Военное обозрение

О скрытности советских РПКСН

429

В прошлой статье мы рассмотрели аргументы «за» и «против» морской составляющей триады стратегических ядерных сил. И пришли к выводу, что ракетные подводные крейсера стратегического назначения (РПКСН) Российской Федерации совершенно необходимы как сейчас, так и в обозримом будущем. Но все эти, правильные в общем, рассуждения, станут бессмысленными и ничтожными если не будет достигнута…


Скрытность РПКСН на боевых службах


Ключевой задачей российского ВМФ следует считать участие в стратегическом сдерживании и обеспечение ядерного возмездия в случае начала атомной войны. Для решения этой задачи флот должен обеспечивать скрытое развертывание определенного количества РПКСН, находящихся на боевом дежурстве (БС) в полной готовности к немедленному нанесению ракетно-ядерного удара. При этом скрытность является важнейшим, принципиальным преимуществом РПКСН, без которого сама идея подводных кораблей, несущих стратегическое ядерное оружие полностью теряет смысл.

Очевидно, что для того, чтобы иметь возможность выполнить функцию сдерживания, а при необходимости – нанести агрессору ответный удар, наши РПКСН должны нести боевую службу не обнаруженными, не взятыми на сопровождение многоцелевыми АПЛ и иными средствами ПЛО и морской разведки наших очень вероятных противников. Если это условие не выполнено, то РПКСН не могут служить оружием гарантированного возмездия и средством предотвращения ядерной войны. Они будут уничтожены в момент начала агрессии и не успеют применить собственное ядерное вооружение, так что у противника не будет причин для опасений.

Может ли сегодня наш ВМФ обеспечить скрытность своих стратегических ядерных сил? В связи с отсутствием соответствующей статистики в открытых источниках, автор, не будучи ни подводником, ни даже военным моряком, в данном вопросе должен полагаться на мнение профессионалов. Увы, профи зачастую придерживаются полярных точек зрения по данному вопросу, и понять, где же все-таки истина, крайне затруднительно.

Есть мнение, что, хотя наши РПКСН периодически попадали на прицел «Лос-Анджелесам» и «Сивулфам», но все же немалому их числу удавалось избегать ненужного внимания ВМС США и НАТО. И этого было достаточно для гарантии ядерного возмездия на случай внезапного Армагеддона. Но есть, увы, и другие утверждения: что ни в СССР, ни в РФ не смогли обеспечить скрытность РПКСН. И что американские подводники на постоянной основе отслеживали и продолжают отслеживать наши стратегические подводные корабли, будучи готовыми немедленно уничтожить последние, как только будет приказ.

Что же происходит на самом деле, постороннему человеку из всего этого понять решительно невозможно. Но все же у автора есть предположение, до известной степени «примиряющее» указанные позиции.

Немного истории


Для начала стоит вспомнить о том, что СССР длительное время проигрывал в «гонке малошумности» — отечественные атомные подводные лодки сильно уступали по данному показателю нашим «заклятым друзьям». Ситуация начала выравниваться на последних многоцелевых атомоходах 2-го поколения. Те же американцы отмечали, что российские АПЛ типа «Виктор III» («Щуки» проекта 671РТМК) заметно тише предыдущих типов подводных лодок СССР, так что разрыв по этому показателю между ними и АПЛ США значительно сократился.


"Щука" проекта 671РТМК — Б-138 "Обнинск"

Еще лучше обстояли дела у многоцелевых АПЛ 3-го поколения «Щука-Б», или «Акула», по классификации НАТО. Не следует путать этого хищника с тяжелыми РПКСН проекта 941, которого также называли «Акулой», но – в СССР и РФ. В НАТО эти ТРПКСН именовали «Тайфунами».

Так вот, даже самые пессимистичные оценки шумности наших многоцелевых АПЛ 3-го поколения говорят о том, что наши «Щуки-Б» если и не достигли, но весьма приблизились к американским показателям. Здесь, правда, разброс мнений также достаточно велик. Есть утверждения, что «Щуки-Б» превзошли «Лос-Анджелесы» и сравнялись с «Улучшенными Лос-Анджелесами», или что нашим подводным атомоходам удалось даже превзойти американцев в скрытности. Но есть и противоположное мнение: что отставание все же сохранилось, и в части малошумности «Щуки-Б» даже и до «Лос-Анджелесов» не дотянули. Возможно, ответ кроется в том, что серия «Щук-Б» постоянно совершенствовалась, и те же американцы в своей классификации делят их аж на 4 подсерии: «Акула», «Улучшенная Акула», «Акула II» и «Акула III», причем уровень шумности этих подводных лодок постоянно снижался. Так что нельзя исключать, что корабли первой подсерии уступали обычным «лосям», но АПЛ «Акула II» или «Акула III» все же могли состязаться с «Улучшенным Лос-Анджелесом».


К-335 "Гепард". "Щука-Б" проекта 971 по нашему, "Акула III" по натовскому

Если же верить американским данным, то «Щуки-Б» получили превосходство над «Улучшенными «Лос-Анджелесами» уже начиная с подсерии «Улучшенная «Акула»». Именно об этом объявил военно-морской аналитик Н. Полмар, выступив с речью перед Конгрессом США в 1997 г. Следует отметить, что Н. Полмар был не одинок в таком мнении: в своем выступлении он цитировал Командующего морскими операциями США, адмирала Джереми Бурду: «Впервые с того времени, как мы спустили «Наутилус», возникла ситуация, что у русских в море есть подлодки, которые тише наших».

И если предположить, что все вышесказанное хотя бы частично верно, то можно констатировать, что СССР постепенно преодолевал отставание в малошумности от американских атомарин. Так, головной «Лос-Анджелес» был передан флоту в 1974 г., то сопоставимый с ним по шумности аналог, первая «Щука-Б» — только в 1984 г. Можно говорить примерно о 10-летнем отставании. Но первый «Улучшенный «Лос-Анджелес» вошел в строй в 1988 г., а «Улучшенная «Акула» «Щука-Б» — в 1992 г., то есть разница составляла уже только 4 года.

Иными словами, у автора нет достоверных данных о реальном соотношении шумности отечественных и американских АПЛ. Но значительный прогресс, достигнутый конструкторами и кораблестроителями СССР в снижении малошумности в 80-х годах отрицать нельзя. И можно говорить о том, что даже по самым пессимистичным оценкам мы приблизились к уровню «Лос-Анджелеса» в 1984 г., а к «Улучшенному «Лос-Анджелесу» — в 1992 г.

А что с РПКСН? Длительное время наши подводные ракетоносцы отличались значительно худшими показателями, чем американские субмарины. Это, увы, верно и для последних представителей РПКСН 2-го поколения проекта 667БДР «Кальмар».


Один из последних 667БДР — К-433 "Святой Георгий Победоносец". В настоящее время ожидает утилизации

Но, как известно, после «Кальмаров» развитие отечественных морских СЯС пошло двумя параллельными путями. С одной стороны, в 1972 г. было начато проектирование новейшего РПКСН 3-го поколения, ставшего «Акулой» проекта 941. Но чуть позже были продолжены работы по совершенствованию «Кальмаров», что привело к созданию «Дельфинов» проекта 667БДРМ. Что это были за корабли?

Тяжелые РПКСН проекта 941 стали чрезвычайно знаменитыми в силу своих гигантских размеров и невиданной доселе в ВМФ СССР огневой мощи. Более 23 тыс. т. стандартного водоизмещения и 20 мощнейших МБР. Но при всем при этом именно «Акулы» стали настоящими, полноценными представителями 3-го поколения РПКСН в которых, как и в многоцелевых «Щуках-Б» проекта 971, удалось добиться значительного снижения шумности. По некоторым данным, наши ТРПКСН 941-го проекта имели несколько большую шумность, чем их американские аналоги «Огайо», но при этом меньшую, чем «Лос-Анджелес» (вероятно, не усовершенствованный) и меньшую, чем имели наши «Щуки-Б» (первой подсерии?).


Таким размером можно и мировому империализму мозги вправить!

А вот с «Дельфинами» 667БДРМ дела обстояли куда хуже. То есть они, конечно, оказались значительно тише своих предшественников 667БДР «Кальмар», но, невзирая на применение многих технологий проекта 941, «Дельфины» все же «шумели» существенно громче «Акул». Корабли проекта 667БДРМ, в сущности, нельзя считать подводными лодками 3-го поколения, они скорее являлись переходными из 2-го в 3-е. Что-то наподобие сегодняшних многофункциональных истребителей «4+» и «4++», чьи ТТХ значительно превосходят классические самолеты 4-го поколения, но не дотягивают до 5-го. Увы, но показатели шумности 667БДРМ, по данным автора, также «застряли» где-то между 2-ым и 3-им поколением атомных подводных лодок: они не дотягивали до стандартов проекта 941, не говоря уже об «Огайо».

А теперь следует вспомнить, что подводные носители МБР 3-го поколения и у нас и у американцев появились сравнительно поздно, в 80-х годах прошлого столетия. Головные «Огайо» и ТК-208 проекта 941 (впоследствии – «Дмитрий Донской») были переданы в состав флота в 1981 г., в дальнейшем количество «Акул» и «Дельфинов» в составе ВМФ СССР росло следующим образом

О скрытности советских РПКСН

При этом стоит отметить, что указанные в таблице цифры можно смело сдвигать на год вправо – дело в том, что РПКСН в большинстве передавались флоту в последних числах декабря, то есть реально в строй они вступали уже в следующем году. И также можно предполагать, что новейшие корабли не сразу с верфи уходили на боевые дежурства, а некоторое время осваивались флотом.

Тогда из приведенных выше цифр можно сделать вывод, что ВМФ СССР попросту не успел как следует прочувствовать возможности, которые предоставляли ему новые и сравнительно малошумные РПКСН. В сколько-то заметном количестве «Акулы» и «Дельфины» появились у флота только во второй половине 80-х годов. Но даже и в 1991 г 13 кораблей этих типов составляли всего лишь чуть более 22,4% всех РПКСН СССР – по состоянию на конец 1991 г. отечественный ВМФ насчитывал аж 58 стратегических подводных ракетоносцев. И, фактически только 10% от общего их количества — 6 тяжелых РПКСН проекта 941 «Акула» — действительно отвечали требованиям того времени.

Немного о противнике


В 1985 г основу американских многоцелевых подводных сил составляли 33 АПЛ типа «Лос-Анджелес».


Родоначальник серии — SSN-688 "Лос-Анджелес"

Можно предполагать, что корабли этого типа были способны обнаруживать первыми и удерживать контакт, оставаясь незамеченными, с любой советской РПКСН, возможно, за исключением «Акул». Если среди советских РПКСН и были такие, кто имел шансы заметить противника первым и уклониться от встречи до того, как сами будут обнаружены, то это – гиганты проекта 941.

Увы, в начале 90-х годов ситуация изменилась, причем не в нашу пользу. Американцы приняли на вооружение улучшенную версию своей и без того выдающейся многоцелевой АПЛ, в которой, в числе прочего, сумели заметно снизить шумность. Первая атомарина типа «Улучшенный «Лос-Анджелес»» была передана флоту США в 1988 г., в период 1989-1990 гг вошло в строй еще 4, но все же массовое поступление этих кораблей уже в 1991-1995 гг, когда было передано 16 АПЛ этого типа. А всего ВМС США по 1996 г включительно получили 23 таких корабля. И, хотя автор не может утверждать этого наверняка, но, по всей видимости, от «Улучшенного «Лос-Анджелеса» не мог «увернуться» ни один тип наших РПКСН. Можно предполагать, что у «Акул» были неплохие шансы если не уйти, то хотя бы обнаружить «слежку» современных американских многоцелевых атомарин, а вот прочие РПКСН, включая «Дельфины» вряд ли могли на это рассчитывать.

Особо отметим, что новейшие в 80-х годах «Акулы» и «Дельфины» пополняли исключительно Северный флот. Тихоокеанскому же приходилось довольствоваться в лучшем случае РПКСН 2-го поколения, таким как «Кальмар», или более ранних серий.

Немного размышлений


В общем, с авторского дивана ситуация выглядит примерно так. С момента своего появления и до ввода в строй кораблей проекта 667БДРМ и 941, наши атомные РПКСН имели уровни шумности, не обеспечивающие им преодоление рубежей ПЛО НАТО и выход в океан. Наши корабли были слишком заметными, чтобы бросать их против целой системы ПЛО, включавшей в себя стационарные гидрофоны и корабли гидроакустической разведки, многочисленные фрегаты и эсминцы, подводные лодки, специализированные самолеты и вертолеты, и даже спутники-шпионы.

Соответственно, единственным способом обеспечить боевую устойчивость наших подводных носителей баллистических ракет стало размещение их в так называемых «бастионах» — зонах господства ВМФ СССР, где присутствие надводных и воздушных сил ПЛО НАТО было если не полностью исключено, то до крайности затруднено. Разумеется, выстроить такие «бастионы» мы могли только в прилегающих к нашим границам морях, так что такая концепция могла появиться только после того, как на вооружение РПКСН появились баллистические ракеты соответствующей дальности.

Благодаря такому решению мы вывели районы патрулирования РПКСН из зоны досягаемости системы ПЛО противника в нашу зону аналогичного назначения. Тем самым боевая устойчивость МСЯС, очевидно, возросла в разы. Но, тем не менее, наши РПКСН 1-го и 2-го поколения даже и в «бастионах» оставались уязвимы для многоцелевых АПЛ противника, имевших большое преимущество в малошумности. По всей видимости, ситуация кардинально улучшилась только во второй половине 80-х годов прошлого столетия, когда на вооружение Северного флота в сколько-то заметном количестве поступили «Дельфины» и «Акулы».

Автор предполагает, что во второй половине 80-х Северный флот обеспечивал скрытное развертывание РПКСН проектов 941 и 667БДРМ. Да, возможно, что даже и «Акула» не имела возможности уклониться от контакта с американской многоцелевой АПЛ, но все дело в том, что снижение шумности РПКСН – крайне важный фактор даже в том случае, если не удается добиться превосходства или хотя бы равенства по этому показателю с АПЛ неприятеля. И дело тут вот в чем.

Чем ниже шумность РПКСН, тем меньше дистанция ее обнаружения. А возможности АПЛ США вести поиск в том же Баренцевом море в значительной мере ограничивались советской системой ПЛО, которая включала в себя множество надводных и подводных кораблей, самолетов и вертолетов. В 80-х годах «Лос-Анджелесы» в северных водах встречали «черные дыры» — дизель-электрические подводные лодки проекта 877 «Палтус», БПК проекта 1155, оснащенные чудовищным по массе (порядка 800 т) но и очень мощным ГАК «Полином», многоцелевые «Щуки» и «Щуки-Б» и т.д. Все это не исключало проход «лосей» в «бастион», но все-таки серьезно ограничивало их поисковые возможности. И низкая шумность РПКСН в сочетании с трудностями, которые создавала американцам советская система ПЛО сводила вероятность такой встречи к приемлемым для нас величинам.

При этом концентрация новейших РПКСН на севере была для СССР абсолютно оправдана. Дело в том, что северные моря крайне недружелюбны к акустикам, большую часть времени года условия для «прослушивания вод» в них предельно далеки от оптимальных. Так, например, согласно открытым (и, увы, не обязательно верным) данным, при благоприятных погодных условиях «Дельфины» могут быть обнаружены ГАК АПЛ «Улучшенный Лос-Анджелес» на дистанции до 30 км. Но эти благоприятные условия на севере бывают примерно месяц в году. А в остальные 11 месяцев дистанция обнаружения «Дельфина» не превышает 10 км и даже менее.


К-407 "Новомосковск" — представитель проекта 667БДРМ

Очевидно, что обнаружить «Акулу было еще сложнее. Выше уже упоминалось мнение, что «Акулы» выигрывали в малошумности у «Щук-Б». При этом американский адмирал Д. Бурда, в бытность свою начальником оперативного штаба ВМС США утверждал, что американские АПЛ оказались не в состоянии обнаружить «Щуку-Б», если последняя двигалась на скорости 6-9 уз. И если тяжелый РПКСН мог двигаться еще тише, то обнаружить его было бы крайне сложно даже новейшим американским атомаринам.

А что же Тихоокеанский флот? Увы, он был вынужден довольствоваться устаревшими типами РПКСН и не мог обеспечить их скрытного развертывания. На севере у нас имелось три слагаемых успеха:

1. Боевые службы РПКСН в зоне господства советского флота.

2. Очень плохая «акустическая прозрачность» северных морей.

3. Новейшие относительно малошумные подводные ракетоносцы «Дельфин» и «Акула».

У ТОФ из всего вышесказанного в наличии был только первый пункт. И крайне сомнительно, чтобы этого было бы достаточно для обеспечения скрытности таких относительно шумных кораблей, как проект 667БДР «Кальмар», не говоря уже о более ранних представителях этого класса АПЛ.

Немного катастрофы


А потом наступил 1991 г. и все рассыпалось. С развалом СССР великий флот Страны Советов оказался на приколе – средств на его содержание и эксплуатацию у страны не было. Это привело, в первую очередь, к тому, что наши «бастионы» по сути перестали быть таковыми: зоны господства бывшего советского, а затем – российского ВМФ превратились в без пяти минут ничто. Боевые корабли простаивали у пирсов, отправлялись на металлолом или же в резерв, из которого дорога была только в металлолом. Самолеты и вертолеты тихо ржавели на аэродромах.

Эти «новые веяния», по всей видимости, быстро поставили крест на способности ТОФ хоть как-то прикрыть собственные РПКСН. Скорее всего, путь в океан «Кальмарам» был заказан еще во времена СССР, теперь же критическое ослабление защиты тихоокеанского «бастиона» в сочетании с появлением у противника еще более совершенных и малошумных атомарин «Улучшенный Лос-Анджелес» и «Сивулф» привело к тому, что «бастион» превратился в охотничьи угодья американских подводников.

Что же до Северного флота, то и здесь экипажи наших «стратегов» могли рассчитывать в основном уже только на себя. Автор предполагает, что для «Дельфинов» проекта 667БДРМ такие условия стали без пяти минут смертным приговором.

Конечно, если предположить, что «Лос-Анджелес» в обычных условиях северных морей мог обнаружить «Дельфин» на расстоянии в 10 км, то за сутки американская АПЛ, следуя на «малошумных» 7 узлах, могла бы проконтролировать примерно 6 216 кв. км. Это составляет всего только 0,44% общей площади Баренцева моря. И надо еще учесть, что если РПКСН разошелся с «лосем» всего лишь на 12-15 км, то «Дельфин» пересечет зону, «проконтролированную» американской подводной лодкой ранее оставаясь необнаруженным.

Вроде бы — все замечательно, да только расчет «на 0,44%» работает только в том случае, если бы перед американцами было большое Баренцево море, и РПКСН мог находиться в любом его месте. Но это не так – в США отлично известны пункты базирования наших РПКСН и американским подводникам достаточно контролировать подступы к базам и вероятные маршруты развертывания наших стратегических подводных крейсеров. Таким образом, АПЛ США значительно сужают районы поиска, и шансов на то, что РПКСН проекта 667БДРМ удастся выйти в район дежурства незамеченными не слишком много. Но и в самих этих районах экипажи «Дельфинов» вряд ли могут чувствовать себя в безопасности: мощных сил общего назначения, способных выявлять и затруднять действия американских АПЛ больше нет. А сам «Дельфин» противопоставить современным АПЛ противника сегодня уже почти ничего не может. Как уже говорилось выше, РПКСН проекта 667БДРМ представляет собой переходный тип атомной подводной лодки от 2-го к 3-му поколению. А «уворачиваться» ему надо от атомарин 3-го («Лос-Анджелес»), улучшенного 3-го и теперь даже 4-го поколения («Сивулф» и «Вирджиния»). Это примерно то же самое, что выставить против Су-35 или Су-57 что-то наподобие МиГ-23МЛД или МиГ-29 первой серии. Или пытаться на модернизированном «Фантоме» или «Томкэте» F-14A воевать против F-22, если угодно.

По всей видимости, в 90-х годах, решить задачу ядерного сдерживания могли только ТРПКСН проекта 941 «Акула». Да, «бастионов» уже не было, и по малошумности «Акула» уступала новейшим американским АПЛ, но все равно, для того, чтобы обнаружить подводный ракетоносец этого типа к нему нужно было подойти буквально на несколько километров. Вероятно, в ряде случаев американским подводникам удавалось брать ТРПКСН на сопровождение. Но крайне сомнительно, чтобы даже могущественному подводному флоту дяди Сэма удалось вне зон своих систем ПЛО выстроить достаточно «прочный» подводный «невод» для того, чтобы гарантированно держать ТРПКСН проекта 941 на мушке.

А всего одна «Акула», при условии, что ее ракеты наведены на города США – это верная смерть примерно для 20 млн. человек.


"Последний из могикан" проекта 941 — "Дмитрий Донской". Увы, времена, когда залп его 20 ракет Р-39 способен был стереть с лица земли два десятка крупнейших городов любой страны мира уже в прошлом

Но, как известно, корабли проекта 941 мы уничтожили сами. Из шести ТРПКСН этого типа три выведены из состава флота в 1996-97 гг.. Остальные сами «ушли на покой» в 2005-2006 гг. в связи с истечением сроков хранения основного их основного оружия — БРПЛ Р-39. И в результате задача по ядерному сдерживанию легла на «плечи» «Дельфинов». Которые, прямо скажем, и в 90-х годах прошлого столетия были лишь ограниченно пригодны для этого, а в 2000-х уже откровенно устарели.

Немного выводов


Здесь все достаточно просто.

Длительное время отечественные МСЯС были весьма уязвимы к воздействию противника: значительная их часть действительно могла быть уничтожена в самом начале глобального конфликта. Задача ядерного сдерживания выполнялась скорее за счет большого количества РПКСН в составе флота. И действительно, имея 58 кораблей этого класса, даже при коэффициенте оперативного напряжения равного 0,2, получим 11-12 РПКСН на боевой службе в каждый момент времени. И даже если до 70-80% этого количества контролировалось многоцелевыми АПЛ США, то все равно следует считать, что ВМФ СССР имел 2-3, а то и все 4 стратегических подводных крейсера необнаруженными, и готовыми нанести ядерный удар.

Боевую устойчивость РПКСН удалось обеспечить лишь в 80-х годах прошлого столетия, с вводом в строй ТРПКСН проекта 941. Но таких кораблей было построено всего шесть, и прослужили они недолго. В то же время, основную массу советских и российских РПКСН составляли корабли 2-го (и «2+») поколения, которые сравнительно легко могли отслеживаться и сопровождаться многоцелевыми АПЛ США. Последнее, по всей видимости и породило множество негативных отзывов о неспособности ВМФ СССР и РФ обеспечить скрытность своих РПКСН.

Тем не менее, опыт эксплуатации «Акул» проекта 941 показывает, что РПКСН, даже несколько уступая в общем технологическом уровне кораблям вероятного противника, все же может успешно выполнять задачи ядерного сдерживания. Все дело в том, что вне зависимости от соотношения шумов наших РПКСН и американских АПЛ, если наш стратегический подводный крейсер достаточно малошумен, что его «проще нащупать, чем услышать», то найти его будет крайне непросто даже для суперсовременных «Вирджиний». В каких-то случаях такие РПКСН, конечно, обнаружат, но в каких-то – нет.

Иными словами, даже если предположить, что до сего времени американцам удавалось контролировать 80-90% всех наших РПКСН на боевых дежурствах (автору попадались и такие оценки, что, впрочем, крайне сомнительно), это еще вовсе не значит, что нам стоит отказываться от РПКСН. Это значит лишь то, что нам нужно понять, какие именно корабли этого класса нужно строить, где их базировать, и как обеспечивать их развертывание и боевое патрулирование.

Но об этом мы поговорим уже в следующей статье.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Атомный, тяжёлый, авианесущий. АТАКР проекта 1143.7 "Ульяновск"
Советский "Ульяновск" и американский "Нимиц": атомные, авианесущие, но почему же такие разные?
Морские стратегические ядерные силы: взвешиваем "за" и "против"
429 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Охотовед 2
    Охотовед 2 25 ноября 2019 18:12
    +13
    Спасибо Андрею за статью, подробную и интересную! hi
    Сейчас со Стратегами - более менее налаживается дело... Не хватает катастрофически МАПЛ, для их прикрытия.
    1. Грэг Миллер
      Грэг Миллер 25 ноября 2019 20:11
      -8
      В каком это месте налаживается? За последние 5 лет, НИ ОДНОЙ новой АПЛ, ни стратегической, ни многоцелевой, в состав флота введено не было... И сегодня, в составе ВМФ России, осталось менее 20 АПЛ всех типов, способных выйти на боевое дежурство... Да что там АПЛ, в составе ВМФ России осталось всего 13 минных тральщиков, причем на Балтике нет вообще НИ одного!!! Зато так называемых "катеров связи", которые по сути своей являются VIP яхтами, на Балтике у нас аз 3 шт.!!!
      1. 30hgsa
        30hgsa 25 ноября 2019 21:06
        +12
        1. После 1992 года и до 2004 года заложена была 1 АПЛ если что. Что и дало резкий скачок вниз в строительстве и вводе в строй АПЛ в 200-ых и 2010-ых.

        2. В период после 2004 и до 2014 закладывались по сути эрзац Бореи (с применением элементов конструкций антеев и щук) и опытные Бореи с Ясенями, у которых естественно пришлось лечить детские болезни - закладывать массово АПЛ неотработанного типа не имело смысла.

        3. Зато в период после 2014 года (последние пять лет) было заложено 5 Ясеней и 5 Бореев. Естественно, если они заложены в 2014 они не вошли в состав флота к 2019. Вводить их будут в 2020 - 2024 годах.

        4. Насчет тральщиков...а что вы траллить в Балтике собрались? Если вдруг война и выставят минные заграждения вам там авиация даст траллить?
    2. ccsr
      ccsr 25 ноября 2019 20:19
      -5
      Цитата: Охотовед 2
      Не хватает катастрофически МАПЛ, для их прикрытия.

      А то что они сами по себе являются демаскирующим признаком для несущих боевое дежурство РПКСН, вас не смущает? Ведь они обязаны выходить на связь постоянно, а это не останется незамеченным для радиоразведки. Может проще оставить прикрытие для морской авиации и положиться на вооружение ракетоносцев, а не облегчать противнику обнаружение группы ПЛ, в которой помимо РПКСН будут еще и другие подводные лодки?
      1. Андрей из Челябинска
        26 ноября 2019 07:36
        +5
        Многоцелевые АПЛ и другие силы общего назначения нужны не для сопровождения РПКСН, а для выявления и выдавливания вражеской пло из районов их маршрутов и БС
        1. ccsr
          ccsr 26 ноября 2019 12:07
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Многоцелевые АПЛ и другие силы общего назначения нужны не для сопровождения РПКСН,

          Вы невнимательно читали утверждение автора, который утверждал именно о прикрытии :
          Цитата: Охотовед 2
          Не хватает катастрофически МАПЛ, для их прикрытия.


          Цитата: Андрей из Челябинска
          а для выявления

          Не слишком ли дорогое удовольствие использовать МАПЛ для выявления подводных лодок противника - может более дешевыми способами обойтись, разведывательными буями например?

          Цитата: Андрей из Челябинска
          и выдавливания вражеской пло из районов их маршрутов

          И как вы это видите в мирное время - на таран идти что-ли? Не смешите людей, а лучше задумайтесь во что нам может обойтись такое "выдавливание" вне территориальных вод.
          1. ser56
            ser56 26 ноября 2019 16:23
            +1
            Цитата: ccsr
            во что нам может обойтись такое "выдавливание" вне территориальных вод.

