СФ. Что в остатке? После длительного выдвижения при благоприятный условиях "Посейдон" убьет тысяч 50 - 80 гражданских и угробит 5 - 7 кораблей (ПЛ), находящихся на ремонте или дожидающихся списания. Это верх цинизма или глупости?
          1. malyvalv
            malyvalv 19 мая 2019 14:46
            +2
            Никакая скрытность ему не поможет.

            С чего это не поможет? Маленький Посейдон в разы труднее будет обнаружить чем обычную ПЛАРБ. Да и для обычной ПЛАРБ дистанция обнаружения несколько километров. В отличие от объектов в воздухе где работают радиволны и дистанции обнаружения в сотни километров. А океан он большой.

            это МБР и БРПЛ, подлетное время от 20 до 40 минут,


            Зато их хорошо видно и их можно сбить уже сейчас. И вопрос встаёт у кого чего больше. МБР или ракет ПРО. Это тупиковый путь.

            Поседоны могут быть оснащены маленькими ракетами ближнего радиуса и массово скрытно выйти на дистанцию удара 300 - 400 км от побережья. Увернуться от такого удара США не будет в состоянии. А мы от их Минитменов отобъёмся. Наше ПРО не хуже ихнего.
            1. samaravega
              samaravega 19 мая 2019 17:09
              +1
              1. Кого можно сбить? МБР и БРПЛ? Перехватить даже разовые запуски древних ОТР(!) "Скад-Б" американцам ОЧЕНЬ плохо удавалось, о реальном перехвате МБР и БРПЛ хотя бы при групповом (а не массовом) запуске никто даже не мечтает. Наше ПРО даже лучше ихнего, но реально прикрывает только Москву и только с использованием на ракетах ПРО СБЧ. Причем в этой единственной в мире РЕАЛЬНО работающей системе ПРО близко нет ни С-300, ни С-400 и не будет С-500. У них предназначение другое! Наш С-300В изначально создавался для перехвата в т.ч. баллистических целей, С-300П (хотя Вы вряд ли знаете разницу между ними) смог поражать их благодаря заложенным возможностям. Но(!) исключительно ТР и ОТР! Перехват МБР и БРПЛ - это из мультиков про "биониклов".
              2. Обычная ПЛАРБ может стрелять имеющимися ракетами "почти из базы", где она прикрыта (исходя из имеющихся сил и средств) хотя бы авиацией, средствами ПВО наземного базирования, кораблями ближней зоны. Но это не главное. Главное:
              3. Какая система управления выведет "Посейдон", учитывая не изученность и изменчивость морских течений, температуры и солености воды и прочих факторов в точку пуска "маленьких ракет" с необходимой точностью? ИНС? Не реально, не учитывает ни течения, ни прочие факторы, да и за время "путешествия" ошибка набежит слишком большая. Астрокоррекция для нее не возможна по определению, коррекция от "Глонасс" глушится РЭБ. Составить цифровые карты морского дня (по типу карт для КР с ТЕРКОМ) не возможно технически.
              4. "Вишенка на торте". Учитывая дальность до большинства ВОЕННЫХ целей на территории США от побережья + дальность пуска в 300 - 400 км от берега, дальность полета "маленьких ракет" должна быть не менее 1500 км, а лучше 2000 км. Плюс СБЧ. Из имеющихся подходит только семейство "Калибр". Посмотрите их габариты и массу и посчитайте, сколько их "влезет" на "Посейдон". Не забудьте про ПУ, желательно с индивидуальными ячейками, т.к. выпускать какое-то серьезное количество по очереди через 2 ТА "Посейдону" вряд ли дадут даже в 400 км от берега. Его "тезка" П-8 - серьезная и быстрая машина.
              Заключение: я понимаю, почему "Вова Сказочный" все эти "мультики" показывает и так рассказами увлекается: рейтинг поднять, да и про деньги что бы поменьше спрашивали. Я не понимаю, почему Вы в эту ахинею так ЛЕГКО верите.
              1. malyvalv
                malyvalv 20 мая 2019 12:39
                0
                даже разовые запуски древних ОТР(!) "Скад-Б" американцам ОЧЕНЬ плохо удавалось


                Ракеты средней дальности ( а это до 5000 км) давно уже успешно сбивают. Было много испытаний в последнее время и все успешные. Наверняка уже и МБР могут.

                Обычная ПЛАРБ может стрелять имеющимися ракетами "почти из базы"


                Может, но вероятность перехвата очень высокая.

                Какая система управления выведет "Посейдон", учитывая не изученность и изменчивость морских течений, температуры и солености воды и прочих факторов в точку пуска "маленьких ракет" с необходимой точностью? ИНС? Не реально, не учитывает ни течения, ни прочие факторы, да и за время "путешествия" ошибка набежит слишком большая.


