Военное обозрение

Забытый советский патрон 6х49 мм против патрона 6,8 мм NGSW

130

Последствия для ВС РФ в случае успеха или неудачи программы NGSW



В предыдущей статье мы рассмотрели, какие действия могут быть предприняты в случае частично успешной реализации программы Next Generation Squad Weapon (NGSW), когда участники программы не смогут создать оружие, обеспечивающее одновременно и значительное увеличение дальности, и высокую бронепробиваемость, в сочетании с достаточно низкой отдачей, и приемлемой массой оружия.

В этом случае оружие, созданное в рамках программы NGSW, займёт ограниченную нишу в вооружённых силах США в виде лёгкого пулемёта NGSW-AR и марксманской винтовки NGSW-R. При этом основная масса военнослужащих США будет вооружена традиционным оружием под патрон калибра 5,56х45 мм, или оружием под чуть более мощный боеприпас, например, на базе патронов 6,5x39 Grendel или 6,8х43 Rem SPC.

Ответные действия российских вооружённых сил и промышленности в этом случае могут лежать в области относительно незатратного эволюционного развития существующих образцов оружия, таких, как пулемёт «Печенег», снайперских винтовок СВД/СВЧ и автомата или ручного пулемёта Калашникова, а также боеприпасов для них калибра 7,62х54R, 7,62х39 мм или 5,45х39 мм.

Однако если участники программы NGSW смогут создать оружие, обеспечивающее одновременно и значительное увеличение дальности, и высокую бронепробиваемость, в сочетании с достаточно низкой отдачей, и приемлемой массой, простым усовершенствованием существующего оружия и боеприпасов обойтись уже не удастся. В этой статье рассмотрим какие варианты ответных решений могут быть реализованы промышленностью в интересах вооружённых сил РФ.

В качестве преамбулы можно привести слова Алексея Сорокина, бывшего директора тульского ЦКИБ СОО: «Очевидно, что перспективные системы легкого стрелкового оружия (ЛСО) должны строиться на основании новых боеприпасов, поскольку потенциал модернизации патронов 5,45×39 мм и 7,62×54 мм практически исчерпан и всё равно не дотягивает до перспективных требований. Несколько лет назад велась исследовательская работа по новому боеприпасу для перспективного ЛСО, и хотя, на мой взгляд, работа была интересная, головная организация очень плохо технологически выполнила работы по изготовлению опытной партии патронов, и сравнительные испытания не показали преимущества перед существующими боеприпасами, был сделан отрицательный вывод. Работы остановили. Обсуждение возврата к патрону 7,62×39 мм — это спекуляции. Никаких существенных преимуществ перед 5,45×39 мм получить не удастся, а работы по созданию новых боеприпасов для автоматов и снайперских винтовок, и пулеметов активно и системно не ведутся».

Заимствовать полезное с Запада, как мы видим, для России не впервой. Но заимствовать только калибр винтовки не стоит. Лучше начать, например, с хотя бы частичного создания той атмосферы открытого и публичного обсуждения, которое сопровождает аналогичные работы «у них». Тем более что дополнительных денег это не требует. Наоборот, на сокращении усилий по засекречиванию всего, и вся получится даже сэкономить. Если, конечно, в очередной раз не окажется, что «секретили» не от чужих, а от своих»
.

Забытый советский патрон 6х49 мм против патрона 6,8 мм NGSW

ЦКИБ СОО, филиал АО «КБП» (Тула), является разработчиком не только оружия, но и патронов. На фото патроны для подводной стрельбы ПСП (с пулей из вольфрамового сплава) и ПСП-УД для двухсредного автомата «АДС» калибра 5,45х39 мм

И ещё одно отступление: «В соответствии с запросом на получение информации от 08.07.2019 г. выпущенным 8 июля Контрактное командование армии США, от имени военной научно-исследовательской и производственной организации Picatinny Arsenal, желает получить от промышленности данные о возможности изготовления, стоимости проведения испытаний и поставки новых боеприпасов калибра 6,8 мм, предназначенных для использования с оружием по программе NGSW. Стоимость и сметные расчёты должны учитывать использование оборудования, необходимого для изготовления сердечников из карбида вольфрама».

Заветные 6,5 мм


С момента появления унитарного патрона для стрелкового оружия было выпущено бесчисленное количество боеприпасов различного калибра и назначения. Наверно с этого момента и начался поиск идеального боеприпаса, вначале для винтовок и пулемётов, а затем и для автоматов, который продолжается и в настоящее время не только на страницах профильных Интернет-ресурсов, но и в стенах оборонных предприятий и институтов. Зачастую в поисках «идеального» калибра забывается, что диаметр пули является лишь одной из характеристик боеприпаса, и в рамках одного калибра могут быть реализованы патроны с принципиально разными характеристиками.


Патроны 7,92х57 мм и 7,92х94 мм с практически одинаковой пулей, с начальной энергией, соответственно, 3567 Дж и 10673 Дж

Зачастую выбор оптимального боеприпаса обрастает легендами, к одной из которых можно отнести распространённое мнение о том, что идеальным патроном для автомата должен стать патрон калибра 6,5 мм, предложенный в 1913 году конструктором В.Г. Фёдоровым 1913 году патрон 6,5х57 мм для автоматической винтовки его же разработки. Для патрона 6,5х57 мм В.Г. Федоров разработал не только стандартные, но и бронебойные пули, с сердечниками из вольфрамового сплава.

Патрон 6,5х57 мм так и не был принят на вооружений российской, а затем уже и советской армии, в связи с чем говорить о его вероятных преимуществах можно только в формате альтернативной истории.


Патрон В.Г. Федорова калибра 6,5х57 мм

В конце XIX – начале XX века было выпущено множество патронов калибра 6,5 мм – это и итальянский патрон 6,5×52 мм Mannlicher-Carcano, и шведский 6,5×55SE мм Swedish Mauser, и японский 6,5×50SR Arisaka, который В.Г. Фёдоров применял в своей винтовке вместо собственного патрона 6,5х57 мм.


Патроны 6,5х50SR Arisaka, 6,5х52 мм Mannlicher-Carcano, 6,5х54 Mannlicher-Schonauer, 6.5x54R Mannlicher, 6.5×55 Mauser и 7,62х54R

В конечном итоге в XX веке с огромным отрывом доминировали патроны калибра 7,62 мм и малоимпульсные патроны калибра 5,45/5,56 мм. С учётом средств, которые вкладывали ведущие державы мира в оборонные исследования, вряд ли можно говорить о том, что данный выбор является необоснованным.

Тем не менее, история вершится по спирали, и разработки перспективных боеприпасов калибра 6-7 мм могут быть востребованы в перспективных образцах вооружений.

Советское наследие


В СССР проводились системные исследования перспективного стрелкового оружия и боеприпасов для него. Как можно было увидеть из предыдущей статьи Эволюция автомата в СССР и в России в контексте американской программы NGSW, масштаб работ, проводимых в рамках конкурса на автомат для экипировки «Ратник», даже близко не сравним с тем, что был реализован в СССР, в рамках решения аналогичной задачи.

Интересным боеприпасом для стрелкового оружия, о котором отсутствует достаточное количество информации, является патрон 6х49 мм, разработанный в конце 80-х годов XX века специалистами Центрального научно-исследовательского института точного машиностроения (ЦНИИТОЧМАШ). Патрон 6х49 мм является винтовочно-пулеметным боеприпасом, предназначенным для поражения целей, защищенных средствами индивидуальной бронезащиты (СИБ), на дальности до 1000 метров. Предшественником патрона 6х49 мм был созданный ещё в 1975 году патрон 6х54 мм, с начальной скоростью 5-и граммовой пули в 1080 м/c. Энергия пули патрона 6х54 мм на отдельных участках траектории превышала, а на других была сопоставима с энергией пули патрона 7,62х54R.


Слева на право патроны 7,62х54R, 6х54 мм, 7,62х39 мм, 5,45х39 мм

Патрон 6х49 мм обладал более высокими характеристиками по сравнению с патроном 6х54 мм при меньших габаритах. Пуля массой 5 грамм разгонялась до скорости 1150 м/с, при этом импульс отдачи был меньше на 25-30% чем у патрона 7,62х54R.


Слева на право патроны 6х54 мм, 6х49 мм с обыкновенной пулей со стальным сердечником, 6х49 мм с бронебойной пулей со стальным сердечником, 6х49 мм с бронебойной пулей с вольфрам-кобальтовым сердечником, 6х49 мм с обыкновенной пулей со стальным сердечником с покрытием, патрон на базе 6х49 мм с изменённой гильзой и с экспериментальной пулей с увеличенным сердечником. Для сравнения справа патрон Фёдорова калибра 6,5 мм



Патрон 6x49 мм
Под данный патрон разработаны прототипы стрелкового оружия – снайперские винтовки ТКБ-0145К разработки ЦКИБ СОО и СВК, СВК-С.


Опытные снайперские винтовки ТКБ-0145К и СВК, СВК-С

Судя по всему, патрон 6х49 мм является наиболее отработанным перспективным боеприпасом, разработанным в СССР/России. Насколько он пригоден для оружия, которое может быть рассмотрено в качестве конкурента автоматической винтовке, создающейся по американской программе NGSW?

Как мы говорили ранее, в случае получения отрицательных результатов по программе NGSW основная масса военнослужащих США будет вооружена традиционным оружием под патрон калибра 5,56х45 мм, или оружием под усиленный патрон на базе патронов типа 6,5x39 Grendel или 6,8х43 Rem SPC с начальной энергией 2000-2600 Дж. А в случае успешного сценария начальная энергия перспективного патрона калибра 6,8 мм NGSW может составить порядка 4300 Дж. Это значительно больше, чем у патрона 7,62х51 и даже больше чем у патрона .30-06 Springfield (7,62×63 мм), применяемого в американской винтовке M1 Garand.


Полуавтоматическая американская винтовка M1 Garand под патрон .30-06 Springfield

Начальная энергия пули патрона 6х49 мм составляет порядка 3300 Дж, вероятно она может быть увеличена до 3500-3700 Дж. Это предположительно ниже, чем у перспективного американского патрона калибра 6,8 мм NGSW, но здесь есть подозрение, что одно дело хотеть получить автоматическое оружие под патрон с начальной энергией 4300 Дж, другое дело получить его в реальности. Вполне вероятно, что американским военным придётся «урезать осетра», и в процессе разработки США придут к тем-же 3500-3700 Дж.

Другой аргумент состоит в том, что даже если американцам удастся создать оружие, позволяющее вести огонь очередями патроном с начальной энергией 4300 Дж, то на малых дальностях оно будет проигрывать в кучности автоматическому оружию схожей компоновки, выполненному на базе патрона с меньшей энергетикой. Таким образом, оружие под патрон 6,8 мм NGSW с начальной энергией 4300 Дж будет иметь преимущества на большой дальности, например, свыше 500 метров, при стрельбе одиночными выстрелами, а оружие, созданное под патрон 6х49 мм с начальной энергией 3300 Дж будет иметь преимущества на меньшей дальности, например, до 500 м, при стрельбе короткими очередями.

Стрельба на большую дальность, помимо необходимых и достаточных параметров комплекса оружие-патрон, требует ещё и соответствующих навыков от стрелка. Сомнительно, что все военнослужащие армии США смогут реализовать возможности такого оружия, и в этом смысле оружие под мощный патрон эффективнее в традиционной роли марксманского оружия. При этом вести огонь на подавление можно как оружием под перспективный патрон 6,8 мм NGSW, так и под патрон 6х49 мм.