            казус- белли request
            1. ccsr
              ccsr 26 ноября 2019 18:23
              +2
              Цитата: ser56
              казус- белли

              Американцы не настолько глупы, чтобы начать ядерную войну с Россией по собственной инициативе - там в руководстве страны прагматики, и вряд ли им хочется лишить себя и своих родных жизни и зажиточного существования.
              1. ser56
                ser56 26 ноября 2019 18:28
                0
                Цитата: ccsr
                Американцы не настолько глупы, чтобы начать ядерную войну

                1) у вас много знакомых американцев? или вы их себе придумали, вложив свое понимание последствий? УвыЮ, они давно не воевали дома и страдают комплексом превосходства и миссиионерства : hi
                2) события могут пойти по разным сценариям после потопления АПЛ, особенно если в Белом доме будет кто-то типа клинтонши... request
                1. ccsr
                  ccsr 26 ноября 2019 19:18
                  +1
                  Цитата: ser56
                  у вас много знакомых американцев? или вы их себе придумали, вложив свое понимание последствий?

                  Нет, сейчас нет ни одного. Но вы напрасно думаете что количество знакомых американцев может определять понимание того, кто и как будет использовать ядерные силы в их руководстве - это из другой оперы.
                  Цитата: ser56
                  УвыЮ, они давно не воевали дома и страдают комплексом превосходства и миссиионерства :

                  Это совсем не так, когда вопрос касается применения ядерного оружия против них - пример с Кимом лучше всего это доказывает.
                  Цитата: ser56
                  события могут пойти по разным сценариям после потопления АПЛ,

                  И что было после "Курска" или "Трешера"?
                  Думаю что стратегическая разведка пока еще в состоянии определить что произошло и пропавшая подводная лодка это начало войны или же морская трагедия, связанная с рядом факторов, не связанных с нападением. Что касается "клинтонши", то имейте ввиду, что у них есть процедура объявления президента невменяемым, или сошедшим с ума. Так что не такие уж они беспечные, как кому-то может показаться.
                  1. ser56
                    ser56 27 ноября 2019 14:44
                    0
                    Цитата: ccsr
                    это из другой оперы.

                    удивитесь, но в некоторых случаях люди ведут себя исходя из своего воспитания, которое связано со страной.... request
                    Цитата: ccsr
                    Это совсем не так, когда вопрос касается применения ядерного оружия против них - пример с Кимом лучше всего это доказывает.

                    вы сами ответили, как надо себя вести с ними... request
                    Цитата: ccsr
                    И что было после "Курска" или "Трешера"?

                    а они разве были потоплены? hi Свсем другое дело, когда погибла АПЛ у базы противника или слежении... были уже случаи повреждений при столкновении... А нервы не железные... см. кф. Случай в кв. 37-80
                    Цитата: ccsr
                    то имейте ввиду, что у них есть процедура объявления президента невменяемым, или сошедшим с ума

                    Она несколько длиннее, чем ядерный удар... request
                    1. ccsr
                      ccsr 27 ноября 2019 19:05
                      0
                      Цитата: ser56
                      а они разве были потоплены?

                      В первоначальный момент никто не знал что с ними произошло, и не были ли они уничтожены противником.
                      Цитата: ser56
                      Она несколько длиннее, чем ядерный удар...

                      Наоборот, они как раз достаточно быстро примут решение, если поймут, что президент собирается напасть на нас просто из своих желаний - в этом я уверен.
                      1. ser56
                        ser56 28 ноября 2019 14:30
                        0
                        Цитата: ccsr
                        в этом я уверен.

                        если не секрет - отчего? Или у них там все по-умному, это у нас бардак? hi См. фильм, как делали Бредли... bully
                      2. ccsr
                        ccsr 28 ноября 2019 18:51
                        +1
                        Цитата: ser56
                        если не секрет - отчего?

                        Приходилось изучать нашего вероятного противника.
                        Цитата: ser56
                        Или у них там все по-умному, это у нас бардак?

                        Думаю бардак одинаков, хотя на мой взгляд наш более непредсказуем.
                        Цитата: ser56
                        См. фильм, как делали Бредли...

                        Не знаю как они что-то делали, но вот если бы наша Западная группа войск захотела начать войну в Европе, то лучшего времени чем, ночь в пятницу на субботу, а еще лучше с субботы на воскресенье, да еще в пасхальную неделю, и не придумать. И уж тогда они, без своих СЯС разумеется, просто бы сдали нам всю Западную Европу за пару суток, с минимальными нашими потерями.
                      3. ser56
                        ser56 29 ноября 2019 12:15
                        +1
                        Цитата: ccsr
                        сдали нам всю Западную Европу

                        глупый вопрос - а зачем нам еще и Западная? Тратить ресурсы на содержание войск и компартий? И чтобы нас ненавидели и плевали в спину? К сожалению мы не американцы - это они профит имеют от размещения войск... request
                      4. ccsr
                        ccsr 29 ноября 2019 16:38
                        +1
                        Цитата: ser56
                        глупый вопрос - а зачем нам еще и Западная?

                        Я проводил условное сравнение о готовности войск НАТО. Нам Западная Европа и нафиг не нужна была, с этим даже не берусь спорить.
          2. Serg4545
            Serg4545 26 ноября 2019 20:03
            +1
            //И как вы это видите в мирное время - на таран идти что-ли? Не смешите людей, а лучше задумайтесь во что нам может обойтись такое "выдавливание" вне территориальных вод.//

            Вы бы почитали как происходит выдавливание.
            А делается следующее:
            Над обнаруженной подлодкой появляются несколько кораблей/вертолетов ПЛО. Включают на максимум свои ГАКи и узконаправленными пучками начинают обрабатывать подлодку. Из за этого концерта лодка просто глохнет и не может продолжать преследование. Концерт продолжается до тех пор, пока подлодка не изменит курс и не уберется подальше.
            Никакого насилия. И да это обычная практика.
            1. ccsr
              ccsr 27 ноября 2019 11:37
              0
              Цитата: Serg4545
              Над обнаруженной подлодкой появляются несколько кораблей/вертолетов ПЛО. Включают на максимум свои ГАКи и узконаправленными пучками начинают обрабатывать подлодку.

              Ну выключат ряд аппаратуры на ПЛ, займут определенную глубину и начнут дрейфовать несколько суток в подводном течении. Самолеты и вертолеты так и будут летать, а надводные корабли, несмотря на штормовую погоду, будут продолжать обрабатывать подводную лодку? Ну и во что это в финансовом и ресурсном плане выльется - не задумывались случайно?
              Цитата: Serg4545
              Из за этого концерта лодка просто глохнет и не может продолжать преследование.

              Наша лодка тоже глохнет. А вот другая ПЛ противника продолжит работу по слежению, как только РПКСН выйдет за пределы работы систем подавления.
              Цитата: Serg4545
              Вы бы почитали как происходит выдавливание.

              Вы бы лучше подсчитали во что такое выдавливание выходит, и можно ли его организовать в 3-5 тыс. миль от нашего побережья, где как раз и дежурят наши РПКСН. Так что в теории все это хорошо выглядит, а вот как на практике происходит, могут знать только офицеры ВМФ, но они скорее всего промолчат по известной причине.
              1. Serg4545
                Serg4545 27 ноября 2019 12:56
                +1
                //Ну выключат ряд аппаратуры на ПЛ, займут определенную глубину и начнут дрейфовать несколько суток в подводном течении. //

                Ну так и здорово! Если эта ПЛ висела на хвосте у нашей РПКСН, то РПКСН спокойно удалиться. Да и в любом случае обнаруженная ПЛ уже неопасна, наша РПКСН всегда может обойти её на безопасной дистанции.
                Ну а если ПЛ действительно будет чем то мешать, то по корпусу дрейфующей ПЛ можно пройтись тралом, спущенным якорем, да и просто металлическим тросом. Никакой угрозы ПЛ и её экипажу нет. Но будет содрано резиноподобное противоакустическое покрытие на ПЛ. А замена этого покрытия, дорогое удовольствие. И спросят за это с капитана ПЛ. А ему это надо? Так что до такого обычно не доходит и обнаруженная ПЛ как правило быстро сматывается из района, где её обнаружили.

                //Наша лодка тоже глохнет. А вот другая ПЛ противника продолжит работу по слежению, как только РПКСН выйдет за пределы работы систем подавления.//

                Нет. Не глохнет. Обработка ПЛ ГАК ведётся узконаправленным пучком.
                А откуда возьмётся другая ПЛ?
                Даже если у противника 2 ПЛ работают в паре, возможно два варианта:
                1) Они идут рядом. Соответственно их обе и обнаруживают и их постигает одна судьба (выдавливание).
                2) 2 ПЛ движутся на значительном расстоянии друг от друга.
                Допустим вторая ПЛ осталась необнаруженной, но ей нужно сделать огромный крюк, чтобы обогнуть зону, где сейчас прессуют первую ПЛ. Причем на низкой скорости, ибо могут услышать. Наши то ПЛО рядом!
                А вот наши РПКСН могут идти напрямик. В результате у РПКСН огромная фора по расстоянию. А там сменят пару раз курс и ищи ветра в поле.

                //Вы бы лучше подсчитали во что такое выдавливание выходит, и можно ли его организовать в 3-5 тыс. миль от нашего побережья, где как раз и дежурят наши РПКСН//

                Так там и не надо выдавливать! Ибо 3-5 тыс. миль от нашего побережья это открытый океан (скорее всего Северный Ледовитый). А там вероятность обнаружения наших РПКСН вражескими ПЛ совершенно ничтожна. Вы же статью читали? Даже в Баренцевом море трудно обнаружить. А уж в океане..
                Так что вражеские ПЛ имееют неплохие шансы сесть на хвост нашим РПКСН, только вблизи наших баз. Но вблизи наших баз, мы без проблем можем сопровождать РПКСН, обнаруживать вражеские ПЛ и отсекать/выдавливать их.
                1. ccsr
                  ccsr 27 ноября 2019 13:55
                  0
                  Цитата: Serg4545
                  Ну так и здорово! Если эта ПЛ висела на хвосте у нашей РПКСН, то РПКСН спокойно удалиться. Да и в любом случае обнаруженная ПЛ уже неопасна, наша РПКСН всегда может обойти её на безопасной дистанции.

                  Да ничего хорошего в этом нет, потому что американцы будут все эти мероприятия отслеживать и внимательно изучать, чтобы принять контрмеры. А мы кроме материальных затрат и сомнительного опыта ничего не приобретем - вот и весь выход от такого "выдавливания".
                  Цитата: Serg4545
                  Так что до такого обычно не доходит и обнаруженная ПЛ как правило быстро сматывается из района, где её обнаружили.

                  А в это время другая подводная лодка продолжает разведывательную деятельность, и еще неизвестно первая обнаруженная была основной или отвлекающей.
                  Цитата: Serg4545
                  Даже если у противника 2 ПЛ работают в паре, возможно два варианта:

                  Не надо гадать, а надо всегда придерживаться правила разведки - "Противник гораздо хитрей, чем пытается казаться". Так что надо всегда закладываться только на это.
                  Цитата: Serg4545
                  А вот наши РПКСН могут идти напрямик.

                  Честно говоря мне полевать как они будут двигаться вообще, а вот самое главное, смогут ли они быстро произвести пуск всего БК по команде, для меня важнее, чем их судьба после пуска. Уж так устроена нынешняя концепция ядерного подводного флота - надежды что они вернуться после начала войны практически нет.
                  Цитата: Serg4545
                  Так там и не надо выдавливать!

                  Ну вот вы сами и ответили себе, что все эти мероприятия по выдавливанию и ломаного гроша не стоят. Так что дешевле отслеживать их деятельность, чем непонятно для чего суетится вокруг них, пытаясь что-то там навязать лодкам, которые ведут разведку у наших берегов.
                  Цитата: Serg4545
                  Так что вражеские ПЛ имееют неплохие шансы сесть на хвост нашим РПКСН,

                  Что-то это утверждение не вяжется с вашим же заявлением :
                  Цитата: Serg4545
                  А там вероятность обнаружения наших РПКСН вражескими ПЛ совершенно ничтожна.

                  Но дело даже не в этом, а в том, как долго смогут наши подводные лодки быть необнаруженными, если вы же утверждаете, что
                  Даже в Баренцевом море трудно обнаружить.
                  1. Serg4545
                    Serg4545 27 ноября 2019 17:57
                    0
                    //Да ничего хорошего в этом нет, потому что американцы будут все эти мероприятия отслеживать и внимательно изучать, чтобы принять контрмеры.//

                    А сколько им ещё изучать?)
                    Лет 60 у нас это обычная практика, по прикрытию своих РПКСН. И американцы ничего не придумали.
                    1. ccsr
                      ccsr 27 ноября 2019 19:34
                      0
                      Цитата: Serg4545
                      И американцы ничего не придумали.

                      Если мы не знаем всё о их возможностях, то надо исходить из того, что они что-то уже придумали. По крайней мере их нынешняя разведывательная орбитальная группировка по возможностям в несколько раз мощнее, чем то, что они имели в советский период. Уже это одно должно настораживать любого военного профессионала при оценке их возможностей.
                2. ser56
                  ser56 27 ноября 2019 14:46
                  0
                  Цитата: Serg4545
                  только вблизи наших ба

                  это если не вскрыты районы патрулирования РПКСН... request
                  1. Serg4545
                    Serg4545 27 ноября 2019 18:00
                    0
                    //это если не вскрыты районы патрулирования РПКСН... //

                    Чаще всего райны патрулирования, это весь Северный Ледовитый. Но иногда и Тихий, Индийский и Атлантические океаны.
                    Как это можно вскрыть?
                    1. ccsr
                      ccsr 27 ноября 2019 19:38
                      0
                      Цитата: Serg4545
                      Но иногда и Тихий, Индийский и Атлантические океаны.

                      По поводу Индийского океана позвольте усомниться - вряд ли наши РПКСН туда заходят для несения боевой службы.
              2. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 28 ноября 2019 19:10
                0
                Чушь, потому что главное оперативное управление ГШ мало интересует кто, как и где развертывается, им главное сколько мы можем поразить целей тем что стоит реально на дежурстве.


                Вам не надоело? Боевые СЛУЖБЫ РПКСН проходят в Охотском море на ТОФе и в Баренцевом и Карском морях на Севере. Ни о каких 5000 миль речь идти не может даже в теории.
                Это было в последний раз в 80-х, но тогда меры нас очень резко выпнули с моря.
                1. ccsr
                  ccsr 28 ноября 2019 21:02
                  +1
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Ни о каких 5000 миль речь идти не может даже в теории.
                  Это было в последний раз в 80-х, но тогда меры нас очень резко выпнули с моря.

                  Ну если технические возможности позволяют ПЛ ходить на такие расстояния, и это уже проверено с ваших же слов в 80-х, то почему нынешние флотоводцы не могут это организовать на более современных РПКСН? Или вам ваша "теория" это не позволяет? К слову, я имел ввиду не сегодняшний день, а то время, когда у нас появятся на ТОФ более современные РПКСН, и тогда планирование походов может измениться кардинально.
        2. ccsr
          ccsr 28 ноября 2019 18:05
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Многоцелевые АПЛ и другие силы общего назначения нужны не для сопровождения РПКСН, а для выявления и выдавливания вражеской пло из районов их маршрутов и БС

          Так именно их сосредоточение в определенном месте и в определенное время как раз и подскажет противнику на каком районе нужно сосредоточить усилия разведки, чтобы вскрыть маршрут подводного ракетоносца. Вам в голову не приходила мысль, почем наши самолеты стратегической авиации летают без прикрытия истребителей, которые к слову , также могут дозаправляться в воздухе как Ту-160 или Ту-95.
        3. ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК
          ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК 6 декабря 2019 13:10
          -1
          У многоцелевых лодок немного другая тактика. Скажем так не выдавить , а запутать противнику мозги. Как то так в общих чертах. С выводом на дежурство ,даже дизелюхи справляются.
          1. Polinom
            Polinom 11 декабря 2019 13:21
            0
            Какую задачу им поставят,такую и выполнят. am
            Помнится и с Холуая ребят на терр США высаживали. Узнал от участника высадки.Много позднее.
            С выводом на дежурство ,даже дизелюхи справляются.
            Эк вы размахнулись. А зачем тогда выдумали РПЛС и специальную тактику для них?
      2. Polinom
        Polinom 28 ноября 2019 13:15
        0
        Это стратегия примерно середины 80-х и конца 90-х годов. Называлось,по памяти,-обеспечение устойчивости в отдельном районе акватории. Уже никто никого не "выдавливает",просто не подпускают.
        В последнее время- глобальное превосходство,где эффективность рубежная и может наращиваться при необходимости многократно. Не хочу сам себя цитировать. То что я писал пару лет назад уже практически устарело.
    3. ser56
      ser56 26 ноября 2019 16:22
      +1
      Цитата: Охотовед 2
      Не хватает катастрофически МАПЛ, для их прикрытия.

      а так и будет в обозримом будущем - неизбежно! request
    4. Злая будка
      Злая будка 30 ноября 2019 16:37
      0
      lol немного смущает фраза-я сам то незнаю а они секретные а кто незнает говрят противоположное))) нет ли в этом пропоганды тупости? hi
  2. Оператор
    Оператор 25 ноября 2019 18:13
    +10
    "даже если предположить, что до сего времени американцам удавалось контролировать 80-90% всех наших РПКСН на боевых дежурствах (автору попадались и такие оценки, что, впрочем, крайне сомнительно), это еще вовсе не значит, что нам стоит отказываться от РПКСН. Это значит лишь то, что нам нужно понять, какие именно корабли этого класса нужно строить, где их базировать, и как обеспечивать их развертывание и боевое патрулирование"

    Да-да-да, РПКСН - наше всё со времен Хаима Рыковского laughing
  3. Pavel57
    Pavel57 25 ноября 2019 18:16
    +1
    Все логично.
  4. Oden280
    Oden280 25 ноября 2019 18:38
    -6
    Где то, как то, что то, с чем то. Одни предположение и догадки. Такие вопросы разбирают люди для которых это профессия, а не сосатели пальцев.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 25 ноября 2019 19:05
      +23
      Цитата: Oden280
      Где то, как то, что то, с чем то. Одни предположение и догадки.

      Оно бы, конечно, хорошо базировать анализ на 146% подтверждённых фактах... вот только СЯС - это та область, в которой
      Кто даст правильный ответ –
      Тот получит десять лет!
      ©
      1. ser56
        ser56 26 ноября 2019 16:26
        +1
        Цитата: Alexey RA
        вот только СЯС - это та область, в которой

        1) отчего же только 10? crying
        2) зачем знать все, если для анализа вполне достаточно очевидного - чем больше у нас РПКСН, тем больше сил мы будем вынуждены тратить на их защиту... request При этом если ракетную дивизию, например под Иркутском, вполне достаточно прикрыть с воздуха и диверсий, впрочем как и базу АПЛ, то для РПКСН этого недостаточно - нужны тральщики, силы ПЛО, АПЛ и т.п. и т.д... request
    2. Avior
      Avior 25 ноября 2019 19:42
      0
      Когда такие вопросы разбирают моряки, вообще печально.
      Почитайте Климова, к примеру.
      1. Oden280
        Oden280 26 ноября 2019 08:01
        +1
        Если это можно почитать, то это то же ни о чём.
  5. Leha667
    Leha667 25 ноября 2019 18:51
    +19
    Автор рассматривает ситуацию только с точки зрения ТТХ АПЛ и с точки зрения боевого состава флотов.
    Однако стоит рассмотреть и вопрос боевой подготовки экипажей, которая, к сожалению, находится между "плохая" и "ужасная".
    Выучка экипажей это та проблема, на которую почему то закрывает глаза командование. И проблема эта системная.
    А в купе с военно морской доктриной, о которой уже упоминал автор в предыдущих статьях, ситуация аховая.
    Можете кидать тапками.
    1. dgonni
      dgonni 25 ноября 2019 21:30
      0
      Да да! Екипажам особый период на 3 месяца а потом в моря. Лучший подход штабных! Там и ишак в моря подет но толку не будет!
    2. Polinom
      Polinom 28 ноября 2019 13:19
      0
      Вы правы. Еще в 80-е было много нареканий на недоученность и неуправляемость некоторых командиров и расчетов.И это после Палдиски.
  6. Олег Зорин
    Олег Зорин 25 ноября 2019 18:59
    +8
    Жутковато как-то... Уважаемый Андрей, спасибо за статью!
  7. Pavel57
    Pavel57 25 ноября 2019 19:16
    +3
    Устойчивость морской компоненты выглядит недостаточной, по крайней мере по первой части.
  8. Undecim
    Undecim 25 ноября 2019 19:18
    +10
    Автор освещает вопрос: "Может ли сегодня наш ВМФ обеспечить скрытность своих стратегических ядерных сил?"
    При этом автор опирается на следующий "базис":
    - " В связи с отсутствием соответствующей статистики в открытых источниках"
    - "автор, не будучи ни подводником, ни даже военным моряком"
    - Увы, профи зачастую придерживаются полярных точек зрения по данному вопросу
    - Иными словами, у автора нет достоверных данных о реальном соотношении шумности отечественных и американских АПЛ.
    То есть статья на тему "А поговорить?"
    1. КОМандирДИВана
      КОМандирДИВана 25 ноября 2019 19:37
      +5
      Автор предлагает подискусировать на данную тему так как для полного анализа у него не хватает достоверной инфы, которая либо в НИИ либо в боевых частях ВМФ России, Андрей у вас все же лучше по историографии пишется
      1. 30hgsa
        30hgsa 25 ноября 2019 21:30
        +13
        По результатам дискуссии участники будут разделены на две группы:
        - диванные эксперты, которые несут по сути пургу и толку от которых нет, ибо ничего о шумности и незаметности АПЛ они не знают
        - редкие реальные специалисты, которые решили сказать правильные вещи о шумности и незаметности АПЛ в силу знаний и допуска к информации
        Участники из второй группы будут поощрены сроками от 10 лет :)
        1. КОМандирДИВана
          КОМандирДИВана 25 ноября 2019 21:46
          +2
          Это точно, на то и расчет у толкового автора не только этой статьи выудить крупицы достоверной инфы в потоке мнений разных экспертов
    2. businessv
      businessv 25 ноября 2019 21:56
      +5
      Цитата: Undecim
      То есть статья на тему "А поговорить?"

      Но мы эту статью с интересом прочитали, а сейчас обсуждаем! Молодец Андрей, интересную тему поднял, теперь почитаем, что думают профессионалы! good
      1. Avior
        Avior 25 ноября 2019 22:11
        0
        вот это?
        «Акулы» выигрывали в малошумности у «Щук-Б» - это миф.

        если мне память не изменяет о профессионалах
        1. businessv
          businessv 26 ноября 2019 19:39
          0
          Цитата: Avior
          если мне память не изменяет о профессионалах

          Ну хотя бы есть возможность почитать все наличествующие мнения! drinks
  9. Fan-Fan
    Fan-Fan 25 ноября 2019 19:46
    -1
    Я недавно прочитал книгу "Герои Бангора", которую тут кто-то в комментариях рекомендовал. Так там командир нашей атомной подлодки (и не плохой командир, который лично обнаруживал американские АПЛ и следил за ними) говорил, что даже могучий СССР не мог обеспечить скрытность РПКСН, говорил, что их ПЛ хозяйничали в Охотском море. А сейчас всё ещё хуже, поэтому надо доделывать БЖРК, которые скрыть легче.
    1. mister-red
      mister-red 25 ноября 2019 20:44
      -3
      А что и сейчас хозяйничаю в Охотском море? Вроде уже давно оно признано внутренним морем России и нахождение там это нарушение границ со всеми вытекающими.
      1. Fan-Fan
        Fan-Fan 25 ноября 2019 20:56
        0
        Площадь Охотского моря 1 583 000 км², комиссия ООН признала участок в 52 тысячи квадратных километров Охотского моря частью российского континентального шельфа. Про всё море я информации не обнаружил. Получается, что только на этих 52000 кв. км. запрещено иностранцам вести хозяйственную деятельность. Но это совсем маленький кусочек моря. Поэтому, думаю, что американцы по-прежнему там ходят.
        1. Vadmir
          Vadmir 25 ноября 2019 21:59
          +4
          Получается, что только на этих 52000 кв. км. запрещено иностранцам вести хозяйственную деятельность.
          Это не территориальные воды, не путайте. Хозяйственная деятельность запрещена, но иностранные подводные лодки и надводные корабли могут находится там свободно и безнаказанно. При условии, что они там не будут ловить рыбу и бурить скважины.
        2. mister-red
          mister-red 26 ноября 2019 21:17
          0
          Континентальный шельф это немного другое. Вот карта, где всё разъясняется и показан континентальный шельф, который находится по середине моря. http://morvesti.ru/fotobank/analytics/0001/mvr-07-16-0003.jpg
          А вообще вопрос этот достаточно сложный, как оказывается. Однако если посмотреть на карту то очевидно, что Охотское море извне имеет больше протяжённость сухопутной, чем морской граицы и установить жёсткий контроль наверное не так сложно, чтобы ни одна подлодка не смогла проскочить.
    2. Polinom
      Polinom 28 ноября 2019 13:31
      0
      Ну Дудко интересный командир. Как-то с ним диск.на эту тему.Правда он шифровался чужим Ником.
      Шифрация "Посейдона".
      https://shoehanger.livejournal.com/530973.html#comments
      Еще здесь,перенес к себе,чтоб не пропало.
      http://samlib.ru/comment/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/protivolodochnaioborona-2019?PAGE=3
      Ну и в книге он иногда пенки запускал. Скрин,если интересно.

      Это отсюда.
      http://samlib.ru/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/protivolodochnaioborona-2019.shtml
  10. Zakonnik
    Zakonnik 25 ноября 2019 20:24
    +5
    То что надо строить - это факт. А вывод из строя 941 проекта попахивает вредительством
    1. ABM
      ABM 26 ноября 2019 17:31
      0
      там ракеты же украинские - без ракет нет смысла 50000 тонное корыто держать (размером с Кузю)
  11. eklmn
    eklmn 25 ноября 2019 20:27
    0
    “даже если предположить, что до сего времени американцам удавалось контролировать 80-90% всех наших РПКСН на боевых дежурствах (автору попадались и такие оценки, что, впрочем, крайне сомнительно)”
    Мне попалась оценка из российских СМИ пару лет назад. Российские военный отслеживают маршрут амерских Посейдонов (морских охотников за ПЛ) и прокладывают на карте их маршрут. Однажды, в Балтийском море, положив на карту маршрут, определили, что самолёт долетал до одного и того-же места, делал разворот на 180 и улетал. И так повторялось несколько раз. Не понимали в чём дело, пока на ту же карту не нанесли маршрут российской подводной лодки. Оказывается, что она залегала в той точке, где самолёт делал разворот на 180. Т.е. он находил её, убеждался, что она на месте, и сваливал. Повторяю - инфо из российской прессы.
    1. Alien From
      Alien From 25 ноября 2019 21:45
      +2
      Знаете что странно? АПЛ не ложатся на грунт, в силу охлаждения реактора...
      1. Оператор
        Оператор 25 ноября 2019 21:53
        +10
        Есть разные модели АПЛ, у новых водозаборные отверстия охлаждения реактора находятся сверху корпуса подлодок, в связи с чем они могут ложиться на грунт.
      2. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 25 ноября 2019 23:44
        +4
        Цитата: Alien From
        Знаете что странно? АПЛ не ложатся на грунт, в силу охлаждения реактора...
        про это неоднократно говорилось ещё со времён гибели "Курска", но вот, -
        Цитата: eklmn
        Однажды, в Балтийском море, положив на карту маршрут, определили, что самолёт долетал до одного и того-же места, делал разворот на 180 и улетал. И так повторялось несколько раз. Не понимали в чём дело, пока на ту же карту не нанесли маршрут российской подводной лодки.
        , Вы кажется не достаточно внимательно прочли текст ... Если обратите внимание на выделения, то 1) - ключевое слово - Балтийском (прикиньте по глубине); 2) - нет нигде слова - атомная (что кстати, напрашивалось из п. (1) ?! Не так ли ?! Может вопрос в этом ?! Тогда он снят ?!
      3. opus
        opus 26 ноября 2019 18:56
        -6
        Цитата: Alien From
        АПЛ не ложатся на грунт, в силу охлаждения реактора..