                ИНС учитывает движение. А по какой причине оно из за двигателя или течений ему пофиг. И точность вывода важна не Посейдону, ему плюс минус 100 км неважно а ракете. Вот ей коррекция нужна будет.

                Учитывая дальность до большинства ВОЕННЫХ целей на территории США от побережья


                По сравнению с нами у них всё очень близко к океану. Для нанесения первого скрытного обезоруживающего удара так чтобы в ответку нам ничего не прилетело ПОсейдон то что нужно. Это как минимум аналог американских ракет в Прибалтике или Харькове.
                1. samaravega
                  samaravega 22 мая 2019 18:23
                  0
                  ИНС может учесть ТОЛЬКО ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ течения, причем для коррекции бортовой аппаратуре нужно точно "знать" соленость, т.к. коррекция возможна только путем гидролокации, а там это очень важный фактор. Но течения меняются, так же, как ветер, а соленость еще более непредсказуемо. Летящие в атмосфере ракеты корректируются по рельефу местности (ТЕРКОМ) для низковысотных либо по звездам (астрокоррекция) для высотных крылатых и баллистических. Ни то ни другое для "Посейдона" не возможно по принципу. Никакое "движение" сама ИНС не может учитывать по определению, она может учитывать только направление движения носителя и скорость (относительную). Т.е., на наземной технике, например, ИНС не учитывает "подъем-спуск", а на воздушной - скорость воздушного потока. Так что отклонение в 100 м после путешествия к границам США под водой только под ИНС - это из области фантастики.
                  Про успешный перехват ракет средней дальности - приведите факты. Да и что перехватывать, если их (РСД и РСМД) "порезали" много лет назад по договору. Указанный Вами диапазон (5000 км) как раз в этом договоре. Или китайцы, как великие мастера ПРО, свои же ракеты перехватывают?
                  Про перехват БРПЛ уже писал, добавлю, что пока НЕ БЫЛО ни одного, даже опытного, перехвата БРПЛ. Не согласны - факты.
                  Про "все очень близко к океану" писал, посмотрите, где у них позиции МБР, командные пункты и аэродромы НОРАД и т.д.
                  Что касается американских ракет в Прибалтике или Харькове, о каких ракетах речь? Зенитных, ПРО, или других? Или уже изобрели универсальные?
                  1. malyvalv
                    malyvalv 23 мая 2019 02:08
                    0
                    Про ИНС у вас знания конечно огонь. Объяснять долго потому не буду. Просто задумайтесь почему она называется "инерциальная".
                    Одна из основных претензий России к американцам по поводу ДРМСД было как раз то что они используют баллистические мишени средней дальности для испытаний своей ПРО.
                    1. samaravega
                      samaravega 23 мая 2019 10:30
                      0
                      Ваши знания в области политики - "большой огонь", по Вашей терминологии. Основная претензия России по поводу ДРСМД - размещение американцами (состоявшегося или планируемого) наземного варианта "Иджис" в Румынии, Польше и т.д. Связана эта претензия с тем, что для него используется адаптированная корабельная ВПУ, позволяющая запускать, в т.ч., "Томагавки". Наземный вариант "Томагавка" и был ликвидирован в соответствии с ДРСМД. Возобновлять производство "Першингов" для испытания ПРО - бредовая идея. Не согласны с моими аргументами, не довольны моими знаниями - приведите ФАКТЫ. Например, марку "баллистической мишени средней дальности" или конкретные данные по конкретной ИНС, там погрешность везде указана.
                      А про "инерциальную" я именно так и пишу, что задумываюсь. Кроме того, с наземными ИНС работал на практике.
                      1. malyvalv
                        malyvalv 23 мая 2019 14:20
                        0
                        Основная претензия России по поводу ДРСМД - размещение американцами (состоявшегося или планируемого) наземного варианта "Иджис" в Румынии, Польше и т.д. Связана эта претензия с тем, что для него используется адаптированная корабельная ВПУ, позволяющая запускать, в т.ч., "Томагавки".


                        Вы просто не вкурсе про баллистические мишени средней дальности. Внимательнее надо прессу отслеживать.

                        А про "инерциальную" я именно так и пишу, что задумываюсь.


