Военное обозрение

Замышляется ли переделка проекта 20386?

235

Первый показ публике — дальнейшая эволюция того, что мы знаем как корвет проекта 20386


9 января 2020 достоянием общественности стал новый виток эпопеи с корветофрегатом проекта 20386 разработки «ЦМКБ» Алмаз. На этот раз ЦМКБ «Алмаз» опять прыгнуло выше своей головы и окончательно превратило проект во фрегат, причём не просто фрегат, а ни больше ни меньше как фрегат «океанской зоны».

Смотрим на фото.


Отчётливо видны увеличение размеров (а значит, и водоизмещения) и новые пусковые установки

Итак, что мы видим? Исправлен один из недостатков старого проекта – слабое ударное оружие. Теперь вместо РК «Уран» на модельке имеется две ПУ 3С-14, способных как минимум применять КР «Калибр», а, возможно, и «Ониксы» и когда-то в будущем «Цирконы». ПУ перед пушкой – это пусковое ЗРК «Редут». То, что адмирал Евменов заявил про 32 «Калибра» — какая-то ошибка, явным образом там 16 ракет в ударном вооружении и столько же в ПУ ЗРК.

Для этого, однако, корабль пришлось удлинить. Причём, что логично, не только носовую часть, где приютились «Калибры», но и кормовую. Причины, видимо, в необходимости избежать постоянного дифферента на нос и стремления обеспечить обводами большую скорость и лучшую мореходность, корабль-то теперь не «ближней морской зоны, способный «эпизодически» выполнять задачи в дальней», а «океанский». Напомним, даже фрегат проекта 22350 – мощнейший в своём классе боевой корабль, относится к дальней морской зоне.

К фрегату 22350 мы ещё вернёмся.

Предыстория.


Те, кто внимательно следит за отечественным кораблестроением, знают в деталях историю с «корветом» проекта 20386. Стоит её однако пересказать в общих чертах для тех, кто упустил эту информацию.


Ещё недавно мы знали его таким

Итак, с советских времён, основной ударной силой ВМФ являются атомные подводные лодки разных типов. Однако они очень уязвимы от иностранных подлодок на выходе из баз и в ряд других случаев. Аналогично иностранные подлодки представляют большую угрозу для отечественных надводных кораблей и судов.

Для того чтобы максимально затруднить для любого противника действия в ближней морской зоне, в СССР в больших количествах строились малые противолодочные корабли – МПК. Несмотря на свои малые размеры и водоизмещение, эти кораблики оказались весьма эффективными противолодочниками в наших специфических условиях.

После краха СССР обновление флота остановилось, модернизация ранее построенных кораблей не проводилась. В этих условиях количество МПК непрерывно сокращалось, уязвимость России перед иностранными подлодками росла.

С начала 2000-х годов началось строительство корветов проекта 20380. Эти корабли были первыми кораблями, способными бороться с подводными лодками, построенными в постсоветскую эпоху. Надо сказать, что им был свойственен ряд как концептуальных, так и конструктивных недостатков, а качество изготовления первых кораблей было просто ужасающим. Имели место смены подрядчиков, уголовные дела, посадки… в итоге на корвете «Громкий», сданном Тихоокеанскому флоту Амурским судостроительным заводом, уже более-менее всё работало.

Конечно, даже в полностью работоспособном состоянии эти корабли были далеки от идеальных. Так, у них нет радиокоррекции ЗУР, что многократно снижает потенциал зенитно-ракетного комплекса «Редут» и делает проблемным отражение удара с воздуха. У них нет бомбомёта, что делает невозможной борьбу с залёгшими на грунт НАПЛ и лишает корабль кое-каких других преимуществ. У них неудачно расположены зенитно-артиллерийские установки АК-630М. Есть вопросы по реальной радиолокационной малозаметности и оправданности надстройки из композитных материалов. Крупнейший минус этих кораблей как противолодочных – нет противолодочных ракет (ПЛУР), что резко снижает потенциал этого корабля как охотника на ПЛ. И они дорогие. Цена такого корвета ставит под вопрос его массовую постройку в количествах, достаточных для прикрытия БМЗ.

Справедливости ради сделаем оговорку, что модернизация проекта могла бы решить большую часть этих проблем, а пересмотр состава РЭВ "в правильную сторону" на вновь строящихся кораблях — удешевить их.

Планировавшийся на замену этому кораблю корвет 20385 имел усиленный состав оружия и более мощное радиоэлектронное вооружение, основой которого являлся многофункциональных радиолокационных комплекс от АО «Заслон». Он также имел 16 пусковых ячеек в ПУ ЗРК «Редут» вместо 12, и одну восьмизарядную пусковую установку 3С-14, с помощью которой можно было запускать широкий перечень управляемых ракет, включая ПЛУР и КР семейства «Калибр».

Однако с 2013 года в системе отечественного кораблестроения стали происходить странные вещи. ВМФ отказался от продолжения серии 20385. Сегодня в обществе существует убеждённость, что причиной стала невозможность получения импортных дизельных двигателей MTU и редукторов к ним из-за санкций. На практике информация о прекращении строительства 20385 была озвучена в СМИ до украинского кризиса. Источники информации при этом сетовали на высокую стоимость получившегося корвета.

Задел для отменённых корветов 20385 в виде интегрированной башенно-мачтовой конструкции и МФ РЛК был установлен на четыре последних строящихся корвета проекта 20380, что ещё сильнее увеличило их стоимость.

Казалось, что, раз корветы дорогие, то надо или попробовать сделать их дешевле или же разработать новый, более массовый проект, для обновления кораблей БМЗ, прежде всего противолодочных. Продолжение серии в несколько изменённом виде было вполне логичным с точки зрения межкорабельной унификации. Вместо этого произошло совершенно иное.

В 2016 году публике была представлена модель нового корвета — проекта 20386. Корабль отличался высочайшей технической сложностью, огромным для корвета водоизмещением, ослабленным по сравнению с 20385 составом оружия, отсутствием унификации с ранее построенными кораблями по многим системам. В его конструкцию была заложена масса технических рисков, и, что самое главное, он был почти в два раза дороже, чем корвет проекта 20380, имея такое же наступательное оружие, ту же пушку, на 4 ЗУР больший боекомплект ЗРК, и ухудшенные по сравнению с 20380 возможности по поиску подлодок. С 20385 его и сравнивать было невозможно при существенно большей цене.

Дальнейшая история этого проекта и её разбор был сделан в статье автора «Больше, чем преступление. Строительство корветов проекта 20386 – ошибка» и в совместной с М. Климовым статье «Корвет 20386. Продолжение аферы». В последней перечислены и технические риски проекта.

С тех пор, однако, многое изменилось, а кроме того, начали получать материальные подтверждения уже давно ходившие в «околофлоте» слухи о занятной эволюции этого проекта, детали которой были до некоторого момента скрыты от общественности.

Стоит их, наверное, озвучить.

Скандалы, интриги, расследования


Начиная с того же самого 2016 года, вокруг проекта циркулировала информация, которая до поры, до времени, оставалась неподтверждённой.

Первым было то, что с проекта уберут РК «Уран». Это, во-первых, было логично, ведь даже маленькие МРК имели «Калибры», да и как-то странно выглядел факт, что на смену кораблю с «Калибрами» и «Ониксами» придёт корабль с «Уранами».

Те же источники высказывали догадки, что в ценах 2016 года цена «корвета» достигнет 40 миллиардов рублей, что «отправит» его в почти ту же ценовую нишу, в которой находится несравнимо более мощный и по-настоящему достойный боевой корабль – фрегат проекта 22350.

Чуть позже, уже ближе к 2018 году, другой источник, вполне информированный, сообщал автору, что «на замену 20386 уже прорабатывается корабль большего размера и водоизмещения, и более дорогой, фактически фрегат». Подробностей источник не сообщил, но как мы видим, он был прав: как минимум какие-то работы ведутся. В свете того, что серия 22350 оказалась под вопросом и закладок кораблей этого проекта долго не было, информация об их замене на нечто корветообразное, да ещё и за те же деньги, звучало пугающе.

И опять же со слов того же источника, в ЦМКБ «Алмаз» у некоторых деятелей есть смелая идея «пролезть» в нишу создания кораблей больших классов, нежели «Алмаз» делал всегда в прошлом.

Наконец, после выхода в свет второй статьи, автор получил короткое сообщение о том, что «6» будет другим».

Всё вышеперечисленное давало повод думать, что реально проект подвергается какой-то переработке. Возможно, что облик головного корабля останется более-менее близким к известному, а серийные планируются с изменениями. При этом номер проекта может остаться прежним, в современной России примеров того, как проект переделывали полностью под тем же номером искать не надо, всё уже найдено.

Варианты на будущее и риски


Для того чтобы строить какие-то прогнозы, надо точно знать, чем является показанная модель. На табличке написано «Корвет на базе проекта 20386», то есть гарантировать, что это именно измененный 20386 и что он строится именно таким точно нельзя, хотя и отрицать это, невозможно, особенно с учётом внезапно начавших массово подтверждаться слухов из прошлого.

Поэтому оценим проект так, как будто это отдельный проект, а не тот, 20386, который с конца 2018 года (через два года после закладки) начали строить на «Северной верфи».

Во-первых, это уже однозначно фрегат. Он большой, как фрегат, тяжёлый, как фрегат и вооружён как фрегат. Таким образом, этот корабль уже подрубает не только обновление сил БМЗ, как «старый» 20386, а метит на замену 22350. Конечно, вряд ли серией 22350 пожертвуют ради этого проекта, но это сейчас, а вот когда хотя бы в чертежах возникнет 22350М, то вполне возможно, что плюсом к нему кто-нибудь и попытается протолкнуть идею «лёгкого фрегата» — которая сама по себе, отдельно от 20386, вполне хорошая, но надо чётко представлять себе, что этот «лёгкий фрегат» будет делать в наших специфических условиях.

И почему он должен быть именно таким.

Пока очевидно, что этот корабль не противолодочник – размеры обтекателя ГАС не дают думать про то, что его основной задачей будет борьба с ПЛ, да и вертолётов именно противолодочному фрегату лучше иметь два. Хотя используя буксируемую ГАС, вертолёт и ПЛУР из 3С-14 бороться с ПЛ можно, но явно выраженных черт противолодочного корабля в этом проекте нет.

Очевидно, что это не корабль ПВО – у него мало ракет, нет возможности одновременно вести огонь из пушки и ЗРК, а две АК-306, установленных на надстройке за газоходами ГТУ это просто какой-то анекдот.

Что у него есть? У него есть 16 крылатых или противокорабельных ракет. Это столько же, сколько имеют первые четыре фрегата 22350. То есть перед нами некая редакция ударного корабля, но лёгкого, и полученного путём переработки совсем другого проекта.

То есть это «просто корабль» — лёгкий фрегат, придуманный без явной концепции боевого применения. Результат слепой эволюции, которая шла не от задач, а просто так – быстрее, больше, дороже.

Его плюсами, видимо, будут скорость и дальность. Минусами – сложность, цена и то, что это опять дублирующий проект по отношению к фрегату 22350.

Таким образом, подобный корабль при наличии сейчас 22350 не имеет смысла вообще, а потом, когда 22350 сменит 22350М, то лёгкий фрегат будет, видимо, нужен, но другой.

Возвращаясь к фрегату 22350, стоит сказать, что сравнения с ним абстракция от «Алмаза» не выдерживает от слова «совсем». Можно предположить, что теоретически у алмазовского суперкорвета/лёгкого фрегата могут быть выше скорость и дальность. Но даже если так, это мало что меняет. Фрегат 22350 имеет тотальное превосходство в ПВО за счёт вдвое большего боекомплекта ЗУР и более совершенного РЛК «Полимент», у него куда более совершенные комплексы ПВО ближней зоны, он имеет более мощную ГАС и лучше способен бороться с ПЛ, у него более мощная пушка (130 мм), его крайние два корабля имеют 24 ракетных ячейки в установках 3С-14 против 16, и он уже в серии.

Ложное направление


На сегодня у России уже есть проект фрегата, находящийся в серийном производстве, – 22350. Этот корабль кратно мощнее, а значит, и полезнее, чем любая вариация 20386. К тому же он производится серийно. Нет никаких оснований для того, чтобы ЦМКБ «Алмаз» тратило бюджетные средства на ненужные стране корабли в том же классе.

У нас гигантская, чудовищная по масштабам дыра в обороне ближней морской зоны – нет сил, способных обеспечить развёртывание МСЯС, нет сил, способных обеспечить развёртывание подплава. Умирают старенькие МПК, серия 20380 вместо модернизации в сторону удешевления была подвергнута усложнению (МФ РЛК) и потом «зарезана», серия 20385 закончена на двух кораблях, хотя её упрощённый вариант тоже мог бы стать базовым кораблём БМЗ, когда на постройку таких больших корветов ещё было время.

У нас огромные проблемы с противоминными силами. И если трудности в постройке новых тральщиков объяснимы (но не их конструкция – она необъяснима), то полное отсутствие попыток модернизировать уже имеющиеся корабли отдаёт уже даже не глупостью, а предательством. В нашей стране не производятся ни противолодочные самолёты, ни противолодочные вертолёты.


У нас реально есть куда потратить деньги и без «старого» 20386, не говоря уже о «новом». Всё это было верно, когда этот безумный проект только стартовал, и верно сейчас, когда нам с какой-то целью показали сделанный на его базе макет фрегата, ещё более дорогого.

А уж если на самом деле под маркой макетов «старого» 20386 уже строят новый с «Калибрами» и соответствующим ростом цены, то это вообще не будет иметь никаких оправданий, потому что один такой ненужный корвет-переросток «съест» как минимум три корабля попроще.

В ЦМКБ «Алмаз» есть немало талантливых конструкторов, способных, используя заведомо низкотехнологичные комплектующие, разрабатывать корабли мирового класса. Есть интересные наработки по кораблям ближней морской зоны. Есть опыт. Есть способность наконец-то дать стране то, что ей давно нужно, – проект массового простого и недорогого корабля БМЗ, способного заменить собой МРК и МПК. Есть и такие проекты.

Вместо этого мы видим многолетнюю эпопею по освоению бюджетов любым доступным способом, по увеличению количества ОКР ценой серийности, чему само ЦМКБ немало способствовало через своих руководителей, и прочие позорные способы получения государственных денег. Увы, но вчерашняя моделька – оттуда же, и имеет то же самое предназначение. Ответственность за всё вышеперечисленное несёт руководство этого предприятия.

Хочется верить, что блуд с гигантскими и сверхдорогими корветами и вырастающими из них фрегатами, дорогими, но слабыми на фоне уже строящихся конкурентов (22350) когда-нибудь закончится, и это конструкторское бюро опять, как и раньше, послужит обороноспособности страны.

Кто бы только этого наконец добился!
Автор:
Использованы фотографии:
РИА Крым/Андрей Киреев, пресс-служба МВМС-2019, 1-й канал (ТВ)
235 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 10 января 2020 05:29 Новый
    0
    Кажется мне, что такое расположение, ближе к оконечности, ЗУР ещё и балльность применения снижает
    1. Лексус
      Лексус 10 января 2020 05:55 Новый
      +7
      Неужели нельзя один раз нормально сделать, чтобы потом постоянно не переделывать, даже не построив ни единого корабля?
      1. timokhin-a-a
        10 января 2020 08:42 Новый
        +28
        Дело в том, что при создании нового корабля финансирование идёт через организацию разраотчик до сдачи головного корабля в серии.
        Следующие уже финансируются через изготовителей.

        Алмаз достаточно прошаренная контора, они наняли бывшего начальника 1ЦНИИ контр-адмирала Захарова, чтобы зарешивать проблемы с ВМФ, и в итоге продавили схему, когда идёт постоянная смена проектов, чтобы каждый новый был головным и результатом ОКР, и чтобы Алмаз контролировал финансирование.

        Всё просто.

        Захаров, кстати, "папа" 20386, это он его придумал.
        1. Dante
          Dante 10 января 2020 09:49 Новый
          +11
          Значит нужно менять данную систему так, чтобы сами КБ, а не только заводы-изготовители были заинтересовано в выпуске именно серии кораблей, а не имитации бурной деятельности через создание да переиначивание однотипных проектов. Т.к. у наших КБ, в отличии от их западных коллег, непосредственные производственные мощности отсутствуют (не будем вдаваться в подробности того что каждое КБ всегда работает только с одним конкретным заводом-изготовителем) резонно, что лишаться бюджетных ассигнований никто не стремится. И их можно понять: все мы люди и все мы хотим есть. Другой вопрос что такая порочная ситуация негативно сказывается на обороноспособности страны. Так не лучше бы было, если КБ получал какой-то процент от стоимости каждого корабля, построенного по их проекту? Нужен новый проект: разговора нет, выделяйте дополнительные средства на проектировку, устраивайте конкурс и т.д., но и без этих средств инженерам-проектировщикам было бы на что жить. Другой вопрос, что при таком раскладе поддерживать на плаву множество КБ не удастся и все в итоге сосредоточится в руках 2-3 контор. Правда, опыт отечественного самолетостроения показывает, что в целом это не так уж плохо.
          1. timokhin-a-a
            10 января 2020 11:40 Новый
            +9
            не будем вдаваться в подробности того что каждое КБ всегда работает только с одним конкретным заводом-изготовителем


            Нет, не всегда.

            Касательно остального - это из серии "надо победить коррупцию". Сложно. Ведь строго формально таких вещей происходить не должно, защита от попилов на ОКР многоуровневая, того же 20386 должны были остановить ещё на этапе согласования проекта. Но тот же Захаров пошёл сразу в конец цепочки согласователей и подписал всё без проверок, люди, которые обязаны были проводить экспертизу проекта впервые читали доки по нему.ю когда он уже был запущен.

            Волос из голов было вырвано немало.

            Просто когда в сговоре зам. генерального КБ, который ещё и в прошлом командовал профильным ЦНИИ и с ним в деле Главком, то тут хоть какую систему придумывай.

            У амеров и общественный контроль и Конгресс, и то LCS протащили и никто ничего не может с этим сделать.