Пробитие современных и перспективных СИБ на дальности эффективного огня должно быть приблизительно одинаковым у обоих патронов. Меньшая предполагаемая энергетика патрона 6х49 мм, по сравнению с патроном 6,8 мм NGSW, компенсируется почти на 30% большей поперечной площадью пули последнего. Площадь пули диаметром 6 мм составляет 28,3 мм2, пули диаметром 6,8 мм – 36,3 мм2, для патрона 6х49 мм с 3300 Дж это 117 Дж/мм2, для патрона 6,8 мм с 4300 Дж это 118 Дж/мм2. Соответственно если начальная энергия патрона 6х49 мм будет увеличена до 3500 Дж, а патрона 6,8 мм NGSW снижена до 3700 Дж, то эти цифры составят соответственно 124 Дж/мм2 и 102 Дж/мм2. Конечно это достаточно общие цифры, поскольку многое будет определять форма и размер твердосплавного сердечника, аэродинамика пули и другие факторы.

Оружие под патрон 6х49 мм


Нельзя говорить о том, что идея использования патрона 6х49 мм вместо промежуточного патрона является какой-то новой. По имеющимся данным патрон 6х49 мм изначально рассматривался как единый боеприпас для перспективной снайперской винтовки, автомата и пулемета, хотя насчёт автомата достоверной информации нет. Отрабатывались экспериментальные образцы вооружений под патрон 6х49 мм – снайперские винтовки ТКБ-0145К и СВК, СВК-С, пулемёт на базе ПКМ и предположительно автомат на базе АН-94 «Абакан».


Концепты автомата и марксманской винтовки под патрон 6х49 мм, на базе автомата АН-94, выполненные участником форума guns.ru NEZNAIKO

Может ли автомат АН-94 возродиться как птица Феникс и стать основой для перспективного стрелкового комплекса на базе патрона 6х49 мм? Ответ на этот вопрос во многом лежит в том, насколько отработана конструкция АН-94, а как она будет работать в паре с патроном 6х49 мм, куда более мощным, чем 5,45х39 мм. Основным плюсом автомата АН-94 является то, что в нём используется лафетная схема со смещённым импульсом отдачи, которая потенциально позволит обеспечить стрельбу мощными патронами калибра 6х49 мм короткими очередями с приемлемой точностью и кучностью. Предположительно лафетная схема используется в одном или нескольких образцах оружия, разрабатываемого по программе NGSW.

Лафетная схема также использовалась в экспериментальном автомате Стечкина ТКБ-0146, разрабатываемом в рамках конкурса «Абакан». Несмотря на то что автомат Стечкина ТКБ-0146 проиграл испытания, он вполне может быть доработан на новом уровне и рассмотрен в качестве ещё одного образца оружия под патрон 6х49 мм. Кстати, чисто визуально устройство ТКБ-0146 выглядит гораздо проще, чем у АН-94. Проблема необходимости двойной перезарядки в автомате Стечкина наверняка может быть решена, тем или иным способом.


Опытный автомат Стечкина ТКБ-0146

Также в перспективном автомате на базе ТКБ-0146 могут быть учтены наработки, полученные в ходе создания автоматно-гранатомётных комплексов 5,45А-91, 7,62А-91 и АДС (Автомат двухсредный специальный) разработки АО «КБП» (г. Тула).


Автоматы 5,45А-91, 7,62А-91 и АДС

Таким образом, в рамках потенциального российского конкурса, в ответ на американскую программу NGSW, могут быть привлечены два участника – Концерн «Калашников» с автоматом на базе АН-94 и АО «КБП» / филиал ЦКИБ СОО с автоматом на базе ТКБ-0146. Помимо разработки перспективного автомата под единый патрон 6х49 мм, как это и задумывалось, должны быть созданы пулемёт, например, на базе пулемёта «Печенег», и снайперская винтовка, на базе СВЧ.

Также для снижения отдачи на перспективном оружии может быть применён дульный тормоз-компенсатор (ДТК) закрытого типа. Помимо существенного снижения отдачи, ДТК закрытого типа значительно снижают яркость вспышки дульного пламени и уменьшают звук выстрела до безопасных для слуха значений – можно без проблем стрелять в помещении. При стрельбе из положения «лёжа» оружие с ДТК закрытого типа поднимает существенно меньше пыли. ДТК закрытого типа можно использовать со сверхзвуковыми патронами. Кстати, в отличие от глушителей, ДТК закрытого типа разрешены в России для гражданского использования.


ДТК закрытого типа

Масса ДТК закрытого типа зависит от количества камер и составляет в среднем от 400 граммов (тактические серии) до 900 граммов (пулемётные модели). Изделия из титановых сплавов весят примерно на 30-40% меньше. При изготовлении ДТК закрытого типа из титана методом 3D печати, как это предполагается для некоторых образцов оружия, создаваемого по программе NGSW, их масса ещё более снизится, а эффективность возрастёт.

К примеру, ДТК закрытого типа компании «Ротор-43» легко выдерживают стрельбу очередями даже патронами как 7,62х54R. При этом почти полностью убирается дульное пламя, громкость звука снижается со 120-140 Дб до 72-78 Дб. ДТК быстро ставится на оружие и также быстро снимается, вводить дополнительные поправки в прицелах оружия не требуется. Также не требуются сменные мембраны и регулярный уход – «банки» ДТК самопродуваемые.


ДТК для АК-74 5,45х39: стрельба
Применение ДТК закрытого типа, изготовленных из титановых сплавов методом 3D печати, может стать одним из ведущих трендов в при разработке перспективных комплексов оружие-патрон. В сочетании с лафетной схемой это действительно может позволить перейти в стрелковом оружии с малокалиберных, малоимпульсных патронов, к единому патрону калибра 6-7 мм, с начальной энергией порядка 3500 Дж. Есть ненулевая вероятность того, что перспективные ДТК закрытого типа смогут снизить отдачу до такого уровня, при котором не потребуется применения схем накопления отдачи, что в свою очередь существенно расширит перечень оружия, потенциально приемлемого для конверсии под патрон 6х49 мм.

Эпилог


Почему именно 6х49 мм? Разве нельзя создать абсолютно новый патрон с использованием новейших технологий? Конечно, разработка абсолютно нового боеприпаса с использованием новейших достижений в создании материалов и порохов, а также технологий производства, позволит получить изделие с более высокими характеристиками, по сравнению с теми, которые можно реализовать в патроне 6х49 мм. Вопрос лишь в том, ведутся ли они сейчас, и какие результаты достигнуты. Патрон 6х49 мм, и технология его производства, с высокой вероятностью отработаны на достаточно высоком уровне. Основываясь на имеющемся заделе, патрон 6х49 мм и оружие для него могут быть созданы в кратчайшие сроки, что позволит дать адекватный и своевременный ответ на американскую программу NGSW, в случае её скорой успешной реализации. Также задел по патрону 6х49 мм может быть использован в качестве основы для разработки нового патрона калибра 6,5-6,8 мм, если это будет признано целесообразным. В любом случае, как уже говорилось ранее, диаметр пули это далеко не единственный параметр патрона, и цифру 6,5 мм вряд ли стоит рассматривать как ответ на все вопросы.

С другой стороны, нельзя исключать того, что программа NGSW растянется во времени. В этом случае нам нет смысла торопиться и можно подойти к разработке перспективного боеприпаса для стрелкового оружия с большей основательностью, с использованием перспективных поражающих элементов, материалов и компоновочных схем боеприпасов. Конечно, и в этом случае не обойтись без задела советского периода, но об этом мы поговорим в следующем материале.
Автор:
Использованы фотографии:
kalashnikov.ru, kalashnikov.media, warinform.ru, forum.guns.ru, pikabu.ru, warspot.ru, 4pda.ru, news.rice.edu, zonwar.ru, rotor43.ru
Статьи из этой серии:
Программа перспективного стрелкового оружия NGSW: причины появления, текущие и ожидаемые результаты
Эволюция автомата в СССР и в России в контексте американской программы NGSW
130 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Виктор Ценин
    Виктор Ценин 19 ноября 2019 18:18 Новый
    +3
    >Патрон 6х49 мм обладал более высокими характеристиками по сравнению с патроном 6х49 мм при меньших габаритах.

    Второй 6х54, полагаю, опечатка небольшая.
  2. Пессимист22
    Пессимист22 19 ноября 2019 18:24 Новый
    -1
    Новое это хорошо забытое старое,раз тенденция на увеличение калибра,то перевести всех на 7,62,51,АК 308 в руках профессионала очень серьезное оружие,ПКМ И СВД тоже нормально будет с этим калибром,зато унификация,мощный патрон,освоенный в производстве.Средства экономить надо,а то на разработку и тд и тп,миллиарды уйдут.
    1. ВАШ
      ВАШ 20 ноября 2019 04:46 Новый
      +2
      а исключением того что патрон 7.62*51 в нашей стране в необходимых масштабах не выпускается. И как я понимаю в мирное время для его выпуска необходима лицензия и перестройка заводских мощностей для выпуска таких патронов. Либо строительство с нуля. И каков смысл?
      1. AVM
        20 ноября 2019 08:18 Новый
        +4
        Цитата: ВАШ
        а исключением того что патрон 7.62*51 в нашей стране в необходимых масштабах не выпускается. И как я понимаю в мирное время для его выпуска необходима лицензия и перестройка заводских мощностей для выпуска таких патронов. Либо строительство с нуля. И каков смысл?


        Выпускается для охотников, лицензия не нужна, он старый. Но Вы правы, смысла менять "шило на мыло" нет.
    2. Дмитрий_34
      Дмитрий_34 15 декабря 2019 22:38 Новый
      0
      У "натовской семёрки" цилиндрическая гильза, что может затруднять извлечение её из патронника, но позволяет строит пулемёты с ленточным питанием на одноступенчатой схеме подачи патрона. Как говорится, выбирайте, но осторожно.))
  3. К-50
    К-50 19 ноября 2019 18:37 Новый
    0
    Меня удивляет зачем огород городить, выдумывая новый боеприпас.
    Разработают пин дос нкики себе новый патрон, "выловят всех блох", доведут до ума. тогда на базе него и наш автомат строить. По крайней мере боеприпасы противника можно будет использовать в случае чего.
    За одним сэкономим на исследовательских работах, или кому-то премию "сорвать" хочется за новую разработку за народные деньги?
    1. AVM
      20 ноября 2019 08:17 Новый
      +9
      Цитата: К-50
      Меня удивляет зачем огород городить, выдумывая новый боеприпас.
      Разработают пин дос нкики себе новый патрон, "выловят всех блох", доведут до ума. тогда на базе него и наш автомат строить. По крайней мере боеприпасы противника можно будет использовать в случае чего.
      За одним сэкономим на исследовательских работах, или кому-то премию "сорвать" хочется за новую разработку за народные деньги?


      А если бы мы так в космос выходили? А чего, подождали бы пока "ы" все шишки не соберут...
      Я конечно понимаю, что масштаб цели не сопоставим, так ведь и средства на её воплощение тоже.

      Какие такие могут быть особые затраты на разработку нового стрелкового оружия? Почему небольшая компания, типа Лобаев Армс или других вполне могут себе это позволить?