                        Задумываетесь но не понимаете смысла слова. В ИНС используются датчики ускорений и направления. Им похрен ваши течения и солёность.
                      2. samaravega
                        samaravega 24 мая 2019 19:17
                        0
                        Датчикам похрену течения и соленость, именно поэтому они не могут их учесть. А вот движущемуся аппарату течения и соленость не похрену, они влияют на его движение. Если датчикам похрену, а аппарату нет, ошибается аппарат, датчику похрену, он на стоит на аппарате и на за что не отвечает "К пуговицам претензии есть? Нет, стоят насмерть!". Вы уже писали, что я ничего не понимаю в ИНС, я просил привести конкретные характеристики хоть одной. Где?
                        Что касается баллистических мишеней средней дальности (хотя само такое определение - бред), вынужден повториться - назовите марку, фирму изготовителя, на базе какой ракеты сделаны, конкретную дату и результаты перехвата, что-нибудь, чтобы поверить в их реальность. В наше время эти сведения секрета не представляют. Есть ракеты-мишени РМ-15, "Саман" у нас, "Файрби" у американцев, но они крылатые и но подпадают под ДРСМД. Есть конкретная информация, а не "бла-бла-бла" про прессу - приведите.
                      3. malyvalv
                        malyvalv 24 мая 2019 22:35
                        0
                        Ой ладно, всё.
                      4. samaravega
                        samaravega 25 мая 2019 09:20
                        0
                        Есть такая птичка - "не трынди". Удачи.
    2. samaravega
      samaravega 17 мая 2019 18:24
      0
      Согласен полностью, "Посейдон" в 21-м веке еще большая бестолковка, чем паровая канонерка в 19-м. Неизменная наша "альтернатива" - распил казенных денег не пойми на что.
  17. Undecim
    Undecim 16 мая 2019 20:17
    +5
    ЧТО СТРАНА ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ ОТ РЕБЯТ В ЧЁРНОЙ ФОРМЕ ТАКОГО, ЧТО МОГУТ ДАТЬ ТОЛЬКО ОНИ?
    Я бы несколько расширил границы вопроса.
    А что нужно стране из того, что могут дать только ребята в черной форме? После этого определяться с хотелками.
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 21:22
      +1
      Нужно и хочу это разные вещи.

      Американцам в начале прошлого века не нужно было мировое господство, но они его хотели.
      1. Undecim
        Undecim 16 мая 2019 21:47
        +5
        Американцам в начале прошлого века не нужно было мировое господство
        Это Вас Артур Мейерович Шлезингер убедил?
        Нужно и хочу это разные вещи.
        Тост про соответствие желаний и возможностей помните?
        1. timokhin-a-a
          16 мая 2019 22:41
          +1
          Это Вас Артур Мейерович Шлезингер убедил?

          Свидетельств навалом.
          Тост про соответствие желаний и возможностей помните?

          Имею возможность потрясти планету, но ковыряюсь в носу. В нашем случае это выглядит вот так, а не как в кино.
          1. Undecim
            Undecim 16 мая 2019 22:45
            +1
            Имею возможность потрясти планету, но ковыряюсь в носу.
            А без потрясений никак? Или каким мирным способом потрясти, как Гагарин или балет Большого театра?
            1. timokhin-a-a
              16 мая 2019 23:07
              +2
              Мы же про флот. А она какбы часть военной силы. А у неё с мирными способами так себе...
              Хотя конечно, по идее - лучше мирным путём, но мы тут не об этом.
              1. Undecim
                Undecim 16 мая 2019 23:11
                0
                Да, оно конечно заманчиво звучит. Главное, чтоб по Сеньке шапка. А то ведь вместо "потрясти" может получиться "потрястись".
                1. timokhin-a-a
                  16 мая 2019 23:21
                  +6
                  Одна грамотная эксплуатация уязвимостей противника может привести его к банкроству а-ля СССР вообще без войны, и без существенного увеличения наших сил.
                  1. Undecim
                    Undecim 16 мая 2019 23:44
                    +2
                    Да, главное, чтобы число собственных уязвимостей не превышало число таковых у противника.
                    1. timokhin-a-a
                      17 мая 2019 00:35
                      +3
                      Нет, главное бить по его уязвимостям быстрее, чем он будет успевать бить в ответ, темп задавать.

                      Это как в драке - ты сильнее, а я быстрее и у меня дыхалка лучше.
                      1. Undecim
                        Undecim 17 мая 2019 00:39
                        0
                        и у меня дыхалка лучше
                        Вот и замкнулся круг. Трезвая оценка собственной дыхалки - залог успеха. Уверены, что дыхалка лучше? Я сильно сомневаюсь. Спокойной ночи. С утра попробуйте оценить дыхалку обьективно. Может еще надо потренироваться?
                      2. timokhin-a-a
                        17 мая 2019 13:20
                        +2
                        Не мы выбираем когда драться в данном случае, а они. Когда решат, тогда и начнут - так что надо тренироваться, да, но с прицелом на ближнюю драку всё-таки.
                      3. Undecim
                        Undecim 17 мая 2019 13:28
                        +2
                        Когда решат, тогда и начнут
                        Вот тут терзают очень сильные сомнения, что "им" нужна драка. Погремуха эта про "вокруг одни враги" - для внутреннего потребления, но и ее ведь нельзя эксплуатировать бесконечно. Надо бы уже подумать над чем то посвежее.
                        Кстати, как у Вас совмещается абсолютно здравое отношение ко всяким "вмиренетаналогов" прожектам с верой во "всемирный мордорский заговор"?
                      4. timokhin-a-a
                        17 мая 2019 13:45
                        +1
                        Да я вот как-то наблюдал мозговой штурм на тему "Как нам загасить русских не получив ответно-встречный?".