            Не знаю даже как быть.
            1. bayard
              bayard 10 января 2020 17:54 Новый
              +12
              Приветствую Александр !
              Хорошая статья , честная и своевременная . Разделяю Вашу тревогу за судьбы Флота и творящееся безобразие . Проблему , видимо , можно решить лишь на самом высоком уровне и через смену парадигмы конструкторского сопровождения строящихся серий с отчислением неких процентов КБ от каждого построенного борта , дабы КБ было заинтересовано (в т.ч. материально) в максимально крупной серии . Такой подход смог бы изменить вектор коррупционных интересов(раз уж победить коррупцию не выходит в принципе) в сторону максимальной унификации и однородности корабельного состава флота . Таким образом КБ придётся работать в более плотной связке с промышленностью , проникаться её интересами , возможностями и потребностями , и вместо безудержной гонки всё более новых , оригинальных и безумных проектов , заняться наконец строительством реального - боеспособного флота , сбалансированного по численности , составу , боевым возможностям и соответствию стоящим перед ним задачам .
              Случай с данным "перекорветом" 20386 просто вопиющий и ваше право и обязанность(как автора материалов на данную тему) вскрывать всю глупость , расточительность и неадекватность данного проекта .
              Советую добавить толику здорового юмора , исторических аналогий и предложения альтернативных вариантов . На тему БМЗ можно было бы посвятить (я так думаю) целый цикл статей для лучшего раскрытия темы , с экскурсом в историю , анализом стоящих задач и имеющихся проблем и предложениями по решению их . Учитывая , что БМЗ РФ весьма обширна и специфична (СФ , ТОФ) , для решения сей задачи потребуются как корабли лёгкого класса (МПК , корветы , ракетные катера , тральщики , НАПЛ) , так и фрегаты(для дежурства в "бастионах") , развитая противолодочная и патрульная авиация , средства технического контроля акваторий(донные сети акустических датчиков и датчиков иных физических полей) , спутниковая группировка и средства ПВО и противокорабельной обороны районов базирования Флота .
              Для того , чтобы услышали на самом верху , необходимо не только озвучить проблему , но и предложить альтернативу , обосновать концепцию и в обосновании этой концепции учесть(увы) реалии современной капиталистической действительности(в частности , предложенная выше привязка разработчика к проекту , через сопровождение , за соответствующее вознаграждение , через выплату процентов от каждого построенного(!) корабля) .
              Удачи Вам в этом нелёгком , но очень нужном поприще .
              hi
              1. timokhin-a-a
                13 января 2020 09:29 Новый
                +1
                Проблему , видимо , можно решить лишь на самом высоком уровне и через смену парадигмы конструкторского сопровождения строящихся серий с отчислением неких процентов КБ от каждого построенного борта , дабы КБ было заинтересовано (в т.ч. материально) в максимально крупной серии . Такой подход смог бы изменить вектор коррупционных интересов(раз уж победить коррупцию не выходит в принципе) в сторону максимальной унификации и однородности корабельного состава флота


                Отлично сказано, так и есть!
            2. Вадим237
              Вадим237 10 января 2020 20:14 Новый
              +2
              "Не знаю даже как быть". - Будьте как есть.
            3. alma
              alma 10 января 2020 22:12 Новый
              -1
              Цитата: timokhin-a-a
              Не знаю даже как быть.

              Захарова и семейство проверить на наличие собственности и вида на жительство за рубежом. Самого в камеру к туберкулезникам, семью на рудники.
              1. timokhin-a-a
                11 января 2020 13:54 Новый
                +1
                Да он уже и так не долго протянет - годы. Наказывать нет смысла, надо пресекать этот блудняк.
          2. Avia4747
            Avia4747 4 февраля 2020 15:26 Новый
            0
            " Коррупция - двигатель прогресса" !!! Неужели это правда ??!! Захаров и Рахманов( ОСК), Сердюков и Слюсарь ( ОАК), Чемезов ( Ростех) и Мантуров ( МПТ ) прекрасно вписались в организационную систему Цаликова! Такова сегодня жизнь !
        2. engenius
          engenius 17 января 2020 14:44 Новый
          0
          Честно, в статье нет объективной
          критики. Только попытка выдать
          мысль того, что фрегат должен
          оставаться фрегатом. И что корвет не
          должен стоить как фрегат. Почему-то
          не ставятся другие вопросы - а есть ли
          в стране необходимые построечные
          мощности, время постройки, есть ли
          серийное оборудование, где
          базировать и ремонтировать, где
          учить и размещать экипажи и их
          семьи, не учтены интересы развития
          ВМФ, которые знает и принимает во внимание заказчик, но не
          мы, смертные. Соответственно,
          истерики почему не фрегаты выглядят
          все же истериками. То же относится к
          отечественным авианосцам.
          Соответственно, секреты ВМФ Вам
          никто выкладывать не будет. А то что
          напичканый корвет стоит как средний
          фрегат, так там цена от оборудования
          и вооружения больше зависит, а не от
          водоизмещения.
      2. D16
        D16 10 января 2020 21:35 Новый
        +1
        Неужели нельзя один раз нормально сделать, чтобы потом постоянно не переделывать, даже не построив ни единого корабля?

        Там корпус, каких раньше не было, сначала надо сделать "Корпус + ГЭУ." Без натурных испытаний совершенно глупо пытаться его развивать дальше.
      3. 30 вис
        30 вис 11 января 2020 09:47 Новый
        0
        Лучшее враг хорошего !
  2. ГКС 2111
    ГКС 2111 10 января 2020 05:37 Новый
    +15
    Опять макеты,модели,переделки моделей в макеты и наоборот,сдвиги вправо,влево,обсуждения переделки модели в макет и возникающие при этом риски...Когда уже корабль-то будет?В железе,в составе флота,на боевом дежурстве,в море?
    Вместо этого мы видим многолетнюю эпопею по освоению бюджетов любым доступным способом.Хочется верить, что блуд с гигантскими и сверхдорогими корветами и вырастающими из них фрегатами, дорогими, но слабыми на фоне уже строящихся конкурентов (22350) когда-нибудь закончится.
    И стоит ли вообще огород городить вокруг 20386,когда уже есть 22350...
    1. Наблюдатель2014
      Наблюдатель2014 10 января 2020 20:09 Новый
      +2
      Цитата: ГКС 2111
      Опять макеты,модели,переделки моделей в макеты и наоборот,сдвиги вправо,влево,обсуждения переделки модели в макет и возникающие при этом риски...Когда уже корабль-то будет?В железе,в составе флота,на боевом дежурстве,в море?
      Вместо этого мы видим многолетнюю эпопею по освоению бюджетов любым доступным способом.Хочется верить, что блуд с гигантскими и сверхдорогими корветами и вырастающими из них фрегатами, дорогими, но слабыми на фоне уже строящихся конкурентов (22350) когда-нибудь закончится.
      И стоит ли вообще огород городить вокруг 20386,когда уже есть 22350...

      А в России так везде.В любой сфере где нужно осваивать бюджет.Эта система так работает.Осваивают бюджет.Я вас умоляю на моём предприятии где тружусь тоже самое .И это всё не меняется ни с назначением нового мэра и тд и тп. Это ужас.И действительно И.В.Сталина hi на это всё negative не хватает
  3. pmkemcity
    pmkemcity 10 января 2020 06:16 Новый
    +3
    Все это безобразие от того, что флот превратился в своеобразное ВДНХ, через которое мы хотим впарить потенциальному покупателю хоть что нибудь. Отсюда и такое количество проектов "с перламутровыми пуговицами".
    1. timokhin-a-a
      10 января 2020 08:42 Новый
      +15
      Всё хуже. Флот превратился в дойную корову промов.
      1. D16
        D16 10 января 2020 21:43 Новый
        +1
        Флот превратился в дойную корову промов.

        Флоту нужен совершенно новый корабль. Флоту не нравится 1135. Флот считает, что корпус и ГЭУ 1135 себя исчерпал. Было бы странно, если бы флот не платил за свои хотелки.
        1. pmkemcity
          pmkemcity 11 января 2020 09:09 Новый
          0
          1135 - х, очевидно в заделе очень много. И пока этот задел не израсходуют, ни чего другого не построят.
          А от чего, извиняюсь, у флота такая апатия к корпусу 1135? Ходил себе по больше иных...
          1. D16
            D16 11 января 2020 12:44 Новый
            +1
            1135 - х, очевидно в заделе очень много. И пока этот задел не израсходуют, ни чего другого не построят.

            Что вы подразумеваете под заделом? Последние три недостроенных корабля продали индусам. То, что 1135 устарел было очевидно еще в СССР и 11540 тому доказательство.
            А от чего, извиняюсь, у флота такая апатия к корпусу 1135?

            Из-за его водоизмещения и ГЭУ. Первое не позволяет сделать из него полноценный фрегат, а вторая, помимо проблем со стоимостью, разработкой и производством, своей прожорливостью усугубляет проблему дальности хода. Не следует забывать и о проблеме тихого хода. чистые ГТУ его очень не любят. Под полноценным фрегатом я подразумеваю корабль с достаточной мореходностью, дальностью, наличием многоканального ЗРК средней и меньшей дальности, полноценных средств ПЛО и УКСК на все случаи жизни.
            1. pmkemcity
              pmkemcity 11 января 2020 14:18 Новый
              +2
              Готовые корпуса - это еще не весь задел (запасы металла гнутого или резанного, толщины, марки и пр.).
              "Случаи жизни" - боднуть американца, выдавить "Лося" из района учебными боеприпасами, высадить досмотровую группу в джонку сомалийских пиратов, 1-2 ракеты пустить в бармалеев, сбить одиночного психа или 1-2 УР 70-80-х годов (БПЛА).
              "Случаи смерти" (всего мирового империализма) - попытаться погонять того же "Лося" у своего берега, утопить 1-2 случайно подвернувшихся транспорта (в дальней зоне), сбить пару-тройку УР и погибнуть смертью храбрых под ударами превосходящих сил противника.
              Вот и все задачи на сегодня и на ближайшее время. Дорогой ЗРК средней дальности на...? Кинжал -да. ПЛРК, РБУ - да. Калибр - скорее да. Вертолет? У берега? Дешевле самолет приличный, который будет висеть над Беренговым морем круглые сутки. Так и вырисовывается идеальный корабль. И так по порядку приоритетов - он должен быть, должен быть в приличных количествах, должен иметь хорошие условия обитаемости, иметь приличную мореходность, надежность и дальность плавания. Все.
              1. D16
                D16 11 января 2020 15:28 Новый
                +1
                Готовые корпуса - это еще не весь задел (запасы металла гнутого или резанного, толщины, марки и пр.).

                Кто ж будет делать подобный "задел" до получения заказа, или хотя бы аванса? Марки сталей как были так и будут.
                ГАК ом 11356 искать Лосей, Вирджиний да Си-вульфов? Искать- то конечно можно lol . Для того, что бы корабль был ему нужна отечественная СУ. Без нее все вами перечисленное не имеет никакого смысла. И 11356 классический пример того, чего не может быть более того, что уже есть. Все остальное пустая болтовня.
                1. pmkemcity
                  pmkemcity 11 января 2020 15:46 Новый
                  +1
                  Заделы могут быть в виде оснастки, штампов... Да мало ли?
                  Под "отечественным СУ" Вы что понимаете?
                  Я не ратую за 11356. Корпус - это всего лишь корпус. Что в него конструктора напихают, с тем и будет моряк мучится.
                  1. D16
                    D16 11 января 2020 16:19 Новый
                    +1
                    Полностью произведенная в России ГЭУ. Не корректно написал.
                  2. D16
                    D16 11 января 2020 16:27 Новый
                    +1
                    Корпус - это всего лишь корпус. Что в него конструктора напихают, с тем и будет моряк мучится.

                    Корпус не рассматривается отдельно от ГЭУ. Корпус 1135 как раз не позволяет создать функционально сбалансированный фрегат, а для корвета он избыточен.
                    1. pmkemcity
                      pmkemcity 11 января 2020 17:22 Новый
                      +1
                      Корветы - фрегаты ... Что за американизмы? Чем корабль "корвет" отличается от корабля "фрегат"?
                      Корабль должен быть такой какой надо. Ни больше не меньше. Если англичане посчитали, что для северной Атлантики необходим корабль водоизмещением 4500 т., то и построили такой (пр. 23), который имея великолепные мореходные качества несет оружия как МРК. Это пример того как надо.
                      Так какая разница каково водоизмещение корвета, или фрегата, или эсминца, или БПК?
                      Корвет (парусный) — в XVIII—XIX вв. трёхмачтовый боевой корабль водоизмещением несущий полное прямое парусное вооружение и имевший на вооружении 18—30 орудий малого и среднего калибра, размещенных только на верхней палубе (открыто). Фрегат в парусном флоте — военный трёхмачтовый судно с полным парусным вооружением с одной или двумя (открытой и закрытой) орудийными палубами.
                      1. D16
                        D16 11 января 2020 18:21 Новый
                        +1
                        Обзовите их "Сторожевой корабль ДМЗ и сторожевой корабль БМЗ". От этого что-то поменяется? Для Балтики и ЧМ достаточно 2-3 тыс.т. ВИ, а для СФ и Дальнего востока этого недостаточно. По этому и пришли к пр. 22350. Те же 4,5 тыс.т. Пр. 23 для своего времени был очень даже хорошо вооружен. Первый 11540, на пример, вообще без ПКР остался, а второму для размещения ПУ Урана пришлось удлинять корпус. ДМЗ требует от кораблей не только автономности, но и способности самостоятельно справляться с более широким кругом задач.
                      2. pmkemcity
                        pmkemcity 12 января 2020 09:00 Новый
                        0
                        Для ДМЗ, как Вы выражаетесь, необходим "наноКореец" (нано, в смысле "инновационный", а не маленький).
                        А вот в "БМЗ" необходимо не только навязать супостату противостояние, а необходимо завоевать господство у берегов Камчатки, в Охотском, Японском, Черном и Беренговым морях.
                        Причем, Черноморскому и "Япономорскому" флоту необходимо быть настолько сильными, что бы враг дрожал уже подходя к Турецкому и Японо-Курильскому барьерам.
                      3. D16
                        D16 12 января 2020 09:29 Новый
                        +1
                        Для ДМЗ нужен "наноВаряг". У "наноКорейца" меньше автономность и бОльшие ограничения по применению оружия по погоде laughing . ЧФ нужен не столько для ЧМ, сколько для средиземного.
                        что бы враг дрожал уже подходя к Турецкому и Японо-Курильскому барьерам.

                        Там есть более весомые аргументы, чем флот.
                      4. pmkemcity
                        pmkemcity 12 января 2020 09:39 Новый
                        0
                        Я "Кореец" имел в виду не в смысле водоизмещения, а в смысле функциональных обязанностей, так сказать "на новом уровне".
                        А на Дальнем востоке, к сожалению, давно уже нечем не только американцев пугать, но японцев с корейцами.
                      5. D16
                        D16 12 января 2020 09:45 Новый
                        -1
                        Я "Кореец" имел в виду не в смысле водоизмещения, а в смысле функциональных обязанностей, так сказать "на новом уровне".

                        Трудно понять ваши аллегории.
                        А на Дальнем востоке, к сожалению, давно уже нечем не только американцев пугать, но японцев с корейцами.

                        И тем не менее боятся. Причем явно не флота.
                      6. pmkemcity
                        pmkemcity 12 января 2020 09:54 Новый
                        0
                        Наши "вероятные соседи" давно уже больше боятся непредсказуемых американцев, чем нас. По тому и вооружаются, что бы сказать последним, что мол, сами как нибудь... Такого безобразия при Советской власти не было.
  • engenius
    engenius 17 января 2020 14:53 Новый
    0
    А что, флот у нас на диване придумывается и строится в лодочном сарае?
  • владимир1155
    владимир1155 10 января 2020 20:09 Новый
    -4
    должен быть один образец каждого типа. Мое мнение что корвет не нужен, он громоздок по рекам не ходит, так чего тогда городить огород, Для ДМЗ нужен фрегат, а для всех остальных задач малые корабли, МРК, МПК тральщики.
    1. D16
      D16 11 января 2020 14:36 Новый
      0
      Мое мнение что корвет не нужен, он громоздок по рекам не ходит, так чего тогда городить огород, Для ДМЗ нужен фрегат, а для всех остальных задач малые корабли, МРК, МПК тральщики.

      А за чем морскому пароходу ходить по рекам? Для этого есть Буян М. Корвет нужен для выполнения более специализированных задач, что и фрегат, с меньшей автономностью. 20386, на пример явно не охотник за ПЛ, но способен выполнять все функции 11356 в меньшем ВИ, с отечественной ЭУ, со сниженной ЭПР. По сути это и есть МРК с нормальным ПВО и средствами самообороны от ПЛ. И приличной мореходностью по сравнению с 22800.
      1. владимир1155
        владимир1155 12 января 2020 00:10 Новый
        -3
        извините много слов но нет логики, 1 по рекам можно переходить из моря в другое, 2 функции фрегата без ПЛО, отлично выполняет Каркурт и по рекам кстати ходит и стоит дешевле вашего 20386......3 сниженная эпр вообще фейк не прокупайтесь, не надейтесь на слепых если вас видно но не очень четко, не поможет 4 если это мрк но большой и дорогой, то кроме качки какие у него преимущества? а качки мы не боимся ходили знаем.....
        1. D16
          D16 12 января 2020 09:11 Новый
          +1
          по рекам можно переходить из моря в другое

          При всем изобилии москитного флота в СССР, военные корабли на Волге я видел только шедшие на буксире с Зеленодольского ССЗ в полуразобранном виде. Походу никому не приходило в голову гонять корабли ВМФ по реке с одного моря на другое. Надо еще учитывать сезонность навигации. Чать не в Африке живем. smile
          функции фрегата без ПЛО, отлично выполняет Каркурт и по рекам кстати ходит и стоит дешевле вашего 20386

          22800 не является кораблем ДМЗ, Применение оружия ограничивается волнением 3-4 балла. Не обеспечивает зональное ПВО и не имеет даже средств самообороны от ПЛ. Потому уходить далеко от берега или старших товарищей ему не стоит. Сниженная ЭПР позволяет ввести противника в заблуждение при отсутствии прямой видимости. Становится проблематично отличить фрегат от рыболовецкой шаланды на пример.
          а качки мы не боимся ходили знаем

          Это вы на 1400 в шторм не попадали laughing .
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 10 января 2020 06:41 Новый
    +10
    Как по мне - принципиально все верно. Корветостроение действительно должно было пойти в удешевление 20380, но никак не в 20385-20386. И пятерка и шестерка слишком дороги, даже 20380 дороговат для массовой серии
    1. Dante
      Dante 10 января 2020 08:45 Новый
      +5
      Корветостроение действительно должно было пойти в удешевление 20380

      Нет ничего проще: выкидываем Редут, в освободившиеся ячейки ставим Кинжал (лучше версии 2.0) к нему два антенных поста в передней и задней полусфере (повод сэкономить на Фурке). По моим прикидкам должно получится минимум 24 ЗУР. В качестве ракетного вооружения оставляем Уран - для корабля такого размера дешевле варианта не найти. Касательно опасений по поводу того как корвету 20380 без ракет-торпед Калибр поразить подлодку супостата, то они хорошо лечатся установкой 2*2 РПК-6М «Водопад-НК». "Мест нет" - скажите вы. Действительно, нет. Но если приподнять посадочную площадку вертолета, а спуск в ангар сделать под наклоном - место появится. При этом даже от уже имеющегося "Пакета" отказываться не придется - как оружие самообороны и "последний довод королей" для тех кому не хватило 533-их вполне себе сгодится.В итоге получается несколько меньший аналог 11540 в современном корпусе и исполнении, что не плохо, ибо Ястребы будь жив СССР, и должны были стать главной рабочей лошадкой по мере вывода 1135-ых (нишу которых мы и пытаемся заполнить 20380-ым).
      Что ещё могло бы удешевить проект? Уменьшение габаритов топливной цистерны для вертолета с целью освобождение дополнительного пространства для новой энергетической установки: 2 маршевых дизелей 16Д49 и одной форсажной газовой турбины М90ФР, применяемой на 22350 (ведь чем больше серия тем дешевле каждая выпущенная единица). Ну и пара предложений из области научной фантастики или рассуждений на тему " А почему бы нет?": отказ от двухвальной системы (привет Оливер Перри) в пользу одновальной, непосредственно передающей энергию движения от ГТД (для скоростного хода) и установка 2 водометных движителей, запитанных от дизелей, для движения на марше или в случае, когда необходимо скрыть шум от вращения винтов.
      1. bayard
        bayard 10 января 2020 18:14 Новый
        +4
        Цитата: Dante
        отказ от двухвальной системы (привет Оливер Перри) в пользу одновальной, непосредственно передающей энергию движения от ГТД (для скоростного хода) и установка 2 водометных движителей, запитанных от дизелей, для движения на марше или в случае, когда необходимо скрыть шум от вращения винтов.

