Военное обозрение

1941. Радиоразведка о штабах противника

181

В статье использованы следующие сокращения: А – полевая армия, АК – армейский корпус, ВО – военный округ, ГрА – Группа армий, КА — Красная Армия, мк (мд) – моторизованный корпус (дивизия), пд – пехотная дивизия, РМ – разведывательные материалы, РО – разведотдел штаба ВО, РУ — Разведуправление Генштаба КА, ТГртанковая группа, тк (тд) – танковый корпус (дивизия).


В предыдущей части были рассмотрены РМ о штабах корпусов, которые поступили к руководству Советского Союза и КА в 1941 году. Достоверность этих РМ вновь оказалась неудовлетворительной. В конце мая на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши находилось семь мк. Ни один из них не был обнаружен разведкой. Перед началом войны этих корпусов стало десять, и вновь ни один из них не был обнаружен разведкой…

Разведка только регулярно сообщала о наличии АК, но и эта информация в большей части оказалась недостоверной. Разведкой также не был обнаружен факт передислокация штабов корпусов, ТГр, армий и ГрА (фронтов) ближе к границе. В заключительной части рассмотрим РМ, которые поступили в РО приграничных округов от радиоразведки.

Радиоразведка знала всё


Появилась версия о том, что радиоразведка поставляла перед войной только достоверную информацию. Радиоразведчики якобы знали почерк всех немецких радистов и могли определять принадлежность радиостанций к конкретным соединениям или объединениям.

Следует отметить, что радиодивизионы ОСНАЗ, размещенные у границы, подчинялись РО штабов ВО и поэтому их информация включалась в сводки РО. Следовательно, не могли существовать некие важные материалы, которые прошли мимо РО и якобы попали в секретные архивы РУ.

Анализ информации, приведенной в сводке №1 РУ от 22.6.41 и в воспоминаниях бывшего начальника РУ, совпадают с РМ (сводки РУ от 31.5.41 и 15.6.41), которые поступили за три недели до начала войны и были опубликованы. Это может свидетельствовать только о том, что никаких других («сенсационных») материалов в архивах не существует.

По мнению автора, отсутствие других опубликованных РМ РУ за июнь 1941 года (до 22 июня) связано с тем, что наша разведка не смогла в должной мере обнаружить перемещение штабов и войск группировки вторжения непосредственно к границе. Это позволило обвинить в трагических событиях 22 июня 1941 года расстрелянных генералов, а после смерти И.В. Сталина — и его самого.

Радиоразведчики о полноте развединформации


Генерал-лейтенант П.С. Шмырев отслужил в радиоразведке 50 лет и 15 лет из них возглавлял эту службу. Петр Спиридонович снабдил автора книги «Золотое ухо военной разведки» документами, материалами и представил их своим коллегам.

1941. Радиоразведка о штабах противника

В книге отмечено, что нападение 22 июня было тактически внезапным для КА и это со слов радиоразведчиков, которые по выдуманной версии обязаны были знать о выходе немецких войск на исходные позиции. До войны радиоразведчики могли только фиксировать: на какой волне, приблизительно из какого населенного пункта выходили на связь немецкие радиостанции. По мощности сигнала они судили о том: насколько крупные радиостанции использовались. Также регистрировались абоненты в других населенных пунктах. По радиопередачам пытались определить главные и подчиненные радиостанции. По данным агентурной разведки о местах дислокации штабов также пытались определить подчиненность между собой радиосетей штабов. Если РМ агентурной разведки были неверными, то и выводы о принадлежности радиосетей конкретным штабам немецких войск также оказывались недостоверными.

В книге нет ни слова о том, что Сталин и «предатели-генералы» не прислушались к достоверной информации, поступившей от радиоразведки. Следовательно, такой информации и не было. Также в книге нет упоминания о обнаружении у границы радиоразведкой штабов немецких ГрА, ТГр и мк, а тем более о перехваченном сигнале "Дортмунд". Только захваченные немецкие документы в начальный период войны позволили перейти от технических характеристик радиостанций противника к осмыслению оперативной информации.


Большинство наших военных знало о неизбежности войны с гитлеровской Германией, но тактически нападение 22 июня оказалось неожиданным. А.К. Бушуев:

В сентябре 1940 года я был назначен в 394 орд [отдельный радиодивизион КОВО. – Прим. авт.] ОСНАЗ начальником периферийного радиопеленгаторного пункта... Он осуществлял перехват и пеленгацию работающих радиостанций немецкой армии в заданном секторе... Материалы радиоперехвата и пеленгования доставлялись в штаб [орд. – Прим. авт.] фельдъегерем по железной дороге... Видимо, мы [командование. – Прим. авт.] знали об опасности со стороны немцев в общем, так сказать, в стратегическом плане, а в тактическом — о том, что война за порогом — не ведали

21.6.41 радиопеленгаторный пункт был выведен на учения к границе в район Любыча Руда. По информации сайта о радиоразведке, пункт был развернут в двух километрах от границы. Прибывший командир дивизиона выразил неудовлетворение выбранной позицией, расположенной слишком близко к границе. На рассвете 22 июня лейтенант Бушуев прибыл на почту в Любоча Руда для доклада командиру орд о подобранной новой позиции. Здесь же его и застало начало войны. Пункт в это время все еще находится у границы. Личный состав пункта за исключением лейтенанта Бушуева с шофером и пятерых убитых военнослужащих попал в плен вместе со всей своей техникой. Командир 394-го орд утром 22 июня находится на квартире и неожиданно для себя просыпается под звуки рвущихся авиабомб. Можно ли основываясь на этом факте заявлять, что радиоразведчики знали о начале войны на рассвете 22 июня?

Имеются аналогичные воспоминания начальника радиопеленгаторного пункта 474-го орд ЗапОВО:

Вечер 21 июня прошел как обычно. Личный состав, кроме дежурной смены, лег отдыхать, а я отправился на квартиру в деревне Рымачи за 1,5 км от радиопункта. Проснулся я 22 июня внезапно, сел на постели и вижу на одеяле земля и стекла…

На сайте, посвященном радиоразведке, говорится:

В период с 23 по 26 июня по данным открытого радиоперехвата разведчиками 394-го орд было установлено наличие у границы 1-й ТГр Клейста в составе 16-й тд, 63 и 79-й мд, которые двигались в направлении на Сокаль и Крыстынопль…

Вероятно об остальных войсках ТГр из открытых переговоров узнать не удалось. Следует отметить, что 63-й и 79-й мд в вермахте не было. Рассмотрим сводку РУ от 28.6.41:

Захваченные в бою документы при разгроме штаба 39 тк вскрывают оперативные намерения противника по действиям на нашем Западном фронте. Установлено, что на Виленском направлении действует 3 Армия противника, на Брестском направлении – 2 Армия. Ударная группа 3 Армии в составе 39 тк, 5 АК вела наступление в стык северо-западного и западного фронтов, причем с утра 25.6 части 3 Армии из района Вильно повернули на Минск для действия по тылам Западного фронта…

Только через неделю после начала войны нашей разведке удалось получить первую информацию о 2-й и 3-й ТГр, которые в сводке называются армиями. По 3-й ТГр даже 28 июня разведке неизвестно о наличии в ее составе 57-го мк (12 и 19 тд, 18 мд) и о подчиненном 6-м АК. Получается, что литераторы «знают» больше, чем радиоразведчики… О полном владении обстановкой ничего не говорится и в книге о радиоразведке ВМФ.


Материалы радиоразведки


В опубликованных материалах имеется мало информации о сведениях, поступавших от радиоразведки до начала войны. Поэтому проверить достоверность этих РМ трудно, но попробуем. Первое упоминание о данных радиоразведки датируется 2.10.40 г. Вероятно, эта информация была получена из открытых переговоров.

Сводка РУ: «По данным радиоразведки, в район Коньске-Джедбуж [122 км юго-западнее Варшавы – прим.авт.] ожидается прибытие частей 1-й и 178-й пд, в связи с чем готовятся помещения…»

Снова мы сталкиваемся с двумя точными обозначениями пд и района, где ожидается их нахождение. И снова 100% дезинформация. 1-я пд 13.9.40 направилась в Восточную Пруссию и уже расположилась в Кенигсберге. 178-й пд никогда не существовало. Не может идти речи и о 78-й пд, которая находится на Западе. Приведенные РМ радиоразведки напоминают ситуацию с фальшивыми знаками на погонах немецких военных. Только теперь немецкое командование использует и радиоэфир…

Следующее упоминание о радиоразведке имеется в сводке РО КОВО (20.5.41):

По достоверным данным радиоразведки и РО ОдВО, подтверждается дислокация следующих частей и соединений: Бакэу — штаб 4 армии, Крайова – штаб 1 АК, Брашов – штаб 6 АК, Бузэу – штаб 5 АК, Текучь – штаб 3 АК, Пятра Нямц – штаб горно-стрелкового корпуса, Слатина – штаб 11 пд…

Информацию о дислокации штабов румынской армии была получена от агентурных источников РО, а радиосообщения, перехваченные радиоразведкой, привязали к местам дислокации штабов.