                        И это было совсем не по кисель-ТВ, как кто-то может подумать. И участвовали там граждане с довольно таки-тяжелыми погонами. Американские, естественно.
                        Три года назад.

                        Впечатление - на всю жизнь. Они там настолько нас хорошо понимают, настолько владеют статистикой, впольт до плотности населения где угодно, и они настолько беспринципны, что у меня до сих пор дух захватывает.
                        Как Вам, например, идея доставки в РФ портативных ядерных боезарядов дип.почтой? Приемлема? А им нормально.
                        Ваши аргументы на фоне того события - НИЧТО. Ноль.
                      5. Undecim
                        Undecim 17 мая 2019 13:52
                        -1
                        Да я вот как-то наблюдал мозговой штурм на тему "Как нам загасить русских не получив ответно-встречный?".
                        И в качестве кого Вы присутствовали на столь интересном мероприятии, которое так потрясло Вас?
                        Что касается портавных ядерных зарядов, диппочтой, три года назад... Тема эта умерла уже лет эдак двадцать назад.
                        Может это была инсценировка с целью дезинформации, а Вы и клюнули?
                      6. timokhin-a-a
                        17 мая 2019 21:32
                        0
                        И в качестве кого Вы присутствовали на столь интересном мероприятии, которое так потрясло Вас?


                        А вот об этом "история умалчивает".
                        Движуха была спонтанная и началась в неформальной обстановке, но теоретическая подкованность участников в вопросах связанных с умножением русских на ноль, какбы намекала.
                        Они там очень много думают на эту тему. Вот о чём я.

                        Что касается портавных ядерных зарядов, диппочтой, три года назад... Тема эта умерла уже лет эдак двадцать назад.


                        Ничего не умерло, просто спецсредства для таких дел перестали поддерживаться в боеготовом состоянии. Но вернуть всё как было вполне возможно. И никакие детекторы потом не помогут.

                        Плюс к тому есть и другие методы, тоже работающие, просто совсем немного более рискованные. А может и не более даже.
                      7. bayard
                        bayard 17 мая 2019 04:03
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Это как в драке - ты сильнее, а я быстрее и у меня дыхалка лучше.

                        Значит всё таки "Посейдон" ? belay
                        Он такой ... быстрый wink
                        Главное - держать противника в состоянии ... постоянной уязвимости ... или толстого Ына натравить - на уязвимости bully
                      8. timokhin-a-a
                        17 мая 2019 13:20
                        +3
                        Главное - чтобы розовые пони на Посейдоне были нарисованы. А то нещитово.
  18. Earthshaker
    Earthshaker 16 мая 2019 20:35
    +3
    Без подробностей, очередное сокращение преподавателей, ставит под сомнение развитие ВМФ. Скорее не за горами упадок.
  19. aristok
    aristok 16 мая 2019 21:27
    0
    Флот нужен!
    Но без больших и бессмысленных долгостроющихся (по схеме ходжа ишак эмир)монстров - игрушек политиков и попильщиков.

    Упор на минимально допустимые по ВИ для мореходности надводные корабли(500-2000 ВИ по схеме САР) .
    Максимум 8000 ВИ для надводных кораблей.

    Но при этом обеспечить максимальный коэффициент оперативного напряжения (КОН);
    Чтобы простой был минимален.

    Непрерывная модернизация как по электронике так и по вооружению.
    На небольших кораблях её провести и дешевле и быстрее, без риска совершить большую ошибку влияющую на весь флот.

    Недостаток малых кораблей:- невозможность установить несколько типов тяжелого и/или громоздкого оборудования,
    преодолевается совместным взаимодействием нескольких малых кораблей ,унифицированных по конструкции(что делает их дешевле, а постройку быстрой), но разных по начинке.
    1. Оператор
      Оператор 16 мая 2019 21:56
      -11
      Российскому ВМФ сейчас нужны всего лишь четыре основные типа кораблей:
      - прибрежные корветы дедвейтом 1000 т с ПЛО и ПМО вооружением;
      - мореходные фрегаты УРО дедвейтом 4000 т с универсальными шахтными ПУ;
      - многоцелевые АПЛ "Лайка" дедвейтом 1000 т с "Цирконами" и М-6 "Шквалами";
      - стратегические НПА "Посейдон".