        Кирил , так у Вас трёхвальная получилась . В чём выигрыш-то . Или Вы водомёты выдвижными собираетесь делать и на электрическом ходу ? Так у "Оливера Х. Перри" они выполняли роль подруливающих устройств и аварийного движителя ...
        Для БМЗ и корабля до 2000 т. ВИ включительно , вертолёт на борту - очень сомнительная опция , учитывая ограничения по применению на волне . Посмотрите какая погода стоит на СФ и ТОФ в течении года и сколько дней в том году данный корабль сможет применять вертолёт со своего борта ... Нечасто . Поэтому разумней для кораблей такого ВИ отказаться от вертолёта в принципе , а за счёт сэкономленного пространства , разместить дополнительное вооружение - ту же УКСК на месте ангара ... А вертолётную площадку , кстати , можно и оставить , но не для базирования , а возможности посадки ... и запуска БПЛА .
        А ГЭУ у корвета лучше делать на дизель-парах - экономичность , цена , удобство обслуживания и ремонта .
        Но ход Ваших мыслей мне нравится .
        1. Dante
          Dante 11 января 2020 14:51 Новый
          +1
          так у Вас трёхвальная получилась . В чём выигрыш-то . Или Вы водомёты выдвижными собираетесь делать и на электрическом ходу ? Так у "Оливера Х. Перри" они выполняли роль подруливающих устройств и аварийного движителя ...


          Извиняюсь, что не уточнил и ввел Вас в заблуждение. Нет, ни о каких выдвижных системах, в моем понимании, речи не идет. Как я уже сказал эта часть моего комментария скорее относится к пункту "чтобы ещё примоздрячить" нежели чем к стремлению "как бы ещё сэкономить". Объяснюсь. Все обозначенные мною виды вооружения сложно назвать инновационными или прорывными. Традиционные винты также мало подходят к данным определениям. Да они надежны, относительно не прихотливы и дешевы, но в качестве основного движателя в 21 веке ими никого не удивишь. При этом корабль Российской Федерации просто обязан быть хоть в чем-то современным! Иначе чем понтаваться перед почтенной публикой? Чтобы хоть немного подсластить пилюлю нашим адмиралам и продемонстрировать, что мы тоже находимся в тренде современного кораблестроения и никакими Зумвалтами и LCS нас не удивишь, я как раз и предлагаю поэкспериментировать над двигательной установкой корвета 20380.

          Выбор же водометов обосновывается двумя факторами. Во-первых, в отличии от электродвигателей повышенной мощности и винто-рулевых комплексов с погруженным гребным двигателем, в которых ГЭД вынесен за пределы корпуса корабля и установлен в подводной капсуле (коконе), водометы хорошо освоены нашей промышленность и имеется большой опыт по их эксплуатации, хоть и на кораблях меньшего водоизмещения. Во-вторых, водометы как и электродвигатели обладают меньшими характеристиками по производимому шуму, что особенно важно, учитывая тот факт, что дизельные двигатели являются достаточно громкими агрегатами и никакие подушки и амортизаторы не способны в полной мере компенсировать производимые ими колебания. Это особенно важно, принимая во внимание тот факт, что в режиме патрулирования и поиска подводных лодок задействуются именно дизельные двигатели, в то время как если понадобится совершить быстрый марш-бросок в заданный квадрат или покинуть небезопасную зону используется форсажная ГТУ. При этом понятно, что шум от самих двигателей никуда не денется, но за счет меньшего количество подвижных частей (вала меньшей длины, отсутствия винта и редуктора) удастся немного снизить производимый кораблем шум, тем самым немного облегчив акустикам на борту их работу.
          Причем, скажу больше, данный вариант не лишен и какой-никакой экономии, т.к упрощается система управления кораблем, ибо расположение водометов с обеих сторон от основного винта, позволит отказаться от привычных рулевых элементов, а поворот или разворот корпуса судна будет осуществляться просто за счет отключения одного из водометов. Понимаю, что проект несколько дилетантский, но я гуманитарий, я так вижу)))

          Касательно ангара, тот тут двойственные мысли. С одной стороны, Вы правы - погода и качка здорово осложняют возможности по принятию/отправке воздушного судна с борта такого небольшого корабля. Именно поэтому в свое время СССР раздул 11540 до размера фрегата. Кроме того, у меня есть большие опасения насчет того хватит ли количества имеющихся в наших войсках пилотов и ЛА, для того чтобы укомплектовать ими хотя бы половину из тех корветов, что уже находятся на службе. Лично я в этом очень сомневаюсь. Поэтому полностью с Вами согласен - намного уместнее бы тут смотрелся бы вариант со складывающимся ангаром, как например на Гепардах или эсминцах 956: и места много не занимает, и в случае необходимости имеется чем прикрыть "птичку". Но вот в условиях северной широты, эта процедура сома по себе уже становится испытанием, так что полноценный ангар в нашем климате смотрится намного предпочтительнее. Так что я в данном случае склонен придерживаюсь принципа из одного старого анекдота: "они не пили, но у них с собой было".

          Кстати если стоимость "Водопада-НК" соизмерима со стоимостью ЗС-14 то, пожалуй, лучше оставить ЗС-14, поскольку у нее хотя бы присутствует вариативность вооружения. Но если совокупная стоимость "Водопада-НК" и Урана хоть на 15% ниже оснащения корабля ракетами семейства Оникс/Калибр, то лучше остановить свой выбор на первом варианте. Курочка по зернышку как говорится...
          1. bayard
            bayard 11 января 2020 16:37 Новый
            +1
            И всё таки ваше предложение - о трёх валах , мало того , неработающие водомёты будут изрядно тормозить движение в неработающем режиме . Кроме того , водомёты сразу же забракуют наши флотоводцы и опытные капитаны - в наших условиях водомёты будут постоянно забиваться кусками льда , клинить винт в обечайке . Уже предлагали , отвергнуто .
            Насчёт ангара - надо отказываться ! Слишком много места занимает на таком малом корабле , и слишком мало толка в течении календарного года .
            По поводу уменьшения шумности за счёт водомётов , так дизеля всё равно выдадут , а вместе с ними - редуктор и валы . Если хочется малой акустической заметности , нужно переходить на электродвижение , но тут уже будет потеря мощности на электро-трансмиссии . И серьёзная переделка проекта .
            Оптимальный вариант для корвета ПЛО - отказ от ангара в пользу УКСК , ЗРК "Панцырь-М" , буксируемая ГАС , несколько увеличенная мощность ГЭУ на дизельпарах(скажем 6000 + 10 000 л\с на каждый вал) чтоб довести максимальную скорость до 30 узлов , и желательно вернуть бомбомёт(для поражения лежащих на грунте НАПЛ , которых возле нас немало , "Пакет" .
            Вместо "Панцыря-М" можно и "Кинжал" , но тогда + 2 АК-630 по бортам .
            И гнать такие корветы ПЛО серией штук в 30 .

            "Водопад" хорош для старых кораблей с торпедными аппаратами 533 мм. , но он сильно демаскирует и корабль и сам свой пуск стартом из воды - шум на пол океана .

            А от 20386 , в случае реальной постройки такового , может быть лишь одна польза - отработка технологии электродвижения для кораблей такого класса . В остальном - один вред .
            1. Dante
              Dante 11 января 2020 17:51 Новый
              +2
              И всё таки ваше предложение - о трёх валах

              Да, трехвальная: один длинный, два коротких.
              в наших условиях водомёты будут постоянно забиваться кусками льда , клинить винт в обечайке

              Про это я не подумавши. Признаю свою ошибку. Просто хотелось немного улучшить звуковое сопровождение))) Что делать, видать не получится у нас "инновационного" корабля, когда сама природа супротив. Придется адмиралам полагаться на традиционные средства, а то все им не имеющие аналогов подавай, пусть даже в единичном экземпляре. Совсем второй закон диалектиктического материализма позабыли, гласящий, что количественные изменения переходят в качественные, а не наоборот.
              В целом ваш проект тоже имеет место на жизнь. Единственное, панцирь я бы ставить не спешил: опытные товарищи, в том числе близкие к производству, гутарят, что Тор получше будет.
              1. bayard
                bayard 11 января 2020 19:31 Новый
                +1
                Цитата: Dante
                Единственное, панцирь я бы ставить не спешил: опытные товарищи, в том числе близкие к производству, гутарят, что Тор получше будет.

                Вертикальный старт , скорость реакции - безусловно . Но дальность ... 12 км. маловато будет ... адмиралы не одобрят . Да и капитаны тоже . У "Панциря-М" всё же дальность до 40 км. ... но не менее 30 км. Плюс пушки .
                1. Dante
                  Dante 11 января 2020 19:56 Новый
                  +1
                  Кстати цифры по Панцирю разнятся довольно сильно, даже не знаю кому верить. Где-то значится 20 км, где-то 30. Вот Вы сейчас говорите уже про 40. Чехарда какая-то.
                  А тут ещё товарищ снизу D16 утверждает, что ракету 9М330-2 нужно дополнительно довернуть навстречу цели, оттого размещение её на кораблях в ячейках невозможно. Что прямо скажу вызывает у меня скепсис, ибо везде где написано про Кинжал или Тор особенно педчеркивается тот факт, что предварительный разворот пусковой установки в сторону цели
                  не требуется. Вот сижу и думаю, то ли меня долгие годы обманывали, то ли инженеры полные дураки (хотя в последнее, учитывая что речь идет про советские кадры, как то не особо верится).
                  1. bayard
                    bayard 11 января 2020 22:10 Новый
                    0
                    Цитата: Dante
                    Кстати цифры по Панцирю разнятся довольно сильно, даже не знаю кому верить. Где-то значится 20 км, где-то 30. Вот Вы сейчас говорите уже про 40. Чехарда какая-то.

                    20 км. - дальность у "Панцирь-С" , сухопутный на шасси КАМАЗа . У морской модификации всё значительно серьёзней :
                    - дальность обнаружения цели - 70 - 75 км.
                    - дальность поражения цели (три типа ракет) - 40 км.(по другим данным 32 - 37 км.) , 20 км. , 10 км .
                    + две шестиствольных артустановки калибра 30 мм.

                    Но у "Панцыря-М"(как и у сухопутного) необходим доворот ПУ на цель , ибо ПУ балочная(из ТПК) , а не из вертикальной ячейки , как у "Кинжала" или "Полимент-Редута" . Это минус .
                    Минус , который уравновешивает плюс - бОльшую дальность . В качестве ЗРК ближней зоны оба хороши . А решать , достаточно ли этого , пусть думает заказчик .
      2. D16
        D16 10 января 2020 22:10 Новый
        -3
        выкидываем Редут, в освободившиеся ячейки ставим Кинжал

        У вас очень мутное представление о ячейках "Кинжала". У Тора не просто так башня поворачивается. Там всё гармонично и с ракетой, и со станцией подсвета, и с радиокомандным методом наведения.
        1135-ых (нишу которых мы и пытаемся заполнить 20380-ым).

        Вот как раз 1135 и пытаются заменить 20386ми. По-скольку 20380 с их 2500 т. водоизмещения в океане ниочем.
        1. Dante
          Dante 11 января 2020 15:19 Новый
          +2
          У вас очень мутное представление о ячейках "Кинжала". У Тора не просто так башня поворачивается. Там всё гармонично и с ракетой, и со станцией подсвета, и с радиокомандным методом наведения.


          Что-то не пойму Вы говорите сейчас о сухопутном варианте или все же о морском? Просто если речь идет именно о Кинжале, т.е. оморяченной версии ЗРК Тор, то там антенный пост всегда отделен от ячеек с ракетами. Я уже не говорю про то что сам он разительно отличается по компоновке от своего сухопутного прародителя
          1. D16
            D16 11 января 2020 16:05 Новый
            -1
            Именно о морском. С антенным постом все более-менее понятно, за исключением того, что в 11540 второй запихнуть не смогли. Там еще есть очень своеобразная ПУ, напоминающая барабан револьвера, и вращающаяся вокруг своей оси. Ведь у наземного Тора ПУ вращается вместе с башней и станцией наведения. Так что не так просто будет выкинуть редут и разместить на его месте ПУ Тора. Вес ПУ на 8 ракет 41 тонна. laughing И от Фурке отказаться не выйдет. Обзорная РЛС все равно должна быть.
            1. Dante
              Dante 11 января 2020 17:31 Новый
              +2
              Там еще есть очень своеобразная ПУ, напоминающая барабан револьвера, и вращающаяся вокруг своей оси

              И что вы хотите этим сказать? Что размещение ракет 9М330-2 в револьверной ПУ - единственно возможный вариант? Так это не так. Ничто и никто не запрещает вам разместить ракету просто в ячейку. Ведь вы же сами пишите
              Ведь у наземного Тора ПУ вращается вместе с башней и станцией наведения

              Ключевое тут подвижная станция наведения, которая, ещё раз повторяю, у Кинжала находится отдельно от ЗУР. Или вы считаете, что вращательные движения сказываются и на самой ракете? Топливо там не застаивается или ВВ циркулирует внутри корпуса? Дак и то и другое там в твердом состоянии и стало быть такая центрифуга непосредственно ракете не нужна. Как не нужна она и С-300ФМ Форт на 1144-ых и 1164-ых, которые тем не менее также выполнены в револьверном варианте, хотя ПУ на сухопутных версиях С-300 отнюдь не вращаются вокруг своей оси. Так что у Вас немного неправильная корреляция между этими двумя факторами. На самом деле револьверная ПУ на советских кораблях была внедрена в рамках экономии места: расположите каждую ракету в отдельную ячейку или загрузите в барабан - объем занимаемой площади получится различный. Для самого ЗРК никакого значения где будет расположены ЗУР в ячейке или барабане, не имеет никакого значения. Так что никаких идейных претконовений для размещения ЗУР Кинжала в имеющихся на 20380 яйчейках нет. По масса-габаритным показателям Кинжал тоже вполне встает на место Редута, особенно учитывая тот факт, что в планах МО сделать ракету 9М100 от него единой ракетой в том числе и для сухопутного комплексов ТОР.
              И от Фурке отказаться не выйдет. Обзорная РЛС все равно должна быть.

              Что опять же мешает вместо неё можно поставить Позитив, а вместо Монумента - Минерал. Боевой потенциал за примерно те же самые деньги возрастет в разы. Ведь не забывайте Фурке это всего лишь версия радиолокатора сухопутного ЗРАК Панцирь-С1, которая никогда не отличалась выдающимися ТТХ.
              1. D16
                D16 11 января 2020 18:06 Новый
                -1
                И что вы хотите этим сказать? Что размещение ракет 9М330-2 в револьверной ПУ - единственно возможный вариант?

                Да. Это единственный вариант. В этих ракетах нет автопилота. По этому она всегда склоняется после старта только в одну сторону. И эта сторона всегда должна быть направлена в сторону цели. По этому вращается не только револьвер с ракетами как в С-300Ф, но и сам цилиндр, в котором размещен револьвер. Пусковое окно смотрит в том же направлении, что и поворачивающийся антенный пост. Ракета должна войти в луч 60 х 60 гр. А у 9М100 есть и автопилот, и АГСН, и соответствующая цена.
                Что опять же мешает вместо неё можно поставить Позитив, а вместо Монумента - Минерал. Боевой потенциал за примерно те же самые деньги возрастет в разы.

                Если вы, гражданские, такие умные, то почему строем не ходите?(с) laughing
                Фурке работает в более длинном диапазоне волн.
                1. Dante
                  Dante 11 января 2020 18:29 Новый
                  +1
                  Да. Это единственный вариант.

                  Ну видимо ребята из Купола об этом не знают раз на своих стендах размещают подобные изображения

                  Обращаю внимание, что сзади башни с радаром как раз и располагаются ячейки с ЗУР.
                  Фурке работает в более длинном диапазоне волн.

                  И что это ему дает? По дальности он все равно уступает упомянутому мной Позитиву, что не удивительно поскольку последний является, на секундочку, специализированным изделием, предназначенным непосредственно для кораблей, а не эрзац затычкой, на сдачу от сухопутных комплексов для арабских эмиратов.
                  Если вы, гражданские, такие умные, то почему строем не ходите

                  Ответ очевиден - потому что умные)))
                  1. D16
                    D16 11 января 2020 18:54 Новый
                    -1
                    Обращаю внимание, что сзади башни с радаром как раз и располагаются ячейки с ЗУР.

                    Каждый их этих блоков имеет ось вращения. Как надо перекроить носовую часть 20380, и главное зачем, если оно не обеспечивает кругового обстрела? На головном 20380 был ЗРАК. Дешево и сердито. Ан нет. поставили Редут. Предлагаете назад, к истокам? smile Пароход на картинке явно больше, чем 20380.
                    И что это ему дает?

                    В первую очередь меньшую метеозависимость. На 22350 обзорная станция "Фурке". Думаете она уступает стоящему не "Буянах" "Позитиву"?
                  2. D16
                    D16 11 января 2020 19:24 Новый
                    -1
                    Ну видимо ребята из Купола об этом не знают раз на своих стендах размещают подобные изображения

                    Разместить подобные изображения на корветах вообще проще простого laughing .
                    1. Dante
                      Dante 11 января 2020 19:41 Новый
                      +2
                      Каждый их этих блоков имеет ось вращения.

