Военное обозрение

Как Польша вместе с Гитлером развязывала Вторую мировую войну

185
Как Польша вместе с Гитлером развязывала Вторую мировую войну

Польские танки 7ТР входят в чешский город Тешин


Как Польша подготовила большую войну в Европе. Польская верхушка вместе с Гитлером приговорила к уничтожению Австрию и Чехословакию. Польша предала Францию, не дав ей защитить австрийцев и чехов.

Польский хищник


Согласно общепринятому мнению (оно было выражено в обвинительном заключении Нюрнбергского международного военного трибунала), Германия совершила первые агрессии, когда захватила Австрию и Чехословакию. При этом обычно закрывают глаза на то, что одновременно с Германией в качестве агрессора выступила и Польша.

План захвата Австрии (план «Отто») Гитлер утвердил в 1937 году. По этому плану Австрию «раскачали» и 12 марта 1938 года ввели туда войска. Казалось, что Англия и Франция должны были вмешаться. Однако Лондон и Париж сдали Вену Гитлеру. Кроме того, Париж в это же время был обеспокоен поведением своего восточного союзника – Польши. Дело было в том, что накануне ввода германских войск в Австрию на польско-литовской границе произошёл инцидент. Там обнаружили кем-то убитого польского солдата. Польша отклонила предложение Литвы о создании совместной комиссии для расследования дела, возложила ответственность за это на Литву. 17 марта 1938 года Польша при поддержке Германии выдвинула Литве ультиматум: установить дипломатическую, экономическую и почтово-телеграфную связь и отменить статью конституции, указывающую, что столицей Литвы является Вильно, угрожая в случае отклонения войной. Литовское правительство должно было выразить своё согласие в течение 48 часов, а аккредитация дипломатов состояться до 31 марта.

Дело было в том, что в 1920 году поляки оккупировали Вильно (литовскую столицу) и Виленскую область. Эти земли были присоединены ко Второй Речи Посполитой, а Литва отказывалась это признать. При этом польская общественность и верхушка считали, что необходимо присоединить всю Литву. В Польше была развёрнута информационная кампания с призывом похода на Каунас. Польская армия начала подготовку к захвату Литвы. Берлин поддержал планы Варшавы и заявил, что его интересует в Литве только Клайпеда.

Таким образом, в Восточной Европе возникла угроза войны. При этом Польша действовала синхронно с Третьим рейхом. В феврале 1938 года Гитлер предупредил польское правительство о подготовке аншлюса Австрии. Поэтому появление трупа польского солдата на границе в один день с началом германской агрессии против Австрии весьма знаменательный факт. Поляки не возражали против аншлюса Австрии, а Гитлер — против оккупации поляками части Литвы, кроме Клайпеды (Мемель) с областью, которые входили в германскую сферу интересов.

Москве в такой ситуации стало не до Австрии. Возникла угроза польско-литовской войны. Нарком иностранных дел СССР 16 и 18 марта вызвал польского посла и объяснил ему, что литовцев обижать нельзя, и, хотя у СССР нет военного соглашения с Литвой, но оно может появиться уже в ходе войны. Одновременно Москва посоветовала литовцам «уступить насилию», так как «международная общественность не поймёт литовского отказа». В условиях, когда Франция также просила Варшаву не доводить дело до войны, Польше пришлось отказаться от войны. Между Польшей и Литвой были установлены дипломатические отношения.

Стоит отметить, что Варшава своим поведением подставила и Францию. Поляки были союзниками Парижа и устроили провокацию, которая могла вызвать войну не только с Литвой, но и Советским Союзом. И в это же время немцы захватывают Австрию. С самого начала французы просили поляков утихомириться и помочь им с австрийским вопросом. Франция боялась усиления Германии и даже предлагала привлечь в случае войны с немцами СССР. Польша должна была пропустить советские войска через свою территорию. И в это время официальный союзник Франции – Польша, при полной поддержке Третьего рейха готовит захват Литвы. Да ещё и выражает недовольство французам, мол, не поддержали их планы.

Польской верхушке было плевать на интересы союзников. Это была старая польская традиция: наступать на те же грабли. Эта особенность польской элиты была отмечена не раз. К примеру, учебник «География России» для средних учебных заведений, выпущенный 2-м изданием товарищества Сытина в 1914 г., описывает физические типы многонационального населения Российской империи и, в том числе, поляков. В этом учебнике отмечено:

«Ни у одного народа, пожалуй, не были так велики сословные различия, как у поляков. Дворянство всегда стояло особняком от народа (хлопов), и в нем выработались совершенно отличные черты характера. Богатство, праздность (благодаря крепостному труду), сопровождаемые непрерывными развлечениями, придали высшему сословию черты легкомыслия, тщеславия и любви к роскоши и блеску, доведшие государство до гибели».

Практически ничего не изменилось и во Второй Речи Посполитой, что и стало главной причиной катастрофы сентября 1939 года. Сейчас польская верхушка снова наступает на эти же грабли. Легкомыслие и тщеславие элиты губит Польшу.

Расчленение Чехословакии


В дальнейшем Варшава продолжила свою агрессивную политику, оказывая помощь Гитлеру в сломе Версальской системы в Европе. Гитлер ещё в 1937 году принял окончательное решение о разделе Чехословакии. Перед вторжением в Австрию Гитлер в феврале 1938 года выступил в Рейхстаге с программной речью, где пообещал объединить «10 млн. немцев, живущих по ту сторону границы». Сразу же после оккупации Австрии Берлин активизировал работу по судетскому вопросу. На съезде профашистской судетской партии в апреле 1938 года в Карловых Варах были выдвинуты требования об отторжении от Чехословакии ряда пограничных районов и присоединении их к Третьему рейху. Также судетские немцы требовали, чтобы Прага расторгла соглашения о взаимной помощи с Францией и СССР. Так возник Судетский кризис.

Прага выражала готовность стоять до конца. Чехословакия имела сильную оборону на границе с Германией, вполне боеспособную армию. В Чехословакии была развитая военная промышленность. Также Чехословакия имела военный союз с Францией, который дала чехам гарантию от нападения немцев. Франция имела такой же союз с Польшей. То есть, если бы эта система была активизирована, то Гитлер не смог начать большую войну в Европе. Против тогда ещё довольно слабой Германии выступили бы Франция, Англия, Польша, Чехословакия и СССР. На этом планы фюрера по созданию «Вечного рейха» и закончились бы.

Однако, когда в 1938 году Рейх стал оказывать давление на чехов, в интересах Франции было, чтобы Чехословакия и Польша заключили между собой военный союз, а Варшава категорически отказалась это делать. Французы даже пытались убедить поляков убрать с поста министра иностранных дел Бека, который руководил внешнеполитическим курсом Варшавы. Поляки Бека не убрали, и союза с Прагой не заключили. Дело было в том, что Варшава имела территориальные претензии не только к России и Литве, но и к Чехословакии. Поляки претендовали на Тешинскую Силезию. Так, очередной всплеск античешских настроений в Польше произошёл в 1934 году, когда развернулась активная кампания по возвращению исконно польских земель. Осенью 1934 года польская армия на границе с Чехословакией провела большие маневры, где отрабатывались действия в случае распада Чехословакии или её капитуляции перед Германией. В 1935 году польско-чешские отношения ещё больше охладели. Оба посла были отправлены по домам. Польское правительство, копируя политику Гитлера, создало весной 1938 года в Тешине «союз поляков», целью которого было присоединение этой области к Польше.

Франция в 1935 году заключила военное соглашение с СССР о защите чехов от немцев. Москва заключила два договора: с Францией и Чехословакией. По ним Москва обязалась помочь Праге, если её поддержит старый союзник – Франция. В 1938 году Рейх, угрожая чехам войной, потребовал Судеты. Союзник Чехословакии Франция, в случае реального нападения немцев на чехов, должна была объявить Германии войну. И вот в этот критический момент другой союзник французов – Польша, заявила, что не объявит войну гитлеровской Германии, так как в этом случае французы атакуют немцев, а не германцы Францию. В итоге Польша предала своего союзника – Францию. Поляки обезоружили и ошеломили французов, подорвали уверенность в себе. Франция побоялась в одиночестве (без поддержки других западных стран) поддержать Чехословакию. Париж, не имея поддержки Польши, уступил британцам, которые хотели «умиротворить» Гитлера за счёт стран Центральной и Восточной Европы.

В мае 1938 года Советский Союз заявил о готовности поддержать Чехословакию при условии прохода Красной Армии через Польшу или Румынию. Понятно, что правительства Польши и Румынии категорически отвергли предложение СССР. Если бы Москва попыталась провести войска в Чехословакию через польскую территорию, то, кроме Польши, нам войну объявила и Румыния, с которой у поляков был военный союз, направленный против России. Интересно, что Москва выразила готовность исполнить договор с чехами, даже если Франция от него откажется. То есть Союз был готов противостоять Германии и Польше (плюс Румыния) в союзе с Чехословакией. Но чехи сломались и капитулировали под давлением «коллективного Запада».


Польский танк 7ТР преодолевает пограничные чехословацкие укрепления


Польские войска входят в Тешин


Польские танки в Тешине. Октябрь 1938 года

«Гиена Европы»


29 сентября 1938 года в Мюнхене было подписано соглашение между Германией, Британией, Францией и Италией. Чехословакия должна была уступить Судеты Германии. 1 октября 1938 года вермахт вторгся в Чехословакию и занял Судеты. В этот же день Чехословакия была вынуждена вывести свои войска из Тешинской области, которая 2 октября была захвачена Польшей.

Ещё летом 1938 года Берлин во время неофициальных переговоров с поляками дал понять, что не будет против захвата Польшей Тешинской области. К 20 сентября польские и немецкие дипломаты совместно выработали проект новых государственных границ, который был отправлен в Мюнхен. 21 сентября 1938 года, в самый разгар Судетского кризиса, Варшава предъявила Праге ультиматум, требуя передачи Тешинской Силезии. 27 сентября было озвучено повторное требование о передаче Тешина. В Польше развернулась мощная информационная античешская кампания. В польских городах шла вербовка в Тешинский добровольческий корпус. Отряды добровольцев перебрасывали к границе Чехословакии, где они совершали вооруженные провокации и диверсии, нападали на военные объекты. Польские самолеты ежедневно нарушали воздушное пространство Чехословакии. Польская дипломатия требовала в Лондоне и Париже одинакового решения судетского и тешинского вопросов. Тем временем польские и немецкие военные договаривались о линии демаркации войск в Чехословакии.

30 сентября польское правительство направило чехам очередной ультиматум с требованием принять польские условия до 12 ч. 1 октября и выполнить их в течение 10 дней. В ходе срочно организованных консультаций Франция и Англии, не желая срыва переговоров в Мюнхене, оказали давление на Чехословакию. Чехов принудили согласиться на поставленные условия. 1 октября чехи начали отводиться от границы, и Тешинская область была передана Польше. Вторая Речь Посполитая приобрела 805 км² территории и свыше 230 тыс. граждан. Кроме того, Тешинская область была важным экономическим центром Чехословакии, и Польша увеличила производственные мощности своей тяжелой промышленности почти на 50%. Таким образом, Польша вместе с Германией начала большую войну в Европе.

Однако дальнейшая наглость поляков озадачила даже Берлин. Так, в ноябре 1938 года окрыленная успехом Варшава потребовала передачи ей Чехословакией Моравской Остравы и Виткович. Но Гитлер сам уже положил глаз на эти районы. Когда в марте 1939 года немцы расчленили оставшуюся часть Чехословакии, против возможных действия Польши предприняли отдельные меры. Гитлер приказал занять Моравско-Остравский выступ, чтобы заранее обезопасить витковицкие металлургические заводы от захвата поляками. Польские власти не протестовали против захвата Чехии, но были обижены тем, что при окончательном разделе Чехословакии им не передали новые земли.

Так Польша стала «гиеной Европы». Не имея с Гитлером официального союза, Варшава стремилась оттяпать всё, что можно и нельзя. Поэтому в германском МИДе Польшу называли «гиеной поля боя». А У. Черчилль отмечал:

«И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства».



Рукопожатие польского маршала Эдварда Рыдз-Смиглы и немецкого атташе генерал-майора Богислава фон Штудница на параде «Дня независимости» в Варшаве 11 ноября 1938 года. Польский парад особо привязывался к захвату Тешинской Силезии месяцем ранее
Автор:
Использованы фотографии:
http://waralbum.ru/
Статьи из этой серии:
«Крестовый поход» Запада против России

«Крестовый поход» Запада против России
Почему СССР победил гитлеровский «евросоюз»
Даёшь границы 1772 года! Почему руководство СССР считало Польшу вероятным противником
185 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ГКС 2111
    ГКС 2111 15 января 2020 05:52 Новый
    +14
    Таким образом, Польша вместе с Германией начала большую войну в Европе.
    А теперь эта гиена жертву из себя строит,да нас с нацистской Германией имеет наглость сравнивать..
    Нижняя палата польского парламента приняла резолюцию, в которой обвиняет российские власти в «манипулировании историей», сообщает пресс-служба сейма. В документе утверждается, что СССР и нацистская Германия несут равную ответственность за начало Второй мировой войны.
    «Сейм Республики Польша осуждает провокационные и неправдивые заявления представителей высших органов власти Российской Федерации, пытающихся обвинить Польшу в развязывании Второй мировой войны», — говорится в резолюции. В документе утверждается, что к началу войны привела политика двух тоталитарных держав — Германии и Советского Союза и заключение пакта Молотова — Риббентропа. «Первыми жертвами обоих тоталитарных режимов стали Польша и страны Центральной и Восточной Европы», — заявили в сейме.
    1. Охотовед 2
      Охотовед 2 15 января 2020 06:24 Новый
      +16
      Отличная статья! Действительно хватит молчать о роли Польши в развязывании ВМВ. Хотели вместе с гитлером поживиться за счёт чужих земель - не вышло, у нацистов были другие планы по отношению к «гиенам». Все вопросы Польский сейм пусть к Чемберлену адресует, за Мюнхенский сговор...
      Не понимаю, как Страна фактически воевавшая на стороне нацистов, поставив ~ 500тыс добровольцев Вермахту и СС, «помогавшая» нацистам решать еврейский вопрос(концентрационные лагеря на территории Польши), перебившая практически всех своих евреев, с промышленностью работающей на Германию... может вобще кого-то обвинять? Совсем совесть потеряли!
      1. Ольгович
        Ольгович 15 января 2020 08:12 Новый
        +2
        Цитата: Охотовед 2
        Действительно хватит молчать о роли Польши в развязывании ВМВ.

        Верно.

        Но об этом не надо было молчать еще 75 лет назад!

        А не покрывать эту гиену и не кормить ее землями в надежде, что она станет ...союзником: гиена всегда останется гиеной.

        Дорога ложка к обеду: установил бы СССР в 1945 г, что ВМВ началась 1 октября 1938 г (пусть бы кто и не согласился-плевать!)-и НИКТО сегодня бы и не дернулся.

        Сегодня это намного тяжелее....

        Но все равно- Госдума и Президент России должны принять Постановление о том, что ВМВ началась 1 октября 1938 г-в день, когда Германия, Польша и Венгрия разорвали Чехословакию.
        Погибли при этом, кстати ДЕСЯТКИ людей-они были убиты оккупантами!

        Это был первый акт мировой войны в Европе.. Что и надо зафиксировать.
      2. н0001
        н0001 15 января 2020 13:50 Новый
        -20
        СССР оккупировал страны Балтии, часть Румынии, начал войну с Финляндией. На основании договора Молотова-Рибентеропа
        1. Ольгович
          Ольгович 16 января 2020 10:23 Новый
          +1
          Цитата: н0001
          СССР оккупировал часть Румынии,

          В школу зайдите: НИКОГДА ни РСФСР, ни СССР не признавал оккупированную румынами Бессарабию частью Румынии.
          В 1918 г Румыния обязалась по договору с РСФСР убраться оттуда, но осталась вопреки ему.
          Что категорически не признавалось СССР в течении всех 22 лет. На картах указана как оккупированная часть.

          В 1940 г после очередного напоминания СССР-убралась.

          Зарубите на лбу.
          1. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
      3. rigoletto2001
        rigoletto2001 30 марта 2020 08:41 Новый
        -1
        Угу.....о роли Польши молчать не следует,только и роль СССР от этого меньше не станет.Чумной(СССР) показывая пальцем на больного Гриппом,обвиняет его в эпидемии......
    2. василий50
      василий50 15 января 2020 06:28 Новый
      +7
      Поляки в поисках доблести или чего-то героического той пилсудской Польши много чего *позабыла* и много чего себе уже простили.
      Сегодняшняя Польша строится как классическая страна победившего католицизма. Сами себе простили всё. Совсем как папы римские, у которых, если находятся те кто осмеливается напомнить про преступления, то тут-же находятся свидетели *святости* и непорочности помыслов.
      Поляки как истинные католики следуют завету римских пап и следуют образцам вероломства.
      Кстати польские поляки люто ненавидят поляков в РОССИИ. Не могут простить того РУССКИЕ ПОЛЯКИ признают права людей вне зависимости от вероисповедания и от происхождения.
      Очень забавно наблюдать как поляки стараются все поголовно стать панами. В полном смысле *из грязи в князи* и обязательно шляхетский гонор ......
    3. qqqq
      qqqq 15 января 2020 09:16 Новый
      +4
      Цитата: ГКС 2111
      А теперь эта гиена жертву из себя строит,да нас с нацистской Германией имеет наглость сравнивать..

      Она потому жертву и строит, что начиная с СССР этот вопрос тщательно заминался. Да и сейчас только начали понемногу на официальном уровне его поднимать, все надеялись на хорошие отношения с дорогими партнерами.
      1. Осьминог
        Осьминог 15 января 2020 13:27 Новый
        -16
        Цитата: qqqq
        сейчас только начали понемногу на официальном уровне его поднимать

        Уж кому, а правопреемнику СССР тему начала ВМВ поднимать не стоило бы. Но нет, поверили собственному телевизору, похоже.
        1. qqqq
          qqqq 15 января 2020 16:46 Новый
          +5
          Цитата: Осьминог
          Уж кому, а правопреемнику СССР тему начала ВМВ поднимать не стоило бы.

          Я не понял, а чего нам как правопреемнику СССР стыдиться?
          1. Осьминог
            Осьминог 15 января 2020 17:23 Новый
            -11
            Цитата: qqqq
            а чего нам как правопреемнику СССР стыдиться?

            Ну, Вам, как правопреемнику, нечего. Но в целом тот факт, что начало ВМВ в Европе как-то совпало по датам с освобождением Западной Белоруссии и Западной Украины от польского правительства, ранее считался немножечко неудобным для обсуждения. Причем в том числе Советским Союзом.
            1. qqqq
              qqqq 15 января 2020 20:02 Новый
              +8
              Цитата: Осьминог
              Но в целом тот факт, что начало ВМВ в Европе как-то совпало по датам с освобождением Западной Белоруссии и Западной Украины от польского правительства, ранее считался немножечко неудобным для обсуждения. Причем в том числе Советским Союзом.

              Потому что, если отбросить западную пропаганду и взглянуть только на факты, начало ВМВ совпало с подписанием Мюнхенского сговора и разделом Чехословакии между Германией и Польшей, а освобождением наших территорий, оккупированных Польшей в 20-х, в нарушении договора, СССР занялся уже когда ВМВ вовсю шла и уже польское правительство успело сбежать от своего, можно сказать, партнера, с которым активно договаривалось делить территорию СССР. Поменьше смотрите ВВС, побольше читайте.
              1. Осьминог
                Осьминог 15 января 2020 21:28 Новый
                -11
                Цитата: qqqq
                начало ВМВ совпало с подписанием Мюнхенского сговора и разделом Чехословакии между Германией и Польшей,

                Это точка зрения Ваша и Самсонова. Более традиционные авторы начинают войну в Европе с 01.09.1939.
                Цитата: qqqq
                в нарушении договора

                Договора кого с кем?
                Цитата: qqqq
                Поменьше смотрите ВВС, побольше читайте.

                Самсонова?
                1. qqqq
                  qqqq 16 января 2020 09:30 Новый
                  +5
                  Цитата: Осьминог
                  Самсонова?

                  Да какая разница кто автор, факты вещь не зависящая от авторства. А факты говорят, что СССР не сделал ничего из того, чего не сделали бы до него такие страны, как Польша, Британия и т.д. Договор 19 г. между Польшей и СССР, где граница пролегала по линии Керзона, подписание которого сорвала Польша, начав наступление в 20 г. Сразу оговорю, что в начале переговоров всех всё устраивало, но в определенный момент Польша посчитала, что КА слаба и попыталась отхватить Украину и Белоруссию. Так, что "гиена Европы" - по словам Черчиля, в 39 г. получила то, что давно сама готовила для других.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 16 января 2020 16:08 Новый
                    -6
                    Цитата: qqqq
                    факты вещь не зависящая от авторства

                    То, что Вы излагаете, - не факты.
                    Цитата: qqqq
                    СССР не сделал ничего из того, чего не сделали бы до него такие страны, как Польша, Британия

                    СССР освобождал исторические земли от власти буржуев, попов и помещиков в то же самое время, как Германия их захватывала с другой стороны того же самого государства, предварительно подписав с Германией договор по этому вопросу. Это делала Польша и Венгрия, этого не делала Британия, и даже первое время Италия, не говоря о Японии.
                    Цитата: qqqq
                    Договор 19 г. между Польшей и СССР, где граница пролегала по линии Керзона

                    Не было никакого договора между Польшей и СССР 19-го года. СССР создан в 1922 году. Что касается территорий восточнее линии Керзона, то они на тот момент относились к УНР, которая была оккупирована РСФСР в результате гражданской войны. Впрочем, Керзон тоже не признавал УНР и стоял за Россию, Единую и Неделимую. Россией для Керзона на тот момент являлся Деникин. Однако в связи с недееспособностью Деникина Польша прибрала то, что плохо лежало.

