Военное обозрение

1941. Разведка о корпусных штабах противника

151

В статье использованы следующие сокращения: АК – армейский корпус, ВО – военный округ, ГрА – Группа армий, КА — Красная Армия, мк – моторизованный корпус, РМ – разведывательные материалы, РО – разведотдел штаба ВО, РУ — Разведуправление Генштаба КА, ТГртанковая группа.


В предыдущей части были рассмотрены РМ о штабах полевых армий и ТГр, которые поступили к руководству СССР и КА в 1941 году. Достоверность этих РМ была неудовлетворительной. Разведка не смогла обнаружить передислокацию к границе штабов ТГр так же, как и размещение у границы штабов ГрА «Север», «Центр» и «Юг». Информация о размещении штабов армий на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши также оказалась недостоверной. Разведкой были обнаружены не все штабы, а также не была зафиксирована их передислокация накануне войны непосредственно к границе. В данной части рассмотрим РМ о штабах корпусов, которые поступили в 1941 году.

Важна ли информация о наличии у границы штабов корпусов и о корпусных группировках?


Отсутствие крупных штабов у границы вероятно должно было свидетельствовать о том, что войны в ближайшее время не ожидается. Так обязаны были думать в высших эшелонах управления КА. Такую точку зрения подкрепляло отсутствие у границы значительного количества войск (по данным разведки), сосредоточенных на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши. Подробное рассмотрение РМ о войсках противника, сосредоточенных против ПрибОВО, КОВО и ЗапОВО, было представлено в первых 4-х частях статьи о разведке.

Появилась версия о том, что высшему руководству КА не были важны РМ о наличии у границы фронтов, армий, корпусов и моторизованных группировок противника. Главным (якобы) для нашего командования было количество вражеских дивизий. Только немецкому командованию требовалась информация о дислокации войск, штабов и механизированных группировок. В качестве примера ниже представлен фрагмент немецкой карты с нанесенной разведывательной информацией о наших войсках.


Немецкое командование уделяло значительно больше внимания оперативности управления своими войсками при нападении, чем авторы указанной версии. На представленных ниже двух фрагментах немецкой карты видно, что к началу войны крупные штабы всех уровней переместились ближе к границе. Проблема состояла в том, что все наши разведки перемещения этих штабов не зафиксировали.

1941. Разведка о корпусных штабах противника



Позже, когда данные разведки стали более полными, на картах наших штабов армий и фронтов Генштаба стали появляться не только немецкие дивизии, но и указывалась их принадлежность к корпусам (к армиям). На карты стали наноситься и известные места дислокации крупных немецких штабов.




Недостаточно полные и недостоверные РМ о дислокации крупных немецких штабов, вероятно, связаны с противодействием утечке сведений со стороны немецкого командования и осуществлению массовой дезинформации всех вероятных источников нашей разведки.

Развединформация о дислокации немецких войск


Наиболее полные по содержанию РМ о дислокации немецких войск (до Словакии), которые опубликованы, – это Сводка №5 РУ от 15.6.41. Она включает в себя достаточно подробные данные от РО приграничных ВО по состоянию на 31.5.41. В сообщениях нередко задается вопрос: "Из каких РМ автор приводит данные о дислокации немецких войск и штабов?"

Приведу информацию из сводки РУ от 15.6.41 для интересующихся этой темой читателей.












Сводка готовилась по РМ, поступившим 31.5.41. Информация в РО для РУ должна была готовиться 29-30 мая. Поскольку значительная часть материалов поступала от источников с задержкой по времени в связи с их передачей через систему почтовых ящиков и связных, то РМ фактически отражали обстановку где-то на 26-28 мая. Проверим достоверность этих РМ в части информации о дислокации корпусных штабов.

В соответствии со сводкой РУ штабы находились (проверенная информация): 7-й АК –в Тильзите, 12-й АК – в Инстербурге, 8-й АК – в Кенигсберге, 6-й АК – в Цехануве, 9-й АК – в Варшаве, 32-й АК – в Люблине, 20-й АК – в Данциге, 21-й АК – в Познани.

Штабы АК с неизвестными номерами (достоверная информация) находились в городах: Летцен, Алленштайн, Мендзыженец, Бяла Подляска, Лодзь, Замостье, Клемансув, Жешув, Ивонич, Тарнув и Краков.

Требующие проверки РМ о штабах АК: 24-го (Ланьцут), 5-го (Петруков), 38-го (Катовице). Также поступили РМ о наличии в Кельце штаба 2-го АК. Эти данные требуют проверки, т.к. ранее там отмечался штаб 1-го АК. Другими словами, само нахождение штаба корпуса в Кельце не вызывают сомнений. Вопрос только в номере этого штаба АК.

Достоверность информации о местонахождении штабов 7-го и 12-го АК рассмотрим в следующей части.

Ранее были рассмотрены РМ о дислокации штабов 20-го и 21-го АК. Наша разведка спутала их со штабами 20-го и 21-го ВО. Штабы ВО, в отличие от штабов АК, не могли передислоцироваться к границе и по своей структуре не соответствовали штабам АК. Наблюдение за ними не позволяло выявить факт передислокации к границе перед нападением этих штабов и их войск.

Достоверность РМ о номерных корпусах


На рисунке представлены данные о дислокации штабов в городах: Кельце, Цеханув, Кенигсберг, Варшава и Люблин. Используется информация с немецкой карты с размещением войск по состоянию на 27.5.41 и с карты штаба ЗапОВО с обстановкой на 21.6.41, подготовленной 23.6.41 г.


Информация о номерах АК в четырех случаях из пяти оказывается неверной. Точные данные о нахождении 9-го АК стали недостоверными уже через несколько дней после передислокации этого штаба ближе к границе. РМ оставались недостоверными до 21 июня. Все пять штабов по данным разведки к началу войны не были передислоцированы к границе. Так же, как и армейские штабы.

Чтобы понять, как поступало немецкое командование, скрывая перемещение своих мобильных войск, предлагаю рассмотреть данные о 32-м АК. Этот штаб разведка «видела», перепроверяла информацию о нем, фиксировала его местоположение с мая 1940 года (как минимум) и до начала войны. РМ многократно перепроверялись и свидетельствовали о наличии штаба несуществующего АК. Это не может быть ошибкой, т.к. летом 1940 года в Люблин передислоцируется штаб 3-го АК, который до начала войны не обнаружен нашей разведкой. Кто-то старательно изображал штаб именно 32-го АК.

В марте 1941 года штаб 3-го АК переформировывается в штаб 3-го мк (III. Armeekops (mot.)). Но ни один штаб мк нашей разведкой почему-то не был обнаружен. Какие-то данные разведка добывала о дислокации АК, но информации о наличии мк или ТГр не было совсем. Наблюдается закономерность в этом вопросе. Всю информацию о наличии крупных мобильных группировок немецкому командованию удавалось полностью скрыть от нашей разведки.

В конце мая в Люблине находятся штаб 3-го мк и штаб 55-го АК. После 19.6 оба штаба передвинутся к границе, но наша разведка по-прежнему будет уверена в наличии некого штаба АК в Люблине до начала войны. Этот АК присутствует на картах штабов ЗапОВО и КОВО, с нанесенной обстановкой на 21.6.41. Так же, как и несколько других АК, которые якобы находятся в местах постоянной дислокации. Данные разведки об этом будут проходить через РО ВО, через руководство КА и руководство СССР. Глядя на эти РМ, можно сказать, что ничего страшного еще нет: ведь войска противника и штабы в большинстве своем находятся достаточно далеко от границы. Штабы крупных мобильных ударных группировок еще не прибыли в Польшу и в Восточную Пруссию.

Продолжим рассмотрение РМ. Наша разведка докладывает о наличии в городах Алленштайн и Замостье штабов АК.


В самом Алленштайне нет штаба АК. Имеется только штаб 4-й ТГр, которую немцы не особо скрывали, используя в переписке ее закрытое наименование. В переписке для остальных трех ТГр использовались их закодированные названия. Но штабы двух мк около Алленштайна вновь не обнаружены нашей разведкой. Так же, как и штаб 3-го мк... Такая же ситуация и с АК в Замостье. Он обнаружен, но не обнаружено, что это мк.


Из пяти мест дислокации корпусов только информация о нахождении 13-го АК в г. Лодзи является достоверной.


Из четырех мест дислокации штабов АК достоверным является только нахождение штаба в Кракове. Однако это неполноценный корпус: сокращенного состава и без войск.

Далее рассмотрим непроверенную информацию, которая имеет право быть недостоверной. В двух случаях она совпадает с местами дислокации корпусных штабов. Однако 14-й АК – это мк.


Относительно штабов 7-го и 12-го АК можно точно сказать, что информация по их расположению является недостоверной.

Таким образом, из 23 мест нахождения штабов АК только в восьми случаях нахождение штабов совпадает с данными разведки. В ряде случаев разведкой не обнаружена принадлежность штабов не к АК, а к армейскому корпусу (моторизованному). По состоянию на 27.5.41 на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши находились семь мк: 3-й, 14-й, 24-й, 39-й, 41-й 48-й и 57-й.

В своих воспоминаниях бывший начальник РУ упоминает о наличии 22 корпусов и о знании половины номеров корпусных штабов.


В сводке говорится о номерах двенадцати корпусных штабов. О достоверности этой информации теперь могут судить сами читатели. Фактически у советско-германской границы к 22.6.41 г. находилось 43 корпусных штаба.


Места дислокаций корпусных штабов на Востоке


Рассмотрим информацию о дислокации корпусных штабов вермахта, которые к 22.6.41 будут сосредоточены на Востоке.

1-й АК – с 13.9.40 передислоцируется в Восточную Пруссию. В Эльбинге он будет находиться до середины апреля. С 23.4 по 27.5 он находится в Кенигсберге, а 16.6.41 отмечается в Тильзите.

2-й АК – с марта и до начала апреля 1941 года находится в г. Graudens. С 5 по 12 апреля дислоцируется в г. Rossel. С 23.4 по 27.5 находится в Гумбинене, а 16.6.41 – в Отвоцке.

3-й АК – с 5.7.40 по 19.6.41 дислоцируется в Люблине.

4-й АК – с мая 1941 года находится в Польше (27.5.41 в Цадисники), а 16.6.41 в Rata Rozlewicka.

5-й АК – с 1 по 27.5.41 в Ортельсбурге, а 16.6.41 — в Краснополе.

6-й АК – с 1 по 12.4.41 находится в Ортельсбурге. С 23.4 по 27.5 – в Треубурге, 16.6 – в г. Rominter.

8-й АК – до апреля 1941 года находится на Западе. С 23.4 по 16.6 – в г. Ликк.

9-й АК – с сентября 1940 года и до конца апреля 1941 года — в г. Оппельн (Польша). 27.5 – в г. Скалинов (под Варшавой), а 16.6 — дислоцируется восточнее Варшавы (г. Соколов).

10-й АК – с января 1941 года находится в Польше: с 6.2 по 1.4 — в Нейдебурге, 5.4 – в Бартенштейне, с 12.4 по 23.4 – в Хелсберге, с 27.5 по 16.6 – в Инстербурге.

11-й АК – с 6.6.41 находится в Румынии.

13-й АК – с марта 1941 года находится в Восточной Пруссии. С 22.3 по 27.5 в Лицманштадте (Лодзь). С 1 по 3 июня – в Варшаве, 4.6 – в Ядоре, а 16.6 – в Лохуве.

14-й АК – с осени 1940 до 12.12.40 в Катовице. Далее корпус находится в Румынии, в Сербии, в Германии (27.5.41 — в Кенигсхютте). 16.6 – в Хеудекруге (недале от границы Литовской ССР).

16-й АК – с осени 1940 по февраль 1941 находится в Алленштайне. 17.6.41 штаб был использован для формирований штаба 4-й ТГр.

17-й АК – с 4.7.40 по 12.4.41 находится в Тарбржеге (Польша). С 23.4 по 19.6 дислоцируется в г. Хелм.

20-й АК – до 2.11.40 находится в г. Schneidemuhl, 12.12.40 – в г. Штеттин, с 22.3 по 27.5.41 – в г. Торн, 16.6 – в г. Ликк.

23-й АК – до мая 1941 года (включительно) находится на Западе. 27.5 отмечается в Хейлсберге (Восточная Пруссия) и дислоцируется там же до 19.6.41.

24-й АК – с осени 1940 до 23.4.41 находится в Германии (г. Штутгарт). 15.5 – возможно находится в г. Wibzyn. 27.5.41 штаб корпуса отмечается в г. Konstancinek (под Варшавой). 16.6 он дислоцируется в Лукове.

26-й АК – с июля 1940 года находится в Восточной Пруссии. До 12.4.41 – в Ангебурге. С 23.4 по 27.5 — в Тильзите. 16-19.6 дислоцируется в Хейдекруге.

28-й АК – 27.5.41 еще находится в Германии (г. Фридланд). С конца мая начинает передислокацию в Восточную Пруссию. 16.6 – дислоцируется в Алленбурге.

29-й АК – с марта 1941 года прибывает в Польшу. C 22 марта по 27 мая года дислоцируется в Кельце. 16.6 он находится в Долхобычуве.

30-й АК – с конца мая 1941 года находится в Румынии.

H. Kdo XXXIV – с начала 1941 года и до 23 апреля находится в Ланьцуте. 27.5 дислоцируется в Кракове. С 16.6 находится у г. Ясло.

H. Kdo XXXV – с осени 1940 года и до начала войны находится в Минске-Мозовецком.

38-й АК – 27.5.41 находится в Элбинге (Восточная Пруссия). 16.6 – в Кенигсберге, с 19.6 – в г. Russ.

41-й АК – в мае 1941 года прибывает в Восточную Пруссию. С 27.5 по 16.6 дислоцируется около Алленштайна. 21.6 находится у Тильзита.

42-й АК – с 13.6.41 начал передислокациюв Польшу и к 22 июня находился у границы.

43-й АК – с мая 1941 года находится в Польше (27.5 – Томашов). В переписке (2.5.41) говорится о нахождении штаба в Томашове. 1.6 штаб находится в Лукове, а 15-16.6 – 6 км южнее Сартаки.

44-й АК – с июля 1940 года находится в Польше (Радом – до 23.4.41, 27.5 – Янов, с 16.6 – Любачув).

46-й АК – с июня 1941 прибывает в Польшу. В переписке отмечено, что 13-16.6 штаб корпуса передвигается между городами Демблин – Пулавы. В Пулавы штаб будет находиться до начала войны.

47-й АК – в июне 1941 года прибывает в Польшу. С 16.6 находится в Седлец, 19.9 – у Бяла Подляска.

48-й АК. В одном из источников информации упоминается о прибытии корпуса на территорию Генерал-губернаторства 15.4.41 г. На карте немецкого командования 23.4.41 корпус еще отсутствует на территории Польши. Только в конце мая он появляется в Замостье. В этом городе он будет находиться по 19.6.41.

49-й горнострелковый корпус 27.5.41 отмечается в Ланьцуге. Там же штаб находится до начала войны.

52-й АК – с конца 40-го до апреля 1941 года находится в Германии (г. Ганновер). В конце мая находится в Кримисии (Польша), а с 16.6 — в Ивониче.

53-й АК – с апреля 1941 года находится в Польше: 23.4 – Ястров, 27.5 – Пабьенице, 16.6 – Радом, 19-22.6 – Луков.

54-й АК – с июня 1941 года находился в Румынии.

55-й АК – с 29.4.41 находится в Польше. С 27.5 по 19.6 — в Люблине.

56-й АК – в июне 1941 года пересекает Польшу и 16.6 – отмечается в Инстербурге. 19.6 находится у границы в г. Lengweffen.

57-й АК – в конце мая 1941 года находится около Алленштайна. 16.6. – в Николайкене, 19.6 – в Рагните.

Окончание следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
1941. Разведка о штабах немецких армий и танковых групп
151 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Товарищ
    Товарищ 9 февраля 2020 06:55 Новый
    +25
    Очень интересный материал, спасибо !
    А нет ли подобных сведений о том, что немецким спецслужбам было известно о дислокации наших войск в западных военных округах ?
    В сводке говорится о номерах двенадцати корпусных штабов. О достоверности этой информации теперь могут судить сами читатели. Фактически у советско-германской границы к 22.6.41 г. находилось 43 корпусных штаба.
    Можно предположить, что, учитывая советскую специфику, немцам было намного меньше известно, чем нашим.
    1. AsmyppoL
      9 февраля 2020 07:55 Новый
      +7
      Товарищ и Тот же Леха , спасибо за добрые слова!
      Отсутствие таких слов приводит к тому, что просто не интересно стало писать. Еще раз - спасибо!

      Товарищ, карты с данными немецкой разведки есть. Только они ограничиваются концом мая 1941 года и вновь появляются только после войны. Как и со сводками Разведуправления ГШ КА...

      Планируется весной еще одна статья (из 3...4х частей) о немецких мобильных войсках (конница, мотопехота и танки). Также будет много ссылок на карты, на переписку и т.д. Там в последней части я дам ссылки на источники, в которых имеются архивные карты. Прошу извинения, но если поместить их раньше, то будет неинтересно читать. Да, и могут быть эти материалы использованы теми, кто пишет быстрее меня... приведу несколько фрагментов карт.



      1. AsmyppoL
        9 февраля 2020 07:56 Новый
        +3
        Карта, составленная в конце мая 1941 года





        1. AsmyppoL
          9 февраля 2020 07:58 Новый
          +2
          Карта с разведданными Группы армий "Центр" за тот же период





          1. Тот же ЛЕХА
            Тот же ЛЕХА 9 февраля 2020 08:02 Новый
            +10
            Евгений раздробите тему на несколько статей...избыток информации губительно сказывается на некоторых товарищей. smile hi
            Карты плохо просматриваются.
            1. AsmyppoL
              9 февраля 2020 08:07 Новый
              +5
              Спасибо! Я знаю это. Предлагаю в будущем после опубликования ссылок самим покопаться в них.
              Дело в том, что многие карты видны полностью или в очень крупном масштабе (когда требует очень много сканов) или в самом мелком - а там уже ничего не видно... Поэтому и свожу все к небольшим фрагментам. За это прошу меня извинить request
              1. антивирус
                антивирус 9 февраля 2020 16:28 Новый
                +2
                вот так летом 45г смотрели друг на друга( и на захваченные архивы) --" кого репрессировать за провал 41г" и простили всех--АМНИСТИЯ В ЧЕСТЬ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ
                1. ccsr
                  ccsr 9 февраля 2020 17:01 Новый
                  -9
                  Цитата: антивирус
                  " кого репрессировать за провал 41г" и простили всех--АМНИСТИЯ В ЧЕСТЬ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ

                  Не было общей амнистии - некоторых командиров судили даже в пятидесятых. Правда не только за начало войны, но и за более поздние прогрешения. К слову, даже Зорге находился под подозрением, что именно он своими необдуманными поступками привел к провалу группы, и именно из-за этого его не представляли к званию Героя Советского Союза.
          2. ccsr
            ccsr 13 февраля 2020 12:55 Новый
            -19
            Цитата: AsmyppoL
            Карта с разведданными Группы армий "Центр" за тот же период

            Эта единственный источник, который автор привел, и на котором видна координатная сетка, но нет ни одной ссылки чья эта карта и кто её составлял. Но дело даже не в этом, а в том, что она опровергает враньё автора, потому что на ней нет обозначения соединений вермахта, и самое главное, не указаны разведывательные части абвера, т.е. карта сама по себе не может свидетельствовать о том, что РУ ГШ представляла неправильные данные о немцах. Вот так примитивной подтасовкой документов, автор пытается внушить доверчивой публике, что он изучил тысячи документов, что ему можно верить, хотя профессионалу достаточно просто взглянут на карту, чтобы понять, что автор статеек разбирается в них как известный персонаж в апельсинах. Мало того, эта карта вообще могла быть создана не офицерами вермахта, а после войны для каких-то исторических исследований, как это делалось и у нас, к примеру:
    2. maidan.izrailovich
      maidan.izrailovich 9 февраля 2020 08:03 Новый
      +1
      Очень интересный материал, спасибо !
      А нет ли подобных сведений о том, что немецким спецслужбам было известно о дислокации наших войск в западных военных округах ?