                      И где вы это усмотрели? Вы вообще понимаете каким надо быть имбицилом, чтобы придумывать такую несуразицу в настоящее время? Или вы считаете инженеров глупее других?
                      Специально нашел наглядное видео, демонстрирующее, что ракета сама ложится на курс и корректирует свое направление, а не заваливается в одну сторону, как утверждаете вы.

                      На 1:06 прекрасно видно как ракета стартует, активируются газодинамическая система которая после старта ракеты – до включения ее разгонно-маршевого твердотопливного двигателя – производит ее наклонение (ориентирование) в сторону цели.
                      На 22350 обзорная станция "Фурке". Думаете она уступает стоящему не "Буянах" "Позитиву"?

                      Да думаю. Но её проблема не только в том, что она уступает Позитиву, а в том что это костыль совсем от иного комплекса. И если на 22350 это не фатально, там за наведение ЗУР отвечают полотна АФАР системы Полимент, то для 20380, у которых этих полотен нет, это очень критично, т.к. радар Фурке комплекса Панцирь С-1 способен обеспечивать дальность наведения только в 20-30 км. А много это или мало для корабля на котором установлены ракеты способные лететь 40-50 км решайте сами.
                      1. D16
                        D16 11 января 2020 20:16 Новый
                        -1
                        И где вы это усмотрели?

                        А вы по-внимательнее на картинку посмотрите. Думаете ПУ имеют цилиндрический корпус для красоты?
                        ракета сама ложится на курс и корректирует свое направление, а не заваливается в одну сторону, как утверждаете вы.

                        А я и не писал, что она склоняется без газодинамической системы. сама с включенным двигателем она никогда в створ управления не войдет.
                        до включения ее разгонно-маршевого твердотопливного двигателя – производит ее наклонение (ориентирование) в сторону цели.

                        Ориентирование в сторону цели производится поворотом башни, а не соображениями ракеты. Ей соображать нечем. Потому и недорогая. smile
                        Но её проблема не только в том, что она уступает Позитиву, а в том что это костыль совсем от иного комплекса.

                        Вообще-то ее разрабатывал А-А, который разрабатывал и Редут. Так что спрос только с них. Ведь не главком ВМФ, посмотрев на Панцирь решил, что именно его обзорной станции не хватает на новых проектах кораблей. У А-А что-то пошло не так, но люди работают. Может уже довели до ума. Не знаю. И то, что сочетание Позитив-Редут вообще где-то применялось я не слышал.
                        А много это или мало для корабля на котором установлены ракеты способные лететь 40-50 км решайте сами.

                        Мне-то зачем париться? И вообще откуда цифры про 20-30 км?
                      2. alexmach
                        alexmach 11 января 2020 22:45 Новый
                        -1
                        На 1:06 прекрасно видно как ракета стартует, активируются газодинамическая система которая после старта ракеты – до включения ее разгонно-маршевого твердотопливного двигателя – производит ее наклонение (ориентирование) в сторону цели.

                        0:32, 0:53, 1:06 три пуска ракеты во всех трех случаях ракет ложится на курс вдоль "башни" Пу от вращающегося локатора вперед.
                      3. D16
                        D16 11 января 2020 23:16 Новый
                        -1
                        А оно в радиокомандном управлении даже в принципе по-другому быть не может. У англичан был корабельный ЗРК Си-Волф. В поздней модификации он получил ВПУ. Но ракета в советские времена стоила 330 килобаксов и имела автопилот. У нас пошли другим путем, и стали ворочить ПУ. laughing
                      4. alexmach
                        alexmach 12 января 2020 00:01 Новый
                        -2
                        Ну действительно более рационально.
                    2. Genry
                      Genry 12 января 2020 13:22 Новый
                      0
                      Цитата: alexmach
                      во всех трех случаях ракет ложится на курс вдоль "башни" Пу от вращающегося локатора вперед.

                      Ракета идет всегда вдоль луча ФАР для наведения на цель. Башня всегда повернута на сопровождаемую цель. Получается жесткая механическая привязка.
                      В морском варианте, радар находится отдельно и ракета никак механически не ориентируется на направление радара.
                    3. alexmach
                      alexmach 12 января 2020 17:22 Новый
                      -1
                      В морском варианте, радар находится отдельно и ракета никак механически не ориентируется на направление радара.

                      Угу, и попадает она в этот луч радара как именно?
                    4. Genry
                      Genry 12 января 2020 20:08 Новый
                      +1
                      Цитата: alexmach
                      попадает она в этот луч радара как именно

                      Про инерциальную систему управления, которая программируется и работает в первый временной интервал полёта - вы не слышали?
                      Ведь не только направление, но и угол к горизонту могут быть разными.
                    5. alexmach
                      alexmach 12 января 2020 20:29 Новый
                      -1
                      Про инерциальную систему управления, которая программируется и работает в первый временной интервал полёта - вы не слышали?

                      На ракете тора? признаться не слышал, хотя и не утверждаю что её в принципе не может быть. Но согласитесь, ведь на порядок легче довернуть ПУ и выпустить ракету по стандартной траектории а потом её корректировать в нужном направлении, чем вот то что вы выше написали.
                      Ведь не только направление, но и угол к горизонту могут быть разными.

                      Вывести под стандартные 45 (или сколько там) градусов к горизонту а дальше в полете корректировать? посмотрите на ролике выше какие маневры совершает стартующая ракета.

                      Инерционная система наведения нужна тому, кто большую часть пути летит по этой системе, ОТРК например, а для того что бы просто сориентировать ракету ближнего действия в нужную сторону городить целую систему по-моему перебор.
                    6. Genry
                      Genry 12 января 2020 23:16 Новый
                      +1
                      Цитата: alexmach
                      Но согласитесь, ведь на порядок легче довернуть ПУ и выпустить ракету по стандартной траектории а потом её корректировать в нужном направлении, чем вот то что вы выше написали.

                      Без системы стабилизации, привязанной к траектории вы никогда этого не сделаете, будут утыкиваться в землю или улетать в сторону.
                      Цитата: alexmach
                      Вывести под стандартные 45 (или сколько там) градусов к горизонту а дальше в полете корректировать

                      А если нужно строго в зенит? А если мало-высотная цель?
                      У ракеты будет слишком большой уход из траектории и её будет сильно болтать пока она стабилизируется после одергивания - это может ухудшить вероятность попадания в близкую цель.
                      Цитата: alexmach
                      Инерционная система наведения нужна тому, кто большую часть пути летит по этой системе, ОТРК например,

                      Для тактических... нужна точная и сложная система, которая определяет погрешность попадания.
                      А для Тора достаточно уровня системы, которая встроена в смартфон, ведь конечная точность обеспечивается радиокомандной системой..
                    7. alexmach
                      alexmach 12 января 2020 23:35 Новый
                      -1
                      А если нужно строго в зенит? А если мало-высотная цель?

                      А строго в зенит он вероятнее всего и не умеет, как и любая система ПВО, а если мало-высотная цель, то дальше по радио-каналу корректируют на её поражение, как и на любую другую.
                    8. Genry
                      Genry 12 января 2020 23:36 Новый
                      +1
                      Цитата: alexmach
                      А строго в зенит он вероятнее всего и не умеет,

                      Как раз у него нет такого недостатка.
                  3. Cympak
                    Cympak 12 января 2020 23:52 Новый
                    +1
                    Нафлудили.... А между тем, реальность проста и печальна: старый комплекс 3К95 "Кинжал"/"Клинок" уже не производят, а новый "Тор-МФ" существует только в виде презентации.
        2. Dante
          Dante 12 января 2020 18:51 Новый
          0
          Александр, тут не в том дело что ракета летит в ту же сторону, куда смотрит радар подстветки цели. Так и должно быть. Дело в том что D16 утверждает, что и сама ракета имеет конструктивные особенности, которые якобы принуждают довернуть её под нужным углом к этой самой цели (грубо говоря она всегда заваливается в одну сторону, по умолчанию в сухопутном Торе именно с этой стороны всегда находится радар. Наверное даже специальная риска есть, что служивые не перепутали). Якобы поэтому морскую версию Тора можно размещать только в револьверах, а никак не иначе (т.е. вариант размещения ЗУР в ячейках невозможен). Хорошо, допустим, что это так. Допустим. Но тогда становится совершенно не понятно почему разработчиком Тора был выбран именно вертикальный старт ракеты, ведь, в сущности, если сама ракета не просто ориентируется на луч подсветки, который отражаясь от цели подхватывается её ситемой наведения, но ещё и летит в нем как в коридоре, было проще дешевле и безопаснее сделать просто наклонную ПУ шмалящую туда же куда "смотрит" радар без вариантов стартануть справа или слева, дабы ненароком на выйти из обозначенного коридора. Правда в таком случае возникают большие подозрения в способности такой "прямолинейной" ракеты поражать высокоманевренные цели, чем, как известно, и характеризуется Тор/Кинжал. Но в том то и дело, что создатели Тора пошли совсем другим путем. Путем создания всеракурсности. Более того, они заложили в комплекс возможности обмениваться данными с другими машинами дивизиона и даже использовать их системы наведения для корректировки своих ЗУР. Как это осуществить если ракета должна обязательно попасть в достаточно узкий луч 60 на 60 гр., как утверждает это D16, в то время как соседний комплекс может находится на достаточном удалении от того места, где находится исправный радар подсветки цели, для меня остается загадкой.
          Поймите, я не утверждаю что я "доку" в данном вопросе, я просто пытаюсь рассуждать логически. И пока предложенная картинка у меня не складывается.
          И вообще судя по вот этому фото

          двигается даже не сам барабан, а крышка, прикрывающая ЗУР, иначе выпускное окно на всех крышках конструктивно было бы в одном месте. Но как видим это не так. Тогда о каком вообще вращении не только револьвера, но и самого цилиндра с ЗУР, размещенного в этом самом револьвере можно говорить? Не понимаю...
        3. alexmach
          alexmach 12 января 2020 19:43 Новый
          -1
          Дело в том что D16 утверждает, что и сама ракета имеет конструктивные особенности, которые якобы принуждают довернуть её под нужным углом к этой самой цели (грубо говоря она всегда заваливается в одну сторону, по умолчанию в сухопутном Торе именно с этой стороны всегда находится радар.

          Ну согласитесь, что для наземного комплекса это вполне логичное решение. И оно заметно проще, чем програмировать каждый раз начальное отклонение ракеты влево-вправо. Всегда вперед, а дальше по радиокомандам.
          было проще дешевле и безопаснее сделать просто наклонную ПУ шмалящую туда же куда "смотрит" радар без вариантов стартануть справа или слева

          Да нисколько не проще же. В решении, где разворачивается башня целиком банально меньше задействовано механики.
          если сама ракета не просто ориентируется на луч подсветки, который отражаясь от цели подхватывается её ситемой наведения,

          Какой лучь и от какой ещё цели. Там же радиокомандная система наведения.
          двигается даже не сам барабан, а крышка, прикрывающая ЗУР, иначе выпускное окно на всех крышках конструктивно было бы в одном месте. Но как видим это не так. Тогда о каком вообще вращении не только револьвера, но и самого цилиндра с ЗУР, размещенного в этом самом револьвере можно говорить? Не понимаю...

          Какое ещё вращиение цилиндра с ЗУР, зачем, туда точно так же загружают ракеты "по рисочке" далее должен вращаться барабан а также крышка барабана. Барабан разворачивает ракету предназначенную для старта "рисочкой" в нужную сторону, Ну и крышку тоже устанавливает над стартующей ракетой. Вот вам и 2 вращения... но это все тоже мои домыслы.
  • D16
    D16 11 января 2020 18:26 Новый
    0
    даже 20380 дороговат для массовой серии

    Зато он как хорошие туфли. Можно на плац, а можно и в ресторан. laughing
  • jonht
    jonht 10 января 2020 07:27 Новый
    +2
    Это, я так понимаю Александр не добавил в эту кучу не до корвет ПЛО на базе увеличенного КАРАКУРТА.
    1. timokhin-a-a
      10 января 2020 08:44 Новый
      +4
      Там реально три корвета ПЛО как минимум. И один из вариантов гарантирует быстрое и дешёвое затыкание дыр в ПЛО, правда с кучей недостатков, но зато реально дёшево и быстро.

      Другой по сути слегка допиленный МРК, третий - блуд с газотурбинной ГЭУ, но он точно не взлетит.
      1. jonht
        jonht 10 января 2020 09:23 Новый
        +4
        Я собственно к чему, у нас как всегда нагородиле проектов и по мери их "внедрения" начинают все больше и больше их увеличивать. Хотя, всем понятно, что пора делать новый проект.
        Моё мнение, весь этот бардак, от того, что ВМФ так и не определился с планами применения флота и его развёртыванием в военное время и угрожающий период. Нет понимания, нет и обоснованных требований к кораблями и их ТТХ.
        Спасибо за статью Александр.
        1. VicktorVR
          VicktorVR 10 января 2020 10:21 Новый
          +4
          И это внушает опасения, что в ВМФ просто нет тех, у кого есть понимание :(
          1. jonht
            jonht 10 января 2020 10:24 Новый
            +3
            Скорее тех, кто готов взять на себя ответственность и принять решение и навязать это решение ВПК. hi
          2. timokhin-a-a
            10 января 2020 11:42 Новый
            +4
            Ну вообще есть и полно.

            Только система как-то так устроена, что командующий одним из флотов - потолок для нормальных людей. Не знаю, почему так, не разобрался пока.
            1. VicktorVR
              VicktorVR 10 января 2020 15:00 Новый
              +2
              Советую почитать теорию власти "Лестницу в небо" Хазина-Щеглова, конечно труд академический, но становится все понятно
            2. Cympak
              Cympak 12 января 2020 23:55 Новый
              +1
              Потому что нужно быть "говнюком", чтобы сделать карьеру, нужно идти по головам и думать прежде всего о себе, а не о подчиненных и обороноспособности страны.
            3. Валдаев
              Валдаев 14 января 2020 01:04 Новый
              0
              ИМХО, потому, что должности, от которых зависит распределение действительно больших денег - они не про войну ВООБЩЕ. А именно про эти самые деньги. И путинская система не пропускает на такой уровень идейных людей, независимо от того, патриотические это идеи, или нет. Там про бабло речь идет, а не про "сбалансированность флота". Характерный пример - тральщики. Тут на форуме многие удивляются - почему такая очевидная дыра в корабельном составе не является объектом внимания военно-политического руководства? Да потому что их цель деньги и пиар для тумана. Понты. Понтоваться, показывая АПЛ или большой надводный корабль просто, публика видит и проникается. Попробуйте понтоваться перед публикой тральщиками
        2. timokhin-a-a
          10 января 2020 11:41 Новый
          +3
          Моё мнение, весь этот бардак, от того, что ВМФ так и не определился с планами применения флота и его развёртыванием в военное время и угрожающий период. Нет понимания, нет и обоснованных требований к кораблями и их ТТХ.


          Вы совершенно правы. Только отвечать за это должен не только флот. Это и вина Минобороны, да и президенту нечего слепо доверять подчинённым. Флот - дело серьёзное.
        3. Грица
          Грица 10 января 2020 14:53 Новый
          +1
          Цитата: jonht
          Я собственно к чему, у нас как всегда нагородиле проектов и по мери их "внедрения" начинают все больше и больше их увеличивать. Хотя, всем понятно, что пора делать новый проект.

          Я думаю, что все проблемы от того, что промышленность слишком долго корабль строит. Даже захудалый МРК. Потому что, пока в течении нескольких лет строится головной корабль, у военных уже в отношении его появились хотелки его "усилить", "довооружить", "домореходить" и вообще - увеличить ВСЁ (видать у наших адмиралов жёны маленькие и худенькие, вот и рождаются такие мысли о размерностях...). А инженеров КБ тем временем осеняют очередные идеи, как усовершенствовать данный проект или создать на его базе новый. Благо, за это еще и хорошие бабки платят.
          Вот и получается ситуация, когда через несколько лет, после появления головного и серийного корабля ему уже говорят "фииии" - нам хочется круче. И пора делать новый. И так будет бесконечно. Если бы такие корабли штамповали как горячие пирожки (как в Китае), то ни КБ ни военные не успевали бы новые мысли рождать и все бы было здорово.
          П.С. Это, конечно, доля шутки...
        4. D16
          D16 10 января 2020 22:21 Новый
          -1
          весь этот бардак

          А в чем бардак-то? Пытаются люди 1135 поменять на пароход с нашей ЭУ.
          1. Cympak
            Cympak 14 января 2020 08:52 Новый
            +1
            Лучшая замена пр.11356 - пр.22350, но не как 20386+
            Проект 22350 нужно массово строить и не на одной верфи, а на двух-трех. Для этого, правда, еще нужно масштабировать возможности двигателестроителей.
            Корвет океанской зоны 20386 - это редкостный бред, порожденный с оглядкой на американские LCS . Но у американцев для LCS есть океанский флот с кучей эсминцев, крейсеров и авианосцев, которые обеспечат развертывание и устойчивость LCS у вражьих берегов.
            Да и глядя на ущербность программы LCS, американцы решили заказывать фрегаты, по комплексу вооружения сопоставимые с 22350.
            Минимально устойчивый корабль дальней зоны - фрегат. А 20386+ даже после оснащения 16 УКСК сильно проигрывает 22350
            1. D16
              D16 14 января 2020 18:29 Новый
              0
              Лучшая замена пр.11356 - пр.22350

              Быть богатым и здоровым гораздо лучше, чем бедным и больным. Только что им в ЧМ и СМ делать? Свои "РПКСН" от "Виржиний" и Лосей там прикрывать не нужно и базы под боком.
      2. D16
        D16 11 января 2020 15:46 Новый
        0
        То, что было на фотках как раз и есть блуд с газотурбинной установкой. И все его ПЛО особенности были выражены в небольшой подкилькой ГАС и "Пакет"е на корме. Никаких намеков на БУГАС или безэкипажные катера. С ними затыкать дыры в ПЛО сподручнее. smile
  • mark1
    mark1 10 января 2020 08:31 Новый
    +1
    А вот согласен, со всем, что написано!
    Надо доводить пр.20380 а с целью скорейшего насыщения флотов подключить Зеленодольск с корветом на базе корпуса 22160.
    1. timokhin-a-a
      10 января 2020 08:39 Новый
      +7
      У 22160 плохие обводлы, и некуда ставить ГАС, не влезут установки вертикального пуска ракет из-за зауженного корпуса.
      У Зеленодольска есть проекты куда более удачных кораблей, потенциально массовых и недорогих. С быстрым сроком поставки.
      1. mark1
        mark1 10 января 2020 08:44 Новый
        +1
        Вам виднее, спорить не буду, но Зеленодольск подключать к строительству корветов надо. Думаю вы с этим согласитесь. А корпус 22160 по крайней мере отработан (минимум задержек). база пр.11661 пожалуй все таки устарела
        1. timokhin-a-a
          10 января 2020 08:49 Новый
          +8
          База 11661 ни разу не устарела, у него хорошие обводы, а что ещё надо? Серийный и понятный корпус, которых хорошо себя показал.