                    В 20-м году РСФСР оккупировала УНР и напала на Польшу западнее линии Керзона. В результате облома этого мероприятия, РСФСР подписала Рижский мирный договор, в котором признала свое поражение и передала Польше обсуждаемые земли и всякие дополнительные контрибуции. В 1939-м две большие страны начали небольшое восстановление исторической справедливости. Одна - за 19-й год с Антантой (и заодно с Польшей), другая - за 21-й (и несколько других годов) в частности с Польшей.

                    Сейчас всю эту историю можно трактовать так, что новорожденные империалистические хищники: Польша, Чехословакия, Румыния и РСФСР - оккупировали и разделили Украину. Если Вы поддерживаете эту трактовку, то да, все получили по заслугам, правда, включая самих украинцев.
                    1. qqqq
                      qqqq 16 января 2020 17:18 Новый
                      +6
                      Раздел Чехословакии это как раз самый, что ни на есть факт. СССР освобождал исторические земли, которые уже потеряла Польша в результате игрищь с Гитлером. УНР непонятное образование, которое возникло в результате революции в РИ, никакой легитимностью не обладало. В 20-м году РСФСР восстанавливала государство, исторически сложившееся на 1917 г. Как раз с Деникиным Польша и не очень хотела договариваться, т.к. он был за восстановление РИ, как раз переговоры и велись с Советской властью, именно они позволили снять войска КА и перебросить их на разгром Деникина, ну а потом Польша посчитала, что ей сопротивления не будет, одно слово - шакалы. Украину оккупировать никто не мог, т.к. такого государства никогда не было, как можно захватить то чего нет и не было никогда?
                      1. Осьминог
                        Осьминог 16 января 2020 18:28 Новый
                        -6
                        Цитата: qqqq
                        Раздел Чехословакии это как раз самый, что ни на есть факт

                        Раздел Чехословакии происходил в два этапа.
                        1. Мюнхенским договором 3 держав Германии была передана Судетская область, практически целиком заселенная этническими немцами. Вернулась в родную гавань, так сказать. На этом этапе можно говорит об участии Франции и Британии, но дипломатическом, а не военном.
                        2. Германия совместо с Польшей и Венгрией раздербанила остальную часть Чехословакии. На этом этапе никакого участия Британии и Франции не было, о чем последние подробно написали в тексте обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала, на которое как всегда не подумав сослался г-н Самсонов. При этом упомянутое заключение описывает действия Гитлера как "заговор", и ни Польшу, ни Венгрию не упоминает.
                        3. Заключение расписывает австрийский и чехословацкий кейсы в терминах подготовки к ВМВ (причем далеко не начала этой подготовки), а вовсе не непосредственно ВМВ.
                        Цитата: qqqq
                        уже потеряла Польша в результате игрищь с Гитлером

                        Нет. За исключением пары городов, куда быстрый Ганс успел первым, Вермахт не заходил на территории, освобождённые армией-освободительницей. Так что РККА освобождала из именно от польской администрации, а не от Вермахта. Кстати, замечу, порядка 0,5 млн.военнопленных образовалось в ходе освобождения, в том числе бОльшая часть армии Андерса.
                        Цитата: qqqq
                        непонятное образование, которое возникло в результате революции в РИ, никакой легитимностью не обладало

                        На декабрь 19-го года, когда Керзон рисовал эти свои линии, легитимностью обладали РОА Колчака и ВСЮР Деникина. Красные бунтовщики стали считаться (в Британии) государством только в 1924 году.
                        Что касается УНР, то она была признана соседними государствами. А именно Германией и РСФСР. УНР фигурировала, опять же, в Брест-Литовском договоре.
                        Цитата: qqqq
                        Деникиным Польша и не очень хотела договариваться, т.к. он был за восстановление РИ

                        Да. Это одна из решающих ошибок белого движения.
                        Цитата: qqqq
                        потом Польша посчитала, что ей сопротивления не будет, одно слово - шакалы.

                        Напомню, что между шуры-муры с большевиками в 19-м и Рижским договором в 21-м произошел штурм Варшавы. Не Москвы, хочу это подчеркнуть, а Варшавы.

                        На этом фоне не переводятся советские лицемеры, которые кричат, что плохая Польша отказывалась пропускать советские войска через свою территорию на помощь Чехословакии. Благо, дорогу тов.Буденный знал, места знакомые.
                        Цитата: qqqq
                        Украину оккупировать никто не мог, т.к. такого государства никогда не было, как можно захватить то чего нет и не было никогда?

                        Что же поделать, бывшие братья не угадали с национальными героями, и начали продвигать Бандеру вместо Скоропадского. Долго ли коротко ли, а догадаются, что Украина, одна из стран-основательниц ООН, была под российской оккупацией все советское время (как и Белорусь). Именно такая концепция, напомню, является всемирно (кроме России) признанной в отношении прибалтов.
                      2. qqqq
                        qqqq 17 января 2020 09:41 Новый
                        +3
                        То что Британия и Франция просто разрешили Германии раздербанить Чехословакию и не дали возможности СССР ее защитить, это конечно совсем другое дело, ну а Польша, та получается немного переборщила, но все в пределах демократической нормы - это сарказм, я подчеркиваю, что Польше на действия СССР грех обижаться, она делала все тоже самое, только раньше. Наступление КА на Варшаву было как раз ответом на польскую агрессию 20 г. На даты смотрите. Кстати Варшава ещё не ответила за геноцид 70 тыс. пленных красноармейцев, они конечно в крематориях не сжигали и газом не травили, поступили по демократически гуманно - разместили в поле и не кормили и не лечили, но мы то не Запад, для нас фактом является их убийство. Про небратьев, не было государства украина никогда, это исконно исторические русские земли, так что оккупации быть не могло, если считаете обратное, предоставьте хоть один документ, подтверждающий факт существования государства украина. А пока это австрийский проект по разделению одного народа, вот на это документов навалом.
                      3. Осьминог
                        Осьминог 18 января 2020 05:12 Новый
                        -2
                        Цитата: qqqq
                        Британия и Франция просто разрешили Германии раздербанить Чехословакию и не дали возможности СССР ее защитить,

                        Вам, кажется, уже несколько раз объясняли. Британия и Франция согласовали возврат Судет в родную гавань, на основании принципа самоопределения. После чего Гитлер вероломно возвратил в родную гавань всю Чехословакию, то есть уже Богемию. Британцы с французами потом всё это написали как раз в обвинительном заключении.
                        Что касается возможностей СССР, то не смешите куриц. СССР собирался защищать кого-то там от Вермахта у черта на куличках той же самой армией (ещё и немобилизованной), которой он год спустя защищал финских рабочих и крестьян от царского палача Маннергейма в 30 км от Ленинграда, второй столицы. При этом по дороге СССР вполне мог случайно защитить ещё кого-нибудь, если это было попроще, чем защитить судетских немцев от Вермахта. Например, западных белорусов с западными украинцами от поляков. С чего бы полякам возражать против присутствия РККА в своей стране, в самом деле? Кто бы мог подумать заранее, что они не согласятся?

                        Тем не менее, этот сталинский троллинг, который ещё тогда всех бесил, советские патриоты повторяют 80 лет. От большого ума.
                        Цитата: qqqq
                        Варшава ещё не ответила за геноцид 70 тыс. пленных красноармейцев

                        Какие громкие слова. Вы за всех жертв Гражданской войны собираетесь с кого-то спрашивать? Вам кличка "Землячка" говорит что-нибудь?
                        Напомню, кстати, что с точки зрения иностранного государства эти люди не были солдатами. Добробат.
                        Цитата: qqqq
                        если считаете обратное, предоставьте хоть один документ, подтверждающий факт существования государства украина.

                        Ловите.
                        Так как Россия с одной стороны и Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция с другой согласились прекратить состояние войны и возможно скорее закончить мирные переговоры, то были назначены полномочными представителями:

                        От Российской Федеративной Советской Республики:

                        Григорий Яковлевич Сокольников, член Центр. Исполн. Комит. Сов. Раб., Солд. и Крестьян. Депутатов,

                        Лев Михайлович Карахан, член Центр. Исполн. Комитета Советов Раб., Солд. и Крестьянских Депутатов,

                        Георгий Васильевич Чичерин, помощник народного комиссара по иностранным делам и

                        Григорий Иванович Петровский, народный комиссар по внутренним делам.
                        ...
                        Уполномоченные собрались в Брест-Литовске для мирных переговоров и после предъявления своих полномочий, признанных составленными в
                        правильной и надлежащей форме, пришли к соглашению относительно следующих постановлений

                        Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской народной республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной республики.

                        16 марта советская сторона окончательно ратифицировала договор, который был принят делегатами съезда при поимённом голосовании большинством в 704 голоса (против — 284, при 115 воздержавшихся)
                      4. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 09:44 Новый
                        +1
                        Насчет возврата в родную гавань - это смешно. По поводу ввода войск. СССР была единственной страной, которая была готова осуществить реальную помощь, и никто не может знать как дальше развивались бы события, т.к. по факту она была отвергнута и мы имеем что имеем. Финских рабочих даже официально никто не защищал, мы отодвигали свою границу от Ленинграда (Финляндии надо было по меньше с Гитлером лобызаться и поддерживать "белое" движение при этом выдвигая лозунги о расширении Финляндии за счет СССР). У поляков просили только проход, если хотели, то могли бы добиться каких угодно гарантий. По поводу документов УНР, я и не спорю, что на обломках РИ образовалась УНР, обладала ли она легитимностью - это большой вопрос, раньше такого государства не было. Брест-Литовский договор был практически ликвидирован в 1918 г. Некоторые считают, что большевики были не легитимны (я так не считаю), так что с вашей точки зрения обладал ли договор между ними и УНР какой либо значимостью? И другой вопрос, а было ли признание РСФСР государства УНР или не успели, в связи с безвременной кончиной Брест-Литовского договора? Так что данный документ мало о чем говорит и уж тем более основывать на нем существование государства Украина очень спорный момент.
                      5. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 10:05 Новый
                        +1
                        Если вы признаете право Германии на возврат Судетов, не смотря на договора, подписанные по результатам ПМВ, то будьте любезны признать право России на украину, что в 18 г., что и сейчас, как территорию исторически входившую в состав России и населенной преимущественно русским населением (искусственно выведенных шумеров не предлагать).
                      6. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 10:12 Новый
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        Вы за всех жертв Гражданской войны собираетесь с кого-то спрашивать? Вам кличка "Землячка" говорит что-нибудь?Напомню, кстати, что с точки зрения иностранного государства эти люди не были солдатами. Добробат.

                        По вашей логике это оправдывает геноцид? 70 тыс. это конкретные цифры военнопленных в Польше (плюс, минус).
                      7. Осьминог
                        Осьминог 18 января 2020 12:35 Новый
                        -2
                        Цитата: qqqq
                        По вашей логике это оправдывает геноцид?

                        У Вас какое-то слишком восторженное отношение к слову "геноцид", особенно по меркам тех лет. Вы, кажется, вот буквально только что топили за принцип "Горе побежденным", нет?
                        Цитата: qqqq
                        Если вы признаете право Германии на возврат Судетов

                        Я признаю право народов на самоопределение. И признаю право игнорировать право народов на самоопределение, да вообще любые права, для любой страны, которая может себе это позволить в военном смысле.
                        Цитата: qqqq
                        территорию исторически входившую в состав России и населенной преимущественно русским населением

                        Я признаю право России на любые территории, которые она способна завоевать. К сожалению, г-н Зеленский и его избиратели не понимают этой очень простой мысли. Когда врешь сам себе, остановиться очень сложно. Просто нужно перестать стрелять, договориться посередине, вот это вот всё.
                        Цитата: qqqq
                        Насчет возврата в родную гавань - это смешно

                        Это именно так и подавалось. Судеты были почти чисто немецкими этнически.
                        Цитата: qqqq
                        СССР была единственной страной, которая была готова осуществить реальную помощь

                        СССР просто троллил, причем троллил прежде всего Польшу. Как РККА 38-го года могла защитить немцев от немецкой армии более-менее известно.
                        Цитата: qqqq
                        Финских рабочих даже официально никто не защищал

                        Только тов. Куусинен.
                        Цитата: qqqq
                        добиться каких угодно гарантий

                        Гарантий от кого? От СССР? В НАТО тогда не принимали, к сожалению, а гарантию добрососедских отношений с СССР и взаимного признания границ давали и дают только танки НАТО, проверено много раз.
                        Цитата: qqqq
                        так что с вашей точки зрения обладал ли договор между ними и УНР какой либо значимостью?

                        Какая разница? Этот договор подписали все страны, с которыми граничила УНР, кроме Единой и Неделимой России Деникина. Но потом обстоятельства изменились, и УНР немножечко оккупировали. Причем это был не Деникин с Неделимой, а та самая РСФР, которая этот самый договор подписала вот буквально только что.

                        Опять же. Горе побежденным.
                      8. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 12:46 Новый
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        Опять же. Горе побежденным.

                        Да у нас практически по всем вопросам отсутствуют противоречия. Просто я доказывал, что кому кому, но только не Польше поднимать вопрос развязывания ВМВ. А в Мире правит право сильного и его никто не отменял. И исходя из этого простого постулата, все что смог сделать СССР на начало ВМВ было оправдано и законно.
                      9. Осьминог
                        Осьминог 18 января 2020 13:23 Новый
                        -2
                        Цитата: qqqq
                        у нас практически по всем вопросам отсутствуют противоречия

                        Ну вот видите. Есть либерал-толерасты, есть сталинисты, есть реальность. Если обе стороны признают реальность, а не выдумывают сказки, как Самсонов, договориться несложно.
                        Цитата: qqqq
                        все что смог сделать СССР на начало ВМВ было оправдано и законно.

                        Все, что мог сделать СССР, было оправдано, законно и свято, до тех пор, пока СССР был победителем. Когда он проиграл, все, что он делал, стало преступлением.

                        Да, проигрыш новой войны в 91-м отменяет победу в старой войне в 45-м. Единственный шанс остаться победителем - сидеть тихонечко в своем углу и надеяться, что никто не выставит счёт за старые победы. Но нет, Россия решила встать с колен.

                        Эти люди, наши партнёры, сносят памятники Дж.Вашингтону за недостаточную моральную безупречность, неужели кто-то всерьез рассчитывал, что они сейчас будут слушать о заслугах т.Сталина, уж какие были?
                      10. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 13:33 Новый
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        Единственный шанс остаться победителем - сидеть тихонечко в своем углу и надеяться, что никто не выставит счёт за старые победы.

                        До этого момента со всем согласен, но как говорил один царский генерал (к сожалению не помню фамилию)- у меня слишком мало сил, что бы обороняться, мы будем наступать. Россия попыталась отсидеться до сегодняшнего дня (на мой взгляд огромная ошибка), нас все равно вытащили и это было задолго до "вставания с колен", уже в 90- х выдвигались все те же претензии, что и сейчас, просто раньше мы практически со всем соглашались и сами на себя лили все это д-мо, надеясь что вот это последнее и все угомонятся, практика показала - горе побежденным. А исходя из этого вопрос не ставиться есть у нас силы или нет, это касается выживания государства, надо бороться.
                      11. Осьминог
                        Осьминог 18 января 2020 14:06 Новый
                        -2
                        Цитата: qqqq
                        только не Польше поднимать вопрос развязывания ВМВ

                        Польша во-многом успешно застолбила за собой статус главной жертвы войны в Европе. До нее главной жертвой был Израиль (внезапно), но Европа давно устала от Израиля, так что легко пересмотрела подход.
                        Россия пытается качать права победителя. Это совершенно разные вещи.
                        Цитата: qqqq
                        нас все равно вытащили и это было задолго до "вставания с колен"

                        Э, нет. Главное, что нужно знать о Великой Войне и Великой Победе - она была 75 лет назад. Сейчас она неинтересна совершенно никому, включая тех, кто только про нее и жужжит каждый день. Так что партнёры не собирались что-то делать в реальности, а вели бой с тенью Сталина, тоже, между нами говоря, давно покойного. Если Вы возьмёте на себя труд прочитать ту же резолюцию Европарламента, то увидите, что плохой Сталин всех угнетал, прежде всего русских, так прямо и написано.

                        Но нет. Русские начали прыгать, махать руками и кричать "Нет, это был не мертвый Сталин, это были мы, мы нынешние! Я/мы победитель Второй Мировой! Да, кстати, можем повторить!"
                        Нас услышали, не прошло и двадцати лет. Ты тут за И.Сталина будешь, Машенька? На, получай за Сталина.
                      12. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 14:35 Новый
                        +1
                        С Польшей все понятно, там нечего даже обсуждать. Весь фокус в том, (прежде всего имею ввиду руководство России) признавали Сталина "плохим парнем", но опять таки вместо того чтобы успокоиться, Запад начал активно развивать тему, что плохой парень не мог быть победителем, а мог быть только чуть ли не союзником (намеренно преувеличил) Гитлера, а отсюда следует что СССР зачинщик ВМВ, а Россия правопреемник СССР значит возникает вопрос репараций и вот тут Польша надеялась поживиться (горе побежденным). И наконец до нашего руководства дошла простая истина ,что на свое прошлое не надо гадить - черевато. Все сразу вспомнили каких жертв нам стоила Победа, и по хорошему именно нам должны и Польша, Чехословакия, Румыния, Венгрия, Болгария, Италия, Испания, Хорватия сначала за разрушение страны и гибель населения, а потом еще за восстановление (в ущерб себе) их стран (не всех, а только соц. лагеря). И справедливости ради, у нынешней элиты нет никаких мыслей по поводу национальной идеи, а Великая Победа очень даже объединяет всех. Но первичен был именно попытка Запада, пользуясь неоднозначностью личности Сталина, заставить Россию каяться и платить, мало им было победы в Холодной войне, нужно додавить, но как говорится - лучшее враг хорошего. Ну а вставать всегда тяжелее, чем просто идти по накатанной, но , по ходу, нам не оставили никакого выбора, либо встать, не смотря на потери, либо кануть в небытие.
                      13. Осьминог
                        Осьминог 18 января 2020 15:00 Новый
                        -1
                        Цитата: qqqq
                        плохой парень не мог быть победителем, а мог быть только чуть ли не союзником (намеренно преувеличил) Гитлера, а отсюда следует что СССР зачинщик ВМВ, а Россия правопреемник СССР

                        Нет. Вы пересказываете газету, близкую к польскому министерству иностранных дел. На официальном уровне никто из больших не выставлял России счета за т.Сталина и тем более не заговаривал о ревизии Ялты-Сан-Франциско-Потсдама. Никому это не надо, старые гнусности вспоминать.
                        Но нет, Россия сама, сама вписалась за Сталина. Сейчас всё, что мешает просто бить МИД России ногами, это во-первых, традиционное терпильство немцев (японцы 50 лет назад объявили, что ни в чем не виноваты и ничего никому не должны, про вину итальянцев тоже замяли моментально), а во-вторых, участие во всем этом мирном процессе трёх американских президентов.
                        Человека, который опустил железный занавес от Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, звали Франклин Делано Рузвельт, а вовсе не Иосиф Сталин. Иосиф Сталин сделал строго то, что ему позволили сделать. Он знал свой интерес и не упустил момент.
                        Цитата: qqqq
                        по хорошему именно нам должны

                        Проигравший войну не может предъявлять победителям репарации за другую войну, 70летней давности. Горе побежденным.
                        Цитата: qqqq
                        заставить Россию каяться

                        Никто, кроме неофициалов из бывших братьев, к России за СССР претензий не имел. В страшные 90-е выстроилась нормальная для России историческая концепция, что Россия - жертва СССР, некоего царства Антихриста, которое (царство) сдуло ветром Свободы, как в сказке, и теперь везде будет мир, дружба и жвачка.
                        Это лживая концепция, но она была всем удобна. Но нет, России захотелось обветшалого величия, не важно божеского или дьявольского, но чужого величия, которое нынешней России совершенно не по росту и не по деньгам.
                        Цитата: qqqq
                        нам не оставили никакого выбора

                        Да-да. Завести себе как можно больше врагов.
                      14. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 17:07 Новый
                        -1
                        Мы движемся по кругу. Наше руководство очень даже активно поддерживало линию на демонизацию Сталина, но чрезмерность требований Запада, не только бывших республик, вынудила заняться даже не пропагандой, а констатацией фактов, а факты вещь упрямая и очень многим не нравится. Если вам так хочется - считайте себя жертвой кого и чего хотите, а Россия никакая не жертва СССР, тогда было и много горя и не меньше величия. От своей истории нельзя отказаться, она такая какая есть. И все что сейчас есть у нас и в бывших республиках это есть заслуга именно СССР. Если выкинуть все, что создано за годы СССР (имею ввиду промышленность), то практически ничего не останется, да, по ходу, уже и так мало что осталось, ломать не строить. Ну а врагов мы себе не заводили, заметьте, все наши так называемые враги сами написались такими. Сразу оговорю Грузия и Украина все делали для того, что бы произошло то что случилось. Россия еще очень много терпела и очень по божески с ними обошлась.
                      15. Осьминог
                        Осьминог 18 января 2020 17:37 Новый
                        -1
                        Цитата: qqqq
                        Россия никакая не жертва СССР,

                        Да-да.
                        Ну а поскольку все остальные записались как раз в жертвы, России одной за всё отдуваться.
                        Цитата: qqqq
                        создано за годы СССР

                        Да-да. Там, где завелся СССР, шумят заводы и наливаются хлеба, а там, где окопались царские палачи, в 150 км от Ленинграда они окопались, разруха, безнадёга, средневековье.
                        Цитата: qqqq
                        все наши так называемые враги сами написались такими

                        Да-да. Сами, все сами. И про правильный Пакт заговорили сами, и артиллерийские салюты в Москве в дни взятия европейских столиц проводят сами.
                        Цитата: qqqq
                        Сразу оговорю Грузия и Украина все делали для того, что бы произошло то что случилось.