      Всё это можно найти в "Военных дневниках" Франца Гальдера.
      Кто их читал, для того в этой статье практически нет ничего нового.
      Франц Гальдер (нем. Franz Halder; 30 июня 1884, Вюрцбург, Бавария — 2 апреля 1972, Ашау-им-Кимгау, Бавария) — военный деятель Германии, генерал-полковник (1940). Начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта в 1938—1942 годах.
      1. ccsr
        ccsr 9 февраля 2020 12:14 Новый
        -20
        Цитата: maidan.izrailovich
        Всё это можно найти в "Военных дневниках" Франца Гальдера.
        Кто их читал, для того в этой статье практически нет ничего нового.

        Мало того, что нет нового, так автор просто извращает многие факты в угоду свой версии. Например автор заявляет, что
        Разведка не смогла обнаружить передислокацию к границе штабов ТГр так же, как и размещение у границы штабов ГрА «Север», «Центр» и «Юг».

        Однако он приводит данные на 1 июня 1941 года, которые он использует из сводки №5, а весь тот массив информации, которые получила РУ ГШ за три недели до начала войны он игнорирует, как будто в разведке вообще ничего не добывали в это время. Хотя любой грамотный человек понимает, что ежесуточные разведсводки начальник РУ ЛИЧНО докладывал Тимошенко и Жукову - таков порядок в ГШ существовал всегда.
    3. Ольгович
      Ольгович 9 февраля 2020 08:48 Новый
      +14
      Цитата: Товарищ
      А нет ли подобных сведений о том, что немецким спецслужбам было известно о дислокации наших войск в западных военных округах ?

      Да у них тоже было далеко "не фонтан", из дневника нач Генштаба Гальдера 22 июня 1941 г:

      Русская моторизованная псковская группа (оперативный резерв) обнаружена в 300 км южнее предполагавшегося ранее района ее сосредоточения. Она находится южнее Западной Двины! Это только выгодно для нас

      Нчего себе ошибочка в ...300 км!

      Из того же дневника оценка о соотношении сил (тоже ошибки) 20 июня 41:

      .......................................................Герм/СССР

      Пехотные дивизии + горнопехотные 102*/154
      Танковые дивизии ................................19 /10
      Моторизованные дивизии ...............14** /37 мехбригад
      Кавалерийские дивизии.................... 1 /25½


      А вот что он заметил абсолютно верно (22 июня):
      За последние дни противник совершенно пассивно наблюдал за всеми проводившимися нами мероприятиями

      Что, в числе прочих факторов, привело к трагедии 22 июня, в т.ч. к таким преступлениям (на мой взгляд):
      Гальдер: Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности.

      Нет слов.... negative

      А целом, обстановку наши знали неплохо, а вот ОЦЕНКИ были ошибочными, из Заявления ТАСС от 13 июня 41 г:
      СССР будто бы отклонил эти претензии в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР

      ТАСС заявляет, что: Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям

      И какими мотивами?!

      Более противоречащей действительности оценки из вопиющих фактов было сделать нельзя.

      А уж какое расслабляющее , вместо мобилизующего, действие на народ и армию оно оказало-и речи нет: сколько горького недоумения относительно этого Заявления в мемуарах и фронтовиков и других ...

      Автору спасибо за КРОПОТЛИВУЮ и дотошную работу в желании разобрать по полочкам ситуацию накануне войны hi
      1. icant007
        icant007 9 февраля 2020 13:17 Новый
        -2
        Цитата: Ольгович
        А целом, обстановку наши знали неплохо, а вот ОЦЕНКИ были ошибочными, из Заявления ТАСС от 13 июня 41 г:


        Василевский А.М. "Дело всей жизни"

        "Некоторые читатели склонны считать его документом, сыгравшим чуть ли не роковую роль в нашей подготовке к войне, притупившим бдительность советских людей в самый важный и критический момент в жизни нашей страны.

        Если рассматривать данное сообщение в отрыве от внешней и внутренней политики Коммунистической партии, вероятно, и можно сделать какие-то негативные выводы. Но так поступать было бы опрометчиво.

        Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года является, с одной стороны, военно-политическим зондажем, который со всей очевидностью показал, что Германия держит курс на войну против СССР и угроза войны приближается. Это вытекало из гробового молчания фашистских главарей на запрос, обращенный к ним Советским правительством.

        С другой стороны, это заявление показывало стремление нашего правительства использовать всякую возможность, чтобы оттянуть начало войны, выиграть время для подготовки наших Вооруженных Сил к отражению агрессии.

        Таким образом, полагаю правильным считать, что сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года является свидетельством заботы партии и правительства о безопасности нашей страны и о ее жизненных интересах.

        О том, что это сообщение является внешнеполитической акцией, говорит продолжавшееся осуществление организационно-мобилизационных мероприятий, переброска на запад войсковых соединений, перевод ряда предприятий на выполнение военных заказов и т. д.

        У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом. [110]

        К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания."
        1. Ольгович
          Ольгович 9 февраля 2020 15:13 Новый
          +13
          Цитата: icant007
          Если рассматривать данное сообщение в отрыве от внешней и внутренней политики Коммунистической партии, вероятно, и можно сделать какие-то негативные выводы.

          А крестьянин, рабочий, красноармеец, командир , КАК должны были разглядеть истинный смысл Сообщения ТАСС ? belay

          Ведь им, в отличие от так же "удивленного" Василевского, первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин НЕ разъяснил, "что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания".

          Ими было воспринято "Сообщение ТАСС", естественно, за чистую монету и принесло непоправимый вред.

          Жуков так же, свидельствует прямо протиположное Василевскому::
          13 июня С. К. Тимошенко в моем присутствии позвонил И. В. Сталину и настойчиво просил разрешения дать указание о приведении войск приграничных округов в боевую готовность и развертывании первых эшелонов по планам прикрытия.

          И. В. Сталин сказал:

          — Сейчас этого делать не следует, мы готовим сообщение ТАСС и завтра опубликуем его.

          — Ну, что? — спросил я.

          Велел завтра газеты читать, — раздраженно сказал С. К. Тимошенко

          14 июня в нашей печати было опубликовано сообщение ТАСС.

          Когда советский народ читал это оптимистическое сообщение ТАСС, фашистские генералы, собравшись в кабинете Гитлера, докладывали ему о полной готовности немецких войск к нападению на Советский Союз.

          На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

          С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой турак

          Гитлер оказался не дураком... Константин Симонов ,книга «Глазами человека моего поколения» :

          «Во многих воспоминаниях о первом периоде войны я читал о заявлении ТАСС от 14 июня 1941 года и о том дезориентирующем влиянии, которое оно имело.

          Так оно и вышло на деле. .


          И только после войны , подумалось и другое:
          Хотя сейчас, перечитывая это заявление ТАСС, я думаю, что его можно рассматривать как документ, который, при других сопутствующих обстоятельствах, мог бы не только успокоить, но и насторожить"

          Кстати, Сообщение ТАСС было совсем не одиноко: Молотов на 7 сессии ВС СССР:
          Мы можем подтвердить, что, по нашему мнению, в основе сложившихся добрососедских и дружественных советско-германских отношений лежат не случайные соображения конъюнктурного характера, а коренные государственные интересы как Советского Союза, так и Германии».
          1. icant007
            icant007 9 февраля 2020 15:37 Новый
            -6
            То что по линии политорганов не провели разъяснительную работу по Сообщению ТАСС непосредственно в частях с личным составом - это да упущение. Согласен.
          2. ccsr
            ccsr 9 февраля 2020 15:47 Новый
            -12
            Цитата: Ольгович
            А крестьянин, рабочий, красноармеец, командир , КАК должны были разглядеть истинный смысл Сообщения ТАСС ?

            А ему положено выполнять повседневные служебные обязанности, а не искать смысл жизни в Сообщениях ТАСС. Вы лично много объясняли подчиненным, когда выходила очередная передовица в "Правде" какой её смысл? Да нифига вы этим не заморачивались - в лучшем случае замполит роты политинформацию внеочередную проведет и всё на этом. Да на партийном собрании дежурное выступление кто-то сделает, и на этом все закончится.

            Цитата: Ольгович
            Ведь им, в отличие от так же "удивленного" Василевского, первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин НЕ разъяснил, "что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания".

            А зачем ему этим заниматься - вы хоть над этим задумывались? Для этого были политработники на крайний случай, но уж никак не руководство ГШ.
            Цитата: Ольгович
            Ими было воспринято "Сообщение ТАСС", естественно, за чистую монету и принесло непоправимый вред.

            Да начхать любому командиру, как в голове бойца та или иная информация из газеты отразилась - ему главное чтобы он боевую задачу мог выполнить в любую минуту и имел навыки, позволяющие ему победить в бою. А вы здесь кадилом решили помахать - ну-ну, понимаю, что живого содата вы скорее всего не видели и его не учили военному делу, а то бы такой фигней точно не заморачивались бы...
            1. Ольгович
              Ольгович 9 февраля 2020 16:06 Новый
              +12
              Цитата: ccsr
              А ему положено выполнять повседневные служебные обязанности, а не искать смысл жизни в Сообщениях ТАСС.

              1.Интересно-вот Вас бы сразу шлепнули или дали бы поработать на благо Родины лет , этак, 20 -за такие слова в адрес правительственного Сообщения? recourse

              2. А для чего печатают это -миллионами экземпляров,а? Не для десятков миллионов граждан? belay lol
              Цитата: ccsr
              Да начхать любому командиру, как в голове бойца та или иная информация отразилась - ему главное чтобы он боевую задачу мог выполнить в любую минуту и имел навыки, позволяющие ему победить в бою.

              нужность ГлавПУР и политорганов в РККА тоже отрицаете-это еще один "вышак" вам... yes
              1. ccsr
                ccsr 9 февраля 2020 16:50 Новый
                -14
                Цитата: Ольгович
                1.Интересно-вот Вас бы сразу шлепнули или дали бы поработать на благо Родины лет , этак, 20 -за такие слова в адрес правительственного Сообщения?

                Не рано на себя френч Берии примерять начали? А если очень интересно, то тогда хотя бы изучите какое образование имело перед войной подавляющее число командного состава РККА, когда не в каждом полку был хоть бы один военнослужащий с высшим образованием.
                Цитата: Ольгович
                А для чего печатают это -миллионами экземпляров,а? Не для десятков миллионов граждан?

                Но не для командного состава Красной Армии - это точно. Может вы и руководствовались газетными статьями, а я почему-то только приказы и директивы Минобороны исполнял.
                Цитата: Ольгович
                нужность ГлавПУР и политорганов в РККА тоже отрицаете-это еще один "вышак" вам...

                Вы часом не Симферопольское заканчивали - уж больно любите стращать небесными карами....
          3. chenia
            chenia 9 февраля 2020 17:44 Новый
            +1
            Цитата: Ольгович
            Жуков так же, свидельствует прямо протиположное Василевскому::


            Мемуары. Хе. И только не Жуков. Жуков главный виновник (или один из них). допустивший катастрофу 1941 г.
            Если вы считаете. что осуществи мы развертывание на две недели раньше было бы все по другому. сильно ошибаетесь. Все было бы как оно было в реале.

            Жуков и Васильевский и группа ответственных товарищей из руководства РККА завалила БП напроч. полагая, что 41 -й (лето) проскочим (проведем орг.мероприятия по созданию новых формирований). а осенью займемся плотно БП.
            Не проскочили. Просчет в первую очередь ГШ.
            А потом при Хрущове подхватили тезис о неожиданности и противодействию развертыванию Сталиным (вот Кирпонос за две недели начал, никто не наказал, но и не помогло. Поздно.)
            1. Ольгович
              Ольгович 10 февраля 2020 09:59 Новый
              +7
              Цитата: chenia
              Жуков главный виновник (или один из них). допустивший катастрофу 1941 г.

              Ерунда

              Принципиальные вопросы, как-то: ввод в действие планов прикрытия, объявление боеготовности, мобилизации - НЕ ОН решал. От слова совсем.

              А свою долю вины он и не отрицал никогда, но главные вопросы-не его.

              Цитата: chenia
              Если вы считаете. что осуществи мы развертывание на две недели раньше было бы все по другому. сильно ошибаетесь. Все было бы как оно было в реале.

              Ага-и тысячи погибших в казармах во сне, и сотни уничтоженных самолетов, и незанятые предполья и УРы, и сданные невзорванные мосты, и жидкая цепочка дивизий на границе-все было бы "то же"! lol
              Цитата: chenia
              Жуков и Васильевский и группа ответственных товарищей из руководства РККА завалила БП напроч. полагая, что 41 -й (лето) проскочим (проведем орг.мероприятия по созданию новых формирований). а осенью займемся плотно БП.
              Не проскочили. Просчет в первую очередь ГШ.

              ГШ НЕОДНОКРАТНО просил и и требовал разрешения на приведение войск в боеготовность. Ответ на это-см. выше и тут:
              Жуков: «Нам было категорически запрещено производить какие-либо выдвижения войск на передовые рубежи по плану прикрытия без личного разрешения Сталина
              Цитата: chenia
              (вот Кирпонос за две недели начал, никто не наказал, но и не помогло. Поздно.)

              10 июня 1941 г. командующий Киевским округом Кирпонос самовольно приказал войскам занять предполье — передовую полосу укрепленных районов. В тот же день об этом стало известно Жукову, и он потребовал от Кирпоноса отменить приказ.

              Только 13 июня 1941 г. командование Киевского округа получило приказ Генштаба на выдвижение соединений из глубины ближе к границе. Их выдвижение началось 17—18 июня.Но должны были прибыть в назначенные районы аж... 27—28 июня.

              Поэтому и не помогло.-никуда никто не успевал и не дошел

              План прикрытия так и не был введен ни в Киевском, ни в других округах. Войска прикрытия не заняли предполья. И германская армия без особого труда ворвалась в пределы СССР.

              ПС еще раз подчеркну очевидное: перед войной ни один (даже незначительный) вопрос не решался Генштабом Красной армии и Наркоматом обороны без санкции Сталина.
              1. chenia
                chenia 10 февраля 2020 11:20 Новый
                -2
                Цитата: Ольгович
                Ерунда

                Принципиальные вопросы, как-то: ввод в действие планов прикрытия, объявление боеготовности, мобилизации - НЕ ОН решал. От слова совсем.

                А свою долю вины он и не отрицал никогда, но главные вопросы-не его.


                Всегда! И валил на Верховного. Начал формировать 30 МК (именно начал (начали растекаться кадры , которых и на 9 МК катасрофически не хватало. Вы посмотрите как немцы удвоили количество танковых дивизий, если поймете почувствуете в чем разница. Не поймете объясню (но за отдельную плату).

                Цитата: A1Lukno
                ну разбили войска первого оперативного эшелона фронта. потеряно 3-5 % техники РККА. но далее неожиданности уже нет. Пришли вторые стратегические эшелоны, и тоже самое -разгром. причем с огромным количеством пленных.


                ПОЧЕМУ? Почему в плен за полгода попало 40% от всего за годы войны?
                И не спорте с профессионалом.
                1. Ольгович
                  Ольгович 10 февраля 2020 12:33 Новый
                  +7
                  Цитата: chenia
                  Всегда! И валил на Верховного.

                  Ага:


                  В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны:

                  — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность;

                  — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию;

                  — развернуть войска до штатов военного времени согласно

                  мобплану;

                  — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования.

                  Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью.
                  (Воспоминания и размышления"


                  Все ясно и понятно: угроза войны-есть, а решения правительства-НЕТ.
                  НИЧЕГО из утвержденного плана НЕ выполнено. Результат-известен.

                  И НЕ Жукова компетенция принимать решения подобного уровня.

                  ЧТО тут неясно-то? belay request
                  1. chenia
                    chenia 10 февраля 2020 12:40 Новый
                    +2
                    Цитата: Ольгович
                    Не поймете объясню (но за отдельную плату).


                    Ну не поняли. Так как будем действовать?. Что у вас аналитический отдел заторможен.
                    Найдите ниже мой комментарий, о главной причине поражений в 1941 г.
                2. ccsr
                  ccsr 10 февраля 2020 13:16 Новый
                  -12
                  Цитата: chenia
                  Всегда! И валил на Верховного. Начал формировать 30 МК (именно начал (начали растекаться кадры , которых и на 9 МК катасрофически не хватало.

                  К Жукову есть много вопросов, но только не надо ему вешать то, к чему он меньше всего имел отношение, хотя бы потому что план 1941 года, где закладывались эти 30 мехкорпусов, разрабатывался задолго до его назначения на должность, и мало того, исходя из возможностей нашей промышленности, их формирование должно было закончиться в 1947 году, как правильно указал один автор. Да и основы теории мотомехвойны у нас проталкивал не Жуков, а руководство АБТУ Красной Армии, вот откуда росли ноги у этой реорганизации танковых войск. Поэтому недавно назначенный на должность Жуков, не имея авторитета в наркомате обороны, не мог что-то быстро изменить в том, что до него разрабатывали другие полководцы - это вы, как профессионал, должны понимать.
                  1. chenia
                    chenia 10 февраля 2020 14:41 Новый
                    +3
                    Цитата: ccsr
                    хотя бы потому что план 1941 года, где закладывались эти 30 мехкорпусов, разрабатывался задолго до его назначения на должность,


                    В июне 1940 было окончательно принято решение о формировании МК (пока 9). Содрали у немцев (хотя у нас это уже было). Ну вообщем правильно и похвально (после французской кампании содрать к победителя). ТГ= Уд.Армия, и мех.корпуса при них.
                    Но создав (с мутной ОШС) за год не прогнав их на учениях?
                    Это кто виноват?
                    А ведь этим мы раздолбали все бронетанковые войска. Вымели из СД и СК все танки. Их бригад стали делать дивизии. А где кадров набрать? А где структура для поддержания в соответствующем тех.состоянии технику? Где база для боевой подготовки "располневших" в вдвое бригад, и формирования новых (танкодромы. стрельбища, учебные поля)? Да просто казарменный фонд где?
                    Чем могли заниматься. командиры, часто (и в большинстве) набранные из других родов войск. и как они могли обучать войска?
                    Немцы удваивая ТД не создали не одного нового танкового полка (располовинили ТБр, и в принципе дивизии их танковыми называть можно только условно). Понимали, что нельзя создать. что то рабочее с нуля.