      Плюс мобрезерв из ролкеров, лихтеров, танкеров и сухогрузов ПАО "Совкомфлот" для обеспечения экспедиционных операций сухопутных сил и авиации ВС РФ.
      1. ProkletyiPirat
        ProkletyiPirat 16 мая 2019 23:00
        0
        Цитата: Оператор
        Российскому ВМФ сейчас нужны всего лишь четыре основные типа кораблей:
        - прибрежные корветы дедвейтом 1000 т с ПЛО и ПМО вооружением;
        - мореходные фрегаты УРО дедвейтом 4000 т с универсальными шахтными ПУ;

        Нашему ВМФ нужны корабли охранения пригодные для переброске по северному пути и по внутренним рекам с возможностью океанического хода. При этом переброска по внутренним рекам в не боевом состоянии с дооснащением силами экипажа. Такой корабль ограничен шлюзами, осадкой и массой: 135м*14,3м*3м=5791,5т(можно увеличить до ~7-10кт при тех же габаритах)
      2. malyvalv
        malyvalv 17 мая 2019 06:12
        +3
        Совсем скоро понадобится устанавливать лазер типа Пересвет на корабль. Нужно будет питание в десятки МВт. На фрегаты ставить будете?
        1. Оператор
          Оператор 17 мая 2019 09:41
          -4
          Электрическая мощность жидкометаллического ядерного реактора "Пересвета" составляет 10 МВт, поэтому использование подобного типового реактора (в сочетании с суперконденсаторным накопителем), уже тестируемого на суше ("Пересвет"), в воздухе ("Буревестник") и под водой ("Посейдон"), в качестве основы ГСУ патрульного корвета полным водоизмещением 1000 тонн решит все задачи.

          Для ГСУ эскортного фрегата полным водоизмещением 4000 тонн подойдет жидкометаллический ядерный реактор электрической мощностью 40 МВт, которого хватит на четыре "Пересвета" (если это потребуется).
          1. malyvalv
            malyvalv 17 мая 2019 13:01
            0
            Корвет с Пересветом просто утонет. Дело же не только в реакторе как таковом но и в биологической защите, в генераторах и конденсаторах и оборудовании. А тут существенных подвижек в размерах и весе не наблюдается.
            Ставить ЯУ на маленький кораблик смотрится не очень эффективно. Если уж ставить то на крейсер с хорошим водоизмещением, вооружением, вертолётами и т.д.
            Корабли разрабатываются и строятся долго. Лазерные технологии и требуемые для них мощности растут быстро. Сегодня 10 МВт вроде хорошо а завтра уже мало. Гиперзвук не собъешь.
            1. Оператор
              Оператор 17 мая 2019 18:29
              -2
              Лазерный комплекс "Пересвет" вместе с ЯЭУ и биологической защитой размещается на десятиосной автомобильной платформе, поэтому его массу можно оценить в пределах 200 тонн - вес запаса топлива корвета водоизмещением 1000 тонн.

              Излучение лазера мощностью более 5-10 МВт вызывает нелинейные эффекты в атмосфере, говоря по простому - расфокусируется.
              1. Оператор
                Оператор 17 мая 2019 18:45
                0
                Уточнение: пять осей по 5 тонн, две оси по 10 тонн, итого 45 тонн.
              2. timokhin-a-a
                17 мая 2019 21:44
                -1
                Вы как обычно попали пальцем в небо. там не 10, а пять осей на 17,5 резине у полуприцепа с лазером, это однозначно 9 тонные оси, других на 17,5 резине со сдвоенной ошиновкой не бывает, штатный тягач КАМАЗ 65225 это нагрузка на ССУ 22 тонны+вес пустой платформы подобного класса - 12-15 тонн.Итого имеем - несущая способность 45+22-12 (или 15) тонн, то есть от 62 до 65 тонн весит лазерная установка без учёта шасси, но с учётом аутриггеров и прочего "не стреляющего" оборудования платформы, которое в 12-15 тонн не входит.

                Проверяем - штатный тягач КАМАЗ 65225 в базовом варианте имеет макс. массу полуприцепа в 64 тонны.
                У КАМАЗа запас прочности конструкции на перегруз - 25%.

                Сходится? Сходится.

                Вы лучше продолжайте посейдонить, там Вас пока вот так вот приложить из-за режима секретности нельзя.
                Но это только пока.
              3. malyvalv
                malyvalv 17 мая 2019 22:45
                0
                Вполне вероятно что биологическая защита там расчитана на кратковременное пребывание персонала и при этом генераторы с турбинами также включены в систему биологической защиты. На корабле такой номер не пройдёт.
                В любом случае энергопроизводительность корабля сейчас имеет очень важное значение чтобы понастроить фрегатов без резерва энергопроизводительности и успокоиться.