                        Вы правы. Сами виноваты.
                        Мирное сосуществование с Россией возможно только тогда, когда Россия не может напасть защитить кого-нибудь. Это изначально знали прибалты и зашли под серьезную крышу, это недавно дошло до белорусов, очень смешно было наблюдать. Грузины и украинцы десятилетия врали себе, что им не придется воевать, хотя российские солдаты стояли на их земле от самого СССР.

                        Что же, они получили то, что заслужили. Вы правы, мало получили, так и не дошло как следует, с чем они имеют дело. Опять эти сопли про мир с Россией, что в Грузии, что в Украине.
                      16. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 18:36 Новый
                        0
                        Опять возвращаемся к началу, Пакт это практически копия того же, что подписала Польша, а потом она же вместе с Германией раздербанили Чехословакию, и сделали все это гораздо раньше, так что СССР оказался просто последней страной, кто такой договор заключил, перед нами были : Франция, Британия, Польша к ним претензии сначала. Записаться можно куда угодно, хотят в жертвы, ради бога, только уже было на официальном уровне сказано , что от мёртвого осла им уши. До СССР, Россия была аграрной страной, с небольшим промышленным потенциалом, и именно СССР её вывел на, как минимум, второе место в Мире по экономической мощи, так что ваш сарказм не в тему. А что касается бывших, то просто в определенный момент, все почему то решили, что Россия - фсё, и можно не учитывать её интересы, да ещё действовать против неё, а потом оказалось, что далеко не всё и повис вечный вопрос (который наверное на генном уровне уже достал всех россиян): а нас за что? Да вот за то, что если хотите, что бы учитывали ваши интересы, умейте учитывать наши. А с Белоруссией, что не так? Батька хочет халявы, ему сказали, что уже достаточно, нужно её отрабатывать, опять Россия виновата?
                      17. uncle
                        uncle 18 января 2020 18:56 Новый
                        -1
                        Цитата: qqqq
                        Пакт это практически копия того же, что подписала Польша, а потом она же вместе с Германией раздербанили Чехословакию,

                        Если какой-то дядя грохнул какого-то другого дядю, то этого дядю можно грохнуть безнаказано?
                        Боюсь, дядя милиционер и тетя судья с вами не согласятся. И загремите вы, с вашей кривой логикой, на полную катушку.
                      18. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 19:00 Новый
                        0
                        Цитата: uncle
                        И загремите вы, с вашей логикой, на полную катушку.

                        Насколько я знаю, что международное право это прецедентное право, т.е. что можно одной стране, то можно и остальным, так, что исходя из прецедента заключения договора с Германией, СССР поступил законно.
                      19. uncle
                        uncle 18 января 2020 19:05 Новый
                        0
                        Цитата: qqqq
                        исходя из прецедента заключения договора с Германией, СССР поступил законно.

                        Ошибаетесь.
                        Это и СССР признал позже. Все захваченные у Польши земли он ей 30.07.1941 г. вернул.
                      20. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 19:15 Новый
                        0
                        Цитата: uncle
                        Это и СССР признал позже. Все захваченные у Польши земли он ей 30.07.1941 г. вернул.

                        Да ничего мы не признали, и у Польши ничего не захватывали ,так чтобы возвращать, мы освободили части Украины и Белоруссии, которые были оккупированы Польшей в 20 г. и они до сих пор входят в состав украины и Белоруссии. Я немного не понял ,что мы вернули 30.07.1941?
                      21. Осьминог
                        Осьминог 18 января 2020 20:59 Новый
                        -1
                        Цитата: qqqq
                        немного не понял ,что мы вернули 30.07.1941?

                        Имеется в виду договор СССР в лице Майского с лондонским правительством Сикорского, подписанный в присутствии У. Черчилля. СССР требовалось срочно урегулировать претензии со стороны Британии и США, так что он признал Польшу в границах 39-го года (Вермахт к тому моменту уже давно вызвездил РККА за линию старой границы). В 43-м позиция СССР поменялась (да, как в 20-м году), в результате чего правительство Сикорского стало фашистскими подпевалами (потому что всплыл вопрос Катыни), а народным правительством Польши стал в 44-м году московский Польский комитет национального освобождения во главе с тов.Осубка-Моравским (до 97-го года дожил, вот кого полякам стоило бы порасспросить хорошенько, как и с кем диды воевали).
                      22. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 21:10 Новый
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        Имеется в виду договор СССР в лице Майского с лондонским правительством Сикорского, подписанный в присутствии У. Черчилля.

                        Спасибо, не знал. А правительство в Лондоне ,просто потеряло связь с реальностью, отказываясь сотрудничать и учитывать интересы СССР, как единственного освободителя Польши, поэтому было сформировано просоветское. Кстати вот Черчиль с реальностью дружил, поэтому договорился со Сталиным по поводу Польши и её послевоенных границ.
                      23. Осьминог
                        Осьминог 18 января 2020 21:22 Новый
                        -1
                        У правительства Польши в Лондоне вариантов так и так не было. Освобождение Польши СССР в любом случае означало ее конец как самостоятельного государства.
                        Цитата: qqqq
                        Кстати вот Черчиль с реальностью дружил, поэтому договорился со Сталиным по поводу Польши и её послевоенных границ.

                        Черчилль бы с большим удовольствием вернул послевоенные границы Польши (и СССР) где были. Но решал судьбу Европы уже не он, а Рузвельт. А Рузвельту было плевать на Европу, он не видел разницы между просоветской и проанглйской Польшей, да и всей Европой в целом. Кажется, я это уже писал.
                      24. qqqq
                        qqqq 18 января 2020 22:07 Новый
                        0
                        Это и есть реалполитик, а правительство Польши пока это поняло, уж очень много дел наворотило, а сколько погибло, хотя могли бы жить (Варшавское восстание, противостояние АК советским войскам).
    4. uncle
      uncle 18 января 2020 18:31 Новый
      0
      Цитата: qqqq
      а факты вещь упрямая и очень многим не нравится.

      Особенно вам и вам подобным.
      Цитата: qqqq
      и не меньше величия

      Когда, например?
      Цитата: qqqq
      От своей истории нельзя отказаться, она такая какая есть.

      Для начала ее надо бы знать.
      Настоящую.
      Цитата: qqqq
      И все что сейчас есть у нас и в бывших республиках это есть заслуга именно СССР.

      Есть нефть, газ, лес и металлы. Больше практически ничего нет. Не создано при СССР.
      Это большевики-коммунисты сырьё создали?
      Цитата: qqqq
      Если выкинуть все, что создано за годы СССР

      Т.е. вы почему-то думаете, что если бы не СССР, то в России без большевиков за 70 лет ничего построено не было бы?
      А как же Россия вообще жила до большевиков? Как она выжила?
      Цитата: qqqq
      и очень по божески с ними обошлась.

      Теперь надо молиться, чтобы по-божески обошлись с Россией.
    5. qqqq
      qqqq 18 января 2020 19:10 Новый
      0
      Цитата: uncle
      Для начала ее надо бы знать.Настоящую.

      До этого момента, даже комментировать не буду, если вы не видите фактов, то это не значит что их нет. Ну и кто тот " великий " историк, который все знает? Наверное Сванидзе? Весь последующий бред даже комментировать не хочется, потому что реально - бред. Единственно заслуживает вопрос: как жила Россия до большевиков, отвечаю - плохо, промышленности - зачатки, наука - так же, образование, медицина - ниже плинтуса, голод постоянный спутник большенства населения, в качестве примера: в 1914 г. средний размер одежды солдата был 42, подчеркну - одежды. В общем отсталая аграрная страна.
    6. Комментарий был удален.
  2. yargrad
    yargrad 4 марта 2020 14:34 Новый
    0
    Единственный шанс остаться победителем - сидеть тихонечко в своем углу и надеяться, что никто не выставит счёт за старые победы. Но нет, Россия решила встать с колен.

    Простите, а кто нам запретит "вставать с колен"? И с чего бы нам "тихо сидеть в уголочке"?
  3. yargrad
    yargrad 4 марта 2020 14:52 Новый
    0
    Цитата: Осьминог
    Гарантий от кого? От СССР?

    А нагреть руки на Чехословакии поляков тоже "советская угроза" заставила? Поляки сколько угодно могут строить из себя "терпил", но то, что они стали следующими после Австрии и Чехословакии, не снимает с них ответственности. Проще говоря, они пошли с немцами на воровство, а их пристрелили при последующем дележе награбленного.
  4. yargrad
    yargrad 4 марта 2020 14:26 Новый
    0
    [quote]Британия и Франция согласовали возврат Судет в родную гавань[quote]
    А они что, "британскими" или "французскими" были? Чехословакию позвали на обсуждение этого вопроса или референдум провели по "самоопределению"? Территориально это были земли Чехословакии. Что ж "мировое сообщество" тогда Крым не признает?
  5. yargrad
    yargrad 4 марта 2020 14:42 Новый
    0
    Цитата: Осьминог
    Именно такая концепция, напомню, является всемирно (кроме России) признанной в отношении прибалтов

    Да я больше скажу - "всемирно признанной" концепцией является вина России во всем априори - за действие, за бездействие. А вот Западу все прощается. Потому что сложно признать оккупацию Северной Ирландии, или дать независимость баскам. Гораздо проще говорить о Крыме или Чечне, или пакте Молотова - Рибентропа.
  • Serg Filipp
    Serg Filipp 15 января 2020 20:13 Новый
    0
    А Англия и Франция кому войну объявили выполняя союзнические договора, СССР? Или нет?
    1. albert
      albert 15 января 2020 20:39 Новый
      +3
      Цитата: Serg Filipp
      А Англия и Франция кому войну объявили выполняя союзнические договора, СССР? Или нет?

      Своему союзнику Гитлеру, с которым у них тоже был пакт о ненападении.
    2. Осьминог
      Осьминог 15 января 2020 21:32 Новый
      -8
      Цитата: Serg Filipp
      Англия и Франция кому войну объявили выполняя союзнические договора, СССР? Или нет?

      Вы абсолютно правы. Британцы с французами снова поступились принципами, посчитав, что одного врага им хватит. Хотя идейки на тему СССР были, и в 39-м, и позднее.
    3. uncle
      uncle 18 января 2020 18:36 Новый
      0
      Цитата: Serg Filipp
      А Англия и Франция кому войну объявили выполняя союзнические договора, СССР? Или нет?

      Прекрасная иллюстрация того, что им нужна была шкура нацистов и Гитлера. И класть они хотели на Польшу, СССР и Джугашвилю.
      Более того, держали Джугашвилю в резерве, как паровоз. И выпустили этот "паровоз" в путь 24.09.1941 г. После того, как он выполнил ряд очень неприятных ему условий.
  • н0001
    н0001 15 января 2020 13:46 Новый
    -11
    Просто для чего. Потерять независимость, территорию и быть оккупированными СССР?
  • антивирус
    антивирус 16 января 2020 18:49 Новый
    +2
    надо выпустить календарики .10 млн шт с границами Польши на 1.01.39г и выделить ее" новые" области
    это будет "маленькая ложечка" в бездонную бочку восстановления могущества России .
    и посьтановки на место "вечной стоянки" польши
  • Иезекиль 25-17
    Иезекиль 25-17 15 января 2020 06:09 Новый
    +3
    Умнейший был человек, этот лорд Черчилль.
    1. Дальний В
      Дальний В 15 января 2020 06:37 Новый
      +5
      Умнейший был человек, этот лорд Черчилль
      Угу. Только с совестью у него сильно напряжно было.
      1. Педродепакес
        Педродепакес 15 января 2020 07:24 Новый
        -4
        Цитата: Дальний В
        Только с совестью у него сильно напряжно было.
        а что у него с совестью?
      2. Иезекиль 25-17
        Иезекиль 25-17 15 января 2020 08:10 Новый
        +5
        Цитата: Дальний В
        Умнейший был человек, этот лорд Черчилль
        Угу. Только с совестью у него сильно напряжно было.

        Для политика совесть сродни аппендиксу.
    2. Осьминог
      Осьминог 15 января 2020 13:37 Новый
      -8
      Черчиллю вообще было по барабану, Польша, Чехословакия, что угодно. Ему в тот момент важно было Чемберлена закопать.
      1. uncle
        uncle 18 января 2020 18:39 Новый
        0
        Цитата: Осьминог
        Черчиллю вообще было по барабану, Польша, Чехословакия

        Непонятно, почему Польша и Чехословакия ему не должны были быть по барабану.
        Это нормально для нормальных государств. Только в ненормальных государствах как-то сильно переживают за заграницу.
        1. Осьминог
          Осьминог 18 января 2020 21:10 Новый
          -1
          Цитата: uncle
          Непонятно, почему Польша и Чехословакия ему не должны были быть по барабану

          Ему не должна быть по барабану Британия. А его позиция "мимо неввилого дома я без шуток не хожу" была во вред делу. Чемберлен - спаситель Британии как минимум не в меньшей степени, чем Черчилль.

          Напоминает, кстати говоря, выступления российских либералов. Конкретно, Милюкова, "Глупость или измена?".
    3. Doliva63
      Doliva63 16 января 2020 18:28 Новый
      +2
      Цитата: Иезекиль 25-17
      Умнейший был человек, этот лорд Черчилль.

      Как говаривал один мой сослуживец: "Редчайшей души скотина! "
    4. uncle
      uncle 18 января 2020 18:38 Новый
      0
      Цитата: Иезекиль 25-17
      Умнейший был человек, этот лорд Черчилль.

      Болван он был. И британцы это признали в 1945 г, прокатив его на выборах.
      Умным человеком был Чемберлен. Но Черчилль был более напористый. Поэтому Чемберлен ему уступил.
      Всё это плохо закончилось для Британии.
      1. Осьминог
        Осьминог 18 января 2020 21:11 Новый
        -1
        Цитата: uncle
        прокатив его на выборах.

        Напомню, что они выбрали Климента Эттли, социалиста, большого друга СССР. Вот это действительно стало катастрофой.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 15 января 2020 06:21 Новый
    +3
    30 сентября польское правительство направило чехам очередной ультиматум с требованием принять польские условия до 12 ч. 1 октября и выполнить их в течение 10 дней. В ходе срочно организованных консультаций Франция и Англии, не желая срыва переговоров в Мюнхене, оказали давление на Чехословакию. Чехов принудили согласиться на поставленные условия.
    Уж на поляков то антантисты и прикрикнуть могли, но им Гитлера надо было усиливать. "Миротворцы" русофобские.
    1. Педродепакес
      Педродепакес 15 января 2020 07:33 Новый
      -6
      Цитата: Владимир_2У
      им Гитлера надо было усиливать. "Миротворцы" русофобские.

      Вы статью то полностью читали?
      С самого начала французы просили поляков утихомириться и помочь им с австрийским вопросом. Франция боялась усиления Германии и даже предлагала привлечь в случае войны с немцами СССР.

      Франция побоялась в одиночестве (без поддержки других западных стран) поддержать Чехословакию.

      Цитата: Владимир_2У
      "Миротворцы" русофобские.
      может хватит муссировать этот миф, по крайней мере, если Франция и не пылала любовью к СССР, то лишь потому, что не поддерживала коммунистов, но уж никогда они не были русофобами. Про Англию я не говорю, там другой расклад в отношении России.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 15 января 2020 08:23 Новый
        +4
        Цитата: Педродепакес
        С самого начала французы просили поляков утихомириться и помочь им с австрийским вопросом. Франция боялась усиления Германии и даже предлагала привлечь в случае войны с немцами СССР.
        Просить и предлагать это прикрикнуть? Франция и без Польши могла вступиться за Чехословакию, и война на два фронта против Гитлера была бы без Pz-35, Pz-38 в составе панцерваффе.Скормили Чехословакию Гитлеру и Франция этому никак не помешала.
        Цитата: Педродепакес
        может хватит муссировать этот миф
        Ясно, для вас поддержка Западом Гитлера это миф. Франция может и не русофобская была, но в своё время Испании и её законному правительству не помогла, хотя легион "Кондор" у французов перед глазами маячил.
        1. Педродепакес
          Педродепакес 15 января 2020 08:37 Новый
          -5
          Цитата: Владимир_2У
          Просить и предлагать это прикрикнуть?

          ключевое понятие в этой цитате
          Цитата: Владимир_2У
          Франция боялась усиления Германии
          это Британия могла отсидеться за Ла-маншем, что она и сделала, а Франция ещё помнила первую мировую (она понесла самые большие потери)
          Цитата: Владимир_2У
          Франция и без Польши могла вступиться за Чехословакию

          могла, не спорю, но опасалась без поддержки, а Польша выступила против прохода СССР через свою территорию.
          Цитата: Владимир_2У
          Франция может и не русофобская была, но в своё время Испании и её законному правительству не помогла

          а на основании чего она должна была помогать? Это были внутренние дела Испании и, кстати, пресловутый легион «Кондор» был добровольческим и Германия официально боевых действий не вела, аналогично СССР и другим странам, чьи воинские формирования вели там боевые действия. Кстати, немцев в интербригадах было большинство, по сравнению с числом других европейских добровольцев.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 15 января 2020 08:49 Новый
            +3
            Цитата: Педродепакес
            могла, не спорю, но опасалась без поддержки, а Польша выступила против прохода СССР через свою территорию.

            Цитата: Педродепакес
            Франция и без Польши могла вступиться за Чехословакию

            могла, не спорю, но опасалась без поддержки, а Польша выступила против прохода СССР через свою территорию.
            Ну вот в результате страусиной политики Франции и подстрекательской политики Англии, Чехословакию немецким нацистам и скормили.
            Цитата: Педродепакес
            пресловутый легион «Кондор» был добровольческим и Германия официально боевых действий не вела, аналогично СССР
            А что мешало сформировать во Франции добровольческий корпус? Уж с бошами то многие французы захотели бы поквитаться.
            1. Педродепакес
              Педродепакес 15 января 2020 08:56 Новый
              -7
              Цитата: Владимир_2У
              Ну вот в результате страусиной политики Франции и подстрекательской политик Англии, Чехословакию немецким нацистам и скормили.

              с этим полностью согласен, вопрос то о возрождении западом Германии именно против России. А зачем? Противостояние с западом закончилось в 20-е годы, СССР признали, установили дипломатические и торговые связи, приняли в Лигу наций. И почему Германию, с которой только закончили войну, есть же Польша, вот уж где ярое русофобское и антисоветское государство, на то время по своей мощи не уступавшее Германии, кстати с Германией у СССР в то время установились достаточно тёплые отношения при бойкоте со стороны той же Франции.
              Цитата: Владимир_2У
              А что мешало сформировать во Франции добровольческий корпус?
              а кто вам сказал, что французы не воевали в интербригадах? Посмотреть хронику, так республиканцы воюют французскими винтовками и носят шлемы Андерса
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 15 января 2020 09:20 Новый
                +4
                Цитата: Педродепакес
                а кто вам сказал, что французы не воевали в интербригадах? Посмотреть хронику, так республиканцы воюют французскими винтовками и носят шлемы Андерса

                Ну скажем корпус советских советников с тяжёлым оружием и авиацией, тот же "Кондор"и более чем стотысячная итальянская армия, совсем не одно и то же что несколько тысяч добровольцев из Франции. Ну да чёрт с ними, Франция, имея общую границу с Испанией могла бы просто не вводить блокаду законного правительства Испании.
                1. Педродепакес
                  Педродепакес 15 января 2020 09:28 Новый
                  -7
                  Цитата: Владимир_2У
                  совсем не одно и то же что несколько тысяч добровольцев из Франции.
                  конечно, но так поступали и другие страны.
                  Цитата: Владимир_2У
                  Франция, имея общую границу с Испанией могла бы просто не вводить блокаду законного правительства Испании.
                  политика... никто не хотел лезть в разборки в чужой стране
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 15 января 2020 09:32 Новый
                    +3
                    Цитата: Педродепакес
                    политика... никто не хотел лезть в разборки в чужой стране

                    Вообще, я думаю, гражданская война, да ещё и с многотысячными контингентами чужих войск, у самых границ, должна была нехило напрячь Францию, но что вышло, то вышло. Ни Испании не помогли, ни Гитлеру не подгадили.
                    1. Педродепакес
                      Педродепакес 15 января 2020 09:37 Новый
                      -4
                      Цитата: Владимир_2У
                      должна была нехило напрячь Францию,

                      так и напрягло, она границы закрыла и официально от этой войны открестилась, в конце концов Франко не претендовал на часть Франции.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Ни Испании не помогли, ....