                    Цитата: ccsr
                    Да и основы теории мотомехвойны у нас проталкивал не Жуков, а руководство АБТУ Красной Армии,


                    Подходы и понимание роли БТ у нас прекрасные были, и у немцев подсмотрели (правда не до конца). Но запускайте МК в работу и все бы вылезло. Нет создают девять МК , и только предполагают осенью 1941 г . прогнать на учениях и посмотреть как оно работает.
                    Да уже куча командиров (даже после куцых учений) говорили, что структура хреновая.
                    Так. нет еще втрое увеличим. А это начали, и опять кадры поплыли.

                    Цитата: ccsr
                    до него разрабатывали другие полководцы - это вы, как профессионал, должны понимать.


                    А он с Луны свалился? И о проблемах при формирования таких структур в первый раз слышит?
                    Единственное, что его оправдывает, то что немцы действительно не были готовы к войне и мы предполагали только крупную провокацию.
                    1. ccsr
                      ccsr 10 февраля 2020 18:24 Новый
                      -9
                      Цитата: chenia
                      В июне 1940 было окончательно принято решение о формировании МК (пока 9). Содрали у немцев (хотя у нас это уже было). Ну вообщем правильно и похвально (после французской кампании содрать к победителя).

                      Вы заблуждаетесь - первые мехкорпуса появились гораздо раньше, задолго до французской компании:
                      11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса .
                      В апреле 1932 г. Комиссия Обороны при СНК СССР по докладу Реввоенсовета приняла постановление по формированию мехкорпусов. Первый механизированный корпус был развернут в ЛенВО на базе 11-й Краснознаменной Ленинградской стрелковой дивизии (СД) осенью 1932 г. В состав 11-го МК вошли 31, 32 МБР и 33-я СПБР. Одновременно в Украинском ВО на базе 45-й Краснознаменной Волынской СД началось формирование 45-го МК (133, 134 МБР, 135 СПБР).

                      https://topwar.ru/25578-zheleznyy-kulak-rkka-sozdanie-avtobronetankovyh-voysk.html
                      Цитата: chenia
                      Но создав (с мутной ОШС) за год не прогнав их на учениях?

                      Вообще-то саму структуру "прогоняли" еще в первой половине тридцатых, так что ваши обвинения не соответствуют действительности. Что касается вновь создаваемых корпусов, то действительно в 1941 году учения просто физически не могли провести - не было ни личного состава, ни техники, вот почему к началу войны мы не успели это сделать.
                      Цитата: chenia
                      Да уже куча командиров (даже после куцых учений) говорили, что структура хреновая.

                      Если бы это структура была хреновой, то к ней бы не вернулись в ходе войны, и мало того, перешли даже к созданию танковых армий, естественно с учетом опыта войны.
                      Цитата: chenia
                      А он с Луны свалился?

                      А вы внимательно изучите его карьеру, и тогда узнаете сколько времени он находился на разных должностях. А уж потом будем обсуждать, какой у него был опыт полководца к началу войны.
                      Цитата: chenia
                      немцы действительно не были готовы к войне

                      Зачем они тогда напали на нас в такой ситуации? Они то как раз считали что полностью готовы, и их планы сбудутся - откуда вам известно что это было не так?
                      1. chenia
                        chenia 10 февраля 2020 19:48 Новый
                        +7
                        Цитата: ccsr
                        Вы заблуждаетесь - первые мехкорпуса


                        Внимательнее надо быть.
                        Цитата: chenia
                        (хотя у нас это уже было).


                        А предвоенные МК содрали у немцев, причем невнимательно.

                        Цитата: ccsr
                        Вообще-то саму структуру "прогоняли" еще в первой половине тридцатых,


                        Это другой по ОШС МК. В войну (с 1942 г) тоже будет уже ТК с совершенно другой ОШС.

                        Цитата: ccsr
                        то к ней бы не вернулись в ходе войны,

                        К ней и не вернулись.
                        МК 40 это формирование не доведенное. На уровне соединений -отлично.
                        А вот полковое звено провалено. Кстати почему?

                        Цитата: ccsr
                        Что касается вновь создаваемых корпусов, то действительно в 1941 году учения просто физически не могли провести


                        Первый МК был создан к осени 1940. Мы штамповали такие громадные формирования. не представляя как они на карту помещаются.
                        Я офицер 70-80, тогда.что бы внедрить какое то подразделение (рота, батальон. дивизион) в структуру. надо было защитить кучу дессертаций.,километр заключений, подписей и пару лет экспериментов. Я уже приводил пример ДШБр (ну это самое крупное формирование).
                        А тут 9 МК., а потом 30. Сталин давай танки.
                        И за год не обкатали. А начали бы. сразу почувствовали, где хреново. А там.чуть, чуть подправить и сразу бы уменьшило расходы как техники, так и Л/С МК.
                        Как можно в таких количествах штамповать неизвестное, даже у немцев до конца не срисовали?
                        Зато сколько сразу генералов появляется, какой карьерный рост.
                        Вопрос -Кто нашептывал Сталину о необходимости такого количества МК?
                        Не военные случайно?
                      2. ccsr
                        ccsr 11 февраля 2020 12:32 Новый
                        -9
                        Цитата: chenia
                        А предвоенные МК содрали у немцев, причем невнимательно.

                        Этого в принципе не может быть - не бывает двух одинаковых армий, а поэтому если и берут чужую структуру, то в основном тогда, когда имеется однотипное вооружение и командный состав обучен одной науке в ВВУЗах, как это было, например со странами Варшавского Договора, где все высшие военные проходили учебу в СССР.
                        Цитата: chenia
                        К ней и не вернулись.
                        МК 40 это формирование не доведенное. На уровне соединений -отлично.

                        Так война уже шла - многие недостатки предвоенной структуры и вскрылись. У нас недавно директор мебельного магазина с бригадной структурой куролесил - так даже без войны поняли, что эту дурь надо отменять. А вы думаете что перед войной все гладко было?
                        Цитата: chenia
                        А тут 9 МК., а потом 30.

                        Не путайте, потому что это была многолетнее мероприятие МИРНОГО времени - в 1941 году началась новая программа перевооружения нашей армии, которую планировали завершить лишь в 1946-1947 г.г. исходя из возможностей промышленности и бюджета страны.
                        Цитата: chenia
                        Зато сколько сразу генералов появляется, какой карьерный рост.

                        Сразу не появляется - только после того, как выходит постановление правительства по каждому конкретному объединению, да и то не факт, что присвоят генерала сразу.
                        Цитата: chenia
                        Вопрос -Кто нашептывал Сталину о необходимости такого количества МК?
                        Не военные случайно?

                        Конечно военные - они же и теорию разрабатывали:
                        Комкор Триандафиллов. Человек, который придумал блицкриг.
                        И в 1926 году этот опыт Гражданской войны был проанализирован и обобщен в книге "Размах операций современных армий". И, практически следом, идеи были развиты в книге "Характер операций современных армий".
                        На основе этих работ была разработана теория Глубокой операции. Суть теории: "одновременное подавление обороны противника всеми доступными средствами поражения на всю глубину, прорыв на избранном направлении с последующим стремительным развитием тактического успеха в оперативный путём высадки воздушных десантов и ввода в сражение мощной подвижной группировки, основу которой составляют танки; при этом главным условием успеха является взаимодействие между всеми средствами борьбы."
                        Вторая половина 20-х годов. В Германии танков еще просто нет. Основные подвижные силы европейских армий, как и раньше, - кавалерия.
                        А автор пишет о прорыве силами воздушного десанта и развитии успеха танковыми группировками!
                        Ни в одном штабе мира ничего подобного еще не прорабатывалось.
                        Владимир Кириакович Триандафиллов.

                        https://zen.yandex.ru/media/id/5aa8f12e9b403c50c355ec4a/komkor-triandafillov-chelovek-kotoryi-pridumal-blickrig-5b3f7b8889690700ab23c17b
                      3. chenia
                        chenia 11 февраля 2020 15:14 Новый
                        +8
                        Цитата: ccsr
                        Этого в принципе не может быть - не бывает двух одинаковых армий,


                        А кто спорит. Но формирования определенного ранга (корпуса. дивизии, бригады. полки и т.д.) примерно соответствуют в разных армиях мира (пропорциональное соответствие по боевой группе-главному роду войск, формированиям других родов, формирований боевого и тылового обеспечения. ну там + -).
                        Такое формирование, как МК были у немцев. и были восстановлены у нас с учетом опыта (ну. что разведка могла выудить) войны во Франции. Но ТП у немцев как правило 2 батальонного состава (реже 3-х), у нас 4-х. Немцы после Франции ТД состоящие из 2-х бригад (Танковой и мотострелковой -именно так). танковую бригаду располовинили.,передав ТП в другие ПД и превратив их в танковые (сразу удвоение).
                        Естественно там в плане подразделений мат. тех.обеспечения тоже изменения (но это уровень подразделений. И что. кадры на месте, дислокация не поменяна (Штаб, казармы, парк со всеми атрибутами, учебные поля, стрельбища - планируй и договаривайся с соседями, ну как раньше), даже любовницы те же. К тому же, Группа немецких войск в Западной Европе. очень удобно разместилась в гарнизонах оккупированных стран.

                        А мы? Из бригады -две, потом из них еще две. Итого -кадры расползлись, казармы -но тут старались на местах дислокаций прежних пехотных или кавалерийских формирований, но и это как получалось. а то в голом поле склад под штаб, сарай казарма. А парки, места тех.обслуживания, стрельбища, танкодромы?
                        Ну и чем можно заниматься?

                        Цитата: ccsr
                        Так война уже шла - многие недостатки предвоенной структуры


                        Осенью 40-го был первый МК. А далее...

                        Цитата: chenia
                        Если бы (ведь могли) прогнав МК, сразу заметит, что ТП не способен выполнять рейдовые задачи. В войну дошло, дошло бы и на полигонах. И тогда известная нам структура появилась бы (она же в реале появилась же). ТП -3-х батальонного состава, при 3-х танковых взводах. Все. ТП - 94-96 танка. (как сейчас). МК имеет 5 ТП -около 475 основных танков + 120 танков боевого обеспечения. Итого 600 танков, а не более тысячи. И вместо 20 ТБ, только 15


                        А так заплатили большой кровью.
                      4. ccsr
                        ccsr 11 февраля 2020 15:37 Новый
                        -9
                        Цитата: chenia
                        А мы? Из бригады -две, потом из них еще две. Итого -кадры расползлись, казармы -но тут старались на местах дислокаций прежних пехотных или кавалерийских формирований, но и это как получалось. а то в голом поле склад под штаб, сарай казарма.

                        Не могли мы в то время по другому - вот и пришлось в период большого увеличения численности Красной Армии жертвовать качеством войск, а иначе некому было бы учить вновь призванных.
          4. A1Lukno
            A1Lukno 15 февраля 2020 18:56 Новый
            0
            Цитата: A1Lukno
            ну разбили войска первого оперативного эшелона фронта. потеряно 3-5 % техники РККА. но далее неожиданности уже нет. Пришли вторые стратегические эшелоны, и тоже самое -разгром. причем с огромным количеством пленных.

            И где я такое говорил???????
        2. ccsr
          ccsr 10 февраля 2020 13:07 Новый
          -11
          Цитата: Ольгович
          Принципиальные вопросы, как-то: ввод в действие планов прикрытия, объявление боеготовности, мобилизации - НЕ ОН решал. От слова совсем.

          Это кто вам сказал? Или может вы не в курсе, что начальники штабов всех уровней ЛИЧНО отвечают за боеготовность частей и соединений, а также за подъем войск по тревоге - такое вам в армии разве не объяснили? Я не могу отверждать что только Жуков виноват, потому что во-первых Тимошенко был его начальником, а во-вторых Жуков всего несколько месяцев был командующим округом и несколько месяцев НГШ, т.е. как полководец масштаба вооруженных сил он был слабый. Вот кто его протолкнул на эту должность - вопрос конечно интересный, но никто в мемуарах об этом не упоминает.
          Цитата: Ольгович
          ГШ НЕОДНОКРАТНО просил и и требовал разрешения на приведение войск в боеготовность. Ответ на это-см. выше и тут:

          Что касается событий весны-начала июня 1941 года, то здесь действительно нельзя было этого сделать, потому что была надежда на то что война не начнется этим летом, и её удастся отодвинуть на следующий год. Но что мешало Жукову и Тимошенко вечером 21 июня на совещании у Сталина добиться разрешения на ввод плана прикрытия округов хотя бы для приграничных армий в виде отдачи короткого распоряжения, а не рожать директиву, до сих пор является предметом спора военных профессионалов, которые в отличие от разных историков хорошо знают к чему это привело впоследствии. Вот это Жукову всегда будут ставить в вину профессионалы , потому что именно он, как НГШ, лично отвечал за подъем войск.
          Цитата: Ольгович
          Их выдвижение началось 17—18 июня.Но должны были прибыть в назначенные районы аж... 27—28 июня.

          Армия в мирное время не может в один день подняться - они тогда парализуют всю хозяйственную деятельность близлежащих промышленных районов, вот поэтому это мероприятие длиться несколько дней. Так что этот вопрос надо рассматривать в свете того когда стали перемещаться боевые части, а когда части обеспечения, чтобы понять картину.
          Цитата: Ольгович
          План прикрытия так и не был введен ни в Киевском, ни в других округах.

          Это прямая вина Тимошенко и Жукова - они не настояли перед Сталиным что надо вводить его к исходу 21 июня, хотя уже был известен сигнал "Дортмунд" и Голиков должил о встрече с нашим агентом из посольства, который предупредил что война начнется 22 июня.
          Цитата: Ольгович
          ПС еще раз подчеркну очевидное: перед войной ни один (даже незначительный) вопрос не решался Генштабом Красной армии и Наркоматом обороны без санкции Сталина.

          Это передерг - в боевую подготовку войск Сталин вообще не лез, и даже планы прикрытия округов готовились без его каких-либо указаний. Так что винить Сталина, что он что-то мешал военным делать, могут либо невежды, либо лжецы, потому что по сути до 22 июня вождь доверял все нашим военным, и не лез в их дела с мелочной опекой, и это факт. И только начало войны заставило его вникать в суть всех вопросов военного планирования и обеспечения войск - но это уже было совсем другое дело.
          1. Ольгович
            Ольгович 10 февраля 2020 13:26 Новый
            +8
            Цитата: ccsr
            Цитата: Ольгович
            Принципиальные вопросы, как-то: ввод в действие планов прикрытия, объявление боеготовности, мобилизации - НЕ ОН решал. От слова совсем.

            Это кто вам сказал?

            Мне это сказано :
            В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны:

            — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность;

            — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию;

            — развернуть войска до штатов военного времени согласно

            мобплану;

            — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования.

            Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства..
            .
            ..
            правительство -это не Жуков и не Тимошенко
            Цитата: ccsr
            войск в боеготовность. Ответ на это-см. выше и тут:

            Что касается событий весны-начала июня 1941 года, то здесь действительно нельзя было этого сделать, потому что была надежда на то что война не начнется этим летом

            ну, и как-оправдалась надежда-то? yes
            1. ccsr
              ccsr 10 февраля 2020 13:54 Новый
              -13
              Цитата: Ольгович
              Мне это сказано :
              В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны:

              Фигово вам сказали, потому что ситуация была совсем другая, и сложилась она не по вине Жукова, который накануне войны стал НГШ, а совсем другими должностными лицами. Вы для начала уясните, что из себя представлял "оперативный план", а уж потом вешайте всех собак на Жукова:
              1941 Уроки и выводы
              Одним из условий своевременного и планового развертывания Вооруженных Сил являлось их надежное оперативное прикрытие. Планирование всех этих мероприятий составляло основу разработки оперативного плана. Положение, однако, осложнялось тем, что в предвоенные годы среди руководства Наркомата обороны и Генерального штаба единого подхода к пониманию оперативного плана и плана стратегического развертывания не было. Часто эти понятия отождествлялись или заменялись одно другим. Такое положение размывало целенаправленность планирования и, естественно, снижало его качество.
              Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых [52] стратегических операции. Он включал: директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии; планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.

              Оперативный план это всего лишь часть Плана войны, а у нас его и близко не было. Так о чем можно вести речь, если до Жукова это не было разработано, а в то время, что оставалось до начала войны, если бы даже такой план создали, то все равно не успели бы его реализовать.
          2. В.С.
            В.С. 12 февраля 2020 11:01 Новый
            -19
            Цитата: ccsr
            что мешало Жукову и Тимошенко вечером 21 июня на совещании у Сталина добиться разрешения на ввод плана прикрытия округов хотя бы для приграничных армий в виде отдачи короткого распоряжения, а не рожать директиву, до сих пор является предметом спора военных профессионалов, которые в отличие от разных историков хорошо знают к чему это привело впоследствии. Вот это Жукову всегда будут ставить в вину профессионалы , потому что именно он, как НГШ, лично отвечал за подъем войск.

            тут все просто - Сталин НЕ ПОЗВОЛИЛ - ОПЯТЬ - вводить ПП отдельным приказом и ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛ!!! Он разрешил ТОЛЬКО ввести ПОЛНУЮ б..г. - в 22.00 21 июня!!!
            А теперь САМИ ответьте - КАКИЕ мероприятия проводят в ПЕРВУЮ очередь при вводе ПОЛНОЙ б.г и при вводе ПП ?))
            Правильно - поднимают по БОЕВОЙ тревоге войска!!))
            И если пакет не вскрывают, а это запрещает делать директива б/н от 22.20 21 июня - то дальше - отбой))) Сегодня при вводе полной б..г. мобилизация начинается а тогда - - мобилизация не привязывалась к вводу полной б.г.))

            А теперь смотрите на события той ночи - ФАКТУРУ - по часам:
            В 1.00-1.15 ВСЕ получают эту директиву и в 1.30 ВСЕ знают текст директивы б/н - вводить ПОЛНУЮ боевую готовность а это боевая тревога в первую очередь !!
            Т.е в 1.30 ВСЕ округа ДОЛЖНЫ были сыграть боевую тревогу!!

            Было это сделано - объявить БОЕВУЮ тревогу и поднять войска с приведением в ПОЛНУЮ б.г.? НЕТ! ВСЕ ПРОДОЛЖАЮТ спать за исключением ОдВО! и отдельных дивизий в ЗапОВО !

            А в 2.30 идет команда ВСКРЫВАТЬ ПАКТЫ!!))

            Как думаете - если бы ВСЕ были разбужены в 1.30 по БОЕВОЙ тревоге а в 2.30 вскрывались бы и пакеты -- это как то имело бы значение что в 22.00 Сталин не разрешил еще ввести ПП??)))

            Цитата: ccsr
            Ольгович
            Их выдвижение началось 17—18 июня.Но должны были прибыть в назначенные районы аж... 27—28 июня.