      А если взять гос. заводы. Там сидят инженеры и конструктора на зарплате, которую получают в любом случае. Изготовление опытных образцов? Так на крупных заводах огромный парк оборудования, которое либо простаивает, либо работает, и люди при нём также на зарплате. В общем рассуждая логически разработка перспективного стрелкового комплекса оружия-патрон должна быть не сильно дороже не-разработки, или разработки вместо очередной болтовой винтовки или ещё какого нибудь узкоспециализированного чуда.

      На мой взгляд, главное в этом вопросе - это чёткое понимание заказчика, чего он хочет, и железная воля в стремлении получить желаемое.
      1. К-50
        К-50 20 ноября 2019 10:09 Новый
        0
        Цитата: AVM
        Какие такие могут быть особые затраты на разработку нового стрелкового оружия?

        Вы не правильно мой пост прочитали. Не разработку оружия, а патрона.
        Козе понятно, что оружие мы по любому своё сконструируем, но подождав пока янкенсы наломаются с конструированием нового боеприпаса (может у них вообще ничего путного не получится ни патрона нового, ни оружия на его основе, впервой что ли lol ), мы сэкономим кучу бюджетных средств и времени. hi
        1. psiho117
          psiho117 21 ноября 2019 02:14 Новый
          +3
          Немцы после Первой мировой, чтобы поддержать конструкторскую школу выпускали на оружейных заводах швейные машинки, трактора, и прочую лабуду - лишь бы не растерять навык!
          А вы предлагаете сидеть - и ни шиша не делать.
          У нас и так, по сравнению с СССР - конструкторская школа в упадке...
    2. Narak-zempo
      Narak-zempo 20 ноября 2019 14:04 Новый
      +7
      Цитата: К-50
      Разработают пин дос нкики себе новый патрон, "выловят всех блох", доведут до ума. тогда на базе него и наш автомат строить

      Когда-то партия и правительство приняли "мудрое" решение не развивать ЭВМ собственной конструкции, а копировать проверенные временем американские. Что автоматически гарантировало отставание на 1-2 поколения.
      Поймите, в процессе "набивания шишек" не только расходуются, казалось бы, впустую, силы и средства, но и нарабатывается опыт. В результате "ы" будут иметь классных специалистов, а мы нет.
      Потом, куда деться молодым специалистам, которые хотят заниматься патронами? В офис идти или, опять же, уезжать в Штаты и становиться ИХ квалифицированными спецами.
      Цитата: К-50
      о крайней мере боеприпасы противника можно будет использовать в случае чего

      Так ведь и они нашими пользоваться смогут - это уж как повезёт. Представьте, если бы мы в 30-е решили перейти на маузеровский патрон - какой был бы подарок фрицам в 41-м.
      1. К-50
        К-50 20 ноября 2019 15:05 Новый
        -2
        Цитата: Narak-zempo
        Так ведь и они нашими пользоваться смогут - это уж как повезёт. Представьте, если бы мы в 30-е решили перейти на маузеровский патрон - какой был бы подарок фрицам в 41-м.

        А какой бы подарок был нашим, особенно в начале войны, когда и оружие и патроны со снарядами оказались на складах на западной границе, а у солдат было по десятку-другому на ствол. sad
      2. 3danimal
        3danimal 22 ноября 2019 02:21 Новый
        +1
        Люди, забудьте уже, наконец, о массовых сражениях в стиле 2МВ. Не придётся использовать трофейные боеприпасы.
        1. Narak-zempo
          Narak-zempo 22 ноября 2019 09:10 Новый
          +2
          Цитата: 3danimal
          Люди, забудьте уже, наконец, о массовых сражениях в стиле 2МВ. Не придётся использовать трофейные боеприпасы.

          То есть, в конфликтах современного типа возможность пополнить боекомплект за счёт противника уже не актуальна?
          1. psiho117
            psiho117 22 ноября 2019 10:49 Новый
            +1
            Цитата: Narak-zempo
            То есть, в конфликтах современного типа возможность пополнить боекомплект за счёт противника уже не актуальна?

            Весьма маловероятна, для нормальной армии.
            Нет, бабаи что найдут, то и и используют, но и то - у всех террорюг сейчас есть "спонсоры", которые подгоняют им снарягу.
            А вот если одна (или обе) из сторон технически развиты, то у них есть своё собственное снабжение боеприпасами (которые прошли военную приёмку, и точно выстрелят), да даже командир без крайней нужды, не станет разрешать пользоваться непроверенными боеприпасами.
            Да и вообще не факт, что у воюющих сторон окажутся одинаковые калибры...
            1. Narak-zempo
              Narak-zempo 22 ноября 2019 11:13 Новый
              0
              Цитата: psiho117
              бабаи

              Вообще-то они называются "партизаны".
              Цитата: psiho117
              Да и вообще не факт, что у воюющих сторон окажутся одинаковые калибры...

              О том и речь, что надо принимать калибр наиболее вероятного противника.
              Хотя некоторые патроны уже по факту интернациональные. Тот же 9×19. Даже у нас новые пистолеты под него проектируют.
          2. 3danimal
            3danimal 22 ноября 2019 19:50 Новый
            0
            Зачем? В какой ситуации?
            Выглядит из разряда «подобрать оружие с убитого врага» (показалось интереснее). Логистика работает, на складах все есть.
            1. Narak-zempo
              Narak-zempo 22 ноября 2019 21:35 Новый
              0
              Цитата: 3danimal
              Зачем? В какой ситуации?
              Выглядит из разряда «подобрать оружие с убитого врага» (показалось интереснее). Логистика работает, на складах все есть.

              В будущей мировой гражданской войне с логистикой могут быть некоторые проблемы.
              1. 3danimal
                3danimal 23 ноября 2019 09:57 Новый
                0
                Мировой Гражданской? Это вроде теорий заговора, на мой взгляд.
                1. Narak-zempo
                  Narak-zempo 23 ноября 2019 10:05 Новый
                  +2
                  Цитата: 3danimal
                  Мировой Гражданской? Это вроде теорий заговора, на мой взгляд.

                  Никакой конспирологии. Она уже идёт, просто ещё не стала мировой.
                  Так и Вторая мировая до нападения на СССР и вступления Японии мировой, по сути, не была. Но уже с Испании было ясно, к чему дело идёт.
                  1. 3danimal
                    3danimal 23 ноября 2019 17:12 Новый
                    0
                    Было ясно после прихода нацистов к власти. Они ведь и не скрывали особо своих планов.
                    Сейчас подобных неадекватов нет среди развитых стран. (Иранские фундаменталисты и режим Кимов в них не входит)
                    1. Narak-zempo
                      Narak-zempo 23 ноября 2019 23:39 Новый
                      +1
                      По мере нарастания кризиса капитализма "неадекваты" будут набирать силу в самых неожиданных местах, при том, что способность теперешних гегемонов контролировать ситуацию в мире съёжится.
                      1. 3danimal
                        3danimal 24 ноября 2019 00:51 Новый
                        0
                        Кризиса? Был в 2008м, будет ещё какой-либо. В чем катастрофа?
                        Или вы про мировую победу коммунизма?
                        Гегемоны имеют сменяемое правительство. Отморозки в странах третьего мира располагают слишком малыми ресурсами, могут терроризировать только своё население, максимум соседей.
                      2. Narak-zempo
                        Narak-zempo 24 ноября 2019 09:18 Новый
                        +1
                        Сменяемое правительство? Пожалуйста. Есть один "неадекват" Трамп. На очереди "неадекват" Корбин и "неадекват" Сандерс.
                      3. 3danimal
                        3danimal 26 ноября 2019 06:43 Новый
                        0
                        Трамп не просидит у власти дольше двух сроков. И есть Сенат и прочие элементы сдержек и противовесов.
  • Felix99
    Felix99 21 ноября 2019 10:58 Новый
    +3
    Меня удивляет зачем огород городить, выдумывая новый боеприпас.
    Разработают пин дос нкики себе новый патрон, "выловят всех блох", доведут до ума. тогда на базе него и наш автомат строить. По крайней мере боеприпасы противника можно будет использовать в случае чего.
    За одним сэкономим на исследовательских работах, или кому-то премию "сорвать" хочется за новую разработку за народные деньги?

    На народные деньги нужно воспитывать свои народные таланты. Своих конструкторов. Так как Вы советуете поступают страны Африки и Латинской Америки.
  • Pavel57
    Pavel57 19 ноября 2019 18:39 Новый
    +8
    — Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся....
    1. maidan.izrailovich
      maidan.izrailovich 20 ноября 2019 05:26 Новый
      +1
      — Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся....

      Нынешнее поколение российских оружейников как минимум не хуже зарубежных. Поди разберутся, что хорошо, а что плохо.
      1. 3danimal
        3danimal 22 ноября 2019 02:23 Новый
        +1
        Не хуже. Но есть разные заделы в разных областях, разный опыт. И «там» оружейников, совокупно, больше.
  • Undecim
    Undecim 19 ноября 2019 19:01 Новый
    +8
    В начале 1970-х в США стартовали работы в рамках программы Squad Automatic Weapon по созданию патрона для штурмовых винтовок и пулеметов с целью замены боеприпасов 5,56 мм и 7,62 мм.
    В результате экспериментов был создан патрон 6×45mm SAW, а так же ряд образцов стрелкового оружия под этот патрон.
    .
    1. Undecim
      Undecim 19 ноября 2019 19:21 Новый
      +9
      Под вышеназванный патрон было разработано несколько образцов пулеметов.

      Rodman Laboratories XM235 Рок-Айлендского арсенала.
      1. Undecim
        Undecim 19 ноября 2019 19:28 Новый
        +8

        ХМ 234 Ford Aerospace & Communications Corp.
        1. Undecim
          Undecim 19 ноября 2019 19:32 Новый
          +8

          Тут представлены все три экспериментальных пулемета под патрон 6х45 мм: XM234 (Ford, left), XM233 (Maremont, center), XM235 (Rodman Labs, right).
          1. Undecim
            Undecim 19 ноября 2019 20:05 Новый
            +8
            Как видим, у США есть значительный опыт относительно патронов калибра 6 мм, особенно с учетом того, что указанный калибр широко распространен в США на гражданском рынке и производится многими фирмами. Однако в программе NGSW американцы посчитали необходимым начать разработку нового калибра именно с учетом предыдущего опыта.
            В СССР в 1980-х проводилась аналогичная ОКР "Гашетка", в рамках которой кроме упомянутых автором в статье образцов были созданы и пулеметы.

            Опытный пулемёт АО-64 ЦНИИ ТочМаш.
            1. Undecim
              Undecim 19 ноября 2019 20:10 Новый
              +8

              ТКБ-0170 Невижина.
              Возникает вопрос, на основании чего автор решил, что разработки тридцатилетней давности могут составить конкуренцию разработкам сегодняшнего дня?
              1. Михаил HORNET
                Михаил HORNET 20 ноября 2019 08:39 Новый
                +3
                6х45 был более правильной концепцией, имхо. 6.8 магнум уже за гранью физических кондиций стрелка
              2. AVM
                20 ноября 2019 11:33 Новый
                +4
                Цитата: Undecim

                ТКБ-0170 Невижина.
                Возникает вопрос, на основании чего автор решил, что разработки тридцатилетней давности могут составить конкуренцию разработкам сегодняшнего дня?


                30 лет не такой уж большой срок в такой консервативной отрасли, как стрелковое оружие. Глупо отметать то, что разрабатывалось долгие годы - это как строить велосипед с нуля, с квадратными колёсами. Почему Вы считаете, что в новых разработках США тоже не используются ранние наработки, о которых мы просто не знаем?