Продолжение сводки:
Данными радиоразведки подтверждается подвоз строительного материала к границе с СССР. За период от 30.4. до 2.5 в Тыргу-Фрумос прибыло 10 вагонов цемента. С 21.3 до 17.4 на станции 3 км южн. Яссы завезено 46 890 кг круглого и квадратного железа. На станцию Пятра-Нямц выслано 10 тыс. буковых и дубовых шпал…
Теми же данными в конце апреля установлено усиленное движение воинских эшелонов на участке Браила, Бакэу, Роман, Пашкани, Яссы… По данным радиоразведки, авиамастера и радиотелеграфисты из состава коммерческой авиации зачисляются в кадры ВВС… По данным радиоразведки, 27.4 на станции Браила [30 км от советско-румынской границы. – Прим. авт.] выгружалась немецкая моторизованная часть…


Очень похоже, что и эти РМ получены из открытых переговоров. Место выгрузки немецкой моторизованной части вызывает сомнения, поскольку немецких моторизованные или танковых частей на территории Северной Добрудже и Молдавии до начала войны не было. Однако агентурная разведка РУ и погранвойск НКВД неоднократно подтверждала их наличие в значительном количестве…

С начала апреля агентурная разведка предоставляла завышенную информацию о наличии немецких войск на приграничных румынских территориях (сводка РУ от 4.4.41): «Немецкие войска в Молдавии и Северной Добрудже в общем количестве около 9-ти пехотных и одной моторизованной дивизий…» К 22.6.41 уже говорилось о наличии до 16 дивизий (в том числе до 2 тд и 6 мд), но и эти РМ радиоразведкой не опровергались. Проведем анализ единственной опубликованной сводки, в которой имеется подробная информация, которая поступила от радиоразведки.

Спецсообщение РО штаба ПрибОВО (5.6.41):

Данные радиоразведки: Военно-полевые радиостанции Германии на территории Восточной Пруссии продолжали работу в следующих радиосетях: а) Радиосеть главного Командования — Берлин; подчиненные: Кенигсберг, Данциг, Штеттин, Познань, Бреслау.

Радиоразведчики смогли только определить главную радиостанцию в Берлине и подчиненные радиостанции без указания обозначения штабов. В указанный период в Кенигсберге дислоцируются штабы 18-й А, 8-го АК и 1-го ВО. С каким именно из этих абонентов поддерживалась радиосвязь? Радиоразведчики этого не знают и поэтому не указывают. Можно предположить, что речь идет о штабе 18-й А.

В Данциге имеется штаб 20-го ВО, а несколько восточнее, в г. Эльбенге, расположилось командование ГрА «Север», которую ни радиоразведка, ни агентурная разведка не смогли обнаружить до начала войны. Вероятно поэтому, когда упоминается Данциг, то речь должна идти о радиосвязи с ГрА «Север».

В Штеттине нет крупных штабов кроме штаба 2-го ВО. О чем должны вестись радиопереговоры из Берлина с этим штабом? Это выяснить невозможно. Единственное, что приходит в голову, – это морские аэродромы и пункты наблюдения за воздухом, которые расположены на побережье.

Радиосвязь с Познанью и Бреслау – это связь с командованием ГрА «Центр» и «Юг», которые также не обнаружены нашей разведкой.

Продолжение спецсообщения:

Радиосеть армейской группировки Восточной Пруссии. Главная Кенигсберг; подчиненные: Инстербург, Ортельсбург. Радиостанции в Летцен и Шталлупенен в работе не отмечены…

В сообщении говорится об армейской радиосети. Наша разведка знает, что в Кенигсберге расположен штаб 18-й А. Следовательно, речь должна идти переговорах штаба 18-й А с подчиненными штабами. Материалы радиоразведки не дают ответ на вопрос: о каких радиосетях идет речь? То ли 18-й А с подчиненными корпусами, то ли 8-го АК с подчиненными дивизиями, то ли 1-го ВО с подчиненными комендатурами?

Агентурная разведка уверена, что в г. Инстербург расположен штаб 12-го АК. В Ортельсбурге с 14.4.41 появляется штаб 5-го АК, передислоцированного из Бельгии. Штаб этого корпуса никогда не был подчинен 18-й А. О чем могла идти речь между штабом чужой армии и штабом АК, подчиненного 9-й А? Автор предположил бы, что были зарегистрированы переговоры со штабом 4-й ТГр, который дислоцировался около Алленштайна. Другие соединения или объединения, подчиненные 18-й А в данном районе отсутствовали.

В г. Летцене по РМ разведки имеется штаб АК, а в Шталлупенен – 214-й пехотный полк. Фактически в Летцене с апреля 1941 года дислоцируется штаб 26-й пд, которая в мае 1941 года подчинялась 38-му АК. Штаб корпуса находится юго-западнее Кенигсберга. Возможно, что эти сети и были обнаружены радиоразведкой.

Недалеко от г. Шталлупенена с мая 1941 года дислоцируется штаб 121-й пд, подчиненной 2-му АК (штаб – г. Гумбинен). 2-й АК до середины апреля 1941 года подчинялся 18-й А, а с 22 апреля – штабу 9-й А.

Продолжение спецсообщения: «Радиосеть 12 АК с главной рацией в г. Инстербурге за отчетный период в работе не отмечена».

С марта 1941 года (возможно и раньше) 12-й и 7-й АК (упоминание о нем будет немного ниже) находятся в подчинении 4-й А и поддерживали связь с ее штабом. Поэтому переговариваться штабам 12-го и 7-го АК со штабом чужой армии им не требовалось.


Проблема была еще в том, что радиосеть 12-го АК никак не могла присутствовать в г. Инстербург, т.к. штаб этого корпуса с декабря 1940 по конец апреля 1941 года находился в г. Гнесене. В мае 1941 года он передислоцируется в Радом, а в начале июня получил распоряжение отправиться к границе в г. Бяла Подляска. Кого именно агентурная и радио разведки принимали за штаб 12-го АК в Инстербурге не известно… Можно только сказать, что точные и перепроверенные РМ оказалась дезинформацией. Напрашивается один из двух выводов: или немецкое командование вело радиоигру в эфире или же радиоразведка ничего кроме данных о радиосетях предоставить не могла…


Продолжение спецсообщения: «Радиосеть 20 АК на прежней волне в 970 мт [мт – метр – прим.автора] не работала. Работу вела главная — Данциг с подчиненными в Хойнице и Косьцежина на волне 133 мт и с радиостанцией в Эльбинг на волне 64 мт».

По данным разведки в Данциге дислоцируется штаб 20-го АК, который спутан со штабом 20-го ВО. Около Хойтице дислоцируется 285-я, а у Косьежина — 207-я охранные дивизии. В Эльбинге дислоцируется управление ГрА «Север». Предположительно речь идет о связи некого штаба, подчиненного службе охраны тыла ГрА «Север», с подчиненными дивизиями.

Продолжение спецсообщения: «Радиосеть корпусной группировки Штеттин работала в составе: главная — Штеттин; подчиненные: Нойштаттин (на волне 258 мт.), Штральзунд, Шпюлп (на волне 133 мт)».

Радиосеть, которую приняли за сеть корпусной группировки – это фактически штаб 2-го ВО. Подчиненные радиостанции: Нойштаттин, Штральзунд и Шлюп – это комендатуры (из большого количества), которые подчинены 2-му ВО. В Нойштаттине также располагается штаб войск охраны и командующего тыловым районом ГрА «Север» (R.H.G.101). Вновь данные радиоразведки ничего не говорят об истинных обозначениях абонентов.

Продолжение спецсообщения: «Радиосеть 7 корпуса. Главная радиостанция – Тильзит; подчиненная Шилутэ».

По данным разведки, в Тильзите находится штаб 7-го АК. Штаб 7-го АК с конца апреля и до 16.6.41 дислоцируется под Варшавой в г. Zegrze. Указание о нем в РМ по состоянию на 1.6.41, а также якобы наличие и батальона связи 7-го АК может только свидетельствовать о подсунутой немецким командованием дезинформации.


Кого так уверено отслеживают в Тильзите наша агентурная разведка и радиоразведка? Фактически в Тильзите с конца апреля находится штаб 26-го АК, который подчиняется 18-й А. В Шилутэ размещается штаб 61-й пд из состава 26-го АК. Снова мы столкнулись с закономерностью: как только в РМ появляются точные и перепроверенные данные с указанием номера части или штаба, то в подавляющем большинстве случаев – это оказывается дезинформацией…

Продолжение спецсообщения: «Радиосеть в районе Летцен. Главная — Летцен; подчиненные: Алленштейн, Ангебург, Сувалки».

Как говорилось выше, в Летцене располагается штаб 26-й пд. Недалеко от него дислоцируется штаб 9-й А и передовая группа штаба 3-й ТГр. Возможно, что одного из двух указанных абонентов приняли за радиостанцию в г. Летцен.

Подчиненная радиостанция в г. Алленштайне. Рядом с Алленштайном имеется штаб 39-го мк (из состава 3-й ТГр), штаб 41-го мк (из состава 4-й ТГр) и 403-я охранная дивизия, подчиненная 9-й А. Кто с кем переговаривался и какие радиостанции имели в виду радиоразведчики не понятно…

Город Ангербург относится к зоне ответственности 16-й А и штабы или части (от дивизии и выше) привязать к этому городу не удалось – их там нет.

В Сувалках размещен штаб 6-й пд из состава 6-го АК, подчиненного 9-й А.

Видно, что радиоразведкой фиксируются радиостанции, которые привязываются к населенным пунктам, в которых бывает нет штабов…

Продолжение спецсообщения: «Радиосеть района Варшава. Главная — Варшава; подчиненные: Прасныш, Радом, Дзялдово».

В Варшаве размещен штаб 4-й А. В г. Прасныш не обнаружено наличие воинских частей или штабов. Недалеко расположен учебный лагерь «Млава» (не путать с г. Млава). Возможно связь была организована с ним.

В г. Радоме имеется штаб 12-го АК, подчиненного 4-й А. Севернее Дзялдово располагается 5-я пд и 57-й мк из состава 3-й ТГр. С кем конкретно могли вести радиопереговоры из Варшавы – снова трудно сказать…

Рассмотрим одно из последних предвоенных сообщений, в которых говорится о радиоразведке.