                Сегодня расфокусируется 5-10 МВт завтра и 50 будет нормально светить. Не надо забывать что срок службы корабля 40-50 лет в идеале. Вспомните какие были вооружения 50 лет назад.
                1. Оператор
                  Оператор 17 мая 2019 23:59
                  -2
                  Биологическая защита - это цилиндрическая оболочка из свинца и карбида бора вокруг реактора и межконтурного теплообменника, обеспечивающая безопасное долговременное нахождение персонала в непосредственной близости от оболочки. В случае применения свинца в качестве теплоносителя первого контура теплообменник может быть вынесен за пределы кокона. Защищаемый объем оболочки для реактора "Пересвета" можно оценить на уровне 1 кубического метра, масса оболочки - порядка 10 тонн.

                  Расфокусировка луча лазера большой мощности происходит не в устройстве, а в воздухе за счет диссоциации молекул азота и кислорода, что не устранимо. Поэтому лазеры мегаваттного класса стремятся размещать на авиационных носителях, работающих на высотах 10 и более км с разреженной атмосферой - для перехвата ракет на АУТе и поражения спутников. Ну или на космическом носителе (с теневой защитой аппаратной части установки).

                  Скорее всего "Пересвет" сменит наземный носитель на авиационный/космический сразу же после окончания отработки конструкции в процессе опытной эксплуатации, т.е. установка на надводный корабль ему не светит.
                  1. malyvalv
                    malyvalv 18 мая 2019 05:58
                    -1
                    Вот так 1 кубометр свинца и всё. Лихо. Что то на других кораблях всё это явно больше 10 тонн выходит. Даже в случае металлического теплообменника.
                    Поживём увидим. В любом случае других вариантов чтобы сбивать гиперзвук не предвидится. Хоть на корабле хоть на самолёте.
                    1. Оператор
                      Оператор 18 мая 2019 13:44
                      0
                      Габариты реактора ЯЭУ "Пересвета" вместе с биологической защитой можно оценить как 2х2 м. Естественно, что не весь этот объем заполнен свинцом и ураном - гораздо больше пространства занимает воздух и стальные конструкции.

                      На порядок большие размеры и вес биологической защиты у традиционных водо-водяных реакторов на тепловых нейтронах с обогащением топлива до 4,4% по урану-235 определяется соответствующей разницей их габаритов по сравнению с габаритами жидкометаллических реакторов на быстрых нейтронах с обогащением топлива до 44,5% по урану-235.
                      1. malyvalv
                        malyvalv 18 мая 2019 16:02
                        0
                        Ещё раз - проблема нейтроны. Как раз быстрые. Бор хорошо поглощает медленные (тепловые) но их ещё тормознуть надо. На свинце они не тормозятся. Нужно много водорода.
                        Малогабаритность ЯУ Посейдона не должна вводить в заблуждение. Там нет биологической защиты и генераторов. Представляете сколько весят турбины и генераторы на 50 МВт?
                      2. Вадим237
                        Вадим237 18 мая 2019 22:53
                        0
                        А если разработали такую эффективную и миниатюрную по габаритам и весу защиту?
                      3. malyvalv
                        malyvalv 19 мая 2019 14:49
                        0
                        Физику не обманешь.
                      4. Оператор
                        Оператор 18 мая 2019 23:49
                        -1
                        Согласен - добавим в биозащиту ещё и полиэтилен.

                        Я же называл электрическую мощность ЯЭУ "Пересвета" - 10 МВт (тепловая 30 МВт). При использовании во втором контуре охлаждения реактора сверкритической окиси углерода (73 атмосферы, 700 градусов Цельсия) ротор газотурбинного двигателя будет весить в пределах 100 кг.

                        Частота вращения ротора составит порядка 50000 оборотов в минуту, электрогенератор с прямым приводом от ГТД будет весить около 1 тонны.

                        И чтобы закрыть вопрос технической реализации "Пересвета" - в качестве устройств накачки лазера вполне можно использовать светодиоды из карбида кремния мощностью 25 КВт каждый. Матрица из 20х20 диодов обеспечит непрерывное преобразование 10 МВт электрической мощности в 5 МВт лазерного излучения.
                      5. malyvalv
                        malyvalv 19 мая 2019 14:59
                        0
                        Полиэтилена понадобится много. Например для контейнеров хранения источников нейтронного излучения ( в десятки а то и сотни раз меньшего чем в ядерном реакторе) толщина в пол-метра полиэтилена плотностью 1.0 только для кратковременного присутствия персонала.

                        "Частота вращения ротора составит порядка 50000 оборотов в минуту,


                        И долго он так проживёт?