                И я ведь не предлагаю ставить на вооружение старые опытные образцы вооружений, но предлагаю использовать их как базу для создания нового оружия с учётом новых материалов и техпроцессов. И это, предположительно, самый простой вариант. Если же есть более современные разработки, о которых мне неизвестно, то это ведь замечательно!
                1. Undecim
                  Undecim 20 ноября 2019 12:07 Новый
                  +1
                  Глупо отметать то, что разрабатывалось долгие годы - это как строить велосипед с нуля, с квадратными колёсами.
                  А где у меня написано, что надо отмести весь предыдущий опыт создания стрелкового оружия?
                  Если мы сохраняем принцип действия, т.е. использовать для метания пули силу давления газов, образующихся при сгорании метательного взрывчатого вещества, то игнорировать предыдущий опыт не получится априори.
                  Однако если мы ставим задачу получить не осовремененный образец 30-40 летней давности, а сделать следующий шаг, изменить парадигму, то использовать накопленную информацию надо не для топтания на месте вокруг уже пройденного этапа, а для движения вперед, что, собственно, пытаются делать в очередной раз американцы.
                  И я ведь не предлагаю ставить на вооружение старые опытные образцы вооружений, но предлагаю использовать их как базу для создания нового оружия с учётом новых материалов и техпроцессов.
                  Идя этим путем, мы получим очередную инкарнацию автомата Калашникова под очередной калибр, но в новом обвесе и "осовремененых" материалах.
    2. AVM
      20 ноября 2019 08:20 Новый
      +1
      Цитата: Undecim
      В начале 1970-х в США стартовали работы в рамках программы Squad Automatic Weapon по созданию патрона для штурмовых винтовок и пулеметов с целью замены боеприпасов 5,56 мм и 7,62 мм.
      В результате экспериментов был создан патрон 6×45mm SAW, а так же ряд образцов стрелкового оружия под этот патрон.
      .


      Да, Вы правы, кстати он есть на первом фото как раз рядом с патроном 6х49 мм.
  • Оператор
    Оператор 19 ноября 2019 19:02 Новый
    +14
    Все три модели оружия калибра 6,8х51 мм, представленные на конкурс NGSW, работают как часы, поэтому ожидать уменьшения реализованных в них ТТХ не приходится. Другое дело, что две модели, использующие патроны с пластиковой гильзой, ожидаемо провалятся в ходе армейских испытаний, но их боеприпасы в любой момент могут быть заменены на такие же, но с металлической гильзой.

    А вот перспектива отечественного оружия под советский патрон 6х49 мм туманна:
    - дульная энергия существенно меньше, чем у 6,8х51 мм;
    - пороховой заряд с большим временем горения, чем у 6,8х51 мм, требует использования удлиненного ствола с соответствующим увеличением габарита оружия;
    - отставание СССР в разработке высокопрочных ствольных сталей вынудило использовать неоднозначное решение в виде гофра на гильзе (компенсирующего растягивание патронника ствола), что привело к растрескиванию гильзы по гофру (месту концентрации напряжений в процессе формирования гильзы) при складском хранении.

    И в заключении - лафетная схема безусловно предпочтительна для высокоимпульсного автомата (поскольку растягивает импульс отдачи на время движения подвижных частей автоматики), но вот АН-94 никаким боком не может быть применен для стрельбы высокоимпульсными патронами, поскольку у него в конце очереди из двух выстрелов их импульсы складываются, в результате чего суммарный импульс будет лишать стрелка боеспособности.

    Так что я бы не ограничивался простым использованием советских разработок 30-летней давности.
    1. AVM
      19 ноября 2019 19:41 Новый
      +8
      Цитата: Оператор
      Все три модели оружия калибра 6,8х51 мм, представленные на конкурс NGSW, работают как часы, поэтому ожидать уменьшения реализованных в них ТТХ не приходится.
      ...
      Так что я бы не ограничивался простым использованием советских разработок 30-летней давности.


      Согласен, это не идеальное решение, но я стараюсь последовательно рассмотреть различные варианты.
    2. garri-lin
      garri-lin 19 ноября 2019 19:42 Новый
      0
      Ну с импульсом всё сложно. Хотя можно оттягивать а затем нейтрализовывать контримпульсом. Оттягивать чтоб не сбивать линию прицеливания до выхода из ствола последнкй пули.
      1. Оператор
        Оператор 19 ноября 2019 19:48 Новый
        +12
        Контримпульс - это как?

        Стрелковое оружие лафетной схемы хорошо всем - за исключением пониженной точности стрельбы одиночными выстрелами из-за люфта в направляющих стреляющего агрегата.
        1. garri-lin
          garri-lin 19 ноября 2019 19:54 Новый
          0
          Контримпульс? Да всё что угодно. Противомасса. И вы сами указали еще один минус лафетной схемы. При высокоимпульсном патроне.
          1. haron
            haron 21 ноября 2019 11:09 Новый
            +2
            Цитата: garri-lin
            Контримпульс? Да всё что угодно. Противомасса. И вы сами указали еще один минус лафетной схемы. При высокоимпульсном патроне.

            Добавлю что на 94 имел в концепции повышение "убойности" относительно слабого 5,45. За счёт почти одновременного попадания двух пуль с малым разбросом.после первого выстрела скорострельность падала до стандарта. Данный момент и то что приведено выше делают совершенно бессмысленным скрещивание АН и более мощного патрона. Да и нагрузка на сложные детали АН потребует кратного увеличения их прочности за счёт массы или цены (лучший материал).
            Ещё нюанс.
            Пока работает гаагское правило о недопустимости использования экспансива, фрагментации и того что повысит тяжесть ранения. Если мир скатится в хаос то закон в ноль. Преимущество у того кто заранее это учитывал... но это философия. К чему веду.
            Скрестить экспансив с бронебойностью, без технологических ухищрений и удорожания можно в большем калибре, 7'62 самое то. Кроме того, бронибойность зависит не только от общей энергии, а от максимального давления на минимальную площадь контакта. Масса помогает сохранять время давления дольше. твердость материала позволяет быстро разрушить целостность преграды, хоть немного, дальше можно раздвигать. И плюс нужна запреградная экспансивность. Все это совместить в малом калибре тяжело дорого иногда не возможно. Ну а если хотим облегчить патрон, то биматериальная пуля с полимерами решает это. И даже даёт возможность применять тефлон или подобное. Думаю понимаете сколько выгод приносит даже 0,05 мм покрытия по ВСЕЙ площади.
            Мало пороха в 7,62-39? Химия на что, да она уже давно нашла. Не решён вопрос цены и ещё кой чего, но при наличие продолжения финансирования вполне АКМ может получить более 3000 дж.
            Площадь задней части пули на которую давят газы - калибр. Чем она больше тем быстрей разгоним пулю, а это длинна ствола.

            Напомню из физики что энергия зависит от квадрата скорости, а от массы только прямо пропорционально. Это значит что для улучшения бронебойности, проще поднимать скорость. Но проще не значит лучше. Новые технологии и материалы делают из старичка 7,62-39 монстра и универсала до определённых пределов. Лучше работать над высокими технологиями чем пытаться решить нишевый вопрос введением ещё одного припаса.
            Имхо
            1. Droid
              Droid 21 ноября 2019 13:36 Новый
              0
              Цитата: haron
              Добавлю что на 94 имел в концепции повышение "убойности" относительно слабого 5,45.

              Не имел он такой концепции.
              Цитата: haron
              За счёт почти одновременного попадания двух пуль с малым разбросом.

              Не попадают две пули в одну цель. Особенно на 450-600 метрах.
              Цитата: haron
              Мало пороха в 7,62-39? Химия на что, да она уже давно нашла. Не решён вопрос цены и ещё кой чего, но при наличие продолжения финансирования вполне АКМ может получить более 3000 дж.

              Это невозможно по целой куче причин.
              1. haron
                haron 21 ноября 2019 18:30 Новый
                +1
                [quote=Droid][quote=haron]Добавлю что на 94 имел в концепции повышение "убойности" относительно слабого 5,45.[/quote]
                Не имел он такой концепции.
                [quote=haron]За счёт почти одновременного попадания двух пуль с малым разбросом.[/quote]
                Не попадают две пули в одну цель. Особенно на 450-600 метрах
                .
                Если мой текст, относительно этой темы по АН, сравнивать с документами МИн обороны то да, там такой последовательности слов нет. Но если взять смысл то ... ниже тоже не официальный текст, однако отрицать его смысл не считаю логичным. Это результаты испытания одного из последних предсерийный экземпляров позже названного АН 94,
                "..На проведенных в 1987 году испытаниях автомат АСМпоказал примерно равную с АК74 кучность при стрельбе одиночными выстрелами. При стрельбе на 100 метров с рук очередями по 2 выстрела А 94 показал рассеивание Сэкв = 41 см, тогда как для АК-74 этот параметр составлял 138 см. При проведении стрельб опытными стрелками-«афганцами» стоя с рук на тех же 100 метрах вероятность поражения типовой цели одной очередью (2 выстрела) для АСМ составила 0.63, тогда как для АК74 она оставляла 0.30. Таким образом АСМ показал требуемое по ТТЗ двукратное повышение вероятности поражения цели одной короткой очередью из неустойчивых положений. Упоминавшееся в прессе «десятикратное превосходство по кучности» АСМ перед АК74 по факту выражалось в значении площадей рассеивания Св*Сб при стрельбе короткими очередями по 2 выстрела лежа и стоя с рук (без упора), и имевшее значения 800-1000 см2 для АСМ и около 8000-9000 см2 для АК74...."
                да. Мои слова о слабой "убойности" очень относительны, наверно правильнейший "эффективности". Понятие останавливающее действие считаю крайне бессмысленным и пустым по смыслу.
                и я не писал о 400 метрах.
                "...[АКМ может получить более 3000 дж.
                Это невозможно по целой куче причин..."
                Вот тут полностью согласен с своей ошибкой. Надо было писать патрон 7,62х39 и то что он лишь по внешним размерам будет подобен классике. А АКМ такой патрон долго не выдержит.
                Смысл в том чтобы новое оружие могло питаться как старыми патронами так и новыми с большей мощностью и иной конструкцией. Это даёт больший шанс не остаётся без патронов и сохранить преимущества своего модерново автомата. Вариант избежать модульности и не таскать лишние детали.
                1. Droid
                  Droid 21 ноября 2019 18:50 Новый
                  0
                  Цитата: haron
                  Но если взять смысл то ... ниже тоже не официальный текст, однако отрицать его смысл не считаю логичным.