Спецсообщение РО штаба ЗапОВО (по данным на 20.6.41):

По агентурным и радиоданным, штабы корпусов установлены в следующих пунктах: Радин, Луков, Межиречье. По данным радиоразведки, в районе Варшава установлены две крупные радиостанции, самостоятельно поддерживающие связь со штабом главного командования — Берлин. Возможно, одна из радиостанций принадлежит штабу Восточной группы, передислоцировавшегося в Отвоцк, вторая — штабу 8 армии…

По данным агентурной и радиоразведок в г. Радин (Радзун) находится штаб корпуса. С вечера 16 июня 1941 года и до вечера 19 июня корпусных штабов в этом городе не было зафиксировано.


В г. Лукове вечером 16.6.41 находился не просто штаб корпуса, а штаб 24-го мк, который 19 июня уже находится у границы. Вечером 19 июня в Лукове дислоцируется штаб 53-го АК. Корпусные штабы в указанном городе находились, но их замену и перемещение мк ближе к границе ни агентурная разведка, ни радиоразведка не смогли обнаружить.

В г. Межиречье (Мендзыжец) с 16 по 20 июня постоянно корпусных штабов не было, кроме перемещающихся к границе. Где-то в период с 18-19 июня через город проследовал штаб 2-й ТГр. С 20-го июня в городе стал размещаться штаб 4-й А. Перемещения штабов 2-й ТГр и 4-й А к границе разведками не были обнаружены.

По данным радиоразведки, в районе г. Варшавы имеются две радиостанции, поддерживающие связь с Берлином. Из крупных радиостанций в этом районе можно говорить только о станциях в штабах 4-й А и 2-й ТГр. Штаб 2-й ТГр до начала войны не обнаружен разведками, как крупный штаб мобильной группировки. Номер штаба 4-й А спутан со штабом 8-й А. Штаб 8-й А давно фигурирует в многократно перепроверенных РМ, хотя с осени 1939 года он не существует. Но кто-то его постоянно засвечивает. Иначе информацию о точном номере армии не объяснить… Также ошибочно разведки отслеживают мифический и единственный штаб фронта на Востоке – штаб Восточной группы. Однако этот штаб войсками на Востоке с сентября 1940 года уже не командует. Это тоже была дезинформация…

Выводы


Можно сделать следующие выводы.

1. Руководству КА и ВО требовалась информация о наличии и местонахождении крупных штабов.

Об этом свидетельствует спецсообщение РУ незадолго до начала войны: «Просим средствами, имеющимися в Вашем распоряжении, помочь РУ проверке, выявлении и уточнении нижеследующих вопросов: Дислокации штабов немецких армий и штабов армейских групп на всех театрах военных действий Германии против СССР».

Генерал Владимиров напрямую ставит в упрек разведке, что не была обнаружена 1-я ТГр: «Сосредоточение 1-й ТГр перед 5-й Армией… вообще не отмечалось…».

Похожие слова отражены и в мемуарах начальника оперативного отдела КОВО маршала Баграмяна: «Ведь ни наркому, ни начальнику Генштаба не было известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк…»

Бывший начальник РУ после войны приводит в качестве заслуги разведки: «Советская военная разведка знала и непрерывно следила за массовыми перебросками войск к нашей границе… Об этом со всей убедительностью говорит, например, последняя перед нападением гитлеровской Германии на СССР сводка нашего ГРУ… Это сводка №5 от 15 июня 1941 года…

В составе этой массы войск были найдены и зафиксированы места нахождения штабов семи армий, двадцати двух корпусов… В подавляющем большинстве были установлены номера этих дивизий и армий, а также номера половины корпусных управлений…»
.

Мы подробно проанализировали указанную сводку и некоторые другие РМ. Эта информация в большей части оказалась недостоверной…

2. Разведчики пытались добывать РМ любой ценой, однако массированная немецкая дезинформация на всех уровнях и через многие страны не позволила достоверно определить места сосредоточения немецких войск и крупных штабов, а также их выход из глубины непосредственно к границе.

В штабах ПрибОВО, КОВО и ЗапОВО до 21 июня были уверены, что большинство немецких войск расположено достаточно далеко от границы. Об этом свидетельствуют карты штабов всех трех округов и разведсводки РО ПрибОВО от 17 и 21 июня 1941 года. В КОВО перемещение немецких войск связали с ожидающимися учениями. В ЗапОВО сумели вскрыть подход немецких войск, но командующий округом дисциплинированно следовал указаниям из Москвы. Дезинформацию об ожидающихся учениях немецких войск приходила и по линии других разведок.

Спецсообщение НКГБ (20.6.41 г.): «…Официально объявлено о том, что на днях будут производиться большие маневры германской армии, в связи с чем население призывается к соблюдению спокойствия…»

3. Одной из самых неприятных ошибок разведок являлось не обнаружение вражеских мобильных группировок: ТГр и мк. Без наличия таких группировок немецкое командование не могло начать войну. Иначе на блицкриге можно было поставить крест…

Во 2-й части статьи было показано, что данные разведок о наличии танковых дивизий были недостоверными. Например, в трех местах, в которых, по достоверным данным, находились три тд, их до конца мая 1941 года просто не было. Весной будет представлена статья о данных разведки относительно немецких мобильных войск: кавалерии, моторизованных и танковых войск.
Автор:
Статьи из этой серии:
1941. Разведка о корпусных штабах противника
1941. Разведка о штабах немецких армий и танковых групп
181 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. cavl
    cavl 18 февраля 2020 18:46 Новый
    +24
    Спасибо Автору за представленные интересные материалы!
    Прочитал с большим интересом.
    1. aKtoR
      aKtoR 22 февраля 2020 05:05 Новый
      +22
      Спасибо за проведеный подробный и многогранный анализ сведений поступавших от нашей доблесной разведки!
      Получила удовольствие :fellow smile
      Передаю огромный привет читателям, с кем приходилось по-доброму общаться и чью поддержку очущала fellow
      1. ivamoss
        ivamoss 22 февраля 2020 06:03 Новый
        +12
        Баа, знакомые лица на любимой мною теме.. Здравствуйте Виктория
        Удачи Вам во всех начинаниях и личной жизни!!
      2. ivamoss
        ivamoss 22 февраля 2020 06:05 Новый
        +6
        Коллеги, ударим минусами по нашим врагам и поддержим плюсами наши силы на острие удара am
        1. ccsr
          ccsr 22 февраля 2020 19:05 Новый
          -15
          Цитата: ivamoss
          Коллеги, ударим минусами по нашим врагам и поддержим плюсами наши силы на острие удара

          Если своих знаний не хватает, чтобы аргументировано возразить, то остается таким как вы только минусовать. Причем как я уже заметил, никто из вас еще серьезно не смог что-то опровергнуть, из того, что пишут критики статей малограмотного автора Евгения. Излейте душу и факты, доказывающие что он прав - с интересом послушаем...
      3. антивирус
        антивирус 22 февраля 2020 17:42 Новый
        +2
        интересно
        1. как Францыя "все знала" в 40 г( хитрый ход для спасения нации) и стала пост членом СБ ООН в 45г
        2.как Бриты все расшифровали в 39-41гг до момента как РККА умылась своей кровью и обломала зубы Вермахту-- уровняли силы СухПут войск--в 42 г не хотели высаживаться в Нормандии
        3.сравнить выше указанный провал в статье и сколько времени и сил потратили для определения Нормандского вала к 06.44.для "успешной" высадки союзников

        во всем виноваты велосипедисты..
  2. svp67
    svp67 18 февраля 2020 19:05 Новый
    +8
    До войны радиоразведчики могли только фиксировать: на какой волне, приблизительно из какого населенного пункта выходили на связь немецкие радиостанции.
    Это только при условии если противник нарушал радиомолчание, а немцы были доками в плане радиомаскировки и радиоигры...
  3. polpot
    polpot 18 февраля 2020 19:07 Новый
    +23
    Прекрасная статья , ждем продолжения.
  4. Оператор
    Оператор 18 февраля 2020 19:10 Новый
    -16
    "Руководству КА и ВО требовалась информация о наличии и местонахождении крупных штабов: «Просим средствами, имеющимися в Вашем распоряжении, помочь РУ проверке, выявлении и уточнении нижеследующих вопросов: Дислокации штабов немецких армий и штабов армейских групп на всех театрах военных действий Германии против СССР.
    Похожие слова отражены и в мемуарах начальника оперативного отдела КОВО маршала Баграмяна: «Ведь ни наркому, ни начальнику Генштаба не было известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк…»"


    Детский сад - оказывается, разведка должна была не только отследить количество дивизий Вермахта на советской границе, но и предоставить точную их привязку к месту дислокации, расположение вышестоящих штабов, систему радиосвязи и т.д. и т.п. (а также подтирать задницы штабистам РККА, бегать за пивом и сигаретами, драить сапоги и многое-многое другое) laughing

    А пошевелить своими мозгами (в плане констатации динамики нарастания количества этих самых дивизий на границе вплоть до превышения контрольного уровня, установленного самими жуковыми и баграмянами) штабистам РККА было лень, вестимо.

    Какое, на фиг, значение имеет точная нумерация дивизий, корпусов и групп армий Вермахта - если, например, на середину июня 1941 года в разведсводке РККА в полосе Белорусского ВО указана дислокация 13-го армейского корпуса, а по факту он оказался 5-м или 22-м, то это что-то бы изменило для РККА после 22 июня? Или знание расположения штаба этого корпуса: типа нет данных - значит не нападут?