                        И Пересвет это ещё не конец развития лазеров. Его на фрегаты никто даже не планировал ставить, хотя по идее могли. Будущие корабли должны быть оснащены энергетическиими установками под будущие потребности лазерного оружия. И это как ни крути крейсера размером с Зумвальт.
    2. ProkletyiPirat
      ProkletyiPirat 16 мая 2019 22:51
      +4
      Цитата: aristok
      Упор на минимально допустимые по ВИ для мореходности надводные корабли(500-2000 ВИ по схеме САР) .

      снижая водоизмещения вы лишаете корабль запаса прочности, запаса живучести, модернизационного запаса, запаса хода, запаса автономности и экономите не более 1-3% от стоимости корабля в виде экономии металла. На мой взгляд такой размен не выгоден.
  20. Сибирский цирюльник
    +5
    Разделяю мнение Автора статьи!
    Нет понимания роли Флота,в обороноспособности гос-ва,руководством страны
    1. Вадим237
      Вадим237 16 мая 2019 23:36
      -1
      Наша обороноспособность базируется в первую очередь на РВСН.
      1. макс702
        макс702 17 мая 2019 00:11
        +4
        Цитата: Вадим237
        Наша обороноспособность базируется в первую очередь на РВСН.

        Вы очень сильно рискуете когда пишите ТУТ такое.. Правда она не всегда нужна .. Ну ,а флот.. Флот это прежде всего красиво .. И.. И все...
        1. Сибирский цирюльник
          +2
          Посчитайте,пожалуйста, количество БРПЛ))
      2. Лопатов
        Лопатов 17 мая 2019 07:49
        0
        Цитата: Вадим237
        Наша обороноспособность базируется в первую очередь на РВСН.

        Наша безопасность. А обороноспособность это несколько ширшей. Это и способность насилием обеспечить свои интересы. Как сейчас в Сирии.
        И вот тут РВСН- слишком уж мощная "дубина"
  21. Аркон
    Аркон 16 мая 2019 22:05
    +1
    На самом деле тренированные и оснащённые ВМС способны принести любой стране гигантскую пользу. Вплоть до финансовой. Это самоочевидный факт. Но для того, чтобы это было именно так, общество должно понимать, ЧТО ОНО ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ от флота.


    Ну уж сказали "А" - то,что у нас всё плохо с флотом -, говорите и "Б" - так что же, по вашему мнению, общество хочет, или должно хотеть, "получить от флота"?
    1. timokhin-a-a
      16 мая 2019 22:42
      +4
      Я могу говорить только за себя.
      1. ProkletyiPirat
        ProkletyiPirat 16 мая 2019 23:06
        +2
        таки и говорите за себя, предлагайте свою точку зрения, указывайте недостатки чужих точек зрения, спрашивайте недостатки своей точки зрения. А вот плодить очередную филькину грамоту не надо ими и так весь инет забит...
        1. timokhin-a-a
          16 мая 2019 23:23
          +10
          А где мне можно узнать чужие точки зрения? И самое главное, обоснуйте филькину грамоту пожалуйста. Что у нас есть внятная стратегия для ВМФ? Нет. Система управления? Нет.
          В обществе есть понимание необходимости всего этого? Нет.
          Может ли ВМФ как институт в таких условиях существовать?
          Нет.
          Всё вполне конкретно, по-моему.
          1. ProkletyiPirat
            ProkletyiPirat 17 мая 2019 00:27
            +3
            Александр, вы путаете причину и следствие, На протяжении многих десятилетий ВМФ, а точнее ГШ ВМФ не сделал ничего из того что должен был, именно поэтому он сегодня лишен всего и вся(это моё личное мнение). Да были периоды когда в ВМФ вливали тонны денег и ВМФ их банально профукивал и спускал в унитаз(это при СССР), сейчас лишних денег нет, но ГШ ВМФ продолжает нихрена не делать, ныть о нехватке ресурсов и расписывать фантазии о "тоже что у америкосов только у нас", а как только появляются дополнительные деньги на флот всё снова тут же профукивается. Так что пусть ГШ ВМФ вместо мечтания о высоких званиях и больших кораблях займётся наконец-то делом и разработает что и почему надо, именно сам разработает, и именно для РФ, а не скопипастит очередной "фатальный недостаток".

            Далее
            Цитата: timokhin-a-a
            А где мне можно узнать чужие точки зрения?

            Да пожалуйста, тут много статей на эту тему и целые баталии в коментах, есть ВО-форум, есть другие форумы. Вот только действительно стоящие материалы тонут среди статей на подобии вашей,
            Цитата: timokhin-a-a
            Всё вполне конкретно, по-моему.