          А 22160 уже показал себя очень и очень плохо. И противолодочник из него не сделать.
          1. keleg
            keleg 10 января 2020 10:54 Новый
            +2
            у 11661 дюралевая надстройка, его делали только с турбинами. Ни то, ни другое сейчас не являются оптимальными решениями для корвета, т.е. нужно серьезное перепроектирование. Будет ли оно удачным - большой вопрос.
            1. timokhin-a-a
              10 января 2020 11:43 Новый
              +3
              Корпус норм, обводы норм.

              Остальное всё равно новое надо делать.
            2. ser56
              ser56 10 января 2020 11:54 Новый
              +1
              Цитата: keleg
              у 11661 дюралевая надстройка

              в чем проблема замены ее на другие материалы? Например из стеклотекстолита...
              1. timokhin-a-a
                10 января 2020 15:19 Новый
                +3
                Да там уже есть норм. проект...
          2. D16
            D16 10 января 2020 22:59 Новый
            +1
            База 11661 ни разу не устарела, у него хорошие обводы, а что ещё надо?

            Нужна своя ЭУ и воля адмиралов.
          3. Cympak
            Cympak 14 января 2020 08:59 Новый
            0
            У зеленодольцев же был шикарный проект корвета "Русич-1500" с аутригерами. Который должен был обеспечить высокую мореходность, боевую устойчивость и необходимый комплект вооружения при сохранении небольших размеров.
      2. D16
        D16 10 января 2020 22:31 Новый
        -1
        У Зеленодольска есть проекты куда более удачных кораблей, потенциально массовых и недорогих.

        Тимохин, Зайдите в Гугл и просите про ГЭУ пр. 11661. Вам сразу станет легче жить. laughing
        1. timokhin-a-a
          11 января 2020 13:56 Новый
          0
          Зачем, если я знаю, какая ГЭУ должна применяться на 1166*.
          Правда, в Гугде его нет.
          1. D16
            D16 11 января 2020 15:33 Новый
            0
            Так ее не только в Гугле, ее вообще для наших кораблей нет. Про экспорт я не говорю.
          2. alexmach
            alexmach 12 января 2020 01:34 Новый
            -1
            если я знаю, какая ГЭУ должна применяться на 1166*

            Но какая же? Та самая от 20380, которую и так нету возможности строить в нужном темпе?
            1. timokhin-a-a
              13 января 2020 09:35 Новый
              +1
              Не строить, а собирать. Стенды для сборки и испытаний редукторов и агрегатов лимитрируют, а как-то писал про это. Со стендами имеем один комплект в пару лет, добавив стендов даже при нынешнем состоянии Звезды-Редуктор можно выйти на темп, превышающий возможности судопрома по закладкам.
              В пределе сейчас на два корвета в год

              Просто нужны стенды.
              1. alexmach
                alexmach 13 января 2020 12:22 Новый
                -1
                Просто нужны стенды

                У меня наивный и немного повторающийся здесь вопрос.

                Почему, если это очевидно Вам оно не очевидно нашей судостроительной промышленности и прочим причастным? Почему их до сих пор не строят? Для газотурбинных же установок построили. Стенды это слишком большое капитальное вложение? Или руки не доходят? Или не понимают важности? Или все все понимают но такой "разброд и шатания" что правильные вещи делать в принципе не способны? Или все-таки есть какие-то неназванные альтернативы?
                1. timokhin-a-a
                  13 января 2020 13:17 Новый
                  0
                  Звезда-Редуктор - частное предприятие. Кто может заставить его построить второй стенд? Или взять стенд для финальной сборки ДДА12000 на Коломне - кто может заставить частную организацию его построить?

                  Это с одной стороны.

                  С другой, кто на самом верху будет вникать в такие вопросы до такого уровня?

                  У каждого руководителя есть определённый круг задач, включая срочные. Как правило, выделить себе много времени на самообразование просто некогда, поэтому за предоставление информации отвечают помощники, которые сами не являются во многих вопросах экспертами. Посидеть пару часов в инете и повзрывать новости тоже некогда

                  Как итог - огромные потери информации по пути наверх.

                  Плюс наша традиционная система отписок по обращениям. Обратной связи зачастую просто нет, у властей не налажена надёжная система сбора о том, что происходит на самых низовых уровнях, при этом любой вменяемый руководитель легко бы во всё это вник, но характер загрузки рабочего времени ему такой возможности не даст.
                  1. alexmach
                    alexmach 13 января 2020 14:18 Новый
                    -1
                    Кто может заставить его построить второй стенд?

                    Госзаказ? Какая-нибудь там военно-промышленная комиссия.. ну может рекомендовать а не заставить.
                    С другой, кто на самом верху будет вникать в такие вопросы до такого уровня?

                    Ну те же самые чиновники от ОСК?

                    Банально, обсуждается вопрос вооружения ВМФ, надо строить 10 корветов. Под какие ГЭУ? Вариантов видимо не много. Задается вопрос, сможем ли мы их построить за 10 лет. Кто-то же должен этот вопрос проработать и определить узкие места? Ну и поняв, что если на один силовой агрегат уходит не меньше нескольких лет, а быстрее не получается потому что... Мне все-таки кажется что люди непосредственно учавствующие в постройке при том годами должны иметь больше информации чем те, кто анализирует новости.
                  2. Валдаев
                    Валдаев 14 января 2020 01:11 Новый
                    0
                    Звезда-Редуктор - частное предприятие. Кто может заставить его построить второй стенд?

                    Зачем заставлять? Заказ за деньги нельзя разместить что-ли?
                  3. Cympak
                    Cympak 14 января 2020 09:15 Новый
                    0
                    Кроме того местячковые интересы различных КБ и связанных с ними верфей, помноженные на лоббизм.
                    Нужно систему менять: реальные конкурсы проводить, изменить систему финансирования КБ....
      3. Немчинов Вл
        Немчинов Вл 17 января 2020 02:45 Новый
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        У Зеленодольска есть проекты куда более удачных кораблей, потенциально массовых и недорогих. С быстрым сроком поставки
        ждём от Вас обзор проработок 11664 ?! и его возможные ТТХ ?!
        1. timokhin-a-a
          17 января 2020 10:03 Новый
          0
          Там есть ещё один вариант.
          1. Немчинов Вл
            Немчинов Вл 17 января 2020 18:13 Новый
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            Там есть ещё один вариант.
            Ну вот и повод рассмотреть эти два проекта, в Вашей новой статье, ведь у Вас весьма неплохо получается поднимать такие темыы, "не брезгуя указанием ТТХ" проектов ... (а то Рябов многих "заинтриговал", без ТТХ) winked ?! Ждём-с ?! belay
            1. timokhin-a-a
              17 января 2020 21:11 Новый
              +1
              У меня недостаточно информации.

              Пока - ЗРАК не там стоит. В этом месте у Панциря стрельбовой радар не будет работать из-за водяных взвесей в воздухе, плюс будет жуткое обледенение.

              Модельки левые, на одной нету даже газоходов ГЭУ. Атомный корвет что ли у них?

              Ну и хватит пока.
              1. Немчинов Вл
                Немчинов Вл 17 января 2020 21:22 Новый
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                У меня недостаточно информации.
                За честный ответ респект (+) и уважуха...
                Цитата: timokhin-a-a
                Ну и хватит пока.
                Ну, тогда подождём ... пока . sad
    2. opus
      opus 10 января 2020 17:36 Новый
      +3
      Цитата: mark1
      Зеленодольск с корветом на базе корпуса 22160.

      ну Вы уж дали. Ещё бы hand Made от Пелла предложили чего нить на "базе"

      Как Вы предполагаете это "на базе"? вставку, что ли?
      Цитата: timokhin-a-a
      У Зеленодольска есть проекты куда более удачных кораблей,

      какие?
      Не пр. 1239 часом?
      wink
      1. Бывшие «Паратские судоремонтные мастерские» сами не проектируют.
      всё,что они выпускали/выпускают это
      ОАО «Зеленодольское проектно-конструкторское бюро» и/или тот же ФГУП «Центральное морское конструкторское бюро „Алмаз“ / ОАО «Северное Проектно-Конструкторское Бюро»
      2. Всегда будет ограничение в 2000-3000тн
      Хотя и " Допускается движение судов грузоподъёмностью до 7 тыс. тонн."
      но то не те суда, вернее это не для кораблей ВМФ

      Габариты шлюзовых камер — 145×18 метров, Глубина — "не менее 3,5 м".

      Вы этот имеете ввиду?

      4 х 4 ПУ РК «Уран-Э» или 2 х 4 ПУ РК «Яхонт» или 1 х 8 ПУ РК «Калибр-НКЭ»
      или 2 х 4 ПУ РК «Москит-Е» или «Москит-МВЕ»,
      4 х 8 ВПУ ЗРК «Клинок»,
      1 КМ + 2БМ ЗРАК «Каштан» или 2 х ЗАК «Пальма»

      Это всё равно-ничего...
      1. mark1
        mark1 10 января 2020 20:27 Новый
        +1
        Цитата: opus
        Как Вы предполагаете это "на базе"? вставку, что ли?

        Это не я предполагаю а Вы. Есть отработанный корпус 22160 с хорошей автономностью, вертолетом и объемами. Я как не очень военно-морской человек предложил это вариант, более наплаванные товарищи опровергли, ну а тема с "Грачатами" - Ваша.
        1. opus
          opus 10 января 2020 20:44 Новый
          +3
          Цитата: mark1
          Есть отработанный корпус 22160 с хорошей автономностью

          22160 это ПАТРУЛЬНЫЙ корабль, пусть и "дальней морской зоны".
          как вы представляете на основе его, что-то, типа 20380 (корвет ближней морской зоны (сделать)?
          Цитата: mark1
          Я как не очень военно-морской

          да я такой-же. hi
          1. mark1
            mark1 10 января 2020 21:05 Новый
            -1
            Цитата: opus
            как вы представляете на основе его, что-то, типа 20380 (корвет ближней морской зоны (сделать)?

            А что мешает? В полном "фарше" он выглядит весьма и весьма... При чем ПВО "Штиль" (24 шт!) дешевле и "наработаннее " "Редута" ( а можно и морской "Тор" ("Кинжал") без барабанов поставить или "Панцирь"), вертолет есть, буксируемая ГАС не проблема,те же бомбометы (1), "Пакет" видимо тоже, а автономность и дальность можно уменьшить.
            1. alexmach
              alexmach 10 января 2020 23:52 Новый
              +1
              А что мешает? В полном "фарше" он выглядит весьма и весьма

              вероятно отсутствие принципиальной возможности собрать его в этом так назыаемом "полном фарше". А также отсутствие вообще какого-либо фарша на построенных кораблях. Они походу вообще безоружные.
              1. mark1
                mark1 11 января 2020 07:13 Новый
                0
                Может поэлементно расскажете про принципиальное отсутствие возможностей? Я знаю, что проблемы с двигателями, что вместо слота под ячейки ПВО "конференц-зал", но что "ПРИНЦИПИАЛЬНОГО" в конструкции мешающего оборудовать корабль как задумано-я не знаю. Поведайте. hi
                1. alexmach
                  alexmach 11 января 2020 11:26 Новый
                  0
                  Может поэлементно расскажете про принципиальное отсутствие возможностей?

                  Ну про конференц зал вместо ПВО Вы уже сами сказали. (то ли спорт зал то ли кладовки на самом деле).
                  Ну а дальше по модулям - есть место, но место есть либо под буксируемую ГАС, либо под Калибры, либо под вертолет. 3 одновременно на 2 слота ну никак не влезут, да и 2 одновременно встряли применять получится.
                  Более того непонятно как там с БИУС и есть ли вообще возможность к ней что-то внешнее подключать при отсутствии самих этих модулей то.
                  1. mark1
                    mark1 11 января 2020 11:56 Новый
                    -1
                    Я .так вижу, что Вы не совсем понимаете о чем я говорю и все привязываете к уже построенным кораблям. Вы не правы. Предлагаю все перечитать и переосмыслить.
                    1. timokhin-a-a
                      17 января 2020 10:05 Новый
                      0
                      Если говорить фундаментально, то корпус 22160 в нижней части слишком узкий, при установке УВП их нижний габарит будет выходить за габариты корпуса.

                      Нерешаемый вопрос.
        2. timokhin-a-a
          11 января 2020 13:58 Новый
          0
          Этот корпус не может выйти больше, чем на 22 узла даже на озере, у него конструктивно невыполнены требования по боевой живучести, из-за чего в ВМФ он оцениваетося как "небоевой", у него нет места для ракетного оружия и гидроакустического комплекса...

          Хватит уже, остановитесь.
          1. mark1
            mark1 17 января 2020 11:18 Новый
            0
            Вы по крайней мере по делу отвечаете, по этому принимаю и спорить не буду. Ну а 22 узла наверное все же не столько из-за корпуса сколько из за провала с двигателями.
  • Кир
    Кир 10 января 2020 08:36 Новый
    0
    А, учитывая экономическое состояние страны нужны ли вообще корветы? Не проще ли обойтись одним типом сравнительно недорогого фрегата и для БМЗ и ДМЗ, заточенного под ПЛО и ПВО, ударные функции вторичны, для них существуют корабли 1 ранга?
    1. Zaurbek
      Zaurbek 10 января 2020 08:47 Новый
      +3
      Для этого нужно иметь внятную концепцию развития флота и , синхронно, концепцию развития промышленности. И что бы эти два компонента шли параллельно. А то корабль нарисовали, а двигателей нет...На данный момент вопросы ПЛО и ПВО и ПРО самые важные. До ударных функций надо еще дорасти экономикой и интересами государства.
    2. timokhin-a-a
      10 января 2020 08:47 Новый
      +7
      ИМенно под спец.задачу прикрытия ударных сил флота лучше корветы. Опыт показывает, что маленькие дизельные корабли на длительном сроке намного дешевле для страны из-за меньшей стоимости эксплуатации.
      При этом в БМЗ они иногда оказываются лучше, чем БНК в ходе решения боевых задач.

      Поэтому некоторое количество малых кораблей необходимо, вопрос в том, чтобы не перестараться и не ввалить в БМЗ все деньги, оставшись без сил для дальней зоны.
      1. владимир1155
        владимир1155 10 января 2020 09:24 Новый
        -1
        но это должны быть корветы ПЛО и тральщики, а не ударники. Ударные основные силы лучше прятать под водой.
        1. timokhin-a-a
          10 января 2020 11:44 Новый
          +6
          Нет, надо делать многофункциональные корабли. МРК и МПК должны срастись в один класс кораблей, как минимум.
          1. Dart2027
            Dart2027 10 января 2020 19:05 Новый
            +2
            Цитата: timokhin-a-a
            МРК и МПК должны срастись в один класс кораблей, как минимум

            С калибром они автоматически срастаются - ПЛУР или ПКР в любой ПУ.
            1. timokhin-a-a
              13 января 2020 09:32 Новый
              +1
              Надо же ещё гидроакустику, торпеды как минимум, а ещё и бомбомёт бы желательно.
              1. Dart2027
                Dart2027 13 января 2020 19:48 Новый
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                Надо же ещё гидроакустику, торпеды как минимум

                Я не имею в виду, что МРК это МПК, поскольку отсутствие у него перечисленного очевидно. Но вот МПК с УПВ Калибра автоматически становится МРК.
          2. владимир1155
            владимир1155 10 января 2020 20:01 Новый
            -1
            то есть это фрегат, отчасти верно (для океанов), но как вы такой корабль перегоните по ВВП? и еще получится дороже.....задача ПЛО может и не включать ударной компоненты, но придется гонять для ПЛО весь фрегат? Разумно было бы помимо фрегатов ДМЗ (не более 5-7 на океан), иметь и ближние МПК, тральщики ПМО, возможно каракурты ПВО, ну и немного МРК, как на морях так и вблизи баз АПЛ.
          3. ser56
            ser56 11 января 2020 13:55 Новый
            -1
            Цитата: timokhin-a-a
            Нет, надо делать многофункциональные корабли

            странно, но эта простая мысль не доходит до принимающих решения - отчего ? request
      2. D16
        D16 10 января 2020 22:45 Новый
        -2
        Опыт показывает, что маленькие дизельные корабли на длительном сроке намного дешевле для страны из-за меньшей стоимости эксплуатации.

        20380 (5) Фсё. laughing Какие еще знаете перспективные дизельные корветы? laughing
    3. timokhin-a-a
      17 января 2020 11:37 Новый
      0
      Решение многовариативно и я например, поостерегусь на эту тему писать. БМЗ самая сложная тема, один человек не может придумать решения для неё, даже гений.

      У меня был план написать статью на эту тему, типа "ставим вопросы".
  • владимир1155
    владимир1155 10 января 2020 09:22 Новый
    0
    как ни странно но вынужден согласиться с ув Тимохиным, хватит разнообразия! Есть проект серийного фрегата и .... и кстати и его о нужно может еще парочку не более итак избыток (пока 1155 еще есть), гораздо важнее тральщики, ПЛ, береговая авиация, береговые ударные комплексы
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 10 января 2020 09:33 Новый
    -2
    Не знаю... Я не моряк, но выглядит мощно! Чисто визуально! Когда то наш трудовик, ярый поклонник советского ВМФ, точно заметил - наши корабли самые красивые. И тут я с ним согласен!)
    1. Dante
      Dante 10 января 2020 10:04 Новый
      0
      Только во советского в нем особо ничего нет. Скорее что-то от Зумвалта, а то и вовсе из Звездных воин. Сравните первое фото макета и вот этого "товарища"
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 10 января 2020 10:01 Новый
    +4
    Корвету пло кроме буксируемвх гас и станции помех, и пакета, в принципе больше ничего не нужно. Его главная задача сковывать пл противника. Если вдруг он пл обнаружит, то атаковать ее можно уже как угодно. Калибром тем же с другого корабля или торпедами с самолёта и пр. Попытки впихнуть невпихуемое в корветы это глупость.
    1. timokhin-a-a
      10 января 2020 11:45 Новый
      +2
      Это основное вид боевого применения, но это не значит, что других ситуаций не будет.
  • Оператор
    Оператор 10 января 2020 10:11 Новый
    -9
    Чисто окраинская метода - переливание дезы из пустого в порожнее laughing
    1. keleg
      keleg 10 января 2020 11:02 Новый
      +9
      Тимохин поднимает интересные темы и неплохо пишет. Проблема в том, что он не журналист, а пропагандист.