    Начальник оперотдела штаба Юго-Западного фронта Баграмян в процитированных выше мемуарах прямо пишет о реальной (а не надуманной автором статьи) причине разгрома Армии прикрытия РККА - её неразвернутости на момент нападения Вермахта ("от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности"). Ну и какое отношение к развернутости Армии прикрытия имеет нумерация воинских частей и соединений противника, а также дислокация их штабов?
    1. ccsr
      ccsr 18 февраля 2020 20:39 Новый
      -22
      Цитата: Оператор
      Детский сад - оказывается, разведка должна была не только отследить количество дивизий Вермахта на советской границе, но и предоставить точную их привязку к месту дислокации, расположение вышестоящих штабов, систему радиосвязи и т.д. и т.п. (а также подтирать задницы штабистам РККА, бегать за пивом и сигаретами, драить сапоги и многое-многое другое)

      В представлении автора статеек именно этим и должна была заниматься разведка Красной Армии, вот только этот дилетант до сих пор не знает, какими средствами она обладала, и хватило бы их на удовлетворение всех хотелок этого словоблуда.
      .
      Цитата: Оператор
      Какое, на фиг, значение имеет точная нумерация дивизий, корпусов и групп армий Вермахта - если, например, на середину июня 1941 года в разведсводке РККА в полосе Белорусского ВО указана дислокация 13-го армейского корпуса, а по факту он оказался 5-м или 22-м, то это что-то бы изменило для РККА после 22 июня? Или знание расположения штаба этого корпуса: типа нет данных - значит не нападут?

      Абсолютно правильное замечание, тем более что в ходе войны шли постоянные переформирования многих соединений и объединений воюющих сторон, номера и состав которых менялись. И поэтому гораздо важнее знать не номера дивизий, а их боеготовность, укомплектованность вооружением, техникой и личным составом и её предназначение. А все сказки автора статеек рассчитаны на дилетантов в военном деле - он просто любитель пускать пыль в глаза различными вырезками карт, но самое интересное, никогда не приводит их полностью с ссылками на источник.
      Цитата: Оператор
      Начальник оперотдела штаба Юго-Западного фронта Баграмян в процитированных выше мемуарах прямо пишет о реальной (а не надуманной автором статьи) причине разгрома

      Естественно, он и не мог указывать, что у него не было данных разведки, не говоря о том, что начальник разведки ему вообще не подчинен, а напрямую докладывает начальнику штаба, так что он не мог судить о качестве разведматериалов.
      К слову, автор постоянно врет в своих выводах, как например в этом тексте:
      Следует отметить, что радиодивизионы ОСНАЗ, размещенные у границы, подчинялись РО штабов ВО и поэтому их информация включалась в сводки РО. Следовательно, не могли существовать некие важные материалы, которые прошли мимо РО и якобы попали в секретные архивы РУ.

      Такую чушь может написать только дилетант, потому что помимо радиодивизионов (они имеют в составе несколько радиопунктов, и не все у самой границы) в округах работали еще и отдельные радиостанции по перехвату шифрованных сообщений, и если не удавалось на месте расшифровать такую информацию, то её отправляли в Разведуправление, и там её могли дешифровать специалисты , т.е. в округе не могли знать что они перехватили и содержание шифровки. И таких ляпов в его тексте много - я на них подробно остановлюсь позже.
    2. В.С.
      В.С. 19 февраля 2020 13:55 Новый
      -20
      Цитата: Оператор
      Или знание расположения штаба этого корпуса: типа нет данных - значит не нападут?

      вот поэтому автор и прячется за кликухой сетевой - чтоб не высмеяли в ЛИЦО этого фальсификатора ))
    3. В.С.
      В.С. 19 февраля 2020 13:58 Новый
      -19
      Цитата: Оператор
      Баграмян в процитированных выше мемуарах прямо пишет о реальной (а не надуманной автором статьи) причине разгрома Армии прикрытия РККА - её неразвернутости на момент нападения Вермахта

      ВСЕ нормальные военные и военные историки показывают - ПРИЧИНА была не в разведке а в самих ПЛАНАХ нашего Генштаба который умудрился все изгадить со своей идиотской идее контрблицкрига - - что и привело к трагедии начал войны но анонимные клоуны не унимаются никак - они ж умнее Баграмянов, Захаровых и офицеров ВНУ ГШ и ИВИ)))
    4. aKtoR
      aKtoR 23 февраля 2020 05:47 Новый
      -2
      Привет Оператор! smile
      Рада снова Вас увидеть!
      Когда давным-давно была у Вас задумка об интересной для меня статьи... Ее реализовать удалось или нет?
      Если, конечно, помните о чем мы тогда говорили...
      1. Оператор
        Оператор 23 февраля 2020 13:52 Новый
        0
        К своему стыду забыл.
        1. aKtoR
          aKtoR 25 февраля 2020 22:54 Новый
          -2
          Значит не появилась...
          Речь шла о возможном конфликте США с КНР, который мог перерости в более глобальное событие...
          Тогды мы еще вместе с уважаемым Старым26 вместе переписывались...
          Давно это было...
          Удачи!!
          С уважением Виктория
          1. Оператор
            Оператор 25 февраля 2020 23:38 Новый
            +1
            Я за прошедшее время запостил на ВО n-ое количество своих комментов по известным сценариям возможного ядерного конфликта между США и РФ - в рамках концепции эскалации для деэскалации (при рассмотрении соответствующих статей).

            Сценарий возможного ядерного конфликта между США и КНР (где либо опубликованный) мне пока неизвестен, а выдумывать собственный я боюсь (не дай Бог сглажу).
    5. Seal
      Seal 24 февраля 2020 15:22 Новый
      0
      Похожие слова отражены и в мемуарах начальника оперативного отдела КОВО маршала Баграмяна: «Ведь ни наркому, ни начальнику Генштаба не было известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк…»"
      Вообще-то задача информировать Москву обо всем этом как раз на самом Баграмяне и лежала. Ну, через свое начальство, конечно. Тем более, что начальник оперативного отдела полковник Бондарев ежедневно информировал оперативный отдел.
      Из мемуаров Баграмяна
      «В разведотдел округа стали поступать сведения одно тревожнее другого. Наш разведчик полковник Г. И. Бондарев стал чуть ли не самым частым посетителем командующего. Мы заметили, что после каждого разговора с ним М. П. Кирпонос становился все более мрачным. Оснований для тревог хватало. Бондарев ежедневно информировал оперативный отдел о сведениях, поступавших из различных источников.
      1. AsmyppoL
        24 февраля 2020 16:06 Новый
        +8
        Он и информировал, когда разведка предоставила материалы.
        С апреля и до полдня 22 июня разведка такой информации не предоставила
        1. ccsr
          ccsr 24 февраля 2020 16:18 Новый
          -10
          Цитата: AsmyppoL
          Он и информировал, когда разведка предоставила материалы.
          С апреля и до полдня 22 июня разведка такой информации не предоставила

          Эту гнусную ложь автора статеек легко опровергается теми военачальниками, кто сам участвовал в Великой Отечественной войне:
          В своих мемуарах работу разведки под руководством Ф.И. Голикова оценивал маршал Г.К. Жуков: «Что мы знали тогда о вооруженных силах Германии, сосредоточенных против Советского Союза? По данным Разведывательного управления Генштаба, возглавлявшегося генералом Ф.И. Голиковым, дополнительные переброски немецких войск в Восточную Пруссию, Польшу и Румынию начались с конца января 1941 г. Разведка считала, что за февраль и март группировка войск противника увеличилась на девять дивизий: против Прибалтийского округа — на три пехотные дивизии; против Западного округа — на две пехотные дивизии и одну танковую; против Киевского округа — на одну пехотную дивизию и три танковых полка. Информация, которая исходила от генерала Ф.И. Голикова, немедленно докладывалась нами И.В. Сталину.

          Маршал А.А. Гречко:
          "Уместно также поставить вопрос о внезапности в начале войны. Существует мнение, будто вторжение немецко-фашистских захватчиков 22 июня 1941 года было полностью внезапным. Нам представляется, что такая оценка носит несколько упрощенный, однобокий характер. Как мы уже отмечали, советские разведчики сумели своевременно вскрыть намерения врага, сосредоточение и развертывание его вооруженных сил у наших границ, сроки нападения. Другое дело, что из имеющихся сведений не были своевременно сделаны правильные выводы и приняты все меры, отвечающие обстановке и полученным данным. Но здесь речь должна, видимо, идти не столько о внезапности, сколько о просчете.
          Нападение гитлеровских вооруженных сил 22 июня 1941 года было внезапным для войск западных приграничных округов и, конечно, для советского народа, хотя руководство Наркомата обороны и командование округов уже задолго до этого располагали сведениями о подготовке этого нападения. Говоря о "внезапности для войск", мы подчеркиваем ту огромную ответственность, которая лежит на руководстве за принятие всех мер, чтобы не допустить этой внезапности или всемерно ослабить ее действие.
        2. Seal
          Seal 24 февраля 2020 16:21 Новый
          -5
          Как раз он то и не мог информировать. Так как Баграмян со своим оперативным отделом и прихваченным шифровальным отделом выехали из Киева в Тарнополь (Тернополь) автомобильной колонной вечером 21.06.1941 года и о начале войны догадались проезжая мимо города Броды, видя, как Броды бомбит немецкая авиация.
          И хотя Баграмян утверждает, что до Тарнополя он добрался к семи утра, но все расчеты показывают, что ранее 10-00 он не мог добраться до Тарнополя. Хотя подтвердить или опровергнуть это уже давно некому.
          «Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе.
          Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша. Рассвет застал нас неподалеку от Бродов — небольшого, утопающего в зелени украинского местечка. Здесь мы сделали очередную десятиминутную остановку.
          Я собирался уже подать сигнал "Вперед", как вдруг в воздухе над Бродами послышался гул. Все подняли головы, вглядываясь в небо. Мы знали, что здесь у нас аэродром, на котором базируются истребители и штурмовики. Что-то рано наши летчики начали свой трудовой день...
          Но послышались гулкие взрывы. Земля под ногами вздрогнула. Кто-то закричал:
          — Смотрите! Смотрите! Пожар!..
          За Бродами поднимались клубы дыма. Наметанный глаз автомобилистов определил: загорелся склад с горючим. Все замерли в тревожном молчании. Обожгла мысль: "Неужели война?!"
          Последние сомнения покинули нас, когда мы увидели самолеты с черной свастикой на плоскостях. Освободившись от бомб, они разворачивались над нами. Три вражеских бомбардировщика оторвались от строя и ринулись на нас. Мы поспешили в Тарнополь уже не обращая внимания на отстававшие от колонны отдельные автомашины.
          Пока мы преодолевали 60 километров, остававшихся до Тарнополя, небольшие группы фашистских самолетов еще дважды бомбили нашу колонну. К счастью, серьезного вреда не причинили.
          Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали. Не успела головная машина подъехать к военному городку, как ворота мгновенно распахнулись, и дежурный офицер молча указал мне рукой, куда ехать.