                      вопрос конечно интересный, какой Испании? Республиканской или франкистской? На Испанию то никто не нападал и на независимость не покушался.
                      Цитата: Владимир_2У
                      ..... ни Гитлеру не подгадили.
                      а чем там они могли Гитлеру подгадить? Немцы там обкатывали своё оружие и специалистов, достойный противник только помог бы в этом.
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 января 2020 09:43 Новый
                        +3
                        Цитата: Педродепакес
                        Республиканской или франкистской? На Испанию то никто не нападал и на независимость не покушался.
                        Законное правительство Испании каким было, по вашему мнению?
                        Цитата: Педродепакес
                        а чем там они могли Гитлеру подгадить? Немцы там обкатывали своё оружие и специалистов

                        Да? А Франция своё оружие и специалистов не хотела обкатать? СССР например многое извлёк из войны в Испании. Перемолоть тех же специалистов немецких? Прекрасная возможность не влезая в полномасштабную войну, раз уж так Гитлера боялась, как в случае с Чехословакией.
                      2. Педродепакес
                        Педродепакес 15 января 2020 09:49 Новый
                        -3
                        Цитата: Владимир_2У
                        Законное правительство Испании каким было, по вашему мнению?

                        ну так тогда и пишите, правительству Испании. Но, если бы вы почитали, что творилось до начала путча, то вряд ли стали сожалеть о таком правительстве, тем более, в любом случае, это были внутренние дела суверенного государства, туда никто не лез и Франция не была исключением.
                        Цитата: Владимир_2У
                        СССР например многое извлекла из войны в Испании.

                        на самом деле, не так уж и много, повысила квалификацию отдельных специалистов и военачальников максимум полкового звена, там же война была гражданская, а мы и так имели богатый опыт таких войн, но, к сожалению он не пригодился, а даже помешал.
                        Цитата: Владимир_2У
                        раз уж так Гитлера боялась,

                        в то время Франция Гитлера ещё не боялась.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А Франция своё оружие и специалистов не хотела обкатать?

                        нет, она воевать не собиралась, учитывая "линию Мажино"
                      3. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 января 2020 09:58 Новый
                        +3
                        Цитата: Педродепакес
                        это были внутренние дела суверенного государства, туда никто не лез
                        Особенно Германия и Италия не лезли, ну вы даёте, чесслово.
                        Цитата: Педродепакес
                        на самом деле, не так уж и много, повысила квалификацию отдельных специалистов и военачальников максимум полкового звена, там же война была гражданская
                        Ну а что тогда извлекли немцы из этой войны? Вы уже сами себе противоречите. А что до наших, так разработка танков с противоснарядным бронированием, истребителей с моторами вод. охлаждения и бронированного штурмовика почти целиком заслуга испанского опыта!
                        Цитата: Педродепакес
                        нет, она воевать не собиралась, учитывая "линию Мажино"
                        Ну значит Гитлера она и не особо боялась, раз ручки сложила.
                      4. Педродепакес
                        Педродепакес 15 января 2020 10:07 Новый
                        -4
                        Цитата: Владимир_2У
                        Особенно Германия и Италия, ну вы даёте, чесслово.

                        тогда уж добавьте и СССР ))) Владимир, вы же не глупый человек, зачем из контеста дискуссии вырывать факты, мы же с вами ведем разговор об официальном участии государств в конфликте в Испании, но ведь официально никто туда войск не вводил. Тока добровольцы soldier
                        Цитата: Владимир_2У
                        На что тогда извлекли немцы из этой войны?

                        Немцы... они с ноля строили свои ВС, у них на тот момент и спецов то не было, они везде учились и у нас и в Испании, но основной опыт они получили во Франции и Польше. А об опыте в Испании... почитайте как они Австрию "брали" с потерями при полном отсутствии сопротивления армии и лояльности местного населения. Да и в Польше не очень хорошо получилось.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А что до наших, так разработка танков с противоснарядным бронированием, истребителей с моторами вод. охлаждения и бронированного штурмовика почти целиком заслуга испанского опыта!

                        Да? what Ничего себе, начали войну с танками БТ и Т-26 с картонной бронёй, теми же, что в Испании в 36-37 воевали. Водяное охлаждение это не прорыв, они и у нас были и их значимость преувеличена вами, всё таки "воздушники" были помощнее. Бронированный штурмовик появился только перед самой войной, не слишком ли долго опыт доходил? И вообще над бронированным штурмовиком задумывались и пытались делать ещё в ПМВ
                      5. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 января 2020 10:23 Новый
                        +1
                        Цитата: Педродепакес
                        Владимир, вы же не глупый человек, зачем из контеста дискуссии вырывать факты, мы же с вами ведем разговор об официальном участии государств в конфликте в Испании, но ведь официально никто туда войск не вводил. Тока добровольцы
                        Могут ли у добровольцев быть на вооружении новейшие образцы техники и оружия? Без поддержки государства, само собой?
                        Цитата: Педродепакес
                        Немцы... они с ноля строили свои ВС, у них на тот момент и спецов то не было, они везде учились и у нас и в Испании, но основной опыт они получили во Франции и Польше.
                        Я понимаю, если бы вы такое про Камерун, к примеру, написали, но про Германию?! Самую технически развитую страну Тройственного союза!
                        Цитата: Педродепакес
                        Ничего себе, начали войну с танками БТ и Т-26 с картонной бронёй, теми же, что в Испании в 36-37 воевали
                        Извините, конечно, но похоже Т-34 и КВ вам не известны.
                        Цитата: Педродепакес
                        Водяное охлаждение это не прорыв, они и у нас были и их значимость преувеличена вами, всё таки "воздушники" были помощнее
                        Назовите истребители с водяным охлаждением образца 37 года, не стесняйтесь!
                        Цитата: Педродепакес
                        Бронированный штурмовик появился только перед самой войной, не слишком ли долго опыт доходил?
                        Да, и появился он уже на следующий день после получения задания от ВВС! НИОКР же один день проводят, ну два, максимум.
                        Цитата: Педродепакес
                        И вообще над бронированным штурмовиком задумывались и пытались делать ещё в ПМВ
                        Тот же вопрос, что и с истребителями, как назывался даже не бронированный, а просто специализированный штурмовик в 1937 году в СССР.
                      6. Педродепакес
                        Педродепакес 15 января 2020 10:41 Новый
                        -2
                        Цитата: Владимир_2У
                        Могут ли у добровольцев быть на вооружении новейшие образцы техники и оружия? Без поддержки государства, само собой?

                        страны интересанты в этом конфликте конечно были, я же не отрицаю, но мы же про официальный ввод войск, а это совсем не одно и то же.
                        Цитата: Владимир_2У
                        про Германию?! Самую технически развитую страну Тройственного союза!

                        помилуйте, тройственный союз канул в лету после окончания ПМВ, причём вместе с двумя державами входящими в его состав. После Веральского мира Германия была ограблена Антантой до состояния "без штанов" и ещё должна оставалась как земля колхозу лет на 100 (реально).
                        Цитата: Владимир_2У
                        похоже Т-34 и КВ вам не известны.

                        ))) видите ли, опыт испанской войны можно было обобщить и не на собственной шкуре из этого секрет никто не делал, тем более, сами разрабатывали (и не безуспешно) ПТ артиллерию, Т-34 и КВ это закономерное развитие танков. Самый главный опыт в войне это совершенствование командных кадров в ведении боевых действий, чем и воспользовались немцы в Польше и Франции, обкатав в реальных боях свои тактические и стратегические доктрины.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Назовите истребители с водяным охлаждением образца 37 года, не стесняйтесь!

                        а называть нечего и не потому что умом не дошли, а просто не было достаточно мощного, компактного и лёгкого двигателя водяного охлаждения для итребителя, что бы он мог на раных спорить с таким же истребителем с двигателем водяного охлаждения. Например, Ла-5 и ЛаГГ-3.
                        Цитата: Владимир_2У
                        как назывался даже не бронированный, а просто специализированный штурмовик в 1937 году в СССР.

                        а как назывался специализированный штурмовик у кого-либо вообще в это время? Их не было как класса, хотя штурмовку выполняли ещё с ПМВ
                      7. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 января 2020 11:16 Новый
                        +2
                        Цитата: Педродепакес
                        страны интересанты в этом конфликте конечно были, я же не отрицаю, но мы же про официальный ввод войск, а это совсем не одно и то же
                        Это вы всё пытаетесь доказать, что раз нет официального ввода войск, то нет и вмешательства. Прямо как французы, они бы ещё эмбарго не вводили, против законного правительства Испании.
                        Цитата: Педродепакес
                        После Веральского мира Германия была ограблена Антантой до состояния "без штанов"
                        И что, всех военных с опытом, авиаконструкторов, просто конструкторов вывезли в счёт репараций и контрибуций?
                        Цитата: Педродепакес
                        видите ли, опыт испанской войны можно было обобщить и не на собственной шкуре из этого секрет никто не делал, тем более, сами разрабатывали (и не безуспешно) ПТ артиллерию, Т-34 и КВ это закономерное развитие танков
                        И кто же этот опыт обобщил, кроме Германии и СССР?
                        Как вот это:
                        Цитата: Педродепакес
                        Водяное охлаждение это не прорыв, они и у нас были

                        Соотносится с вот этим?
                        Цитата: Педродепакес
                        а называть нечего и не потому что умом не дошли
                        Ла-5 не состоялся бы без ЛаГГ. Немцев не перемололи бы без Як-1, но истребителей с водяным охлаждение сопоставимыми с Ме-109 до Испании не было!
                        Цитата: Педродепакес
                        а как назывался специализированный штурмовик у кого-либо вообще в это время
                        Странно, что он начал разрабатываться после войны в Испании, как и достаточно мощные двигатели с вод. охлаждением, нет ли тут совпадения?
                      8. Педродепакес
                        Педродепакес 15 января 2020 11:49 Новый
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        Это вы всё пытаетесь доказать, что раз нет официального ввода войск, то нет и вмешательства.

                        Просто я о политике, а вы о внутренних делах Испании. Понятно, что кто то (не будем показывать пальцем кто) вмешивался, чего отрицать очевидное.
                        Цитата: Владимир_2У
                        И что, всех военных с опытом, авиаконструкторов, просто конструкторов вывезли в счёт репараций и контрибуций?

                        не вывезли, но работать запретили, не будете же вы отрицать вынужденную деятельность Юнкерса в России, Фоккера в Голландии и др. всё это закончилось с приходом к власти Гитлера, но это же было.
                        Цитата: Владимир_2У
                        И кто же этот опыт обобщил, кроме Германии и СССР?

                        Вы знаете, опыт по танкам с противоснарядным бронированием как раз Германия не использовала, такие танки на начало войны строили СССР, Англия и Франция (две последних участия в войне в Испании не принимали) странно, да?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Соотносится с вот этим?

                        движки были, подходящих для истребителя не было. И потом, что вы так боготворите водяное охлаждение, как некое чудо? У каждого двигателя есть свои плюсы и минусы.
                        Цитата: Владимир_2У
                        истребителей с водяным охлаждение сопоставимыми с Ме-109 до Испании не было!

                        у нас и после Испании их долго не было (до 43-го года), зато ишак длительное время конкурировал с мессером (тут опять же следует уточнять модификации)
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ла-5 не состоялся бы без ЛаГГ.

                        а это тут при чём? Я, например, хотел сказать этим сравнением, что мотор с водяным охлаждением не панацея.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Немцев не перемололи бы без Як-1

                        очень спорное утверждение, но с этим вам на соответствующий форум.
                        Цитата: Владимир_2У
                        он начал разрабатываться после войны в Испании, как и достаточно мощные двигатели с вод. охлаждением, нет ли тут совпадения?

                        В жизни вообще совпадений много, но вот зачем притягивать за уши факты? Двигатель АМ-38 является дальнейшей разработкой двигателя АМ-34, который в свою очередь, происходит из двигателя М-17, прообразом которого был немецкий мотор, лицензия на который была куплена в 20-е годы. И вся эта линейка до АМ-35, строилась для бомбардировщиков. Ухудшив высотные данные двигателя АМ-35, получили АМ-38 для штурмовика (и не только, летал на нём и МиГ-1(3)) Это так, очень вкратце. Владимир, мы как то съехали на тему технического перевооружения, хотя я имел в виду получение опыта боевых действий будущими военачальниками
                        Цитата: Педродепакес
                        повысила квалификацию отдельных специалистов и военачальников, максимум полкового звена, там же война была гражданская, а мы и так имели богатый опыт таких войн, но, к сожалению он не пригодился, а даже помешал.
                      9. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 января 2020 13:08 Новый
                        +2
                        Цитата: Педродепакес
                        Просто я о политике, а вы о внутренних делах Испании. Понятно, что кто то (не будем показывать пальцем кто) вмешивался, чего отрицать очевидное.
                        Как вмешательство ТРЁХ стран может оставаться не политикой, а внутренним делом страны?! Почему Франция не вступилась за законное правительство Испании против фашистов-нацистов Италии и Германии, а затем за Чехословакию (не самую слабую страну в военном отношении)? Лично для меня ответ ясен, до последнего Франция, вместе с Англией, надеялась натравить Германию,а в идеале вместе с Польшей, на СССР.
                        Цитата: Педродепакес
                        не вывезли, но работать запретили, не будете же вы отрицать вынужденную деятельность Юнкерса в России, Фоккера в Голландии
                        А что, они мозги и опыт в Голландии и СССР оставили? А что вы про военных забыли, те тоже мозги сушили до войны в Испании? Точно нет.
                        Цитата: Педродепакес
                        Вы знаете, опыт по танкам с противоснарядным бронированием как раз Германия не использовала, такие танки на начало войны строили СССР, Англия и Франция (две последних участия в войне в Испании не принимали) странно, да?
                        Вы знаете, но Пз-3-4 были уже танками с противоснарядным бронированием, и малокалиберной (до 37 мм) ПТ артиллерии могли противостоять. "Матильда 2" же была логическим развитем "Матильды 1" и испанский опыт к ней отношения не имеет, как не имеет он отношения к французским ползунам с 1-2-я башнёрами, в зависимости от типа танка.
                        Цитата: Педродепакес
                        истребителей с водяным охлаждение сопоставимыми с Ме-109 до Испании не было!
                        у нас и после Испании их долго не было..движки были, подходящих для истребителя не было...
                        Конечно не было, только не моторов, а истребителей.
                        С 12 декабря 1935 г. в Рыбинске начались заводские испытания мотора мощностью 860 л.с., названного М-100А. Мощность была увеличена в основном благодаря некоторому увеличению наддува. 15 января комиссия признала М-100А годным для серийного производства.

                        Bf 109B-2, который появился летом 1937 г.... Двигатель сохранился Jumo 210Da... Весной и летом 1937 г работы по Bf 109 были резко ускорены...Jumo 210G с непосредственным впрыском топлива, двухскоростным нагнетателем и автоматом управления газом.... Мощность на взлете была 700 л.с., на высоте 1000 м - 730 л.с., а на 3800 м - 675 л.с.
                        Как видите, уже в 1935 г. у нас был мотор даже превосходящий немецкий, пусть и не в пушечной модификации, но тему с истребителем не развивали именно до испанских событий.
                        Цитата: Педродепакес
                        зато ишак длительное время конкурировал с мессером (тут опять же следует уточнять модификации)
                        При всём уважении к Поликарпову и его машинам, "конкуренцию" Мессерам ранне-средних модификаций могли составить И-16 лишь пары поздних мод.
                        Цитата: Педродепакес
                        движки были, подходящих для истребителя не было. И потом, что вы так боготворите водяное охлаждение, как некое чудо?
                        Ну вы же боготворите немецких командиров, а я всего лишь знаю, что работоспособные двухрядные звёзды в СССР появились лишь к концу в 39 началу 40 гг, а то и несколько позже.
                        Цитата: Педродепакес
                        мы как то съехали на тему технического перевооружения, хотя я имел в виду получения опыта боевых действий будущими военачальниками
                        Цитата: Педродепакес
                        повысила квалификацию отдельных специалистов и военачальников, максимум полкового звена, там же война была гражданская, а мы и так имели богатый опыт таких войн, но, к сожалению он не пригодился, а даже помешал.

                        Ну и как одна и та же война, в примерно одних и тех же условиях, сопоставимым оружием дала разный опыт воевавшим? Если конечно не считать того что вы "боготворите" немцев, тут да, наши само собой ничему не могли научиться, не то что орлы в мышиной форме.
                      10. Педродепакес
                        Педродепакес 15 января 2020 14:00 Новый
                        -4
                        Цитата: Владимир_2У
                        Как вмешательство ТРЁХ стран может оставаться не политикой

                        Это политика тех трёх стран, а не международная, договоров нет, соглашений и тех нет, а СССР вообще строил из этого тайну.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Почему Франция не вступилась за законное правительство Испании

                        Потому она и не вступилась, это в продолжение к предыдущей ссылке, политика (международная), на мой взгляд, это когда договор двух или более стран, влияет на политику и отношения третьих государств, а так, это мелкие тёрки с попыткой навязать свою модель государства другой стране. Что касается Чехословакии, то Франция просто-напросто не хотела воевать и получила то, что сказал Черчилль про позор и войну.
                        Цитата: Владимир_2У
                        до последнего Франция, вместе с Англией, надеялась натравить Германию,а в идеале вместе с Польшей, на СССР.

                        ну я ж вас спрашивал, а почему не Польшу? И как же их вместе, если Польшу она тоже сдала, как и Чехословакию?
                        Цитата: Владимир_2У
                        А что, они мозги и опыт в Голландии и СССР оставили?

                        нет, они их там развивали и совершенствовали, а потом вернулись в Германию, вы это к чему?
                        Цитата: Владимир_2У
                        вы про военных забыли, те тоже мозги сушили до войны в Испании?

                        они тоже развивались, например, у нас в Казани и Липецке, потом в Испании, но, главным образом, в Польше и Франции
                        Цитата: Владимир_2У
                        Пз-3-4 были уже танками с противоснарядным бронированием

                        вообще то на Pz III и IV заказы были размещены ещё в далёком 35 и 34 годах соответствено, а война в Испании началась в 36-м, это я к следующей вашей ссылке
                        Цитата: Владимир_2У
                        "Матильда 2" же была логическим развитем "Матильды 1" и испанский опыт к ней отношения не имеет, как не имеет он отношения к французским ползунам с 1-2-я башнёрами, в зависимости от типа танка.

                        Так я ж об этом и говорил, противоснарядное бронирование - это закономерное развитие танкостроения, а необязательно испанский опыт.
                        Цитата: Владимир_2У
                        не было, только не моторов, а истребителей.

                        ну так истребитель без мотора не летает ))
                        Цитата: Владимир_2У
                        уже в 1935 г. у нас был мотор даже превосходящий немецкий

                        только вот одна досадная неприятность, мотор не подходил к истребителю, делали их для бомбардировщиков, увы!
                        Цитата: Владимир_2У
                        Мессерам ранне-средних модификаций

                        Это каких? Мессеры первых модификаций потерпели фиаско в Испании, например, Bf.109 B и C были примерно равны И-16 (тип 5) и уступали И-16(тип 10), только Эмиль смог завоевать господство в воздухе, но его, уже после войны, таки догнали поздние версии Ишаков и успешно противостояли им на севере и юге на начальном этапе ВОВ
                        Цитата: Владимир_2У
                        вы же боготворите немецких командиров

                        вот не надо мне присваивать того, чего не было.
                        Цитата: Владимир_2У
                        я всего лишь знаю, что работоспособные двухрядные звёзды в СССР появились лишь к концу в 39 началу 40

                        может быть, но и на однорядном моторе летали истребители Поликарпова, которого признали в середине 30-х "королём истребителей"?
                        Цитата: Владимир_2У
                        вы "боготворите" немцев

                        вы опять за своё?
                        Цитата: Владимир_2У
                        наши само собой ничему не могли научиться, не то что орлы в мышиной форме
                        Цитата: Владимир_2У
                        одна и та же война, в примерно одних и тех же условиях, сопоставимым оружием дала разный опыт воевавшим?

                        из войны в Испании опыта подходящего для ВМВ извлечь нельзя было ни одной стороне, не та война была, воевала армия против военизированных образований, более-менее опыт был в звене рота-батальон. Если вас уж так смущают
                        Цитата: Владимир_2У
                        орлы в мышиной форме

                        то повторю, посмотрите как она "брали" Австрию и как в Польше чуть не обделались.
                      11. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 января 2020 15:58 Новый
                        +1
                        Цитата: Педродепакес
                        до последнего Франция, вместе с Англией, надеялась натравить Германию,а в идеале вместе с Польшей, на СССР.
                        ну я ж вас спрашивал, а почему не Польшу? И как же их вместе, если Польшу она тоже сдала, как и Чехословакию?
                        Что вы у меня спрашивали про Польшу? Почему Франция не вступилась за Чехословакию, потому что надо было вооружить Гитлера и дать ему дополнительные оружейные заводы. А вот Польшу сдала, потому что смысла её защищать уже не было, что бы не ослаблять Германию перед лицом СССР, и в надежде помириться с Германией, вот мне, кстати, это сейчас стало очевидно.
                        Цитата: Педродепакес
                        нет, они их там развивали и совершенствовали, а потом вернулись в Германию, вы это к чему?
                        Это к более ранней вашей мысли
                        Цитата: Владимир_2У
                        Немцы... они с ноля строили свои ВС, у них на тот момент и спецов то не было,

                        Цитата: Педродепакес
                        они тоже развивались, например, у нас в Казани и Липецке, потом в Испании, но, главным образом, в Польше и Франции
                        В Польше и Франции они уже обкатывали РАНЕЕ разработанные тактику и оперативные наработки, созданные с учётом и испанского опыта. Ваши слова ниже, и я с ними согласен.
                        Цитата: Педродепакес
                        Немцы там обкатывали своё оружие и специалистов, достойный противник только помог бы в этом.