        В 1994 г. РПКСН проекта 667 Б ложилась на грунт на глубине 50 м в на 1 сутки Святоносском заливе Баренцева моря в учебных целях для обучения командиров подводных лодок 11 флотилии командующим.

        В 1997 г. ПЛА проекта 949 А «К-442» производила покладку на жидкий грунт на БС в юго-восточной части Тихого океана.
        Управление атомной подводной лодкой при покладке на твердый грунт, всплытии с твердого грунта.
        Рекомендуемыми условиями покладки на грунт являются следующие:
        За 30 мин до точки покладки на грунт:

        а) «Учебная тревога для покладки на грунт!»;

        б) «По местам стоять ПЛ к покладке на грунт приготовить!»;


        — длительное пребывание пл с безкингстонными ЦГБ на илистом с морской растительностью грунте может привести к плотному заиливанию решеток шпигатов, что вызовет невозможность их продувания, а при бесконтрольном продувании и к разрушению ЦГБ;

        — большинство приемных отверстий системы забортной воды, в том числе ЦН ГТЗА, расположены в нижней части корпуса. Это приводит к тому, что вместе с забортной водой в системы увлекается песок, ил, другие мелкие твердые частицы, вызывающие повышенный износ и засорение механизмов
    2. Polinom
      Polinom 28 ноября 2019 13:38
      0
      Отсюда
      http://samlib.ru/s/semenow_aleksandr_sergeewich333/protivolodochnaioborona-2019.shtml
  12. Комментарий был удален.
    1. Андрей НМ
      Андрей НМ 26 ноября 2019 07:14
      +6
      Рудольф, помнишь, я как-то рассказывал, как мы участвовали в учениях? Это к вопросу о шумности пароходов моей дивизии. Для того, чтобы рассуждать на данную тему, нужно побывать в этой теме. А так лучше и не браться. И когда в статье описываются малошумные скорости и режимы, которые не соответствуют действительности, ну тогда как можно все это воспринимать? Художественный свист.
      1. Комментарий был удален.
      2. Андрей из Челябинска
        26 ноября 2019 08:46
        +1
        А выводы статьи слабо опровергнуть? Или только придираться к отдельным неточностям умеете? :) При том что автор едва не в каждом абзаце напоминает, что не эксперт в вопросе
        1. Андрей из Челябинска
          26 ноября 2019 10:01
          0
          Судя по безответному минусу - только придираться:))
        2. Андрей НМ
          Андрей НМ 26 ноября 2019 11:52
          +5
          Андрей, я Вам не минусил. Если не специалист в данном вопросе, то зачем тогда вся эта писанина? Вы же пытаетесь рассуждать и о танках, и о самолетах, и о флоте, и о тактике, и т.д. Ну невозможно быть специалистом во всех направлениях сразу.
          Мой родной "пароход" - "Тула". Я на нем начинал службу. И если я отдал почти половину своей сознательной жизни флоту, наверное какое-то представление имею по данному вопросу. Но я себя не считаю каким-то спецом по следующим причинам: во-первых прошло уже много лет, как ушел с плавсостава, во-вторых, чтобы быть специалистом на должном уровне, нужно постоянно следить за темой и ей заниматься. Многие вещи просто забываются. Часто просто нет времени полемикой заниматься.
          Чтобы рассуждать о том, какие виды вооружений нам необходимы, о вопросах тактики и стратегии, развитии, нужно обладать информацией на более глубоком уровне, а так это все наши мечтания и домыслы. Если хотите знать мое мнение по 941 проекту, то считаю, что это было тупиковое направление при всех положительных качествах корабля. Хотя вывели их из эксплуатации слишком рано, они могли еще служить и служить. Понятно, что виной этому в том числе и распад страны, и экономический спад в те годы. Но при этом под носитель лошариков стали переделывать К-64, а не одну из Акул, хотя со своим огромным межбортным пространством эта лодка более подходит для этого. А так еще и стратегической единицы лишились.
          1. Андрей из Челябинска
            26 ноября 2019 12:01
            +1
            Насчёт минуса - прошу извинить, не сразу понял, что это кто-то другой проминусил все мои комментарии. А насчёт всего остального- позвольте обстоятельно отписаться вечером, сейчас со смартфона неудобно. Я бы хотел объяснить свои мотивы, если Вы не против
          2. Комментарий был удален.
            1. Андрей НМ
              Андрей НМ 26 ноября 2019 13:09
              +1
              Так мы всегда с одним самоваром ползали.
            2. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 26 ноября 2019 15:41
              0
              А вот с БДРМ иногда и геморрой был. Особенно, когда под одним бортом идет.


              Дудко писал, что старые БДР под одним бортом наоборот при спектральном анализе шумов обнаруживались легче. Типа чётко выявляются лопасти, когда один винт молотит, ещё что-то не помню что

              Очень хороший параход, хоть и горбатый.


              Горб в Арктике имел же свои плюсы?
              1. Андрей НМ
                Андрей НМ 26 ноября 2019 16:56
                +1
                БДР и БДРМ при внешней схожести все-таки разные корабли.
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 26 ноября 2019 20:27
                  +1
                  Да, но не в этом. Вот нашёл фрагмент.

                  Вначале с большим недоверием, но потом всё увереннее мы отработали опознавание,
                  классификацию и слежениеза лодкой,применяя только пассивные средства наблюдения и
                  используя особенности ГАПРПК СН.
                  Один за другим стали выясняться характерные демаскирующие признаки поля.
                  Основные дискретные составляющие шумов ПЛ (ДС ГАП)и максимумы этих составляющих по направлениям относительно курса корабля; ярко выраженная работа одной лини вала и чёткое проявление вально-лопастных составляющих, из-за нарушения ламинарности потока на винте лодки;
                  так же изменение нагрузки создаваемой перекладкой вертикального рулядля удержания курса при работе ГЭУ одним бортом;


                  Выяснили, что рекомендуемый одновальный режим движения для РПК СН, нарушает скрытность и значительно облегчает слежение за нашими лодками.


                  Перепутал маленько.

                  Я тут спорить не хочу, интересно просто почему такое расхождение
                  1. Комментарий был удален.
                    1. timokhin-a-a
                      timokhin-a-a 28 ноября 2019 12:23
                      0
                      Ну вообще они тогда с акустическим спектром работали, используя нештатное импортное оборудование. а не просто писали ГАП. И честно я не встречал свидетельств о том, что до них кто-то это делал.

                      Да и поход к Бангору за ними есть.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 28 ноября 2019 14:54
                        0
                        То есть Дудко не договаривает?
                      3. Комментарий был удален.
                    2. Андрей НМ
                      Андрей НМ 28 ноября 2019 20:12
                      +1
                      Рудольф, а видел фото винтов БДРМов в заводе? Сколько себя помню, всегда были пятилопастные, а недавно проскочили фото семилопастных. Интересно, это реальные фото? Не видел?
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 28 ноября 2019 23:34
                        0
                        Кстати, вопрос - это нормально, что такая информация попадает в интернет? Винты Рязани легко находятся в открытом доступе с разных ракурсов. Как мне кажется, такого не должно было случиться.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 29 ноября 2019 00:20
                        +1
                        Да понятно как мне такие новости. Просто чем дальше, тем страннее у нас политика в области секретности. Хотят до смерти засекретить то, что надо бы на публичное обсуждение вытаскивать, а то, о самом факте существования чего никто и догадываться на должен спокойно валяется на куче сайтов. Как винты на Рязани.

                        Как-то у амеров случай был, матрос или младший офицер с ПЛАвыкинул в мусорку старый телефон но забыл стереть фото из лодки, которые там были.

                        Сел он на какой-то приличный срок в итоге. И в целом в том массиве данных которые США публикуют о своих ВС по-настоящему интересной технической информации нет.

                        У нас же всё как-то странно.

                        Хотя именно Борея можно было бы подставить, если там есть устройства имитации шумов, например "режим повышенной шумности" ЦНКП или имитатор дискрет каких-нибудь, чтобы дать противнику ложный ГАП.

                        Но что-то я в такое не верю.
                      6. Комментарий был удален.
                      7. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 29 ноября 2019 10:50
                        +1
                        Наверное Вы правы. С другой стороны они всё равно наших пасут непрерывно. Особенно новые лодки, портрета которых не имеют.
                        Но в новостях такие вещи анонсировать это, конечно, днище.
                      8. Комментарий был удален.
                      9. ccsr
                        ccsr 29 ноября 2019 17:00
                        0
                        Цитата: rudolff
                        Ну а как Вам официальные сообщения Минобороны из разряда:

                        Вообще-то еще с советских времен действуют договора об ограничении стратегических наступательных вооружений и мы, как и американцы, обязаны уведомлять противную сторону о перемещениях наших СЯС, попадающие в эти договора. Просто раньше никогда об этом не сообщали в СМИ, а американцы всегда знали от нас какой ракетоносец куда движется или куда выходит на учения. Даже пуск любого гражданского "Союза" с космонавтами на борту известен американцам как минимум за месяц - таковы правила.
              2. Polinom
                Polinom 28 ноября 2019 13:48
                0
                Вроде в Охотском они с АУшкой работали. БДРы тогда только начали приходить,а Подольск на БС был в то время. Его гоняли как проклятого.. Это при подготовке похода к Бангору.
                Так по его книге.
                Плюсы имел,но проблема как сбросить многотонные куски льда потом и шахту открыть.
          3. ser56
            ser56 26 ноября 2019 16:31
            0
            Цитата: Андрей НМ
            что это было тупиковое направление при всех положительных качествах корабля.

            именно! технический шедевр, но стратегическая глупость... request
          4. Андрей из Челябинска
            26 ноября 2019 17:43
            +7
            Цитата: Андрей НМ
            Если не специалист в данном вопросе, то зачем тогда вся эта писанина?

            Ответ очень прост - по причине практически полного отсутствия открытых публикаций профессионалов по данным вопросам.
            То есть имеется немало людей, на флоте не служивших, но сильно флотом интересующихся. Лично я со своим -4,5 на оба глаза попробовал было сунуться в мореходку, но был, естественно, послан - даже для 90-х это считалось перебором. Вот и... интересуюсь:))))
            Однако, когда занимаешься историей флота не один десяток лет и при этом еще и старательно отслеживаешь новости по флоту современному, то постепенно возникают сомнения в том, что сегодня флот идет в правильном направлении. И чем дальше - тем больше таких сомнений. И не у меня одного. А сколько-то обоснованных ответов нет, и даже спрашивая профи "за рюмкой чая" получаешь, зачастую, совершенно противоречивую информацию.
            При этом я, естественно, не претендую на то, чтобы мне раскрывали военные тайны. Но мне (и не только мне) хотелось бы понимания, каким образом наши власть предержащие собираются развивать флот, какие задачи перед флотом ставятся и как предполагается решать эти задачи. На что, например, рассчитывает МО, строя серию в 8 "Бореев", но не восполняя силы общего назначения, не развивая систему морской разведки и целеуказания, ЕГСОНПО и т.д. Я не вижу системности в развитии флота. Нет профи, который бы сказал: для решения задач ВМФ нам нужен такой и такой состав флота, вот это и это будет заложено, это - в разработке и т.д., и воевать мы этим собираемся примерно так-то и так-то. Все это - совершенно несекретная информация, те же ВМС США дают о себе и это и много больше.
            Соответственно, возникает ощущение больших проблем, а что я могу сделать, кроме того, как поговорить об этом? Ничего. А я, простите, налогоплательщик, на деньги которого в том числе строится и оборона РФ. И роль винтика "сиди и не чирикай" меня не устраивает.
            Мои статьи - это статьи человека, который из крох разрозненной общедоступной информации пытается собрать хоть сколько-то целостную картину состояния ВМФ РФ. И, как весьма справедливо заметили в комментариях, мой "гешефт" с таких статей - это появление в комментариях профессионалов, которые нет-нет да и поделятся той или иной несекретной, но и недоступной простому смертному информации.
            Но при этом нужно понимать, что я вижу своей основной аудиторией людей, не являющихся профессиональными военными моряками, но интересующихся флотом, то есть таких же, как и я. Иными словами, это статья непрофессионала для непрофессионалов, пытающихся разобраться, что же, ч-т возьми, происходит с нашим флотом:))))) Для таких людей моя статья - просто выжимка, систематизация сведений, которые ходят по сети и не только, и мои личные выводы, которые могут заставить людей задуматься о том, что они не принимали во внимание раньше, натолкнуть их на какие-то мысли.
            При этом я, разумеется, не претендую на Истину в Последней Инстанции и с удовольствием принимаю и изучаю любые аргументированные возражения. Понимаете, если бы я со своими выводами осаждал бы МО, требуя строить флот так, и только так, как в моих статьях написано - это было бы очень смешно и даже немножко грустно. Но в качестве материала для дискуссии, для обмена мнениями, мои статьи вполне подходят, а чтобы неподготовленный читатель, упаси Боже, не принял их за неопровержимые факты, я и пишу через слово "автор не профессионал", "по некоторым данным", "точно неизвестно, но, быть может" и т.д. и т.п.
            Полагаю, что в таком качестве на интернет-площадке мои статьи имеют полное право на жизнь.
            Цитата: Андрей НМ
            Вы же пытаетесь рассуждать и о танках, и о самолетах, и о флоте, и о тактике, и т.д. Ну невозможно быть специалистом во всех направлениях сразу.

            Все зависит от уровня погружения в вопрос. Например, один из самых блестящих историков Российской Империи и СССР, Тарле Евгений Викторович писал по широчайшему спектру: это и история Италии, и французская революция, и Наполеон Бонапарт, и Сенявин, Ушаков и Нахимов, и Северная война, и Крымская... И что ни книга - то шедевр. Я себя и близко не ставлю с Тарле, для меня это недостижимый идеал в творчестве, но ведь в своих статьях я на научные исследования и не замахиваюсь... hi
            1. ccsr
              ccsr 26 ноября 2019 18:48
              -1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              На что, например, рассчитывает МО, строя серию в 8 "Бореев", но не восполняя силы общего назначения,

              На то, что эти стратегические объекты могут обойтись и без надводного флота при несении боевых служб. Определенные спасательные системы для них нужны, но только в разумных пределах. И потом почему вы решили что только этой серией все и ограничится?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              не развивая систему морской разведки и целеуказания,

              Вообще-то цели для них выдаёт стратегическая разведка ГРУ ГШ в первую очередь, потому что их главной задачей является поражение континентальной территории США и других стран, а не группы надводных кораблей противника. И потом с чего вы взяли, что видовая флотская разведка не ведется и не совершенствуется хотя бы с точки зрения модернизации кораблей разведки или своих орбитальных спутников?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Я не вижу системности в развитии флота.

              А как вы её можете увидеть, если развитие флота планируется программой вооружения как минимум на десятилетие, а реально и на более длительные строки? Да и с чего вы взяли, что это не является государственной тайной, о которой знают весьма узкий круг правительственных и военных чиновников.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Все это - совершенно несекретная информация, те же ВМС США дают о себе и это и много больше.

              И что, мы просто обязаны брать с них пример в этом вопросе? Я так не считаю, потому что именно благодаря режиму секретности мы вынуждали американцев тратить огромные средства на разработку бесперспективных вооружений или например того же шаттла, идею создания которого им подбросили в виде узконаправленной печатной работы советского ученого в начале шестидесятых.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Понимаете, если бы я со своими выводами осаждал бы МО, требуя строить флот так, и только так, как в моих статьях написано - это было бы очень смешно и даже немножко грустно.

              Не берите в голову - те, кто определяет нашу вооруженческую политику, вряд ли интересуются мнением тех, кто пишет на форумах в сети. Так что им без разницы, осуждают их в сети или нет - для них это всего лишь абстрактные рассуждения людей, не имеющих представления о реальной ситуации в этой области вооружений.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Полагаю, что в таком качестве на интернет-площадке мои статьи имеют полное право на жизнь.

              Конечно имеют, раз столько людей их читает и высказывает мнение, даже не согласное с вашими выводами. Может это вам даст возможность в будущем более аргументировано обосновывать свои идеи. Но не обессудьте тех, кто посмеивается над некоторыми вашими выводами - они имеют точно такое же право на свое мнение.
              1. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 26 ноября 2019 21:11
                0
                На то, что эти стратегические объекты могут обойтись и без надводного флота при несении боевых служб.


                Не могут даже близко
                1. ccsr
                  ccsr 27 ноября 2019 11:43
                  +1
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Не могут даже близко

                  Вы хотите сказать, что наши РПКСН сопровождаются надводным флотом вплоть до побережья Америки?
                  Тогда вообще непонятно зачем их содержат, если мы можем надводные корабли использовать как платформу для запуска баллистических ракет - уж по крайней мере дешевле будет.
                  Что-то логики я не вижу в вашем утверждении, хотя сам факт использования надводного флота при походах РПКСН вряд ли имеет смысл отрицать - но это скорее для безопасности похода, а не как оперативная необходимость.
              2. Андрей из Челябинска
                27 ноября 2019 19:22
                -1
                Цитата: ccsr
                На то, что эти стратегические объекты могут обойтись и без надводного флота при несении боевых служб.

                Не могут. Надводные корабли являются одним из необходимых компонентов системы ПЛО: если у Вас их нет, значит у вас нет эффективно действующей системы противодействия вражеским ПЛ и Вы даете возможность противнику развернуть такую систему.
                Цитата: ccsr
                И потом почему вы решили что только этой серией все и ограничится?

                Вопрос не по теме - непонятно, как эти-то развертывать, куда еще больше?
                Цитата: ccsr
                Вообще-то цели для них выдаёт стратегическая разведка ГРУ ГШ в первую очередь

                Вообще-то СМРЦ нужна для выявления и в мирное время - вытеснения или сопровождения, а в военное - уничтожения кораблей-охотников за РПКСН.
                Цитата: ccsr
                потом с чего вы взяли, что видовая флотская разведка не ведется и не совершенствуется хотя бы с точки зрения модернизации кораблей разведки или своих орбитальных спутников?

                Я не буду спрашивать, о каких кораблях разведки говорит тот, кто постулирует ненужность надводного флота. И о каких модернизациях спутников может идти речь. Просто скажу, что корабли разведки строятся с совершенно иными целями, а спутниковая группировка РФ чахнет на глазах. При этом в составе ВМФ отсутствуют специализированные самолеты-разведчики
                Цитата: ccsr
                А как вы её можете увидеть, если развитие флота планируется программой вооружения как минимум на десятилетие, а реально и на более длительные строки?

                Я вижу программы кораблестроения на десятилетие:)))) ГПВ 2011-2020 была открыта, и о сегодняшних тенденциях и закладках также хорошо известно. Описать это можно одним словом: бардак.
                Цитата: ccsr
                Да и с чего вы взяли, что это не является государственной тайной

                С того, что это не тайна. Законодательно:)))) Хотя скоро, возможно, будет.
                На деле же секретить есть смысл только для того, чтобы не порочить существующую власть очередными провалами. В остальном завесу секретности можно выстроить только против своего народа, но не вероятных противников.
                В общем, как было в одной из московских библиотек в СССР - зарубежные журналы на просмотр не выдаются, потому что в них - фото советской секретной военной техники:)))
                Цитата: ccsr
                И что, мы просто обязаны брать с них пример в этом вопросе?

                Да.
                Цитата: ccsr
                Я так не считаю, потому что именно благодаря режиму секретности мы вынуждали американцев тратить огромные средства на разработку бесперспективных вооружений

                Назовите бесперспективные вооружения ВМС США:))))
                Цитата: ccsr
                например того же шаттла, идею создания которого им подбросили в виде узконаправленной печатной работы советского ученого в начале шестидесятых

                На самом деле было так - руководство США запросило проект многоразового космического корабля, его сделали, руководство пришло в ужас от его стоимости и отказалось. Но ушлые господа из НАСА сумели пропихнуть проект, под сурдинкой откровенно убогого и заведомо ошибочного бизнес-плана. Лобби решает все:))) Одна из первых побед американских больших корпораций над здравым смыслом
                Цитата: ccsr
                Не берите в голову - те, кто определяет нашу вооруженческую политику, вряд ли интересуются мнением тех, кто пишет на форумах в сети

                Ничего, капля камень точит:)))
                Цитата: ccsr
                Но не обессудьте тех, кто посмеивается над некоторыми вашими выводами - они имеют точно такое же право на свое мнение.

                Разумеется. Просто очень хочется, чтобы это мнение высказывалось в виде конструктивной критики. И смейтесь сколько угодно!
                1. ccsr
                  ccsr 27 ноября 2019 20:45
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Не могут. Надводные корабли являются одним из необходимых компонентов системы ПЛО:

                  Могут. Вы явно не в теме, потому что изначально сами РПКСН задумывались как полностью автономные боевые платформы для баллистических ракет.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вопрос не по теме - непонятно, как эти-то развертывать, куда еще больше?

                  Во-первых вы не знаете точных расчетов, по которым и определят точное количество необходимых РПКСН, когда они смогут нанести неприемлемый удар по США во время походов.
                  А во-вторых, вы не знаете план списания и замены существующих РПКСН хотя бы на ближайшее десятилетие.
                  Так что судить о количестве нужных РПКСН можно судить лишь с большой долей вероятности.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  а в военное - уничтожения кораблей-охотников за РПКСН.

                  А если все "военное время" займет меньше часа - кого вы там вытеснять собрались?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я не буду спрашивать, о каких кораблях разведки говорит тот, кто постулирует ненужность надводного флота.

                  Надводный флот бывает боевой и вспомогательный, и вам как "сухопутному адмиралу" пора бы это знать. К слову, функции кораблей разведчиков в свое время выполняли корабли академии наук и другие гражданские суда, которые не входили в состав ВМФ.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я вижу программы кораблестроения на десятилетие:)))) ГПВ 2011-2020 была открыта, и о сегодняшних тенденциях и закладках также хорошо известно.

                  Помечтайте, и не забудьте, что изменение программы может происходить по разным обстоятельствам. Был такой корабль "Урал", планировалось еще пару построить, и где все это сейчас?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Да.

                  Вы то лично можете, но как говорится, вы для флотских специалистов никто и звать никак.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Назовите бесперспективные вооружения ВМС США

                  Я не занимался этим специально, но пример "несбиваемого" военного самолета-невидимки F-117A в Югославии показал, что американцы купились на нашу дезинформацию.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  На самом деле было так - руководство США запросило проект многоразового космического корабля, его сделали, руководство пришло в ужас от его стоимости и отказалось.

                  Как было на само деле вы вряд ли знаете, потому что даже академик Черток не мог понять, почему американцы отказались от Сатурна-5 в пользу шаттла. Так что можете и дальше гадать, но поверьте, чем вы больше делаете безапелляционных заявлений, тем больше людей понимают, что суть вопроса вы плохо представляете.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И смейтесь сколько угодно!

                  Большое спасибо что даете повод для этого.
                  1. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 28 ноября 2019 12:16
                    0
                    Могут. Вы явно не в теме, потому что изначально сами РПКСН задумывались как полностью автономные боевые платформы для баллистических ракет.


                    Неверно. Это на этапе боевого патрулирования, а на этапе развёртывания нет - Андрей Вам всё правильно сказал
                    1. ccsr
                      ccsr 28 ноября 2019 18:00
                      +1
                      Цитата: timokhin-a-a
                      Неверно. Это на этапе боевого патрулирования, а на этапе развёртывания нет - Андрей Вам всё правильно сказал

                      Чушь, потому что главное оперативное управление ГШ мало интересует кто, как и где развертывается, им главное сколько мы можем поразить целей тем что стоит реально на дежурстве. Так что все ваши заморочки насчет развертывания тех, кто планирует ядерный удар вообще не интересует - смиритесь с этим. А все возня с этим имела другую основу, и как я полагаю, это было желание флотоводцев иметь побольше звезд на погонах, вот почему раздували надводный флот в советское время.
                      1. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 28 ноября 2019 19:07
                        0
                        Чушь, потому что главное оперативное управление ГШ мало интересует кто, как и где развертывается, им главное сколько мы можем поразить целей тем что стоит реально на дежурстве.


                        Я верю в то, что логика армейцев именно такая.
                        Но проблема в том, что с флотом это не работает - нет пары важных видов обеспечения? Количество поражённых целей будет равно нолю при любом количестве ракет и их носителей.

                        Всегда.

                        Так это работает.
                      2. ccsr
                        ccsr 28 ноября 2019 19:32
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Я верю в то, что логика армейцев именно такая.

                        Это логика генштабистов - им вообще начхать на все ваши сияние галунами и позументами, независимо от рода войск.
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Но проблема в том, что с флотом это не работает

                        Со всеми вооруженными силами работает лишь одно - это соотношение эффективности и стоимости того или иного рода вооруженных сил. Не могут СЯС подстраиваться под флот - наоборот, флот должен подстраиваться под них, и увеличивать свою долю в СЯС, но доказав, что они смогут выполнить поставленные им задачи.
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Количество поражённых целей будет равно нолю при любом количестве ракет и их носителей.

                        Тогда откажутся от такого подводного флота. Но я в ваши выводы не верю, потому что наоборот считаю, что будущее флота за РПКСН, причем тенденция будет к уменьшению надводной боевой составляющей флота и сокращение других видов подводных лодок.
                      3. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 28 ноября 2019 20:53
                        0
                        Тогда откажутся от такого подводного флота.


                        С надводным тоже самое. Это вообще базовая особенность флота - они или готов целиком или набор плавучих мишеней. Серединки нет.

                        А без него нам "партнёры" однажды колючую проволоку по собственному берегу поставят, если образно выражаться.
                      4. ccsr
                        ccsr 28 ноября 2019 21:07
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        С надводным тоже самое. Это вообще базовая особенность флота - они или готов целиком или набор плавучих мишеней. Серединки нет.

                        Я на это смотрю более оптимистично - оптимизация нужна, она будет болезненной для кого-то, но подводный флот сделают таким, что американцы будут бояться наших РПКСН не только в северных морях. Это диалектика развития морского вооружения, и мы либо идем в этом русле, либо отказываемся от флота, как элемента СЯС. А вот этого делать ни в коем случае нельзя.
                      5. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 28 ноября 2019 22:02
                        0
                        Оптимизм должен базироваться на чём-то реалистичном а не на полностью оторванных от реальности фантазиях
                      6. ccsr
                        ccsr 29 ноября 2019 16:13
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Оптимизм должен базироваться на чём-то реалистичном а не на полностью оторванных от реальности фантазиях

                        Вы хотите сказать что строящиеся новые подводные лодки это проекты, оторванные от реальности? Ну-ну...
                      7. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 29 ноября 2019 20:39
                        0
                        Знали бы Вы как их строят и что туда напихано и почему...
                      8. ccsr
                        ccsr 30 ноября 2019 11:04
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Знали бы Вы как их строят и что туда напихано и почему...

                        Допускаю что не все так прекрасно как хотелось бы, но тем не менее это все равно нужно делать, если мы думаем о будущем наших детей и внуков. К слову, какие бываю проблемы с кораблями, мне известно хотя бы на примере "Урала", т.к. я знал некоторых людей, кто его "напихивал" техникой в восьмидесятых.
                      9. Polinom
                        Polinom 3 декабря 2019 11:37
                        0
                        Александр,по моему вас разводят. lol
                        Собеседник явно не в теме, я поэтому и прекратил ему отвечать.
                        Детского сада с ликбезом не хватает.
                      10. ccsr
                        ccsr 27 апреля 2020 09:53
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Я верю в то, что логика армейцев именно такая.

                        Это не логика армейцев а логика военных профессионалов, которые исходят из реалий современной ядерной войны с нашим главным противником, и которая по разным оценкам продлится от нескольких десятков минут до часа-двух. Поэтому все что не укладывается в этот интервал будет избыточным и не принесет нам пользы при любом сценарии.
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Количество поражённых целей будет равно нолю при любом количестве ракет и их носителей.