      Отличия просты - журналист приводит несколько точек зрения, пишет про аргументы разных сторон. У него может быть своё видение проблемы, но он дает читателю выбирать самому. Он пишет для умных, его статьи - приглашение вместе искать истину. Журналист объединяет.

      Пропагандист двигает свое видение, подбирая под него аргументы и не оставляет читателю никакого выбора - только согласиться с ним. Он пишет для дураков, которые или согласно кивают, или же несогласно кидаются в драку. Пропагандист разделяет.

      Потому, при всей легкости стиля, читать Тимохина бывает тяжко.
      Неприятно, когда тебя считают дураком и всё за тебя решили.
      Это прежде всего непрофессионально и я надеюсь что он, как весьма неглупый человек, дорастет до понимания этого недостатка.

      Хорошие журналисты теме ВМФ очень нужны.
      1. timokhin-a-a
        10 января 2020 11:45 Новый
        +3
        Это намёк на Вашу любовь к проекту 22160 что ли, Владимир?
        1. keleg
          keleg 10 января 2020 16:28 Новый
          +2
          Да нет никаких намеков, я вроде все прямо пишу. Реально очень нравится ваш стиль и потенциал. А без срывов в демагогию (которая наука побеждать в споре с оппонентом, а не искать истину) он был бы сильно, сильно больше.
          1. timokhin-a-a
            13 января 2020 09:31 Новый
            0
            Ну Вы же понимаете, например, что Ваш любимый кораблик не умеет в скорость. Как я например должен описывать его скоростные и мореходные качества, какие точки зрения озвучивать?
      2. Сергей С.
        Сергей С. 11 января 2020 00:11 Новый
        +5
        Цитата: keleg
        Хорошие журналисты теме ВМФ очень нужны.

        Упаси Господи нас на ВО от журналистов!

        Ибо журналисты вместо точной информации излагают нечто, что они именуют авторским видением, мнением, версиями....
        Истина их не интересует, ибо истина одна, истина удел суперпрофессионалов, которые, например, по обсуждаемой тематике в открытую писать не будут...
        Журналистика - это способ маскировки и сокрытия информации. По крайней мере в таких демократиях, как США.... Напечатают про одно и то же дюжину статей с противоречивой информацией, ... и пусть пиплы обсуждают... среди обильных домыслов реальные параметры технических систем трудно выделять.
        Вспомните, сколько было версий внешнего облика "Замволта"... Да и параметры его тоже имеют несколько комплектов вариантов. А уж о его артустановках и снарядах чего только не сочиняли...

        Вывод.
        Пусть авторы пишут убежденно.
        На самом деле для профессионалов интересны именно честные самобытные выстраданные идеи и оценки.
        1. keleg
          keleg 11 января 2020 13:51 Новый
          +1
          Идеи и оценки очень важны, да. Проблема в том, что у нас люди не умеют объединяться в что-то конструктивное, за пределами "запинать оппонента". В упомянутых странах активны и результативны сообщества профессионалов, которые и направляют журналистов, и дают экспертную оценку действиям руководства страны. Согласитесь, одно дело письмо главкому ВМФ от отставного капитана, а другое - такое же письмо, под которым стоит подпись пары десятков таких капитанов, причем известных публике. Эффект может быть сильно больше.
          Но для этого нужно уметь слушать друг друга, искать общее мнение, договариваться. Пропаганда и демагогия этому мешают, даже в малых дозах.
          1. Dante
            Dante 11 января 2020 15:51 Новый
            +3
            Тимохин поднимает интересные темы и неплохо пишет. Проблема в том, что он не журналист, а пропагандист.


            Позволю себе с Вами не согласится. Александр не пропогандист, он идеалист. Он искренне верит и страдает за дело, о котором пишет. Кроме того, в отличии от приведенных Вами категорий, как мне кажется, он пишет прежде всего для себя, а уже потом - для других. От того и стиль выбранный им, может немало смутить неподготовленного обывателя, не привыкшего читать что-то длиннее телеграммного твитта. И это в то время как журналисты и пропагандисты отрабатывают деньги заказчиков, обрабатывая конкретную аудиторию, для чего в немалой степени подстраивают форму подачи информации с целью максимизации эффективности её понимания реципиентами.

            Кроме того, давайте не будем рассказывать друг другу сказки про честную, не ангажированную журналистику. Её нет как класса. Любой репортаж идущий в разрез с редакторской позицией и позицией хозяина издания или канала - и из категории "акул пера" человек переходит в категорию "фрилансера" и "ютуб-блогера". Как правило такие трансформации сопровождаются резким переосмыслением положения себя и вещей в этом мире. От чего опять же резко изменяется стиль повествования (чаще всего переходя на критически-негативный). Александру сие я думаю не грозит. Попросят с ВО, уйдет в ЖЖ, Флот.ком и т.д., где будет заниматься ровно тем же самым и в ровно том же самом ключе.
  • ser56
    ser56 10 января 2020 11:48 Новый
    +2
    "Вместо этого мы видим многолетнюю эпопею по освоению бюджетов любым доступным способом, по увеличению количества ОКР ценой серийности, чему само ЦМКБ немало способствовало через своих руководителей, и прочие позорные способы получения государственных денег."
    глупо обвинять хозяйствующего субъекта в стремлении выжить и заработать hi
    Может лучше поискать тех, кто дает деньги на эти затеи?
    И зачем дает, точнее за сколько.... request
    И почему нет концепции проектирования системы кораблей для ВМФ РФ.... feel
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 10 января 2020 11:55 Новый
    +1
    Цитата: timokhin-a-a
    Это основное вид боевого применения, но это не значит, что других ситуаций не будет.


    Ну не имеет смысл накачивать корвет стероидами. Он тогда уже по цене к фрегатам устремляется. Те же французы на фрегате, не корвете, Файе, поставили лишь аналог нашего панциря в качестве ПВО. Жаба задушила. А там 3600 тонн. На корвете нужно максимум 2 или 4 калибра в наклонные пу (которые вы кстати предлагали внедрять). На крайний случай.
  • Volly
    Volly 10 января 2020 13:10 Новый
    +4
    Я один вижу противоречие? Говорится, что в 20380 не хватает того-то сего-то, и одновременно требуют упростить и удешевить проект. Как можно упростить, если нужно добавлять?
    1. LeonidL
      LeonidL 11 января 2020 04:53 Новый
      0
      Вы правы! Автор как всепгда не в ладах с логикой- например "Справедливости ради сделаем оговорку, что модернизация проекта могла бы решить большую часть этих проблем, а пересмотр состава РЭВ "в правильную сторону" на вновь строящихся кораблях — удешевить их." Поставить современное - значит более дорогое и ... удешевить. Потрясающая логика. Но что ожидать от непрофессионала?
      1. alexmach
        alexmach 11 января 2020 11:49 Новый
        -1
        Поставить современное - значит более дорогое и ... удешевить. Потрясающая логика

        Так он же прям противоположное представляет. Поставить более простое РЭВ. Радар и ПВО попроще. Так как текущее по мнению Александра все равно не позволяет реализовать потенциал Редута, так поставить вместо АФАР РЛС Заслон какой-нибудь Позитив-М и ограничиться только обороной ближней зоны. Возможности не пострадают а цена уменьшится.
        1. timokhin-a-a
          11 января 2020 14:03 Новый
          0
          Именно. А про замене Фурке+Монумент+Пума на Позитив+Минерал/Пума они ещё и вырастут
        2. LeonidL
          LeonidL 12 января 2020 01:26 Новый
          -2
          Т е опять идея - много дешевого металла вместо флота? Зачем? Не вижу смысла особого. да и все, что предлагает дилетант звучит невесомо-сомнительно. Всегда скрытая, но доминирующая идея - так или иначе, но "наехать" на руководство страны МО и ВМФ. Я бы понял еще если профессионал - но от дилетанта-универсала такие "советы" очень напоминают вбросы "доброжелателей"
    2. timokhin-a-a
      11 января 2020 14:01 Новый
      0
      Вы не то увидели. У него стоит ЧАСТЬ РЛК от перворначального варианта, лишённая линии радиокоррекции. Как так вышло, это отдельная тема, но если поставить более простой, но с неурезанным функционалом РЛК в составе, например "Позитива" для работы по возд цели, "МИнерала" для работы по надводным и той же Пумы, то это будет проще, лучше и дешевле.
    3. Немчинов Вл
      Немчинов Вл 17 января 2020 03:10 Новый
      0
      Цитата: Volly
      Я один вижу противоречие? Говорится, что в 20380 не хватает того-то сего-то, и одновременно требуют упростить и удешевить проект. Как можно упростить, если нужно добавлять?
      Там переизбыток РЭВ ! Там дорогой ЗРК "Редут" (без антенны "Полимент", ставящей под существенные сомнения возможности эффективного применения "дальних ЗУР"), а корвету в БМЗ было бы и "Штиль-1", как говорится "за края", а то и вовсе хватило бы "Панцирь-М", и.т.д. и.т.п. Корвет не должен стоить 20 млрд., являясь "беззубым" по основной своей задачи в БМЗ, - ПЛО !!!
  • Борис Черников
    Борис Черников 10 января 2020 13:22 Новый
    +3
    На данный момент ясно одно-что ничего не ясно,с тем же успехом можно сказать что это моделька так и останется концептом... Далее нужно учитывать,что автор в своих чаяниях отталкивается от своих хотелок,а не от возможностей верфей..Что я лично вижу:идет постепенный сдвиг по наращиванию возможностей при сохранении размеров по факту...Альбатросы пройдут модернизацию,засветился проект МПК на база Каракурта,так называемый СуперКаракурт,который будет обеспечивать выход АПЛ и защиту ближней морской зоны..По поводу фрегатов-Горшковы пошли в рост, первые корабли имеют 16 ракет,переходные проекты 24,а прогнозируемые СуперГоршковы будут иметь чуть не 48 ракет,что уже уровень эсминца УРО,а не фрегата,да и по ходу дальности ему прибавят,что выводит его уже на уровень океанского...получается что появляется окно,так как мпк и корветы с одного края и СуперФрегаты с другого..вот в КБ и предложили видимо вариант переходный в виде СуперКорвета,который по возможностям приблизится к Горшковым(о начинке корвета можно только гадать),но самое главное в другом..Фрегаты у нас строят только Северные верфи,а корветы же строят так же Амурский судостроительный завод..сколько фрегатов было заложено одновременно ? 2-3 фрегата от силы..А корветов ? порядка 4-5..Вот и выходят что пляшут от стенки и возможно в ущерб стоимости,но увеличивают количество кораблей..
    1. LeonidL
      LeonidL 12 января 2020 01:27 Новый
      +1
      А моделек там была масса, даже экзотические авианосцы и экранолеты. Что, что будет строится? С чего такой шум-бор?
      1. Валдаев
        Валдаев 14 января 2020 01:37 Новый
        +1
        золотые слова!
  • Звездный разрушитель
    Звездный разрушитель 10 января 2020 13:40 Новый
    0
    А мне корабль нравится.
    Вероятно, самое передовое судно на нашем флоте, на котором не стыдно и флаг поднять! Вменяемые ПЛО, ПВО и автономность(у его предков были с этим большие проблемы), если еще и вменяемое БРЭО запихнут, то цены ему не будет.
    Проблема в том, что такие корабли нам необходимы крупной серией...а денег нет.
    И не нужны ему н какие калибры. Опять престарелые маразматики-хенералы впихивают невпихуемое, крикручивают то, чего на корабле быть не должно.
    Хоть бы оглянулись вокруг, да по сторонам, что в мире творится...но нет, “у России свой путь” - шагать по граблям, да приговаривать “а кто ж знал, что так будет”, “а у нас концепции развития флота нет” и прочее бла бла бла
    1. timokhin-a-a
      11 января 2020 14:04 Новый
      0
      Вменяемые ПЛО, ПВО и автономность(у его предков были с этим большие проблемы), если еще и вменяемое БРЭО запихнут, то цены ему не будет.
      Проблема в том, что такие корабли нам необходимы крупной серией...а денег нет.


      ПЛО хуже, чем у 20380 или 20385, как РЛК с крепелением полотен на пластмассовой надстройке будет работать не знает никто. Есть вариант, что никак - и он вполне реален.
    2. Валдаев
      Валдаев 14 января 2020 01:38 Новый
      0
      А мне корабль нравится

      Вам не корабль нравится, а его моделька
  • Грица
    Грица 10 января 2020 15:03 Новый
    +13
    Для того, чтобы проще было ориентироваться в номерах проектов. некоторым это сложно дается.




    1. opus
      opus 10 января 2020 18:06 Новый
      +3
      Цитата: Грица
      Для того, чтобы проще было ориентироваться в номерах проектов.

      а меня всегда интересовало: Есть ли какая-то связь между цифирью и техническими данными?
      Такое впечатление, что номер проекта берётся от балды, ковыряя в носу пальцем.
      1400М "Гриф" супротив 12341 "Овод" допустим belay
      Или я не прав?
      1. Грица
        Грица 10 января 2020 18:35 Новый
        +3
        Цитата: opus
        а меня всегда интересовало: Есть ли какая-то связь между цифирью и техническими данными?

        Честно говоря, для меня темный лес то, как присваиваются номера проектов. Как ни пытался уловить логику, но так её и не поймал.
  • Иван Медведев
    Иван Медведев 10 января 2020 15:12 Новый
    +3
    Чубайсово племя.
  • opus
    opus 10 января 2020 17:07 Новый
    +7
    [quote=
    Александр Тимохин]Хочется верить, что блуд с гигантскими и сверхдорогими корветами и вырастающими из них фрегатами, дорогими, но слабыми на фоне уже строящихся конкурентов (22350) когда-нибудь закончится, и это конструкторское бюро опять, как и раньше, послужит обороноспособности страны.[/quote]
    Александр.. я думаю Вы ошибаетесь.
    "блуд" только, только набирает силу
  • FoxNova
    FoxNova 10 января 2020 18:03 Новый
    +1
    Там ещё акбарс хочет влезть со своим 20380
    1. Вадим237
      Вадим237 10 января 2020 20:23 Новый
      -1
      Главное что корветы и фрегаты строят и это главное - ни так быстро как хотелось потому что корабли по технологии стелс Россия ни когда ранее не делала.
      1. FoxNova
        FoxNova 11 января 2020 08:16 Новый
        0
        Технология стелс на море это такое себе занятие как ты не прячь дуру в 5000 тонн она все равно будет светиться слишком много отражающих волны поверхностей слишком ИК заметен выхлоп
        1. Звездный разрушитель
          Звездный разрушитель 11 января 2020 14:23 Новый
          -1
          Светиться то будет, но идентифицировать малозаметную цель намного сложнее, противокорабельной ракете с РЛ ГСН намного сложнее попасть.
          ИК выхлоп(как и количество сжигаемого топлива) к современных дизельных кораблей также намного ниже, чем у паротурбинных машин прошлого.
          Стелс технология - не панацея, но эффективное средство снижения потерь. Примерно как и обычная маскировка.
      2. Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • zavyalov4leksandr
    zavyalov4leksandr 11 января 2020 01:33 Новый
    +1
    Интересно, кто-нибудь из комментаторов на ВО назовет этот макет "утюгом", как ну очень похожий на него "Замволт"?
  • ElTuristo
    ElTuristo 11 января 2020 02:41 Новый
    -2
    Правильный подход к теме. Тимохин,далеко не первый кто обратил нимание на эту проблему.Только по поводу проекта 20386 переживать не надо-ГТУ для него нет,и судя по всему не будет.Даже фрегаты 22350 ,се 4 имеют ГТУ украинского производства,адальнейшее их строительстово заморожено.
    1. Dart2027
      Dart2027 11 января 2020 06:33 Новый
      0
      Цитата: ElTuristo
      Даже фрегаты 22350 ,се 4 имеют ГТУ украинского производства,адальнейшее их строительстово заморожено.

      Заморожено?
      1. ElTuristo
        ElTuristo 12 января 2020 10:57 Новый
        0
        а что разе нет?
        1. Dart2027
          Dart2027 12 января 2020 11:34 Новый
          0
          Цитата: ElTuristo
          а что разе нет?

          А разе да? Источник будет?
    2. timokhin-a-a
      11 января 2020 14:06 Новый
      +1
      Всё уже есть, на новых фрегаха "Амелько" и "Чичагов" будут Сатурновские турьбины. Зоря же не делала эти ГТУ целиком, там во все времена российского было процентов 80. Если про М90 говорить.
      1. ElTuristo
        ElTuristo 12 января 2020 10:52 Новый
        -2
        Что там российского?ГТУ всегда делали в Николаеве.По поводу будут -не будут вопрос открытый.Сатурн помойка по отмыву денег,в том числе оборонных.Все ГТУ поставлялись из Николаева,в адрес СП Турборус(50 Заря+50 Сатурн).Вот и все Российское участие.Ситуация с корабельными ГТУ один в один напоминает ситуацию с ГТД-110 (все 6 установок украинские) и вертолетные дигатели ВК-2500 ,которые якобы изготавливают на Климове и ТРД для крылатых ракет.Очень много НИОКР -выхлоп -0.
        1. timokhin-a-a
          13 января 2020 09:38 Новый
          +2
          Это просто-напросто не так.
          Зоря делала турбину на 20% от силы, и редуктор собирала.

          Сейчас Сатурн может сделать М90 полностью сам, и редуктора собранные на Звезде уже крутятся на стендах.
          1. ElTuristo
            ElTuristo 13 января 2020 09:41 Новый
            -1
            Да-да не так,а как?И что еще за 20%? Чего 20 % процентов? Сатурн за 30 лет ничего не создал,а распилил кучу денег.Откуда дровишки?
            1. timokhin-a-a
              13 января 2020 09:42 Новый
              +1
              Что Вы будете строчить, когда на Амелько и Чичагова загрузят турбины и редуктора?
              1. ElTuristo
                ElTuristo 13 января 2020 19:14 Новый
                -2
                Ага, буду...Писали же уже что все турбины,для четверки 22350 Николаевские -"Заря Машпроект."
                Но не будем спорить,время покажет.
                P.S.Вы бы сорвали уже покровы с "Сатурна"-давно пора.20386 -это так мелочь...
                1. Dart2027
                  Dart2027 13 января 2020 19:50 Новый
                  0
                  Цитата: ElTuristo
                  Писали же уже что все турбины,для четверки 22350 Николаевские -"Заря Машпроект."