                        Цитата: Педродепакес
                        вообще то на Pz III и IV заказы были размещены ещё в далёком 35 и 34 годах соответствено, а война в Испании началась в 36-м
                        Верно, однако до 37 года создавали единичные образцы и малочисленные предсерийные партии, и лишь к 38 г. стали выпускать, опять же немногочисленные серии.
                        Цитата: Педродепакес
                        Так я ж об этом и говорил, противоснарядное бронирование - это закономерное развитие танкостроения

                        У англичан Матильда была "пехотным" танком, фактически тупиком. Как впрочем и у французов. И считать эти танки "закономерным развитием" ошибочно, на мой взгляд.
                        Цитата: Педродепакес
                        Это каких? Мессеры первых модификаций потерпели фиаско в Испании, например, Bf.109 B и C были примерно равны И-16 (тип 5) и уступали И-16(тип 10), только Эмиль смог завоевать господство в воздухе, но его, уже после войны, таки догнали поздние версии Ишаков
                        Странно, но мод. Е указывают начало производство от 38 г., хотя ладно, Е так Е. Однако на мод. Е история развития Ме-109 не завершается, и уже в 40-м году создана мод. Ф. а вот И-16 достиг потолка модернизаций на мод. 18 и 24, почти во всём уступая Ме-109Ф.
                        Цитата: Педродепакес
                        на однорядном моторе летали истребители Поликарпова, которого признали в середине 30-х "королём истребителей"
                        Искренне жаль, что в связи со смертью Н.Н. Поликарпов не смог подтвердить это звание и в конце 30-х и хотя бы в начале 40х гг..
                        Цитата: Педродепакес
                        уже в 1935 г. у нас был мотор даже превосходящий немецкий
                        только вот одна досадная неприятность, мотор не подходил к истребителю, делали их для бомбардировщиков, увы!
                        Я и сам написал, что М-100 не был пушечным мотором, однако с чего бы ему не быть истребительным? И это даже не считая того, что прототипом М-100 была "Испано-Сюиза", а её СССР закупил и в пушечном варианте, просто до событий в Испании и знакомства с Ме-109, это направление особо не развивали.
                        Цитата: Педродепакес
                        вы "боготворите" немцев
                        вы опять за своё?
                        А что такое?))) Не я это начал
                        Цитата: Педродепакес
                        И потом, что вы так боготворите водяное охлаждение, как некое чудо
                        Я вот к примеру кавычки поставил, правда один раз из двух.
                        Цитата: Педродепакес
                        из войны в Испании опыта подходящего для ВМВ извлечь нельзя было ни одной стороне
                        Даже не знаю что и ответить, просто вспомню про организацию массовых налётов авиации и их отражение, поголовную радиофикацию немцами как истребителей, так и танков, внедрение противоснарядного бронирования в танкостроении, пусть и только отечественном, раз вы настаиваете, звено в два истребителя, которое опробовали немцы в Испании и наверняка много чего, что я упустил, и просто не знаю.
                        Повторю эту свою мысль: Польшу Франция сдала, потому что смысла её защищать уже не было, что бы не ослаблять Германию перед лицом СССР, и в надежде помириться с Германией.
                        И спасибо, потому, что это я понял в споре с вами.
                      12. Педродепакес
                        Педродепакес 15 января 2020 17:43 Новый
                        -4
                        Цитата: Владимир_2У
                        Почему Франция не вступилась за Чехословакию, потому что надо было вооружить Гитлера и дать ему дополнительные оружейные заводы.

                        Мы начали с того, что я привёл цитату из статьи о том, что Франция боялась усиления Германии, а у Германии был такой застарелый интерес во Франции, как Эльзас и Лотарингия. А вот какой интерес был у Франции против СССР? Да и после разгрома СССР, куда бы повернул танки Гитлер?
                        Цитата: Владимир_2У
                        В Польше и Франции они уже обкатывали РАНЕЕ разработанные тактику и оперативные наработки, созданные с учётом и испанского опыта.

                        Какие? Танковые клинья и поддержку танков Ю-87? Так эту тактику они там не применяли, у них тогда с танками вообще беда была.
                        Цитата: Владимир_2У
                        до 37 года создавали единичные образцы и малочисленные предсерийные партии, и лишь к 38 г. стали выпускать, опять же немногочисленные серии

                        отсталость промышленности сказывалась, но концепция то была заложена ранее.
                        Цитата: Владимир_2У
                        история развития Ме-109 не завершается, и уже в 40-м году создана мод. Ф. а вот И-16 достиг потолка модернизаций на мод. 18 и 24, почти во всём уступая Ме-109Ф.

                        не спорю, ишак к тому времени выбрал весь свой потенциал, однако, наши новые истребители с хвалёным вами жидкостным охлаждением настолько уступали мессеру, что на одном из заседаний ГКО в 42!!! году было предложено возобновить выпуск И-16, слава Богу не стали.
                        Цитата: Владимир_2У
                        в связи со смертью Н.Н. Поликарпов не смог подтвердить это звание и в конце 30-х и хотя бы в начале 40х гг..

                        вообще то он умер в 44-м, а про разгром его КБ в конце 30-х это отдельная песня.
                        Цитата: Владимир_2У
                        однако с чего бы ему не быть истребительным?
                        на сайте
                        http://www.airwar.ru есть подробное описание мытарств Поликарпова с И-17 и его спаркой ДИ-7, в кратце, тяжёлая ВМГ нарушала центровку, а малая мощность двигателя требовала большего диаметра винта, следовательно, высокого угла фюзеляжа относительно земли. И вообще это всё происходило в 34-35 г. как только промышленность приемлемы двигатель, так сделали самолёт.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Не я это начал

                        да вы до сих пор поёте песни этому двигателю
                        Цитата: Владимир_2У
                        просто вспомню про организацию массовых налётов авиации и их отражение,

                        доктрина Дуэ, задолго до Испании
                        Цитата: Владимир_2У
                        поголовную радиофикацию немцами как истребителей, так и танков, внедрение противоснарядного бронирования в танкостроении

                        обычное развитие техники, если покопаться в истории, то можно найти корни задолго до Испании, как с танками
                        Цитата: Владимир_2У
                        Польшу Франция сдала, потому что смысла её защищать уже не было, что бы не ослаблять Германию перед лицом СССР, и в надежде помириться с Германией.
                        И спасибо, потому, что это я понял в споре с вами.

                        не благодарите, это ваши домыслы и они неправильные
                      13. Владимир_2У
                        Владимир_2У 15 января 2020 17:47 Новый
                        +2
                        Нет спасибо! Я настаиваю!
                      14. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 января 2020 04:19 Новый
                        +1
                        Цитата: Педродепакес
                        Мы начали с того, что я привёл цитату из статьи о том, что Франция боялась усиления Германии
                        А вот и нет, мы начали с того, что я написал:
                        Цитата: Владимир_2У
                        Уж на поляков то антантисты и прикрикнуть могли, но им Гитлера надо было усиливать. "Миротворцы" русофобские
                        на что вы написали:
                        Цитата: Педродепакес
                        Франция побоялась в одиночестве (без поддержки других западных стран) поддержать Чехословакию.
                        Французы может и не русофобы, но Гитлера они вскормили не отставая от англичан.
                        А далее вы всё писали про то что Франция ужасно боялась Германии. А я писал что так боялась, что никак не помешала в Испании, ничего не сделала для спасения Чехословакии, и объявив войну Германии задремала у её границ, а ведь немалая часть германской армии была в Польше.
                        Цитата: Педродепакес
                        Какие? Танковые клинья и поддержку танков Ю-87? Так эту тактику они там не применяли, у них тогда с танками вообще беда была
                        Штурмовка войсковых колонн, например,как раз тот случай когда учились на чужом опыте. Неудачные действия итальянских и советских танкистов, тоже пример освоенного чужого опыта. СССР всё равно тоже многое почерпнул, что бы вы не писали, вот пример, не единственный:
                        Значительно возросла роль ПВО в операциях наземных войск, что подтвердило разгром итальянского экспедиционного корпуса под Гвадалахарой (1937 г.). Авиация республиканцев в значительной мере повлияла на исход сражения. Исходя из этого в целях защиты пехоты от воздушных налетов штурмовой авиации командным составом РККА рекомендовалось придавать отдельные батареи ПВО пехотным соединениям

                        https://aviator.guru/blog/43865340559/Sovetskaya-aviatsiya-v-Ispanii
                        Цитата: Педродепакес
                        отсталость промышленности сказывалась, но концепция то была заложена ранее.
                        Отсталость промышленности Германии?! Куча изменений и доработок причина задержки выпуска Пз-3-4.
                        Цитата: Педродепакес
                        наши новые истребители с хвалёным вами жидкостным охлаждением настолько уступали мессеру, что на одном из заседаний ГКО в 42
                        Не приписывайте мне восхваления, и я не буду приписывать вам обожествление. Не призываю перечитать комменты, вы из них всё равно выдираете только то что вам выгодно, ваше право конечно, но не так же рьяно. Просто напомню, что я писал о имеющемся в 35 г. в СССР двигателе, пригодном для установки на истребитель, да ещё и более мощном, чем немецкий чуть более поздний мотор. Но эту тему развивать усиленно стали только после Испании, упустив тем самым время.
                        Цитата: Педродепакес
                        доктрина Дуэ, задолго до Испании

                        И хоть как то опробывали эту доктрину до Испании? Японцы в Китае не в счёт, опыт "азиатов" в Европе никого не интересовал.
                        Цитата: Педродепакес
                        Польшу Франция сдала, потому что смысла её защищать уже не было, что бы не ослаблять Германию перед лицом СССР, и в надежде помириться с Германией.
                        И спасибо, потому, что это я понял в споре с вами.

                        не благодарите, это ваши домыслы и они неправильные

                        Жаль, но они подтверждены событиями, просто кое что мне было не ясно, до сего момента.
                      15. Педродепакес
                        Педродепакес 16 января 2020 07:27 Новый
                        -2
                        Цитата: Владимир_2У
                        Французы может и не русофобы, но Гитлера они вскормили не отставая от англичан.

                        факты есть, кроме голословных утверждений?
                        Цитата: Владимир_2У
                        А далее вы всё писали про то что Франция ужасно боялась Германии.

                        Цитата: Владимир_2У
                        А я писал что так боялась, что никак не помешала в Испании, ничего не сделала для спасения Чехословакии, и объявив войну Германии задремала у её границ

                        и чем эти ссылки противоречат друг другу?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Штурмовка войсковых колонн, например,как раз тот случай когда учились на чужом опыте.

                        Этот приём использовали на протяжении почти всей ПМВ, за исключением первого года, может, расскажите, что там нового было?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Исходя из этого в целях защиты пехоты от воздушных налетов штурмовой авиации командным составом РККА рекомендовалось придавать отдельные батареи ПВО пехотным соединениям

                        А это подтверждает то, о чём я писал ранее, СССР практически ничего не вынес из этой войны, надеюсь, вы не будете спорить о том, что ПВО в наших войсках отсутствовало практически до конца ВОВ.
                        В начальный период войны основную нагрузку вынесли на своих плечах французские и испанские летчики авиации Республики, имевшие на вооружении итальянские и французские машины.
                        Просим незамедлительно помочь нам оружием и самолетами. Братски ваш Хираль». Вслед за этим французское правительство начало поставку машин через аэродром Тулузы, снимая с них вооружение для соблюдения формального запрета на передачу боевой техники «республиканскому» правительству Испании.
                        это по вашей ссылке, вы уже сами себе противоречите
                        Цитата: Владимир_2У
                        Отсталость промышленности Германии?!

                        да, а что вас удивляет? в 34-м всё только начиналось
                        Цитата: Владимир_2У
                        Куча изменений и доработок причина задержки выпуска Пз-3-4.

                        и они были связаны с совершенствованием технологии, танковая промышленность только зарождалась после Версальских запретов.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Просто напомню, что я писал о имеющемся в 35 г. в СССР двигателе, пригодном для установки на истребитель

                        я уж вам написал, что он был не пригоден для наших истребителей, почитайте про работу Поликарпова с И-17
                        Цитата: Владимир_2У
                        Японцы в Китае не в счёт, опыт "азиатов" в Европе никого не интересовал.

                        опять голословное утверждение, СССР даже советников туда посылал, а вместе с США и лётчиков с самолётами.
                        Цитата: Владимир_2У
                        но они подтверждены событиями, просто кое что мне было не ясно

                        не пойму про какие события вы пишете, но продолжайте оставаться в своём неведении. Честно говоря, уже устал толочь воду в ступе. На мои вопросы можете не отвечать, я примерно знаю, что вы напишете. Не ваша эта тема, может вам лучше крестиком вышивать? hi
                      16. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 января 2020 08:58 Новый
                        0
                        Цитата: Педродепакес
                        А это подтверждает то, о чём я писал ранее, СССР практически ничего не вынес из этой войны, надеюсь, вы не будете спорить о том, что ПВО в наших войсках отсутствовало практически до конца ВОВ
                        ПВО было слабым как раз не из-за неприменения опыта, а из-за отсутствия развитой промышленной и конструкторской базы, для нормального массового производства зенитных автоматов. Прекрасно военное руководство понимало значение армейской ПВО.
                        Цитата: Педродепакес
                        Просим незамедлительно помочь нам оружием и самолетами. Братски ваш Хираль». Вслед за этим французское правительство начало поставку машин через аэродром Тулузы, снимая с них вооружение для соблюдения формального запрета на передачу боевой техники «республиканскому» правительству Испании
                        Из того же источника:
                        В последующие периоды французскому правительству пришлось изменить свое отношение к происходящему в соседней стране

                        Необходимо понимать, что поставки французской техники не носили массового характера. Это были, в лучшем случае, десять машин одного типа в месяц. Лишь в августе 1936 года было поставлено сразу 30 истребителей Dewoitine D.371.

                        а во-вторых, морская блокада и непостоянная позиция Франции затрудняли доставку помощи.

                        Цитата: Педродепакес
                        Этот приём использовали на протяжении почти всей ПМВ, за исключением первого года, может, расскажите, что там нового было?

                        Это да, однако по танкам возражений не вижу.
                        Цитата: Педродепакес
                        я уж вам написал, что он был не пригоден для наших истребителей, почитайте про работу Поликарпова с И-17
                        Вот пример ваших домыслов. А вот домыслы разбирающихся людей:
                        Поначалу он развивался вслед за И-16 с разницей примерно в один год, однако шло время и временной разрыв в судьбе двух машин неуклонно увеличивался....аводы строят И-16, Главный конструктор обещает на этой машине в 1937 г. дать 520 км/ч. Спрашивается, зачем ещё один новый истребитель, который не обещает на данный момент заметных преимуществ? Одним словом, интереса к И-17 в советской авиапромышленности особенного не было

                        http://www.airpages.ru/ru/i17.shtml
                        Лишь с появлением двигателей М-105 и в ожидании М-106, а затем М-107, в 1939 г. началась полноценная работа по созданию самолётов под эти силовые установки
                        Именно Ме-109 заставил вновь обратить внимание на развитие этого мотора, но время было потеряно. И слова про тяжесть ВМГ и центровку глупость, центровка легко меняется хоть удлинением моторамы, хоть хвостовой части. А уж "меньшая мощность требует большего винта" вообще за гранью
                        Цитата: Педродепакес
                        тяжёлая ВМГ нарушала центровку, а малая мощность двигателя требовала большего диаметра винта, следовательно, высокого угла фюзеляжа относительно земли

                        Цитата: Педродепакес
                        опять голословное утверждение, СССР даже советников туда посылал, а вместе с США и лётчиков с самолётами.
                        Посылали ли туда немцы, французы и англичане своих лётчиков и самолёты? Или хотя бы советников и наблюдателей? США посылали? Продавать самолёты, не то же самое что посылать. Как и индивидуальный наёмник, не то же самое что советник.
                        Цитата: Педродепакес
                        не пойму про какие события вы пишете

                        В статье вообще о чём речь шла? Вы же меня укоряли в невнимательности, а тут на тебе "Не пойму про какие события". Про сдачу Чехословакии речь, и про последующую сдачу Польши, хотя это уже из комментов. И сдала их Франция вместе с Англией, а причина одна: желание натравить Гитлера на СССР. Хотя соглашусь, Франция это делала не из русофобства.
                      17. Педродепакес
                        Педродепакес 16 января 2020 09:47 Новый
                        -2
                        Цитата: Педродепакес
                        На мои вопросы можете не отвечать, я примерно знаю, что вы напишете.

                        я смотрю, вы так и ниасилили коммент до конца, ну ладно, отвечу ещё раз
                        Цитата: Владимир_2У
                        Прекрасно военное руководство понимало значение армейской ПВО.

                        Цитата: Владимир_2У
                        ПВО было слабым как раз не из-за неприменения опыта, а из-за отсутствия развитой промышленной и конструкторской базы

                        а чего ж это
                        военное руководство
                        не требовало начать производство по опыту испанской войны, ведь научились же и моторы делать и танки с противоснарядной бронёй производить.
                        Цитата: Владимир_2У
                        а во-вторых, морская блокада и непостоянная позиция Франции затрудняли доставку помощи.

                        однако она оказывалась, а не как вы утверждали про её отсутствие
                        Цитата: Владимир_2У
                        однако по танкам возражений не вижу
                        про танки я вам уже писал, читайте внимательно
                        Цитата: Владимир_2У
                        А вот домыслы разбирающихся людей:
                        вот если бы вы дочитали "домыслы" далее, то разобрались в этой теме, а то вырвали одну фразу и решили, что стали специалистом
                        Цитата: Владимир_2У
                        центровка легко меняется хоть удлинением моторамы, хоть хвостовой части.
                        да, я чувствую вы ещё тот "спец" вы можете объяснить, хотя бы для себя, почему хоть Ишак, хоть "Чайка" имели такой короткий и толстый фюзеляж? Вы что нибудь о тогдашней концепции построения истребителя Поликарповым знаете?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Посылали ли туда немцы
                        куда? В Китай? Нет, а к чему это? Американцы, кстати, посылали, про группу "Летающие тигры" слыхали?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Продавать самолёты, не то же самое что посылать. Как и индивидуальный наёмник, не то же самое что советник.
                        мой юный друг, и в чём же разница? Предвидя ваш ответ, сразу скажу, даром никто не отдавал, СССР также продавал, а работа советнков, лётчиков и специалистов оплачивалась принимающей стороной по отдельному прейскуранту, как и доставка судами, ж/д транспортом, а также за лечение раненных и компенсации семьям погибших. Мне в очередной раз надоел это ликбез. я за преподавание и затрату времени денег не получаю.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ясно, для вас поддержка Западом Гитлера это миф.
                        это единственная умная ваша мысль в этой переписке. Выделяю специально для вас:
                        Цитата: Педродепакес
                        На мои вопросы можете не отвечать, я примерно знаю, что вы напишете. Не ваша эта тема
                      18. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 января 2020 10:51 Новый
                        0
                        Цитата: Педродепакес
                        На мои вопросы можете не отвечать, я примерно знаю, что вы напишете. Не ваша эта тема
                        Это запрещено правилами сайта? С каких пор?
                        Цитата: Педродепакес
                        военное руководство
                        не требовало начать производство по опыту испанской войны, ведь научились же и моторы делать и танки с противоснарядной бронёй производить
                        Уже с моей стороны ликбез, на общественных т.ск. началах. Все зенитные автоматы в РККА приняты на вооружение не ранее 1938 г. , и ЗПУ ДШК в том числе. Такое позднее принятие на вооружение следствие очень слабой конструкторской работы до 36-37 гг. Очередное совпадение дат.
                        Довоенная промышленность СССР не смогла в полной мере оснастить войска необходимым зенитным вооружением, противовоздушная оборона СССР на 22.06.1941 года была укомплектована зенитными пулеметными установками всего на 61%.
                        Именно поздняя разработка и постановка в производство причина недовооружённости РККА зенитными средствами, а вовсе не недооценка их роли руководством РККА, как вы всё гнёте.
                        Цитата: Педродепакес
                        да, я чувствую вы ещё тот "спец" вы можете объяснить, хотя бы для себя, почему хоть Ишак, хоть "Чайка" имели такой короткий и толстый фюзеляж? Вы что нибудь о тогдашней концепции построения истребителя Поликарповым знаете?
                        А ещё меняется переносом крыла вперёд, для смещения аэродинамического фокуса к центру масс, что и являлось основной причиной высокой маневренности машин Поликарпова (и низкой устойчивости, заодно), и короткий фюзеляж здесь вторичен. Так что знаю и понимаю я кое что.
                        Цитата: Педродепакес
                        Посылали ли туда немцы
                        куда? В Китай? Нет, а к чему это
                        Именно, опыт "азиатов" неинтересен был Европе.
                        Цитата: Педродепакес
                        Американцы, кстати, посылали, про группу "Летающие тигры" слыхали
                        Ну да, аж в 1941 году, это называется позднее зажигание.
                        Цитата: Педродепакес
                        СССР также продавал, а работа советнков, лётчиков и специалистов оплачивалась принимающей стороной

                        Только делалось это на государственной основе, а не кучкой добровольцев. пусть и самых прекраснодушных. Просто продажа и поставка и поддержка вместе с умелыми и мотивированными эксплуатантами совсем разные вещи, но вы не понимаете разницы. Боюсь, не ваше это.
                        Цитата: Педродепакес
                        На мои вопросы можете не отвечать, я примерно знаю, что вы напишете. Не ваша эта тема

                        Был бы я помладше, лет на 15-20, я написал бы что это слив, но я этого писать не буду.
                      19. Педродепакес
                        Педродепакес 16 января 2020 11:40 Новый
                        -2
                        Цитата: Владимир_2У
                        Такое позднее принятие на вооружение следствие очень слабой конструкторской работы до 36-37 гг. Очередное совпадение дат.