          Выехали из Киева они "ещё было светло". Но так говорят, когда солнце уже зашло, но темнота ещё не наступила. Значит, было где-то около 21:00. Расстояние до Тарнополя (Тернополя) через Броды по тем ещё не спрямленным дорогам - ну где-то 540-550 километров. Средняя скорость колонны по тем шоссейным дорогам и теми транспортными средствами в темноте - дай бог километров 40 в час. Плюс в дороге колонну приходилось несколько раз останавливать из-за поломок машин, плюс три бомбежки. Это часа два как минимум они потеряли. Итого время в пути минимум 15 часов. Что и выводит нас на полдень 22.06.1941 года.
          Так, что полагаю, что говоря, что они прибыли даже раньше назначенного срока - Баграмян врёт. Не зря же Кирпонос на них накричал. Но опровергнуть его некому. Мало кто выжил. А Пуркаев - тот Баграмяну даже спасибо может сказать. Ведь своим заявлением, что в Тарнополь они прибыли вовремя, Баграмян нивелирует ошибку самого Пуркаева, так организовавшего переезд Штаба.
          1. ccsr
            ccsr 24 февраля 2020 18:17 Новый
            -3
            Цитата: Seal
            Средняя скорость колонны по тем шоссейным дорогам и теми транспортными средствами в темноте - дай бог километров 40 в час.

            Штабная колонна двигается всегда быстрее чем боевые части, так что по шоссе с включеннми фарами (война еще не началась) и с выставляемыми регулировщиками они могли и поболее чем 40 км за час проезжать.
            Плюс в дороге колонну приходилось несколько раз останавливать из-за поломок машин,

            Штабная колонна никогда не останавливается из-за поломки машин, а просто пересаживают всех в другие машины из штабных автобусов.
            Цитата: Seal
            плюс три бомбежки. Это часа два как минимум они потеряли.
            Наоборот, после бомбежек только увеличивают дистанцию и скорость движения.
            Итого время в пути минимум 15 часов. Что и выводит нас на полдень 22.06.1941 года.
            Это могли быть последние машины, а первые вполне могли к 7 часам успеть, особенно если они начали движение не в 21 час, а ранее.
            1. Seal
              Seal 26 февраля 2020 09:32 Новый
              +1
              Штабная колонна двигается всегда быстрее чем боевые части, так что по шоссе с включеннми фарами (война еще не началась) и с выставляемыми регулировщиками они могли и поболее чем 40 км за час проезжать.
              Какие регулировщики ? Где ? На шоссе от Киева до Тарпоноля ? Чьи регулировщики ? ОРУДовские ? Или военные ? Ну зачем фантазировать на пустом месте о каких-то регулировщиках. Тем более, учитывая, что такие перемещения проводятся с соблюдением секретности. А тут на тебе, вы регулировщиков захотели по всему шоссе от Киева до Тарнополя расставить. Вам самом не смешно ?
              laughing laughing
              Штабная колонна никогда не останавливается из-за поломки машин, а просто пересаживают всех в другие машины из штабных автобусов.

              Это вы с кем сейчас спорить пытаетесь ? С Баграмяном ? Вот его слова.
              Не успели мы доехать до Житомира, как послышались прерывистые сигналы следовавшей за мной автомашины. Я приказал шоферу свернуть на обочину и остановиться. Выяснилось: несколько автомашин встали из-за различных неисправностей. Еще несколько раз в течение ночи приходилось останавливать колонну. Непредвиденные задержки срывали график марша.

              То есть вашему мнению Баграмян лжёт и никаких непредвиденных задержек не было ? А по моему вот в этом моменте он как раз пишет правду. На случай, если кто-то с курвиметром в руках стал бы проверять его сведения о передвижении по маршруту. Тут бы и пригодились и технические неисправности и бомбежки. Как оправдание к позднему прибытию колонны.
              Наоборот, после бомбежек только увеличивают дистанцию и скорость движения

              Ну, тут вы обижаете немецких пилотов. Если бы колонна двигалась по шоссе не обращая внимания на бомбежки - немцы точно вывели бы из строя пол-колонны. Другое дело, если колонна рассосредоточивалась и пережидала налеты в придорожных перелесках.
              1. icant007
                icant007 26 февраля 2020 10:17 Новый
                0
                Цитата: Seal
                Это вы с кем сейчас спорить пытаетесь ? С Баграмяном ? Вот его слова.


                И вот его слова:

                После первой бомбежки под Бродами "мы поспешили туда (В Тарнополь - мое примечание), уже не обращая внимания на отстававшие от колонны отдельные автомашины".

                И.Х Баграмян "Так начиналась война", с. 84
              2. ccsr
                ccsr 26 февраля 2020 12:26 Новый
                -5
                Цитата: Seal
                Какие регулировщики ? Где ? На шоссе от Киева до Тарпоноля ? Чьи регулировщики ? ОРУДовские ? Или военные ?

                Естественно военные - их еще до выхода основной колонны комендантская служба отправляет на маршрут движения.
                Цитата: Seal
                Ну зачем фантазировать на пустом месте о каких-то регулировщиках.

                Вы что-нибудь про окружную службу войск слышали, или так, чисто теоретические представления?
                Цитата: Seal
                А тут на тебе, вы регулировщиков захотели по всему шоссе от Киева до Тарнополя расставить.

                Не смешите публику, потому что их выставляют на определенном этапе, и забирают после прохождения штабной колонны, обгоняют колонну и опять выставляют на новом участке. К слову для этого имелись мотоциклетные роты или взвода.
                Цитата: Seal
                Вам самом не смешно ?

                Мне смешно от ваших представлений об организации движения колонн в армии - вы явно не служили, если не представляете как все это организовывается.
                Цитата: Seal
                То есть вашему мнению Баграмян лжёт и никаких непредвиденных задержек не было ?

                Не Баграмян лжет а вы слишком фантазируете на его мемуарах. Ну остановились на минуту- другую, последовала команда покинуть поломанные машины и пересесть в другие, и через 5 минут колонна продолжит движение, оставив неисправную технику для технических служб автобата, обслуживающего штаб округа, которые двигаются следом за основной колонной. После восстановление поломки эти машины могут успеть догнать основную колонну до окончания марша - этому специально учат всех военных водителей в ходе учебных 500 км маршей.
                Цитата: Seal
                Ну, тут вы обижаете немецких пилотов. Если бы колонна двигалась по шоссе не обращая внимания на бомбежки - немцы точно вывели бы из строя пол-колонны.

                Так у них задача могла быть другая - уничтожать колонны с танками и артиллерией, и после этого у них могло просто не остаться ни бомб, ни топлива, чтобы преследовать неизвестную колонну далеко от границы.
                Цитата: Seal
                Другое дело, если колонна рассосредоточивалась и пережидала налеты в придорожных перелесках.

                Пережидают налет от силы несколько минут, и начинают дальше двигаться, чтобы противник не успел вернуться - это закон войны. Так что сильно больших задержек быть не могло, а вот средняя скорость после первого же налета сразу увеличивается, потому что начинаю гнать на максимальной скорости.
                1. Seal
                  Seal 27 февраля 2020 10:07 Новый
                  +1
                  Воооо опять наплодили то сущностей. Причем исключительно с помощью трех "П" (палец, пол, потолок).
                  Причем то у вас сама колонна летит быстрее ветра, то оказывается, якобы были еще более воздушные мотоциклисты, которые якобы обгоняли колонну, слезали с мотоциклов, становились на обочину, и по приезде колонны опять садились на мотоцикл и вновь ее обгоняли.
                  для технических служб автобата, обслуживающего штаб округа, которые двигаются следом за основной колонной.
                  Какой автобат ? Кто вам сказал, что за штабной колонной двигался автобат ?
                  Пережидают налет от силы несколько минут, и начинают дальше двигаться, чтобы противник не успел вернуться - это закон войны. Так что сильно больших задержек быть не могло,
                  Это в прифронтовой зоне. Какой противник мог "быстро вернуться" с аэродромов с Польше обратно под Житомир ? fool
                  а вот средняя скорость после первого же налета сразу увеличивается, потому что начинаю гнать на максимальной скорости.

                  А, что мешало сразу начать гнать на максимальной скорости ? Боялись успеть ?
                  На максимальной скорости по шоссе, которое недавно бомбили, гонят только те, кто хочет поймать ближайшую воронку от разрыва бомбы.
                  преследовать неизвестную колонну далеко от границы.
                  То есть немцам оказываться колонна из легковых машин, нескольких автобусов и нескольких грузовиков типа "кунг", из которого торчат антенны, которая с максимальной скоростью движется на Запад - на фиг не интересна ?
                  Интересно, почему это неслужившие так любят из себя строить служивших, да еще реально служивших доставать всякими вопросами?
                  1. ccsr
                    ccsr 27 февраля 2020 12:38 Новый
                    -6
                    Цитата: Seal
                    Причем то у вас сама колонна летит быстрее ветра, то оказывается, якобы были еще более воздушные мотоциклисты, которые якобы обгоняли колонну, слезали с мотоциклов, становились на обочину, и по приезде колонны опять садились на мотоцикл и вновь ее обгоняли.