                  Нет. Текст полностью противоречит Вашим словам. В тексте сказано — вероятность поражения, а не попадание двух пуль.
                  Для понимания — Сэкв=41 см означает, что в квадрат со стороной 41 см попадает только половина пуль. Если мы отстреляем 100 очередей по 2 выстрела то в этот квадрат попадет только 100 пуль. Вероятность того, что в него попадут обе пули очереди составит всего лишь 0,25, т.е. только в одном случае из 4-х. Ни о каком поражении сразу двумя пулями речи не шло, это попросту очень маловероятно. Весь смысл заключался в том, что если промажет первая пуля, то у нас есть вторая вероятность попадания которой не сильно отличается от первой, как раз из-за достаточно высокой кучности. Таким образом получается суммарная вероятность попадания хотя бы одной из двух пуль в 1,5-2 раза выше чем у АК74.
                  1. haron
                    haron 21 ноября 2019 19:28 Новый
                    +2
                    Нет. Текст полностью противоречит Вашим словам. В тексте сказано — вероятность поражения, а не попадание двух пуль.
                    Для понимания ...
                    Дроид.
                    Уж коли мой текст прям полностью противоречит Моим же словам, то что можно сказать о "Не попадают две пули в одну цель."?!
                    Вы уверенны что в формате общения здесь и сейчас необходимо прям так строго блюсти формальности выражения довольно общих смыслов? Я совершенно не уверен в этом. Прим этом с явными ошибками которые могут исказить вложенный смысл с вероятностью)) 50% согласен и признаю.
                    Я очень стараюсь перед дебатами искать бревно в своём глазу, не тратить время на второстепенные не точности (если они не изменяют истинность смысла) и главное пытаюсь понять не будет ли мое не согласие и разъяснение причины "метанием бисера" или попросту бесполезным - так жить свободней, видно вокруг больше, дышится легче и спится спокойней.
                    Надеюсь на понимание hi
            2. garri-lin
              garri-lin 21 ноября 2019 18:53 Новый
              +1
              Лафетная схема. АН это представитель. Один из. В принципе в оружии правит бал тенденция чем проще тем лучше. Но в последнее время от этого потихонку отступают. Плюсы у лафетной схемы есть и работать в этом направлении нужно непрерывно. Хотя бы ради наработки опыта.
              А по экспансивам в армии во время войны вы в корне не правы. Простой пример. В первую мировую некоторые солдаты надрезали кончик пули крестообразно. Почитайте как поступали с военнопленными у которых в подсумках были такие патроны. Во ВМВ было так же. Плюс огнметчики обычно в плену не выживали и легкую смерть не ждали. Ну и в конце 20 века особо жестоких снайперов тоже наказывали. На "запаске катали" например.
              Хороший солдат не будет подставоятся применяя излишне жестокие способы умервщления. Он понимает что в ответ будет всё то же самое.
              1. haron
                haron 22 ноября 2019 09:38 Новый
                +2

                А по экспансивам в армии во время войны вы в корне не правы. Простой пример. В первую мировую некоторые солдаты надрезали кончик пули крестообразно. Почитайте как поступали с военнопленными у которых в подсумках были такие патроны. Во ВМВ было так же. Плюс огнметчики обычно в плену не выживали и легкую смерть не ждали. Ну и в конце 20 века особо жестоких снайперов тоже наказывали. На "запаске катали" например.
                Хороший солдат не будет подставоятся применяя излишне жестокие способы умервщления. Он понимает что в ответ будет вс..."

                К сожалению мне не надо читать, у меня есть с чем сравнить из ... прямого визуального опыта. Снайперов и огнеметчиков никто не запрещал, а не любовь к оным врагов не привела к их запрещению в Гааге и исчезновению с поля боя.
                по экспансиву во время войны люди сами себя обманывают, ища виновника бед где угодно. Это нормально.
                1. Чтобы сделать из свинцовой обОлочечной пули подобие экспансива, не надо. таскать целый набор инструментов, хватает ножа и камня (как напильника)
                2. 5.45 х 39, 7Н6 за счёт неустойчивости, разворота и высокой скорости на первых 200метрах, оставляет раны на порядок тяжелей например охотничего экспансива 7,62х39.
                Хотя работу последнего видел только на звере, но анатомия и свойства тканей одинаковы.
                3. Попадание оболочечный пуль 7,62 или 308 после рикошета от чего угодно, часто тяжелее чем прямое попадание полуоболочки.
                4. Никогда не видел чтобы сразу замучили пленного, если у того в обойме пистолета не запрещённая Полуоболочка .
                Если я таки не прав, то это определится в конце дискуссии а не сразу. Интернет общение не даёт возможности видеть глаза человека, а значит не понятен его опыт. Так что пожалуйста , на счёт не правоты утвердимся потом, после изучения аргументов обоих. Извините за нравоучения, но хочется вестидиалог а не оправдываться. С удовольствием приму "вы не правы" если оно будет написанно не первым предложением а после достоверных аргументов четко по теме.
                Вообще тема запрещения полуоболочки, есть чисто философская и отчасти популистская, Ее легко обходят изобретая ещё более худшие средства быстрого убийства. Она достойна отдельной статьи. С уважением.
        2. 3danimal
          3danimal 22 ноября 2019 02:32 Новый
          0
          У одного писателя-фантаста описывалась убер-винтовка, в короной производилось сразу два выстрела вперёд (пулей) и назад (противовесом), для радикального снижения сильнейшей отдачи (правда, с весом были проблемы)
          Может речь об этом?
          1. psiho117
            psiho117 22 ноября 2019 10:52 Новый
            +1
            Цитата: 3danimal
            У одного писателя-фантаста

            и даже не у одного. Как только нужно описать перестрелку в невесомости без лазеров-шмазеров, фантасты сразу вспоминают динамореактивный принцип, на которых и строят свои винтовки.
    3. bunta
      bunta 21 ноября 2019 07:15 Новый
      0
      отставание СССР в разработке высокопрочных ствольных сталей вынудило использовать неоднозначное решение в виде гофра на гильзе (компенсирующего растягивание патронника ствола)

      Вот только не надо ля-ля!
      1. 3danimal
        3danimal 22 ноября 2019 02:33 Новый
        0
        Опровергните аргументированно, пожалуйста.
        1. bunta
          bunta 22 ноября 2019 23:28 Новый
          +1
          Цитата: 3danimal
          Опровергните аргументированно, пожалуйста.

          Это ко мне вопрос? Когда говорят о технологическом отставании в СССР в области военных технологий, хочется лишний раз напомнить о преславутой "штамповке" из-за "отсталости" которой пришлось АК-47 выпускать с фрезерованными коробками. Я о ней уже писал. А вот про компенсацию растягивания патронника - это что-то новое из бредогенератора уважаемого Оператора.
          Суть в том что на больших давлениях, а оно у данного патрона было до 4000 атм, гильза у донца деформировалась. Грубо говоря плющилась, а чтобы это не приводило к поперечному разрыву, в месте опасного сечения и делалась вот такая выемка.

          Упругие деформации узла запирания о которых здесь говорится, относятся к системам запирания перекосом затвора. К системам, в которых испытывался данный патрон это не относится, поэтому остается только фактор деформации дна гильзы.
          1. 3danimal
            3danimal 23 ноября 2019 10:05 Новый
            0
            По ряду вопросов отставание сформировалось (та же электроника) ))
            Просто хотелось услышать ваши доводы.
    4. Narak-zempo
      Narak-zempo 22 ноября 2019 11:21 Новый
      +2
      Цитата: Оператор
      Все три модели оружия калибра 6,8х51 мм, представленные на конкурс NGSW, работают как часы

      Это пока не попали в руки рядовому пользователю. Тому, который "один шарик сломал, второй потерял".
      1. 3danimal
        3danimal 23 ноября 2019 10:07 Новый
        0
        В профессиональной армии нет рядовых пользователей, пригнанных из под палки. Всех несоответствующих увольняют.
        1. Комментарий был удален.
  • К-50
    К-50 19 ноября 2019 19:04 Новый
    0
    Патрон 6х49 мм обладал более высокими характеристиками по сравнению с патроном 6х49 мм при меньших габаритах.

    Это как это? what
    1. AVM
      19 ноября 2019 19:28 Новый
      +2
      Цитата: К-50
      Патрон 6х49 мм обладал более высокими характеристиками по сравнению с патроном 6х49 мм при меньших габаритах.

      Это как это? what


      Спасибо, опечатка, поправлю.
      Конечно:
      Патрон 6х49 мм обладал более высокими характеристиками, по сравнению с патроном 6х54 мм, при меньших габаритах.
  • illi
    illi 19 ноября 2019 19:23 Новый
    +3
    По имеющимся данным патрон 6х49 мм изначально рассматривался как единый боеприпас для перспективной снайперской винтовки, автомата и пулемета, хотя насчёт автомата достоверной информации нет.

    Ну вы сами себе противоречите. Если по автомату под этот патрон никакой информации нет. А ее нет. То по каким имеющимся данным вы рассматривайте этот патрон как единый? Этот патрон разрабатывался на замену 7.62х54.
    Применение ДТК закрытого типа, изготовленных из титановых сплавов методом 3D печати, может стать одним из ведущих трендов в при разработке перспективных комплексов оружие-патрон

    Что там титановый ДТК закрытого типа дает такого что может стать ведущим трендом? . Убрать звук и пламя это конечно хорошо в современной войне. Но вы об этом так пишите, что создается впечатление что поставь ДТК на любое оружие с мощным патроном и все, проблемы решены. Я уж молчу про стоимость(а они недешевы) и лишний вес в таком месте.
    1. AVM
      19 ноября 2019 19:38 Новый
      +2
      Цитата: illi
      По имеющимся данным патрон 6х49 мм изначально рассматривался как единый боеприпас для перспективной снайперской винтовки, автомата и пулемета, хотя насчёт автомата достоверной информации нет.

      Ну вы сами себе противоречите. Если по автомату под этот патрон никакой информации нет. А ее нет. То по каким имеющимся данным вы рассматривайте этот патрон как единый? Этот патрон разрабатывался на замену 7.62х54.


      Такая информация проскакивала на нескольких форумах и обзорах патрона. Вполне возможно, что это домыслы, поэтому и написано:
      насчёт автомата достоверной информации нет

      Но даже если раньше этот патрон не рассматривался как единый, то с учётом новых обстоятельств вполне может.


      Цитата: illi
      Применение ДТК закрытого типа, изготовленных из титановых сплавов методом 3D печати, может стать одним из ведущих трендов в при разработке перспективных комплексов оружие-патрон

      Что там титановый ДТК закрытого типа дает такого что может стать ведущим трендом? . Убрать звук и пламя это конечно хорошо в современной войне. Но вы об этом так пишите, что создается впечатление что поставь ДТК на любое оружие с мощным патроном и все, проблемы решены. Я уж молчу про стоимость(а они недешевы) и лишний вес в таком месте.


      Вес ДТК закрытого типа 400-1000 гр. Из титана будет 250-600 гр. 3D печатью из титана можно добиться 150-450 грамм - сотовые структуры, структуры со скрытыми полостями и т.д. Это малая плата за практически беспламенную стрельбу и отсутствие контузии при стрельбе в помещении без наушников, да и в лесу/поле снижение демаскировки .