                  Где?
                  1. ElTuristo
                    ElTuristo 14 января 2020 08:52 Новый
                    -1
                    В интернете.
                    1. Dart2027
                      Dart2027 14 января 2020 19:19 Новый
                      +1
                      Цитата: ElTuristo
                      В интернете.

                      То есть все это Ваша болтовня.
                      1. ElTuristo
                        ElTuristo 15 января 2020 09:08 Новый
                        -1
                        ........................Где?
                      2. Dart2027
                        Dart2027 15 января 2020 20:08 Новый
                        0
                        Цитата: ElTuristo
                        ........................Где?
                        Здесь
                        Цитата: ElTuristo
                        Писали же уже что все турбины,для четверки 22350 Николаевские -"Заря Машпроект."
                      3. ElTuristo
                        ElTuristo 16 января 2020 09:10 Новый
                        -1
                        И что? Вы не согласны приведите доводы.А вон Тимохин сказал что то про 80 % РФ доли в двигателях и все.
                      4. Dart2027
                        Dart2027 16 января 2020 19:27 Новый
                        0
                        Цитата: ElTuristo
                        И что? Вы не согласны приведите доводы

                        Начнем с того, что 22350 уже давно не четверка, и закончим тем, что двигатели собранные на Заре успели получить только для первого, а остальные уже нет.
                      5. ElTuristo
                        ElTuristo 16 января 2020 19:54 Новый
                        -2
                        4 было заложено и строяться.Так что 4-ка.Тоесть остальные без ГТУ?
                      6. Dart2027
                        Dart2027 16 января 2020 21:21 Новый
                        +1
                        Цитата: ElTuristo
                        4 было заложено и строяться

                        А где еще два?
                        https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2019/04/23/800007-vmf-nadvodnih-korablei
                        Заложены и строятся 5 (1-й головной уже сдан)
                        Цитата: ElTuristo
                        Тоесть остальные без ГТУ

                        Источник того что они без ГТУ?
                      7. ElTuristo
                        ElTuristo 17 января 2020 09:21 Новый
                        0
                        Закладка 5,6 кораблая вовсе не значит наличия российских турбин.Редуктор для ГТУ по самым оптимистичным данным только начал испытания.Сами испытания продляться не менее 1-2 лет.Так что никаких российских турбин нет ,да и небудет.Если за дело взялся Сатурн и ОДК значит в результате будет 0.
                      8. Dart2027
                        Dart2027 17 января 2020 18:15 Новый
                        +1
                        Цитата: ElTuristo
                        Редуктор для ГТУ по самым оптимистичным данным только начал испытания.

                        По состоянию на март 2018 года ПАО "ОДК-Сатурн" выпустило три опытных образца газотурбинного двигателя (ГТД) М90ФР.
                        https://flotprom.ru/2018/%D0%9E%D0%B4%D0%BA3/
                        Цитата: ElTuristo
                        Так что никаких российских турбин нет ,да и небудет.

                        Так что российские ГТУ уже есть, вот Вашей Заре скоро придется закрываться.
                      9. ElTuristo
                        ElTuristo 17 января 2020 18:44 Новый
                        0
                        Это все брехня.Опытный образец это ничто.Есть информация что на корабли 22350 установлены турбины и редукторы производства РФ?
                      10. Dart2027
                        Dart2027 17 января 2020 18:55 Новый
                        0
                        Цитата: ElTuristo
                        Это все брехня.

                        Источник. Я свой привел.
                        Цитата: ElTuristo
                        Опытный образец это
                        Дату статьи посмотреть не пробовали? Это 2018 год. А сейчас уже все, процесс пошел https://sudostroenie.info/novosti/25845.html
                      11. ElTuristo
                        ElTuristo 17 января 2020 18:59 Новый
                        0
                        Еще раз турбины где?По ссылке - "На строящихся фрегатах "Адмирал Головко" и "Адмирал Исаков" предусмотрено применение газотурбинных двигателей М90ФР производства "ОДК – Сатурн".Предусмотренно,написано по русски,журнашлюшка переиначала на выпустили.Сатурн может выпустить только пресс-релизы:)
                      12. Dart2027
                        Dart2027 17 января 2020 19:20 Новый
                        +1
                        Цитата: ElTuristo
                        По ссылке - "На строящихся фрегатах

                        Которые строятся. Я так понимаю, что для Вас неизвестен тот факт, что строить корабль можно только под конкретную ГЭУ. Цитируя же статью
                        "ОДК – Сатурн" выпустило газотурбинные установки для строящихся на Северной верфи фрегатов проекта 22350. Об этом, как следует из сообщения пресс-службы военного ведомства, рассказал в ходе визита на судоверфь 12 февраля заместитель министра обороны РФ Алексей Криворучко.
                        По его словам, первые отечественные газовые турбины для фрегатов данного проекта построены в Рыбинске в рамках программы импортозамещения.

                        Цитата: ElTuristo
                        журнашлюшка
                        Это Вы самокритично.
                        Цитата: ElTuristo
                        Сатурн может выпустить
                        ГТУ необходимые нашему флоту, ну а
                        Цитата: Dart2027
                        Вашей Заре скоро придется закрываться
                      13. ElTuristo
                        ElTuristo 17 января 2020 23:31 Новый
                        -1
                        Читай пресс релиз минобороны,сынок.
                        Вашему это какому флоту-израильскому?
                        От того что Заря закроеться ,турбины на Сатурне не появяться,скорее наоборот.
                      14. Dart2027
                        Dart2027 18 января 2020 06:55 Новый
                        0
                        Цитата: ElTuristo
                        Читай пресс релиз минобороны,сынок

                        Источник покажешь, мальчик?
                        Цитата: ElTuristo
                        Вашему это

                        Российскому
                        Цитата: ElTuristo
                        От того что Заря закроеться ,турбины на Сатурне

                        Источник про Сатурн.
                      15. ElTuristo
                        ElTuristo 18 января 2020 09:14 Новый
                        -1
                        Какой тебеисточник показать девочка.Это тыж заявил что турбины на Сатурне произвели,а из доказательств пшик....так эт одна бабка на заборе в Хайфе прочитала.
                      16. Dart2027
                        Dart2027 18 января 2020 10:04 Новый
                        0
                        Цитата: ElTuristo
                        Какой тебеисточник показать девочка
                        Вот этот девочка
                        Цитата: ElTuristo
                        Читай пресс релиз минобороны
                        Или это очередное вранье?
                        Цитата: ElTuristo
                        а из доказательств пшик
                        Ваши доказательства девочка, а то Вы голосите, что Сатурн ничего не может, а из доказательств пшик....так эт одна бабка на заборе в Хайфе прочитала.
                      17. ElTuristo
                        ElTuristo 18 января 2020 14:19 Новый
                        -1
                        Ясно судя по реакции я не ошибся в тебе.До новых встреч,не кушай много мацы на ночь...
                      18. Dart2027
                        Dart2027 18 января 2020 15:31 Новый
                        0
                        Цитата: ElTuristo
                        Ясно судя по реакции

                        Вам нечего сказать кроме голословных утверждений, что было ясно с самого начала.
  • Коннор Маклауд
    Коннор Маклауд 11 января 2020 02:52 Новый
    +1
    Может следующую статью про Лайку?
    1. timokhin-a-a
      11 января 2020 14:06 Новый
      +1
      Собираюсь.
  • штурм
    штурм 11 января 2020 04:01 Новый
    -3
    Несколько недель назад на официальном сайте Центрального морского конструкторского бюро (ЦМКБ) «Алмаз» были опубликованные первые сведения о новом малом противолодочном корабле проекта 23420. Опубликованы несколько изображений такого корабля, а также основные сведения о его предназначении, конструкции, оснащении и т.д.

    По информации разработчика, новый малый противолодочный корабль предназначается для ведения боевых действий против надводного, подводного и воздушного противника, а также для атаки береговых целей при помощи артиллерийского вооружения. Также имеется возможность охраны пунктов базирования флота, защиты государственной границы и экономической зоны.
    Водоизмещение составляет 1300 тонн, длина 75 метров, ширина - около 13 метров. Главная энергетическая установка: 1 х дизельная или дизельная с электродвижением или 1 х дизель-газотурбинная.

    Вооружение: 1 х АУ АК-176МА калибра 76 мм (152 выстрела) , 1 х турельная установка 3М-47 «Гибка» (боекомплект 20 ракет) или ЗРАК Палаш. Противолодочное: 1 х МПТК «Пакет-Э/НК» (2 х ПУ, 8 х торпед) и 1 х комплекс РПК-8Э или (1 х РБУ-6000, 48 x противолодочных ракет 90Р и глубинных бомб РГБ-60), 1 х беспилотный авиационный комплекс «Горизонт-ЭЙР-S-100» (2 х БЛА).

    Если ситуация с МРК сложилась критическая и нужна срочная замена на новый недорогой МРК , то вот уже готовый проект, бери и запускай в производство серию из 30 ед:
    при этом следует:
    - Строительство Буян-М прекратить ограничив серию 9 ед. (3 ед. на КФл + 6 ед. на БФ).
    - Строительство МРК 22800 "Каракурт" сократить с 18 до 12 ед.(6 ед. на ЧФ +6 ед. на ТОФ).

    Если же флот хочет получить массовый "бюджетный" корвет, с противокорабельными возможностями то немного модернизированный пр. 23420 М будет идеальным решением:
    - вместо Гибки устанавливаем ЗРК Панцирь-М
    - ПУ для комплекса Пакет-НК сделать трёх-четырёхтрубными т.к. это основное противолодочное вооружение МПК;
    - слева и справа от РБУ установить наклонные ПУ 2х2 ПКР "Уран-М".

    При этом пр. 23420 не исключает пр. 23420М:

    - для СФ 12 ед. 23420М с усиленным корпусом ледового класса;
    - для ТОФ 6 ед. МПК пр. 23420 для Владивостокской ВМБ , Камчатку и Курилы будут контролировать 10-12 корветов пр 20380 строящихся на АСЗ и во Владике.
    - для ЧФ 6 ед. МРК 23420 + 6ед. довооружённых до МПК патрульников пр. 22160
    - для БФ 6 ед. МРК 23420 + 4 имеющихся корвета пр 20380.
    1. Коннор Маклауд
      Коннор Маклауд 11 января 2020 05:12 Новый
      -1
      Вооружение слишком слабое. negative

      Подлодка противника легко снимет такой МПК при помощи дальнобольной торпеды или ПКР. В противолодочной борьбе необходимо полностью использовать потенциал ПЛУР на базе Калибра. ПЛРК Ответ позволит кораблям оставаться вне зоны обнаружения и поражения подлодки противника. А для выдачи целеуказания можно использовать собственные подлодки. Допустим подлодки 677 могли бы работать в связке с корветами оснащенными УКСК (20385 и последние 20380) в ближней морской зоне. В прибрежной зоне могут работать МРК в связке с... what

      ...ну скажем был проект Супер-Пиранья, можно было бы его до ума довести. Такая лодка пригодилась бы в любом случае.

      https://zvezdaweekly.ru/news/t/20191023120-zWD4O.html
      1. Коннор Маклауд
        Коннор Маклауд 11 января 2020 16:42 Новый
        0
        А в ДМЗ - 545 + 22350 yes
      2. штурм
        штурм 12 января 2020 15:56 Новый
        0
        Подлодка противника легко снимет такой МПК при помощи дальнобойной торпеды или ПКР.

        Коннон Маклауд, Вы не правы!
        Много АПЛ потопили за 60 лет существования атомного флота?
        даже во время "холодной войны" между СССР и США
        АПЛ решиться на уничтожение МПК только в условиях войны, если её загнали в угол, МПК слишком небольшая цель чтобы себя выдать и подвергнуться атаке всех имеющихся противолодочных сил флота.
        Задача МПК обнаружить АПЛ и "выдавить" за пределы территориальных вод просто преследуя её.

        Противолодочный вертолёт, базирующийся на МПК / временно или постоянно может потопить обнаруженную подлодку самонаводящимися глубинными бомбами хоть за 300 миль от МПК.
        Защитить от торпед МПК может либо Пакет-НК либо РБУ
        Защитить от ПКР сможет Панцирь-М.
        Куда больше вооружения для МПК?
    2. timokhin-a-a
      11 января 2020 14:07 Новый
      +1
      Это старое баянище. Его Шлояхтенко и задумал когда начали пропихивать 20386.

      Там всё предусмотрено. Берём 20386, лезем в тему фрегатов, а когджа власти спохватятся, что ПЛО-то дырявая, сунем им это вот.

      Чистосердечное признание, а не проект.
    3. timokhin-a-a
      13 января 2020 09:39 Новый
      +1
      Это очередная дичь от Алмаза. Вместо того, чтобы разово сделать норм.многоцелевой корабль они пилят бесконечные ОКР.
  • LeonidL
    LeonidL 11 января 2020 04:47 Новый
    -3
    Опять статья мистера Тимохина о Флоте. И сразу вопросы: "У них нет бомбомёта, что делает невозможной борьбу с залёгшими на грунт НАПЛ и лишает корабль кое-каких других преимуществ." Уважаемый сударь! Вы в каком веке живете? Какие неатомные ПЛ залегают? Где? Когда? С какого бодуна? Это имеет смысл лишь для потенциального экспорта в третьи страны, где могут быть и дизелюхи на дне, и бомбометы ... Я не припомню в новейшей истории вторжения дизелюх в воды СССР или РФ... ну забрела одна советская в Швецию. Атомные - это да, паслись. Но их уж лучше гонять культурнее, не доводя до войны.
    "Чуть позже, уже ближе к 2018 году, другой источник, вполне информированный, сообщал автору, что «на замену 20386 уже прорабатывается корабль большего размера и водоизмещения, и более дорогой, фактически фрегат». Подробностей источник не сообщил, но как мы видим, он был прав: как минимум какие-то работы ведутся. " Любезный мистер Тимохин! вы как то оговорились, что пользуетесь исключительно открытыми источниками. Какой же это "вполне информированный источник", если он ничего конкретного не сообщил? Как это у мистеров и сэров ... "хайли лайкли"?
    "Для того чтобы строить какие-то прогнозы, надо точно знать, чем является показанная модель. " Как я понимаю, и как пишете Вы, любезный, все на уровне слухов. Дальше комментировать бессмысленно.
    Ну и вишенка на ваш тортик - моделька только моделька. И очень часто моделька а широком показе для почтеннейшей публики моделькой и остается. Посмотрите, точнее послушайте внимательно реплику Борисова с последнего показушного показа моделек примерно зачем деньги на ветер пускать... Ну а вежливый Путин, вежливо так покивал головой, мол очень-ну очень интересно...
    Разведки, как и Вы, мистер тимохин, в основном информацию для аналитики (это не про Вас) из открытых источников и подпустить "дымовую" завесу на открытом показе очень даже дело обычное, неужели Вы, сэр Тимохин, думаете, что серьезные проблемы так решаются? А как они решаются, публикум знать не обязательно. Даже той, что "не всуе". Кстати, "не поминай всуе" - это про Бога, а не про хомо.
    1. timokhin-a-a
      11 января 2020 14:09 Новый
      0
      А как Вы можете припомнить вторжение подлодок, гражданин пациент?

      Вот те, кто служил, те могут, но Вас там не стояло.

      «Командующий флотом адмирал флота Г.М. Егоров подбросил нашей эскадре вводную – найти районы патрулирования норвежских ПЛ. Практически ни одна из наших атомных ПЛ не могла войти или выйти из главной базы незаметно для них. О их присутствии поблизости мы знали, но требовалось найти способ, как обойти их позиции. Нам было предложено осуществить поиск районов зарядки аккумуляторных батарей и, уцепившись за лодку, проследить за ней до прихода в район патрулирования. Эскадра выделила две пары ПЛ, действовавших в составе тактических групп. Безрезультатно», – писал флагманский минер 4-й эскадры Е.К. Пензин.

      Следует отметить, что адмирал Егоров был, пожалуй, единственным командующим флота, который понимал эту опасность, в том числе на основании собственного военного опыта: в декабре 1944 года, проводя ремонт свой подлодки на грунте, он оказался в районе рандеву трех немецких подлодок и имел длительный гидроакустический контакт с одной из них.

      http://nvo.ng.ru/concepts/2018-11-22/12_1023_ship.html
      1. LeonidL
        LeonidL 12 января 2020 01:22 Новый
        -1
        Как там над Канадой, мистер Тимохин, небо чистое? Ну да ладно, не служивший и не стоявший, не стоит передергивать - я о последних годах. Я - не помню, Вы - не знаете. Может кто и напомнит. А опыт ВОВ это прошлый век. Вы, мистер Тимохин, участник информационного наезда на руководство, МО и ВМФ той страны, о которой вроде бы радеете. Так что не стоит переводить стрелки.
        1. LeonidL
          LeonidL 12 января 2020 08:21 Новый
          -2
          Добавлю, что "подбросить вводную" это одно, а реальное обнаружение норвежских дизелюх в своих терр водах - иное. Их там не было, иначе бы нашли и выгнали с позором. Но, на дне никто не лежал. А вот кто пасся чуть ли не у причалов в терр водах - это начиная с 70-х "Хэлибат", "Сивулф", "Пёрч" - эти ставили "коконы". Но их никто бы не бомбил бомбометами - там все было бы по другому. ... Если бы застукали. Но не застукали - только постфактум нашли коконы. Это - другое ведомство и другая история. Потому важны не бомбометы, а современные дорогие ГАС и прочие современные средства ПЛО, скорее всего скоростные противолодочные торпеды и ракеты. Бомбометы и глубинные бомбы, назовите еще ныряющие снаряды - это в прошлом. Скорости подводных лодок сейчас такие, что легонькие корветики и катерки за ними просто не угонятся.
          1. timokhin-a-a
            13 января 2020 09:37 Новый
            0
            Их там не было, иначе бы нашли и выгнали с позором.


            Так рядом были. И не так-то просто их найти с нашей техникой, это самые тихие ПЛ в мире были тогда.

            Потому важны не бомбометы, а современные дорогие ГАС и прочие современные средства ПЛО, скорее всего скоростные противолодочные торпеды и ракеты.


            Что бы Вы ещё в этом понимали.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 11 января 2020 12:03 Новый
    0
    Цитата: Коннор Маклауд
    Вооружение слишком слабое. negative

    Подлодка противника легко снимет такой МПК при помощи дальнобольной торпеды или ПКР. В противолодочной борьбе необходимо полностью использовать потенциал ПЛУР на базе Калибра.