                        а опыт первой мировой не в счёт? Или только в Испании колонны штурмовали?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Все зенитные автоматы в РККА приняты на вооружение не ранее 1938 г. , и ЗПУ ДШК в том числе.

                        Из научной литературы:
                        Пушка была принята на вооружение под названием «20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр. 1930 г.».
                        25-мм автоматическая зенитная пушка «72-К» разработана на основе швейцарской 20-мм пушки «Oerlikon» в 1940 году. Кроме базовой пушки «72-К» в 1944-1945 гг. выпускался её спаренный вариант «94-КМ»
                        37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 г. «61-К» разработана на базе 40-мм шведской пушки «Bofors».
                        Учитывая, что эти орудия базировались на основе иностранных разработок, делаем вывод, что во-первых не с 38 года, а во вторых, копировались быстро в течение года и к испанским событиям можно притянуть за уши только 61-К, но там влияние может оказать и Китай, и Хасан. А вообще получается, что никаких конструкторских потуг и не было, а имело место быть простое копирование.
                        Цитата: Владимир_2У
                        вовсе не недооценка их роли руководством РККА, как вы всё гнёте.

                        про недооценку у меня где? Или цитируйте или вы обычное тро-ло-ло.))
                        Цитата: Владимир_2У
                        для смещения аэродинамического фокуса к центру масс, что и являлось основной причиной высокой маневренности машин Поликарпова

                        частично освоили, но
                        Цитата: Владимир_2У
                        короткий фюзеляж здесь вторичен

                        как же вторичен, когда вы тут витийствуете про удлинение моторамы или хвостовой части, что вместе, кстати, влияет на центр масс и соответственно расположение аэродинамического фокуса. Практически, это полная перекомпоновка истребителя, увеличивающая аэродинамическое сопротивление и повышающая его массу, а это, при слабом двигателе, песец всей концепции.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Именно, опыт "азиатов" неинтересен был Европе.

                        Это вам сама Европа сказала? И, заметьте, азиатов воюющих на американских и советских самолётах. под руководством советских и американских советников, кстати, воюющих там с 1938 г. это вам по поводу
                        Цитата: Владимир_2У
                        называется позднее зажигание

                        "Летающие тигры" это уже последствия действия этих советников
                        Цитата: Владимир_2У
                        Только делалось это на государственной основе, а не кучкой добровольцев
                        laughing laughing ага, кучка добровольцев собрала кучку дорогущих самолётов, запчастей, вооружения и поехала кучкой воевать.
                        Цитата: Владимир_2У
                        не умелых и не мотивированных
                        детский сад с барабанами
                        Цитата: Владимир_2У
                        Был бы я помладше, лет на 15-20

                        вас бы мама в школу прогнала от компьютера
                        Цитата: Владимир_2У
                        написал бы что это слив

                        да да, сливом стал ваш увод темы с обретения опыта командными кадрами в Испании на мелкие споры о техническом перевооружении армий (весьма спорных).
                        Цитата: Педродепакес
                        на самом деле, не так уж и много, повысила квалификацию отдельных специалистов и военачальников максимум полкового звена, там же война была гражданская, а мы и так имели богатый опыт таких войн, но, к сожалению он не пригодился, а даже помешал
                      20. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 января 2020 12:26 Новый
                        0
                        Цитата: Педродепакес
                        Пушка была принята на вооружение под названием «20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр. 1930

                        Вот как знал!
                        На 1 ноября 1936 г. на вооружении РККА состояло 13х 20-мм пушек обр.1930 г. на колесных лафетах и 18х 20-мм пушек обр.1930 г., установленных на автомобилях ЗИС-6. Кроме того, имелось 8 учебных пушек на колесных лафетах.
                        Цитата: Педродепакес
                        Учитывая, что эти орудия базировались на основе иностранных разработок, делаем вывод, что во-первых не с 38 года, а во вторых, копировались быстро в течение года и к испанским событиям можно притянуть за уши только 61-К, но там влияние может оказать и Китай, и Хасан
                        А с чего такой вывод, это домыслы, а не вывод. На базе разработок ещё не значит что не требовали конструкторских усилий, не говоря уж о внедрении в производство.
                        Цитата: Педродепакес
                        когда вы тут витийствуете про удлинение моторамы или хвостовой части, что вместе, кстати, влияет на центр масс и соответственно расположение аэродинамического фокуса
                        Это вы плакали по поводу
                        Цитата: Педродепакес
                        в кратце, тяжёлая ВМГ нарушала центровку
                        А я всего лишь показал, что такая проблема не проблема вовсе, и уж точно не на И-17.
                        Цитата: Педродепакес
                        Это вам сама Европа сказала
                        А вам она что то другое сказала? Уж не лично ли?
                        Цитата: Педродепакес
                        "Летающие тигры" это уже последствия действия этих советников
                        В 38 году только до советника дошло, и напомню, в 1941 только и организовали.
                        Цитата: Педродепакес
                        ага, кучка добровольцев собрала кучку дорогущих самолётов, запчастей, вооружения и поехала кучкой воевать
                        До 1941 г. так и было, за исключением технической стороны, которую предоставил Китай, и не считая помощь СССР.
                        Цитата: Педродепакес
                        детский сад с барабанами
                        Ну ну, советники из СССР это по вашему детский сад. Значит мои предположения о боготворении вами немецких орлов-командиров небеспочвенны.
                        Цитата: Педродепакес
                        Был бы я помладше, лет на 15-20
                        вас бы мама в школу прогнала от компьютера
                        Какая школа, на горшок, само собой. Вам, из дома престарелых, этого не понять уже.
                        Цитата: Педродепакес
                        сливом стал ваш увод темы с обретения опыта командными кадрами в Испании на мелкие споры о техническом перевооружении армий (весьма спорных).
                        Цитата: Педродепакес
                        на самом деле, не так уж и много, повысила квалификацию отдельных специалистов и военачальников максимум полкового звена, там же война была гражданская, а мы и так имели богатый опыт таких войн, но, к сожалению он не пригодился, а даже помешал

                        На самом деле вы написали вот такое сперва:
                        Цитата: Педродепакес
                        Немцы там обкатывали своё оружие и специалистов, достойный противник только помог бы в этом.
                        Илишь затем , в ответ на это:
                        Цитата: Владимир_2У
                        А Франция своё оружие и специалистов не хотела обкатать? СССР например многое извлёк из войны в Испании. Перемолоть тех же специалистов немецких? Прекрасная возможность не влезая в полномасштабную войну, раз уж так Гитлера боялась, как в случае с Чехословакией.
                        стали усиленно вилять
                        Цитата: Педродепакес
                        СССР например многое извлекла из войны в Испании.

                        на самом деле, не так уж и много, повысила квалификацию отдельных специалистов и военачальников максимум полкового звена
                        Последующее ваше отрицание того что СССР извлёк немало ценного из испанского опыта только ваши домыслы. Потому что хоть война была и гражданская, но против достаточно многочисленного и отлично оснащённого современнейшими на тот момент образцами техники и вооружения противника. Но вы этого либо не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете.
                      21. Педродепакес
                        Педродепакес 16 января 2020 13:13 Новый
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        А с чего такой вывод, это домыслы, а не вывод. На базе разработок ещё не значит что не требовали конструкторских усилий, не говоря уж о внедрении в производство.

                        К середине 1930-х годов (это значит до 35 года включительно) отсутствие автоматических зенитных пушек в армии и на флоте стало совершенно нетерпимым, в связи с чем руководством страны были ускорены работы в данном направлении. В 1935 году Постановлением Совета Труда и Обороны Б. Г. Шпитальному и заводу им. Калинина было поручено к концу года разработать 37-мм автоматическую пушку.
                        В конце 1937 года на заводе № 8 им. Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической зенитной пушки, получившей заводской индекс ЗИК-45 (49-К)
                        В январе 1938 года КБ завода им. Калинина под руководством М. Н. Логинова было предложено создать на базе 49-К 37-мм автоматическую зенитную пушку. Новое орудие, получившее индекс ЗИК-37 (61-К), было спроектировано в короткие сроки — уже 10 октября 1938 года опытный образец орудия был отправлен на полигонные испытания. В 1939 году орудие было принято на вооружение под официальным обозначением «37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 г.» и запущено в серийное производство.
                        здесь вам и откуда ноги растут у МЗА РККА, и про скорость разработок и внедрения в производство. Вы мне когда платить начнёте за ликбез?
                      22. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 января 2020 13:56 Новый
                        -1
                        Ликбез по выдиранию цитат?
                        В 1935 году Постановлением Совета Труда и Обороны Б. Г. Шпитальному и заводу им. Калинина было поручено к концу года разработать 37-мм автоматическую пушку. В 1936 году была изготовлена опытная серия из 20 орудий, установленных на автомобилях и в башне танка Т-26.
                        Результаты испытаний показали ряд недостатков системы, в связи с чем на вооружение она не принималась
                        [8].
                        Вот всё об этой пушке, для галочки её сделали, лишь когда серьёзно за дело взялись, в 37 г. только тогда дело пошло более или менее.
                        В конце 1937 года на заводе им. Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической зенитной пушки, получившей заводской индекс ЗИК-45... ... В начале 1938 года орудие прошло заводские испытания.. В 1939 году орудие было принято на вооружение под официальным наименованием «45-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 года...завод им. Калинина получил заказ на производство в 1940 году 190 пушек (190, не 19 000, ни даже 1900, а в сего 190!!)
                        в связи с чем в январе 1938 года КБ завода им. Калинина под руководством М. Н. Логинова было предложено создать на базе 49-К 37-мм автоматическую зенитную пушку. Новое орудие, получившее индекс ЗИК-37 (позднее изменённый на 61-К), было спроектировано в короткие сроки — уже 10 октября 1938 года опытный образец орудия был отправлен на полигонные испытания...В 1939 году орудие было принято на вооружение под официальным обозначением «37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 г.» и запущено в серийное производство
                        Вот первый массовый автомат и разработка его начата в 37 г. не ранее!!!
                      23. Педродепакес
                        Педродепакес 16 января 2020 14:03 Новый
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вот всё об этой пушке, для галочки её сделали, лишь когда серьёзно за дело взялись, в 37 г.

                        вот опять ваши домыслы, откуда данные про галочку? И почему с 37-го всерьёз? Там об этом написано?
                        отсутствие автоматических зенитных пушек в армии и на флоте стало совершенно нетерпимым, в связи с чем руководством страны были ускорены работы в данном направлении. В 1935 году Постановлением Совета Труда и Обороны
                        вам эти слова о чём-нибудь говорят? До 35-го года велись работы для галочки (может быть). С 1935 г. ускоренно взялись.
                      24. Педродепакес
                        Педродепакес 16 января 2020 14:16 Новый
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вот первый массовый автомат и разработка его начата в 37 г. не ранее!!!

                        и... не пойму вашего телячьего восторга в совпадении дат?
                        В 1935 году Постановлением Совета Труда и Обороны Б. Г. Шпитальному и заводу им. Калинина было поручено к концу года разработать 37-мм автоматическую пушку.
                        В 1935, поставлена задача, Карл!! Разработка это в чертежах, потом изготовление пробных экземпляров, их испытания, доработка, а потом запуск в серию, сами же мне тут втирали о трудностях в производстве или на зенитки это на распространяется?
                      25. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 января 2020 14:41 Новый
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        В 1935 году Постановлением Совета Труда и Обороны Б. Г. Шпитальному и заводу им. Калинина было поручено к концу года разработать 37-мм автоматическую пушку. В 1936 году была изготовлена опытная серия из 20 орудий, установленных на автомобилях и в башне танка Т-26.
                        Результаты испытаний показали ряд недостатков системы, в связи с чем на вооружение она не принималась
                        Вам эти слова что то говорят? на вооружение она не принималась!!!
                        Цитата: Педродепакес
                        и... не пойму вашего телячьего восторга в совпадении дат?

                        Вы где восторг увидели?
                        Цитата: Педродепакес
                        В 1935, поставлена задача, Карл
                        Ешё раз, если вы вдруг глаза залили,
                        Цитата: Владимир_2У
                        Результаты испытаний показали ряд недостатков системы, в связи с чем на вооружение она не принималась
                        Я, в отличие от вас цитаты не раздираю, даже если они мне не совсем подходят.
                      26. Педродепакес
                        Педродепакес 16 января 2020 14:48 Новый
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вам эти слова что то говорят? на вооружение она не принималась!!!

                        ну и что, а вы хотите, что бы неудачный вариант приняли на вооружение, или вы думаете, что раз не причин принимать, то пусть пока на складах поваляется?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Результаты испытаний показали ряд недостатков системы, в связи с чем на вооружение она не принималась
                        Я, в отличие от вас цитаты не раздираю, даже если они мне не совсем подходят.

                        какое это отношение имеет к испанскому опыту, первый вариант не удался и тут раз, война в Испании, давай скорее неготовую зенитку на вооружение примем. Так да? Читайте сами внимательно свои цитаты
                        Цитата: Владимир_2У
                        Результаты испытаний показали ряд недостатков системы, в связи с чем на вооружение она не принималась
                        а не из за отсутствия опыта в Испании. Я, в отличие от вас, цитаты читаю и осмысливаю.
                      27. Владимир_2У
                        Владимир_2У 16 января 2020 15:01 Новый
                        0
                        Ой, да вы мыслитель. А что же вы про неудачу в принятие на вооружение не дописали сразу? Как оказывается вы ещё и фальсификацией не брезгуете.
                      28. Педродепакес
                        Педродепакес 16 января 2020 15:59 Новый
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        А что же вы про неудачу в принятие на вооружение не дописали сразу?

                        а мы разве проблемы принятия на вооружение обсуждали? У нас зашёл спор послужил ли опыт войны в Испании причинами возрождения МЗА, я показал этой цитатой, что нет, ибо постановление о разработке автоматических пушек было принято за год до начала этой войны. А про неудачу в принятии на вооружение, это как раз фактор против ваших измышлений о том, что она была принята на вооружение в 1937 г. из-за испанских событий, а получается как раз не из-за этого. laughing
                        Цитата: Владимир_2У
                        вы ещё и фальсификацией не брезгуете.

                        фальсификация - подделка, выдаваемая за настоящую вещь, изменение вида или свойства предметов.
                        Цитата: Владимир_2У
                        что же вы ... не дописали
                        разницу видите, а почему я не дописал я уже объяснил. Теперь мне окончательно видна ваша сущность мелкого тролля. Как и ожидалось, съехал с темы на личности.
          2. Педродепакес
            Педродепакес 16 января 2020 13:44 Новый
            -1
            Цитата: Владимир_2У
            А я всего лишь показал, что такая проблема не проблема вовсе, и уж точно не на И-17

            а Поликарповну вы об этом доложили? А то он, бедняга, без вас мучился с двигателями воздушного охлаждения.
            Цитата: Владимир_2У
            В 38 году только до советника дошло

            т.е. вы признаёте, что они были и были до второй мировой ))
            Китайская республика мало что могла противопоставить мощи японской военной машины. В самом Китае практически не было развитой авиационной промышленности, заводы занимались сборкой иностранных самолётов из машинокомплектов. Авиация к началу войны включала в себя около шестиста самолетов, в том числе триста пять истребителей. Истребительная авиация была представлена американскими «Кёртиссами»
            эти поставки были официальными. Во время войны были поставлены ещё более ста истребителей Curtiss Hawk III. Но вы опять уводите разговор в сторону, любая война освещалась и подвергалась анализу, тем более, там участвовала растущая Япония.
            Цитата: Владимир_2У
            Ну ну, советники из СССР это по вашему детский сад.

            вообще то это про вас, советники и лётчики показали там себя героями, вы стрелки то не переводите.
            Цитата: Владимир_2У
            На самом деле вы написали вот такое

            Цитата: Владимир_2У
            стали усиленно вилять

            вы ум включите, смешали всё в кучу, не надо скакать по темам, отделите мух от котлет и получите логическую картинку. Точно детский сад, блин!
            Цитата: Владимир_2У
            Последующее ваше отрицание того что СССР извлёк немало ценного из испанского опыта только ваши домыслы.

            так опровергните, расскажите, что СССР приобрёл нового в части стратегии и тактики.
            Цитата: Владимир_2У
            хоть война была и гражданская, но против достаточно многочисленного и отлично оснащённого современнейшими на тот момент образцами техники и вооружения противника

            вот именно, на тот момент, а что было на тот момент танкетки (Pz-I в количестве 134 шт. танком назвать рука не поднимается) и бронеавтомобили, которые ещё в финскую кампанию доказали свою полную непригодность, а немцы в ВОВ вели боевые действия охватывая войска противника танковыми клиньями при активной поддержке Ю-87 (Блицкриг называется). Ну и какой тут опыт? Той же гражданской войны 18-22 г.г.
            Цитата: Владимир_2У
            Вам, из дома престарелых, этого не понять уже.

            мы, в доме престарелых хотя бы книжки умные читаем, а не черпаем знания от домыслов полученных из бесполезных диспутов на сайтах. Вы. кстати. так и не ответили, зачем Франция усиливала Германию? Думаете, что Деладье не понимал, что после предполагаемого разгрома СССР Германия пойдёт отбирать Эльзас и Лотарингию, как минимум. На этот раз жду ответа на вопрос.
          3. Владимир_2У
            Владимир_2У 16 января 2020 14:26 Новый
            -1
            Цитата: Педродепакес
            А я всего лишь показал, что такая проблема не проблема вовсе, и уж точно не на И-17

            а Поликарповну вы об этом доложили? А то он, бедняга, без вас мучился с двигателями воздушного охлаждения
            Ну приведите проблемы с центровкой у И-17 кроме ваших домыслов!
            Цитата: Педродепакес
            В 38 году только до советника дошло

            т.е. вы признаёте, что они были и были до второй мировой
            Типичное раздёргивание внимания, зато после начала испанских событий, ведь о них речь!
            Цитата: Педродепакес
            Во время войны были поставлены ещё более ста истребителей Curtiss Hawk III
            И что это доказывает? Где я отрицал продажу техники Китаю? Покажите, где?
            Цитата: Педродепакес
            (Pz-I в количестве 134 шт. танком назвать рука не поднимается) и бронеавтомобили, которые ещё в финскую кампанию доказали свою полную непригодность, а немцы в ВОВ вели боевые действия охватывая войска противника танковыми клиньями при активной поддержке Ю-87 (Блицкриг называется)Ну и какой тут опыт? Той же гражданской войны 18-22 г.г.
            Достаточно массовое применение Т-26, И-16, И-15, СБ, и это только со стороны законного правительства, это никакой не опыт, само собой, ни для кого, вы отрицаете очевидное.
            Цитата: Владимир_2У
            Просто продажа и поставка и поддержка вместе с умелыми и мотивированными эксплуатантами совсем разные вещи, но вы не понимаете разницы. Боюсь, не ваше это.
            Ваш ответ на это:
            Цитата: Педродепакес
            не умелых и не мотивированных
            детский сад с барабанами
            Жёстко выдранная цитата и крайне неоднозначный ответ на неё. Так что вы написали именно о наших советниках.
            Цитата: Педродепакес
            На самом деле вы написали вот такое

            Цитата: Владимир_2У
            стали усиленно вилять

            вы ум включите, смешали всё в кучу, не надо скакать по темам, отделите мух от котлет и получите логическую картинку. Точно детский сад, блин!
            Вот ЭТО каша, никак логически не увязанная, и просто попытка раздёргивания и ухода с темы.
            Цитата: Педродепакес
            расскажите, что СССР приобрёл нового в части стратегии и тактики.

            Вот он уход от темы, я нигде ни писал о стратегии и писать не собираюсь, но одно уже усиление работ по авиации и зенитной артиллерии и танкам, на основе испанского опыта, очень много дало РККА, что бы вы не умствовали.
            Цитата: Педродепакес
            Вы. кстати. так и не ответили, зачем Франция усиливала Германию? Думаете, что Деладье не понимал, что после предполагаемого разгрома СССР Германия пойдёт отбирать Эльзас и Лотарингию, как минимум. На этот раз жду ответа на вопрос
            Совершенно всё равно, что понимал Даладье, а чего не понимал, результат налицо. А ответ я уже дал и неоднократно, просто вы делаете вид что не понимаете его.
            Цитата: Владимир_2У
            И сдала их Франция вместе с Англией, а причина одна: желание натравить Гитлера на СССР. Хотя соглашусь, Франция это делала не из русофобства.
            Ещё раз прочитайте, может сложатся буковки.
          4. Педродепакес
            Педродепакес 16 января 2020 14:41 Новый
            -1
            Цитата: Владимир_2У
            Ну приведите проблемы с центровкой у И-17 кроме ваших домыслов!

            почитайте про этот самолёт сами, заодно поймёте. почему он в серию не пошёл, мне надоело ликбезом заниматься, ссылку я вам давал.
            Цитата: Владимир_2У
            зато после начала испанских событий, ведь о них речь!

            ну и что, я ведь о том, что войны анализировались, даже в Азии.
            Цитата: Владимир_2У
            Где я отрицал продажу техники Китаю?

            Цитата: Владимир_2У
            Только делалось это на государственной основе, а не кучкой добровольцев. пусть и самых прекраснодушных. Просто продажа и поставка и поддержка вместе с умелыми и мотивированными эксплуатантами совсем разные вещи
            это вы мне написали в пример СССР, который на государственной против США, который на любительской основе.
            Цитата: Владимир_2У
            Достаточно массовое применение

            достаточное для чего? Я же писал, опыт звена рота-батальон, приведите мне пример ввода в наступление мехкорпуса? Не сможете, там столько и танков единомоментно не было.
            Цитата: Владимир_2У
            не умелых и не мотивированных
            детский сад с барабанами
            Жёстко выдранная цитата и крайне неоднозначный ответ на неё.