      Снижение отдачи по данным программы NGSW перспективные ДТК закрытого типа обеспечивает до 30%. А это очень много. Если Вы посмотрите на таблицу в статье, то для оружие под патрон 6х49 мм с ДТК закрытого типа отдача будет как у оружия под патрон 7,62х39 мм. А у оружия под патрон 7,62х39 мм, как у оружия под патрон 5,45х39 мм.
      1. illi
        illi 19 ноября 2019 20:02 Новый
        +1
        Ну ДТК пусть и не столь продвинутые, ставят на стволы давно. И как бы некоректно сравнивать калибр 6x49 c ДТК с калибром 7.62х39 без ДТК. Точных данных по компенсации ДТК колаша не нашел. Пишут приблизительно 20%. Так что при всем желании вы не получите такой же отдачи как на 7.62х39
    2. Оператор
      Оператор 19 ноября 2019 19:43 Новый
      +15
      В конкурсе NGSW вместо ДТК закрытого типа используют глушители, в т.ч печатный глушитель Brevis американской компании Delta P Design

      вес - 210 г
      габариты - 94х51 мм
      Brevis II - титановый сплав Ti6Al4V
      Brevis II Ultra - никель-хромовый сплав Inсonel 625
      Внешнее керамическое покрытие

      Глушитель гасит импульс отдачи пороховых газов, равный произведению массы порохового заряда (~ 2 грамм) на разницу скорости истечения пороховых газов на дульном срезе ствола (~ 1250 м/с) и на выходе из глушителя (~ 300 м/с). Что позволяет на треть уменьшить суммарный импульс пули и газов.
      1. illi
        illi 19 ноября 2019 20:29 Новый
        -1
        Ну да я читал об нем. Я про другое. ДТК ставят уже давно. На том же АК-74 он с самого начала был. И тоже компенсировал отдачу. Тут вот https://forum.guns.ru/forummessage/54/324647.html чувак пишет что стандартный ДТК от калаша 7.62х39 компенсирует 26.1% отдачи. Так что по факту закрытые ДТК добавляют только глушение звука, пламегашение, стоимость и вес.
        1. Михаил HORNET
          Михаил HORNET 20 ноября 2019 08:35 Новый
          +4
          Так это не мало. Титановый ДТК закрытого типа от компании ГК весит менее 200 г и по совокупной эффективности превосходит штатный ДТК в 7,62х39. Самое же главное что он резко убирает демаскирующие фактора выстрела, сохраняя незаметность стрелка
          1. illi
            illi 20 ноября 2019 15:31 Новый
            0
            Да я же не против. Просто автор ждет чудес от ДТК в плане отдачи. Чтобы у патронов 6х49 отдача была такой же как у 5.45х39 а это вряд ли возможно хоть с каким дтк
      2. prodi
        prodi 20 ноября 2019 07:11 Новый
        0
        поставить глушитель на массовое серийное оружие вряд ли получится, и даже не из-за цены и размеров, а из-за дикой копоти внутри всего оружия от стрельбы
        1. Оператор
          Оператор 20 ноября 2019 11:09 Новый
          +10
          Да, есть такая проблема овергаза при автоматической стрельбе - нужно совершенствовать глушитель по типу эжектора ствола танкового орудия.
          1. prodi
            prodi 20 ноября 2019 11:23 Новый
            0
            вы всё-таки не хотите понимать, что для уменьшения отдачи с помощью глушителя, у него должен быть очень значительный объём. Посмотрите, например, на винторез: у него ведь не только патрон ослабленный, но и ствол под глушителем насверленный, а вы хотите получить такой же выхлоп усиленным патроном
            1. Оператор
              Оператор 20 ноября 2019 11:33 Новый
              +10
              Минимальный объем глушителя должен быть таков, чтобы пороховой газ в нем расширялся пропорционально падению скорости на выходе из глушителя по сравнению со скоростью на дульном срезе ствола. Иначе говоря, для падения скорости газа в четыре раза объем глушителя точно также должен превышать объем канала ствола.

              Естественно, увеличение объема глушителя только приветствуется (при наличии возможности) с целью снижения его нагрева пороховым газом. Но титановые или никельхромовые глушители выдерживают кратно больший нагрев, чем стальные глушители типа ПБС "винтореза".
              1. prodi
                prodi 20 ноября 2019 11:59 Новый
                +1
                вы продолжаете непонимать: если мы не использовали вытекающие газы на дульном тормозе, а лишь снизили скорость их истечения, то мы никак не уменьшили отдачу; а если использовали, то они должны отразиться от тормоза, пробежать НАЗАД, и только потом расшириться и остыть
                1. Оператор
                  Оператор 20 ноября 2019 12:18 Новый
                  +10
                  См. формулу реактивного движения.
                  1. prodi
                    prodi 20 ноября 2019 12:30 Новый
                    0
                    а то что это движение начинается ещё при максимальном давлении у затвора в стволе - ничего?
                    1. Оператор
                      Оператор 20 ноября 2019 12:57 Новый
                      +10
                      В момент выхода пороховых газов из ствола в нем действует давление на уровне 300 атмосфер - в 15-20 раз меньше, чем максимальное давление в момент выстрела.
                      1. prodi
                        prodi 20 ноября 2019 13:23 Новый
                        0
                        а, теперь понял, я то думал, вы хотите получить два в одном, а вы, вместо того, чтобы использовать остаточные газы на тормозе, хотите их просто затормозить. Ну, эффект какой-то должен быть, гораздо меньший чем с дульным тормозом и очень извращённым способом
                      2. Оператор
                        Оператор 20 ноября 2019 14:14 Новый
                        +10
                        Скорость истечения газов зависит от их давления - если в канале стола в конце выстрела имеется 300 атмосфер, то после заполнения дополнительного (к стволу) объема глушителя давление понижается, например, до 75 атмосфер. Газ при этом расширяется и в виде бонуса еще и понижает свою температуру.

                        В результате скорость истечения газа в атмосферу падает с 1250 м/с до 300 м/с, иначе говоря - без глушителя газ выходит а атмосферу в течении 1/500 секунды, а с глушителем - в течение 1/125 секунды (при интервале между выстрелами в 1/10 секунды).
                      3. prodi
                        prodi 20 ноября 2019 15:40 Новый
                        0
                        около 300 м\с на выходе с реальной 1000, это, как я уже говорил, будет приспособа поболее винторезовской
            2. Михаил HORNET
              Михаил HORNET 20 ноября 2019 13:28 Новый
              +1
              Нет, отдача уменьшается на вклад газов в отдачу
              Смысла спорить нет ни малейшего - любой кто пробовал знает, что при установке супрессора отдача снижается. Но далеко не так заметно как при установке специализированного ДТК, конечно же. Так главные свойства супрессора это уменьшение сигнатуры выстрела, а не снижение отдачи. Титан наилучший материал для супрессора, НАМНОГО превосходящий все прочие по совокупности факторов
              1. illi
                illi 20 ноября 2019 15:50 Новый
                +1
                Ну дак автор вместе с оператором пытаются всех убедить что новый супрессор из титана это два в одном и даже лучше. Что он гасит отдачу лучше чем ДТК а еще и уменьшает заметность. А на выходе мы получаем ствол с мощным патроном 6х49 или NGSW, но с отдачей как у малоимпульсного. И все это благодаря новому титановому суперДТК
      3. 3danimal
        3danimal 22 ноября 2019 02:39 Новый
        0
        Совершенствовать малодымность применяемого пороха?
  • garri-lin
    garri-lin 19 ноября 2019 19:46 Новый
    0
    Титановый становитсч трендом как раз из за веса. Он много легче и дсбаланс оружия следовательно будет меньше. Но под мощьный патрон ДТК нужен крупный а тут помимо веса еще и эргономика. Лишние 15 20 см длинны оружия.
    1. haron
      haron 21 ноября 2019 11:19 Новый
      0
      Цитата: garri-lin
      Титановый становитсч трендом как раз из за веса. Он много легче и дсбаланс оружия следовательно будет меньше. Но под мощьный патрон ДТК нужен крупный а тут помимо веса еще и эргономика. Лишние 15 20 см длинны оружия.

      Это не верно. Титан обладает очень малой теплопроводностью, а энергия газов и их скорость сильно зависят от температуры. При частой стрельбе титановый глушитель очень быстро поднимает звук. Гляньте из чего сделаны эти штучки у серьезных игроков. Дюраль или сплавы люминия. Никаких титанов.
      1. garri-lin
        garri-lin 21 ноября 2019 18:38 Новый
        0
        Серьёзеые игроки это кто? Относительно боевого оружия признаю мнение только " бывалых вояк".
  • Михаил HORNET
    Михаил HORNET 20 ноября 2019 08:26 Новый
    +2
    ДТК закрытого типа из титана действительно крайне хорош как дульное устройство. Но сильно отдачу не снижает. С его только помощью из 6.8 магнум как из 5.45 стрелять не будешь
  • Earthshaker
    Earthshaker 19 ноября 2019 19:25 Новый
    0
    Спасибо за статью, не слышал об этом советском патроне.
  • Leomobil
    Leomobil 19 ноября 2019 19:59 Новый
    -1
    Лавры "Илона Маска" не дают покоя и нашим "манагерам" wink Достаём из голенища сапога кусок обветшалой портянки и утирая слезы (от запаха истории) laughing , читаем, а унас то, есть чем ответить" залужному супостату" патрон 6ху на 45 мм... А может хватит считать свой народ убогим быдлом, вбухивать бабки в "паровоз на холодном синтезе" хоть и с кондиционером... am На дворе 21 ВЕК! Унитарному патрону больше 150 лет, он ровесник ПАРОВОЗА...!
  • snc
    snc 19 ноября 2019 20:17 Новый
    +3
    Буря в стакане воды. Любой патрон с энергетикой выше чем 7.62*39 (характеристики нашего промежуточного патрона не с потолка брали при разработке) исключает эффективный автоматический огонь. Для полуавтоматического же огня прекрасно подходит обычный винтопатрон, что наш, что натовский, и какой смысл тогда в этих 6.5, 6.8 и т.д.? Только качественный прорыв в технологии оправдает переход на новый патрон например если будут решены проблемы с точностью у подкалиберных пуль или стоимость и ресурс конических стволов, дешёвый, компактный Гаус в конце концов.
    1. AVM
      19 ноября 2019 20:25 Новый
      +4
      [quote=snc]Буря в стакане воды. Любой патрон с энергетикой выше чем 7.62*39 (характеристики нашего промежуточного патрона не с потолка брали при разработке) исключает эффективный автоматический огонь. [/quote]

      А вот это как раз вопрос. США ставят перед промышленностью именно эту задачу, посмотрим, как они с ней справятся.

      [quote=snc]Для полуавтоматического же огня прекрасно подходит обычный винтопатрон, что наш, что натовский, и какой смысл тогда в этих 6.5, 6.8 и т.д.? [/quote]

      Если говорить про 6х49 мм, то по сравнению с 7,62х54 у него на треть меньший вес, как и у оружия под него, при аналогичных параметрах, а это само по себе очень ценно.[/quote]

      Спецназ тащит 2000 патронов к пулемёту, это 50 кг. На треть меньше для них колоссальное преимущество.

      [quote=snc]Только качественный прорыв в технологии оправдает переход на новый патрон например если будут решены проблемы с точностью у подкалиберных пуль или стоимость и ресурс конических стволов, дешёвый, компактный Гаус в конце концов.[/quote]

      Возможно такой прорыв будет у США, а возможно что и нет...
      1. Симаргл
        Симаргл 20 ноября 2019 06:17 Новый
        +1
        Цитата: AVM
        Возможно такой прорыв будет у США, а возможно что и нет...
        Прорыв будет не с гильзовым патроном. Даже пластиковая гильза - эрзац.
        Безгильзовый патрон. Скорее всего - с сечением близким к квадратному.
        1. AVM
          20 ноября 2019 11:38 Новый
          0
          Цитата: Симаргл
          Цитата: AVM
          Возможно такой прорыв будет у США, а возможно что и нет...
          Прорыв будет не с гильзовым патроном. Даже пластиковая гильза - эрзац.
          Безгильзовый патрон. Скорее всего - с сечением близким к квадратному.


          Очень много нерешённых проблем с безгильзовым патроном. Механическая прочность, случайное воспламенение, хранение и т.д. Даже с полимерными гильзами море проблем.

          ПМСМ полимерные гильзы ограниченно совместимы с традиционным форм-фактором патрона, скорее с телескопическими патронами.
          1. Симаргл
            Симаргл 20 ноября 2019 18:33 Новый
            0
            Цитата: AVM
            Очень много нерешённых проблем с безгильзовым патроном.
            Ну так нужно искать решения и компромиссы.