            Армия в мирное время не может в один день подняться - они тогда парализуют всю хозяйственную деятельность близлежащих промышленных районов, вот поэтому это мероприятие длиться несколько дней. Так что этот вопрос надо рассматривать в свете того когда стали перемещаться боевые части, а когда части обеспечения, чтобы понять картину.

            да этот .... уверен что ВСЕ войска ДОЛЖНЫ были по тем директивам ИДТИ НЕПОСРЕДСТВЕННО ГНА ГРАНИЦУ!! )) А раз им даты указали на 1 июЛя даже то значит они "не успели выйти" к ГРАНИЦЕ)) А вот если бы им указали выйти по ПП к 21 июня то они бы точно НА ГРАНИЦЕ немцев встречали бы - все эти войска 2-го эшелона и резервы округов и также и армии РГК)))



            Цитата: ccsr
            План прикрытия так и не был введен ни в Киевском, ни в других округах.

            Это прямая вина Тимошенко и Жукова - они не настояли перед Сталиным что надо вводить его к исходу 21 июня, хотя уже был известен сигнал "Дортмунд" и Голиков должил о встрече с нашим агентом из посольства, который предупредил что война начнется 22 июня.

            на 22.00 21.06.41 года ДОСТАТОЧНО было приказа на ПОЛНУЮ б.г. -- чтобы тупо поднять войска по тревоге ))) а дальше следом и пошел бы приказ - или вскрывать пакет и действовать по нему или - отбой)) А введешь ПП сразу а тут что то изменится и немцы не нападут - отбой ввести сложно будет уже)))

            Цитата: ccsr
            винить Сталина, что он что-то мешал военным делать, могут либо невежды, либо лжецы,

            или )))
        3. Lekz
          Lekz 18 марта 2020 20:24 Новый
          0
          Наверное вам не стоит в очередной раз пересказывать навязшие в зубах байки. Достаточно прочесть приказы 00229 и 0052 ПрибОВО от 15 и 19 июня 1941, чтобы понять - все возможное со стороны ГШ и, если настаиваете, Сталина, было сделано. Совсем все ставит на свои места, в частности, доклад (делайте разницу между докладом исполнителя и "воспоминаниями" Жукова) генерал-полковника П.П. Полубоярова комиссии Покровского (1953 г.). Предвосхищая вопрос: а почему тогда..., отвечу прозой - численное, огневое и механизированное превосходство Вермахта на направлениях его главных ударов. Там даже не 3:1, а гораздо большее. К этому стоит добавить раздолбайство (некоторые считают и предательство) руководства ЗапОВО. Впрочем, последние были наказаны по горячим следам.
  2. ccsr
    ccsr 9 февраля 2020 15:36 Новый
    -13
    Цитата: icant007
    Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом. [110]

    Абсолютно точно изложена позиция военного руковдства страны к этому Заявлению, как и ко всему подобному, что публиковала "Правда" в советское время. И в более позднее время всякие политические мероприятия, типа Хельсинского совещания или подписание договоров СНВ, никак не влияли на выполнение повседневных боевых задач, если не поступало каких-то директивных указаний в войска от министра обороны. А они если и поступали, то обычно состояли из общих слов - повысить, усилить, добиться и т.д.
  • Александр Грин
    Александр Грин 9 февраля 2020 19:09 Новый
    -5
    Цитата: Ольгович
    А уж какое расслабляющее , вместо мобилизующего, действие на народ и армию оно оказало-и речи нет:

    А вы хотели, чтобы ТАСС заявил, что пора "готовить томагавки и выходить на тропу войны", чтобы спровоцировать нападение Германии?
    Заявление ТАСС от 14 ию.ня действительно сделано для того, чтобы прояснить позицию германского руководства.после того, как стало известно, что Гесс прилетел в Англию.
    И ни какого расслабляющего действия оно не должно оказывать на армию. Армия всегда должна быть готова к отражению, и ни на какие заявления она не должна реагировать, кроме прямых директив.
    А директива всем военным округам и флотам о приведении войск в боевую готовность была дана 18 июня 1941 года. Так что не надо наводить тень на плетень.
    1. Ольгович
      Ольгович 10 февраля 2020 08:06 Новый
      +8
      Цитата: Александр Грин
      А вы хотели, чтобы ТАСС заявил, что пора "готовить томагавки и выходить на тропу войны", чтобы спровоцировать нападение Германии?

      Только полный дубезумец может думать, что мировые войны начинаются из-за...провокации-повода. fool lol

      Или-что агрессор начинает ее хоть на один день раньше, чем он будет полностью готов..

      Так и ВОВ -была начата нацистами даже без заморачивания на придумку хоть какого повода: когда подготовились-тогда и пошли-ни днем раньше.

      Вы и -ЭТОГО не понимаете, ... belay request
      1. Александр Грин
        Александр Грин 10 февраля 2020 21:39 Новый
        -6
        Цитата: Ольгович
        Только полный дубезумец может думать, что мировые войны начинаются из-за...провокации-повода

        Не знаю, как вы - полный или неполный, решите сами….Но:

        Во-первых, хочу напомнить, что первая мировая война началась с провокации - выстрел в Сараево, для России германская война тоже началась с провокации - мобилизация. Да и вторая мировая война началась с провокации – разгром немцами своей же радиостанции, переодетыми в польскую форму уголовниками.

        Во-вторых, дальнейшая судьба СССР тогда зависела от фактора: кто на кого нападет? Мы нападать не собирались, но нас могли сделать агрессорами искусственно. И если бы Сталин «вышел на тропу войны», то антигитлеровской коалиции могло бы и не быть.

        Цитата: Ольгович
        Просил же уже вас: этим БРЕДОМ не беспокоить,- пока НЕ НАЙДЕТЕ эту неуловимую "директиву"

        Это не бред, ее упоминают уже многие историки и мемуаристы.
    2. Ольгович
      Ольгович 10 февраля 2020 09:28 Новый
      +15
      Цитата: Александр Грин
      А директива всем военным округам и флотам о приведении войск в боевую готовность была дана 18 июня 1941 года.

      Просил же уже вас: этим БРЕДОМ не беспокоить,- пока НЕ НАЙДЕТЕ эту неуловимую "директиву" lol -ее номер, текст , входящие и исходящий..

      А Вы все долбите, долбите, как этот lol
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 10:22 Новый
    -17
    Цитата: Товарищ
    немцам было намного меньше известно, чем нашим.

    что было известно немцам о тим КАКИЕ силы РККА их ждут - - это вообще смех))

    см. - http://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-1941-god-uroki-i-vyvody.html - приложение 10)))
  • Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 9 февраля 2020 07:39 Новый
    +22
    Спасибо Евгений за интереснейшую статью...хорошо бы дополнить ее статьей каким образом собиралась информация закордонной разведкой и конкретными фамилиями разведчиков и разведподразделений. hi
    Я уже говорил однажды что немцам перед началом войны удалось сбить с толку наше командование своими мероприятиями по дезинформации противника..дальнейший ход событий после 22 июня 1941 года ярко показал неготовность оперативного командования РККА за редким исключением к отражению удара Вермахта...противоречивые приказы на отражение и наступлению по врагу штабов РККА указывают на невладение командирами информацией о реальном соотношении сил на главных направлениях удара гитлеровских войск.
    Жду продолжения цикла таких статей...масса деталей ...очень интересных для размышлений.
    1. ccsr
      ccsr 9 февраля 2020 17:07 Новый
      -13
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Я уже говорил однажды что немцам перед началом войны удалось сбить с толку наше командование своими мероприятиями по дезинформации противника.

      Расскажите поподробнее об этом мероприятии и кого удалось сбить с толку.
      1. Тот же ЛЕХА
        Тот же ЛЕХА 9 февраля 2020 18:51 Новый
        +14
        Расскажите поподробнее об этом мероприятии и кого удалось сбить с толку.

        Не буду... smile погуглите сами о службе Канариса Абвере в предвоенные годы...мое мнение это всего лишь мое мнение...вы можете с ним не соглашаться.
        1. ccsr
          ccsr 10 февраля 2020 12:22 Новый
          -12
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          Не буду...

          Т.е. по существу ничего сказать не можете - я это и ожидал.
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          мое мнение это всего лишь мое мнение...

          Вы его ничем не подкрепили - как с ним тогда можно согласиться?
  • Липчанин
    Липчанин 9 февраля 2020 07:46 Новый
    +25
    Восхищён good
    Это сколько же надо было перелопатить архивных материалов...
    Спасибо, очень познавательно hi
    1. AsmyppoL
      9 февраля 2020 08:04 Новый
      +9
      Спасибо, Сергей!!! Я как-то пытался посчитать. Вышло значительно более миллиона страниц электронных документов wink и два года работы в свободное от основной работы и командировок время
      1. Липчанин
        Липчанин 9 февраля 2020 08:13 Новый
        +21
        Цитата: AsmyppoL
        Я как-то пытался посчитать. Вышло значительно более миллиона страниц электронных документов

        Я одно время пытался вот так в архивах Саратовской области найти сведения о своих предках князьях Мартыновых. Был молод, глуп и когда было можно всё узнать из первых рук не интересовался этим.
        А сейчас уже спросить неукого.
        Так вот я представляю, что это за работа.
        Устаёшь буквально через час. В голову уже ничего не лезет. Промучился я месяца три, практически ничего не нашёл, так, крохи и закончил это дело smile
        Вот после таких публикаций и хочется заходить на сайт.
        Есть что то для ума.
        Да и интересно просто.
        Ещё раз спасибо hi
    2. ccsr
      ccsr 11 февраля 2020 15:32 Новый
      -22
      Цитата: Липчанин
      Это сколько же надо было перелопатить архивных материалов...
      Спасибо, очень познавательно

      А то что вам липу подсовывают, вас не смущает?
      Вы хоть обратите внимание на карты или вырезки из них - ни на одной вы не найдёте чья это карта, кто её разрабатывал, и насколько ей можно доверять, потому что даже в штабе округа у всех начальников служб карты разняться, и могут не отражать детализацию о противнике.
      Например этот лже-исследователь заявляет:
      Товарищ, карты с данными немецкой разведки есть. Только они ограничиваются концом мая 1941 года и вновь появляются только после войны. Как и со сводками Разведуправления ГШ КА...

      Если это карта НЕМЕЦКОЙ разведки, то там не могут наноситься детально части вермахта - карта начальника разведки отражает лишь общую конфигурацию своих войск, и лишь позиции частей разведки на ней детально отражены. Вот из таких ляпов и созданы все его статейки, но вы видимо не в состоянии этого понять. Я уж не говорю, что вся его спекуляция вертится вокруг Разведсводки №5, о которой он заявил что это якобы последние разведматериалы перед войной. Хотя любой грамотный человек найдет разведсводки и от 21 июня и ранее - они есть в сети, потому что разведсводки составляются в мирное время ЕЖЕСУТОЧНО, и они докладываются высшему военному руководству страны. Уже на основании этого, можно все его фантази выбросит в мусорное ведро. Как и его пример с картой Резервного фронта, созданную в сентябре 1941 года с нанесенной обстановкой - любой военный специалист понимает, что данные на этой карте получены не самим фронтом, а переданы из других структур, потому что разведка этого фронта не могла её вести полноценно. Но примечательно то, что наши реквизиты он приводит, а вот на иностранные карты боится ссылаться под смешным предлогом:
      Прошу извинения, но если поместить их раньше, то будет неинтересно читать. Да, и могут быть эти материалы использованы теми, кто пишет быстрее меня... приведу несколько фрагментов карт.

      Думаю что причина другая - судя по одной из карт, она сделана не перед войной, а гораздо позже, и видимо специально для автора, оправдывающего поражение Германии.
  • icant007
    icant007 9 февраля 2020 11:01 Новый
    -21
    Отсутствие крупных штабов у границы вероятно должно было свидетельствовать о том, что войны в ближайшее время не ожидается. Так обязаны были думать в высших эшелонах управления КА. Такую точку зрения подкрепляло отсутствие у границы значительного количества войск (по данным разведки), сосредоточенных на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши.


    Протестую!
    Во-первых, автор делает выводы за наше командование, приписывая нашему руководству выдуманную им самим (автором) методологию мышления.
    Во-вторых, отсутствие информации о дислокации штабов не тождественно их отсутствию в принципе. Наличие дивизий в большом количестве у границы автоматически свидетельствует о наличии над ними штабов более высокого уровня. Такой вывод сделает любой грамотный военный, и тем более это должен знать военный историк.
    В-третьих, не понятно утверждение автора об отсутствии значительного количества немецких войск, в то время как разведка до последнего дня докладывала о концентрации войск Вермахта у границы.

    Только немецкому командованию требовалась информация о дислокации войск, штабов и механизированных группировок. В качестве примера ниже представлен фрагмент немецкой карты с нанесенной разведывательной информацией о наших войсках.


    Для немцев эта информация была более важна, потому что они планировали наступательную операцию. А дезорганизация органов управления противника одна из важных задач наступающего.
    Мы по разным причинам не могли полностью вскрыть детального расположения органов управления Вермахта. Этому есть объективные обстоятельства:
    обнаружить штаб всегда сложнее, чем боевое подразделение;
    еще сложнее выяснить уровень штаба (корпус, армия), и отношение к определенному роду войск;
    неравномерной агентурной плотности на той стороне.

    На представленных ниже двух фрагментах немецкой карты видно, что к началу войны крупные штабы всех уровней переместились ближе к границе. Проблема состояла в том, что все наши разведки перемещения этих штабов не зафиксировали.


    Это вполне естественно, автор сам пишет о задержке по времени при передаче развединформации. Учитывая, что штабы корпусов и армий начали перемещение за несколько дней до начала войны, тут вины разведки нет.
    1. ccsr
      ccsr 9 февраля 2020 12:17 Новый
      -21
      Цитата: icant007
      Протестую!
      Во-первых, автор делает выводы за наше командование, приписывая нашему руководству выдуманную им самим (автором) методологию мышления.

      Поностью с вами согласен - автор статеек просто дилетант в военном деле, а уж его представления о работе военной разведки отдают такой дремучестью, что верить ему, себя не уважать.
  • Ламата
    Ламата 9 февраля 2020 13:04 Новый
    +19
    Автору спасибо и респект.
  • Оператор
    Оператор 9 февраля 2020 13:05 Новый
    -14
    "высшему руководству КА не были важны РМ о наличии у границы фронтов, армий, корпусов и моторизованных группировок противника. Главным (якобы) для нашего командования было количество вражеских дивизий", - типа сведения о размещении 200+ дивизий противника у границы это полная фигня, главное - где у него располагается мозг корпусного, армейского и группового уровней (на Атлантическом побережье, вестимо) laughing
    1. ccsr
      ccsr 9 февраля 2020 16:02 Новый
      -19
      Цитата: Оператор
      типа сведения о размещении 200+ дивизий противника у границы это полная фигня, главное - где у него располагается мозг корпусного, армейского и группового уровней (на Атлантическом побережье, вестимо)

      Вы правильно подметили ту ересь, которую несет на протяжении многих месяцев автор статек о работе разведки накануне войны. Естественно что нашему командованию важнее знать В ПЕРВУЮ очередь именно состав боевого потенциала противника, а не структуру управления этими силами, вот почему разведка все силы бросила на выявление наличия соединений вермахта у наших границ в 1941 году, чтобы понять замыслы противника. Никто не отрицает что желательно знать где находятся штабы, но сами они в бой не идут, и не могут представлять серьезную опасность нашим частям прикрытия. Но автор этих фантазий настолько далек от реального понимания военного дела, что возомнил, какие данные ДОЛЖНА была представлять разведка в 1941 году, и на основании своих глупых выводов решил оценивать её эффективность. Хотя любой грамотный человек понимает, что если Голикова не наказали после 22 июня, а наоборот доверили работу на более высшем уровне, как представителя правительства страны на важнейших переговорах, то значит он справился с возложенными на него обязанностями начальника РУ
      ГШ в предвоенный период.
      1. Оператор
        Оператор 9 февраля 2020 18:10 Новый
        -14
        Между якобы незнанием РУ ГШ РККА мест расположения штабов Вермахта в июне 1941 года и намерением Германии напасть на СССР отсутствует какая либо причинно-следственная связь

        Читателям статьи предлагается поверить в тупость военно-политического руководства СССР - типа раз мы ничего не знаем о штабах противника, то на нас никто не нападет laughing
      2. Тот же ЛЕХА
        Тот же ЛЕХА 9 февраля 2020 18:53 Новый
        +14
        Естественно что нашему командованию важнее знать В ПЕРВУЮ очередь именно состав боевого потенциала противника, а не структуру управления этими силами,

        Ну и как... узнали? what ...а что узнали сильно помогло потом в отражении нападения Вермахта?
        1. icant007
          icant007 9 февраля 2020 19:56 Новый
          -13
          Цитата: Тот же ЛЕХА

          Ну и как... узнали? ...а что узнали сильно помогло потом в отражении нападения Вермахта?


          А если бы мы знали все, до последнего солдата, штабного писаря и обозной лошади? Это нам бы помогло?

          Добыча информации - не самоцель. Разведданные - это основа для выработки решения.

          В своих статьях автор пытается оценить работу нашей разведки, а не уровень нашей готовности к войне.

          Хотя я подозреваю, что это мыльная опера продлится еще не один год. И наверняка, скоро в упрек разведке будут ставиться: отсутствие данных по инженерным батальонам, подразделениям самокатчиков, госпиталям, авторотам, хозвзводам и т.д. и т.п.
          Потом начнет орудия пересчитывать, винтовки, сабли, портянки.
        2. Магог
          Магог 9 февраля 2020 21:03 Новый
          +8
          Структуру сосредоточения войск противника надо знать в двух возможных сценариев : первый - то, что Вы обозначили ( "вскрыть намерения нападения на нас" ); второй - самим нанести правильно упреждающий удар, как собственно Ватутин и сформулировал в последней редакции плана "Соображений...", т.е., "упредить противника в развёртывании сил" для нанесения удара первыми.
          1. ccsr
            ccsr 10 февраля 2020 13:31 Новый
            -11
            Цитата: Магог
            Структуру сосредоточения войск противника надо знать в двух возможных сценариев : первый - то, что Вы обозначили ( "вскрыть намерения нападения на нас" ); второй - самим нанести правильно упреждающий удар, как собственно Ватутин и сформулировал в последней редакции плана "Соображений...", т.е.,

            Мы после Великой Отечественной почти пятьдесят лет имели развернутые и сосредоточенные пять армий сухопутных войск и одну воздушную в ГСВГ, вели активную разведку по всем направлениям, и почему-то за это время даже на учениях мы не отрабатывали нападение первыми - как это вяжется с вашими "сценариями", если против нас стояла группировка НАТО посильнее чем вермахт в 1941 году?
            Цитата: Магог
            и сформулировал в последней редакции плана "Соображений...", т.е.,

            Это был лишь черновик, и вдобавок никем не подписанный и неутвержденный, т.е. личное мнение Василевского вы считаете выше мнения Сталина или Тимошенко, которые даже не удосужились изучить этот черновик? Так что ли понимать вашу интерпретацию этих слов?
            Чтобы правильно понимать, в частности, мои тезисы - рекомендую прочитать : https://www.litmir.me/br/?b=82483&p=1

            А вы считаете что Мельтюхову можно во всем верить? Я лично, изучив его творчество, понял, что это сугубо гражданский историк плохо разбирающийся в военных вопросах, вот почему верить в его выводы нельзя, т.к. там слишком много нелепых выводов насчет событий Второй мировой.
        3. ccsr
          ccsr 10 февраля 2020 12:19 Новый
          -17
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          Ну и как... узнали?