                    Вы явно не военный специалист, вот почему ваши дикие предположения вызывают смех у любого военнослужащего, служившего в армии. Объясняю на пальцах - сначала взвод или пару взводов регулировщиков начинает движение на БОРТОВЫХ машинах, и в определенных местах их начинают высаживать по одному человеку. За основной колонной штаба следует комендантские автомобили, которые и собирают регулировщиков после прохождения штабных машин. Когда колонна штаба останавливается через определенное расстояние, их обгоняют комендантские машины и опять выставляют снятых ранее регулировщиков. Мотоциклы с коляской комендантская служба использует если нужно что-то срочно решить на месте или передать распоряжение, еще до того как пройдет основная колонна - вот такой приблизительно алгоритм действует при движении колонн на марше.
                    Цитата: Seal
                    Какой автобат ? Кто вам сказал, что за штабной колонной двигался автобат ?

                    Вы не имеете понятия что "технические службы автобата" это не сам автобат, а ремвзвод автобата
          2. icant007
            icant007 25 февраля 2020 14:01 Новый
            -2
            Цитата: Seal
            Выехали из Киева они "ещё было светло". Но так говорят, когда солнце уже зашло, но темнота ещё не наступила. Значит, было где-то около 21:00.

            Это в Сибири(где-нибудь в Новосибирске) светло в это время. А в/на Украине темновастенько )
            1. Seal
              Seal 26 февраля 2020 09:10 Новый
              +1
              В то время и Москва и Киев находились в одном часовом поясе. И если в Москве 21 июня 1941 года в 21:00 уже могло темнеть, но в Киеве было еще точно светло. Так, что все правильно. Сейчас разница во времени между Москвой и Киевом 1 час.
              1. icant007
                icant007 26 февраля 2020 09:29 Новый
                -2
                А широта то разная, 5 градусов разбег, это 500 с лишним км.
                Москва и Новосиб на одном градусе примерно находятся. За Москву не скажу, но в Новосибирске и в 10 вечера еще могло быть светло.
                А на юге темнеет раньше. Живя на Донбассе в одном широтном поясе с Тернополем я не помню чтобы там в 9 вечера было светло.

                Могу конечно ошибаться )
                1. Seal
                  Seal 26 февраля 2020 11:53 Новый
                  +2
                  Мы говорим за Киев. Баграмян выезжал из Киева, когда "Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе". Календарь на 2020 год дает заход солнца в Киеве в 20:13. Сейчас время в Киеве отличается от времени 21.06.1941 на 1 час. Соответственно, заход солнца в Киеве 21.06.1941 года должен был быть в 21:13.
                  1. icant007
                    icant007 26 февраля 2020 12:26 Новый
                    -2
                    Тем более, значит разница по часовым поясам вообще не имеет значение.
                    Имеет значение только широтный градус.

                    Да и вообще все наши сложные измышления не имеют значение ) , если учесть, что они выехали в 6 вечера.
            2. В.С.
              В.С. 26 февраля 2020 10:28 Новый
              -2
              Цитата: icant007
              Выехали из Киева они "ещё было светло". Но так говорят, когда солнце уже зашло, но темнота ещё не наступила. Значит, было где-то около 21:00.

              Это в Сибири(где-нибудь в Новосибирске) светло в это время. А в/на Украине темновастенько )

              в те дни там время было московское)))
          3. genisis
            genisis 25 февраля 2020 22:29 Новый
            +5
            И хотя Баграмян утверждает, что до Тарнополя он добрался к семи утра, но все расчеты показывают, что ранее 10-00 он не мог добраться до Тарнополя. Хотя подтвердить или опровергнуть это уже давно некому.

            Так, что полагаю, что говоря, что они прибыли даже раньше назначенного срока - Баграмян врёт.

            Опровергнуть некому, но сеал всё равно полагает, что Баграмян лжёт. Просто потому, что он что-то там себе насчитал по скорости движения автомобилей. Я же не полагаю, а знаю, что лжёте вы, сеал. Впрочем далеко не первый раз. И на эту тему уже неоднократно приводил вам сам лично документальные материалы, о том, во сколько, когда и куда прибыл оперативный отдел, во главе с Баграмяном.
            Вам в очередной раз должно быть стыдно, за вашу ложь в отношении тех людей, кто действительно принимал участие в Великой Отечественной Войне. Стремясь оболгать Баграмяна из-за его национальности, вы лжёте в отношении всех тех офицеров, кто был в составе оперативного отдела. А ведь кто-нибудь из них наверняка был ранен, может даже убит, чтобы вы могли сидеть и печатать свою ложь на клавиатуре.
            1. Seal
              Seal 26 февраля 2020 09:34 Новый
              0
              Опять вы со своим фантазиями. Били вас материалами, били, опять били и снова били. Но вы опять делаете вид, что это вы все всегда доказывали. Хороший вы вратарь сборной Кавказа по футболу.
          4. icant007
            icant007 26 февраля 2020 09:57 Новый
            -2
            Цитата: Seal
            «Было еще светло, когда наша колонна пересекла людные городские кварталы и выбралась на Житомирское шоссе.


            Вообще у Баграмяна перед этими словами есть еще предложение:

            Ни у кого и мысли не возникало, что каких-нибудь десять часов отделяют от рокового мгновения, кода внезапно прервется мирное течение жизни и прозвучит ужасное слово "война"
            .

            Минусуем от 4 часов утра 10 часов в обратку и получаем всего лишь навсего "детские" 6 часов вечера.

            Вроде правильно подсчитал? )

            Поэтому, господа, предлагаю тему опоздания Баграмяна закрыть.
            1. ccsr
              ccsr 26 февраля 2020 12:34 Новый
              -3
              Цитата: icant007
              Поэтому, господа, предлагаю тему опоздания Баграмяна закрыть.

              Эта тема выеденного яйца не стоит, и непонятно зачем придрались к словам Баграмяна в мемуарах, тем более, что возможно он это говорил совсем по другому. Ход самих событий его слова никак не опровергают.
              1. icant007
                icant007 26 февраля 2020 13:00 Новый
                -3
                Цитата: ccsr
                Эта тема выеденного яйца не стоит, и непонятно зачем придрались к словам Баграмяна в мемуарах


                Вот и я о том же, но вопрос надо было честно отработать, то есть атаку отбить )
              2. genisis
                genisis 26 февраля 2020 14:18 Новый
                -1
                Сеал всегда придирается ко всем армянским военачальникам: Баграмян, Ханферянц, Исаков, Мадоян, Сафарян. Любой участник Великой Отечественной Войны носивший армянскую фамилию - предмет лживых нападок сеала.
                И я до сих пор так и не могу понять, в чём он пытается придумать вину Баграмяна в передислокации в Тернополь? Это был приказ, который оперативный отдел и выполнял. Так в чём проблема?
                1. Seal
                  Seal 27 февраля 2020 10:16 Новый
                  +1
                  Вы считаете Мадояна героем ? В чем конкретно был его подвиг выяснили у ростовских поисковиков ?
                  И мне интересно, почему все три штабных товарища: Баграмян, Исаков и Худяков на войну явились с опозданиями. Все трое.
                  Баграмян встретил войну в пути, где был Исаков вообще неизвестно, в кабинете своего наркома он появился лишь во второй половине дня 22.06.1941, а Худяков вообще был на больничном (поэтому уцелел и в последствие поднялся).
                  1. genisis
                    genisis 27 февраля 2020 20:55 Новый
                    0
                    Вы считаете Мадояна героем ?

                    Да. Я считаю, что Гукас Мадоян совершил дело, достойное настоящего мужчины. Но дело в том, что я никто, чтобы оценивать, было ли геройством то, что сделали люди во главе с Мадояном. А вот те, кто был непосредственным участником событий, те, кто прошли через это, те люди действительно имели право считать товарища героем. Именно они, а так же сотни простых ростовчан, передававших из уст в уста своё восхищение мужеством советского воина, каждый год собирались в Ростове-на-Дону и чествовали Мадояна.

                    Если совесть позволяет, можете связаться с Павлом Кравченко и ему свои вопросы задать.
                    где был Исаков вообще неизвестно

                    Ой ли? Это кому неизвестно? Вам?
                    А вот что пишет непосредственный начальник Исакова, адмирал Н. Г. Кузнецов в своей книге "Курсом к победе":
                    "На июнь было запланировано учение на Черном море. Но международная обстановка так накалилась, что у меня возникло сомнение: не лучше ли отказаться от учения? Поскольку проводить его предполагалось совместно с войсками Одесского военного округа, мы запросили мнение Генерального штаба. Оттуда не сообщили ничего, что дало бы основание изменить наш план. В целях предосторожности мы дали флоту указание держать оружие в полной готовности. Руководить учением выехал начальник Главного морского штаба адмирал И. С. Исаков. Перед отъездом мы с ним договорились, что я немедленно поставлю его в известность, если обстановка примет чрезвычайный характер. Он на месте должен был дать указание командующему применять в случае необходимости оружие."
                    И далее там же:
                    "...22 июня...
                    В кабинет быстрым, энергичным шагом вошел приехавший из Севастополя мой заместитель адмирал И. С. Исаков. Вместо обычного доклада о своей поездке и проведенном под его руководством учении Черноморского флота он попросил дать ему время разобраться в обстановке и только после этого доложить свои соображения.
                    — Добро,— согласился я.
                    В вечерней сводке, уже доложенной лично адмиралом Исаковым, отмечалось значительное продвижение противника на Либаву..."
                    Как видите, всем, кто должен был знать, было прекрасно известно, где Исаков.
                    Теперь и вам, слава Богу )
                    Ну, а насчёт Худякова, прекрасно помню ваш комментарий полуторогодичной, может чуть больше давности, где вы писали, что Худяков - единственный из военных армянского происхождения, кто достоин уважения. Так что его можете обсудить с собой самостоятельно )
                    1. Seal
                      Seal 28 февраля 2020 19:16 Новый
                      0
                      А вот те, кто был непосредственным участником событий, те, кто прошли через это, те люди действительно имели право считать товарища героем. Именно они, а так же сотни простых ростовчан, передававших из уст в уста своё восхищение мужеством советского воина, каждый год собирались в Ростове-на-Дону и чествовали Мадояна.