                        Цели давно все разведаны, и их постоянно отслеживают, так что нулевого варианта не будет.
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Так это работает.

                        Нас учили другому в советское время, и тогда все работало так, как нужно. Не думаю что сейчас все поменялось.
                  2. Андрей из Челябинска
                    28 ноября 2019 17:21
                    -1
                    Цитата: ccsr
                    Большое спасибо что даете повод для этого.

                    Большое пожалуйста. Но увы, глядя на очередной Ваш коммент поневоле вспоминается пословица, которая начинается словами: "Смех без причины...."
                    Цитата: ccsr
                    Могут. Вы явно не в теме, потому что изначально сами РПКСН задумывались как полностью автономные боевые платформы для баллистических ракет.

                    Ну, все советские адмиралы тоже были не в теме, поэтому с появлением межконтинентальных БРПЛ разворачивали РПКСН в "бастионах", под прикрытием НК и авиации и многоцелевых подводных сил.
                    Цитата: ccsr
                    Во-первых вы не знаете точных расчетов, по которым и определят точное количество необходимых РПКСН, когда они смогут нанести неприемлемый удар по США во время походов.

                    Ваше возражение имело бы смысл, если бы РПКСН могли успешно действовать без МСОН. А они не могут, поэтому и смысла в Ваших словах, увы, не содержится.
                    Цитата: ccsr
                    А во-вторых, вы не знаете план списания и замены существующих РПКСН хотя бы на ближайшее десятилетие.

                    Тоже мне, бином ньютона. "Дельфинам" в 2024-2030 гг стукнет по 40 лет (они входили в строй с интервалом в год), а по существу им пора на покой еще вчера. Это хорошие, но старые уже корабли.
                    Цитата: ccsr
                    А если все "военное время" займет меньше часа - кого вы там вытеснять собрались?

                    Соберитесь и перечитайте мой коммент еще раз.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вообще-то СМРЦ нужна для выявления и в мирное время - вытеснения или сопровождения, а в военное - уничтожения кораблей-охотников за РПКСН.

                    Так понятнее?:)))) И если Вы не сделаете это в мирное время, то война закончится для РПКСН при попытке занять стартовый коридор. Акустик услышит открывающиеся крышки торпедных аппаратов неприятельской МАПЛ и... все.
                    Цитата: ccsr
                    Надводный флот бывает боевой и вспомогательный, и вам как "сухопутному адмиралу" пора бы это знать. К слову, функции кораблей разведчиков в свое время выполняли корабли академии наук и другие гражданские суда, которые не входили в состав ВМФ.

                    То есть Вы полагаете, что военное время разведку Вам обеспечат суда академии наук? В условиях отсутствия НК? И после такого бреда Вы меня упрекаете в непрофессионализме? М-дя...
                    Цитата: ccsr
                    Помечтайте, и не забудьте, что изменение программы может происходить по разным обстоятельствам.

                    К обсуждаемому вопросу это не имеет отношения, потому что даже изначальные программы были весьма кривы и дисбалансны.
                    Цитата: ccsr
                    Вы то лично можете, но как говорится, вы для флотских специалистов никто и звать никак.

                    Ага, только вот вопросы секретности определяют совсем другие люди.
                    Цитата: ccsr
                    Я не занимался этим специально, но пример "несбиваемого" военного самолета-невидимки F-117A в Югославии показал, что американцы купились на нашу дезинформацию.

                    Вы не занимались этим специально, поэтому умудрились нагромоздить глупостей больше обычного.
                    Во-первых, Вы говорили, о флоте. А Ф-117 к флоту НИКАКОГО отношения не имеет, это ВВС. Так что свой тезис о том, что мы заставили тратить США какие-то там деньги на неправильные вооружения с треском провалился
                    Во-вторых, никакой дезинформации в истории с Ф-117А в природе не существует. Если смотреть отчет командира ЗРК, захватить "невидимку" удалось на расстоянии примерно 13 км. Американцы лопухнулись - на таких дистанциях никакой стелс работать не будет.
                    Цитата: ccsr
                    Как было на само деле вы вряд ли знаете, потому что даже академик Черток не мог понять, почему американцы отказались от Сатурна-5 в пользу шаттла

                    Вы умилительно непоследовательны. То есть я не могу делать выводы о шаттле, потому что "даже академик не понял", зато Вам все ясно и понятно:))))
                    Вы очень высокого о себе мнения. Увы, совершенно необосновано
                    1. ccsr
                      ccsr 28 ноября 2019 18:35
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Ну, все советские адмиралы тоже были не в теме, поэтому с появлением межконтинентальных БРПЛ разворачивали РПКСН в "бастионах", под прикрытием НК и авиации и многоцелевых подводных сил.

                      Вы слишком юны и наивны, вот почему не имеете представления, как в советское время создавались должности, звания и давались награды. Так что какому-нибудь пиджаку будет рассказывать про советских военачальников, а не мне - я слишком много реорганизаций и развитие разных систем видел за годы своей службы, чтобы понимать что иногда за этим скрывалось. Как пример - Киевское военно-морское политическое училище, которое единственно готовило офицеров флота без самого моря. Поинтересуйтесь как это происходило, может пелена и спадет...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Ваше возражение имело бы смысл, если бы РПКСН могли успешно действовать без МСОН.

                      Запомните один раз и на всю жизнь - каждый элемент советской триады СЯС ОБЯЗАН был действовать автономно в ЛЮБОЙ ситуации, и это закладывалось на концептуальном уровне. Вот почему РВСН даже выделили в отдельный род войск из Ракетных войск и артиллерии, чтобы они вообще ни от кого не зависели. То же самое закладывалось и для РПКСН - их оставили в составе флота лишь потому, что они бы свою инфраструктуру не потянули, как и дальняя авиация в составе ВВС. Хотя я знаю, что вопрос выделения СЯС в единую структуру в составе минобороны стоял еще в шестидесятых, но из-за финансовых и организационных трудностей это не прошло.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      То есть Вы полагаете, что военное время разведку Вам обеспечат суда академии наук?

                      У них даже шансов больше выжить, чем у военных кораблей, которые сразу же будут уничтожены в первом ударе. К слову, чем разведывательная информация, получаемая с гражданского корабля типа "Космонавт Юрий Гагарин" или "Академик Королёв", на котором находились офицеры разведчики со своей техникой, менее ценна, чем та что получают военные разведывательные корабли в мирное время?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вы не занимались этим специально, поэтому умудрились нагромоздить глупостей больше обычного.
                      Во-первых, Вы говорили, о флоте. А Ф-117 к флоту НИКАКОГО отношения не имеет, это ВВС.

                      Отсутствие системных военных знаний большой пробел в вашем творчестве, вот почему вы даже аналогий не понимаете.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Во-вторых, никакой дезинформации в истории с Ф-117А в природе не существует.

                      Я же говорю, что вы имеет поверхностные знания в некоторых вопросах, и не знаете на основании чего рождалась идея "невидимки".
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      То есть я не могу делать выводы о шаттле, потому что "даже академик не понял", зато Вам все ясно и понятно

                      Естественно, вы же не читали его мемуаров, где он описывает историю с шаттлами.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Вы очень высокого о себе мнения. Увы, совершенно необосновано

                      Может быть и так. Но оно хоть базируется на определенных знаниях, полученных за время службы. А вот на чем базируются ваши выводы, для меня до сих пор загадка.
              3. Polinom
                Polinom 28 ноября 2019 13:50
                0
                цели для них выдаёт стратегическая разведка ГРУ ГШ
                Оперативное управление ВМФ.
                1. ccsr
                  ccsr 28 ноября 2019 19:19
                  +1
                  Цитата: Polinom
                  цели для них выдаёт стратегическая разведка ГРУ ГШ
                  Оперативное управление ВМФ.

                  Главным органом, координирующим и ответственным за всю военную разведку вооруженных сил, определено ГРУ ГШ, поэтому только оно дает окончательную информацию для ГОУ ГШ - это заложено еще в советское время. Оперативное управление ВМФ лишь получает указания ГОУ ГШ, и не имеет полномочий по самостоятельному планирования ударов СЯС флота. По крайней мере так раньше было, но не думаю что сейчас что-то изменилось кардинально.
                  1. Polinom
                    Polinom 3 декабря 2019 11:39
                    0
                    Ошибаетесь,но править не стану. Пусть так.
                    1. ccsr
                      ccsr 3 декабря 2019 16:16
                      +1
                      Цитата: Polinom
                      Ошибаетесь,но править не стану.

                      Вы хотите сказать, что главком ВМФ может ЛИЧНО отдать приказ на использование СЯС и его исполнит командир подводной лодки?
                      Насколько я понимаю, этого в принципе быть не может, не зря же существует 12 управление МО.
        3. ser56
          ser56 26 ноября 2019 16:29
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А выводы статьи слабо опровергнуть?

          банально - см. ниже... у вас не системный анализ, а вариации на заданную тему - если не секрет - не от макеевцев... wink
          1. Андрей из Челябинска
            26 ноября 2019 17:44
            -1
            Цитата: ser56
            банально - см. ниже...

            Даже читать не буду
            Цитата: ser56
            у вас не системный анализ, а вариации на заданную тему

            Простите, но Вы совершенно не знаете, что такое системный анализ:)))
            1. ser56
              ser56 26 ноября 2019 18:20
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Даже читать не буду

              ваше право, живите в своих иллюзиях...
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Простите, но Вы совершенно не знаете, что такое системный анализ:)))

              1) я так понял, что появился комплекс... bully
              2) скажем так, вы даже представить себе не можете - что я знаю и в каком объеме... hi РРазве скажу, что был в профильных музеях Снеженска и Альбукерки, в которые вам, мотивировано полагаю, никогда не попасть... hi впрочем если вам удобно быть всезнайкой - не смею мешать... feel
              1. Андрей из Челябинска
                27 ноября 2019 19:25
                0
                Цитата: ser56
                скажем так, вы даже представить себе не можете - что я знаю и в каком объеме... hi РРазве скажу, что был в профильных музеях

                Вы только что блестяще подтвердили мой тезис. Я Вам про системный анализ - Вы мне про музеи:))))
                1. ser56
                  ser56 28 ноября 2019 14:46
                  +2
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вы только что блестяще подтвердили мой тезис

                  в ваших влажных мечтах hi
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я Вам про системный анализ - Вы мне про музеи:))))

                  Про системный анализ разговор завел я,
                  Цитата: ser56
                  у вас не системный анализ, а вариации на заданную тему

                  вы усомнились в моих знаниях,
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Простите, но Вы совершенно не знаете, что такое системный анализ:)))

                  я привел некоторые факты из своей биографии, которые знающему человеку много о чем говорят - например на территории какого учреждения находится музей в Снежинске hi или в Альбукерке - разжую ВНИИТФ и а/б Киркленд hi
                  - эрго - вы профан в этом деле, потеряли нить дискуссии и скатились до подтасовок... hi
    2. Андрей из Челябинска
      26 ноября 2019 08:42
      0
      Вполне может быть. Об этом писал Климов, а он вроде как не подводник
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 26 ноября 2019 15:37
        0
        Как раз подводник. Правда как его с его дипломом занесло в подплав - вопрос интересный, но служил он именно там.
        1. Андрей НМ
          Андрей НМ 26 ноября 2019 16:47
          +2
          Цитата: timokhin-a-a
          Как раз подводник. Правда как его с его дипломом занесло в подплав - вопрос интересный, но служил он именно там.

          ВВМУППовцев с их дипломами куда только не заносило. Одно время отправляли в распоряжение штаба СФ, оттуда - в авиационный полк на ТУ-16 штурманами. У меня 2 товарища, братья-близнецы так попали. Еле потом оттуда удрали. Потом в "Бегемотах" принимали участие. А вот еще один не удрал. Летал штурманом, потом сократился. На гражданке сначала летал штурманом на Ту-154, но с уходом "тушек" штурманы как класс стал исчезать. Пришлось переучиваться в срочном порядке. Сейчас на боинге командиром.
    3. mister-red
      mister-red 26 ноября 2019 21:20
      0
      Мне тоже это показалосьб странным. Насколько помню, лодка мало шумело только на скоростях менее 10 узлов.
  13. Оператор
    Оператор 25 ноября 2019 20:39
    +4
    У РФ есть свои собственные фишки формирования СЯС (тяжёлые МБР, лёгкие ПГРК), которые обеспечивают сокрушительность и неотвратимость ответного удара (ПРО, зависящее от внешнего целуказания и выводимое из строя голимым ЭМИ, не предлагать).

    Нужно всего лишь обеспечить 5-минутную готовность к старту российских МБР после получения данных ЗГРЛС о старте БРСД противника и можно снимать с вооружения российские РПКСН. А для страховки у нас всегда есть ПГРК и будет НПА Посейдон.

    Поэтому давно пора прекратить следовать карго-культу и тиражировать сверхдорогие западные решения в области СЯС.
    1. Vadmir
      Vadmir 25 ноября 2019 22:02
      +2
      и будет НПА Посейдон.
      А Посейдон не на подводных лодках базируется? И разве им не нужно оставаться незамеченными, чтобы выпустить Посейдоны?
      1. Оператор
        Оператор 25 ноября 2019 22:06
        +2
        Исходя из дальности НПА "Посейдон" с ЯСУ в несколько миллионов км использование АПЛ-носителей - явно временное решение на период освоения новой техники.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 26 ноября 2019 00:45
          +7
          НПА "Посейдон" с ЯСУ в несколько миллионов км


          Ну когда уже будут через медкомиссию пускать в интернет?
          1. Олег Зорин
            Олег Зорин 26 ноября 2019 02:25
            0
            Вас не пропустят...
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 26 ноября 2019 13:44
              0
              Меня-то как раз пропустят, но вот ряды комментаторов ВО такая штука проредит сильно... laughing
              1. ser56
                ser56 26 ноября 2019 16:33
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                Меня-то как раз пропустят

                может исходя из задач дезинформации партнеров именно вас надо забанить? love
              2. illi
                illi 26 ноября 2019 17:31
                +2
                Да вы себе льстите. У вас в каждой статье "Срочно!!! Американцы скоро развяжут атомный армагедон и нападут на Россию. Потому что не любят китайцев.Вам бы справочка для доступа в интернет непомешала.
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 26 ноября 2019 20:07
                  0
                  Не скоро развяжут, а имеют техническую возможность, причину и активно наращивают потенциал таких действий.

                  Это - факт. Взрыватели на W76-1 - факт. Снятие ограничений на сверхмалые заряды - факт. Модерн Б-61 по повышение точности - факт.

                  Это уже реально или происходит или произошло. То, что Ваше сознание защищается от этих фактов, отказываясь в них верить - Ваша проблема и не более того.
                  1. ser56
                    ser56 27 ноября 2019 15:11
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Не скоро развяжут, а имеют техническую возможность

                    Она появилась в 1945г... request
                    1. timokhin-a-a
                      timokhin-a-a 28 ноября 2019 12:17
                      0
                      Ну и посчитайте сколько раз им совсем чуть чуть не хватило, чтобы ударить. А они хотели
                      1. ser56
                        ser56 28 ноября 2019 14:48
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        им совсем чуть чуть не хватило, чтобы ударить. А они хотели

                        они и сейчас хотят, но опасаются... hi так что горячку пороть не надо - хотя и благодушие не разумно...
                      2. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 28 ноября 2019 14:57
                        0
                        Тогда им всё время не хватало чуть-чуть. Не успели тут с бомбами, здесь с назеными ракетами в Европе и так до Кореи.

                        Мы по грани прошли вторую половину 40-х
                      3. ser56
                        ser56 28 ноября 2019 17:12
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Тогда им всё время не хватало чуть-чуть.

                        это и есть грамотная стратегия... hi
                      4. timokhin-a-a
                        timokhin-a-a 28 ноября 2019 17:14
                        0
                        Это игра в русскую рулетку. По сути повезло тогда.
                      5. ser56
                        ser56 28 ноября 2019 17:46
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        . По сути повезло тогда.

                        как там у Суворова - Раз везение, два везение... request
              3. Олег Зорин
                Олег Зорин 28 ноября 2019 00:16
                0
                Пардон, не тому реплику отправил. Ляпсус манус.
              4. Polinom
                Polinom 28 ноября 2019 13:52
                0
                Жду не дождусь. good
    2. Владимир_2У
      Владимир_2У 26 ноября 2019 04:17
      0
      В какой то недавней статье был приведён неслабый аргумент (в числе многих) за сохранение РПКСН, а именно деградация управляющей элиты вероятного противника, для которой могут стать пустыми словами ПГРК, шахтная МБР, но не ПЛАРБ (РПКСН).
      1. СВД68
        СВД68 26 ноября 2019 07:29
        +2
        Цитата: Владимир_2У
        В какой то недавней статье был приведён неслабый аргумент (в числе многих) за сохранение РПКСН, а именно деградация управляющей элиты вероятного противника

        Это было в предыдущей статье автора данной статьи. ;)
      2. illi
        illi 26 ноября 2019 17:42
        0
        Типа такой элитарий который думает что все атомные ракеты могут только на атомных подлодках размещаться. А если у противника нет атомных подлодок то и опасности нет, его можно мочить. Ну да это автор в пред-идущей статье писал. Но вот что то мне подсказывает что это задорновское "Ну тупыыые!" делает тупыми именно нас. Вот и автор попал под это задорновское заблуждение.
    3. ser56
      ser56 26 ноября 2019 16:32
      +1
      Цитата: Оператор
      Поэтому давно пора прекратить следовать карго-культу и тиражировать сверхдорогие западные решения в области СЯС.

      Браво! love
    4. ccsr
      ccsr 26 ноября 2019 18:54
      +1
      Цитата: Оператор
      Нужно всего лишь обеспечить 5-минутную готовность к старту российских МБР после получения данных ЗГРЛС о старте БРСД противника

      Это слишком поздно - у нас не будет шансов выжить, хоть мы и уничтожим потом противника. Поэтому стоит задача еще раньше вскрыть подготовку к ядерной войне, чтобы попытаться упредить их удар пуском наших ракет СЯС. Не зря делается ставка на гиперзвуковое оружие - это примечательный фактор.
  14. макс702
    макс702 25 ноября 2019 20:57
    +1
    Очередная попытка сделать хорошую мину при плохой игре.. Да у нас мягко говоря все плохо и подводная компонента ядерной триады не способна выполнить задачу , но ничего страшного надо продолжать..
    Беда в том что это самая дорогая и как бы не самая малоэффективная часть наших СЯС.. Вопрос за чем? Чтоб не утерять компетенций? А будет ли вообще возможным догнать вероятного противника в этом направлении? По АУГ определились невозможно не теоретически не практически, теперь дело за РПКСН.. Главный вопрос, а смогут ли другие части СЯС компенсировать выпадение данного компонента триады? Начнем с ВКС сейчас идет массовая модернизация стратегической авиации и в силу того что этот инструмент максимально универсален смысл в этом есть.. Даже если (надеюсь) никогда не применят ее по прямому назначению то вполне себе можно использовать с обыкновенным вооружением , прогресс в ракетных технологиях легко это позволяет без малейшего риска для носителей, следовательно дело хорошее и правильное. Переходим к РВСН , тут все просто это опора и единственная надежная гарантия неотвратимости нашего ядерного удара, ни что его не остановит, не превентивный удар, не погодные условия, не мифическая ПРО в восточной европе или в США.. Соответственно с новым вооружением которое методично поставляется в войска данный вид вооружений так и будет занимать главенствующую роль в наших СЯС.. Поэтому если в стратегической авиации еще есть какой то смысл то в РПКСН его банально нет! Технологическое, стратегическое и тактическое отставание ставит крест на данном сегменте СЯС.. дорого бесполезно , а следовательно и не нужно..Средства лучше потратить на те же ВКС(им всегда работа найдется), а также ракетные технологии и РВСН.. Двух компонентов СЯС вполне достаточно, нечего распылять невеликие ресурсы мы не СССР возможности гораздо скромней( хотя избавившись от 14 гирь еще нужно будет посчитать как на самом деле). РПКСН были актуальны во времена слабости РВСН( и проблему эту решили в 80е) но времена эти прошли ,а колоссальные вложения во флот остались следовательно пытались как то это использовать, сегодня от наследия СССР почти ничего не осталось вот и вопрос, а надо ли затевать эту бодягу по новой и нельзя ли обойтись другими не менее (по факту гораздо более) надежными инструментами.. К тому-же это будет и дешевле и практичней для ВС в целом..
    1. 30hgsa
      30hgsa 25 ноября 2019 21:18
      +13
      С точки зрения здравого смысла для решения задачи сдерживания достаточно МБР шахтного базирования - они дешевые, эффективные если их много и хотя бы 25% их БЧ дойдет до противника - все, тушите свет, как государство он перестанет существовать, но...

      Но мы имеем дело людьми, люди склонны верить в собственную пропаганду. Наличие одних МБР шахтного базирования создает проблему психологического плана - в кресле Пентагона или в овальном кабинете может искренне поверить в свою ПРО и рискнуть...

      Наличие же в составе ядерных сил - дальней авиации с КР большой дальности, МБР шахтных, ПГРК, РПКСН заставляет задуматься на тему парирования всех угроз и резко снижает вероятность отказа межушного ганглия у генералитета и руководства США. Той же цели служат и посейдоны с буревестниками - страшно когда где-то может плавать неотслеженная торпеда с царь бомбой на борту - а значит ну его нафиг - воевать :)

      Так что множественность носителей необходима - хотя бы с точки зрения психологии людей, принимающих решения - уверовать в то, что они смогут перехватить все носители и пущенные с них ракеты, если типов носителей много - намного сложнее.
      1. Оператор
        Оператор 25 ноября 2019 21:40
        0
        Плюсанул ваш коммент - правильный учет психологии противника в стратегии устрашения бесценен.

        С одной поправкой - в ближайшее время в распоряжении ВКС РФ появится БПЛА "Буревестник" с ЯПВРД, пусковая установка которого может быть выполнены в форм-факторе обычного крупнотоннажного контейнера, а время непрерывного барражирования в воздухе в особый период составит около года.
        1. Добрый_Анонимус
          Добрый_Анонимус 25 ноября 2019 23:27
          +9
          Цитата: Оператор
          БПЛА "Буревестник" с ЯПВРД, пусковая установка которого может быть выполнены в форм-факторе обычного крупнотоннажного контейнера, а время непрерывного барражирования в воздухе в особый период составит около года.


          Скажите "нет" наркотикам.
          1. illi
            illi 26 ноября 2019 17:55
            0
            Ну тож гарант гарантировал. Типа есть такая штука дрожжите супостаты. Наркотикам нет боюсь он не скажет.
            1. Добрый_Анонимус
              Добрый_Анонимус 26 ноября 2019 21:20
              -1
              Год в воздухе не обещал даже гарант.
        2. Владимир_2У
          Владимир_2У 26 ноября 2019 04:20
          +1
          Год в воздухе?! Да у гномиков-пилотов еда кончится через месяц! ))) Год вы загнули просто невероятно, турбина нафиг развалится, не говоря уж о выгорании активной зоны.
          1. Оператор
            Оператор 26 ноября 2019 12:31
            +8
            Где у ПВРД находится турбина и каков срок работы ядерного реактора у той же АПЛ? laughing
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 27 ноября 2019 03:11
              0
              Каким образом мощность от реактора передаётся на ПВРД у дозвуковой ракеты и какие размеры и степень нагрузки реактора у АПЛ?
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 27 ноября 2019 03:28
                0
                Ядерный ПВРД даёт повышенный радиоактивный "выхлоп", ПВРД на дозвуке имеет наименьший КПД, вот доводы против ПВРД.
                1. Оператор
                  Оператор 27 ноября 2019 12:24
                  +10
                  От ядерного реактора на ЯПВРД передается не мощность, а тепло - с помощью размещения теплообменника первого контура реактора в камере нагревания ЯПВРД. Поэтому в ЯПВРД нет подвижных элементов (включая турбину) от слова вообще.

                  Радиоактивный след (от аэрозоли с наведенной радиацией нейтронным потоком) образуется в случае применения прямоточного ядерного реактора с воздушным охлаждением (как в американской крылатой ракете Pluto). На "Буревестнике" используется реактор с жидкометаллическим теплоносителем (согласно заявлению В.Путина об однотипности реактора с "Посейдоном") и теплобменником в камере нагревания ЯПВРД.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 27 ноября 2019 13:57
                    0
                    С чего вы взяли что именно ПВРД? "Плуто" должен был гонять на 2М минимум. ПВРД на дозвуке неэффективен в отличие от ТРД, а у него как минимум турбина компрессора. А чем гоняется теплоноситель от активной зоны к теплообменику? Вряд-ли естественной циркуляцией. Значит каким-то насосом, не исключено что турбиной. Однотипность (якобы) же с ректором "Посейдона" прямо кричит об отработанном механическим съёме мощности.
                    1. Оператор
                      Оператор 27 ноября 2019 14:15
                      +10
                      Скорость "Буревестника" равна 2 М (как у Ту-144).

                      Прокачка свинцового теплоносителя в первом контуре теплоотвода ядерного реактора осуществляется МГД-насосом с питанием от термоэлектрического генератора, смонтированного в теплообменнике первого/второго контуров.

                      Отличия ЯСУ "Посейдона" и "Буревестника" начинаются со второго контура:
                      - в первом случае в качестве теплоносителя используется дистиллированная вода, во втором случае используется забортный воздух;
                      - в первом случае наличествует ТЗА с третьим контуром с теплоносителем в виде забортной воды, во втором случае ТЗА и третий контур отсутствуют за ненадобностью.
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 27 ноября 2019 14:21
                        0
                        Охренеть, откуда у вас такие данные, народ голову ломает, что и как а у вас только что технологических карт нет. Везде про недозвук пишут а вы про 2М, где ссылка? Про МГД кстати не подумал.
                      2. Оператор
                        Оператор 27 ноября 2019 14:29
                        +10
                        Если Ту-144 из люминя вполне себе не парился и летал на 2 М, то почему "Буревестник" должен быть хуже?

                        Кроме того, В.Путин (в отличии от "всех") технически корректно охарактеризовал сходство именно реакторов, а не ЯСУ "Посейдона" и "Буревестника".
                      3. Владимир_2У
                        Владимир_2У 27 ноября 2019 14:36
                        0
                        Откуда у вас данные про 2 маха?? При чём тут Ту-144? То что показывали и писали о Буревестнике везде типичный дозвук!!
                      4. Владимир_2У
                        Владимир_2У 27 ноября 2019 14:41
                        0
                        Ту-144 на Ядерных ПВРД летал?
                      5. Оператор
                        Оператор 27 ноября 2019 14:47
                        +9
                        В чем проблема сверхзвукового ЯПВРД - вон американцы свой прямоточник на Pluto еще 60 лет назад отработали и отказались от него только из-за резких колебаний реактивности реактора при изменении концентрации аэрозоли в забортном воздухе.

                        А мы, стало быть, Буревестник с теплообменником в камере нагрева ЯПВРД не "шмогли"?
                      6. Владимир_2У
                        Владимир_2У 27 ноября 2019 14:56
                        0
                        Вы понимаете что ПВРД на дозвуке работает почти никак? Фото Буревестника ясно показывают на его дозвуковую аэродинамику, а вы всё втираете про сверхзвук. У Плуто воздух должен был прогоняться через активную зону, на Буревестнике же через теплообменник (якобы), вам не ясно что КПД даже при одинаковой скорости, чего и близко нет, у Буревестника в этом случае был бы намного хуже.
                        Цитата: Оператор
                        отказались от него только из-за резких колебаний реактивности реактора из-за изменения концентраций аэрозоли в полете
                        Это вообще чушь, отказались из-за того что даже испытать в воздухе побоялись. Какая вообще концентрация аэрозоля? Это спайс такой?
                      7. Оператор
                        Оператор 27 ноября 2019 15:09
                        +10
                        Скорость 2 М - это граница применения алюминиевых сплавов в качестве конструкционного материала планера сверхзвуковых летательных аппаратов, более 2 М - это уже сталь и титан.