          Узнали, причем с точностью до 98-99% - это подтвердилось не только после начала войны, но и по трофейным документам, попавшим к нам после Победы.
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          а что узнали сильно помогло потом в отражении нападения Вермахта?

          При чем здесь работа разведки Красной Армии накануне войны и боевая готовность войск округа - вы о чем вообще речь ведете?
          Или вы не поняли о чем автор статеек здесь распинается? Он по своему невежеству решил, что якобы разведка что-то там не вскрыла в нумерации каких-то объединений, и из-за этого произошла трагедия первых месяцев войны. Если вы тоже так считаете, то вряд ли имеет смысл вам что-то объяснять исходя из текста Директивы б/н, где на основании разведанных было указана ТОЧНАЯ дата нападения на СССР - 22-23 июня. А приблизительная группировка немецких войск на 1 июня была доведена до всего высшего военного командования СССР в виде ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ разведсводки №5 за май месяц. Какие разведывательные данные вам еще нужны, чтобы оценить с чем придется столкнуться нашим полководцам в случае начала войны?
    2. В.С.
      В.С. 12 февраля 2020 11:10 Новый
      -21
      над батанами - и ИХ понималками военного дела - всегда полезно поржать)))
  • Тит
    Тит 9 февраля 2020 14:52 Новый
    +25
    Спасибо за работу,но.верно мой тезка отметил что работа большая проделанна,а кпд маленькое. Нам критиканам всегда проще...изложение сухое и не очень легко читается . Самое оптимальное сие разбить как то по частям ну и хотелось бы в более удобоваримую форму чтоб разширить аудиторию.
  • Магог
    Магог 9 февраля 2020 17:56 Новый
    +6
    Тезисно. По началу ВОВ следует помнить два момента : 1) КА не готовилась к отражению агрессии; 2) Все наши намерения в предстоящей кампании рассматривали только одну форму воздействия на противника : ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ, которое начиналось бы т.н. "эшелоном прикрытия границы", включая направления, календарные даты и привлекаемые силы. Слово "прикрытие" не должно никого вводить в рассуждения о мероприятиях стратегической обороны - не было таковых в наших планах войны ! Очевидно, бОльший интерес для нас представляла картина сосредоточения войск противника, чем местоположение его штабов. К слову, в 1939 г. в планах польского Генштаба войны с Германией также рассматривалась линия внезапного нападения, а не эшелонированная оборона от нападения агрессора. Т.ч., стесняться здесь нам нечего !
    1. icant007
      icant007 9 февраля 2020 18:25 Новый
      -5
      Цитата: Магог
      КА не готовилась к отражению агрессии;


      Немного возражу. Планами боевой подготовки отработка оборонительных операций планировалась. Но по графику была отведена на вторую половину 1941 года.
      Собственно говоря так и получилось. 22 июня начали резко отрабатывать.
      1. Магог
        Магог 9 февраля 2020 18:30 Новый
        +6
        А в чём "возражения" ? Действия эшелона прикрытия предполагали оба вида ведения военных действий. На угрожаемых участках ( на флангах наступающих войск ) - оборона ( но не стратегическая ! ), даже с использованием УР-ов.
        1. icant007
          icant007 9 февраля 2020 19:14 Новый
          -7
          Вы вроде написали, что РККА не готовилась к отражению агрессии. Или я что-то неправильно понял.
          1. Магог
            Магог 9 февраля 2020 19:55 Новый
            +12
            Буду считать, что действительно "не понял", а не "дурочку валяешь"... Отражение агрессии предполагает создание эшелонированной обороны на предполагаемых направлениях вражеских ударов ( вспомните подготовку к Курской битве - яркий пример стратегической преднамеренной обороны ), эвакуация населения, ценностей ( включая заводы, склады, музеи и т.п. в предвоенный период ), полосы обеспечения, минирование дорог и мостов, создание скрытых баз для развёртывания партизанской и диверсионной деятельности в предполагаемом тылу противника, создание воинских резервов в глубине обороняемой территории и соответствующая структура расположения сил и средств, вооружение и обучение войск согласно характеру задач обороны и т.п. Сравните карту германо-полькой границы 1939 г. и те, которые приводит автор данной статьи.
            1. icant007
              icant007 9 февраля 2020 22:51 Новый
              -10
              Цитата: Магог
              Отражение агрессии предполагает создание эшелонированной обороны на предполагаемых направлениях вражеских ударов


              Отражение агрессии предполагает не только перечисленные вами действия, но и мероприятия по боевой подготовке войск и командиров разного уровня к оборонительным операциям.

              Поэтому я и написал что "немного возражаю", что мы не готовились к обороне.
              1. Магог
                Магог 10 февраля 2020 09:58 Новый
                +10
                "...вооружение и обучение войск согласно характеру задач обороны" в моём предыдущем изложении. По ссылке ниже зайдите. Более фундаментального и откровенного исследования вопроса нашей готовности к войне у историков я не встречал. Особенно интересен раздел "Советское военное планирование": вот там и даются пояснения что следует понимать под терминами "силы прикрытия" и "активная оборона". Подробно разбираются варианты наших планов ведения войны с Германией и с её союзниками на европейском театре : Северный, Северо-Западный, Западный, Юго-Западный, Южный варианты этого плана. Разработка началась с 29 сентября 1939 г. и окончательный вид приняла в середине июня 1941 г., причём, развёртывание войск соответствовало варианту, выбранному по результатам штабных игр января 1941 г. ( Юго-Западный вариант нашего удара силами "эшелона прикрытия" ). В общем, читайте - всё доступно.
          2. Магог
            Магог 9 февраля 2020 21:44 Новый
            +8
            Чтобы правильно понимать, в частности, мои тезисы - рекомендую прочитать : https://www.litmir.me/br/?b=82483&p=1
    2. chenia
      chenia 9 февраля 2020 23:42 Новый
      +1
      Цитата: Магог
      1) КА не готовилась к отражению агрессии;


      В 1941 г точно нет. Однозначно и немцы НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ, поэтому и наши не сильно суетились, но уже в конце мая. почувствовали, что возможна масштабная провокация.

      Цитата: Магог
      Все наши намерения в предстоящей кампании рассматривали только одну форму воздействия на противника : ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ,


      Ну да! Прям делать нехрен, 30 МК могли быть готовы только к 1944-45 г. Да и вся реформа армии не раньше (естественно в условиях мирного времени, в войну другие сроки). Прогонка МК была запланирована на осень 1941 г ну и большие сборы тоже.
      На лето 1941 г." благодаря" организационному зуду ГШ, РККА была абсолютно не готова к боевым действиям.
      1. Магог
        Магог 10 февраля 2020 09:35 Новый
        +10
        Таких как вы послушаешь, так вообще можно подумать, что толпы солдат были собраны у западных границ маршировать с палками и проводить манёвры с имитаторами бронированной техники на конной тяге ! Вам доказывать что-то бесполезно. Зажмурьтесь ещё более и уповайтесь на свою конгениальную догадку...
        1. chenia
          chenia 10 февраля 2020 11:09 Новый
          +3
          Цитата: Магог
          что толпы солдат были собраны у западных границ маршировать с палками

          Они и этим не занимались. А троссировали парки и обтягивали колючей проволокой.
          Я в прошлом офицер, и оценивая масштабы организационных мероприятий того времени однозначно заявляю БП вообще отсутствовала.
          Характер боевых действий в 1941(когда число пленных было за полгода-40 % от всего за годы войны) показывает, что не промахи начальников (в 1942 они не меньше их сделали, а за год потери этого плана меньше), а отсутствие взводов, рот, и батальонов, как боевых единиц и коллективов (и которые при несильном ударе рассыпались).
          Как только появились сибирские дивизии (а это соединения не менее чем 3-4 подготовкой) случилось наступление под Москвой.

          Сами посудите. ну разбили войска первого оперативного эшелона фронта. потеряно 3-5 % техники РККА. но далее неожиданности уже нет. Пришли вторые стратегические эшелоны, и тоже самое -разгром. причем с огромным количеством пленных.

          Как пример приведу действия 316 СД (8 гв.сд). 1073 СП после оставления Волоколамска. был пополнен на 50%( уже сильно размыли, первоначальный состав). 1 батальон (Момыш- Улы) только на 30%. После наступления 16.11.41 от полка осталось 250 чел. Момыш-улы не отошел (держал оборону согласно приказу 3 дня) и затем вывел более 600 человек (там и чужие были) с ранеными . потеряв до 60-70 бойцов. Его и командиром полка назначили (ст.лейтенант -во как).

          Да и сама дивизия после 3 месяцев после формирования Удерживала фронт 42 км и отступила только на 15 км. А уже за волоколамском (после пополнения) держала фронт 16 км, а потом отошла на 50 км (естественно, это не только вина дивизии, но по любому боеспособность резко упала..
          1. Магог
            Магог 10 февраля 2020 11:43 Новый
            +9
            Боевая подготовка войск проявлялась на Халкин-Голе, в польской кампании 39 г., в "зимней" войне с Финляндией, в молниеносной бессарабской операции. Да и первые дни ВОВ показали способность войск передового эшелона захватывать и удерживать плацдармы на границе. Слепые контрудары КА в условиях действительно неожиданного нападения врага - предмет разбирательства. Такой маленький нюанс, как полное отсутствие топографических карт собственной территории никак не способствует успешным действиям войск в обороне в том числе. "Сибирские дивизии", говоришь ? В каком месте Сибири они располагались ? 40 дивизий - это заметная сила... Дивизии сняли с Дальневосточного фронта, проведя целую операцию по дезинформации японцев. Это были те же войска кадровой КА. Плохо готовили кадры для оборонительных действий - соглашусь, остальное - весьма спорно. Враг действовал весьма изобретательно и рационально - количество располагаемых у него сил обязывало к этому. Чего особо не наблюдалось в наших действиях в условиях огромных территорий и ресурсов.
            1. chenia
              chenia 10 февраля 2020 12:19 Новый
              +1
              Цитата: Магог
              "Сибирские дивизии", говоришь ?


              Ну как можно смысл пропустить (я и сам к слову "сибирские" скептически отношусь)?
              Главое там -с ЧЕТЫРЕХМЕСЯЧНОЙ подготовкой в условичях военного времени.

              Цитата: Магог
              Боевая подготовка войск


              Она и раньше была не сильной стороной РККА. А теперь представьте масштаб реорганизации РККА.
              В мое время службы в СА , самым большим организационным экспериментом было создание
              ДШБр, так полтора десятилетия бедолаг не знали куда приткнуть, пока наконец не засунули в ВДВ.
              Ну еще создание АДН в ТП. Так вооружен АДН в течении первого года был ----(фанфары)-ЗИС-3 .а теперь бурные аплодисменты (не в группах войск пошли самоходы).
              С кадрами естественно легче. КД-после академии, ком.батарей сразу нашлись . Так это в МСД где больше тридцати арт. реакт. , и мин .батарей.
              А если пропорция наоборот?.
              А на новом месте (да и на старом когда из бригады дивизию создавать) -новые парки (от водомаслогрейки, капраульного- до аккумуляторной.) а учебные поля, классы, танкодромы. стрельбища, учебные поля и т.д. А казарменный фонд.А....
              Вопрос -чем занималась РККА?
              Мы в свое время плакали, что много времени занимала и срывала БП -так называемое совершенство материально-технической базы этой самой подготовке (совершенству нет конца, но оно затрахивала до предела)..
              И это находясь в городках и гарнизонах 30. а то и 50 -летней историей.(в парках вся техника в боксах-про остальное понятно и развитой системой полевого обучения).
              1. Магог
                Магог 10 февраля 2020 14:02 Новый
                +7
                "Генерал Апанасенко сыграл исключительно важную роль в укреплении обороноспособности Дальнего Востока в критические месяцы войны. В известной советской песне о войне есть слова «Москву спасли сибиряки». В критические моменты битвы за Москву с Дальневосточного и Забайкальского фронтов был переброшены дивизии, имеющие боевой опыт сражений на Хасане и Халхин-Голе. С июня 1941 по июль 1942 гг. с Дальнего Востока отправил в Действующую армию 22 дивизии. Апанасенко укомплектовал оголённый фронт заключенными военнослужащими из ГУЛАГа, в том числе из колымских лагерей.
                Берлин, требующий от Токио начало военных действий в Маньчжурии, информировал Японию о переброшенных дивизиях. Но японская разведка не обнаружила передислокацию войск. Как писал генерал Петр Григоренко: «…в течение первого года войны между японцами и немцами шла серьезная перепалка. Немецкая разведка утверждала, что Советы "из-под носа" японцев уводят дивизии и перебрасывают их на Запад. Японская же разведка настаивала на том, что ни одна советская дивизия не покинула своих мест дислокации. Трудно даже представить, как развернулись бы события на Дальнем Востоке, если бы там командовал человек-исполнитель. Он бы отправил все войска, как того и требовала Москва и ничего бы не сформировал, поскольку самовольные формирования запрещены категорически. Одной оставшейся дивизией, тремя штабами армий и одним штабом фронта, даже вместе с пограничниками, не только оборонять, но и наблюдать огромной протяженности границу Дальнего Востока невозможно. Апанасенко проявил в этом деле государственный ум и большое мужество».
                В конце осени 1941 года первые десять дальневосточных дивизий вместе с тысячей танков и самолетов были переброшены по Транссибу под Москву. Многие сибиряки поздней осенью сорок первого года были свидетелями фантастического зрелища[2]. По Транссибу, поднимая вихри снежной и паровозной пыли, на Запад с Дальнего Востока с двойной тягой и курьерской скоростью неслись военные эшелоны. На отдельных перегонах встречное движение перекрывалось и ураган эшелонов, сопровождаемый несмолкаемым гулом, усиливал ирреальность происходящего. Один за другим в пределах видимости дальневосточные воинские части, укомплектованные кадровыми военными, спешили на помощь Москве." ( См. : https://dergachev-va.livejournal.com/94665.html )
                1. chenia
                  chenia 10 февраля 2020 14:55 Новый
                  +2
                  Цитата: Магог
                  "Генерал Апанасенко сыграл исключительно важную роль


                  Согласен полностью. Апанасенко один из тех, кто обеспечил победу под Москвой.
                  Была бы соответствующая Б.П до войны, немцы бы начали воевать с РККА уровня 42 г. с боевыми взводами, ротами и батальонами. хотя с хреновыми (пока) командирами полков,дивизий и до командующих фронтов. И главное без потерь 1941 г.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Магог
                    Магог 10 февраля 2020 15:15 Новый
                    +5
                    Что "было бы" глупо утверждать, но КА "затачивалась" на действия за пределами своей территории, а противник своим нападением навязал совсем другую историю... Отец мой при жизни не уставал повторять : "Не верь тому, кто говорит о нашей неготовности к войне. Ещё как были готовы !" Участник ВОВ "от звонка до звонка". "Не за долго до войны регулярные поездки на самую границу ( с Румынией ) с целью рекогносцировки на местности : где лучше на той стороне организовать огневые позиции для артиллерии." "В первые же дни с боем захватили плацдарм на той стороне границы и удерживали его до поступления приказа на отход." Вот только пара тезисов из рассказов моего фронтовика.
                    1. chenia
                      chenia 10 февраля 2020 16:09 Новый
                      +1
                      Цитата: Магог
                      то "было бы" глупо утверждать,


                      Любой анализ, любое иследование (а мы чем занимаемся? Ну хотя бы , что бы не повторять ошибки) это перебор вариантов. Ну нужно понять причину? И то что я сказал "если бы" -это воспринимать как аргумент, в поддержку своей точки зрения.

                      Цитата: Магог
                      но КА "затачивалась" на действия за пределами своей территории,


                      Вы не поверите, но СА моего времени затачивалась так же (решение проблемы обороны - решительное наступление, до полного разгрома противника.) и только так (наступление основной вид БД. Более того мы в 70-е и до 90-х имели колоссальное превосходство. но война не началась.

                      Но говорить об отсутствии обучения ведению оборонительного боя в РККА, вызывает ухмылку у любого профессионала.
                      Родилось, это утверждение когда некоторые историки решили. что они и стратегами смогут стать.
                      Смысл в чем? Когда у СК и СД были отобраны танковые бригады и ТБ в МК. Стрелковые корпуса уже крайне ослаблены для ведения оборонительных действий (нет ударного ядра для контратак, и прикрытия для отхода - это все согласно Боевого Устава 1939 г..). А
                      вот МК -машина для наступления однозначно. И сразу вывод с умным видом -" мы не готовили войска вести оборонительные действия". И у нас действительно в войну появились проблемы в обороне из за этого. МК расформировали. Но уже для ведения наступательных действий под Москвой естественно возникла потребность в этих формированиях. и в начале 1942 г. они опять начали формироваться (правда . это уже были несколько иные ТК.)

                      А так после заполнения техникой МК (хотя 30 МК это выше моего понимания и представления0 и СК и дивизии должны иметь танки (устав на тот момент никто не отменял. Потому как любое наступление всегда предполагает переход к обороне по всем правилам.
                      1. Магог
                        Магог 10 февраля 2020 20:05 Новый
                        +6
                        Поэтому и расформировали МК, потому что даже в контрударах первых дней войны весь этот супер бронированный разномастный кулак был практически неуправляемым. А кто предложил формировать такие корпуса в ущерб СД ?
                      2. chenia
                        chenia 10 февраля 2020 20:16 Новый
                        +1
                        Цитата: Магог
                        Поэтому и расформировали МК


                        А в 1942 г воссоздали Ну уже как ТК (ясно. что с другой ОЩС.
                        А кто мешал. за год до войны прогнать МК по полной, определится с ОШС. И это при параллельном строительстве 9 МК (хрен с ним). Но уже к весне имели бы новую ОШС, скорее всего ту, что потом кровью уже в войну создали..
                      3. Магог
                        Магог 10 февраля 2020 20:18 Новый
                        +7
                        Тот и мешал, кто это чудо организации предложил...
                      4. chenia
                        chenia 10 февраля 2020 20:48 Новый
                        0
                        Цитата: Магог
                        Тот и мешал, кто это чудо организации предложил.