            Цитата: AVM
            скорее с телескопическими патронами.
            Так телескоп и есть безгильзовый!
            1. AVM
              21 ноября 2019 08:00 Новый
              +1
              Цитата: Симаргл
              Цитата: AVM
              Очень много нерешённых проблем с безгильзовым патроном.
              Ну так нужно искать решения и компромиссы.

              Цитата: AVM
              скорее с телескопическими патронами.
              Так телескоп и есть безгильзовый!


              Нет, безгильзовый это тот, в котором сгорает всё кроме пули, ну и возможно капсюля, например, как в патроне к немецкой винтовке G11. Он одновременно и телескопический:


              Но телескопический, не обязательно безгильзовый. Может быть и пластиковая и металлическая гильза, просто пуля утоплена в неё полностью или почти полностью:

              1. Симаргл
                Симаргл 21 ноября 2019 08:59 Новый
                0
                Цитата: AVM
                Но телескопический, не обязательно безгильзовый. Может быть и пластиковая и металлическая гильза, просто пуля утоплена в неё полностью или почти полностью:
                С поршнем - это патрон типа СП-4: обеспечение малошумности выстрела запиранием газов.
                Внизу - безгильзовый патрон.
                Попробую объяснить...
                Патрон - это устройство, которое содержит снаряд, метательное и инициирующее вещество или устройство, а так же корпус для удержания всего этого комплекта в комплекте.
                Снаряд - это пуля, в частности...
                Метательное вещество - обычно - порох.
                Инициирующее вещество - чаще всего капсюль.
                Корпус - традиционно гильза.
                Мы не можем отказаться (пока) только от метательного вещества и снаряда.
                Гильза может быть сгораемой, инициировать можно электрическим внешним запалом.
                Пример телескопического патрона (обычного, не для бесшумного оружия) - патрон "Нагана", но смысла в его телескопичности нет (кроме как в самом "Нагане", для обтюрации): масса выше (лишний металл), объём пороха тот же.
                Так что... безгильзовый патрон, почти квадратного сечения. Возможно - для внешнего запала.
                Патрон с вышибным зарядом - "прошлый век", внизу Вами представлен более прогрессивный вариант - фрагментированный заряд вышибает снаряд, а монолитный начинает гореть позже.
                Почему квадратный в сечении? Обеспечение механической прочности: с квадратным сечением соприкасается с другими патронами плоскостью, а не линией. Правда, магазины только однорядные...
                1. AVM
                  21 ноября 2019 10:11 Новый
                  +1
                  А как Вам такой форм-фактор?
                  1. Симаргл
                    Симаргл 21 ноября 2019 11:02 Новый
                    0
                    Цитата: AVM
                    А как Вам такой форм-фактор?
                    О таком не подумал...
                    Почему бы и нет? Тем более, что такой можно в 2 ряда укладывать...
    2. СВД68
      СВД68 19 ноября 2019 21:16 Новый
      +1
      У 6х49 как раз качественное улучшение в настильности траектории, времени полёта пули, влиянии внешних факторов.
  • Ironcity
    Ironcity 19 ноября 2019 22:22 Новый
    +2
    Да экспериментировали с этими 6 -ми все, кому, не лень. А .243 вин 55 года рождения, вообще. Проблемы те же: высокий импульс и вес (для автоматического), малый ресурс ствола. Все варианты комбинаций масса пули- диаметр- скорость, испробованны давно. Конкурс NGSW для того и затеян, чтобы выбраться из этого тупика. Тут же не в оптимальном калибре дело, а в решениях, которые помогут нивелировать у мощных калибров те недостатки, которые заставили, в своё время, перейти всем на малоимпульсный.
  • BORMAN82
    BORMAN82 19 ноября 2019 23:05 Новый
    +1
    патрон калибра 6,5 мм, предложенный в 1913 году конструктором В.Г. Фёдоровым 1913 году патрон 6,5х57 мм для автоматической винтовки его же разработки. Для патрона 6,5х57 мм В.Г. Федоров разработал не только стандартные, но и бронебойные пули, с сердечниками из вольфрамового сплава.

    В 1913 г вольфрам только научились "внятно" использовать для производства металлорежущих инструментов и производство из него сердечников для бр-пуль, в тот период, выглядит как "байка."
    1. Undecim
      Undecim 20 ноября 2019 10:38 Новый
      +2
      В 1913 г вольфрам только научились "внятно" использовать для производства металлорежущих инструментов
      1858 год - сталь Мюше для металлообрабатывающего инструмента - 1,85 % углерода, 9 % вольфрама и 2,5 % марганца.
      1868 год - тот же Мюше разрабатывает self-hardening steel (самозакаливающаяся сталь) - 2,15 % углерода, 0,38 % марганца, 5,44 % вольфрама и 0,4 % хрома.
      В 1901 году сталь Тейлора - Уайта.
      А в 1904 Crucible steel патентует знаменитую 18/4/1 (18% W, 4% Cr, 1% V), то что применяется и сегодня как Р18.
      1. BORMAN82
        BORMAN82 20 ноября 2019 19:59 Новый
        0
        Первые бр-пули с сердечником из карбида вольфрама, в товарных количества только после 1935 года.
        1. AVM
          21 ноября 2019 10:08 Новый
          0
          Цитата: BORMAN82
          Первые бр-пули с сердечником из карбида вольфрама, в товарных количества только после 1935 года.


          Вполне нормальный срок между "предложил" (1913 г.) и "в товарных количествах".
          1. BORMAN82
            BORMAN82 21 ноября 2019 13:51 Новый
            0
            Цитата: AVM
            Цитата: BORMAN82
            Первые бр-пули с сердечником из карбида вольфрама, в товарных количества только после 1935 года.


            Вполне нормальный срок между "предложил" (1913 г.) и "в товарных количествах".

            Предложил и разработал (у Вас в тексте) это разные вещи. Жюль Верн предложил "Наутилус" в 1870г, а что-то внятное смогли сделать лет так через 40, а если быть обьективным - то намного позже)
  • riwas
    riwas 20 ноября 2019 07:46 Новый
    +3
    Я по книге Чурбашев Е.Р. «Внутренняя баллистика», Л, 1975, написал на языке Бейсик программу для расчета внутренней баллистики. http://www.sinor.ru/~bukren1/anti_t_b.htm
    Проверил ее для 7,62-мм автомата Калашникова - сошлось.
    Решая разные варианты, обнаружил интересную закономерность: Если пуля перетяжеленна, то максимум давления в стволе (с учетом прочности ствола) наступает почти сразу (пуля успевает сдвинуться на несколько миллиметров, а нормально - 4-6 см), а затем давление резко падает. В результате дульная энергия падает. Несколько спасает увеличение объема патронника (газовой камеры), но это уменьшает количество патронов в магазине и увеличивает вес оружия.
    Так что я сомневаюсь достижению дульной энергии 4300 Дж для калибра 6,8 мм. Проблему можно решить, если использовать частичное бронирование порошин, но там свои минусы.
    1. Pavel57
      Pavel57 20 ноября 2019 09:27 Новый
      +2
      Я далек от проблематики оружия, но занимался математическим моделированием сложных систем. Почему нельзя рассчитать в пространстве заданных параметров систему оружие-патрон, и найти оптимум в условиях выполнения заданного критерия. А дальше зафиксировать ближайший калибр, тип пороха и т.д.
      1. riwas
        riwas 20 ноября 2019 13:38 Новый
        +1
        Не так просто. Решение задачи сводиться к решению системы уравнений из трех дифференциальных и одного алгебраического уравнений числовым методом Рунге-Кутта. Часть коэффициентов приходиться брать из таблиц в зависимости от исходных данных.
        1. Pavel57
          Pavel57 20 ноября 2019 14:04 Новый
          +1
          Чего не хватает - уравнений, методов оптимизации, мощностей компьютера, или правильно сформулированной постановки задачи?
          1. riwas
            riwas 21 ноября 2019 05:51 Новый
            +1
            Я думаю, сделать это будет не просто. Вот еще пример. Баллистика существенно зависит от температуры окружающей среды. По книге предлагается вести расчет для трех температур: -40ºС, +15ºС и +40ºС, хотя реально в пустыне на солнце температура патронов в магазине может быть существенно выше.
            1. Pavel57
              Pavel57 21 ноября 2019 09:26 Новый
              +1
              Если связать программой все известные зависимости хоть в виде формул, или в виде таблиц, то считайте для любой температуры, с учетом температуры на солнце или в тени. Задаете отдельно температуру пороха, и отдельно температуру воздуха.
              1. riwas
                riwas 21 ноября 2019 11:43 Новый
                +1
                Я находил нужный вариант методом перебора, благо считает сравнительно быстро.
                В расчете используется температура воздуха и порошин в патроне. Температура окружающего воздуха нужна для расчета внешней баллистики. См. Шапиро Я.М. "Внешняя баллистика", 1946 г.
                1. Pavel57
                  Pavel57 21 ноября 2019 13:42 Новый
                  +1
                  Задача решаема. А значит самое сложное поставить задачу -что хотят в результате получить.
      2. Leomobil
        Leomobil 20 ноября 2019 18:35 Новый
        +1
        В элитарной секте "Стрелковые (от слова стрела) оружейники" - "мАаатемАатическая модель" это непотребное ругательство smile Вы тут им ещё и про автоматизированную систему боевого управления тактического звена напомните и тогда от вас, с этой моделью, под асфальт закатают... smile Им деньги нужны (много !) чтобы и дальше "Калашматы" и СВЧ воять. feel
        1. Pavel57
          Pavel57 20 ноября 2019 21:27 Новый
          +2
          Когда-то и генетика была продажной девкой империализма. Тогда понятно, что выбор нового боеприпаса напоминает шаманские танцы.
    2. Симаргл
      Симаргл 21 ноября 2019 09:10 Новый
      +1
      Цитата: riwas
      Решая разные варианты, обнаружил интересную закономерность:
      Охотники и артиллеристы в задумчивости.
      Как мне быть, если в 12 калибре используются снаряди от 18 г. до 64 г.?
      Как ни странно, но использовать порох с разной скоростью горения (замедлители/состав, размер зерна и т.п.).
      Насыпьте пистолетный порох в винтовочный патрон - у Вас ствол лопнет. Если наоборот - пулю пешком догнать можно будет...
      ... утрирую...
      1. riwas
        riwas 21 ноября 2019 11:58 Новый
        +1
        Так переменных для расчета очень много: сила пороха (f), размеры и вид порошин, плотность заряжания, вес пороха, объем газовой камеры, ее относительные размеры и пр.
        В расчете фиксировались некоторые переменные: объем газовой камеры, максимальное давление в стволе и пр. При заданном "тяжелой" пуле подбирался вес порохового заряда.
        Используете "тяжелую" пулю при большом заряде пороха и ствол разорвет.
    3. AVM
      21 ноября 2019 10:06 Новый
      +1
      Цитата: riwas
      Я по книге Чурбашев Е.Р. «Внутренняя баллистика», Л, 1975, написал на языке Бейсик программу для расчета внутренней баллистики. http://www.sinor.ru/~bukren1/anti_t_b.htm
      Проверил ее для 7,62-мм автомата Калашникова - сошлось.
      Решая разные варианты, обнаружил интересную закономерность: Если пуля перетяжеленна, то максимум давления в стволе (с учетом прочности ствола) наступает почти сразу (пуля успевает сдвинуться на несколько миллиметров, а нормально - 4-6 см), а затем давление резко падает. В результате дульная энергия падает. Несколько спасает увеличение объема патронника (газовой камеры), но это уменьшает количество патронов в магазине и увеличивает вес оружия.
      Так что я сомневаюсь достижению дульной энергии 4300 Дж для калибра 6,8 мм. Проблему можно решить, если использовать частичное бронирование порошин, но там свои минусы.


      https://topwar.ru/164134-kalibr-9-mm-i-ostanavlivajuschee-dejstvie-pochemu-762h25-tt-zamenili-na-9h18-mm-pm.html

      В качестве крайнего примера малокалиберных высокоскоростных боеприпасов можно упомянуть пулю Герлиха для конических стволов. Диаметр пули Герлиха составлял 6,35 мм, масса пули 6,35 г, начальная скорость пули достигала 1740—1760 м/с, дульная энергия – 9840 Дж. Этот рекорд для пуль малого калибра и малой массы не побит до сих пор. Пуля Герлиха на расстоянии 50 м проламывала в стальном броневом листе толщиной 12 мм дыру диаметром 15 мм, а в более толстой броне делала воронку в 15 мм глубины и диаметром 25 мм. Обычная пуля винтовки Маузера калибра 7,92 мм оставляла на такой броне лишь небольшое углубление в 2–3 мм. Наработки по пуле Герлиха были использованы при разработке высокоскоростных снарядов, но в стрелковом оружии такие боеприпасы распространения не получили из-за низкого ресурса оружия под них, составляющего порядка 400-500 выстрелов.