            Вы ничего конкретного не описали в своей статье, все эти проблемы были известны и упоминались и до вас, будут и после вас. просто вбейте в гугле поиск по сайту и ключевым тезисам, таких статей вагон и маленькая тележка.
      2. Береговичок_1
        Береговичок_1 16 мая 2019 23:56
        +9
        Прям таки напрашивается новая статья... Расписать угрозы для России на море, цели и задачи с учётом ТВД, вероятных противников на каждом ТВД, возможности маневра силами между флотами... Прикрытие СЯС на океанских флотах и доминирование и полный контроль Чёрного и Балтийского морей. Взаимодействие с авиацией и роль, цели и задачи морской авиации, морской пехоты и ещё ооочень много чего!!! Тут, похоже на цикл статей есть что подумать. А на самом деле все просто... Понять для себя, чего мы хотим, быть морской державой или примерить на себя роль 11-й экономики Мира, забыв о независимой внешней политике.
        1. Аркон
          Аркон 17 мая 2019 10:39
          +1
          Цитата: Береговичок_1
          А на самом деле все просто... Понять для себя, чего мы хотим, быть морской державой или примерить на себя роль 11-й экономики Мира, забыв о независимой внешней политике.


          Так, проблема-то в том, что Россия, в отличие от США, действительно сухопутная держава. У нас сухопутных угроз куда больше, чем морских. И "проецировать силу" нам надо куда в меньших масштабах, чем США. Однако и полностью отказаться от морских операций мы не можем. Вот и должен быть выбран верный баланс.
          Проблема, как всегда в "мере". Сейчас она однозначно смещена в сторону ПВО и стратегической триады. Видимо, пришло время обозначить более широкие границы наших посяганий, кроме как защититься от массированной воздушной атаки. У нас появляются удалённые точки влияния и их надо также защищать. Здесь и меняется роль ВМФ, появляются насущные задачи.
          Хотелось бы видеть взгляд автора на эти задачи и облик ВМФ в связи с их появлением.

          Однако, статья - очередная констатация "погоды за окном". Жаль.
  22. Вадим237
    Вадим237 16 мая 2019 23:25
    -4
    Против подводных диверсантов имеется вот это
    "А вот с ПЛО у нас провал", - С чего это, технически описать можете с фактами?
    1. Береговичок_1
      Береговичок_1 17 мая 2019 00:11
      +3
      Уже писал автор статьи. И сам, и в соавторстве с Климовым. Целый цикл статей. И с доказательной базой там порядок. Поищите. Очень интересно почитать.
      1. Вадим237
        Вадим237 18 мая 2019 23:17
        0
        Я в отличии от вас - всяким интернет писакам не верю.
        1. timokhin-a-a
          19 мая 2019 20:52
          0
          "А сам информацию проверять не считаю нужным!"

          Я знал, что не ошибся в Вас.

          Ну дайте свой вариант наличия противолодочных средств в ВМФ.
    2. timokhin-a-a
      17 мая 2019 00:38
      +8
      Ну например с того, что почти не осталось кораблей, способных бороться с подлодками. И что нет ни одного современного противолодочного самолёта, есть восемь штук Ил-38Н, соответствующих американскому уровню начала 80-х примерно, и всё остальное, что может обнаружить современную ПЛА или случайно, или если точно знать где искать.
      Вообще-то всё очевидно.
      1. bayard
        bayard 17 мая 2019 04:41
        +2
        Морская авиация !
        В первую очередь истребительная - для изоляции района развёртывания подводных ракетоносцев от противолодочной авиации противника . Это проще и быстрее сделать в первую очередь .
        Противолодочная авиация с использованием радиолокационного метода поиска по кольцевому эффекту . Лучше на базе Ту-214 - большой , большая дальность , дольше сможет барражировать . И чтобы с дозаправкой .
        Ту-22М3\М3М с "Цирконами" на подвеске , если допилят конечно до ума .
        Это то чего я хочу и жду от флота и государства .

        А ещё ... По дивизии(6 шт.) 22350М на каждом из трёх основных флотов , по дивизии фрегатов ... или хотя бы по бригаде на них же ... Корветы чтоб исключительно в противолодочном исполнении и ближним ПВО ... БДК и УДК , и чтоб иметь возможность использовать их как носителей противолодочных вертолётов - по необходимости ...

        Не хочу атомный эсминец "Лидер" .
        А вот газотурбинный 22350М и его развитие - хочу .

        И спать ...
        1. SanichSan
          SanichSan 17 мая 2019 18:03
          0
          знаете что самое забавное? у нас уже начали работать в этом направлении, а вот США только в этом году стали задаваться вопросом "а нафига нам такое количество Берков и Тикондерог?" и тоже планируют переходить на выпуск фрегатов. но пока только планируют...
          ну и готовят население к тому что авианосцы нужно утилизировать. пишут что в связи с нехваткой финансирования они первые на очереди под сокращение.
        2. samaravega
          samaravega 17 мая 2019 18:31
          +1