                        ЯСУ "Буревестника" имеет тепловую мощность 30 МВт при коэффициенте теплопередачи между 1000-градусным свинцом и 100-градусным воздухом ~ 66%, т.е. мощность ПВРД составляет 20 МВт - вполне достаточно для разгона крылатой ракеты до скорости 2 М.

                        Насчет колебаний реактивности прямоточного реактора Pluto (выходящих за рамки регулирования реактора) из-за изменения концентрации аэрозоля в забортном воздухе имеется информация на профильных (не журналистских) сайтах в интернете.
                      8. Владимир_2У
                        Владимир_2У 27 ноября 2019 15:19
                        0
                        Вы либо троллите, либо в состоянии измененного сознания, либо третье. Спор просто бессмысленен.
                      9. Оператор
                        Оператор 27 ноября 2019 15:23
                        +8
                        Пока что вы не привели ни одного технического аргумента в защиту вашей точки зрения, что характеризует вас как гуманитария, далекого от сути рассматриваемого вопроса.

                        Поэтому желаю вам успехов в самостоятельном изучении предмета обсуждения.
                      10. Владимир_2У
                        Владимир_2У 27 ноября 2019 16:29
                        0
                        Вы приплели Ту-144 как аргумент в споре ПВРД или ТРД установлен на буревестнике. Этого достаточно.
                      11. Оператор
                        Оператор 27 ноября 2019 16:35
                        +9
                        Сами, только сами.
                      12. Владимир_2У
                        Владимир_2У 27 ноября 2019 17:07
                        0
                        Цитата: Оператор
                        Пока что вы не привели ни одного технического аргумента в защиту вашей точки зрения
                        Вы привели высосанные из пальца параметры, игнорируете простую логику, не понимаете разницы между аэродинамикой дозвуковой и сверхзвуковой, не можете даже ссылки привести. Зато знатока корчите. Очень знакомый типаж.
      2. макс702
        макс702 25 ноября 2019 21:56
        -1
        Цитата: 30hgsa
        Но мы имеем дело людьми, люди склонны верить в собственную пропаганду. Наличие одних МБР шахтного базирования создает проблему психологического плана - в кресле Пентагона или в овальном кабинете может искренне поверить в свою ПРО и рискнуть...

        Дык как бы для систем ПРО шахтные комплексы имеют наибольшую сложность и угрозу.. У ШПУ в достатке за счет мощнейшего носителя средств для преодоления ПРО и это коренное отличие от других сил СЯС. Следовательно если не бояться ШПУ то остальные носители вообще нужно воспринимать как гораздо меньшую угрозу..Если ПРО системы на кораблях могут парировать морскую компоненту , ВВС воздушную, то ШПУ не остановит ничто! То есть ваш вывод нелогичен, если не страшна наибольшая угроза то наименьшая вообще не будет беспокоить и решение будет принято..
        1. 30hgsa
          30hgsa 25 ноября 2019 22:43
          +3
          Не имеет значения что наиболее опасно. Говорю же - психология. Люди боятся змей и акул и не боятся переходить дорогу в неположенном месте, хотя от укусов змей, тем более акул мрет людей в тыщи раз меньше, чем сбивают на дорогах. Можно верить в то, что получится первым ударом накрыть все ШПУ, а что вылетит сбить ПРО...Но если типов носителей много, даже если некоторые легко нейтрализовать, легче чем ШПУ в голове возникает внушительный список мер, и страх,а вдруг где-то что-то не сработает. Тут не работает мат. логика.
          1. макс702
            макс702 25 ноября 2019 22:50
            -1
            Цитата: 30hgsa
            Не имеет значения что наиболее опасно. Говорю же - психология.

            В таких вопросах (такого уровня принятия решений) психология не работает, а идет четкий анализ перспектив и угроз, и уже на основании оного принятие решений..
            Цитата: 30hgsa
            Можно верить в то,
            А вот это не работает вообще в принципе , вопрос веры оставим служителям культа..Те кто принимают решения о конце света в бога категорически не верят..
            1. 30hgsa
              30hgsa 25 ноября 2019 23:01
              0
              Ну расскажите мне тогда на каком логическом анализе основывались Гитлер и его генштаб, когда принимали решение о начале войны против гигантской и мощнейшей страны СССР - при том на два фронта при наличии не подавленной Британии - да еще и объявили сами войну США в декабре 1941-ого, как раз тогда когда РККА перешла в контрнаступление под Москвой (хотя Япония не объявила войну СССР).
              1. макс702
                макс702 25 ноября 2019 23:56
                -3
                Цитата: 30hgsa
                Ну расскажите мне тогда на каком логическом анализе основывались Гитлер и его

                Лучше расскажите чем это закончилось.. Или вы считаете лох не мамонт не вымрет?
                И да тогда не было великого миротворца под названием ЯО..
                1. 30hgsa
                  30hgsa 25 ноября 2019 23:58
                  +3
                  Закончилось тем, что на основе веры генштаба Германии и Гитлера в свои силы была развязана самая кровавая и страшная война в истории. По логике этой войны не должно было быть, по крайней мере в такой форме. Но логика не сыграла, Германия проиграла войну, десятки миллионов людей погибли. Кто вам сказал,что генштаб США лучше немецкого?
                  1. макс702
                    макс702 26 ноября 2019 00:19
                    -2
                    Нет закончилось это полным разгромом Германии, и нонешнее существование оной плата за то поражение , немцев кастрировали и стригут до сих пор.. Шансов стать великой державой у нее нет, если только пойдет вабанк и не заключит союз с Россией.. Генералы в США явно умней и повторю все слишком изменилось в мире чтоб из-за веры кого то подвергать угрозе сытое существование сильных мира сего.. США по уму можно тупо ликвидировать арсеналы ЯО за ненадобностью, нападать на них никто не собирается, а ВС США и традиционными методами справятся практически с кем угодно опять таки за исключением ядерных сверх держав к которым мы относимся .
                    1. 30hgsa
                      30hgsa 26 ноября 2019 00:22
                      +2
                      В огороде бузина, а в киеве дядька.
                      У вас перед глазами факт, когда целая страна с целым генштабом ввязалась в войну в заранее проигрышной конфигурации...хотя логических оснований для этого не было :) А вы все про логику....
                      Ну и ваша вера в ум генералов США умиляет,честно :) Это ведь именно вера.
                      1. Комментарий был удален.
                    2. mister-red
                      mister-red 26 ноября 2019 21:25
                      +1
                      Генералы в США явно умней

                      Странно, у меня наоброт в последние годы складывается впечатление, что они там с мозгами совсем не дружат. Как брякнет какой-нибудь их генерал что-то, думаешь с какого дуба свалился.
                  2. ccsr
                    ccsr 26 ноября 2019 12:15
                    +2
                    Цитата: 30hgsa
                    Кто вам сказал,что генштаб США лучше немецкого?

                    Комитет начальников штабов по уровню подготовки может и не лучше немецкого генштаба времен вермахта, но американцы хорошо информированы о последствиях массированного ядерного удара со стороны СССР-России, а поэтому ошибки немцев не повторят. И я в этом уверен, почему-то...
              2. Alexey RA
                Alexey RA 26 ноября 2019 10:39
                +1
                Цитата: 30hgsa
                Ну расскажите мне тогда на каком логическом анализе основывались Гитлер и его генштаб, когда принимали решение о начале войны против гигантской и мощнейшей страны СССР

                На довоенном мобилизационном плане СССР. Которым массовое формирование новых соединений не предусматривалось - только развёртывание и пополнение существующих.
                А также на опыте прошлых войн вермахта, когда потерявшая лучшую часть кадровой армии страна-противник далее не могла продолжать осмысленного сопротивления.
                Ну и насчёт мощнейшей страны у разведок рейха были большие сомнения. Причём нельзя сказать, чтобы необоснованные - если уж даже ИВС по итогам Советско-Финской признал, что современной армии у СССР нет.
                1. Оператор
                  Оператор 26 ноября 2019 12:37
                  +10
                  Где можно почитать о довоенном мобилизационном плане СССР?
                  1. Оператор
                    Оператор 26 ноября 2019 13:57
                    +10
                    http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html
                    "... утвержден 12 февраля 1941 года. Планом предусматривалось иметь: численность Красной Армии на военное время — 8 682 827 человек, управлений стрелковых корпусов — 65, управлений механизированных корпусов — 30, дивизий — 304, в том числе 60 танковых и 30 моторизованных", - а надо было утвердить +100500 дивизий? laughing
                    1. ser56
                      ser56 26 ноября 2019 16:38
                      0
                      Цитата: Alexey RA
                      Причём нельзя сказать, чтобы необоснованные

                      иначе не дошли бы в 41 до Москвы... request
                    2. Alexey RA
                      Alexey RA 26 ноября 2019 16:55
                      +1
                      Так я не об этом. Формирования новых соединений мобпланом не предусматривалось - воевать планировалось имеющимися соединениями, пополняя их по мере надобности.
                      То есть, если окружить у границы большую часть действующей армии на Западном ТВД, то дальше можно будет встретить только немногочисленные соединения внутренних округов и резервы, перебрасываемые с азиатской территории. И если разбить их - то всё, отступившие ушли на переформирование, других соединений нет, можно спокойно двигаться. А вместо этого сначала откуда-то выползли "пограничные" и НКВД-шные дивизии, затем - ополченцы, а потом и вообще массово пошли "трёхсотые" стрелковые дивизии.
              3. ser56
                ser56 26 ноября 2019 16:36
                0
                Цитата: 30hgsa
                Ну расскажите мне тогда на каком логическом анализе основывались Гитлер

                он сам сказал своему послу - у меня не было другого выходы... request
          2. Добрый_Анонимус
            Добрый_Анонимус 25 ноября 2019 22:50
            -2
            Цитата: 30hgsa
            Можно верить в то, что получится первым ударом накрыть все ШПУ, а что вылетит сбить ПРО


            Вы правда считаете, что решение о ядерном ударе принимается на основе веры?
            1. 30hgsa
              30hgsa 25 ноября 2019 22:55
              0
              Да. Я в этом уверен. :)))
              Если бы решения принимались на основе логики - Гитлер на СССР бы не напал.
              Вспомните Форрестола и его прыжок из окна психушки. Вспомните Рейгана и его радиопередачу.
              А потом думайте об адекватности людей, которые принимают решения.
              1. Добрый_Анонимус
                Добрый_Анонимус 25 ноября 2019 23:01
                -2
                Цитата: 30hgsa
                Если бы решения принимались на основе логики - Гитлер на СССР бы не напал.


                А вы не задумывались, что в трезвый расчет Гитлера просто вкралась ошибка? А о том, что расчет Гитлера был трезвым, говорит то, что у него почти получилось.

                Цитата: 30hgsa
                Вспомните Форрестола и его прыжок из окна психушки.


                Вы сами руководствуетесь мифами. Это много объясняет.
                1. 30hgsa
                  30hgsa 25 ноября 2019 23:04
                  +4
                  Нет, не думаю. Если бы в его трезвый расчет вкралась ошибка он бы не объявил в декабре 1941 как раз после начала контрнаступления РККА под Москвой войну США, в 1942-ом не пер на Сталинград, а используя благоприятную обстановку заключал бы мир на выгодных условиях, а в 1943 не пер бы на Курск в обреченную атаку. Не было там трезвого расчета, там была вера в свои силы.

                  P.S.: насчет мифов, а что Форрестол не прыгал из окна? Если бы у вас работала логика вы бы заметили отсутствие в моем посте ссылок на приписываемый Форрестолу крик во время прыжка: "русские идут". Нет данных, что он это кричал во время самоубийства, но само самоубийство - факт и об этом написано в посте. И тут получается ВЫ ЛИЧНО не можете проанализировать короткий текст, но считаете что все решает логика :) Смешной.
                  1. Добрый_Анонимус
                    Добрый_Анонимус 25 ноября 2019 23:39
                    -2
                    Цитата: 30hgsa
                    насчет мифов, а что Форрестол не прыгал из окна?


                    Насчет мифов, что Форрестол в это время был министром обороны (вы не сказали этого явно, но вы же не стали бы поминать просто ничего не решающего психа, правда?). К моменту своей смерти Форрестол был уже отправлен в отставку. Это не говоря о том, что решение о ядерном ударе принимал бы большой коллектив людей, а не Форрестол лично.

                    Цитата: 30hgsa
                    И тут получается ВЫ ЛИЧНО не можете проанализировать короткий текст


                    Я и не принимаю решений о начале войны, так что неревантно.
                    1. 30hgsa
                      30hgsa 25 ноября 2019 23:44
                      +4
                      Я сказал что он прыгнул из окна психушки. Человек находящийся в психушке не может уже быть министром обороны. Логику включите.

                      К моменту своей смерти Форрестол был в отставке, только психические заболевания не развиваются за день или даже месяц. А Форрестол в психушку был помещен через ПЯТЬ ДНЕЙ после отставки. А полетать решил черз два месяца после того. Есть еще сомнения, что министром обороны США был диагностированный псих? :) Причем он явно был психически ненормален уже тогда, когда занимал пост.
                      1. Добрый_Анонимус
                        Добрый_Анонимус 25 ноября 2019 23:52
                        -3
                        Цитата: 30hgsa
                        Я сказал что он прыгнул из окна психушки. Человек находящийся в психушке не может быть министром обороны.


                        Т.е. доступа к власти у него не было.

                        Цитата: 30hgsa
                        Есть еще сомнения, что министром обороны США был диагностированный псих? :)


                        Да, конечно. Ваше мнение против мнений Рузвельта и Трумэна - даже и не знаю, что выбрать.

                        Цитата: 30hgsa
                        Причем он явно был психически ненормален уже тогда, когда занимал пост.


                        Да вы еще и врач.

                        А еще вы игнорируете "решение о ядерном ударе принимал бы большой коллектив людей, а не Форрестол лично".
                      2. 30hgsa
                        30hgsa 25 ноября 2019 23:54
                        +4
                        Если человек занимает пост министра обороны, а через пять дней после отставки его отправляют лечиться в психушку, а еще через два месяца тот прыгает с окна...это означает, что за два месяца до прыжка и за пять дней до госпитализации - когда он еще был министром - у него кукушка была на месте?

                        Перестаньте поясничать, вы в попытках оправдаться и натянуть сову на глобус выглядите смешно, честнее и логичнее :))) было бы просто признать свою неправоту.
                      3. Добрый_Анонимус
                        Добрый_Анонимус 25 ноября 2019 23:58
                        -5
                        Цитата: 30hgsa
                        Если человек занимает пост министра обороны, а через пять дней после отставки его отправляют лечиться в психушку, а еще через два месяца тот прыгает с окна...это означает, что за два месяца до прыжка и за пять дней до госпитализации - когда он еще был министром - у него кукушка была на месте?


                        Самоубийство после двух месяцев нахождения в психиатрической больнице 40-х годов не говорит ровно ни о чем.

                        Цитата: 30hgsa
                        Перестаньте поясничать


                        Это слово пишется "пАясничать".

                        Цитата: 30hgsa
                        честнее и логичнее :))) было бы просто признать свою неправоту.


                        Неправоту в чем - в том, что вы руководствуетесь мифами? Я и до сих пор так считаю.
                      4. Ка-52
                        Ка-52 26 ноября 2019 07:53
                        +5
                        Неправоту в чем - в том, что вы руководствуетесь мифами? Я и до сих пор так считаю.

                        вы не считаете, а именно кривляетесь. Пытаясь высосанными из пальца "доводами" опровергнуть вполне логичные выводы. И спорите из принципа "лишь бы спорить". Даже не удивлен тому, что когда "аргументы" стали заканчиваться, в ход пошли самые "весомые" методы спора - начать уличать оппонента в слабом знании орфографии.
                      5. Добрый_Анонимус
                        Добрый_Анонимус 26 ноября 2019 09:59
                        -3
                        Цитата: Ка-52
                        Пытаясь высосанными из пальца "доводами" опровергнуть вполне логичные выводы.


                        Утверждение "я в этом уверен" - точно не логика.

                        Цитата: Ка-52
                        в ход пошли самые "весомые" методы спора - начать уличать оппонента в слабом знании орфографии.


                        Когда пытаетесь уличить оппонента в клоунаде, по крайней мере пишите слова правильно smile
                      6. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 00:16
                        -2
                        Если человек занимает пост министра обороны, а через пять дней после отставки его отправляют лечиться в психушку

                        вы путаете причину и следствие. Отставка вследствие болезни. Нервное истощение- распространенная проблема трудоголиков
                      7. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 00:18
                        +2
                        И что я путаю? Я утверждаю, что министерством обороны США какое-то время руководил психически нездоровый человек. А по вашей логике, если отставка была следствием психической болезни... то Форрестол, когда занимал пост был психически здоров? :)
                      8. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 00:41
                        -3
                        путаете, что
                        министерством обороны США какое-то время руководил психически нездоровый человек.

                        то Форрестол, когда занимал пост был психически здоров?

                        а у вас есть доказательства обратного?
                      9. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 00:54
                        +3
                        Косвенных полно. О вызывающем опасения психическом состоянии министра обороны писали в прессе США до его отставки.

                        In 1949, angered over Forrestal's continued opposition to his defense economization policies, and concerned about reports in the press over his mental condition, Truman abruptly asked Forrestal to resign.
                        https://www.wikiwand.com/en/James_Forrestal
                      10. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 01:24
                        -5
                        в газетах много чего пишут.
                        это не врачи.
                        врачебное мнение известно и нет смысла добавлять к нему газетные выдумки времен избирательной компании.
                      11. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 01:26
                        +3
                        Все врут. Один ты знаешь правду :) Все пруфы неправильные. У тебя их вообще нет, но ыстина за тобой. Ты же уходил и собирался закончить разговор? Вот и давай - будь мужиком - мужик сказал - мужик сделал :)))))
                      12. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 01:34
                        -4
                        а, да вы еще и провокатор, а не только хамите и глупости пишете в огромных количествах.
                        забудьте ту чушь, которым вы здесь ветку замусорили.
                        вот это- рассекреченный официальный отчет о его смерти

                        его диагноз- депрессия.
                        https://findingaids.princeton.edu/collections/MC051/c04531
                        hi
                      13. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 01:54
                        +3
                        1. Я прочел весь отчет. В отличии от тебя. Там не говорится ничего о периоде до поступления в больницу - их это не интересовало. Они расследовали смерть и им нужен был диагноз на момент смерти, а так же исключить халатность. Так что отчет мимо, он ни о чем.

                        2. Насчет диагноза - если ты не знаешь, депрессия это психическое заболевание. Кури МКБ.
                      14. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 02:32
                        -4
                        То есть доказательств, что у него у была хотя бы депрессия во время службы- никаких.
                        Так об этом изначально и говорилось.
                        Если есть официальные документы, подтверждающие, что у него было психическое заболевание во время службы- приведите их.
                        А нет- не засоряйте форум бессмысленными постами.
                      15. макс702
                        макс702 25 ноября 2019 23:58
                        -1
                        Данный товарищ пытается отчаянно натянуть сову на глобус.. Сове очень больно..
                      16. макс702
                        макс702 26 ноября 2019 00:06
                        -1
                        Я про это
                        Цитата: макс702
                        Если человек занимает пост министра обороны, а через пять дней после отставки его отправляют лечиться в психушку
                      17. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 00:16
                        +2
                        То есть если человек оказался настолько болен,что даже не лечится амбулаторно, а помещен в психиатрический стационар на лечение, то за шесть дней до этого он был психически нормален? :)
                      18. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 00:39
                        -4
                        Вы специалист и в психиатрии тоже?
                        Нервный срыв от перегрузки- а у него так и было.
                        Диагноз нервное истощение, потом- депрессия.
                        Обычный набор трудоголика. Весьма распространенный.
                      19. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 01:02
                        +1
                        Presidential Disability: Papers, Discussions, and Recommendations... Стр. 54
                        https://books.google.ru/books?id=6m75P0WpGHMC&pg=PA54&lpg=PA54&dq=James+Forrestal+disease&source=bl&ots=uZkG0I01wt&sig=ACfU3U2GJA1gmMeVgVBhMbWKHIr--JrYxA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj41rmcrobmAhXB4aYKHSCDBp44ChDoATAHegQICRAB#v=onepage&q=James%20Forrestal%20disease&f=false
                      20. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 01:04
                        -3
                        По запросу https://books.google.ru/books?id=6m75P0WpGHMC&pg=PA54&lpg=PA54&dq ... ничего не найдено.
                      21. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 01:05
                        +2
                        А ты не в строку гугло поиска вбивай, а в адресную строку. Это же так просто... справишься ? :))
                      22. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 01:17
                        -4
                        для информации- с теми кто мне тыкает, не общаюсь. Интереса нет.
                        как правило это люди не очень умные.
                        попробуйте еще раз.
                        Да и смотреть это смысла нет, кстати
                      23. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 01:19
                        +1
                        Ок. Все понятно. Ты тут рогами часами упирался в итоге слился , но признавать неправоту не хочешь :) Ну да и хрен с тобой.:))) Бывай, буратино, с тобой реально не о чем говорить.
                      24. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 01:36
                        -4
                        нет, буду вашу чушь читать. делать мне нечего
                        есть официальный отчет, ссылку я вам дал, изучайте.
                      25. Добрый_Анонимус
                        Добрый_Анонимус 26 ноября 2019 01:14
                        0
                        По вашей ссылке как раз написано, что у Форрестола была депрессия:


                        Had he been treated like an ordinary seaman, this talented public servant might well have recovered from his suicidal depression


                        Как сказано выше, "обычный набор трудоголика".
                      26. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 01:17
                        +1
                        МКБ 10 - Международная классификация болезней 10-го пересмотра
                        Классы МКБ-10 / F00-F99 / F30-F39
                        РАССТРОЙСТВА НАСТРОЕНИЯ [АФФЕКТИВНЫЕ РАССТРОЙСТВА] (F30-F39)
                        Депрессивный эпизод (F32)

                        В легких, средних или тяжелых типичных случаях депрессивных эпизодов у больного отмечаются пониженное настроение, уменьшение энергичности и падение активности. Снижена способность радоваться, получать удовольствие, интересоваться, сосредоточиваться. Обычным является выраженная усталость даже после минимальных усилий. Обычно нарушен сон и снижен аппетит. Самооценка и уверенность в себе почти всегда снижены, даже при легких формах заболевания. Часто присутствуют мысли о собственной виновности и бесполезности. Пониженное настроение, мало меняющееся день ото дня, не зависит от обстоятельств и может сопровождаться так называемыми соматическими симптомами, такими, как потеря интереса к окружающему и утрата ощущений, доставляющих удовольствие, пробуждение по утрам на несколько часов раньше обычного времени, усиление депрессии по утрам, выраженная психомоторная заторможенность, тревожность, потеря аппетита, похудание и снижение либидо. В зависимости от числа и тяжести симптомов депрессивный эпизод может классифицироваться как легкий, умеренно выраженный и тяжелый.
                      27. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 01:42
                        -2
                        о, да вы уже психиатром стали.
                        МКБ-10 с его терминологией и классификацией приняли в 1989 году, и поэтому применить его к диагнозу врача 40-х годов- нелепая затея.
                        А сами то читали, что накопипастили?
                        Это симптомы половины населения.....
                      28. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 02:03
                        +2
                        Ну возьмем МКБ-6. ICD-6 314 Neurotic-depressive reaction - диагноз из отчета - психическое заболевание.
                        Ты как ослик иа из мультфильма, упираешься непонятно по поводу чего.
                      29. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 02:26
                        -2
                        И что из этого?
                        Вам же сразу написали, что уже после ухода с должности у него обнаружили депрессию.
                        А вы об этом же час спорите.
                      30. Добрый_Анонимус
                        Добрый_Анонимус 26 ноября 2019 01:42
                        0
                        И это доказывает... что именно? Что Форрестол единолично планировал ядерный удар, полагаясь на свою веру?
                      31. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 01:57
                        +3
                        Нет, это доказывает то что решения принимают люди совсем не идеальные и решения принимаются не только на основе чистой логики, но и на основе личных патологий. Которые у них есть - Форрестол просто пример человека с диагностированным заболеванием психическим во главе оборонного ведомства .

                        Начало войны - решение политическое, а не военное. При принятии таких решений как раз работает не столько логика, а уверенность в возможности войну выиграть, в том числе ложная уверенность.
                      32. Добрый_Анонимус
                        Добрый_Анонимус 26 ноября 2019 02:02
                        -2
                        Цитата: 30hgsa
                        это доказывает то что решения принимают люди совсем не идеальные


                        Как будто с этим кто-то спорил.

                        Цитата: 30hgsa
                        решения принимаются не только на основе чистой логики, но и на основе личных патологий


                        Это совершенно не то же самое, что "я уверен, что решение о ядерном ударе принимается на основе веры".

                        Цитата: 30hgsa
                        При принятии таких решений как раз работает не столько логика, а уверенность


                        Это ваше личное мнение, основанное примерно ни на чем.
                      33. Ка-52
                        Ка-52 26 ноября 2019 08:02
                        +2
                        То есть если человек оказался настолько болен,что даже не лечится амбулаторно, а помещен в психиатрический стационар на лечение, то за шесть дней до этого он был психически нормален? :)

                        если бы это был советский или российский МО, то эти защитники типа макс702-ов, ананимусов и авиоров даже бы не квакнули. Ну а американцы даже в принципе не могут иметь душевных расстройств. Гегемоны же ))
                      34. Добрый_Анонимус
                        Добрый_Анонимус 26 ноября 2019 10:03
                        -2
                        Цитата: Ка-52
                        если бы это был советский или российский МО, то эти защитники типа макс702-ов, ананимусов и авиоров даже бы не квакнули.


                        Для начала, на советский и российский МО не стали бы обвинять в том, что они планируют войну, основываясь на вере. А американский МО - можно, там же самоубийца Форрестол. Странно, что не вспомнили слабоумие Рейгана - тогда совсем хорошо бы получилось.
                      35. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 12:09
                        -2
                        Форрестол лежал не в "психическом стационаре", а в обычном военном госпитале.
                        то что некто из поста в пост игнорирует это- просто попытка манипуляции штампами.
                        Не было в состоянии Форрестора ничего такого, что не бывает у многих руководителей на серьезной и ответсвенной работе. Нервное истощение- и депрессия после увольнения. И ситуация вполне реальная для любой страны мира.
                        А попытки натянуть сову на глобус с якобы душевнобольным министром- обычная манипуляция и жонглирование терминами.
                        если бы это был советский или российский МО

                        Это вам так хочется. Никому в голову не пришло заявлять на основании того, что советский министр покончил с собой после увольнения, что советской милицией руководили сумашедшие, как это пытается некто изобразить про Форрестола.
                        Он рассорился с Труменом, поддержав его соперника на выборах, его уволили с должности- достаточно поводов для депрессии.
                        hi
                  2. Avior
                    Avior 26 ноября 2019 00:04
                    0
                    Поздновато в 1942 году Гитлеру было мир заключать на выгодных условиях.
                    На тот момент уже были приняты Атлантическая хартия и Декларация Объединённых Наций, по которым не было места ни "гитлеризму", ни сепаратному миру со странами Оси.
                    И даже в декабре 1941 поздновато - Атлантическую Хартию уже приняли, а Декларация была на подходе.
                    1. макс702
                      макс702 26 ноября 2019 00:11
                      0
                      У Гитлера в войне было два варианта сначала разбить Англию( он думал что с белыми людьми договорится) ,либо нападать на СССР совместно с Японией, а лучше еще и с Турцией но не доработал на дипломатическом фронте в результате проиграл..
                      1. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 00:20
                        0
                        Японии это было ни к чему. Нефти не было на Дальнем Востоке.
                        Да и Турции тоже незачем.
                      2. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 00:31
                        0
                        Если у Японии нет интересов в этом регионе...то к чему были бои на озере Хасан и речке Халхин-Гол? В Монголии тоже нет нефти :)) А у Турции правда не было видов на Кавказ и Кавказскую нефть? :))
                      3. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 00:51
                        0
                        Монголия- это не СССР.
                      4. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 00:57
                        0
                        Хасан - это СССР.
                      5. Alexey RA
                        Alexey RA 26 ноября 2019 11:16
                        +3
                        Цитата: 30hgsa
                        Если у Японии нет интересов в этом регионе...то к чему были бои на озере Хасан и речке Халхин-Гол?