            то есть это наши были неумелые и немотивированные? Насколько я понял, вы писали про
            умелые и мотивированные
            это наши советники, не выдирайте цитаты, а про барабаны это я о вашем выводе вообще.
            Цитата: Владимир_2У
            просто попытка раздёргивания и ухода с темы.

            просто отсутствие аргументов. Я уже заметил это, сначала с темы об опыте кадров на технику, теперь к запятым придираемся, ну что ж, обычный ход дилетанта или троля. Выбирайте.
            Цитата: Владимир_2У
            нигде ни писал о стратегии и писать не собираюсь,

            ну так о чём тогда спор?
            Цитата: Владимир_2У
            усиление работ по авиации и зенитной артиллерии и танкам
            про
            Цитата: Владимир_2У
            усиление работ по авиации и зенитной артиллерии
            вопрос решён, до сих пор уши у фактов горят, а многобашенные танки это тоже опыт Испании?
            Цитата: Владимир_2У
            Совершенно всё равно, что понимал Даладье,

            Цитата: Владимир_2У
            И сдала их Франция вместе с Англией, а причина одна: желание натравить Гитлера на СССР.

            Цитата: Владимир_2У
            Ещё раз прочитайте
            и скажите, откуда оно взялось, причины этого желания, вот мой вопрос
          5. Владимир_2У
            Владимир_2У 16 января 2020 14:56 Новый
            -1
            Цитата: Владимир_2У
            Просто продажа и поставка и поддержка вместе с умелыми и мотивированными эксплуатантами совсем разные вещи, но вы не понимаете разницы

            Цитата: Педродепакес
            не умелых и не мотивированных
            детский сад с барабанами
            Ойейей, вы это даже цитату переписали и выдали за мою?! Новый уровень пробит!
            Набор слов,набор слов, вот!
            Цитата: Педродепакес
            многобашенные танки это тоже опыт Испании
            Вот как не увод от темы и не раздёргивание? Причем тут многобашенные танки? Какие, немецкие, английские или советские? Зачем вы их приплели? Как впрочем и многое другое?
            Цитата: Педродепакес
            и скажите, откуда оно взялось, причины этого желания
            Вот это номер, ещё и причины желания вам доложить, про губозакатывальную машинку в курсе?
      2. Владимир_2У
        Владимир_2У 17 января 2020 05:21 Новый
        -1
        Выводы стратегические, оперативно-тактические технические!
        Падение Испанской республики стало одним из сигналов (хотя уже далеко не важнейшим) для Сталина о необходимости смены внешнеполитической стратегии. Оно стало зримым доказательством краха стратегии коллективной безопасности. В то же время в Испании было дано первое сражение в противоборстве, которое закончится крахом фашистского блока в 1945 г.

        Сообщения из Испании оказали существенное влияние не только на техническое развитие авиации, но и на понимание стратегических аспектов её применения. Так, в докладе майора Гречнева говорилось: «На наших учениях и маневрах тяжелая авиация используется в основном по крупным объектам в глубоком тылу, без взаимодействия с истребительной авиацией, так как радиус действия последней позволяет осуществлять это взаимодействие только в зонах, расположенных недалеко от линии фронта. Опыт войны в Испании показал, что материальная часть, находящаяся на вооружении тяжёлой авиации, не позволит осуществить эту задачу»28.

        по словам сотрудника советских спецслужб, участника испанской войны Ильи Старинова, опять же именно Испания стала отправной точкой для партизанской диверсионной войны современного типа

        Также необходимо добавить, что отсюда же, и отчасти из Китая, где использовался свежеприобретенный «испанский» опыт, СССР извлек для себя концепцию участия в локальных конфликтах, когда формально ни во что не вмешиваясь, Союз посылал туда своих военных и технических специалистов, а также военную технику

        По мнению британского историка Р. Уили, не Польша, а Испания стала первым местом применения стратегии блицкрига. Первое упоминание с немецкой стороны термина «блицкриг» появилось в мае 1939 г. в записке генерала Георга Томаса штабу ОКВ[788]. С наступательных пунктов полковник Тома и генерал Рихтфортен оценивали согласованные атаки пикирующих бомбардировщиков и танков в Испании уже с 1938 г. Генерал Тома развил наработанную в Испании тактику на полях Второй мировой войны, где он был, как известно, главным советником генерала Гудериана

        Переход Испанской республики с конца 1937 – начала 1938 г. к обороне почти по всем фронтам побудил советское военное руководство большее внимание уделить именно этому тактическому маневру, хотя концепция будущей войны в целом была определена правильно[808].

        Советский Союз, имея полную информацию о достоинстах и недостатках собственной и зарубежной боевой техники в Испании, сделал ряд справедливых выводов о необходимости ее модернизации, в этом направлении была начата работа. Но ряд причин внутриполитического, военно-стратегического, экономического характера не позволил реализовать намеченное до начала Великой Отечественной войны
        . Почитайте в своём "доме престарелых", может кому то и поможет от исторического "маразма".
      3. Комментарий был удален.
      4. Педродепакес
        Педродепакес 17 января 2020 09:02 Новый
        0
        Эх как вам покоя то не даёт фиаско в споре, всю ночь поди, цитаты дёргали laughing
        Цитата: Владимир_2У
        стало одним из сигналов (хотя уже далеко не важнейшим) для Сталина о необходимости смены внешнеполитической стратегии. Оно стало зримым доказательством краха стратегии коллективной безопасности.

        это здесь к чему? Мы о внешнеполитической стратегии СССР говорили? Это до кучи и пущей важности?
        Цитата: Владимир_2У
        тяжелая авиация используется в основном по крупным объектам в глубоком тылу, без взаимодействия с истребительной авиацией, так как радиус действия последней позволяет осуществлять это взаимодействие только в зонах, расположенных недалеко от линии фронта.
        ну и расскажите мне про сопровождение нашими истребителями дальников при бомбёжке стратегических объектов в дальнем тылу во время ВОВ, будет интересно послушать, тем более, что более-менее пригодный истребитель для этих целей Ла-11 был сконструирован в аж 1946 г. не поздновато ли для обобщения опыта?
        Цитата: Владимир_2У
        Опыт войны в Испании показал, что материальная часть, находящаяся на вооружении тяжёлой авиации, не позволит осуществить эту задачу»
        и...? ТБ-3 — советский тяжёлый бомбардировщик начало эксплуатации 1932 г. Пе-8 (ТБ-7) — советский четырёхмоторный тяжёлый бомбардировщик дальнего действия первый полёт 1936 г. Задание на разработку проекта ТБ-7 поступило 26 июня 1934 года (это что бы вы не искали мифических совпадений дат). ДБ-3 (Ил-4) — дальний бомбардировщик, первый полёт в 1935 г. Ер-2 (ДБ-240) — дальний бомбардировщик начало эксплуатации в 1940 г. можно было бы притянуть за уши к испанской войне, да вот беда, сделан он на основе пассажирского самолета "Сталь-7", который вышел на испытания в конце 1936 г. Это всё, с чем мы пришли к началу ВОВ в дальней авиации, причём в таких милипизерных количествах, что пришлось использовать Ленд-лизовские В-25 и отечественные Ли-2 в качестве дальних бомбардировщиков. Где здесь опыт Испании?
        Цитата: Владимир_2У
        по словам сотрудника советских спецслужб, участника испанской войны Ильи Старинова, опять же именно Испания стала отправной точкой для партизанской диверсионной войны современного типа
        возможно, но мы же, по крайней мере я, говорил об оперативно-тактическом опыте от полка и выше. К тому же, все заготовленные базы для диверсионно-партизанских действий вместе с подготовленными кадрами были уничтожены в конце 30-х в результате деятельности Берии.
        Цитата: Владимир_2У
        СССР извлек для себя концепцию участия в локальных конфликтах, когда формально ни во что не вмешиваясь, Союз посылал туда своих военных и технических специалистов, а также военную технику
        тоже самое, см выше. К тому же, СССР уже имел такой опыт Веймарская республика, Венгерская социалистическая республика, да откуда пришёл опыт тайных поставок вооружения и техники, а также специалистов и советников в саму Испанию?
        Цитата: Владимир_2У
        По мнению британского историка Р. Уили, не Польша, а Испания стала первым местом применения стратегии блицкрига.
        мнение одного человека это ещё не истина в последней инстанции, к тому же "британские учёные", они такие учёные...
        Цитата: Владимир_2У
        Первое упоминание с немецкой стороны термина «блицкриг» появилось в мае 1939 г. в записке генерала Георга Томаса штабу ОКВ
        вот даже немцы сами об этом говорят. А одна из первых попыток провести блицкриг была предпринята немецкими войсками в ходе Первой мировой войны на Западном фронте по плану Шлиффена (это вам не мифические полковник Тома и генерал Рихтфортен.)
        Цитата: Владимир_2У
        С наступательных пунктов полковник Тома и генерал Рихтфортен оценивали согласованные атаки пикирующих бомбардировщиков и танков в Испании уже с 1938 г. Генерал Тома развил наработанную в Испании тактику на полях Второй мировой войны, где он был, как известно, главным советником генерала Гудериана
        вот ещё два неизвестных персонажа, следов которых я на просторах интернета не нашёл, дайте хотя бы ссылку, где вы их нашли. К тому же, как они обеспечивали согласованные атаки пикирующих бомбардировщиков и танков в Испании, когда танков у немцев было кот наплакал (да и Pz-I назвать танком то трудно), а пикирующих бомбардировщиков ещё меньше, пять самолётов Ju 87В-1 были отправлены в Испанию в сентябре 1938 г., где они сменили тройку Ju 87А-1. Как можно тремя самолётами блицкриг организовать я не знаю.
        Цитата: Владимир_2У
        Переход Испанской республики с конца 1937 – начала 1938 г. к обороне почти по всем фронтам побудил советское военное руководство большее внимание уделить именно этому тактическому маневру, хотя концепция будущей войны в целом была определена правильно.
        это как? Мы вообще то собирались "... малой кровью на чужой территории", основной манёвр наступление, оборона и отход рассматривались как паникёрские настроения, поэтому ни одного оборонительного сражения в первый год войны мы не выиграли, где же тут испанский опыт?
        Цитата: Владимир_2У
        Советский Союз, имея полную информацию о достоинстах и недостатках собственной и зарубежной боевой техники в Испании, сделал ряд справедливых выводов о необходимости ее модернизации, в этом направлении была начата работа. Но ряд причин внутриполитического, военно-стратегического, экономического характера не позволил реализовать намеченное до начала Великой Отечественной войны
        . Особенно второе предложение мне понравилось Почитайте в своём "детском саду", может кому то и поможет от "школярского восприятия истории" hi
      5. Владимир_2У
        Владимир_2У 17 января 2020 10:26 Новый
        0
        А вы ловко устроились, от меня требуете подтверждения моих слов, сами же, кроме довольно драных цитат о зенитках строго вашими домыслами отбояриваетесь. Где подтверждения ваших слов о Никаких не выводах из испанского опыта, где?
        Цитата: Педродепакес
        Советский Союз, имея полную информацию о достоинстах и недостатках собственной и зарубежной боевой техники в Испании, сделал ряд справедливых выводов о необходимости ее модернизации, в этом направлении была начата работа. Но ряд причин внутриполитического, военно-стратегического, экономического характера не позволил реализовать намеченное до начала Великой Отечественной войны
        Первое предолжение не осилили? Жду подтверждения ваших слов не вашими словами
        Цитата: Педродепакес
        мнение одного человека это ещё не истина в последней инстанции, к тому же "британские учёные", они такие учёные
        Ну ж ваше мнение точно не подтверждение, жду подтверждения о незделанных выводах из источников посолиднее чем ваши домыслы. Я цитат надёргал, надёргайте и вы. А я их разберу.
        Цитата: Педродепакес
        ну и расскажите мне про сопровождение нашими истребителями дальников при бомбёжке стратегических объектов в дальнем тылу во время ВОВ
        А что, про строго ночные вылеты дальней авиации в первой половине войны не в курсе? И не надо про сожжённые днём бомбёры, их бросали в бой от отчаяния и как только стало возможно, прекратили эту практику. Так что не имея нужной техники обходились чем есть, меняя тактику.
        В общем ваши домыслы ничего не доказывают, жду конкретных утверждений.
      6. Педродепакес
        Педродепакес 17 января 2020 11:03 Новый
        -1
        Цитата: Владимир_2У
        сами же, кроме довольно драных цитат о зенитках строго вашими домыслами отбояриваетесь.

        ну, навешивание ярлыков говорит о вашей слабости (аргументов), я вам привёл конкретные факты с датами и постановлением по этому поводу пленума, от вас же, кроме ярлыков, домыслов и лозунгов ничего.
        Цитата: Владимир_2У
        сделал ряд справедливых выводов... была начата работа... ряд причин не позволил реализовать...
        это всё бла-бла-бла. Давайте постановления, даты, реализацию, а не притянутые за уши факты.
        Цитата: Владимир_2У
        Я цитат надёргал, надёргайте и вы.

        про блицкриг я цитат "надёргал" и по технике, и по датам, и по руководителям, рассматривайте.
        Цитата: Владимир_2У
        строго ночные вылеты дальней авиации в первой половине войны не в курсе?

        в курсе, только я не в курсе о сопровождении их нашими мифическими дальними истребителями. А про бомберы я вам с датами пояснил, все они родились до испанских событий и выводов о них. Работайте над собой дальше, удачи!
      7. Владимир_2У
        Владимир_2У 17 января 2020 11:42 Новый
        0
        Цитат и источников не ждать значит
        Цитата: Педродепакес
        про блицкриг я цитат "надёргал" и по технике, и по датам, и по руководителям, рассматривайте.
        ГДЕ??? Кроме как резаной цитаты про советские зенитки нет ничего!
      8. Педродепакес
        Педродепакес 17 января 2020 11:52 Новый
        0
        Цитата: Владимир_2У
        Кроме как резаной цитаты про советские зенитки нет ничего!

        а вы ещё раз прочитайте, глядишь, и про постановление Совета ТО увидите laughing
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 10:33 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    появилось в мае 1939 г. в записке генерала Георга Томаса штабу ОКВ
    вот даже немцы сами об этом говорят
    И что? май был после 1 сентября что ли? Понимаете, к чему я?
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:06 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    И что? май был после 1 сентября что ли? Понимаете, к чему я?

    понимаю, логично, теоретически обосновал и в Польше обкатали, только я не понимаю. причём тут Испания. там у них толком ни пикировщиков, ни танков не было
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 11:37 Новый
    0
    Ну да в Польшу наобум полезли, зачем какой то там практический опыт! И "Кондора" по вашему выходит не было в Испании.
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:49 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    "Кондора" по вашему выходит не было в Испании.

    был, зачем отрицать
    Цитата: Владимир_2У
    Ну да в Польшу наобум полезли

    зачем же наобум, подготовились, но не очень то получилось гладко, почитайте на досуге воспоминания Гальдера о Польской кампании.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 10:38 Новый
    +2
    Цитата: Педродепакес
    поэтому ни одного оборонительного сражения в первый год войны мы не выиграли
    Ого, новый уровень достигнут! Про сражение под Москвой подзабыли?
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:10 Новый
    -1
    Цитата: Владимир_2У
    Про сражение под Москвой подзабыли?
    а битва под московй у нас в июне была или в начале июня, не напомните? Потерпев неудачи летних боёв, потеряв в котлах несколько миллионов солдат убитыми и пленными, уж пора бы и научится. Опять за уши притягиваете?
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 11:34 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    Про сражение под Москвой подзабыли?

    Цитата: Педродепакес
    Опять за уши притягиваете?
    Вот это да! Выигранная оборона под Москвой в конце 41-го года притянута за уши? Вы уже совсем того? Или 41 год по вашему не первый год ВОВ, новое слово в истории!
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:47 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Выигранная оборона под Москвой в конце 41-го года притянута за уши?

    реально у вас туго то с пониманием окружающей действительности. Притянуты за уши ваши измышления об опыте Испании в обороне Москвы
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 10:41 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    Мы вообще то собирались "... малой кровью на чужой территории", основной манёвр наступление, оборона и отход рассматривались как паникёрские настроения, поэтому ни одного оборонительного сражения в первый год войны мы не выиграли, где же тут испанский опыт
    наступление, оборона и отход рассматривались как паникёрские настроенияПриведите ка подтверждение вот этих ваших слов. Кем рассматривались, за какой период?
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:17 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Кем рассматривались, за какой период?

    Посмотрите, за что генерала И.В. Панфилова чуть не расстреляли, а сколько расстрелянных офицеров за лето 41-го было. С.М. Будённый был отстранён от командования обороной Киева, за предложение отвести войска. Вы или притворяетесь или действительно ничего не знаете? Вы когда мне за ликбез платить то начнёте?
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 11:30 Новый
    0
    Не вижу ссылки, и за что же его чуть не расстреляли?
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:44 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Не вижу ссылки, и за что же его чуть не расстреляли?

    за оставление Волоколамска, о таком факте стыдно не знать https://dambiev.livejournal.com/267598.html
    https://ordenrf.ru/geroi-rossii/geroi-sssr/panfilov-ivan-vasilevich.php а также воспоминания Рокоссовского и Жукова
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 11:51 Новый
    0
    Алуа Бахытжановна рассказывает, как за это свое решение он чуть не поплатился трибуналом:

    — Сталин и Жуков были недовольны сдачей Волоколамска. В ситуацию вмешался командующий 16-й армией генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский, который объяснил причины отступления и заявил: «Я доверяю Панфилову. Если он оставил Волоколамск, то, значит, так было нужно!» Панфилов всегда старался беречь солдат и не бросал их на бессмысленную смерть. Он говорил им: «Мне не нужно, чтобы ты геройски погиб, нужно, чтобы ты остался живым!»
    Вот это? Где тут про расстрел? И про "...малой кровью.."?
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:54 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Где тут про расстрел?

    а вы думаете на трибунале за оставление города по головке бы погладили, тогда и за меньшее к стенке ставили.
    Цитата: Владимир_2У
    И про "...малой кровью.."?

    "малая кровь..." была до войны, после 22 июля вопрос стоял о другом. Вы и этого не знаете? what
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 10:44 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    Испании, когда танков у немцев было кот наплакал (да и Pz-I назвать танком то трудно), а пикирующих бомбардировщиков ещё меньше, пять самолётов Ju 87В-1 были отправлены в Испанию в сентябре 1938 г., где они сменили тройку Ju 87А-1
    Да уже понятно, что для вас обкатывание тактики сразу на миллионных армиях обкатываться должно и в мировой войне, специально под это дело организованной.
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:21 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    для вас обкатывание тактики сразу на миллионных армиях

    не на миллионных, но ротой блицкриг не подготовишь. Это как к марафону готовиться, пробегая километровые дистанции. Наши проблемы лета 41-го, да и последующего 42-го заключались в потере управления войсками и несогласованностью взаимодействия родов войск. Немцы в Польше это отработали, а во Франции закрепили. А чего можно обкатать двумя полками разношёрстой авиации и тремя полками танкеток, разбросанных по всему фронту, трудно сказать.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 11:35 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    но ротой блицкриг не подготовишь
    Под дурачка то не косите, готовить и обкатывать далеко не одно и то же!
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:45 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Под дурачка то не косите

    это к вам!
    Цитата: Владимир_2У
    готовить и обкатывать далеко не одно и то же!
    а как его готовить, хотелось бы услышать )))
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 11:53 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    а как его готовить, хотелось бы услышать )))
    Так всё таки готовить блицкриг и обкатывать тактику под него не одно и то же.
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:55 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Так всё таки готовить блицкриг и обкатывать тактику под него не одно и то же.

    Совершенно с вами согласен, мистер посол, только хотелось бы услышать как его готовили в Испании? Хотя ведь там как раз место и время было, учитывая разрозненность республиканцев, хотя бы попробовать.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 10:50 Новый
    0
    Цитата: Педродепакес
    вот ещё два неизвестных персонажа, следов которых я на просторах интернета не нашёл, дайте хотя бы ссылку, где вы их нашли
    Мысль что, что опечатка или искажение фамилии в источнике вам не пришла? Странно, по двум цитатам выше у вас такого вопроса не возникло, хотя они оттуда же.
    https://allrefrs.ru/3-14308.html Не умеете пользоваться поисковиком? Когда не выгодно, само собой?
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:26 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Мысль что, что опечатка или искажение фамилии в источнике вам не пришла?

    видите ли, я тут не загадки разгадывать зашёл, если уж даёте информацию, то потрудитесь, хотя бы её перепроверять. Что интересно, в вашем же источнике сразу же в глаза бросилась фраза
    Наиболее существенным выводом, сделанным Британией из опыта Испанской войны можно считать решение о необходимости готовиться к большой войне. В этой связи прямым следствием событий в Испании стало утверждение британским парламентом в конце 1937 г. закона о противовоздушной обороне страны, а ранее, в марте 1937 г. - нового плана вооружений.
    Не подскажете, с кем это Британия собиралась воевать? laughing Вы и дальше будете настаивать на желании Британии поднять и развивать Германию?
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 09:22 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Советский Союз, имея полную информацию о достоинстах и недостатках собственной и зарубежной боевой техники в Испании, сделал ряд справедливых выводов о необходимости ее модернизации, в этом направлении была начата работа.