                        Ну тоже неверно. Поймите. как только немцы отымели французов с британцами, вполне справедливо наши поняли чем это было сделано. И передрали ОШС у них (но невнимательно). Вообще мудро.(и МК мы уже имели. начале 30-х). Но создали трудноуправляемого монстра.за тысячу танков.
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Магог
                        Магог 10 февраля 2020 22:02 Новый
                        +5
                        и МК мы уже имели. начале 30-х Я не это имел ввиду, а упрёк с вашей колокольни, что отобрали танковое усиление у СД. "Трудноуправляемость" МК выяснилась ещё в 39 г. в ходе польской кампании, когда ещё никто не додумался, в добавок, усилить сиё чудо войны за счёт стрелковых дивизий. Кстати, тогда их впервые и упразднили. Сейчас многие считают, что это была крупная ошибка. И что ? Перед гитлеровским нападением опять восстановили - война показала "на те же грабли" ! В любом случае, все эти ляпы организационного порядка считать неспособностью воевать - слишком надуманная причина. Не блестяще, но воевать могли. У кого ещё в мире были столь многочисленные армады бронированной техники ? И здесь мы, как я понимаю, обсуждаем НАМЕРЕНИЯ и ПЛАНЫ военно-политического руководства СССР, а не реальные возможности. И доказывается прежде всего ОТСУТСТВИЕ ( от слова СОВСЕМ ! ) планов отражения агрессии...
                      7. chenia
                        chenia 11 февраля 2020 00:07 Новый
                        0
                        Цитата: Магог
                        Сейчас многие считают, что это была крупная ошибка.


                        Врачи говорят, нет яда или лекарства, есть количества.
                        Так и здесь. Да. зная как разворачивались события 1941, лучше было не создавать МК. Тогда стойкость наших СК существенно бы возросло. У нас были ТД для танковых контрударов. Естественно для наступления, а МК предназначен для ввода в прорыв после разгрома уже корпусных резервов, ТД маловато будет. Но по любому организационный зуд нашего генералитета привел бы к созданию механизированных
                        дивизий (2 СП + 1 ТП). Структура прекрасная, но создавали бы сразу не менее 100 таких дивизий (корпусную ТБр распушили по батальонам, которым надо превратится в полки). А это те же фаберже,. что и МК. Тотже срыв БП. Одно преимущество. они бы так сразу (и глупо) не погибли как МК.

                        Я знаю как надо было сделать, но так нечестно. Это послезнание, при соответственном образовании.

                        Я на что упираю, если ты создал структуру проверь как она работает. Год был на это. Если бы (ведь могли) прогнав МК, сразу заметит, что ТП не способен выполнять рейдовые задачи. В войну дошло, дошло бы и на полигонах. И тогда известная нам структура появилась бы (она же в реале появилась же). ТП -3-х батальонного состава, при 3-х танковых взводах. Все. ТП - 94-96 танка. (как сейчас). МК имеет 5 ТП -около 475 основных танков + 120 танков боевого обеспечения. Итого 600 танков, а не более тысячи. И вместо 20 ТБ, только 15. И ни каких 30 МК (кстати Мерецков на совещании в марте, хоть слабо но возражал).
                        Но к сожалению увеличение количества формирований (причем стремительное), была манией нашего генералитета. Отсюда качество войск никакое.
              2. ccsr
                ccsr 11 февраля 2020 13:02 Новый
                -11
                Цитата: Магог
                Поэтому и расформировали МК, потому что даже в контрударах первых дней войны весь этот супер бронированный разномастный кулак был практически неуправляемым.

                Вопрос этот спорный, потому что основной причиной явились огромные потери бронетехники и отсутствие необходимого количества топлива и топливозаправщиков, чтобы можно было организовать рациональное использование мехкорпусов. Именно из-за потерь и перешли к танковым бригадам в первые месяцы войны - каких-либо других причин тогда не было.
                Цитата: Магог
                А кто предложил формировать такие корпуса в ущерб СД ?

                Наш военные теоретики, в том числе и такие как Тухачевский, мечтавший о 50-100 тыс. танков для РККА.
          2. ccsr
            ccsr 10 февраля 2020 18:43 Новый
            -11
            Цитата: Магог
            но КА "затачивалась" на действия за пределами своей территории, а противник своим нападением навязал совсем другую историю...

            Не знаю вашего уровня военного образования, но я вам задам вопрос по поводу вашего тезиса - как вы планировали вести наступление за пределами нашей территории, если у нас всю дальнюю проводную связь обеспечивал наркомат связи (гражданская организация) не имеющий своих узлов за границей, а при организации радиосвязи имеются мертвые зоны после 50 км и до 90. Вы как собираетесь управлять огромной массой войск, если у нас вообще не было полевых аппаратных дальней связи, но и существовала радиобоязнь даже на уровне командования соединений?
            Так что насчет нашей общей готовности к войне нельзя судить по воспоминаниям фронтовика - надо хотя бы понять на каком уровне находились все наши вооруженные силы, чтобы делать вывод, смогли бы мы воевать на чужих территориях, или нет.
            1. Магог
              Магог 10 февраля 2020 19:58 Новый
              +14
              Этот вопрос надо было задать "Маршалу Победы". Он был Начальником Генштаба, он должен был позаботиться о связи и гениально предвидеть проблемы будущей войны, добиваться внедрения передовых средств связи, убеждать в этом руководство страны и подчинённых, не так ли ?. А так, как всегда у Жукова, виноваты в чём-то кто-то, но не он. Вот характерное объяснение :" В начале войны некоторая часть общевойсковых начальников слишком переоценивала проводную связь и не всегда верила в радиосредства. Такое отношение к радиосвязи в начале войны получило очень меткое определение - "радиобоязнь". К сожалению, этой "болезнью" в 1941-1942 годах страдало немало командиров и офицеров штабов стрелковых частей и соединений. Даже офицеры штабов фронтов долгое время после начала войны продолжали рассматривать телефон как главное средство связи. Обрыв линии для них зачастую был равнозначен потере связи с подчиненными войсками. По причинам организационного и технического характера, потенциал радиосвязи в Красной Армии использовался далеко не в полной мере. Правда, радиобоязнь не наблюдалась в авиации, в бронетанковых и механизированных войсках, а также в Военно-Морском флоте. Исправить это удалось решительными мерами - в 1942 году Ставка Верховного Главнокомандующего приняла решение ввести личные радиостанции командиров и командующих. Где бы ни был командующий фронтом или командир армии - личная радиостанция всегда должна находиться при нем. Вместе с радистами на радиостанции обязательно должны были находиться офицер оперативного отдела и шифровальщик. Это решение было очень важным и сыграло большую роль для улучшения управления войсками. И уже во второй половине войны случаи недооценки радиосвязи или неправильного использования различных средств связи встречались редко." Но радиостанции в войсках всё же были. как здесь говорится. Достаточно или нет - вопрос всё к тому же Начальнику... У немцев не было зимней смазки, тёплого обмундирования для кампании против СССР, банального моторесурса бронетехники для таких расстояний, и много ещё чего, но они воевали и весьма успешно... Никто не хочет говорить о готовности/неготовности Вермахта, а вот КА никуда не годилась !
            2. ccsr
              ccsr 11 февраля 2020 12:53 Новый
              -14
              Цитата: Магог
              Этот вопрос надо было задать "Маршалу Победы". Он был Начальником Генштаба, он должен был позаботиться о связи и гениально предвидеть проблемы будущей войны, добиваться внедрения передовых средств связи, убеждать в этом руководство страны и подчинённых, не так ли ?

              Не знаю в чем корни ваших претензий к маршалу Жукову, но в данном случае вы просто не знаете, что до марта 1941 года управление связи не подчинялось НГШ, а было самостоятельной структурой наркомата обороны на правах управления, т.е. Жуков что либо исправить был просто не в состоянии. Особенно если учесть, что наркомат обороны не имел собственной системы проводной связи как стационарной, так и полевой. И что мог вообще предвидеть Жуков, если первую значимую должность в вооруженных силах он занял летом 1940 года, став командующим округом. Думаю что ваши претензии к нему не совсем обоснованы, хотя бы из понимания того, что авторитет в военной среде выскочки не имеют до тех пор, пока не докажут своё превосходство над остальными. Когда по вашему Жуков мог это сделать, если он всего полгода был НГШ до начала войны?
              Цитата: Магог
              А так, как всегда у Жукова, виноваты в чём-то кто-то, но не он.

              Этим страдают все мемуаристы - так что не стоит верить всему, что пишут в мемуарной литературе, и Жуков не исключение.
              Цитата: Магог
              Правда, радиобоязнь не наблюдалась в авиации, в бронетанковых и механизированных войсках, а также в Военно-Морском флоте.

              Из всего перечисленного, только флот имел наиболее подготовленных специалистов радиосвязи, но это связано с тем, что с кораблями другой связи нет. Что касается самолетов и бронетехники, то лучше вам об этом не вспоминать - там все было печальнее, чем вам может показаться. Для вас может быть большим открытием, что в кавалерийских дивизиях радиостанции перевозили на тачанках в начале войны, и это о многом говорит специалистам.
              Цитата: Магог
              И уже во второй половине войны случаи недооценки радиосвязи или неправильного использования различных средств связи встречались редко.

              Это естественно - мы большой кровью заплатили за то, что потеряли управление войсками в начале войны, и именно потому, что радиосвязи не уделяли требуемого внимания еще в мирное время.
              Цитата: Магог
              Никто не хочет говорить о готовности/неготовности Вермахта, а вот КА никуда не годилась !

              То что мы были слабее вермахта, никто и не отрицает. А вот могли ли мы сделать армию лучше, вопрос очень сложный, с учетом того, что в стране шла индустриализация, и на армии экономили, вот почему мы оказались не готовы к войне в 1941 году.
            3. Магог
              Магог 12 февраля 2020 10:28 Новый
              +18
              То что мы были слабее вермахта, никто и не отрицает. Говорить больше не о чём ! Время тратить на вас "ох фицеров" не стОит...
            4. ccsr
              ccsr 12 февраля 2020 12:37 Новый
              -20
              Цитата: Магог
              Время тратить на вас "ох фицеров" не стОит...

              Именно так заявляют все, кто пытается скрыть свою некомпетентность в военном деле - вы не первый здесь такой....
            5. icant007
              icant007 12 февраля 2020 14:04 Новый
              -20
              Цитата: Магог
              То что мы были слабее вермахта, никто и не отрицает. Говорить больше не о чём ! Время тратить на вас "ох фицеров" не стОит...


              Мы были слабее по боевой выучке и организационному уровню.

              Мы то хоть офицеры, а вы непонятно.

              Магог или Гог?
              Или просто демагог )
            6. ccsr
              ccsr 12 февраля 2020 18:34 Новый
              -15
              Цитата: icant007
              Мы были слабее по боевой выучке и организационному уровню.

              К этому можно добавить и общий уровень образованности населения двух стран, а также технологическое превосходство Германии, которая получила не только кредиты на развитие промышленности, но и передовые американские технологии тех лет. Даже в технике связи они были настолько далеко впереди нас, что уже во время войны использовали радиорелейные станции (шифровальной техники, ракет малой и средней дальности, реактивной авиации, радиолокационных станций, подводного флота и т.д.) которые у нас появились в 1950 году:
              Работы по созданию мобильных радиорелейных линий для применения в войсках были начаты в Германии ещё в конце 1930-х годов и в США перед самым началом Второй мировой войны. Было разработано несколько модификаций американских станций, однако об использовании их на фронтах ничего не известно.
              С первыми войсковыми немецкими радиорелейными станциями нам пришлось столкнуться во время Великой Отечественной войны. Станции метрового диапазона назывались “Михаэль” (DMG-5А, DMG-7А) и обеспечивали одноканальную или двухканальную связь до 150 км при длине одного интервала до 40-50 км. На исходе войны появились радиорелейные станции “Рудольф” и “Штутгарт”. Наши специалисты внимательно изучили трофейное оборудование, провели целый ряд исследований по созданию более совершенной радиорелейной аппаратуры для Советской Армии, и уже в последние военные годы на Западном фронте проходил испытание образец отечественной УКВ радиорелейной линии “Комета”.
              Высшим армейским руководством была признана перспективность использования радиорелейных линий связи практически во всех звеньях управления войсками и сразу после войны, в начале 1946 г., начались работы по созданию радиолиний с импульсной модуляцией “Рубин” и “Диск”. Обе работы были позже объединены и получили название “Диск-Рубин”. Станции приняты в эксплуатацию под индексом Р-400 в 1950 г.

              https://trcvr.ru/2018/12/21/radiorelejnaja-svjaz-v-vs-sssr/
              Цитата: icant007
              Мы то хоть офицеры, а вы непонятно.

              Я думаю что это обычные словоблуды, у которых пару лет срочной службы за плечами и не более, потому что они не знают что такое учить личный состав, и через какое время гражданский человек становится солдатом. Им никогда не понять, почему в Германии учебный процесс гораздо проще организовать и получить лучшие результаты в подготовке военнослужащих, чем у нас - они просто никогда этим не заморачиваются, вот почему и несут ахинею по поводу подготовки вермахта и Красной Армии накануне Второй мировой.
  • icant007
    icant007 10 февраля 2020 15:55 Новый
    -6
    Байка. Особенно про одну оставшуюся дивизию на Дальнем Востоке.
    1. Магог
      Магог 10 февраля 2020 19:28 Новый
      +8
      "Байка" в чём ? Что под Москвой в бой вступали дальневосточные дивизии ? Да, наверное, номера частей не соответствовали их забайкальским значениям. Но откуда тогда взялись силы для контнаступления ? Все резервы к тому времени были исчерпаны. В Сибири никаких заметных войск не было - "сибирские дивизии", действительно, байка советских времён.
      1. icant007
        icant007 10 февраля 2020 19:39 Новый
        -9
        С июня 1941 по июль 1942 гг. с Дальнего Востока отправил в Действующую армию 22 дивизии. ....
        Одной оставшейся дивизией, тремя штабами армий и одним штабом фронта, даже вместе с пограничниками, не только оборонять, но и наблюдать огромной протяженности границу Дальнего Востока невозможно. Апанасенко проявил в этом деле государственный ум и большое мужество


        Вот это байка - про одну дивизию. Да и про лагерников видать тоже.

        22 дивизии перебрасываются поэтапно в течение года.
        При составе войск Дальневосточного фронта в 23 дивизии, одной дивизии там никак не могло остаться. Учитывая, что осенью 41-ого на Запад было переброшено около 7 дивизий, на Дальнем Востоке должно было оставаться ну хотя бы десяток. В местах дислокации убывших дивизий проводился набор нового пополнения. В течение нескольких месяцев готовились новые дивизии и так далее.


        А про мчащиеся эшелоны вообще молчу.

        На отдельных перегонах встречное движение перекрывалось и ураган эшелонов, сопровождаемый несмолкаемым гулом, усиливал ирреальность происходящего.


        Военно-историческое фэнтэзи )
        1. Магог
          Магог 10 февраля 2020 20:21 Новый
          +17
          В первой части сами себе слегка противоречите. Ну, есть некоторый налет поэзии у автора статьи, но суть от этого как-то изменилась ?
        2. icant007
          icant007 10 февраля 2020 20:36 Новый
          -14
          Ни в чем не противоречу.
          Я же не отрицаю факт переброски с Дальнего Востока на Запад и роль "сибиряков" в обороне Москвы.
          В приведенном отрывке содержится логическая неувязка, на которую я и пытался обратить внимание.

          Такой налет поэзии сродни майонезу, которым пытаются приправить испорченное блюдо.
          Налет поэзии хорош, когда он возвеличивает правду.
        3. Магог
          Магог 10 февраля 2020 21:41 Новый
          +10
          Я же не отрицаю факт переброски с Дальнего Востока на Запад и роль "сибиряков" в обороне Москвы.[b] - одно, и тут же другое : [/bНалет поэзии хорош, когда он возвеличивает правду.] Или здесь только я вижу противоречие ?
        4. icant007
          icant007 10 февраля 2020 22:04 Новый
          -18
          Есть такие авторы, которые пишут истории, смешивая правду и неправду. А чтобы сделать такие истории притягательными, они добавляют всякого соуса, специй и т.п.
          Если бы вся история была правдива до конца, то поэзия была бы к месту.

          Лично меня такая поэтичность автора сразу наводит на мысль, что я имею дело с фейком.
        5. Магог
          Магог 10 февраля 2020 22:06 Новый
          +8
          Без всякой "поэзии" изложите свою правду-матку ! Так кто же буквально спас Москву от уничтожения ?
        6. icant007
          icant007 11 февраля 2020 06:43 Новый
          -1
          Русский солдат всех национальностей.
  • ccsr
    ccsr 11 февраля 2020 13:16 Новый
    -17
    Цитата: icant007
    А про мчащиеся эшелоны вообще молчу.

    Некоторые "историки" зачастую используют мемуары, вместо фактов, превознося детали и не видя картины в целом. К слову, мой отец еще в 1939 году всем выпуском из Пермского училища был отправлен на ТОФ, и находился там всю войну, хотя их полк морской авиации раза три садили полностью в эшелоны с техникой и вооружением, и они ждали сутки или чуть более, а потом приходил приказ отменить отправку - это он мне сам рассказывал. Причем больше всех переживали летчики - они рвались на войну, но никто их не отпускал, и лишь в войне против Японии они участвовали. Хотя конечно это тоже лишь небольшой штрих для понимания событий того времени, и откуда брались резервы.
  • Магог
    Магог 10 февраля 2020 14:07 Новый
    +7
    Во как : даже 22 дивизии ! Остальные по пути набрали...
  • A1Lukno
    A1Lukno 10 февраля 2020 04:51 Новый
    +9
    Прочитал все статьи. Большая проделана работа. Спасибо автору
  • Seal
    Seal 11 февраля 2020 15:06 Новый
    0
    Цитата: chenia
    А потом при Хрущове подхватили тезис о неожиданности и противодействию развертыванию Сталиным
    При этом интересно, как предвоенные дни описывает сам Хрущ.
    Я видел, что делать мне в Москве нечего, а Сталин меня не отпускает потому, что боится одиночества, хочет, чтобы вокруг него было как можно больше людей. Наконец, в пятницу 20 июня я обратился к нему: "Товарищ Сталин, мне надо ехать. Война вот-вот начнется и может застать меня в Москве или в пути". Я обращаю внимание "в пути", а ехать-то из Москвы в Киев одну ночь. Он говорит: "Да, да, верно. Езжайте". Я сейчас же воспользовался согласием Сталина и выехал в Киев. Я выехал в пятницу и в субботу уже был в Киеве. Это говорит о том, что Сталин понимал, что война вот-вот начнется. Поэтому он согласился, чтобы я уехал и был бы на месте, в Киеве в момент начала войны. Какие же могут быть рассуждения о внезапном нападении? Для кого и во имя чего сейчас создана и укрепляется эта версия? Это нужно только, чтобы оправдать себя. Эти авторы сами несут ответственность.
    Если убрать всю шелуху, то в сухом осадке остается то, что Хрущов и Сталин точно знали, что война начнется именно 22 июня 1941 года. Не факт, что с самого утра 22.06.1941, но именно 22.06.1941.
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 10:17 Новый
    -20
    ""Отсутствие крупных штабов у границы вероятно должно было свидетельствовать о том, что войны в ближайшее время не ожидается. Так обязаны были думать в высших эшелонах управления КА.""

    Опять автор придумал какую- то глупость и НА НЕЙ нагородил своих фантазий)))

    автор - ТЫ С ЧЕГО ВЗЯЛ что раз крупных штабов не обнаружено то и войны не ждут??))
    КАКОЙ-то тебе сие сказал - или ты САМ сию истину придумал?)))
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 10:32 Новый
    -17
    Цитата: Ольгович
    жидкая цепочка дивизий на границе-все было бы "то же"!