      Или в этой же статье: Патроны 7,92х57 мм и 7,92х94 мм с практически одинаковой пулей, с начальной энергией, соответственно, 3567 Дж и 10673 Дж
      1. Симаргл
        Симаргл 21 ноября 2019 12:17 Новый
        +1
        У нас, вместо пули Герлиха и конического ствола пробовали ствол более 70 калибров....
      2. Комментарий был удален.
      3. riwas
        riwas 21 ноября 2019 12:39 Новый
        +1
        Все верно, но конические стволы не получили широкого распространения из-за сложности изготовления стволов и быстрого износа из-за большой работы по обжатию ведущих поясков.
        В качестве альтернативы - частичное бронирование порошин.
        Или в этой же статье: Патроны 7,92х57 мм и 7,92х94 мм с практически одинаковой пулей, с начальной энергией, соответственно, 3567 Дж и 10673 Дж

        Про это я говорил:
        Несколько спасает увеличение объема патронника (газовой камеры), но это уменьшает количество патронов в магазине и увеличивает вес оружия.
  • Оператор
    Оператор 20 ноября 2019 16:25 Новый
    +8
    Цитата: illi
    автор вместе с оператором пытаются всех убедить что новый супрессор из титана это два в одном и даже лучше. Что он гасит отдачу лучше чем ДТК а еще и уменьшает заметность. А на выходе мы получаем ствол с мощным патроном 6х49 или NGSW, но с отдачей как у малоимпульсного

    Не надо отсебятины - глушитель может погасить не более одной трети суммарного импульса отдачи, для случая 6,8х51 мм остаточный импульс находится на уровне суммарного импульса 7,62х51 мм и в два раза больше суммарного импульса 5,45х39 мм.

    Поэтому более-менее кучная стрельба очередями из автомата 6,8х51 мм возможна только при использовании лафетной схемы (которая размазывает импульс во времени), что и было реализовано в модели General Dynamics RM277.

    Дополнительно импульс можно ещё уменьшить с помощью стрельбы на выкате затвора, но тогда надо переходить от газоотводной автоматики к полусвободному затвору, на что не решился ни один из участников конкурса NGSW.
    1. riwas
      riwas 21 ноября 2019 06:03 Новый
      +1
      Где-то так. Импульс отдачи оружия складывает от импульса вылетающих пороховых газов и импульса пули. Масса вылетающих пороховых газов существенно меньше массы пули. См. книги: Сергеев М.М. "Теория дульных тормозов", 1939 г., Алферов В.В. "Конструкция и расчет автоматического оружия", 1977 г.
  • Денимакс
    Денимакс 20 ноября 2019 18:13 Новый
    +1
    Если патрон имеет преимущество, то его и оружие под него имеет смысл ввести для ограниченного контингента войск ныне воюещего. Как их там называют, экспедиционные или быстрого реагирования. У них должно быть всё Топовое.
    1. psiho117
      psiho117 21 ноября 2019 02:59 Новый
      +2
      Цитата: Денимакс
      ...оружие под него имеет смысл ввести для ограниченного контингента войск ныне воюещего...

      любому контингенту, хоть ограниченному, хоть нет - нужны в первую очередь средства связи, разведки и целеуказания, нужно сведение подразделений и средств поддержки в одну так-сеть, с возможностью быстро вызвать (и получить) огневой удар.
      Нужны беспилотники - как разведки/целеуказания, так и атакующего типа. Ну и высокоточка, куда ж без неё.

      Нужны продвинутые средства ПВО и РЭБ, для борьбы с вражеской беспилотной мошкарой.
      Ну и будет совсем хорошо, если солдат будет обучен всё это применять вовремя и к месту.

      А вот новая стрелковка, увы, уже особо не нужна.
      Модернизация индивидуального стрелкового оружия больше не влияет на исход современного боя - уже в войнах конца прошлого века, доля индивидуального оружия на поле боя не превышала 10%, сейчас ещё меньше.
      В качественной индивидуальной стрелковке заинтересована лишь небольшая горстка спецов - и они её, безусловно, получают.
      Поэтому, сейчас армии вполне достаточно автомата конструкции 70-х годов, просто в новом пластике и с новым прицелом. Ну ещё можно туда микрочип всунуть, для контроля/отчётности.
      Всё.
      1. AVM
        21 ноября 2019 09:28 Новый
        0
        Цитата: psiho117
        Цитата: Денимакс
        ...оружие под него имеет смысл ввести для ограниченного контингента войск ныне воюещего...

        любому контингенту, хоть ограниченному, хоть нет - нужны в первую очередь средства связи, разведки и целеуказания, нужно сведение подразделений и средств поддержки в одну так-сеть, с возможностью быстро вызвать (и получить) огневой удар.
        Нужны беспилотники - как разведки/целеуказания, так и атакующего типа. Ну и высокоточка, куда ж без неё.

        Нужны продвинутые средства ПВО и РЭБ, для борьбы с вражеской беспилотной мошкарой.
        Ну и будет совсем хорошо, если солдат будет обучен всё это применять вовремя и к месту.


        Стрелковое оружие всего этого не отменяет.

        Цитата: psiho117
        А вот новая стрелковка, увы, уже особо не нужна.
        Модернизация индивидуального стрелкового оружия больше не влияет на исход современного боя - уже в войнах конца прошлого века, доля индивидуального оружия на поле боя не превышала 10%, сейчас ещё меньше.


        Не стоит сравнивать масштабные конфликты и конфликты малой интенсивности, типа того, что в Сирии, или был в Чечне.

        Цитата: psiho117
        В качественной индивидуальной стрелковке заинтересована лишь небольшая горстка спецов - и они её, безусловно, получают.


        Небольшая горстка это сколько? ССО США это порядка 70000 человек, пусть половина из них обеспечение, всё равно, это 35000 человек. Для того, что бы они что-то получили, это сначала надо разработать.

        Цитата: psiho117
        Поэтому, сейчас армии вполне достаточно автомата конструкции 70-х годов, просто в новом пластике и с новым прицелом. Ну ещё можно туда микрочип всунуть, для контроля/отчётности.
        Всё.


        Не факт, посмотрим что получится у США. Не исключено, что не развались СССР, мы были бы первыми с патроном 6х49 мм, и остальные тянулись бы за нами.
        1. psiho117
          psiho117 21 ноября 2019 13:24 Новый
          0
          Цитата: AVM
          Не стоит сравнивать масштабные конфликты и конфликты малой интенсивности
          Гонять бабаев - хватает и обычного вооружения. То, что они разрабатывают, чрезвычайно избыточно для локальных войн, и может пригодиться лишь в борьбе с равным противником, в рамках масштабного столкновения - например, пехота в экзоскелетах, боевые дроны, и чтоб всё это массово имелось на поле боя, и рядовому пехотинцу приходилось эти цели поражать... Ой сомнительно.
          Не верю я в масштабный конфликт.
          Первое - в них банально нет нужды - все цели, которые серьёзными державами ранее достигались с помощью войны - сейчас осуществимы с помощью методов закулисной борьбы: манипуляции общественным мнением, экономическое давление, подкуп гос. чиновников, "розовые" революции, и т.д.
          Эти методы уже отработаны, и не несут никаких рисков - США успешно так действует последние 50 лет, и умудрились занять позицию мирового гегемона, развалив перед этим своего конкурента - СССР.

          Второе - развитие средств сдерживания достигло такого этапа, что серьёзная война с победным концом стала просто невозможной - победителей в ядерной перестрелке не будет, умрут все.

          Ну и третье - (проистекающее из второго) - миром правят не президенты и премьер-министры, а банковские кланы и транснациональные корпорации.
          Вся эта элита хочет жить хорошо, долго и в комфорте - а в случае большой войны - они всё это могут потерять.
        2. sh3roman
          sh3roman 23 ноября 2019 18:27 Новый
          0
          Да, ладно, 130 лет,рантовый патрон заменить не могут, а тут впереди сша, нужно перестать верить в сказки
          1. bunta
            bunta 23 ноября 2019 19:25 Новый
            0
            Цитата: sh3roman
            Да, ладно, 130 лет,рантовый патрон заменить не могут

            а зачем?
    2. AVM
      21 ноября 2019 09:22 Новый
      0
      Цитата: Денимакс
      Если патрон имеет преимущество, то его и оружие под него имеет смысл ввести для ограниченного контингента войск ныне воюещего. Как их там называют, экспедиционные или быстрого реагирования. У них должно быть всё Топовое.


      Именно так, но и стоимость его может быть выше, поскольку его не надо закупать в количестве 100 000 000 шт., а это открывает дорогу более эффективным конструкторским решениям.
  • Олег53
    Олег53 22 ноября 2019 07:08 Новый
    0
    В 70 годах на стрельбище ДОСААФ В Мытищах стреляли из винтовки патронов 6,5х54 рантовым. Параметры этого патрона я не знаю, но запомнил что на дистанции 300м пуля попадая в песок нагревалась до того состояния что из неё вытекал свинец. Винтовку использовали для высокоточной стрельбы.. Если говорить об автоматах, то их использовании происходит на дистанциях меньших 100м. Современные военные конфликты происходят вне окопов... на первом месте это надёжность и простота конструкции, белке в глаз попадать не надо достаточно попасть в тушку. калибр 7,62х39 если и не сможет пробить перспективный броник нанесёт такое ранение что противник не сможет вести бой...
  • Инжeнeр
    Инжeнeр 22 ноября 2019 14:11 Новый
    +1
    Концепты автомата и марксманской винтовки под патрон 6х49 мм, на базе автомата АН-94, выполненные участником форума guns.ru NEZNAIKO

    В Paint или в Photoshop выполнена?
  • трассер
    трассер 1 декабря 2019 15:24 Новый
    -2
    Пропустил эту статью . Прекрасная статья, отличная. Пока прочитал "наискосок". Вернусь с пострелух вникну , правда очень интересно.