    Я вам по полочкам разложил по танкам, авиации и МЗА, какая "работа" была проведена по опыту Испании, а вы, не имея нормальных контраргументов, перешли на лозунги из агиток, забавно lol
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 10:31 Новый
    0
    Ваше раскладывание по полочкам всего лишь ваши домыслы, и хоть какое то подтверждение вы попытались выложить по МЗА, крайне неубедительное, уж не убедительнее моего.
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 11:32 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Ваше раскладывание по полочкам всего лишь ваши домыслы,

    эти домыслы основаны на постановлении Совета ТО
    Цитата: Педродепакес
    К середине 1930-х годов (это значит до 35 года включительно) отсутствие автоматических зенитных пушек в армии и на флоте стало совершенно нетерпимым, в связи с чем руководством страны были ускорены работы в данном направлении. В 1935 году Постановлением Совета Труда и Обороны Б. Г. Шпитальному и заводу им. Калинина было поручено к концу года разработать 37-мм автоматическую пушку.
    это вы называете домыслом? Потрудитесь вспомнить когда началась война в Испании?
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 17 января 2020 11:48 Новый
    0
    Уже было про слив разработки по этому постановлению, напрягите память!
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 12:58 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    Уже было про слив разработки по этому постановлению

    я ж вам писал, ваши домыслы не в счёт. Подтвердите этот "слив" постановлениями различных уровней, арестами причастных, расстрелами виновных. Вот, например, Курческий, Таубин, Гроховский. Там конкретно обвинение
    в создании неперспективных систем вооружений
    или
    консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически недоработанных систем
    , т.е. в вашем пресловутом "сливе". Вот тогда и будем разговаривать про "слив", а пока эти ваши "доводы" - бла-бла-бла.
  • Педродепакес
    Педродепакес 17 января 2020 13:03 Новый
    0
    Цитата: Владимир_2У
    крайне неубедительное, уж не убедительнее моего.

    оно будет неубедительнее вашего, когда вы приведёте хоть одну дату соответствующую времени, а лучше постановление, в котором чётко звучит "основываясь на опыте ведения боевых действий в Испании, такому то заводу...., такому то коллективу конструкторов.... поручается к... изготовить...." Кстати, танков с противоснарядным бронированием, которые были изготовлены по опыту финской кампании (а не испанской) это тоже касается.
    Впервые в мире концепция быстроходного среднего танка с противоснарядной броневой защитой и мощным вооружением была реализована в 1934 году, в опытном танке Т-29
    а пока
    В сентябре 1937 года Главное автобронетанковое управление Красной Армии (ГАБТУ) выдало заводу № 183 тактико-техническое задание на разработку нового маневренного колёсно-гусеничного танка.
    никаких выводов о танке с п/снарядной бронёй никто не делал
  • Педродепакес
    Педродепакес 15 января 2020 10:16 Новый
    -4
    Цитата: Владимир_2У
    Ну значит Гитлера она и не особо боялась, раз ручки сложила.

    тогда не боялась, тем более, за "линией Мажино"
  • Осьминог
    Осьминог 15 января 2020 13:23 Новый
    -7
    Цитата: Владимир_2У
    Законное правительство Испании каким было, по вашему мнению?

    К сожалению, в Испании конца 30-х не было законного правительства. Там был условный петросовет Троцкого и условный Корнилов, от всяких там Керенских избавились ещё в середине 30-х.

    Испании сильно повезло, что победили фашисты.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 15 января 2020 09:21 Новый
    +1
    Цитата: Педродепакес
    и носят шлемы Андерса
    Наверное всё таки Адриана.
    1. Педродепакес
      Педродепакес 15 января 2020 09:24 Новый
      -6
      Цитата: Владимир_2У
      Наверное всё таки Адриана.
      я, я, дас из натюрлихь, пардон! хорошо хоть не Андерсена laughing
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 15 января 2020 09:46 Новый
        -1
        Винтовка Педерсена же была, и ничего! )))
        1. Педродепакес
          Педродепакес 15 января 2020 09:56 Новый
          -2
          Цитата: Владимир_2У
          Винтовка Педерсена же была, и ничего! )))

          Адриан + Педерсен = Андерсен, вот у меня и сложилось ))
  • strannik1985
    strannik1985 15 января 2020 06:29 Новый
    +3
    У немцев к 1938 59 дивизий(2 200 000), из них против Чехословакии задействовали 39(1 825 000 человек), у Чехословакии 40(1 280 000)расчетных соединений, против немцев 28(896 000). Через год французы только пехотных развернули 60 дивизий. Внимание вопрос, чего же так испугалась Франция?
  • апро
    апро 15 января 2020 06:59 Новый
    +3
    Пересмотры...пересмотры..
    Уничтожение СССР в 1991году явило миру новую реальность.в которой роль рф ничтожна.и как бы обьективно не смотреть на ситуцию 1938года через призму сегодняшнего дня.поправки на то что историю диктует сильнейший становиться реальностью.ну Польша агрессор и что?реальных рычагов воздействия нет.поляки сегодня сателиты амеров и они сегодня поляков в обиду не дадут.преследуя свои цели в Европе.как противовес Германии и отчасти россии.
  • Pushkowed
    Pushkowed 15 января 2020 07:02 Новый
    +2
    Польский танк 7ТР преодолевает пограничные чехословацкие укрепления
    Фото из категории "за секунду до...". Танкисты явно ничего не смыслят в заграждениях. При таком наезде на бетонный тетрапод - он перекатывается под днищем, и танк на нём повисает (по такому же принципу действуют противотанковые ежи). Вдобавок, можно и днище пропороть. А если заехать на него несимметрично и он под танком завалится на бок - то и гусеница может слететь, или даже тележку опорных катков может вырвать с мясом... Неслучайно для пропагандистских целей взяли именно этот снимок (ибо те, что были сняты спустя несколько секунд, произвели бы обратный эффект).
    1. Педродепакес
      Педродепакес 15 января 2020 07:36 Новый
      -3
      Цитата: Pushkowed
      Танкисты явно ничего не смыслят в заграждениях.

      да, тоже удивила лихость этого польского "кавалериста"
    2. Владимир_2У
      Владимир_2У 15 января 2020 08:53 Новый
      -2
      Цитата: Pushkowed
      Вдобавок, можно и днище пропороть

      Пропороть вряд ли, но прогнуть и тем самым нарушить работу большинства агрегатов танка, вполне.
  • riwas
    riwas 15 января 2020 07:04 Новый
    +1
    У Польши были планы и на Советский Союз. Действуя совместно с Германией она хотела оттяпать у него территорию.
  • профессор
    профессор 15 января 2020 07:34 Новый
    -11
    Статья из области альтернативной истории. Была бы размещена 1-го апреля - цены бы ей не было.
    1. Ольгович
      Ольгович 15 января 2020 09:24 Новый
      +1
      Цитата: профессор
      Статья из области альтернативной истории. Была бы размещена 1-го апреля - цены бы ей не было.

      Чего попусту болтать? request

      Вы опровергайте:

      Не было ультиматума Польши Литве?
      Не было Мюнхена, где ваши сдали Польше, Венгрии и Германии Чехословакию?
      Не было отказа Польши помочь чехам?
      Франция не отказалась помочь чехам?
      Не было оккупации 1 октября союзниками (польши и германии) чехов при согласии мировых держав и т.д.?

      Не стесняйтесь же!

      Или-только болтать в состоянии?
      1. профессор
        профессор 15 января 2020 09:56 Новый
        -8
        Вам как любителю "Советской энциклопедии".
        "Вторая мировая война 1939—1945, война, подготовленная силами международной империалистической реакции и развязанная главными агрессивными государствами — фашистской Германией, фашистской Италией и милитаристской Японией. В. м. в., как и первая,..."
        1. Ольгович
          Ольгович 15 января 2020 10:14 Новый
          +1
          Цитата: профессор
          Вам как любителю "Советской энциклопедии".


          Т.е. Вы не в состоянии опровергнуть НИ ОДИН факт статьи.

          Тогда Вы должны извиниться за эту Вашу чушь:
          Цитата: профессор
          Статья из области альтернативной истории. Была бы размещена 1-го апреля - цены бы ей не было.


          Кстати, Вы так и не ответили на простой вопрос: Вы за то, чтобы евреев во Львове уничтожили в 1939, а не в 1941 г (Вы же против освобождения зап. Руси в 1939 ) ?
          1. профессор
            профессор 15 января 2020 10:52 Новый
            -8
            Опровергайте Советскую Энциклопедию которую Вы так любите цитировать, а я троллей не кормлю.
            1. Ольгович
              Ольгович 15 января 2020 11:20 Новый
              +1
              Цитата: профессор
              Опровергайте Советскую Энциклопедию которую Вы так любите цитировать

              1. Приведите хоть одно мое цитирование БСЭ, лжец.

              2. 1 октября 1938 г состоялся первый акт ВМВ в Европе - зазват группой союзников территории Чехословакии, с большими человеческими жертвами . ПЕРВЫЙ раз со времен ПМВ.

              Или ЧТО это было?
              Цитата: профессор
              а я троллей не кормлю.

              Вы ФАКТЫ статьи опровергли? Нет.

              На простой вопрос (Вы за то, чтобы евреев во Львове уничтожили в 1939, а не в 1941 г) ответили.
              Нет.

              Вы не... lol можете lol

              Кроме одного: как попугай, цитировать одно и то же.
              1. профессор
                профессор 15 января 2020 13:56 Новый
                -9
                Цитата: Ольгович
                1. Приведите хоть одно мое цитирование БСЭ, лжец.

                Привел. Кто лжец?
                https://topwar.ru/150971-svjataja-inkvizicija.html#comment-id-8854646

                Цитата: Ольгович
                Вы ФАКТЫ статьи опровергли? Нет.

                Не кормлю троллей.

                "Вторая мировая война 1939—1945, война, подготовленная силами международной империалистической реакции и развязанная главными агрессивными государствами — фашистской Германией, фашистской Италией и милитаристской Японией. В. м. в., как и первая,..."
                1. Ольгович
                  Ольгович 15 января 2020 14:03 Новый
                  +1
                  Цитата: профессор
                  Привел. Кто лжец?
                  https://topwar.ru/150971-svjataja-inkvizicija.html#comment-id-8854646

                  Вы. Это СЭС. Где БСЭ?
                  Цитата: профессор
                  Не кормлю троллей.

                  Пустой болтун.
                  НЕ отвечающий за свои бредовые измышления о правдивой статье.

                  Надоели.....
                  1. профессор
                    профессор 15 января 2020 14:07 Новый
                    -10
                    Цитата: Ольгович
                    Вы. Это СЭС. Где БСЭ?

                    А вы не только тролль, но и демагог.

                    Цитата: Ольгович
                    Пустой болтун.

                    Болтунов тоже не кормлю. Питайтесь в другом месте. hi
                    1. Околоточный
                      Околоточный 16 января 2020 13:26 Новый
                      +3
                      Антисоветчик и русофоб Профессор ссылается на советские издания - прям еврейский анекдот laughing . Профессор, вы же знаете, что СССР не мог "парафинить" своего "союзника" по ОВД? Знаете. Демагог - это вы - специально ссылаетесь на советские источники. Хотя в других спорах вы над ними стебетесь.
    2. Осьминог
      Осьминог 15 января 2020 12:58 Новый
      -11
      Цитата: профессор
      Статья из области альтернативной истории. Была бы размещена 1-го апреля - цены бы ей не было.

      Самсонов другие не пишет. А 1 апреля у него каждый день.
  • smaug78
    smaug78 15 января 2020 11:06 Новый
    -10
    По заголовку сразу понятно - профессиональный лжец и конспироложец А. Самсонов...
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 15 января 2020 11:29 Новый
      +4
      Вам, из Польского сейма, виднее.
  • Оператор
    Оператор 15 января 2020 11:10 Новый
    +4
    Польская гиена перед ВМВ несколько раз положила на своих союзников, после чего они положили на Польшу в сентябре 1939 года.
  • 1970mk
    1970mk 15 января 2020 11:27 Новый
    -10
    Конечно Польша Виновата...Поляки Собаки типа всё забыли.
    Вопрос - когда началась Вторая Мировая?
    Вопрос второй - до 22 июня 1941 года СССР поставлял стратегическое сырьё и продовольствие в Германию.
    Советские газеты говорили "...Англия призывает уничтожить гитлеризм..Советское руководство считает с гитлеризмом нельзя бороться...с ним можно только договариваться.."...
    ЭТО как понимать "помнящие всё"?
    1. strannik1985
      strannik1985 15 января 2020 12:38 Новый
      +5
      ЭТО как понимать "помнящие всё"?

      Чтобы это понять достаточно вспомнить подоплеку Московских переговоров лета 1939 года, когда на переговоры о возможном военном союзе французский представитель прибыл только с правом на ведение переговоров (т.е.не мог ничего подписать), а английский вообще без письменных полномочий, причем ему было предписано инструкцией максимально затягивать переговоры, а английские дипломаты уведомили Берлин, что переговоры лишь средство оказать давление на Германию.
      1. 1970mk
        1970mk 15 января 2020 12:46 Новый
        -11
        Это всего лишь отмазка...таким образом поляки могут чего угодно городить. Вторая мировая когда началась? Кто после её начала успешно сотрудничал с гитлеризмом? Кто речи говорил "..гитлеризм как идеологию не надо уничтожать...договариваться надо"? Кто порицал тех же англичан которые говорили "надо уничтожить нацизм"?
        Мораль - у всех рыльце в таком пушку! В том числе и у СССР.
        1. strannik1985
          strannik1985 15 января 2020 13:25 Новый
          +6
          Это всего лишь отмазка...

          Поляков на тех переговорах вообще не было, а французам они отвечали, что не пропустят Красную армию для удара по Германии.
          Франция и Англия банально пытались стравить Германию и СССР, а самим отсидеться за Линией Мажино и Каналом. Зачем СССР в такой ситуации воевать? За кого?
        2. Ольгович
          Ольгович 15 января 2020 14:27 Новый
          +2
          Цитата: 1970mk
          Вторая мировая когда началась?

          СТАТЬЮ-прочтите: 1 октября 1938 г союзники Польша и Германия , Венгрия оккупировали чехов с согласия ВСЕХ мировых держав. СССР был против. ОДИН! Так началась ВМВ в Европе.
          Цитата: 1970mk
          Кто после её начала успешно сотрудничал с гитлеризмом?

          США.
          А так же Япония, Азия, Ю Америка, многие в Европе.

          Не СССР воссоздал в 1925 -1939 гг военную промышленность Германии. Это сделали США и Англия.
          Цитата: 1970mk
          Мораль - у всех рыльце в таком пушку! В том числе и у СССР.

          У СССР-в ПОСЛЕДНЮЮ очередь: он был поставлен в ситуацию, которую создал НЕ он .
    2. Владимир_2У
      Владимир_2У 15 января 2020 13:22 Новый
      +1
      Цитата: 1970mk
      Вопрос второй - до 22 июня 1941 года СССР поставлял стратегическое сырьё и продовольствие в Германию
      А разве СССР был в состоянии войны с Германией, или он был в союзе с Англией? И Пставлял СССР всё это взамен не за фантики зелёные, как сейчас РФ, к примеру, а за не менее стратегические, по значению, оборудование, технологии и образцы вооружения.
      1. Комментарий был удален.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 15 января 2020 16:20 Новый
          +5
          А чо а? Что то США не бросились на помощь Англии против Гитлера, и о ужас, даже поставляли нефтепродукты и даже после собственного вступления в войну против Германии, тайком правда.
          Цитата: 1970mk
          Поддержка людоедско - нацистского режима с его "Арийцами а остальные недочеловеки" это нормально
          От жеж поганцы американские!! А уж какие твари шведы оказались, уму непостижимо!
          1. Комментарий был удален.
    3. revnagan
      revnagan 15 января 2020 15:03 Новый
      -3
      Цитата: 1970mk
      Вопрос второй - до 22 июня 1941 года СССР поставлял стратегическое сырьё и продовольствие в Германию.

      А почитайте Главу 7 книги Пыхалова "Великая оболганная война", и сами сможете ответить на свой вопрос.Сколько чего поставил в Германию СССР и получил от немцев.И сколько чего поставляли в Германию американцы и прочие "свободные торговцы" ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, и кто они были,эти самые "бизнесмены"....
    4. Alexey RA
      Alexey RA 15 января 2020 15:10 Новый
      +4
      Цитата: 1970mk
      Конечно Польша Виновата...Поляки Собаки типа всё забыли.
      Вопрос - когда началась Вторая Мировая?

      Зависит от того, кто считает. Более миллиарда жителей планеты выступают за 7 июля 1937 года. smile
    5. Околоточный
      Околоточный 16 января 2020 13:28 Новый
      +2
      Это понимать так, что Политика - это "Искусство возможного". Что советское руководство той поры и делало. Заключило договор с Рейхом последним, в отличии от ваших предков.
  • Alexey RA
    Alexey RA 15 января 2020 14:32 Новый
    +5
    Искусственно и уродливо созданная Чехословацкая Республика не только не является основой европейского равновесия, но, наоборот, является его слабым звеном
    © Юзеф Пилсудский
    Так что товарищ Молотов был ещё тем троллем, называя Польшу уродливым детищем Версальского договора.
    Правящие круги Польши немало кичились «прочностью» своего государства и «мощью» своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счёт угнетения непольских национальностей.
    © Молотов
    1. Николай Коровин
      Николай Коровин 15 января 2020 16:10 Новый
      +1
      Ну естественно. Маршал готовил моральное оправдание агрессии против Чехословакии. Чехи и словаки, однако, гораздо ближе друг к другу как народы во всех отношениях, чем население оккупированных Польшей в 1920 году территорий Украины, Белоруссии и Литвы к полякам. К 1939 году польская восточная политика надоела местным хуже горькой редьки. Одни осадники чего стоили. РККА встречали с цветами. Так что характеристика тов. Молотова значительно ближе к истинному положению дел, чем реплика г-на Пилсудского, с той оговоркой, что угнетение непольских национальностей Версальским договором не предусматривалось.
  • Николай Коровин
    Николай Коровин 15 января 2020 16:00 Новый
    +1
    Очень полезная статья. О претензиях Польши к Литве синхронно с "аншлюсом" Австрии Германией широкая публика, по-видимому, мало осведомлена. Если о захвате Тешинской области уже довольно давно упоминают, хотя, как правило, и не вдаваясь особо в детали, то это молчок. Впечатляют суперсовременные польские танки на фотографиях. Они, наверное, и под Каховкой успели побывать. Там не срослось, а тут победа.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 15 января 2020 17:26 Новый
      +4
      Цитата: Николай Коровин
      Впечатляют суперсовременные польские танки на фотографиях. Они, наверное, и под Каховкой успели побывать.

      Зря смеётесь - польские 7TP имеют ровно те же корни, что и наши Т-26. Это польский вариант "Виккерса-6 т", выгодно отличавшийся от советского более мощным движком.
      Причём движок у поляка был дизельным, а не как у нас - бензиновым (причём по инструкции наш движок разрешалось заправлять только авиабензином КБ/Б-70).
      1. рич
        рич 15 января 2020 19:37 Новый
        +3
        легкий польский танк 7TP

        Классификация лёгкий танк
        Боевая масса, т 9,9
        Компоновочная схема однобашенная
        Экипаж, чел. 3
        Производитель Państwowe Zakłady Inżynierii
        Годы производства 1935—1939
        Годы эксплуатации 1935—1939
        Количество выпущенных, шт. 149
        Размеры
        Длина корпуса, мм 4750
        Высота, мм 2181
        Клиренс, мм 376
        Бронирование
        Тип брони стальная катаная поверхностно закалённая
        Лоб корпуса (верх), мм/град. 10—17 / 32—60°
        Лоб корпуса (середина), мм/град. 11 / 82°
        Лоб корпуса (низ), мм/град. 11—17 / 10—50°
        Борт корпуса (верх), мм/град. 10—15,5 / 0—17°
        Борт корпуса (низ), мм/град. 10—17 / 0°
        Корма корпуса (верх), мм/град. 9—9,5 / 60°
        Корма корпуса (середина), мм/град. 8 / 10°
        Корма корпуса (низ), мм/град. 9,5 / 80°
        Днище, мм 5
        Крыша корпуса, мм 5
        Лоб башни, мм/град. 13 / 0°
        Маска орудия, мм/град. 13 / 0°
        Борт башни, мм/град. 13 / 0°
        Корма башни, мм/град. 13 / 0°
        Крыша башни, мм 5
        Вооружение
        Калибр и марка пушки 1 × 37-мм Bofors wz. 37
        Тип пушки нарезная
        Боекомплект пушки 80
        Пулемёты 1 × 7,92-мм[2]
        Подвижность
        Тип двигателя Saurer VBLD
        Скорость по шоссе, км/ч 32[2]
        Запас хода по шоссе, км 150[1] - 160[2]
        Запас хода по пересечённой местности, км 130
        Удельная мощность, л. с./т 11,1
        Тип подвески сблокированная по четыре, на горизонтальных рессорах
        Ширина гусеницы, мм 268
        Удельное давление на грунт, кг/см² 0,6
        Преодолеваемый подъём, град. 35
        Преодолеваемая стенка, м 0,7]
        Преодолеваемый ров, м 1,8
        Преодолеваемый брод, м 1,0
  • котик-русич
    котик-русич 16 января 2020 22:04 Новый
    +1
    Польша - ШАКАЛ Европы. Ещё во времена СССР нужно было включать такие статьи в учебники истории всех СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ стран (Куба, КНДР, КНР, Вьетнам... ПНР (Польша), ЧССР...). Особенно в учебники Чехословакии.
  • котик-русич
    котик-русич 16 января 2020 22:13 Новый
    +1
    Была бы очень интересная историческая "загогулина" - оккупировала бы Польша в 1938г Литву... Что бы сейчас говорила бы Литва... ?
  • Комментарий был удален.