                        Да потому, что Япония 30-х - это не монолитное государство, а конгломерат практически открыто воюющих друг с другом военно-промышленных кланов. Не забывайте - мы говорим о стране, в которой недовольные офицеры армии могут пройтись по домам высших чиновников Империи и немного их зарезать, а флот - высадить десант в столице и угрожать армейцам главным калибром ЛК, потому как среди целей мятежников оказались адмиралы.
                        Хасан и Халхин-Гол - это инициатива группы Квантунцев. Метрополия в этой авантюре практически не участвовала - что и привело квантунцев к ничье в первом случае и к поражению во втором. Если бы Япония была единой, то оба конфликта могли быть куда как более кровавыми. Но... Флот с его мощной базовой авиацией от боевых действий против СССР вообще самоустранился. Подкреплений из Экспедиционных сил в Китае или из Метрополии во время боевых действий Квантунцы не получили. Сами напали - сами и отбивайтесь.
                        Цитата: 30hgsa
                        В Монголии тоже нет нефти

                        В Монголии квантунцы решили немножко спрямить границу для того, чтобы отвести гипотетическую угрозу от прокладываемой ими дороги. Кто ж мог подумать, что из-за такой мелочи длинноносые северные варвары пришлют в этот богом забытый уголок целый армейский корпус, а потом ещё и элитных пилотов. smile
                      6. ser56
                        ser56 26 ноября 2019 16:40
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        это не монолитное государство, а конгломерат практически открыто воюющих друг с другом военно-промышленных кланов.

                        а разве где-то по другому? bully
                      7. макс702
                        макс702 26 ноября 2019 00:39
                        0
                        Цитата: Avior
                        Японии это было ни к чему. Нефти не было на Дальнем Востоке.
                        Да и Турции тоже незачем.

                        Тактически да стратегически нет.. История подтвердила их ошибочность..
                        Добив по быстрому СССР махом бы выкинули Англию с ближнего востока и Африки, а за тем и островок раскатали бы .. И все это к середине 1942г.. Нефти с ближнего востока у Японии хоть залейся, у Немцев ресурсная база СССР и развязаны руки для постройки океанского флота, верфи Великобритании работают круглосуточно на третий рейх, США в шоке мобилизуют экономику ставя страну под ружьё и пытаются что то сделать с Японцами нагло прущими в сторону штатов, одновременно с ужасом поглядывают на атлантику где вовсю хозяйничают ВМФ Германии и Италии не испытывающие никаких проблем с любыми ресурсами, глядя на все это к рейху присоединяется нейтральная Швеция, а за ней и Испания с Португалией (все хотят быть с победителями), Швейцарию банально ставят перед фактом что это очередная германская земля(скрипач не нужен).. Так что стратегически картинка вырисовывается очень жуткая .. А то лендлиз то откель взялся примерно в к этому времени , не захотели США оставаться с взбесившемся хищником в одиночку и это в РИ когда положение США было на порядок лучше альтернативы..
                      8. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 00:57
                        0
                        Слабонаучная фантастика smile
                        Самое вероятное, что произошло бы- Япония сразу попала в своё начало 1945 года из-за того, что не было удара по Перл- Харбору, а наоборот, Штаты нанесли бы внезапный удар и море стало бы для японцев недоступным уже в 1941, Германия этому ничем бы не помогла.
                        И что тогда японцам толку с Дальнего Востока СССР, кроме проблем?
                      9. макс702
                        макс702 26 ноября 2019 12:25
                        -2
                        Цитата: Avior
                        И что тогда японцам толку с Дальнего Востока СССР, кроме проблем?

                        Толк в том что они помогли союзнику , разрываясь на два фронта СССР не смог бы остановить блицкриг на западе , в результате которого и потерпел бы поражение. Мы войска с дальнего востока боялись перекинуть ожидая нападение Японии и пошли на риск этого когда на западе совсем все плохо стало, ибо выбора не было..В результате чего у Германии освободились бы десятки хорошо подготовленных дивизий которые и были бы направлены в Африку и ближний восток резко осложнив жизнь союзникам, Японцам после этого Можно просто отойти на ранние позиции или закрепиться на достигнутых.. В дальнейшем нажим США на Японию заметно бы ослаб так как надо помогать Англии в гораздо больших размерах из за не иллюзорной угрозы вторжения Германии на остров.. Или вы реально думаете что Англия могла бы оказать сопротивление десяткам дивизий закаленных в боях на восточном фронте? И не забываем что и ресурсно промышленная база СССР на Украине Белоруссии и в центральной части России работает на немцев , даже ту самую эвакуацию заводов при ударе по СССР с двух сторон вряд-ли бы получилось осуществить ..Даже в РИ немцы в полный рост использовали заводы Харькова и уголь с Донбасса. В АИ все было бы гораздо масштабней , более быстрый блицкриг и не эвакуированная промышленность которая досталась бы немцам.. Вполне вероятно что Москва бы пала к августу месяцу тем самым полностью подтвердив планы генштаба Германии.. К новому году вермахт стоит у Ла Манша ,а авиация уже пару месяцев бомбит Англию учтя уроки прежней "войны за Британию"..
                      10. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 12:29
                        -2
                        Или вы реально думаете что Англия могла бы оказать сопротивление десяткам дивизий закаленных в боях на восточном фронте?

                        Англия- остров, вот в чем тонкость.
                        Не получилось у Гитлера подготовить и высадить туда десант, а без этого самые закаленные дивизии не помогли бы.
                        Штаты при этом вмешались бы в войну с Японией на своих условиях, и очень скоро японцы имели бы проблемы огромные.
                        они и продержались-то из-за внезапности нападения
                      11. макс702
                        макс702 26 ноября 2019 13:10
                        -1
                        Цитата: Avior
                        Англия- остров, вот в чем тонкость.
                        Не получилось у Гитлера подготовить и высадить туда десант, а без этого самые закаленные дивизии не помогли бы.

                        Ясен пень когда несколько сотен дивизий сражаются на востоке ни о какой высадке не может быть и речи, на СССР Гитлер напал исключительно из-за ошибочной оценки что СССР слабее Англии и справится будет легче, у него почти это получилось.. До войны наращивать давление на Англию не позволяла возможная угроза со стороны СССР в случае полноценного конфликта с Англией, Гитлер выбрал СССР и ошибся история это доказала, как было бы в другом случае мы не знаем но можем предполагать. Видя развитие ситуации в ВОВ есть все основания что в случае двойного удара СССР бы потерпел поражение что повлекло бы за собой совсем другие расклады в мировой политике..
                      12. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 13:40
                        0
                        он сначала в Англию попытался высадится, не получилось, до дивизий дело даже не дошло
                      13. ccsr
                        ccsr 26 ноября 2019 12:38
                        +1
                        Цитата: Avior
                        Самое вероятное, что произошло бы- Япония сразу попала в своё начало 1945 года из-за того, что не было удара по Перл- Харбору, а наоборот, Штаты нанесли бы внезапный удар и море стало бы для японцев недоступным уже в 1941

                        Американцы так не считали, и об этом подробно написано в одной из монографий по нападению на Перл-Харбор:
                        Рассмотрев некоторые важные аспекты японо-американских отношений в 1930-е гг., публикации американской прессы в периоды кризисов на Тихом океане, данные военных программ и публицистики, мы приходим к следующим выводам.
                        1. Япония расценивалась военно-политическим руководством США как основной противник на Тихом океане с середины 1920-х гг., а точнее, с заключения Вашингтонских соглашений. Это подтверждается началом детального военного планирования.
                        2. В 1931 г. вместе с осознанием неизбежности Тихоокеанской войны появляется надежда переориентировать направление японской экспансии. В пользу этого, по мнению американских общественных и военно-политических деятелей, говорят положения «меморандума Танаки», наступление на Маньчжурию и Китай, возможность оказания экономического давления на Японию.
                        3. В США в течение 1920-х − 1941 гг. постоянно ставился вопрос о японской угрозе. Руководство страны, официальная пресса, неофициальная публицистика, офицеры армии и флота обсуждали перспективы будущей войны, сценарий её развития, шансы на собственную победу. Американские военнополитические деятели ожидали скорый конфликт с Империей Восходящего Солнца.
                        4. После 1936 г. наблюдается активная подготовка Соединённых Штатов к войне. Об этом свидетельствует не только разработка военных планов, но и показатели бюджета, материалы программ по увеличению флота, авиации, расширению систем базирования. Всё это (особенно проекты строительства новых кораблей, создание десантных сил, особое внимание к подводным лодкам) указывает, что американские лидеры готовились именно к войне с Японией.

                        С. О. Буранок
                        "Пёрл-Харбор в оценке военнополитических деятелей США (1941 − 1945)"
                      14. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 13:43
                        0
                        и что из этой цитаты? что США готовились воевать против Японии?
                        не спорю.
                      15. ccsr
                        ccsr 26 ноября 2019 18:20
                        +1
                        Цитата: Avior
                        и что из этой цитаты? что США готовились воевать против Японии?
                        не спорю.

                        То, что американцы считали Японию серьезным противником и вряд ли мечтали о легкой победе над японцами в 1941 году.
                      16. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 21:18
                        0
                        я тоже об этом.
                        по предполагаемому выше сценарию американцы бы напали первыми в наихудший момент для самих японцев- запасы и ресурсы Японии ушли бы на войну с СССР.
                        а не наоборот, как было в реальности.
                        Это сразу изменило бы расстановку сил.
                        Поэтому я считаю, что нападение японцев на СССР на тот момент было невыгодно Японии.
                      17. ccsr
                        ccsr 27 ноября 2019 11:50
                        0
                        Цитата: Avior
                        Поэтому я считаю, что нападение японцев на СССР на тот момент было невыгодно Японии.

                        Это безусловно, особенно с учетом того, что наши сухопутные войска показали на что способны. Не зря Сталин провожал японского министра даже на вокзале - видимо устная договоренность в виде непротокольных слов, помимо официальных документов, состоялась раз вождь народов проявил такое уважение.
                      18. Осьминог
                        Осьминог 26 ноября 2019 08:04
                        +1
                        Альтистория опять.

                        Цитата: макс702
                        Добив по быстрому СССР

                        Насколько по-быстрому? Прямо летом? А добив - это как? Как в Бельгии или как в Югославии?
                        Цитата: макс702
                        махом бы выкинули Англию с ближнего востока и Африки,

                        А это сколько по времени?
                        Цитата: макс702
                        за тем и островок раскатали бы .. И все это к середине 1942г.

                        В каком безумном мире у Вас к середине 42-го у Рейха появились флот и авиация, сопоставимые с английскими + американскими? Или на Англию по льду пойдете?
                        Цитата: макс702
                        Немцев ресурсная база СССР

                        Какая ещё "ресурсная база"?
                        Цитата: макс702
                        верфи Великобритании работают круглосуточно на третий

                        Это ещё с какой стати? Много на третий рейх наработали французские верфи?
                        Цитата: макс702
                        США в шоке мобилизуют экономику

                        США в шоке мобилизуют экономику с лета 40-го года.
                        Цитата: макс702
                        пытаются что то сделать с Японцами нагло прущими в сторону штатов,

                        0 шансов у японцев сожрать больше, чем они сожрали в реальности до конца 42-го года. Пузо не резиновое.
                        Цитата: макс702
                        вовсю хозяйничают ВМФ Германии и Италии

                        Нет никаких ВМФ Германии и Италии, кроме ПЛ. Даже по сравнению с одной Японией.
                        Цитата: макс702
                        за ней и Испания с Португалией (все хотят быть с победителями)

                        Команданте был заметно умнее Дуче.
                        Цитата: макс702
                        Швейцарию банально ставят перед фактом

                        Пытались поставить летом 40-го. Решили, что себе дороже.
                        Цитата: макс702
                        А то лендлиз то откель взялся примерно в к этому времени

                        ЛЛ взялся в начале 41-го года
                      19. Alexey RA
                        Alexey RA 26 ноября 2019 11:34
                        +2
                        Цитата: Осьминог
                        США в шоке мобилизуют экономику с лета 40-го года.

                        А если вспомнить про Merchant Marine Act 1936, программу постройки быстроходных транспортов и Эмори Лэнда - то как бы не с 1938 г. wink
                      20. Осьминог
                        Осьминог 26 ноября 2019 12:05
                        +1
                        Цитата: Alexey RA
                        если вспомнить

                        Это ещё не чисто военные меры.
                        Цитата: Alexey RA
                        ФДР лёгким движением руки начал создание сухопутных войск

                        Там все непросто. ФДР начал присчитывать к сухопутчикам нацгвардию, прежде всего от этого взрывной рост. С другой стороны, НГ 41-го года это какие-то тердивизии/загородный клуб, качество околонулевое, прежде всего сержантов/офицеров. Рабоче-Крестьянская Синяя Армия, прости Господи.
                      21. Alexey RA
                        Alexey RA 26 ноября 2019 12:35
                        +2
                        Цитата: Осьминог
                        Это ещё не чисто военные меры.

                        Это меры как минимум двойного назначения. Развёртывание массового строительства по госзаказу быстроходных транспортов (с возможностью мобилизации во флот и вооружения по мобварианту), сдаваемых в лизинг частным компаниям при условии комплектования исключительно американскими гражданами. Да ещё и создание резерва гражданских моряков.
                      22. ser56
                        ser56 26 ноября 2019 16:42
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        то как бы не с 1938

                        а можно начать с продажи нам заводов и трактора Кристи... там умеют далеко считать... feel
                      23. Alexey RA
                        Alexey RA 26 ноября 2019 11:31
                        +1
                        Цитата: макс702
                        Добив по быстрому СССР махом бы выкинули Англию с ближнего востока и Африки

                        Где-то посередине между двумя этими событиями оставшуюся без нефти после войны с СССР Японию добивают Союзники. smile
                        На ДВ СССР нефти практически нет (причём половину советской ДВ нефти и так уже добывают японцы). Собственная добыча Японии не покрывает и 10% потребностей мирного времени. Импорта нет - нефтяное эмбарго. Запасы Империи растрачены на войну с СССР.
                        Цитата: макс702
                        а за тем и островок раскатали бы ..

                        Угу... в 1940 г., когда силы Британской Метрополии находились на минимуме - не раскатали. А в 1942 г., когда Остров уже год накачивается техникой из США - раскатают. smile
                        Цитата: макс702
                        США в шоке мобилизуют экономику

                        Мобилизация экономики в США фактически началась ещё в 1939 г. - когда ФДР лёгким движением руки начал создание сухопутных войск. Причём в исходных у него были три расчётные дивизии (половина на заморских территориях). А уже к концу 1941 г. в сухопутных войсках было полсотни формирующихся дивизий. Флот не отставал - из двух бригад морской пехоты формировались две дивизии и десяток отдельных батальонов. Параллельно с формированием американской армии ФДР переформировывал британскую, отправляя туда столько же вооружения и техники, сколько получала своя армия. На американских верфях для британцев в 1941 г. строились даже эскортные АВ. Так что военпром США уже в 1941 г. работал за двоих.
                      24. ser56
                        ser56 26 ноября 2019 16:44
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        Мобилизация экономики в США фактически началась ещё в 1939 г. -

                        а Б-17 заказали в 35...
                    2. 30hgsa
                      30hgsa 26 ноября 2019 00:13
                      0
                      Ну были подписаны некие документы, и? Сепаратный мир несмотря на договоры это же такое редкое в мировой истории явление :) Особенно когда войска разгромлены, а фронт прорван. Нет, на самом деле вряд ли бы СССР пошел на такой мир, но Адик даже не попробовал извлечь стратегические выгоды из успехов того же 42-го года или даже 41-го (когда стало ясно, что блицкриг не получится, а это где-то октябрь, а то и сентябрь 1941)
                      1. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 00:31
                        +2
                        Именно потому и не пробовал, что на него никто не пошел бы, в том числе Сталин.

                        стало ясно, что блицкриг не получится, а это где-то октябрь, а то и сентябрь 1941

                        да берите сразу с 23 июня.
                      2. 30hgsa
                        30hgsa 26 ноября 2019 00:40
                        +2
                        Да я беру план Барбаросса и сравниваю его с реалиями. По плану к Москве должны были выйти 25 августа :) Как раз в сентябре стало понятно, что сроки срываются, причем капитально, а сопротивление только нарастает. Насчет того кто бы и на что пошел в условиях катастрофы начала войны - я говорить не берусь.
                      3. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 00:58
                        -1
                        если бы все бежали мир заключать, как только какой-то срок сорвался- войны утихли бы сами собой.
                    3. Осьминог
                      Осьминог 26 ноября 2019 07:51
                      0
                      Цитата: Avior
                      даже в декабре 1941 поздновато - Атлантическую Хартию уже приняли, а Декларация была на подходе.

                      )))
                      Вы недооцениваете гибкость великих демократий. В послевоенном мире нашлось место и испанским фашистам, и миролюбивому СССР, и даже главу Японской империи можно понять, простить. Аллергия на Гитлера была разве что у Черчилля персонально. А Хартия, что Хартия, она немножечко не касалась Чехии, что с Гитлером, что без Гитлера.
                      1. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 11:31
                        0
                        А должны были со всеми воевать сразу?
                        Во время войны никто этот договор не нарушал, в том числе и потому, что смысла не имело- остальные-то продолжили бы.
                    4. Alexey RA
                      Alexey RA 26 ноября 2019 10:56
                      +3
                      Цитата: Avior
                      И даже в декабре 1941 поздновато - Атлантическую Хартию уже приняли, а Декларация была на подходе.

                      Дело даже не в Хартии - в январе-марте 1941 г. была проведена небезызвестная АВС-1: серия встреч высших штабных офицеров США, Британии и Канады, на которых была выработана единая совместная военная стратегия Союзников (включая ещё формально нейтральные США). Следы этой встречи отчётливо видны в американских предвоенных планах разработки 1941 г., в которых в главах, посвящённым общим принципам военного планирования, появляется прямая ссылка на решения АВС-1: основной ТВД - Европа для армии, Атлантика - для флота; главный враг - Германия; в первую очередь надо выбить слабое звено Оси - Италию.
                      Не успели ещё просохнуть чернила на документах АВС-1 - а на Британских островах уже появилась комиссия американской армии, обследовавшая военные объекты Островной Империи с целью выбора наиболее подходящих для базирования американских войск. А за ней пришли американские фирмы, расширявшие порты, базы и аэродромы для того, чтобы те могли принять войска и снабжение из-за океана. США готовились вступить в войну в Европе - и им нужен был только повод.
                      1. Avior
                        Avior 26 ноября 2019 11:45
                        0
                        American British Conversation - это план Штатов и Англии до нападения Гитлера на СССР, скорее секретный технический.
                        А Хартия и Декларация- публичные программные Документы.
                        А насчет вступления США в войну- после того как они начали помогать Англии, был вопрос времени, когда Гитлер объявит войну США, чтобы получить возможность бороться с этой помощью, и все это понимали.
                2. mister-red
                  mister-red 26 ноября 2019 21:33
                  +1
                  Вы сами руководствуетесь мифами. Это много объясняет.

                  Да правда, это миф. И придумали только его в самих штатах. Только правда в том, что он на почве совесткой агрессии свихнулся и попал в психушку. Дважды пытался покончить с собой, второй раз успешно. Из окна или нет, но прыгнул он в ад из тьмы своего больного мозга.
                  И фразу "Красные идут" говорил. В бреду или нет, это уже не важно
            2. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 26 ноября 2019 00:47
              0
              Оно принимается на основании алгоритма. Человек только отмашку даёт.
    2. Vadmir
      Vadmir 25 ноября 2019 22:12
      0
      Поэтому если в стратегической авиации еще есть какой то смысл то в РПКСН его банально нет!
      В случае внезапного ядерного удара авиация даже взлететь не успеет, так что рассчитывать на нее сложно. А подлодка даже обнаруженная, может на время пропадать из поля зрения лодки охотника. И кто, в здравом уме, будет рисковать, начиная удар, если не будет 100% гарантии, что это не произойдет именно во время удара. А такую гарантию дать никто не сможет. Даже одна необнаруженная или потерянная не вовремя лодка - это риск потерять 16 городов, получив неприемлемый ущерб.
      1. макс702
        макс702 25 ноября 2019 22:42
        -1
        Так то у нас РПКСН в основном на базах стоят в море их выпускать побаиваются, видимо по вопросу обнаружения и взятия на сопровождение противником у компетентных людей инфы поболе и иллюзии успеха отсутствуют.. Авось от пирса успеют.. Что касается авиации с вами я соглашусь как инструмент СЯС она весьма сомнительна, но как писал выше ее можно и по другому применять , а вот РПКСН (бешенной стоимости) не по назначению ни каким другим способом применить не получится .. Следовательно минимизируем риски и расходы одновременно на освободившиеся ресурсы усиливаем более надежные и рациональные решения.
    3. ser56
      ser56 26 ноября 2019 16:35
      +1
      Цитата: макс702
      дорого бесполезно , а следовательно и не нужно..

      я бы сказал -вредно! так как отвлекает силы флота и промышленности!
  15. слава1974
    слава1974 25 ноября 2019 21:37
    +3
    Слухи о том, что американцы контролируют наши подводные лодки сильно преувеличены. Да, в мирное время возле наших баз курсируют суда, которые отслеживают каждый выход нашей лодки в море.
    Но в угрожаемый период и при боевых действиях никаких вражеских разведчиков у наших берегов не останется ,Орионам летать над нашей территорией никто не даст. Соответственно найти лодки в морях станет большой проблемой. Систему подводного слежения мы тоже научились преодолевать.Выследить нашу лодку может только группа кораблей ПЛО совместно с авиацией, затрачивая на это определенное время.
    Дуэльная ситуация лодка против лодки может сложиться с частотой не больше ,чем во время 2- мировой войны.
    Поэтому наши поводники свою задачу выполнят, двух мнений здесь быть не может.
    1. Немчинов Вл
      Немчинов Вл 26 ноября 2019 00:07
      +2
      Цитата: слава1974
      Дуэльная ситуация лодка против лодки может сложиться с частотой не больше ,чем во время 2- мировой войны.
      ну такое ?! мне например подалась информация о том, что и столкновения их и наших лодок, случались не единожды (во время взаимного слежения и игр в "кошки мышки"), просто в открытые источники просочилось наверняка не более 10 %, от реально имевших место быть, случаях (и по-этому они как бы не многочисленными, кажутся) ?! А если на это наложить мнение того же Климова, который как-то подчеркнул, - что и по сей день, наши лодки не оборудованы комплексами эффективной противоторпедной защиты, то как бы за судьбы подводников, становится тревожно. Ну а в то, что -
      Цитата: слава1974
      Поэтому наши подводники свою задачу выполнят, двух мнений здесь быть не может.
      , так никто и не спорит. Просто как в песне, - "мы верим в мужество отчаянных парней..." , мне лично хотелось бы, чтобы наших подводников изначально, не подводили под слово, - отчаянных .. Надеюсь, что Вы поняли меня правильно ?!
      Цитата: слава1974
      Слухи о том, что американцы контролируют наши подводные лодки сильно преувеличены.
      , - дай то Бог. Дай то Бог !!!
      1. слава1974
        слава1974 26 ноября 2019 08:24
        +1
        мне например подалась информация о том, что и столкновения их и наших лодок, случались не единожды (во время взаимного слежения и игр в "кошки мышки"),

        Никто не говорит , что единожды. За все время наверное несколько десятков случаев столкновения как с подводными лодками , так и с надводными кораблями. Но боевая ситуация это несколько иное.Следить не нужно , нужно применять оружие.
        Надеюсь, что Вы поняли меня правильно ?!

        Я вас понял, думаю вы тоже меня понимаете. Когда лодка применяет оружие, она становится видимой для всех. Не важно американская или русская.
        1. Немчинов Вл
          Немчинов Вл 26 ноября 2019 11:55
          +1
          Цитата: слава1974
          Но боевая ситуация это несколько иное.Следить не нужно , нужно применять оружие.
          здесь я с Вами полностью согласен !, ну вот только моя логика, мне подсказывает, что именно для этого, и очень важно (ещё в мирное время) научиться, и "слышать" раньше, и "видеть" дальше, по возможности, оставаясь максимально незаметным для соперника /врага/, как можно дольше (если вам угодно, то как раз до того самого момента, - применения оружия !!). А не оказываться в роли жертвы, уже на выходах из своих баз ...
          Цитата: слава1974
          Когда лодка применяет оружие, она становится видимой для всех. Не важно американская или русская.
          а потом уже понятно, что атакуемому будет важно, попытаться уклониться от атаки (и уже не до скрытности), а атакующему, важно добить, и не упустить, не дать уклониться (и наверняка уже тоже не до скрытности). По-этому, на мой взгляд скрытность (мало шумность и всё от чего она зависит: выучка экипажа, конструкционные особенности проекта лодки, особенности управления лодкой командором, в зависимости от знания технических возможностей данного проекта и проч....) действительно очень важна, повторюсь со сказанным мною выше, что бы служащие на ней парни, не оказались в роли, когда всё будет зависеть уже только от - мужества отчаянных парней... а то, вон Тимохин (с Климовым) нас постоянно держат в тонусе, предполагая, что -
          Цитата: timokhin-a-a
          Особенно с учётом того, что в угрожаемый период вокруг наших баз будут пастись подлодки противника, которые нам нечем обнаруживать.
          ... что настораживает ?!
    2. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 26 ноября 2019 00:51
      0
      Соответственно найти лодки в морях станет большой проблемой.


      Особенно с учётом того, что в угрожаемый период вокруг наших баз будут пастись подлодки противника, которые нам нечем обнаруживать.

      Систему подводного слежения мы тоже научились преодолевать.


      Вы хотть название её помните, системы этой? Не научились, в 80-х американцы заткнули все дыры.
      1. слава1974
        слава1974 26 ноября 2019 08:20
        0
        с учётом того, что в угрожаемый период вокруг наших баз будут пастись подлодки противника, которые нам нечем обнаруживать.

        Но это не то же самое ,когда судно слежения дрейфует прямо возле выхода из базы. А чтобы отследить лодку в открытом море нужен солидный наряд сил и средств ПЛО.
        Вы хотть название её помните, системы этой?

        wassat Это что за снобизм? Вы показываете превосходство в своих знаниях?
        Не научились, в 80-х американцы заткнули все дыры.

        А у меня другие сведения. Не хочу открывать все секреты, но в 90-е наша лодка проверила закрытие "всех дыр" и ........вобщем пусть американцы спят спокойно, и мы тоже.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 26 ноября 2019 13:50
          0
          А у меня другие сведения. Не хочу открывать все секреты, но в 90-е наша лодка проверила закрытие "всех дыр" и ........вобщем пусть американцы спят спокойно, и мы тоже.


          Это сказки. Проходы в Западную Атлантику бывают, но лодка постоянно отслеживается, потери контакта у них имеют место быть эпизодически, потом лодку всё равно находят. На Тихом океане всё ещё хуже и было и есть.
  16. businessv
    businessv 25 ноября 2019 21:47
    +2
    Андрею спасибо за статью! Я, как и автор, не имею отношения к флоту, наверное поэтому мне статья понравилась! Много анализа, много работы, спасибо! hi
  17. Николай Александрович
    Николай Александрович 25 ноября 2019 21:55
    -1
    Андрей не специалист во флотской тематике, но пишет. Странно. Почему бы ему не написать о ЧТЗ? Информации много, завод рядом, соседи по дому там трудятся, подскажут.
  18. Алекс1973
    Алекс1973 25 ноября 2019 22:59
    0
    Цитата: Оператор
    С одной поправкой - в ближайшее время в распоряжении ВКС РФ появится БПЛА "Буревестник" с ЯПВРД, пусковая установка которого может быть выполнены в форм-факторе обычного крупнотоннажного контейнера, а время непрерывного барражирования в воздухе в особый период составит около года.