                      Угу. Те самые 800 человек, которые и вышли вместе в Мадояном, бросив своих тяжелораненых товарищей и командиров.
                      То, что Мадоян оставил и вокзал и вокзальную площадь - исторический факт.
                      Но тем не менее везде встречается именно вот это
                      Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 года. Батальон 159-й стрелковой бригады (28-я армия, Южный фронт) под командованием старшего лейтенанта Гукаса Мадояна в ночь на 8 февраля 1943 года занял железнодорожный узел — часть станции «Ростов-на-Дону», а утром возглавил сводный отряд бригады, с которым с 8-го по 14 февраля 1943 года оборонял ростовский вокзал. За шесть дней героической обороны отряд Г. К. Мадояна отразил сорок три атаки врага, но удержал вокзал до подхода подкрепления.

                      Я вам уже показывал, где вокзал , а где хлебокомбинат, где Мадояна с его "измученным отрядом" нашли разведчики 28-й бригады. ? Могу еще раз показать.


                      Об Исакове.
                      У того же Н.Г.Кузнецова читаем.
                      18 июня из района учений в Севастополь вернулся Черноморский флот и получил приказ остаться в готовности № 2. Большая часть матросов и командиров кораблей так и не сошла на берег. Многие из них потом еще долгие месяцы не видели своих близких.
                      Скан даю.
                      А вот скан из книги Широкорада. Здесь он пишет, что
                      Адмирал Исаков должен был, как положено, провести разбор учений и на три-четыре дня задержаться в Севастополе. Но по неведомым причинам он отказался участвовать в разборе и отправился на вокзал. О войне адмирал узнал в поезде.

                      Но исходит Широкорад из того, что флот в Севастополь вернулся якобы 20 июня. Хотя тут же доказывает, что уже 19 июня флот был в Севастополе.
                      Итак, даже если Черноморский флот вернулся с учений в ночь с 18 на 19 июня, то адмирал Исаков, который спешил в Москву настолько, что даже не стал приводить разбор учений, мог бы поспешить на аэродром, а не на поезд. Тем более, что Черноморский флот располагал значительной собственной авиацией. Ну да ладно, допустим, не любил Исаков самолеты. Но даже если в ночь с 18 на 19 июня выехать поездом из Севастополя - то .. а сколько шел поезд Севастополь - Москва ?
                      Вот нашел, сколько поезд шел до Санкт-Петербурга
                      http://federalcity.ru/index.php?newsid=7258
                      Кстати, это был курьерский поезд № 1.
                      После того, как паровозы стали более мощными, время в пути из города на Неве к Черному морю сократилось до 39 часов. Примерно столько поезда шли во времена СССР – фирменный скорый поезд "Нева" (№7-8) и вовсе сократил время до 31 с половиной часов.

                      31 час поезд шел из Севастополя до Ленинграда. Вычитаем время, за которые поезд преодолевал расстояние между Москвой и Ленинградом
                      Пассажирские составы покрывали расстояние между Ленинградом и Москвой за 12 часов, а экспресс «Красная стрела» - за 10 часов.

                      Возьмем время Красной Стрелы - 10 часов.
                      Итого поезд из Севастополя до Москвы доходил за 21 час.
                      Значит выехав в ночь с 18 на 19 июня из Севастополя Исаков должен был быть следующим вечером, то есть вечером с 19 на 20 июня в Москве.
                      Но даже если Исаков не сразу по приходу флота в Севастополь поехал на вокзал, а зашел в гостиницу помяться-побриться ( хотя все эти удобства были у него в его адмиральской каюте) и выехал только днем 19 июня, то днем 20 июня он должен был быть в Москве.
                      Даже если бы он выехал утром 20 июня - то еще утром 21 июня он доложен был быть в Москве.
                      Но Исаков вошел в кабинет своего Наркома лишь:
                      В 12 часов партия и Советское правительство обратились к народу с заявлением о нападении фашистской Германии. Партия призывала советских людей встать на защиту Родины. Слова обращения звучали сурово и в то же время оптимистически. Наше дело правое и мы победим!
                      Приказываю заместителю начальника Главного морского штаба В. А. Алафузову чаще информировать Генеральный штаб о том, что происходит на флотах. Сам в свою очередь старался получить самые последние данные о положении на сухопутных фронтах.
                      В кабинет быстрым, энергичным шагом вошел приехавший из Севастополя мой заместитель адмирал И. С. Исаков.

                      То есть Кузнецов и Молотова выслушал (начало выступления в 12:15, и приказы по-отдавал и и последние данные получил и тут на войну явился Исаков.

                      1. genisis
                        genisis 29 февраля 2020 12:16 Новый
                        0
                        Ну же, полноте, сеал. Опять вы хотите казаться глупее, чем вы есть.
                        Какие 800 человек в отряде Мадояна? К 15/02/1943 во всей 159 осбр оставалось активных бойцов 500 человек, согласно оперсводки штаба 159 осбр. Прежде чем рисовать стрелочки и квадратики на Яндекс картах и кому-то что-то «показывать», не мешало бы самому себе показать документы 248 сд и 159 осбр за этот период, чтобы представлять себе кто, кого и где нашёл.
                        Справитесь сами?
                        Дальше, «об Исакове».
                        Широкорад ссылается на «официальный, но совершенно секретный» труд, который вы не видели в глаза. Но уверены, что там написано именно это. В моём мире, люди подтверждают свои слова тем, что представляют доказательства, а не рассказывают, что немой рассказывал, как глухой слышал историю о том, что слепой видел, как безногий бегает.
                        Этим наши с вами миры и отличаются.
                      2. ccsr
                        ccsr 29 февраля 2020 14:11 Новый
                        -4
                        Цитата: Seal
                        А вот скан из книги Широкорада. Здесь он пишет, что
                        Адмирал Исаков должен был, как положено, провести разбор учений и на три-четыре дня задержаться в Севастополе. Но по неведомым причинам он отказался участвовать в разборе и отправился на вокзал. О войне адмирал узнал в поезде.

                        Если бы вы знали, какую ахинею вы несете, из-за отсутствий представления о военной службе. Исаков вовсе не обязан проводить разбор учений - зачастую начальники такого уровня вообще убывают после начала учений, и оставляют направленцев руководить учениями, а потом получают доклад от них и делают вывод о качестве подготовке флота, по результатам учений - это, к слову была даже не итоговая проверка. И его убытие могло произойти по личному указанию того же Кузнецова, который мог в телефонном разговоре просто сказать - "Бросайте все и возвращайтесь" и без всяких комментариев. Вот поэтому Исаков так и поступил. И это у военного человека никакого удивления не вызывает - так бы поступил любой начштаба, которому положено быть на месте в сложной ситуации. А если учесть, что Кузнецов заслушал Воронцова 22 июня по прибытию его в Москву из Германии, то не удивляюсь, что он сам или через кого-то отдал распоряжение на возвращение Исакова в Москву.
                      3. Seal
                        Seal 31 марта 2020 19:47 Новый
                        +1
                        А если бы вы знали, какую ахинею вы несете, из-за
                        отсутствий представления о военной службе
                        . hi
                        Причем сейчас вы ломитесь ну просто в открытые ворота. Я вообще ни разу не оспариваю право убытия начальника Штаба ВМФ Исакова в Москву без разбора учений. Я обращаю внимание на то, что убыл от еще 19 июня, а то и 18 июня 1941 года. Поезд до Москвы из Севастополя шел максимум 21 час. А на самом деле может и того менее. И у закономерный меня вопрос - почему адмирал Исаков изволил прибыть на войну после обеда 22.06.1941 года.
                      4. ccsr
                        ccsr 1 апреля 2020 10:09 Новый
                        0
                        Цитата: Seal
                        . Я обращаю внимание на то, что убыл от еще 19 июня,

                        Зачем тогда вообще приплели факт ссылаясь на Широкорада, что Исаков якобы должен быть проводить учения и остаться еще на 3-4 дня в Севастополе?
                        Цитата: Seal
                        Поезд до Москвы из Севастополя шел максимум 21 час. А на самом деле может и того менее.

                        Не мог он менее идти, потому что если допустить что самый быстрый шел 31 час, в чем я сильно сомневаюсь, то все равно отнимая 7-8 часов на прохождение до Москвы, получается 23-24 часа как минимум.
                        Цитата: Seal
                        И у закономерный меня вопрос - почему адмирал Исаков изволил прибыть на войну после обеда 22.06.1941 года.