    а вы думаете как и тот же Исаев что если бы по ПП начлаи войска выводить уже в МАРТЕ то типа на ГРАНИЦЕ была бы не жидкая цепочка что ли?)))
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 10:35 Новый
    -14
    Цитата: Ольгович
    13 июня 1941 г. командование Киевского округа получило приказ Генштаба на выдвижение соединений из глубины ближе к границе. Их выдвижение началось 17—18 июня.Но должны были прибыть в назначенные районы аж... 27—28 июня.

    Поэтому и не помогло.-никуда никто не успевал и не дошел

    т.е ВЫ ДУМАЕТЕ что по ПП округов - КРОМЕ назначенных на границу 42- х дивизий ДОЛЖНЫ были быть и какие то еще дивизии что ли - ТЕ ЧТО НАЧАЛИ выводить в округах по директивам ГШ от 11-12 июня?)))

    Вы СЕРЬЕЗНО ТАК думаете?)))
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 10:36 Новый
    -18
    Цитата: chenia
    Цитата: Ольгович
    Жуков так же, свидельствует прямо протиположное Василевскому::


    Мемуары. Хе. И только не Жуков. Жуков главный виновник (или один из них). допустивший катастрофу 1941 г.
    Если вы считаете. что осуществи мы развертывание на две недели раньше было бы все по другому. сильно ошибаетесь. Все было бы как оно было в реале.

    Жуков и Васильевский и группа ответственных товарищей из руководства РККА завалила БП напроч. полагая, что 41 -й (лето) проскочим (проведем орг.мероприятия по созданию новых формирований). а осенью займемся плотно БП.
    Не проскочили. Просчет в первую очередь ГШ.
    А потом при Хрущове подхватили тезис о неожиданности и противодействию развертыванию Сталиным (вот Кирпонос за две недели начал, никто не наказал, но и не помогло. Поздно.)



    маладэц)))
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 11:07 Новый
    -17
    Цитата: icant007
    Во-первых, автор делает выводы за наше командование, приписывая нашему руководству выдуманную им самим (автором) методологию мышления.
    Во-вторых, отсутствие информации о дислокации штабов не тождественно их отсутствию в принципе. Наличие дивизий в большом количестве у границы автоматически свидетельствует о наличии над ними штабов более высокого уровня. Такой вывод сделает любой грамотный военный, и тем более это должен знать военный историк.

    маладэц))))
    страшно когда батаны лезут со своим "пониманием" как оно чо там в армии должно делаться - в эти вопросы)))
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 11:17 Новый
    -15
    Цитата: chenia
    Магог
    Все наши намерения в предстоящей кампании рассматривали только одну форму воздействия на противника : ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ,


    Ну да! Прям делать нехрен, 30 МК могли быть готовы только к 1944-45 г. Да и вся реформа армии не раньше (естественно в условиях мирного времени, в войну другие сроки). Прогонка МК была запланирована на осень 1941 г ну и большие сборы тоже.
    На лето 1941 г." благодаря" организационному зуду ГШ, РККА была абсолютно не готова к боевым действиям.


    так это и страшно - планы у ГШ громадье - в случае нападения немцев сами как врежем по ним сильно!!! а возможность их реализовать - НОЛЬ!
    мужики не спорьте - вы оба правы)))
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 11:20 Новый
    -9
    Цитата: Магог
    мои тезисы - рекомендую прочитать : https://www.litmir.me/br/?b=82483&p=1

    не могу открыть может дадите боле точную ссылку - гляну с удовольствием)))
    1. icant007
      icant007 12 февраля 2020 14:09 Новый
      -2
      http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

      Это Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941.

      Я думаю, вы с этим уже знакомы )
      1. В.С.
        В.С. 12 февраля 2020 15:12 Новый
        -6
        понятно)))
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 11:23 Новый
    -16
    Цитата: Магог
    Что "было бы" глупо утверждать, но КА "затачивалась" на действия за пределами своей территории, а противник своим нападением навязал совсем другую историю... Отец мой при жизни не уставал повторять : "Не верь тому, кто говорит о нашей неготовности к войне. Ещё как были готовы !" Участник ВОВ "от звонка до звонка". "Не за долго до войны регулярные поездки на самую границу ( с Румынией ) с целью рекогносцировки на местности : где лучше на той стороне организовать огневые позиции для артиллерии." "В первые же дни с боем захватили плацдарм на той стороне границы и удерживали его до поступления приказа на отход." Вот только пара тезисов из рассказов моего фронтовика.

    один ньюанс - готовились по планам ГШ наступать в случае начала войны, но не первыми а - в ОТВЕТ)))
  • В.С.
    В.С. 12 февраля 2020 16:05 Новый
    -22
    Цитата: AsmyppoL
    Карта с разведданными Группы армий "Центр" за тот же период

    что было известно немцам о тим КАКИЕ силы РККА их ждут - - это вообще смех))
    Не ломайте голову -
    см. - http://liewar.ru/knigi-o-vojne/348-1941-god-uroki-i-vyvody.html - приложение 10)))

    Обратили внимание - как только приходит ВОЕННЫЙ человек на ваши статьи он РЖЕТ над вашими глупостями?))) не пора ли задуматься??)))
    1. A1Lukno
      A1Lukno 15 февраля 2020 19:00 Новый
      +20
      Обратил внимание, что когда козинкин пургу несёт, то его молча минусуют....
      Следовательно, он далеко от истинно военного находится......
      1. icant007
        icant007 15 февраля 2020 22:38 Новый
        -21
        Минусы не показатель. У тех кто ставит плюсы автору, видимо отсутствует критическое мышление.

        Свет истины всегда с трудом находит дорогу во мраке невежества.
        1. cavl
          cavl 16 февраля 2020 04:32 Новый
          +21
          Красиво завернули о "критическом мышлении" и о ""свете истины"...
          Забыли ещё написать об своём истерическом смехе...

          Истина в какой-то мере нашла себе отражение в статьях Евгения...
          Среди критиков, что-то нет опровержения фактов в численном, так сказать, отражении. Например, с осени прошлого года Вы грозились опровергнуть что-то там.
          Я участвовал тогда в обсуждении и видел, что все уточнял Евгений, а Вы писали что-то там маловразумительное... И все никак не опровергнете... Не могете?

          Теперь причислили себя, Козинкина и Мильчакова к гордой плеяде военных, которые все знают... Так раскройте мне подполковнику, что Вы обнаружили крамольного в цифрах Евгения. Может быть и я тоже посмеюсь, но не истерично...

          Пока я могу только недоуменно качать головой. Ну до чего наглые или глупые эти трое.
          Один из них великий диванный теоретик не может разобраться в картах. Ну, не работал он с ними по службе, зато так многословно что-то вещает глупое... Ему и читать не надо внимательно статью...

          Другой цитирует только цитаты. Этакий ходячий цитатник Мао... Постоянно говорит, что местонахождение штабов корпусов, армий и групп армий не важно. Не важно и наличие моторизованных корпусов танковых групп...
          Откуда у него такая мысль появилась в голове он сам не знает. Цитату из мемуаров военных, что эти штабы их не интересовали, он привести не может.
          Да, никто из военноначальников такую глупость и по-пьяные не скажет.. . А Козинкин может. Он и не такие глупости пишет в своей фантастике...

          Третий из кагорты диванный военных глубокомысленно что-то там вещает, но и как Козинкин без фактов... Мало, что знает... Вы хоть двухтомник Сергея Чекунова нашли и прочитали?

          Мнение таких военных никакого на сайте не интересует. Следовало им на службе больше интересоваться военным делом и классиками военной теории. А так они превратились из бывших военных в безобразную троицу диванные экспертов... Над которыми все смеются и не принимают их слова...
          Бывшие военные ставшие безавторитетными...
          1. icant007
            icant007 16 февраля 2020 07:50 Новый
            -16
            Цитата: cavl
            Над которыми все смеются и не принимают их слова...

            А вы полагаете, что читатели щедро плюсующие Евгению, очень хорошо разбираются в теме?
            Если вы не заметили по моим комментариям, мои претензии к Евгению, заключается не столько в фактологии, на которую он опирается, сколько на выводах, которые он делает.

            Да, на утверждение Голикова о 288-296 дивизиях, мне трудно что-то возразить. Я честно пересчитал все дивизии в немецких источниках и вышел на ту же цифру, что приведена и у Мюллер-Гиллебранда, около 210 дивизий. Но ни я, ни Евгений не знаем, на какие источники опирался Голиков. Возможно он имел ввиду дополнительно вооруженные силы Финляндии и Румынии. Если их включить в расчет, то получится похожая цифра.
            И только Евгений позволяет себе делать "правильные" выводы.

            Никто из нас не может, ни Евгений, ни Вы, ни как Вы выразились диванные эксперты, однозначно судить где был недостаток данных по разведке, а где была дезинформация.
            Этого никто не скажет.
            И только, видите ли Евгений точно уверен, что вся неточность разведданных есть следствие немецкой дезинформации.

            Я молчу, про то что искажение данных у него есть.
            Например, липовые воспоминания Белова, на которые он ничего возразить не смог, а только послал меня куда подальше.
            Или ложное сообщение Марса от 15 мая 1941 года.

            Евгений в определенной степени продолжатель дела автора Виктории о первых днях войны. Уж не знаю вместе ли они работают.
            Ну и у нее нашел ссылку на мемуары командира дивизии, который пропал без 23.06.41.

            Аудитория таких авторов - читатель, не разбирающийся в теме, и принимающий все на веру.

            Что сказать, мрак невежества сгущается
            1. ccsr
              ccsr 16 февраля 2020 12:01 Новый
              -16
              Цитата: icant007
              Да, на утверждение Голикова о 288-296 дивизиях, мне трудно что-то возразить. Я честно пересчитал все дивизии в немецких источниках и вышел на ту же цифру, что приведена и у Мюллер-Гиллебранда, около 210 дивизий. Но ни я, ни Евгений не знаем, на какие источники опирался Голиков.

              В данном случае расхождение связано с методикой оценки военного потенциала Германии на 22 июня. Мюллер-Гиллебранд подсчитывает фактическое количество дивизий, развернутых накануне войны по полному штату, т.е. то, что как говорят военные люди "стоит под ружьём" . Материалы военной разведки обязаны включать в себя не только те дивизии, которые уже развернуты, но и те, которые появятся в ближайшие месяцы, и которые пойдут на восполнение потерь - этого требует Оперативное управление, чтобы у них была возможность принимать решение с учетом мобрезерва противника. Привожу еще раз скан документа о том, как учитывали в РУ возможности Германии в 1939 году (до начала ВМВ), и уже тогда общий потенциал оценивался в 180 дивизий:
          2. ccsr
            ccsr 16 февраля 2020 13:53 Новый
            -14
            Цитата: cavl
            Один из них великий диванный теоретик не может разобраться в картах. Ну, не работал он с ними по службе, зато так многословно что-то вещает глупое... Ему и читать не надо внимательно статью...

            Ну что же подполковник, печально, но придется тебя фейсом повозить, раз ты полез учить тех, кто больше тебя в военном деле понимает.
            Итак, автор представляет фрагмент карты и пишет:
            В качестве примера ниже представлен фрагмент немецкой карты с нанесенной разведывательной информацией о наших войсках.

            Карта датирована 20 мая 1941 года, и на ней нет ни одного соединения вермахта - как её можно использовать в виде доказательства того, что наша разведка что-то неучла, тем более что карта непонятно когда составлена и кому принадлежит. Да никак , но ты этого не поймешь, потому что недалеко ушел от автора статьи, не говоря о том, что на ней нет частей вермахта, что уже подозрительно для тех, кто посмотрит другую карту, где эти части нанесены:
            На представленных ниже двух фрагментах немецкой карты видно, что к началу войны крупные штабы всех уровней переместились ближе к границе. Проблема состояла в том, что все наши разведки перемещения этих штабов не зафиксировали.

            Так ты можешь объяснить, почему такое различие в оформлении карт? Мало того, и эти фрагменты не несут информации кто составлял эти карты, когда и на какое время нанесена обстановка, а также отсутствуют данные где исполняли, что уже говорит о многом. Не исключаю, что её составил после войны для каких-то мемуаров - слишком разнятся две эти карты.
            Ну и дальше автор приводит третью карту со словами:
            Позже, когда данные разведки стали более полными, на картах наших штабов армий и фронтов Генштаба стали появляться не только немецкие дивизии, но и указывалась их принадлежность к корпусам (к армиям). На карты стали наноситься и известные места дислокации крупных немецких штабов.

            Причем этот дилетант приводит сентябрьскую карту Резервого фронта, и по ней судит, что до войны мы такик карт с обстановкой не имели. В эту ложь, ты подполковник, поверил, что еще раз говорит, что твои знания недалеко ушли от знаний этого фантазера, хотя бы потому, что разведсводка начальника разведки любого уровня ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ с нанесенной обстановкой, и это факт, о котором дилетанты не знают. Чтобы опровергнуть ложь таких как вы оба, привожу упрощенную схему дислокацию немецких войск из изветсной книги, которую составили на основе карты, которая прилагалась к сводке №5:
        2. ccsr
          ccsr 16 февраля 2020 11:43 Новый
          -16
          Цитата: icant007
          У тех кто ставит плюсы автору, видимо отсутствует критическое мышление.

          У них мышление домохозяек - чем больше красочных обеток, тем больше им нравится ложь этого дилетанта.
          Цитата: icant007
          Свет истины всегда с трудом находит дорогу во мраке невежества.

          Самое главное, что профессионалы, читая его опусы, сразу видят, что король то голый, и чтобы он не тащил сюда, сразу видно что он вообще не в теме. К слову, я много изучал разных версий о том, почему мы понесли тяжелые потери в первые недели войны, но ни один из исследователей не заявлял, что именно из-за отсутсвия разедданных о вермахте в генштабе и в штабах округов это произошло. В общем новая версия очередного дилетанта в военном деле настолько уникальна, что я не могу найти хотя бы предшественников этого бреда, чтобы понять, откуда он её содрал. Думаю вы правильно подметили - мы скоро придем к новым "открытиям" этого шелкопера, с указанием того, что разведка не все батальоны вермахта вскрыла. Ждем представления....
  • Штурман_50
    Штурман_50 15 февраля 2020 13:03 Новый
    +24
    Замечательный цикл..
    Он заставляет думать! Становится понятным уровень военного искусства и военного строительства РККА и причины провала в 1941 году..
    Разведка работала так, как она могла.. А не так, как написано в мемуарах..
    Уровень НГШ, НКО понятен. А так всё легло кровью народа. Сталин им не давал боевой подготовкой заниматься.
    Сейчас на работе нельзя поручить молодому специалисту работу - завалит, а потом скажет, что ему не дали, инициативу сковали и вообще - невинуватый он..
    1. AsmyppoL
      15 февраля 2020 15:36 Новый
      +3
      Спасибо, Штурман 50!
  • В.С.
    В.С. 15 февраля 2020 13:53 Новый
    -23
    Цитата: Штурман_50
    Замечательный цикл..
    Он заставляет думать! Становится понятным уровень военного искусства и военного строительства РККА и причины провала в 1941 году..
    Разведка работала так, как она могла.. А не так, как написано в мемуарах..
    Уровень НГШ, НКО понятен. А так всё легло кровью народа. Сталин им не давал боевой подготовкой заниматься.
    Сейчас на работе нельзя поручить молодому специалисту работу - завалит, а потом скажет, что ему не дали, инициативу сковали и вообще - невинуватый он..

    да дрянь сей "цикл"))) человек скрывающийся под анонимной кликухой или не понимает или специально лжет - несет ахинею о разведке)))
    1. ccsr
      ccsr 15 февраля 2020 18:16 Новый
      -21
      Цитата: В.С.
      да дрянь сей "цикл"))) человек скрывающийся под анонимной кликухой или не понимает или специально лжет - несет ахинею о разведке)))

      Причем врет в наглую, а когда его фактами приперают, он сразу в несознанку уходит. Сначала использовал информацию из чужого ЖЖ, а когда копнули, то оказалось автор текстов в ЖЖ сам не документы использует, а какой-то сомнительный чешский источник, а не архивы. Вот и с картами сейчас такое повторяется - берет какие-то вырезки, непонятного происхождения, где неизвестно кто пишет какой-то текст, а когда спрашиваешь ссылку на источник, то он какую-то отмазку придумывает, мол он потом "рассекретит", т.к. боится конкурентов. Смех да и только...
      А в целом, все, кто имеет военное образование, давно поняли, что такую галиматью про разведку можно либо по заказу писать, либо просто от малограмотности, что автор и подтвердил своими феерическими измышлениями в виде нескольких статей.
      1. A1Lukno
        A1Lukno 15 февраля 2020 19:06 Новый
        +14
        Да у вас ума не хватает фактами Евгения приперать....
        Глупее ничего придумать нельзя было, чтобы написать о картах начальника разведки.... Вы даже прочитать материалы статьи не в состоянии. Это же карты Генерального штаба, лапоть..... Там же написано.....
        Пшел в школу малявка
        1. ccsr
          ccsr 16 февраля 2020 11:06 Новый
          -19
          Цитата: A1Lukno
          Да у вас ума не хватает фактами Евгения приперать....

          Для этого много усилий не нужно - спросить только на источник его "знаний" и узнать, с чего он взял, что Разведсводка №5 последняя из всех разведсводок накануне 22 июня. К слову, он с ней ознакомился, после того, как я выложил её скан из книги.
          Цитата: A1Lukno
          Глупее ничего придумать нельзя было, чтобы написать о картах начальника разведки.

          Вы хоть одну карту начальника разведки видели, чтобы говорить о моей глупости? Вы просто заурядный дилетант в этих вопросах, вот почему и верите во всяку. чашь автора статеек.
          Цитата: A1Lukno
          Это же карты Генерального штаба, лапоть.....

          Это кто вам сказал,умник, если ни на одну карту ссылок не было?
          Цитата: A1Lukno
          Там же написано.....

          Врете - на тех картах что он приводил нет ни одной подписи, а это уже обо всем говорит тем, кто в этом разбирается.
          Цитата: A1Lukno
          Пшел в школу малявка

          Не нервничай, клоун, лучше попроси ссылки у этого словоблуда на размещаемые им материалы.
        2. aKtoR
          aKtoR 22 февраля 2020 05:14 Новый
          +16
          Конечно, господин Мильчаков самоуверенный слишком, а такие люди часто глупы. Они не могут увидеть то, что написано у них под носом. Это связано и с недостатком образования и опытом обращения с немецкими картами военного периода.
          На картах в частях цикла явно видно обозначение, соотаетствующее "Оперативному отделу Генерального штаба сухопутных войск вермахта"
          А зная это обнаружить карты не трудно
          1. icant007
            icant007 22 февраля 2020 07:54 Новый
            -14
            Цитата: aKtoR
            Это связано и с недостатком образования


            А у вас видимо избыток образования, перетекающий в чванливость и гордыню.
            1. ccsr
              ccsr 22 февраля 2020 09:47 Новый
              -15
              Цитата: icant007
              А у вас видимо избыток образования, перетекающий в чванливость и гордыню.