    Вы сами-то в это верите? В ближайшее время-это лет через 100?
    1. Оператор
      Оператор 25 ноября 2019 23:24
      +9
      Вспомните о Крымском мосте.
  19. владимир1155
    владимир1155 25 ноября 2019 23:01
    +1
    очень важную тему раскрывает уважаемый Андрей из Челябинска, необходимо снижать заметность АПЛ,
  20. timokhin-a-a
    timokhin-a-a 26 ноября 2019 00:57
    +1
    Андрей, надо не о скрытности рассуждать, а о боевой устойчивости МСЯС в целом, которая к скрытности подлодок не сводится во-первых, и не только лодками обеспечивается (в теории) во-вторых.
    И да, достигается разными способами, это в третьих.
    1. Андрей из Челябинска
      26 ноября 2019 07:30
      +1
      Ну как? О скрытности тоже надо, ибо это важно, а весь комплекс мер в одну статью хоть убей не влазит. Об остальном поговорим далее, я так чувствую стратегам по меньшей мере 2 статьи ещё посвятить придется
      1. Комментарий был удален.
        1. Андрей из Челябинска
          26 ноября 2019 10:38
          0
          Прошу простить, это просто заговор какой-то. Пишу про БС, а подсознание печатает БД crying
          1. Комментарий был удален.
      2. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 26 ноября 2019 11:30
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Об остальном поговорим далее,
        ждём-с, у Вас Андрей, в целом весьма не плохо получается (Ваши и Тимохина статьи, я лично, просматриваю с особенным интересом !!). Вы оба молодчики (от слова молодцы) !!
        Цитата: Андрей из Челябинска
        я так чувствую стратегам по меньшей мере 2 статьи ещё посвятить придется
        меня сейчас, больше интересует нынешнее, плачевное состояние по МЦАПЛ, и системе ПЛО (как правильно заметил А.Тимохин, в комплексе мер, по наполнению /обновлению и скорости модернизации в.т.ч./ флота, по боевым единицам, особенно на ТОФе), но мы то потерпим. Надеюсь и до этой "острой темы", Вы позднее дойдёте ?! А за Ваш труд, и поднимаемые темы, респект - причём Вам обоим как авторам !! И темы находите интересные, и раскрываете их наиболее полным образом, с хорошим и интересным анализом, - как поводом для обсуждения.
        1. Андрей из Челябинска
          26 ноября 2019 11:55
          0
          Обязательно дойдем, и спасибо на добром слове!
        2. Vadmir
          Vadmir 26 ноября 2019 13:49
          0
          А за Ваш труд, и поднимаемые темы, респект - причём Вам обоим как авторам !! И темы находите интересные, и раскрываете их наиболее полным образом, с хорошим и интересным анализом, - как поводом для обсуждения.
          Присоединяюсь! От себя добавлю, их позиции не всегда сходятся, что порождает дискуссию, даже споры. А это великолепно, именно в споре рождается истина. Правда скорее не для спорящих, а для тех кто за спором следит со стороны. И здорово, что они начали свои циклы статей о строительстве флота почти параллельно.
      3. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 26 ноября 2019 13:48
        -1
        Да просто не решаем полностью вопрос скрытности в наших условиях. То есть где-то надо смириться с тем, что противник атакует первым и быть готовым именно к этому.
        Как у ВКС - воздушный бой начинается с прилетевшей неизвестно откуда ракеты, и манёвра уклонения от неё с помощью УВТ.
        То есть мы начинаем с того, на чём американцы хотели бы закончить.

        Так и тут - меры по скрытности надо скорее на оперативном уровне организовывать, чем на техническом, а на тактическом уровне надо планировать выиграть бой, который начался с залпа противника.

        Как-то так.
        1. ser56
          ser56 26 ноября 2019 16:49
          +2
          Цитата: timokhin-a-a
          Так и тут - меры по скрытности надо скорее на оперативном уровне организовывать, чем на техническом, а на тактическом уровне надо планировать выиграть бой, который начался с залпа противника.

          а может стратегию изменить? Чтобы партнеры чувствовали себя не так комфортно?
          1. timokhin-a-a
            timokhin-a-a 26 ноября 2019 20:08
            0
            Например как?
            1. bk0010
              bk0010 26 ноября 2019 20:22
              0
              Ну, например, вместо записи про применение ядерного оружия в случае фундаментальной угрозы существованию государства записать, что решение на применение передается на уровень комдива и выше, если применение позволит эффективнее решить тактическую задачу.
              1. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 26 ноября 2019 20:32
                0
                Это неполезно для страны, мягко говоря.
                1. bk0010
                  bk0010 26 ноября 2019 23:28
                  0
                  Зато "партнеры" будут чувствовать себя некомфортно (см. выше)
                  1. timokhin-a-a
                    timokhin-a-a 28 ноября 2019 12:19
                    0
                    Наоборот. Партнёры чувствуют себя некомфортно, когда их население не чувствует никакой угрозы от этих чудесных и милых русских, а бабки на впк надо выбивать.
            2. ser56
              ser56 27 ноября 2019 14:38
              +2
              Цитата: timokhin-a-a
              Например как?

              1) вроде вы сами писали - флот должен атаковать! request
              2) Изменить военную стратегию государства - прекратить глупости с невинностью и анонсировать превентивный или демонстрационный удар при наличии явной угрозы... Точно сформулировать это понятие и его признаки- например вход АПЛ противника в определенные районы, размещение крупных сил партнеров в определенных местах и т.п. Для примера - размещение танкового батальона или авиаэскадрильи в Трибалтике - будет превентивный удар... hi Можно это назвать красными линиями... request
              Конечно будут попытки провокаций - если действовать решительно и жестко - как на Халхин-Голе или в Корее - очнутся... request Если нет - лучше нанести первый удар - как там - если нет возможности уйти от драки - бей первым... feel
              1. timokhin-a-a
                timokhin-a-a 28 ноября 2019 15:42
                0
                1) вроде вы сами писали - флот должен атаковать!


                В ходе военных действий. В мирное время должен поддерживать такой уровень боеспособности, который показал бы потенциальному противнику бесперспективность его наступательных планов.

                В части МСЯС - обеспечение нужного уровня боевой устойчивости (не путать с пассивной обороной).
                1. ser56
                  ser56 28 ноября 2019 17:14
                  0
                  Цитата: timokhin-a-a
                  В мирное время должен поддерживать такой уровень

                  если не разрабатывать планы в мирное время и не подготавливать экипажи к задачам, то как они смогут воевать?
                  Цитата: timokhin-a-a
                  обеспечение нужного уровня боевой устойчивости (не путать с пассивной обороной).

                  хитрыми терминами много что можно запутать request
  21. Владимир_2У
    Владимир_2У 26 ноября 2019 04:11
    +1
    Как всегда у Андрея: вменяемый анализ, владение терминологией, отточеный слог, и при этом часто неординарные выводы. Всегда внимательно читаю его статьи.
  22. sabotage
    sabotage 26 ноября 2019 05:16
    +1
    Командиры, при внешней схожести, всегда отличались друг от друга. Из этого и многого другого складывалось мнение о командире. Я уверен, что среди командиров глупых в понимании одного, и в сравнении другого, нет вообще. Есть склад ума, который, так или иначе, формирует стиль и поведение человека. Каждый
    командир управлял лодкой в меру своих интересов и способностей. Интересы вытекали из целей, поставленных перед собой, способности определяли цели. Выход в море для одного был отдушиной от домашнего «очага», для другого удовольствием творческого познания, а для третьего обузой и т.д. Поэтому от однотипных подводных лодок у каждого командира был свой результат - один открывал что-то новое для себя и других, второй чудил и без чудес не мог, третий плавал, как на паровом буксире, используя 3-4 команды:
    «Вперёд, назад, вверх, вниз и т.д., а четвёртый и чудил и изучал.
    В.Я. Дудко. "Герои Бангора"


    Если внимательно прочитать отставных командиров атомоходов, то напрашивается вывод, что гораздо более важными факторами, влияющими на скрытность лодки являются по степени важности:
    1. Подготовка экипажа и командира ПЛ.
    2. Качество проводимого выполнения текущего и среднего ремонта ПЛ. Наличие заводских дефектов.
    3. Проект лодки.
  23. Алекс1973
    Алекс1973 26 ноября 2019 08:48
    -3
    Цитата: Оператор
    Вспомните о Крымском мосте

    И что вспоминать? У нас никогда мостов не строили? Не путайте тёплое с мягким! Ядерная энергетика-это не сопромат, много чего неизведанного, и не надо мультики смотреть...
    1. Оператор
      Оператор 26 ноября 2019 12:48
      +5
      Цитата: Алекс1973
      У нас никогда мостов не строили? ... не надо мультики смотреть

      "......", - С.Лавров (С)
    2. ser56
      ser56 27 ноября 2019 15:17
      +2
      Цитата: Алекс1973
      Ядерная энергетика-это не сопромат

      удивитесь, еще какой сопромат - баки на АЭС под высоким давлением и... bully А еще температура, потоки ионизирующего излучения... hi
  24. михаил3
    михаил3 26 ноября 2019 10:22
    +2
    Задача обнаружения ПЛ должна рассматриваться с самых современных позиций. В области снижения шумности, насколько можно судить, никакие прорывы сейчас невозможны. Все достижения, явно имевшиеся в СССР в области гидрогазодинамики (а эти достижения уникальны, напомню - только наша страна умеет разделять уран на изотопы центрифугами достаточно эффективно, остальные с разным успехом используют газовую эпитаксию, так что у нас явно есть какие то секреты в гидрогазодинамике, неизвестные другим) давно уже использованы, прироста тут быть не может.
    Однако, имеется и другая сторона. Живой акустик на посту - забавный архаизм. С прошлого века вычислительные технологии радикально изменились. Теперь задача поиска и различения звуков целиком отдана компьютерным программам. Эти программно-аппаратные комплексы ныне исключительно эффективны, и используются во множестве областей, то есть имеется большой опыт в их применении.
    Учитывая огромное преимущество США в области компьютеризированных технологий, думаю, что вполне закономерным будет предположить, что любую нашу лодку, сколь бы малошумной она ни была, американские субмарины и буи различных обнаруживающих сетей могут засечь за несколько сотен километров. 500-600 км в случае АПЛ, и многие тысячи километров в случае распределенных буйковых сетей.
    Вряд ли на планете осталось хоть что то движущееся и необнаружимое...
    1. СВД68
      СВД68 26 ноября 2019 12:54
      0
      Цитата: михаил3

      Вряд ли на планете осталось хоть что то движущееся и необнаружимое...

      Как американцы смогут обнаружить РПКСН на Каспии или в Онежском озере?
      Нет, я не призываю загонять туда ПЛ. Но сам принцип: нет доступа - нет обнаружения. И единственное на мой взгляд решение - превращение Охотского моря в недоступный для вражеских лодок район.
      Ну, и подождем и посмотрим, что предложит Андрей из Челябинска.
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 26 ноября 2019 15:50
        +1
        А ракеты с Каспия до США долетят? А если надо будет подлётное время сократить, сможет РПКСН поближе к цели подойти на 1-2 тыс. км?

        И единственное на мой взгляд решение - превращение Охотского моря в недоступный для вражеских лодок район.


        Как?
  25. Chaldon48
    Chaldon48 26 ноября 2019 12:28
    0
    В 90-е годы наша страна походила на некогда грозную крепость обратившуюся в руины в последние 10-15 лет положение несколько начало немного выправляться, вопрос насколько и выправится когда-нибудь окончательно неизвестно.
  26. mik193
    mik193 26 ноября 2019 13:55
    +2
    "При этом стоит отметить, что указанные в таблице цифры можно смело сдвигать на год вправо – дело в том, что РПК СН в большинстве передавались флоту в последних числах декабря, то есть реально в строй они вступали уже в следующем году. И также можно предполагать, что новейшие корабли не сразу с верфи уходили на боевые дежурства, а некоторое время осваивались флотом."


    Корабли передавались флоту в последних числах декабря, чтобы завод получил премию. В каком состоянии передавались, думаю что догадываетесь. То же самое и с ремонтом. И корабли не столько осваивались, сколько на них устраняли многочисленные недоделки и ляпы промышленности. Естественно, такое качество постройки и ремонта на скрытность тоже положительно не влияло. Не думаю, что много изменилось сегодня в лучшую сторону.
  27. ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК
    ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК 26 ноября 2019 14:27
    -1
    Статья рассчитана на западные спецслужбы или по их заказу .
  28. ser56
    ser56 26 ноября 2019 16:20
    +4
    Автор упорствует в своей концепции необходимости РПКСН - его право, однако зачем писать несуразности типа:
    ". Но, тем не менее, наши РПКСН 1-го и 2-го поколения даже и в «бастионах» оставались уязвимы для многоцелевых АПЛ противника, имевших большое преимущество в малошумности. "
    какие бастионы для 658 с Р13 с дальность 600км? или основной массы 2го - 667А с Р-27 с дальностью 2500-3000?
    "И, фактически только 10% от общего их количества — 6 тяжелых РПКСН проекта 941 «Акула» "
    увы, но шумность в разных частях спектра зависит от разных факторов - чем больше лодка, тем больше она создает движение воды, кроме того легкий корпус неизбежно создает НЧ вибрации - так что характеристики Акул больше для хорошего настроения высокого начальства... request ну и комфорт для экипажа, а война будет или нет - кто знает...
    и далее забавное:
    1) "Иными словами, даже если предположить, что до сего времени американцам удавалось контролировать 80-90% всех наших РПКСН на боевых дежурствах, это еще вовсе не значит, что нам стоит отказываться от РПКСН."
    2) "какие именно корабли этого класса нужно строить, где их базировать, и как обеспечивать их развертывание и боевое патрулирование."
    напоминает - ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактусы... hi
    Может вывод другой - если партнер в чем-то сильнее, то играть не стоит по его правилам? И может силы нашего флота надо тратить не на защиту своих РПКСН, что объективно выгодно партнеру, а наоборот направить на поиск и уничтожения его АПЛ БР?
    1. ccsr
      ccsr 26 ноября 2019 19:02
      0
      Цитата: ser56
      Автор упорствует в своей концепции необходимости РПКСН - его право,

      Это не автор упорствует, а суровая реальность заставляет нас сокращать надводный флот и увеличивать боевой состав РПКСН находящийся в походе, а не у стенки.
      1. ser56
        ser56 27 ноября 2019 14:50
        +2
        Цитата: ccsr
        а суровая реальность заставляет нас сокращать надводный флот и увеличивать боевой состав РПКСН находящийся в походе, а не у стенки.

        1) у вас логическое противоречие - для вывода и прикрытия РПКСН нужны солидные силы НК
        2) РПКСН заведомо дороже как ударных АПЛ, тем более НК, поэтому сокращение РПКСН позволит резко нарастить число ударных АПЛ и/или НК, при этом освободятся силы, которые направлены н защиту стратегов...
        1. ccsr
          ccsr 27 ноября 2019 19:12
          0
          Цитата: ser56
          у вас логическое противоречие - для вывода и прикрытия РПКСН нужны солидные силы НК

          С какой радости нужны солидные НК - флотским адмиральских званий не хватает, что ли?
          Наши стратегические авиационные носители вообще без сопровождения истребителей в районы пуска выходят, и ничего, не сильно парятся от страха.
          Цитата: ser56
          РПКСН заведомо дороже как ударных АПЛ, тем более НК, поэтому сокращение РПКСН позволит резко нарастить число ударных АПЛ и/или НК,

          Для чего, с военной точки зрения, это необходимо - раскройте тему, как говорят в определенных кругах.
          Цитата: ser56
          при этом освободятся силы, которые направлены н защиту стратегов...

          А без стратегических РПКСН весь военный флот нам практически не нужен - неужели это требует доказательства? Или вы не поняли, почему РСМД стали размещать на малотоннажных кораблях, которые явно не для океанских ТВД.
          1. ser56
            ser56 28 ноября 2019 14:36
            +2
            Цитата: ccsr
            С какой радости нужны солидные НК -

            для демонстрации флага, защиты судоходства и т.п. - задач много... см. Сирию и что там делал РКР Москва... request
            Цитата: ccsr
            Для чего, с военной точки зрения, это необходимо - раскройте тему,

            ударные АПЛ нужны для (кроме защиты своих стратегов):
            1) атаки статегов противника,
            2) действия на коммуникациях противника
            3) уничтожения НК оного
            4) Удара по важным объектам на суши.
            Задачи важные!
            Цитата: ccsr
            неужели это требует доказательства?

            Вы заблуждаетесь - флот был нужен до появления РПКСН и буден нужен и после... request
            Что до стратегов, то их необходимость была вызвана малой дальностью наших ракет, после появления Р-29 в них нет смысла относительно обычных стратегических ракет... ну и обезьянсво request
            Цитата: ccsr
            Или вы не поняли, почему РСМД стали размещать на малотоннажных кораблях, которые явно не для океанских ТВД.

            а это было ошибкой - американцы это увидели и вышли из договора, а у нас куча узкоспециализированных кораблей... request
            1. ccsr
              ccsr 28 ноября 2019 19:08
              0
              Цитата: ser56
              для демонстрации флага, защиты судоходства и т.п. - задач много... см.

              Это все несерьезно. С какой целью нам защищать доходы иностранных судовладельцев за счет бюджета нашего минобороны, если вы рассуждаете про сомалийских или южно-китайских пиратов?
              Цитата: ser56
              ударные АПЛ нужны для (кроме защиты своих стратегов):
              1) атаки статегов противника,

              Атаки западных стратегов могут производится из тех районов, где мы не сможем обеспечить постоянное нахождение, а временное нахождение там обойдется нам в большие суммы. Так что соизмеряйте мощь СССР и России, прежде чем размахивать шашкой.
              Цитата: ser56
              Задачи важные!

              Кто бы сомневался, только вот военный бюджет не резиновый.
              Цитата: ser56
              Что до стратегов, то их необходимость была вызвана малой дальностью наших ракет, после появления Р-29 в них нет смысла относительно обычных стратегических ракет... ну и обезьянсво

              Здесь вы ошибаетесь, потому что сейчас ситуация совершенно другая - подводный флот обеспечивает нашим СЯС много направлений полета ракет, и самое главное, сокращение времени от пуска до поражения, которого не могут обеспечить наши РВСН на нынешнем этапе.
              Цитата: ser56
              а это было ошибкой - американцы это увидели и вышли из договора,

              Их выход с этим совсем не связан - они поняли, что Договор им не дает ничего, и поэтому сразу выбросили его в корзину, чтобы развязать руки своему ВПК.
              1. ser56
                ser56 29 ноября 2019 12:26
                +1
                Цитата: ccsr
                Это все несерьезно. С какой целью нам защищать доходы иностранных судовладельцев

                убеждать вас не вижу смысла, вы живете в рамках борьбы с капиталом :) Отмечу, даже СССР защищал судоходство...
                Цитата: ccsr
                только вот военный бюджет не резиновый.

                тогда может не строить РПКСН, необходимость которых не очевидна?
                Цитата: ccsr
                Здесь вы ошибаетесь

                отнюдь
                Цитата: ccsr
                сокращение времени от пуска до поражения

                это при нахождении в "бастионах "? даже не смешно... request
                Цитата: ccsr
                Их выход с этим совсем не связан

                вы уверены? bully
                1. ccsr
                  ccsr 29 ноября 2019 16:48
                  +1
                  Цитата: ser56
                  Отмечу, даже СССР защищал судоходство...

                  Советское судоходство в первую очередь, а не западных судовладельцев.
                  Цитата: ser56
                  тогда может не строить РПКСН, необходимость которых не очевидна?

                  Нет, именно их и надо строить, потому что только они из ядерной триады могут ближе подходить к территории США. А при благоприятных условиях вообще скрытно оказаться там, где их никто не ждет.
                  Цитата: ser56
                  это при нахождении в "бастионах "?

                  Не знаю что вы под этим подразумеваете, а значит ничего не могу сказать.
                  Цитата: ser56
                  вы уверены?

                  Да - процентов на 90. К слову, сами американские военные в начале девяностых предупреждали наших высокопоставленных военных, чтобы они ни в коем случае не верили обещаниям их политиков, т.к. они сами понимали, к чему приведут наши уступки, и как это им обернется. Все так и получилось - вот уже лет двадцать американцы только и воюют по всему миру, и уж поверьте им это далеко не в радость.
                  1. ser56
                    ser56 30 ноября 2019 15:53
                    0
                    Цитата: ccsr
                    Советское судоходство в первую очередь, а не западных судовладельцев.

                    заблуждаетесь - см. пример войны Иран-Ирак
                    Цитата: ccsr
                    потому что только они из ядерной триады могут ближе подходить к территории США

                    1) если не секрет - зачем тогда им ракеты с межконтинентальной дальностью? hi
                    2) вы хотите нанести первый удар? Иначе это не имеет смысла... request
                    Цитата: ccsr
                    е знаю что вы под этим подразумеваете

                    см. статью и мой ответы выше... если кратко - "бастионы" у наших границ...
                    Цитата: ccsr
                    и уж поверьте им это далеко не в радость.

                    кому? генералам война всегда в радость, как и ВПК! hi Что до веры
                    Цитата: ccsr
                    не верили обещаниям их политиков

                    то это по сути госизмена - стоит ли им доверять? hi
                    1. ccsr
                      ccsr 30 ноября 2019 19:15
                      +1
                      Цитата: ser56
                      если не секрет - зачем тогда им ракеты с межконтинентальной дальностью?

                      Секрета нет - они медленно выдвигаются, и поэтому с учетом движения обязаны уметь поразить территория США находясь ещё у наших берегов.
                      Ну а уж впоследствии они могут вообще нести дежурство гораздо южнее границ США, и это создаст проблему для их систем ПРО.
                      Цитата: ser56
                      вы хотите нанести первый удар?

                      А нам другого не остается, чтобы избежать огромных потерь нашего населения.
                      Цитата: ser56
                      если кратко - "бастионы" у наших границ...

                      Какую угрозу они несут континентальной территории США?
                      Цитата: ser56
                      генералам война всегда в радость, как и ВПК!

                      Заблуждаетесь - "генералы" как раз меньше всех хотят воевать, потому что знают что им придется расплачиваться своими жизнями в первую очередь.
                      Цитата: ser56
                      то это по сути госизмена - стоит ли им доверять?

                      Да бросьте кидаться в крайности - они просто предвидели будущие сценарии и боялись дурости своих политиков. Не безосновательно боялись, кстати...
                      1. ser56
                        ser56 2 декабря 2019 13:44
                        0
                        Цитата: ccsr
                        Секрета нет - они медленно выдвигаются

                        Цитата: ccsr
                        Какую угрозу они несут континентальной территории США?

                        вы обсуждаемую статью то читали? про бастионы? bully
                        Цитата: ccsr
                        А нам другого не остается

                        мда... у вас дети или внуки есть?
                        Цитата: ccsr
                        знают что им придется расплачиваться своими жизнями в первую очередь.

                        Даже не смешно... hi
                        Цитата: ccsr
                        Да бросьте кидаться в крайности

                        представте зеркально - наши генералы обращаются ... wassat
    2. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 26 ноября 2019 21:22
      +3
      И может силы нашего флота надо тратить не на защиту своих РПКСН, что объективно выгодно партнеру, а наоборот направить на поиск и уничтожения его АПЛ БР?


      Вы сложность вот этой вот задачи представляете себе? С момента появления БРПЛ "Трайдент" существует ОДИН задокументированный случай когда у советской ПЛА получилось ненадолго взять на прицел американский ракетоносец, оставаясь необнаруженной.

      А попыток было - умотаться. И не глупее Вас люди их предпринимали.

      Задачу поиска и уничтожения ПЛАРБ США нерешаемой наверное считать нельзя, но это как на Луну слетать впятером - теоретически возможно, а технически нет и непонятно когда можно будет.
      1. ser56
        ser56 27 ноября 2019 15:00
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        Вы сложность вот этой вот задачи представляете себе?

        всяко! однако если не делать, то и не получиться... request
        Цитата: timokhin-a-a
        И не глупее Вас люди их предпринимали.

        1) Никогда не понимал желания оценивать в Сети ум оппонента, а не его аргументы... bully
        2) Если этого не делать, то противник имеет заведомое преимущества - он уменьшает силы для защиты своих стратегов и увеличивает наряд сил для атаки против наших... вроде банально! request
        Цитата: timokhin-a-a
        а технически нет и непонятно когда можно будет.

        Мотивированно полагаю, что вы заблуждаетесь... любая сложная задача состоит из множества взаимосвязанных мелких... Для примера - грубо районы патрулирования может вскрыть агентурная разведка bully или спутниковая, более точно районы можно вскрывать авиацией и т.п. Еще можно принять тактику противника - садиться на хвост при выходе из баз... Если кратко - если ничего не делать, то и не получиться... request
        И еще , если это будут делать 6-7 килей 885, то задача не реальна - в дозоре будет 2-3 в лучшем случае, а вот без стратегов число АПЛ на охоте можно увеличить не в 2-3, а в 4-5 раз за те же деньги, т.к. высвободятся силы защиты РПКСН, особенно если прекратить строить универсальные монстры типа 885, а вернуться к АПЛ в 6-8 кт... feel
      2. Polinom
        Polinom 28 ноября 2019 14:08
        0
        ОДИН задокументированный случай когда у советской ПЛА получилось ненадолго взять на прицел американский ракетоносец
        Да,Огайо обнаружили. Институт подтвердил.
        Я думаю,сами американцы тогда не полностью осознавали возможности Огайо.
        Ну это мои предположения. Ну и повезло,что лодка готовилась к БС. Дудко утверждал что сорвал выход,но дядьки из развед.управы флота его поправили.
        Ну и стечение обстоятельств,я о 5 мильной, а не 12 мильной,которую Рейган установил. Оттуда и снимки побережья, думаю с 12 миль Дудко бы обнаружили ранее.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 28 ноября 2019 14:58
          0
          Кстати фото засекречены? Их видел кто-нибудь?
          1. Polinom
            Polinom 11 декабря 2019 10:41
            0
            Так в книге его фото ,Герои Бангора. Я оттуда и содрал. В отчете были,но я до его отчета не добрался в 1987 году. Я по Усатой Синице смотрел. Я ж писал. Спец допуск оформили по запросу НШ флотилии Шуманина. Я несколько раз в институт мотался,это далеко от Питера,часа два езды. Ну а потом видать на флоте или в Москве спохватились и аннулировали допуск(((
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 11 декабря 2019 10:49
              0
              В книге фоток Сиэтла через перископ нету. Я про них спрашивал.
              1. Polinom
                Polinom 11 декабря 2019 13:12
                0
                Варианта два. Или их у него нет(на сию), или это все для поднятия значимости похода. Это нормальная практика не только подводников. Ну и политотдел суетился,им тоже хотелось вклиниться и получить.
                Ну и я сам был в недоумении-как можно было ему увидеть Сиэтл,хоть бы на карту глянул. drinks
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 11 декабря 2019 13:29
                  0
                  Это мог быть не Сиэтл, там же большая агломерация
                  1. Polinom
                    Polinom 11 декабря 2019 14:23
                    0
                    Александр,выражение "Это мог быть и..." делает бессмысленным обсуждение. На вход в бухту да,фото есть,пользуясь 5 мильными т. водами. А остальное он,преувеличил, вероятно,поэтому кареты с решетками его и ждали.
                    Или со временем все это обросло небылицами.
                    Ну и чел занял адмиральскую нишу,оно ему надо бунтовать? Из его комм Климову
                    "До сего времени нужных для этого стрельб действительно не проводилось, хотя американцы делают это постоянно. Но такие предложения подготовлены и при необходимости могут быть внедрены. России нужен такой флот, который бы ставил самостоятельные стратегические задачи и решал их в море. Сегодня наш флот поднимается. Резко и быстро». "(Военный эксперт рассказал, чему нужно обучать российских подводников в Арктике)
                    Таких несуразностей я не слышал даже от самого бестолкового политработника.
                    1. timokhin-a-a
                      timokhin-a-a 11 декабря 2019 20:01
                      0
                      Александр,выражение "Это мог быть и..." делает бессмысленным обсуждение. На вход в бухту да,фото есть,пользуясь 5 мильными т. водами.