    Не верно все. Атаковать корвет пло для пл не имеет никакого смысла. Тем более дешёвый. Такая атака демаскирует пл и привлечет к ней внимание без каких-либо бонусов. Это раз. Также корвет, при наличии буксируемых гас, станции помех и пакета, далеко не простая цель. Так просто не уничтожишь. Это два. Пытаться уничтожить по именно с корвета смысла не имеет. Проще подтянуть вертолеты с торпедами, которые зависнут прямо над пл и сделают контрольный выстрел. Зачем нужно в лоб то идти?
    1. Коннор Маклауд
      Коннор Маклауд 11 января 2020 15:02 Новый
      +1
      Цитата: Демагог
      Не верно все. Атаковать корвет пло для пл не имеет никакого смысла. Тем более дешёвый. Такая атака демаскирует пл и привлечет к ней внимание без каких-либо бонусов. Это раз.

      Ну конечно она будет спокойно ждать пока корвет ее бомбами закидает! На Барракуде Exocet стоит, на Астьюте Harpoon, а на Вирджинии вполне может появиться LRASM. Как Вы думаете зачем?

      Цитата: Демагог
      Также корвет, при наличии буксируемых гас, станции помех и пакета, далеко не простая цель. Так просто не уничтожишь. Это два.

      Как это все поможет против ПКР?

      Цитата: Демагог
      Пытаться уничтожить по именно с корвета смысла не имеет. Проще подтянуть вертолеты с торпедами, которые зависнут прямо над пл и сделают контрольный выстрел. Зачем нужно в лоб то идти?

      На корвете только один вертолет стоит, соотвественно можно только одну цель атаковать, а при помощи ПЛРК сразу несколько. На МРК вообще нет вертолета.
  • Luty
    Luty 11 января 2020 13:28 Новый
    +2
    Рисовать всегда легче чем строить. Больше проектов хороших и разных - так теперь и живем.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 11 января 2020 16:05 Новый
    0
    Цитата: Коннор Маклауд
    Цитата: Демагог
    Не верно все. Атаковать корвет пло для пл не имеет никакого смысла. Тем более дешёвый. Такая атака демаскирует пл и привлечет к ней внимание без каких-либо бонусов. Это раз.

    Ну конечно она будет спокойно ждать пока корвет ее бомбами закидает! На Барракуде Exocet стоит, на Астьюте Harpoon, а на Вирджинии вполне может появиться LRASM. Как Вы думаете зачем?

    Цитата: Демагог
    Также корвет, при наличии буксируемых гас, станции помех и пакета, далеко не простая цель. Так просто не уничтожишь. Это два.

    Как это все поможет против ПКР?

    Цитата: Демагог
    Пытаться уничтожить по именно с корвета смысла не имеет. Проще подтянуть вертолеты с торпедами, которые зависнут прямо над пл и сделают контрольный выстрел. Зачем нужно в лоб то идти?

    На корвете только один вертолет стоит, соотвественно можно только одну цель атаковать, а при помощи ПЛРК сразу несколько. На МРК вообще нет вертолета.


    Вот опять все неверно))

    Вы рассматриваете корвет как сферического коня в вакууме. А это не так. Это маленький кораблик для ближней зоны. Действует под зонтиком береговой авиации и во взаимодействии с другими элементами выделенного для решения боевой задачи наряда сил.
    Представим себе типовую задачу: обеспечение выхода стратега. Задача корветов отодвинуть от своих баз пл противника. Обеспечить выход. Их в этих начинаниях должны поддерживать свои пл и авиация. В воздухе патрульные самолёты. ПЛ противника априори действует в недружественных водах. Если она засветится пуском кр, то ее обложат авиация и другие силы. Пускать кр она будет только в крайнем случае.
    Корвет это утлое судёнышко, которое качает и серьезно. Никакие вертолеты с него никого не поразят. На шведском Висбю даже ангар делать не стали, посмотрев правде в глаза. Будет применяться авиация береговая или с серьезных кораблей. Да и просто ближайшая пл своя может торпеды пустить.
    1. agond
      agond 11 января 2020 18:32 Новый
      0
      Цитата: Демагог
      Представим себе типовую задачу: обеспечение выхода стратега

      В том то и все дело, что типовая, типично караулят у дверей чужого дома. и все понимают ,что так не должно быть. Единственный выход увеличение численности кораблей малой размерности ,для узкого типичного назначения , попытки создания чего то универсального дело непростое ведет к быстрому росту водоизмещения , затягиванию сроков. удорожанию и как следствие сокращению количества едениц до нескольких штук
      1. Коннор Маклауд
        Коннор Маклауд 11 января 2020 19:39 Новый
        0
        22800 с ПЛРК на базе Калибра это и есть Ответ. Кстати этот ПЛРК именно так и называется! Единственное хорошо бы на Каракурт еще установить Пакет НК и небольшую ГАС для него...
        1. штурм
          штурм 12 января 2020 16:26 Новый
          +1
          и небольшую ГАС для него...


          Опять глупости пишете!
          ГАС - это главное средство обнаружения подлодок для МПК
          Следовательно ГАС на МПК должно быть несколько и чем они мощнее тем лучше:
          - основная ГАС встроенная в корпус корабля (буль):
          - буксируемые ГАС
          - Опускаемые ГАС
          ГАС применяемые противолодочными вертолётами...
    2. Коннор Маклауд
      Коннор Маклауд 11 января 2020 18:48 Новый
      0
      Цитата: Демагог
      Вот опять все неверно))

      Действительно демагог...

      Цитата: Демагог
      Вы рассматриваете корвет как сферического коня в вакууме. А это не так. Это маленький кораблик для ближней зоны. Действует под зонтиком береговой авиации и во взаимодействии с другими элементами выделенного для решения боевой задачи наряда сил.

      Вообщето я не никогда не заявлял, что МРК в одиночку должен действовать. Я всего навсего пытаюсь сказать, что по факту у нас уже построены десятки МРК и вопрос в том, каким образом их можно изпользовать в ПЛО. Единственный вариант по моему мнению это использовать их УКСК для запуска противолодочных Калибров. Надо не о МПК мечтать, а попытаться использовать уже имеющиеся корабли...

      Цитата: Демагог
      Представим себе типовую задачу: обеспечение выхода стратега. Задача корветов отодвинуть от своих баз пл противника. Обеспечить выход. Их в этих начинаниях должны поддерживать свои пл и авиация. В воздухе патрульные самолёты. ПЛ противника априори действует в недружественных водах. Если она засветится пуском кр, то ее обложат авиация и другие силы. Пускать кр она будет только в крайнем случае.

      Давайте представим, что подлодка противника успешно поразила РПКСН и пытается уйти от преследования наших сил ПЛО. Ну и что МПК со своим бомбометиком сможет сделать АПЛ вооруженной ПКР? Она по дороге домой успеет набить кучу кораблей ПЛО. Что касается противолодочной авиации, вроде есть планы установить на Барракуду ЗРК. Просто информация для размышления...

      Цитата: Демагог
      Корвет это утлое судёнышко, которое качает и серьезно. Никакие вертолеты с него никого не поразят. На шведском Висбю даже ангар делать не стали, посмотрев правде в глаза. Будет применяться авиация береговая или с серьезных кораблей. Да и просто ближайшая пл своя может торпеды пустить.

      Кстати говоря как далеко от берега может действовать противолодочная авиация?
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 11 января 2020 19:49 Новый
    0
    Коннор, вы много нелогичных вещей написали. Кроме одной, мой ник действительно Де магог.
    1) Кто вам сказал, что противолодочный калибр, вернее торпеда, которую он доставляет к пл, будет эффективна и невосприимчива к помехам, которых у супостата в избытке? Без корректировки по проводам-то? Как бы бонбы кидать с Ка-27 не было эффективнее. Плюс калибр дорог, это не рбу.
    2) Использовать старые корабли не имеет смысла. Устарели они. Шведский корвет Висбю стоит 150 млн, а он стелс и много чего ещё. Если пилить в меру, то корвет без вооружения большой серией и за 60 млн можно делать. Это никому не нужно у нас, но реально.
    3) Чтобы поразить РПКСН, надо сначала пройти сквозь пикет из корветов. Вынос корвета автоматически означает засечку пл, туда стянут авиацию. То есть придется тикать, а не атаковать дальше. Бесшумный ход у АПЛ в районе 5 узлов, а тот же Ка-27 имеет крейсерскую скорость 200 кмч. Остальное прикиньте сами.
    4) Радиус действия нашей противолодочной авиации легко нагуглить. И ту-142, и ил-38. Он более чем достаточен для наших нужд. Да машины не новые, да нет у нас авиационных торпед, но если корвет засечет пл и стянуть побольше самолётов и вертолетов, то и бомбами можно задолбить. Уж точно не до атаки стратегов будет.
    5) Информация о местонахождении вражеских пл позволит вывести стратег в море.
    6) ПВО на пл у французов предполагает стрельбу вверх наугад ракетой ПЗРК с инфракрасной головкой. Насколько оно работает и на каком расстоянии сработает головка неизвестно. Зависший вертолет видимо собьёт. Только он стоит несколько десятков миллионов долларов, а АПЛ та же миллиарды. Уничтожение АПЛ за 2-3 миллиарда ценой нескольких вертолетов и даже корветов это недорого.
    1. Коннор Маклауд
      Коннор Маклауд 11 января 2020 20:47 Новый
      0
      Цитата: Демагог
      Коннор, вы много нелогичных вещей написали. Кроме одной, мой ник действительно Де магог.

      Очень удачно подобрали.

      Цитата: Демагог
      1) Кто вам сказал, что противолодочный калибр, вернее торпеда, которую он доставляет к пл, будет эффективна и невосприимчива к помехам, которых у супостата в избытке? Без корректировки по проводам-то? Как бы бонбы кидать с Ка-27 не было эффективнее. Плюс калибр дорог, это не рбу.

      Шансов увернуться от торпеды, которая войдет в воду в нескольких сотнях метров и преодолеет их за считанные секунды, у подлодки примерно столько же сколько уклониться от глубинной бомбы. Это ведь не 533 мм торпеда.

      Цитата: Демагог
      2) Использовать старые корабли не имеет смысла. Устарели они. Шведский корвет Висбю стоит 150 млн, а он стелс и много чего ещё. Если пилить в меру, то корвет без вооружения большой серией и за 60 млн можно делать. Это никому не нужно у нас, но реально.

      Все Каракурты были заложены после 2015. В чем они устарели? Что УКСК устарели? В общем можно либо попытаться использовать их, либо продолжать мечтать о новом МПК. Ну мечтать не вредно в принципе...

      Цитата: Демагог
      3) Чтобы поразить РПКСН, надо сначала пройти сквозь пикет из корветов. Вынос корвета автоматически означает засечку пл, туда стянут авиацию. То есть придется тикать, а не атаковать дальше. Бесшумный ход у АПЛ в районе 5 узлов, а тот же Ка-27 имеет крейсерскую скорость 200 кмч. Остальное прикиньте сами.

      Вот на 5 узлах АПЛ и преодалеет противолодочный заслон, отработает по РПКСН и встанет на лыжи на ходу отстреливая МПК, которые к ней даже приблизиться не смогут.

      Цитата: Демагог
      4) Радиус действия нашей противолодочной авиации легко нагуглить. И ту-142, и ил-38. Он более чем достаточен для наших нужд. Да машины не новые, да нет у нас авиационных торпед, но если корвет засечет пл и стянуть побольше самолётов и вертолетов, то и бомбами можно задолбить. Уж точно не до атаки стратегов будет.

      Ну это только если МПК будет постоянно висеть на хвосте у АПЛ и целеуказание выдавать в режиме реального времени, в реальности же он скорее всего будет уничтожен ПКР и все бомбы уйдут в молоко.

      Цитата: Демагог
      5) Информация о местонахождении вражеских пл позволит вывести стратег в море.

      Да не за чем ей себя выдавать до того момента, пока она не обнаружит РПКСН.

      Цитата: Демагог
      6) ПВО на пл у французов предполагает стрельбу вверх наугад ракетой ПЗРК с инфракрасной головкой. Насколько оно работает и на каком расстоянии сработает головка неизвестно. Зависший вертолет видимо собьёт. Только он стоит несколько десятков миллионов долларов, а АПЛ та же миллиарды. Уничтожение АПЛ за 2-3 миллиарда ценой нескольких вертолетов и даже корветов это недорого.

      По моему все-таки речь шла об активной РЛГСН. И почему всего несколько вертолетов? Почему она не сможет уничтожить ВСЕ вертолеты, которые попытаются на нее зайти?
  • Бензорез
    Бензорез 11 января 2020 20:27 Новый
    +1
    Т. Тимохин стал моим любимым автором. Он опередил в моём рейтинге товарища Капцова.
    Мы даже периодически ведём с ним полемические битвы(и далеко не всегда я с ним согласен. Как и он, со мной). Но- сокол!.. что есть, то есть!...
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 11 января 2020 21:00 Новый
    -1
    Цитата: Коннор Маклауд
    Цитата: Демагог
    Коннор, вы много нелогичных вещей написали. Кроме одной, мой ник действительно Де магог.

    Очень удачно подобрали.

    Цитата: Демагог
    1) Кто вам сказал, что противолодочный калибр, вернее торпеда, которую он доставляет к пл, будет эффективна и невосприимчива к помехам, которых у супостата в избытке? Без корректировки по проводам-то? Как бы бонбы кидать с Ка-27 не было эффективнее. Плюс калибр дорог, это не рбу.

    Шансов увернуться от торпеды, которая войдет в воду в нескольких сотнях метров и преодолеет их за считанные секунды, у подлодки примерно столько же сколько уклониться от глубинной бомбы. Это ведь не 533 мм торпеда.

    Цитата: Демагог
    2) Использовать старые корабли не имеет смысла. Устарели они. Шведский корвет Висбю стоит 150 млн, а он стелс и много чего ещё. Если пилить в меру, то корвет без вооружения большой серией и за 60 млн можно делать. Это никому не нужно у нас, но реально.

    Все Каракурты были заложены после 2015. В чем они устарели? Что УКСК устарели? В общем можно либо попытаться использовать их, либо продолжать мечтать о новом МПК. Ну мечтать не вредно в принципе...

    Цитата: Демагог
    3) Чтобы поразить РПКСН, надо сначала пройти сквозь пикет из корветов. Вынос корвета автоматически означает засечку пл, туда стянут авиацию. То есть придется тикать, а не атаковать дальше. Бесшумный ход у АПЛ в районе 5 узлов, а тот же Ка-27 имеет крейсерскую скорость 200 кмч. Остальное прикиньте сами.

    Вот на 5 узлах АПЛ и преодалеет противолодочный заслон, отработает по РПКСН и встанет на лыжи на ходу отстреливая МПК, которые к ней даже приблизиться не смогут.

    Цитата: Демагог
    4) Радиус действия нашей противолодочной авиации легко нагуглить. И ту-142, и ил-38. Он более чем достаточен для наших нужд. Да машины не новые, да нет у нас авиационных торпед, но если корвет засечет пл и стянуть побольше самолётов и вертолетов, то и бомбами можно задолбить. Уж точно не до атаки стратегов будет.

    Ну это только если МПК будет постоянно висеть на хвосте у АПЛ и целеуказание выдавать в режиме реального времени, в реальности же он скорее всего будет уничтожен ПКР и все бомбы уйдут в молоко.

    Цитата: Демагог
    5) Информация о местонахождении вражеских пл позволит вывести стратег в море.

    Да не за чем ей себя выдавать до того момента, пока она не обнаружит РПКСН.

    Цитата: Демагог
    6) ПВО на пл у французов предполагает стрельбу вверх наугад ракетой ПЗРК с инфракрасной головкой. Насколько оно работает и на каком расстоянии сработает головка неизвестно. Зависший вертолет видимо собьёт. Только он стоит несколько десятков миллионов долларов, а АПЛ та же миллиарды. Уничтожение АПЛ за 2-3 миллиарда ценой нескольких вертолетов и даже корветов это недорого.

    По моему все-таки речь шла об активной РЛГСН. И почему всего несколько вертолетов? Почему она не сможет уничтожить ВСЕ вертолеты, которые попытаются на нее зайти?


    Демагог именно вы. Одну и ту же глупость пишете. По второму кругу я вам объяснять не буду. Читайте внимательнее что писал первый раз.
    1. Коннор Маклауд
      Коннор Маклауд 11 января 2020 21:17 Новый
      0
      Цитата: Демагог
      Демагог именно вы. Одну и ту же глупость пишете. По второму кругу я вам объяснять не буду. Читайте внимательнее что писал первый раз.

      Моряк?
  • Басарев
    Басарев 11 января 2020 21:29 Новый
    0
    Я всегда говорил: боевой корабль это только конечное звено огромной цепи. Он - лишь плавучая пусковая, все прочие задачи должны выполнять другие корабли и суда: вертолётоносец ДРЛО для наведения оружия, противолодочник для защиты от субмарин, тральщик против всяких мин...То есть на идеальном ударном корабле не должно быть всего этого зоопарка - ни пушек, ни бомбомётов, одни только пусковые, как можно больше пусковых, такой вот корабль-арсенал. На каждый тип вооружений должен быть отдельный специализированный корабль - сверхлёгкий артиллерийский крейсер вроде древнего проекта МЛК -4 двухорудийные башни АК-130 является примером такого корабля.
  • Валдаев
    Валдаев 14 января 2020 01:34 Новый
    +1
    Цитата: Борис Черников
    На данный момент ясно одно - что ничего не ясно, с тем же успехом можно сказать что это моделька так и останется концептом...


    Как в "Гамлете"

    "Полоний - Что вы читаете, мой принц?
    Гамлет - Слова, слова, слова..."

    Вопрошающий - Что вы смотрите, Патриот?
    Патриот - Картинки, мультики... Картинки, мультики...
  • Валдаев
    Валдаев 14 января 2020 01:45 Новый
    -1
    Цитата: Вадим237
    Главное что корветы и фрегаты строят и это главное - ни так быстро как хотелось потому что корабли по технологии стелс Россия ни когда ранее не делала.


    и никогда не сделает
    1. Комментарий был удален.
  • LeonidL
    LeonidL 14 января 2020 05:14 Новый
    -1
    Цитата: timokhin-a-a
    Что бы Вы ещё в этом понимали.

    Вот и я о том же! Что Вы о себе мните и что во всем понимаете. Адью, бай-бай мистер/сэр из канады.
    1. agond
      agond 14 января 2020 18:39 Новый
      0
      Надо брать пример с америкосов и понастроить беспилотных катеров тонн эдак по 50 водоизмещения , с комбинированной энергоустановкой от солнца, ветра и волнения океана , кончено дизелек , естественно средства наблюдения , связи с землей , пара ракет на всякий случай и главное должны быть на борту хоть какие то зачатки искусственного интеллекта
  • Leroy Cox
    Leroy Cox 24 июня 2020 10:27 Новый
    0
    давно такого набора бреда не читал про 20380 и 20385.