              Она обычная лгунья, которая решила таким дешевым способом сделать себе имя, но нарвалась на то, что её неоднократно уличали во вранье, и полнейшем отсутствия профессиональных знаний. Судите сами о её феерических заявлениях, если она утверждает, что 22 июня в Московском округе ПВО должно было быть поднято до начала войны, хотя немцы не имели никакой возможности осуществить налет на столицу в то время. И таких перлов у неё вагон и маленькая тележка.
            2. cavl
              cavl 22 февраля 2020 09:54 Новый
              +13
              Она умная и много документов просмотрела. В отличии от Вас.
              Как еще может говорить человек уровня преподавателя с учеником начальной школы, который что-то там невнятное пытается доказать!
              Например, Вы уже не один раз пишите о вранье Евгения по поводу слов генерала Белова.
              Но Евгений и правильно указал на низкий уровень Ваших знаний о начальном периоде войны. В начале статьи (в той части, где он писал Вам) имеется ссылка на части цикла Виктории, в которой приведены все высказывания комдивов по поводу вопросов генерала Покровского, которые находились у границы. А Вы не только не стали смотреть материал по ссылке - не барское это дело. Я и так все знаю...
              Но даже, когда я написал Вам о двухтомнике С.Л. Чекунова Вы не поняли, что многого не знаете...
              Такой же самоуверенный человек, как Мильчаков. Похожие люди притягиваются друг к другу.
              Ну, не хотите сотни тысяч документов на сайте "Память народа" листать, то прочитайте цикл "Неожиданная война...", в котором приведены практически вся информация накануне войны по документам и до 70-80% воспоминаний ветеранов войны. Вы же этого не собираетесь делать!
              Только истерический смех... Жалко не над своим низким уровнем информированности...

              Я лично прочитал цикл Виктории три раза и свободно ориентируюсь теперь в материалах и сразу вижу глупость оппонентов Евгения... И главное у Вас такое поведение торопыги-всезнайки уже обычное. Я вот смотрю, что Вы написали вопрос Евгению о населенном пункте "Рымачи". Это Вы поискали в компьютере - это легко сделать. А вот прочитать фрагмент в книге Болтунова - это уже лень... А там написано, что накануне войны радиопункт передислоцировался на территорию КОВО. Обратно ему на территорию округа (уже ставшего фронтом) пришлось вернуться только в начале июля 1941 года. И тут следовало не искать мифические ошибки Евгения, а просто повысить свою осведомленность и уровень информарованности!!!
              1. ccsr
                ccsr 22 февраля 2020 17:59 Новый
                -6
                Цитата: cavl
                А Вы не только не стали смотреть материал по ссылке - не барское это дело. Я и так все знаю...

                За несколько лет до выхода книги Чекунова в я уже изучил отсканированные ответы на вопросы Покровского, и ничего там такого, чтобы в корне изменило мои взгляды, там не было.
                А уж зная в какой обстановке отвечали на эти вопросы, мне и так понятно, вот почему некоторые вообще не ответили, а многие сослались на забывчивость. Так что вы там такого нашли вместе с мадам, что должно было меня удивить?
                Цитата: cavl
                Но даже, когда я написал Вам о двухтомнике С.Л. Чекунова Вы не поняли, что многого не знаете...
                Такой же самоуверенный человек, как Мильчаков.

                Мы то хоть фамилии свои не скрываем, а вы как жалкий трус боитесь, что над вашими заскоками смеяться будут те, кто с вами служил, вот под ником и скрываетесь. Уж признались бы честно, что увиливали от занятий по командирской подготовке, ибо такого дремучего подполковника трудно было найти в мое время.
                Цитата: cavl
                Я лично прочитал цикл Виктории три раза и свободно ориентируюсь теперь в материалах и сразу вижу глупость оппонентов Евгения...

                Глупы в данном случае вы, потому что не видите, что их выводы противоречат не только военной науке, но и здравому смыслу. Неужели вы такой профан что никогда не слышали о двух положениях любого штаба от соединения и выше? Вы действительно настолько малограмотен, что не знаете что штаб округа (группы) мог на 7-10 дней во время учений исчезнуть из ПДД, и при этом все службы штаба округа продолжали выполнять свои обязанности? Откуда у вас такая дремучесть, не знаю, но только у меня складывается впечатление, что вы сами в поле никогда не выезжали.
                Цитата: cavl
                Я вот смотрю, что Вы написали вопрос Евгению о населенном пункте "Рымачи".

                Не фантазируйте - я ему вообще ничего не пишу, потому что он трус и боится прямо отвечать на любой вопрос.
                Цитата: cavl
                А там написано, что накануне войны радиопункт передислоцировался на территорию КОВО. Обратно ему на территорию округа (уже ставшего фронтом) пришлось вернуться только в начале июля 1941 года.

                Вы вообще хоть имеете представление о том, что части разведки могут находится не только на территории других округов, но и даже на территории других стран? Может хватит вам свою безграмотность на посмешище выставлять?
          2. ccsr
            ccsr 22 февраля 2020 09:43 Новый
            -14
            Цитата: aKtoR
            На картах в частях цикла явно видно обозначение, соотаетствующее "Оперативному отделу Генерального штаба сухопутных войск вермахта"
            А зная это обнаружить карты не трудно

            Врете как всегда, потому что во первых карты представлены не полностью, без указания когда они составлялись, и кому они принадлежали. Во-вторых, самая поздняя карта составлена за месяц до начала войны, т.е. в мае, и судить о ней что наша разведка знала о противнике накануне 22 июня могут только дилетанты, вроде мадам. Мало того в оперативном отделе у каждого офицера имеются карты, поэтому важно знать кому принадлежит карта - начальнику отдела или направленцу, является ли она рабочей или же подготовлена к учениям. Так что учите матчасть, всезнайка - вы недалеко ушли от лжеца Евгения.
            Цитата: aKtoR
            А зная это обнаружить карты не трудно

            И почему тогда вы и Евгений так трусливо скрываете ссылки на них?
    2. A1Lukno
      A1Lukno 15 февраля 2020 19:03 Новый
      +10
      Конечно дрянь, если он сводит на нет прибыль Козинкина от своих литературных трудов....
      Только из нескольких сотен фактов господинчик козинкин ни одного оспорить не могет....
      Следовательно: собака лает, а караван идёт....
      1. ccsr
        ccsr 16 февраля 2020 11:33 Новый
        -20
        Цитата: A1Lukno
        Только из нескольких сотен фактов господинчик козинкин ни одного оспорить не могет....

        Это враньё легко опровергается, если внимательно читать что пишет этот словоблуд :
        Недостаточно полные и недостоверные РМ о дислокации крупных немецких штабов, вероятно, связаны с противодействием утечке сведений со стороны немецкого командования и осуществлению массовой дезинформации всех вероятных источников нашей разведки.

        Во-первых раньше от нагло врал что именно благодаря дезинофрмации немцев, наша разведка не могла вскрыть состав немецких войск накануне войны. Когда его уличили в невежестве, он сразу стал использовать слово "ВЕРОЯТНО", типа "хайли-лайкли" по аналогии с делом Скрипаля, т.е. автор расписался в полном отсутствии фактов, что наша разведка поверила дезинформации. И это действительно так, потому что состав немецкой группировки был указан абсолютно точно, с расхождением по количеству в 1-2-3 дивизии, по разным источникам.
        Во-вторых, т.к. автор статеек абсолютный профан в ведении разведки, то он не понимает, что многие немецкие штабы накануне войны находились в пунктах постоянной дислокации, а в местах их развертывания до начала войны могли находится лишь оперативные группы из нескольких офицеров - это обычная практика для всех армий мира. И связано это прежде всего с тем, чтобы раньше времени не вскрыть секретный район развертывания штаба корпуса, армии, группы армий или фронта. Так что посылать агентуру искать штабы в мирное время может прийти в голову только профану, хотя бы потому что штабные колонны слишком малы, и не имеют отличительных признаков, по которым можно судить о их принадлежности, и хорошо охраняются.
        Я уж не говорю о том, что сама штабная колонна крупного штаба может состоять из нескольких десятков автомобилей, и до получения сигнала "Дортмунд" вообще находится в месте постоянной дислокации, и никуда не двигаться. Так что бредовые измышления автора о том, что разведка "вероятно" что-то не вскрыла построены на его фантазиях, на которые покупаются такие дилетанты как вы.
        Например автор заявил:
        Отсутствие крупных штабов у границы вероятно должно было свидетельствовать о том, что войны в ближайшее время не ожидается. Так обязаны были думать в высших эшелонах управления КА.

        На каком осовании он это утверждает, если у Сталина состоялось 21 июня совещание, и по результатам которого была издана Директива б/н? А уж слова ," так обязаны были думать" еще раз показывает, что этот профан вообще не понимает о чем думали полководцы того времени хотя бы потому, что Тимошенко и Жуков просили разрешения у Сталина еще задолго до 21 июня дать разрешение на проведение мобилизации и равзвертывания частей Красной Армии. Вот так лживые исследователи извращают нашу военную историю, и это заметили многие читатели.
        1. icant007
          icant007 16 февраля 2020 21:05 Новый
          -17
          Цитата: ccsr
          он сразу стал использовать слово "ВЕРОЯТНО", типа "хайли-лайкли" по аналогии с делом Скрипаля, т.е. автор расписался в полном отсутствии фактов, что наша разведка поверила дезинформации.


          Кстати да, я тоже заметил, что автор стал более взвешенно относиться к своим выводам, если обратить внимание на его "вероятно" )

          Что уже радует, может не все потеряно.

          Представьте, сколько статей можно было бы написать про все то же самое только со знаком "плюс" - вот здесь наша разведка не вскрыла, жалко конечно, а вот здесь обнаружила, и здесь, и здесь тоже. Какая же наша разведка молодец! С точностью до 1 дивизии вскрыла немецкую группировку. Есть правда неточности по структуре, по количеству подвижных соединений - но твердая "4" есть!
          1. ccsr
            ccsr 17 февраля 2020 12:35 Новый
            -17
            Цитата: icant007
            Кстати да, я тоже заметил, что автор стал более взвешенно относиться к своим выводам, если обратить внимание на его "вероятно" )

            Так его столько раз возили фейсом за его малограмотное враньё, и он испугался что его будут считать просто лжецом.
            Цитата: icant007
            Что уже радует, может не все потеряно.

            Это заказ, а значит неизлечимо.
            Цитата: icant007
            Представьте, сколько статей можно было бы написать про все то же самое только со знаком "плюс" - вот здесь наша разведка не вскрыла, жалко конечно, а вот здесь обнаружила, и здесь, и здесь тоже. Какая же наша разведка молодец! С точностью до 1 дивизии вскрыла немецкую группировку. Есть правда неточности по структуре, по количеству подвижных соединений - но твердая "4" есть!

            Конечно при желании и внимательном изучении открывшихся новых материалов, можно серьезно анализировать разведданные тех лет, и сделать грамотный анализ. Но для этого нужны базовые знания, а их у автора статеек нет от слова "вообще". Вот почему сколько бы он не пыжился, из под его клавы кроме вранья и домыслов ничего серьезного выйти не может. Бедные те люди, кто поверит в его "исследования" и тем самым сами покажут себя абсолютно несведущими в вопросах достижения военной разведки накануне войны. Скажу лишь так - судя по тому, что никаких серьезных претензий со стороны всех участников войны к Голикову нет, дело он организовал на нужном уровне, и наше руководство имело все нужные материалы о противнике. Даже сейчас изучая открытые документы тех лет удивляешься как они могли такое добывать, зная уровень сил и средств разведки того времени, и это вызывает уважение у профессионалов. Ну а мнение разных шелкоперов вряд ли нужно учитывать - у нас в стране оказывается все "знатоки" футбола, медицинского лечения и теперь уже военного дела...
  • В.С.
    В.С. 18 февраля 2020 13:36 Новый
    -16
    Цитата: A1Lukno
    Конечно дрянь, если он сводит на нет прибыль Козинкина от своих литературных трудов....
    Только из нескольких сотен фактов господинчик козинкин ни одного оспорить не могет....
    Следовательно: собака лает, а караван идёт....

    да идите вы куда хотите))
    Я НЕ ФАКТЫ этого батана высмеиваю а ВЫВОДЫ этого неуча анонимного))) Нести бред что немцы погончиками РУ ГШ и прочии разведки ССР обманули - это надо додуматься) а нести чушь что раз нет в сводках РУ ГШ ШТАБОВ ТГ то нападение не ждали - это вообще бредятина конченная)))

    ДОШЛО что МЫ высмеиваем у этого неуча прячущегося за кликухой сетевой?)) ВЫВОДЫ!!)))
  • icant007
    icant007 22 февраля 2020 18:53 Новый
    -6
    Цитата: cavl
    Ну, не хотите сотни тысяч документов на сайте "Память народа" листать, то прочитайте цикл "Неожиданная война...", в котором приведены практически вся информация накануне войны по документам и до 70-80% воспоминаний ветеранов войны. Вы же этого не собираетесь делать!


    А вы думаете я не читаю, читаю.
    Но я не уверен, что цикл "Неожиданная война" построен исключительно на правдивых источниках.
    Автор ссылается например на полковника Гребнева

    А.И.Гребнев (ПрибОВО, командир 374 сп 128 сд): «Никто даже не думал о войне с Германией. Мы были вообще очень мирно в отношении Германии настроены. Мы ее считали добрым соседом, лояльно соблюдающим договор о ненападении…» Это мнение не единственное...

    Когда он успел опубликовать воспоминания, если он 23.06.41 пропал без вести по данным Памяти народа. Вопрос.

    Возможно конечно я где-то что-то не дочитал. И полковник Гребнев, воскрес, вышел из окружения, вполне допускаю.


    Не вижу никакого криминала в вопросе про Рымачи. Я спросил, автор не ответил. Ответил ccsr, за что ему большое спасибо! Он развеял мои сомнения.

    А у вас почему-то каждое мое действие - это повод позлорадствовать.

    Это наглядно говорит об уровне вашей зрелости )
    И на моем "истерическом смехе" явно зафиксировались )))

    Обычно кто кричит "держи вора"?
    1. cavl
      cavl 22 февраля 2020 22:01 Новый
      +3
      Гребнев А.И. - командир 374-го сп 128-й сд. Том 1, стр. 226-241.
      За попытку улизнуть от первоисточников в очередной раз - минус.

      Если Вы считаете, что я злорадствую, то не обращайтесь ко мне с вопросами.
      Но если я вижу очередной ляп я также могу высказать свое мнение
      1. icant007
        icant007 22 февраля 2020 22:15 Новый
        -1
        Давайте уже тогда на Белова ссылку. У вас кстати электронная версия книги?

        У меня нет ни той, ни той.
        Что мне доступно, я изучаю.

        А насчет минусов можете хоть изойти на минусы )
        1. cavl
          cavl 23 февраля 2020 10:32 Новый
          -1
          У меня бумажная версия.
          У автора Чекунова это первая книга и я решил купить достаточно дорогой двухтомник. Тогда я видел и пиратскую электронную версию. Это давно было. Хотите ищите сами.

          Тут следует отметить, что О. Ю. Козинкин неоднократно рекламировал эту книгу. Именно по этой рекламе я знаю многих читателей кто её купил. Не смотря на тяжёлые его взаимоотношения с Чекуновым. За это я могу ему сказать спасибо.
          Но к Олегу Юрьевичу я отношусь негативно
    2. ccsr
      ccsr 23 февраля 2020 10:41 Новый
      -4
      Цитата: icant007
      Автор ссылается например на полковника Гребнева

      Удивляют конечно такие воспоминания полковника Гребнева, если они конечно им написаны, а не литнегром, но вот что пишет другой фронтовик, воспоминания которого полностью расходится с мнением этого офицера:
      П.А.Голицын. Записки начальника разведки.
      http://eugend.livejournal.com/56911.html

      Командир полка капитан Громов периодически устраивал общие построения напоминавшие строевой смотр. По-видимому, он хотел лично убедиться чем же располагает к определенному моменту. Подразделения строились иа небольшом плацу, примыкающему к лесному массиву. После команды "смирно" из рощи выходил Громов, принимал рапорт и обходил строй. Несколько раз в середине июня 1941 года командир полка лично организовывал и проводил марши с выводом боевой техники, вооружения, тыловых запасов. Обычно это начиналось с подъема по тревоге, за которым следовал выход подразделений полка в район сбора и 10-15 километровый марш. Таким образом, командование полка стремилось в короткие сроки осуществить боевое слаживание части. Примерно за неделю до начала воины подразделениям нашей части были выданы боеприпасы, часть которых размешалась в мотоциклах, а остальные были погружены на автомашины. В подразделениях и в целом в полку были усилены внутренняя п караульная службы. Напряженность чувствовалась во всем. 22 июня 1941 года примерно в 5-6 часов утра наш полк был поднят по тревоге и организованно, как это было на учебных тренировках, вышел в район сосредоточения в сосновый бор, расположенный в 7-10 км от постоянного места дислокации. Подразделения заняли отведенные им участки, командиры организовали наблюдение, а по дороге, идущей от места дислокации к району сосредоточения полка, тянулись автомашины тыла. Все думали, что это очередная тренировка, но еще до официального объявления о начале войны все увидели в воздухе немецкий самолет с черными крестами, вероятно, разведчик, делавший круги над местом сосредоточения нашего полка. Дрогнуло сердце - война.
      Около 10 часов 22 июня командир роты Твердохлебов объявил о начале воины. Никаких построений не было. Состоялось собрание командиров взводов, на котором Твердохлебов поставил задачи по охране и обороне занимаемого района и маскировке.

      Получается что только начавшему службу чувствовалась напряженность перед 22 июня, а полковник ничего не предполагал - что-то трудно верится в это.
  • В.С.
    В.С. 23 февраля 2020 10:32 Новый
    -4
    Цитата: cavl
    ребнев А.И. - командир 374-го сп 128-й сд. Том 1, стр. 226-241.
    За попытку улизнуть от первоисточников в очередной раз - минус.

    А другие комполков писали ДРУГОЕ - как им 17 июня доводили что нападление будет 20 июня и они принимали меры)))
    1. icant007
      icant007 23 февраля 2020 12:05 Новый
      -6
      Ну тут да. Надо смотреть общее количество участников опроса и долю тех, кто давал ответ в духе Гребнева. Не случайно Виктория воткнула воспоминания именно его в начальную часть статьи, чтобы у читателя сразу сформировалось нужное отношение.
      Также потом и Евгений ссылается на Белова во вступительной части одной из статей и дальше разворачивает на этом свою "идею".
  • В.С.
    В.С. 23 февраля 2020 10:34 Новый
    +2
    Цитата: icant007
    У вас кстати электронная версия книги?

    У меня нет ни той, ни той.
    Что мне доступно, я изучаю.

    А насчет минусов можете хоть изойти на минусы )

    хотите вордовский вариант двухтомника "Пишу исключительно по памяти.."?))

    o.kozinkin@yandex.ru ))) чирканите...
    1. icant007
      icant007 23 февраля 2020 12:07 Новый
      +2
      Буду признателен, сейчас напишу. От ip-lan@yandex.ru