                      Да я просто хочу фотки Америки в перископ поглядеть)))

                      Таких несуразностей я не слышал даже от самого бестолкового политработника..


                      У меня возникло чувство, что это возрастное.
                      1. Polinom
                        Polinom 14 декабря 2019 11:28
                        0
                        И это тоже. Он давно понял что от него ничего не зависит,вещает то,что не раздражает власть и пользуется привилегиями которые дает адмиральская пенсия. Был бы поумнее,попал бы в группу советников при президенте. laughing
    3. mik193
      mik193 27 ноября 2019 19:31
      0
      какие бастионы для 658 с Р13 с дальность 600км? или основной массы 2го - 667А с Р-27 с дальностью 2500-3000?

      Ну с этими да, понятно. Но во 2-м поколении было построено также 18 шт. 667Б, 4 - 667БД, 14 - 667БДР. На всех на них стояли межконтинентальные БР. При всех их недостатках (обусловленных в первую очередь отставанием промышленности), ракетный залп мог быть произведен (да еще из неожиданной точки) и смысл оборонять их в т.н. "бастионах" все-таки был.
      1. ser56
        ser56 28 ноября 2019 14:39
        0
        Цитата: mik193
        На всех на них стояли межконтинентальные БР.

        1) я разве это оспариваю - я показал неувязку у автора hi
        2) тогда в чем разница РПКСН и обычных РВСН? request
        1. ccsr
          ccsr 28 ноября 2019 19:11
          +2
          Цитата: ser56
          тогда в чем разница РПКСН и обычных РВСН?

          В подлетном времени и невозможности точно определить из какой точки будет произведен пуск.
          1. ser56
            ser56 29 ноября 2019 12:27
            +1
            Цитата: ccsr
            В подлетном времени и невозможности точно определить из какой точки будет произведен пуск.

            1) Подлетное время из "бастионов" и позиций РВСН сравнимы request
            2) Какое имеет значение точка старта? ЯБЧ летит по заданной программе... feel
            1. ccsr
              ccsr 29 ноября 2019 16:52
              0
              Цитата: ser56
              Подлетное время из "бастионов" и позиций РВСН сравнимы

              Я не слышал чтобы наши "Бастионы" находились на Кубе - может вы располагаете такой информацией, просветите.
              Цитата: ser56
              Какое имеет значение точка старта?

              Огромное для систем ПРО противника, особенно при массированном пуске.
              1. ser56
                ser56 30 ноября 2019 15:55
                -1
                Цитата: ccsr
                Я не слышал чтобы наши "Бастионы" находились на Кубе -

                вы обсуждаемую статью то читали? bully
                Цитата: ccsr
                Огромное для систем ПРО противника, особенно при массированном пуске.

                вы имеете в виду, что при старте ракет около побережья СЩА они могут уничтожаться на активном участке самолетами с лазером? wink
                1. ccsr
                  ccsr 30 ноября 2019 19:18
                  +1
                  Цитата: ser56
                  вы обсуждаемую статью то читали?

                  Я вообще не понял, зачем вы их приплели к РПКСН.
                  Цитата: ser56
                  вы имеете в виду, что при старте ракет около побережья СЩА они могут уничтожаться на активном участке самолетами с лазером?

                  Во-первых сначала надо определить откуда будет пуск, потому что это необязательно будут районы территориальных вод США.
                  Во-вторых организовать огромное количество дежурящих самолетов в мирное время весьма затратно даже для америкнцев.
                  1. ser56
                    ser56 2 декабря 2019 13:45
                    0
                    Цитата: ccsr
                    Во-вторых организовать огромное количество дежурящих самолетов в мирное время весьма затратно даже для америкнцев.

                    дальность действие 500км... request
                2. ccsr
                  ccsr 30 ноября 2019 19:18
                  +1
                  Цитата: ser56
                  вы обсуждаемую статью то читали?

                  Я вообще не понял, зачем вы их приплели к РПКСН.
                  Цитата: ser56
                  вы имеете в виду, что при старте ракет около побережья СЩА они могут уничтожаться на активном участке самолетами с лазером?

                  Во-первых сначала надо определить откуда будет пуск, потому что это необязательно будут районы территориальных вод США.
                  Во-вторых организовать огромное количество дежурящих самолетов с лазерами в мирное время весьма затратно даже для американцев. Так что не стоит серьезно воспринимать то, что еще не отработано.
  29. KJIETyc
    KJIETyc 26 ноября 2019 17:24
    0
    Цитата: макс702
    Очередная попытка сделать хорошую мину при плохой игре.. Да у нас мягко говоря все плохо и подводная компонента ядерной триады не способна выполнить задачу , но ничего страшного надо продолжать..
    Беда в том что это самая дорогая и как бы не самая малоэффективная часть наших СЯС.. Вопрос за чем? Чтоб не утерять компетенций? А будет ли вообще возможным догнать вероятного противника в этом направлении? По АУГ определились невозможно не теоретически не практически, теперь дело за РПКСН.. Главный вопрос, а смогут ли другие части СЯС компенсировать выпадение данного компонента триады? Начнем с ВКС сейчас идет массовая модернизация стратегической авиации и в силу того что этот инструмент максимально универсален смысл в этом есть.. Даже если (надеюсь) никогда не применят ее по прямому назначению то вполне себе можно использовать с обыкновенным вооружением , прогресс в ракетных технологиях легко это позволяет без малейшего риска для носителей, следовательно дело хорошее и правильное. Переходим к РВСН , тут все просто это опора и единственная надежная гарантия неотвратимости нашего ядерного удара, ни что его не остановит, не превентивный удар, не погодные условия, не мифическая ПРО в восточной европе или в США.. Соответственно с новым вооружением которое методично поставляется в войска данный вид вооружений так и будет занимать главенствующую роль в наших СЯС.. Поэтому если в стратегической авиации еще есть какой то смысл то в РПКСН его банально нет! Технологическое, стратегическое и тактическое отставание ставит крест на данном сегменте СЯС.. дорого бесполезно , а следовательно и не нужно..Средства лучше потратить на те же ВКС(им всегда работа найдется), а также ракетные технологии и РВСН.. Двух компонентов СЯС вполне достаточно, нечего распылять невеликие ресурсы мы не СССР возможности гораздо скромней( хотя избавившись от 14 гирь еще нужно будет посчитать как на самом деле). РПКСН были актуальны во времена слабости РВСН( и проблему эту решили в 80е) но времена эти прошли ,а колоссальные вложения во флот остались следовательно пытались как то это использовать, сегодня от наследия СССР почти ничего не осталось вот и вопрос, а надо ли затевать эту бодягу по новой и нельзя ли обойтись другими не менее (по факту гораздо более) надежными инструментами.. К тому-же это будет и дешевле и практичней для ВС в целом..

    Тут же была статья где четко прописывались контрсиловые и контрценностные ядерные удары (стратегии?) и какая в них роль РПКСН. Причем тут ваши фантазии до реальности ?
  30. Саша_рулевой
    Саша_рулевой 26 ноября 2019 20:44
    0
    "СССР постепенно преодолевал отставание в малошумности от американских атомарин..."

    Предположим, советская агентура выкрала досконально всю-всю технологию малошумности до самого последнего винтика. Предположим также, что советская промышленность все это так же досконально воспроизвела.

    Главные источники шума АПЛ. а. винт б. насосы системы охлаждения реактора в. ГТЗА.

    Возьмем наугад (очень приблизительно): винт дает 50% шума, насос и ГТЗА еще по 25%.

    Примем, что "Щука-Б" и "Лос-Анджелес" идут на одинаковой скорость. Тогда мощность струи от винта будет пропорциональна давлению цилиндра корпуса ПЛ на воду. Считаем эту величину пропорциональной квадрату диаметра корпуса ПЛ. В первом случае эта величина равна 13 м, во втором - 10. Таким образом, шум винтов "Щуки-Б" будет сильнее в 1,69 раз.

    Примем, что шум насосов охлаждения пропорционален мощности реактора. У "Щуки-Б" это 190 МВт, у ЛА - 165 МВт. 1,15 раз разницы. Шум от ГТЗА примем пропорциональным мощности турбин. В нашем случае это 50 000 л.с. и 35360 л.с. Разница 1,4 раза.

    Если мы примем шум от ЛА за единицу, то шум от "Щуки-Б" получим:

    1,15х0,25 + 1,4х0,25 + 1,69х0,5 = 1,48

    Т.е. шум от "Щуки-Б" очень примерно равен шуму от полутора ЛА при условии одинаковости технологий.
    1. Avior
      Avior 26 ноября 2019 21:14
      +1
      по пр941 по вашей методике
      диаметр 25 м, мощность реактора 2*190 МВт, турбины 2*50000. и два винта.
      2,3*0,25+2,86*0,25+1,58*0,5= 2,08
      Только эта методика вызывает сомнения.
      она предполагает, что лодки идут полным ходом.
      правильнее посчитать соотношение на меньших скоростях
    2. bk0010
      bk0010 26 ноября 2019 23:35
      +1
      Цитата: Саша_рулевой
      Считаем эту величину пропорциональной квадрату диаметра корпуса ПЛ.
      Неправильно считаете: Волк шире Лося (12 м против 10), но шум от его малого хода меньше, чем у Лося у пирса (по заявлению "партнеров")
    3. mik193
      mik193 27 ноября 2019 19:18
      +1
      Немножечко поправлю. На малых ходах основным источником шума АПЛ является АТГ - автономный турбогенератор. Причем как в звуковом, так и в инфразвуковом диапазонах. Винтовые составляющие проявляются на гораздо больших ходах и еще они зависят от глубины хода. Циркуляционные насосы первого контура (ЦНПК) на ряде современных ПЛА (в т.ч. и США) на малых ходах (поисковых) и пониженной мощности реактора не работают, т.е. действует режим естественной циркуляции теплоносителя. Величины ходов зависят от проекта и по различным открытым данным могут достигать от 10 до 16 узлов (если не больше).
      1. Polinom
        Polinom 28 ноября 2019 14:13
        0
        Да,вы правы.
        действует режим естественной циркуляции теплоносителя.
        Но ограниченное время,у первых Лосей до 40 минут. Плюс-минус 10 мин. Так в сводке было. От этого плясали ко времени работы авиационных РГБ и радиуса постановки барьеров.
        1. mik193
          mik193 29 ноября 2019 11:08
          0
          Если я не ошибаюсь, то режим ЕЦТ в настоящее время может поддерживаться практически неограниченно, но на малых скоростях хода и мощностях ГЭУ.
          1. Polinom
            Polinom 3 декабря 2019 11:48
            0
            Моя инфа от середины 80-х. Потом это стало неактуальным,ну учет времени этого "зависания". Как тактически прием уклонения он себя не оправдал.
            Хотя К-252 в 1974 (Луцкий) проползла именно таким способом через СОСУС южнее Алеут. Приводили как пример на занятиях.
  31. Оператор
    Оператор 26 ноября 2019 23:50
    +9
    Цитата: ccsr
    стоит задача еще раньше вскрыть подготовку к ядерной войне, чтобы попытаться упредить их удар пуском наших ракет СЯС

    Действующая Военная доктрина РФ предусматривает только ответный удар ядерным оружием, при этом Россия оставляет за собой право нанести ядерный удар в ответ на применение конвенционного оружия.

    Поэтому упредить в принципе можно, но только после начала иностранной агрессии.
    1. ccsr
      ccsr 27 ноября 2019 12:20
      0
      Цитата: Оператор
      Действующая Военная доктрина РФ предусматривает только ответный удар ядерным оружием,

      Да бросьте сказки рассказывать - эту доктрину пишут для СМИ и для народных масс, а военные профессионалы прекрасно понимают, что вряд ли мы будем ждать момент, когда американские факелы ракет будут засечены спутниками или станциями загоризонтной радиолокации.
      Цитата: Оператор
      при этом Россия оставляет за собой право нанести ядерный удар в ответ на применение конвенционного оружия.

      Это право даже Бурлаков в ЗГВ имел, когда был там главкомом в советское время, причем без согласования с Москвой в критической ситуации:
      Так к войне в начале 1980-х готовились? — Не просто готовились, а были готовы! Маршал Огарков создавал четыре стратегических направления для руководства наступательной войной. Западное было в польской Легнице, а потом в Смоленске, юго-западное — в Кишиневе, в Баку было южное, в Улан-Удэ — дальневосточное, китайское. Венгрия (Южная группировка) входила в одно направление с Киевским и Одесским округами. Мы должны были громить юг Европы, в том числе Италию. В Генштабе есть эти планы. Эти образцы когда-то могут понадобиться, там все продумано, хотя надо уточнять.
      Применение ядерного оружия планировалось? — Конечно.
      — Мы бы первыми ударили? — Конечно.

      — Министр иностранных дел Громыко повторял, что СССР не будет применять ядерное оружие первым. — Он-то сказал одно, а у военных были другие мысли. Нам-то надо отвечать за войну.
      — Разве не политическое руководство за это отвечает? — Политическое руководство — Горбачев и другие — предало Союз. Их в Америке купили.

      Интервью с Матвеем Бурлаковым ("Коммерсантъ-Власть", № 12, 2005 г.)
      1. Оператор
        Оператор 27 ноября 2019 13:05
        +9
        Поменьше верьте отставникам с их "конечно" - как советское политическое руководство бы приказало, так бы военные и поступили бы с ЯО в ТМВ laughing

        Кроме того, задачи у СССР и РФ в ТМВ на Европейском ТВД принципиально разные - первое государство с рубежа Эльбы планировала оккупировать оставшуюся часть Европейского субконтинента, второе государство с рубежа Днепра планирует разрушить всю военную и гражданскую инфраструктуру вместе с мобресурсом оставшейся части Европейского субконтьинента без его оккупации (ибо радиоактивность).

        Поэтому во втором случае будет прежде всего будет задействовано не оперативно-тактическое ЯО с зарядами килотонного класса (армейского уровня), а ядерное оружие средней дальности с зарядами мегатонного класса типа РС-26 (аналога советского "Пионера-3", находившегося в распоряжении верховного командования).
        1. ccsr
          ccsr 27 ноября 2019 13:34
          0
          Цитата: Оператор
          Поменьше верьте отставникам с их "конечно"

          Все дело в том, что я там находился в то время, и нёс боевое дежурство в одном из управлений штаба группы, и могу подтвердить, что время на принятие решение было столь минимальным, что ждать разрешения из Москвы вряд ли бы главком стал - вот в этом я уверен. Так что Бурлаков ничего не придумал.
          Цитата: Оператор
          Поэтому во втором случае будет прежде всего будет задействовано не оперативно-тактическое ЯО с зарядами килотонного класса (армейского уровня), а ядерное оружие средней дальности с зарядами мегатонного класса типа РС-26 (аналога советского "Пионера-3", находившегося в распоряжении верховного командования).

          Мне не надо про эту азбуку рассказывать - я это проходил в свое время, и знаю предполагаемые сценарии развязывания ядерной войны. Вам же просто сообщаю, что при той оторванности от границ СССР и нахождения в минутах лета от американских баз, главкому ничего не оставалось другого, как нанести удар по НАТО, если бы разведуправление вскрыло массированный взлет самолетов-носителей ЯО и вывод из боксов Першингов. Вот поэтому Бурлаков и рассказал как бы он действовал, и поверьте, что именно так бы и было.
  32. Pereturbatsiya1
    Pereturbatsiya1 27 ноября 2019 02:27
    -3
    даже если предположить, что до сего времени американцам удавалось контролировать 80-90% всех наших РПКСН на боевых дежурствах (автору попадались и такие оценки, что, впрочем, крайне сомнительно), это еще вовсе не значит, что нам стоит отказываться от РПКСН. Это значит лишь то, что нам нужно понять, какие именно корабли этого класса нужно строить, где их базировать, и как обеспечивать их развертывание и боевое патрулирование


    Боюсь, тут проблема куда шире и суровее.

    Определиться -то можно, а вот далее что?

    Проблема в том, что ни во времена СССР, ни сейчас русские
    не могут/не умеют строит ТАКИЕ подлодки (как и надводные корабли,
    но сейчас не о них), как в США (или той же Франции, Японии, и т.д.).

    И наверное странно было бы ждать чего-то обратного в стране, где не могли выпустить нормальный фотоаппарат, телевизор или магнитофон (да и не могут сами по сей день полноценно выпустить тот же смартфон, цифровой фотоаппарат или холодильник).
    Именно так, чтобы все и сами.
    А разные "сборные солянки" и отверточные сборки тут не в счет.
    Так это - применительно к холодильникам или чему-то подобному.

    Что уж говорить о военной технике, которая воплощает в себе высшую инженерную
    и производственную мысль всего человечества.
    Эта сфера является высшей концентрацией технологий и достижений, но не только мысли
    инженеров, а и производственных мощностей.
    Ну невозможно делать сложные вещи "на коленке".
    А чтобы не на коленке - нужно иметь такие вот мощности. И чтобы они регулярно обновлялись
    по уровню технологичного совершенства, в соответствии с развитием технологий в мире.

    Поэтому надежда, что в РФ, где, как уже говорилось выше, НЕ МОГУТ сделать нормальный телевизор, фотоаппарат или дрель (самостоятельно, а не по принципу отверточной сборки, или, что еще хуже, "сборной солянки"), выпускают самую лучшую военную технику в мире - это просто
    результат перегиба в чтении псевдо-патриотических ресурсов и газет. А "псевдо" - потому, что сначала нужно стать самыми крутыми (хоть в какой отрасли - это не важно), а уж потом об этом кричать на каждом углу.

    Так или иначе, но в деле "догнать и перегнать США по крутизне военной техники" такой псевдо-патриотический ауто-тренинг вряд ли поможет.


    Как-то так.
    1. ccsr
      ccsr 27 ноября 2019 12:35
      +1
      Цитата: Pereturbatsiya1
      Проблема в том, что ни во времена СССР, ни сейчас русские
      не могут/не умеют строит ТАКИЕ подлодки (как и надводные корабли,
      но сейчас не о них), как в США (или той же Франции, Японии, и т.д.).

      Полная чушь, потому что дело даже не в самих носителях ядерного оружия, неважно морского, воздушного или наземного базирования, а в том, сумеем ли мы упредить нападение противника в молниеносном ударе нашими СЯС. Это спасет многие жизни наших людей, а в противном случае у нас будут соизмеримые потери с американцами. Все остальные ваши рассуждения про наши проблемы просто дилетантский бред, как-то так.
      Цитата: Pereturbatsiya1
      где не могли выпустить нормальный фотоаппарат, телевизор или магнитофон

      США не выпустили ни одного своего видеомагнитофона, а телевизоров с американской маркой не существует. Фотоаппарат даже на Луне был не американский - по их же заявлениям, а Кэнон и Никон вообще шансов не оставляют американским производителям фототехники. Где сейчас Полароид?
      Цитата: Pereturbatsiya1
      А разные "сборные солянки" и отверточные сборки тут не в счет.

      Даже знаменитые грузовики Вольво, собираемые в Швеции, только на 20% состоят из шведских деталей - это мировое распределение труда, вы о таком просто не слышали.
      Цитата: Pereturbatsiya1
      Так или иначе, но в деле "догнать и перегнать США по крутизне военной техники" такой псевдо-патриотический ауто-тренинг вряд ли поможет.

      Тренинг не нужен - мы их всегда обгоняли по соотношению оперативные возможности/стоимость военной техники, и они нам не были конкурентами, ну разве только в каких-то узких областях, которыми мы вообще мало занимались.
      1. ser56
        ser56 27 ноября 2019 15:06
        0
        Цитата: ccsr
        даже на Луне был не американский -

        полагаете они были на Луне? bully
        1. ccsr
          ccsr 27 ноября 2019 19:16
          0
          Цитата: ser56
          полагаете они были на Луне?

          Нет, я не верю что они высаживались на Луну - это был блеф, хотя облет Луны астронавтами я допускаю.
    2. ser56
      ser56 27 ноября 2019 15:05
      0
      Цитата: Pereturbatsiya1
      что в РФ, где, как уже говорилось выше, НЕ МОГУТ сделать нормальный телевизор, фотоаппарат или дрель

      а в США не могут сделать космический корабль и ракету для него - и что? bully
      достали эти агенты Госдепа... soldier
      1. Pereturbatsiya1
        Pereturbatsiya1 27 ноября 2019 19:02
        -1
        Так сравните калибр неумений....
    3. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 28 ноября 2019 15:52
      0
      Поэтому надежда, что в РФ, где, как уже говорилось выше, НЕ МОГУТ сделать нормальный телевизор, фотоаппарат или дрель (самостоятельно, а не по принципу отверточной сборки, или, что еще хуже, "сборной солянки"), выпускают самую лучшую военную технику в мире - это просто результат перегиба в чтении псевдо-патриотических ресурсов и газет.


      Поэтому надежда, что в Японии, где, как уже говорилось выше, НЕ МОГУТ сделать нормальный редуктор для вертолёта, турбореактивный двигатель или атомный реактор (самостоятельно, а не по принципу "сообразить что-то на базе американского прототипа 20-летней давности"), выпускают самую лучшую гражданскую технику в мире - это просто результат перегиба в чтении иностранных рекламных каталогов.

      Да?

      На самом деле, в реальном мире, страны имеют те возможности, в достижение которых они инвестировали силы и ресурсы. СССР, например инвестировал в пилотируемую космонавтику но не инвестировал в трубы большого диаметра, поэтому построить космическую орбитальную станцию мог, а сделать спиралешовную трубу диаметром в 2 метра и длиной в17 метров - не мог.

      Все государства мира в похожем положении находятся, в большей или меньшей степни. США, например, тоже не имеют своих смартфонов и не могут начать их производство, а вот марсоход на Марс высадить могут.

      Так что со своими сказками идите в Децкий СадЪ. Там самое место и Вам, и им - вне связи с реальными достоинствами или недостатками российского оружия.
  33. Оператор
    Оператор 27 ноября 2019 14:17
    +8
    Цитата: ccsr
    я там находился в то время, и нёс боевое дежурство в одном из управлений штаба группы, и могу подтвердить, что время на принятие решение было столь минимальным, что ждать разрешения из Москвы вряд ли бы главком стал

    Это ваше личное мнение (а не знание), посколько такого рода информация до вас не доводилась.

    Плюс вы неучитываете существования особого периода, когда право на принятие решения о применении ЯО делегируется на уровень воинских соединений по факту массового взлета самолетов и старта ракет в пределах ТВД - т.н. ответно-встречный удар.

    Естественно, что имеет место быть еще и удар в назначенное время, но он может быть произведен только после официального заявления об изменении военной доктрины государства, чего ни СССР, ни РФ не делали - в отличии от США, военная доктрина которых содержит понятие контрсилового удара.
    1. ser56
      ser56 27 ноября 2019 15:07
      +2
      Цитата: Оператор
      вы неучитываете существования особого периода,

      напомню, что ИВС тоже ждал и не предполагал ... request
      1. Оператор
        Оператор 27 ноября 2019 15:18
        +7
        Для ИВС в 1941 году ожидание было критичным из-за более низкого уровня военного потенциала СССР по сравнению с потенциалом Европы (объединенной под эгидой Третьего рейха), для РФ, военный потенциал которой превосходит объединенный потенциал всех остальных стран мира - нет.
        1. ser56
          ser56 27 ноября 2019 15:26
          +1
          Цитата: Оператор
          из-за более низкого уровня военного потенциала СССР по сравнению с потенциалом Европы, объединенной под эгидой Третьего рейха

          1) тем более надо было развернуть войска, а не ждать... request
          2) Отмечу, что материально наши войска были вооружены неплохо, проблема была в организации и подготовке кадров звена от полка и выше... hi
          1. Оператор
            Оператор 27 ноября 2019 15:38
            +9
            Более низкий уровень военного потенциала естественным образом вызывает желание его подтянуть (до уровня мая 1942 года, например), а также подождать попадания Третьего рейха в ситуацию войны на два фронта - благо что советская разведка проинформировала ИВС о заключении в марте 1941 года секретного американо-британского соглашения под титулом АВС о мобилизации американской промышленности и развертывании американский вооруженных сил на Британских островах, а также о решении японского правительства сосредоточится на захвате нефтяных месторождений в европейских колониях на территории ЮВА (а не тайги на советском ДВ).
            1. ser56
              ser56 27 ноября 2019 16:56
              +1
              Цитата: Оператор
              Более низкий уровень военного потенциала естественным образом вызывает желание его подтянуть (до уровня мая 1942 года, например)

              Не повторяйте сказки Агитпропа - вермахт набирал мощь быстрее РККА... request Если осенью 39г у РККА были все шансы провести краткую победоносную войну, как и в мае 40, то в мае 42 разгром мог быть еще хуже... request За год проблемы РККА с командованием не решить, а увеличение числа танков и прочего еще более усилило бы проблему средств связи, транспорта и т.п.
              1. ccsr
                ccsr 27 ноября 2019 19:57
                0
                Цитата: ser56
                Если осенью 39г у РККА были все шансы провести краткую победоносную войну,

                Это вы хватанули через край - не было у нас никаких шансов в 1939 году, и Финская война это наглядно доказала.
                1. ser56
                  ser56 28 ноября 2019 14:25
                  0
                  Цитата: ccsr
                  Это вы хватанули через край - не было у нас никаких шансов в 1939 году,

                  сравните число и качество танков, самолетов, число дивизий и бригад в РККА и вермахте...
                  Цитата: ccsr
                  Финская война это наглядно доказала.

                  полагаете какая-то другая армия смогла воевать зимой и прорвать линию Манергейма? hi
                  По этогам этой войны были сделаны немцами неверные выводы и они поплатились... а проблемы Зимней войны в слабой подготовке к ней, когда подготовились хоть немного, то феврале- марте прорвали...
                  1. ccsr
                    ccsr 28 ноября 2019 18:43
                    +1
                    Цитата: ser56
                    сравните число и качество танков, самолетов, число дивизий и бригад в РККА и вермахте...

                    Лучше сравните результаты Финской и прочтите доклад о её результатах - он есть в сети.
                    Цитата: ser56
                    полагаете какая-то другая армия смогла воевать зимой и прорвать линию Манергейма?

                    Вы почитайте доклад начальника РУ ГШ Проскурова по итогам этой войны, тогда многое поймете, почему у нас были такие результаты.
                    Цитата: ser56
                    а проблемы Зимней войны в слабой подготовке к ней,

                    Точнее в слабости всей Красной Армии, и это очевидно. Вот поэтому если бы Сталину пришло в голову начать войну против Германии в 1939 году, то даже трудно представить чем бы это для нас закончилось.
                    1. ser56
                      ser56 29 ноября 2019 12:12
                      0
                      Цитата: ccsr
                      Лучше сравните результаты

                      Цитата: ccsr
                      Вы почитайте доклад

                      страна советов... bully Скажу так - недостатки были не только у РККА, но и у вермахта! Рекомендую сравнить результаты марша немецких танкистов в Вену в 1938г и Прагу 1939г по европейским дорогам и марша наших бригад к месту боя в Монголии в 1939. Удивительные вещи откроете... bully
                      Цитата: ccsr
                      Точнее в слабости всей Красной Армии, и это очевидно.

                      1) Опять Агитпроп... ваше очевидно только для вас...
                      2) РККА прорвала линию укреплений, а от вопроса - кто это еще мог сделать зимой вы уклонились! Отмечу, что вермахт не мог прорвать зимой оборону Москвы, хотя там не было дотов милионников request
                      Цитата: ccsr
                      о даже трудно п