                        Да мало ли какие приказания он поучил от Кузнецова в течении 20-21 июня, чтобы из мухи делать слона? Что в этом криминального вы увидели, если нарком Кузнецов знал где находится Исаков и кто выполняет его обязанности в это время в Главном штабе НКВМФ? В общем не там копаете, "знаток" военной службы и ваша личная неприязь еще не означает что она имеет реальную основу.
  • Комментарий был удален.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 19 февраля 2020 03:38 Новый
    +9
    Следует отметить, что радиодивизионы ОСНАЗ, размещенные у границы, подчинялись РО штабов ВО и поэтому их информация включалась в сводки РО. Следовательно, не могли существовать некие важные материалы, которые прошли мимо РО и якобы попали в секретные архивы РУ.
    И ещё, тов. Сталин за всех думать не мог и за армейскую разведку в том числе. Очень серьёзная статья, спс.
    1. В.С.
      В.С. 19 февраля 2020 14:06 Новый
      -21
      да глупая сие статья - как и ВСЕ предыдущие)))
  • icant007
    icant007 19 февраля 2020 11:04 Новый
    -11
    Имеются аналогичные воспоминания начальника радиопеленгаторного пункта 474-го орд ЗапОВО:



    Вечер 21 июня прошел как обычно. Личный состав, кроме дежурной смены, лег отдыхать, а я отправился на квартиру в деревне Рымачи за 1,5 км от радиопункта. Проснулся я 22 июня внезапно, сел на постели и вижу на одеяле земля и стекла…


    Странно, Рымачи находится в полосе 5-й армии КОВО. До стыка с соседним ЗапОВО около 50 км.
    Что делать радиопеленгаторному пункту 474 ОРД ЗапОВО на территории соседей? Учитывая, что основная часть дивизиона находится в районе Семятичи, что по прямой 150 км северо-западнее. И то если вести линия через тогдашнее генерал-губернаторство.
    1. ccsr
      ccsr 19 февраля 2020 12:41 Новый
      -15
      Цитата: icant007
      Что делать радиопеленгаторному пункту 474 ОРД ЗапОВО на территории соседей?

      В этом ничего странного нет, такая практика существовала и значительно позже. Это связано с тем, что чем дальше разнесены радиопункты от дивизиона, тем более точную пеленгацию можно проводить в ходе работы - это чистая физика, связанная с распространением радиоволн и погрешностью пеленгования.
      К слову, автор статеек использует текст из книги Кикнадзе, и делает вывод:
      О полном владении обстановкой ничего не говорится и в книге о радиоразведке ВМФ.

      Эту ложь легко опровергает один из компетентных историков нашего флота К.Стрельбицкий в своей работе, которую он создал на основе записей, сделанных в «Журнале разведывательного направления КБФ» за 22 – 29 июня 1941 года:
      История появления моряков-балтийцев на Белостокщине начинается 12 марта 1941 года, когда Нарком ВМФ адмирал Н.Г.Кузнецов внёс изменения в штатную численность № 7/1-А – в штат мирного времени 1-го берегового радио-отряда Краснознамённого Балтийского флота (1 БРО КБФ). С этого дня в его состав входил 5-й береговой радиопункт, или сокращённо – БРП-5. По близлежащему крупному городу он именовался так же условно «БРП-Белосток». В 1941 году планировалось переименовать этот БРП в РПП – радиопеленгаторный пункт, и перевести его на новый штат с иной системой подчинения, но война началась раньше, чем были проведены эти оргштатные мероприятия.
      По состоянию на 12 марта 1941 года основу материальной части БРП-5 составляли 2 приёмо-передающих радиостанции, 3 радиопеленгатора и 4 радиоприёмника. Коротковолновая радиостанция «11-АК» общевойскового (армейского) образца 1933 года размещалась в специальном кузове «радиомашины» на шасси грузовика ГАЗ-АА, где была установлена аппаратура «комплекта № 34» (включавшего передатчик «1000-КВ-1» и приёмник «5-РКУ») под номером «177» 1939 года изготовления горьковского завода № 197. «11-АК» дополняла ещё одна автомобильная рация – морского типа «Бухта», которая «по диапазону мощности и дальности действия являлась вполне подходящей передвижной радиостанцией, удовлетворяющей предъявляемым требованиям». Радиопеленгаторы были представлены 2 комплектами средневолновых морских установок «Градус-Б» (в береговом варианте) и 1 коротковолновым «55-ПК-3» 1937 года выпуска «с приёмником 1938 г.» (эта аппаратура уже в то время весьма критически характеризовалась специалистами «заниженной чувствительностью, малым диапазоном волн и относительной полезностью действия»). Так же для работы на коротких волнах предназначались все 4 радиоприёмника пункта: морской «КУБ-4М» («устаревший, обладает низкой избирательностью и чувствительностью») и гражданского образца «ЭКЛ-5» (оба – производства ленинградского завода № 210 имени Козицкого), а так же два «радиоприёмника особого назначения» (или, как их тогда называли, «слежечные») – поисковый «Дозор» и обзорный «45-ПК-1». Комбинация одного из «Градусов-Б» вместе с так же имевшимися в наличии «Бухтой» и «55-ПК-3» позволяла создавать на их базе подвижную радиопеленгаторную станцию, но из-за недостатка наличного автотранспорта этого сделать было нельзя. Дело в том, что по штату БРП-5 полагалось иметь, кроме «1,5-тонного грузового автомобиля-вездехода» (он же – «авторация 11-АК»), ещё только одну автомашину типа «пикап», предназначавшуюся для установки «Бухты». Остальные же штатные транспортные средства БРП-5 – «мотоцикл с коляской», 2 «самоката» (велосипеда), да «обозная лошадь с парной повозкой и санями» – для реализации проекта «подвижной радиопеленгаторной станции», естественно, не годились.

      Исходя из перечня техники, легко сделать вывод, что не так уж все было плохо на этом пункте, как и на таких же пунктах Балтийского флота, которые входили в состав радиоотряда разведотдела БФ. Вот что докладывал пункт:
      Так как Тыкотин был удалён от тогдашней «границы дружбы» с Германией примерно на сотню километров, то БРП-5 продолжал функционировать и после фактического начала боевых действий Великой Отечественной. Об этом свидетельствуют сразу 18 соответствующих записей, сделанных в «Журнале разведывательного направления КБФ» за 22 – 29 июня 1941 года. Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Финляндии и Швеции (в том числе – 9 подводных лодок, флагманский корабль финского флота – броненосец береговой обороны «Ильмаринен» и ещё не менее 8 надводных военных кораблей различных классов), а так же 12 самолётов в воздухе и ряд авиационных радиостанций, работавших с земли. Наиболее ценным же следует признать радиоперехват в 11.02 первого дня войны, когда немецкая радиостанция на острове Рюген подробно сообщила о выставленных кораблями Кригсмарине в Балтийском море двух минных заграждениях и о чистых от мин судоходных фарватерах вдоль побережья Германии.
      В 14.40 23 июня из Тыкотина в Отряд передали последнее сообщение, о том, что «с 15.30 до 19.34 в Або-Аландском архипелаге и в устье Финского залива будут производиться полёты финских самолётов», и БРП-5 навсегда замолчал… «БРП № 5 (Белосток) прекратил связь с отрядом в 15 часов 23 июня, - читаем мы в официальном отчёте о боевой деятельности Отряда. - Личный состав пункта отошёл вместе с частями Красной Армии.

      К слову, такой же радиоотряд имелся на ЧФ, т.е. суммарно флотская радиоразведка могла организовать круглосуточное дежурство десяти радиопунктов перед войной. Исходя из наличия техники и личного состава можно утверждать, что пункт мог одновременно организовать семь постов, т.е. только флотские силы позволяли развернуть работу 70 постов по вскрытию сетей противника, и работа лишь одного показана К.Стрельбицким. Радиоразведка округов имела приблизительно такую же структуру в радиодивизионах, но суммарно четыре приграничных округа могли в два с лишним раза больше выставить постов накануне войны. И это полностью опровергает ложь автора статеек о том, что наша радиоразведка плохо работала в предвоенный период.
      1. icant007
        icant007 19 февраля 2020 13:02 Новый
        -1
        Цитата: ccsr
        Это связано с тем, что чем дальше разнесены радиопункты от дивизиона, тем более точную пеленгацию можно проводить в ходе работы - это чистая физика, связанная с распространением радиоволн и погрешностью пеленгования.


        Я понимаю. что физика )
        Просто получается перехлест зон ответственности. По идее радиопеленгаторные пункты от правого фланга КОВО тоже должны были быть на участке ЗапОВО?
        1. ccsr
          ccsr 19 февраля 2020 13:11 Новый
          -3
          Цитата: icant007
          Просто получается перехлест зон ответственности. По идее радиопеленгаторные пункты от правого фланга КОВО тоже должны были быть на участке ЗапОВО?

          Совсем необязательно - протяженность границы КОВО была значительно больше чем ЗапОВО, вот поэтому им и своей территории хватало. К слову, в ГСВГ находилась 82 бригада ОсН, так её один из пунктов стоял в Чехословакии, т.е. в ЦГВ, и это никого не смущало - так нужно было для работы.
  • В.С.
    В.С. 19 февраля 2020 13:45 Новый
    -20
    Успокойся анонимный автор - не в разведке лежат причины трагедии начала войны а в самих ПЛАНАХ нашего ГШ)))
  • ccsr
    ccsr 19 февраля 2020 13:47 Новый
    -22
    Автор:
    Евгений
    По мнению автора, отсутствие других опубликованных РМ РУ за июнь 1941 года (до 22 июня) связано с тем, что наша разведка не смогла в должной мере обнаружить перемещение штабов и войск группировки вторжения непосредственно к границе. Это позволило обвинить в трагических событиях 22 июня 1941 года расстрелянных генералов, а после смерти И.В. Сталина — и его самого.

    Итак, наконец-то автор "приоткрыл личико" и теперь становится понятной цель всех его лживых публикаций.
    Автор, в отличие от всех полководцев Великой Отечественной, за них и за Сталина решил, что данных военной разведки не хватало, причем именно из-за отсутствия данных о перемещения штабов вермахта произошел разгром наших войск в первые месяцы войны. Такую редкостную дурь я слышу впервые, и которую легко опровергнуть хотя бы тем, что ни Голиков, ни один начальник разведки округа не был расстрелян и не понес какого-то наказания вообще, что лучше всего доказывает то, что они со своей задачей справились. Для проталкивания своей лживой версии он использует расстрел некоторых военачальников, хотя ни один из них не был расстрелян за неправильную организацию ведения разведки, а понесли они наказание за потерю управления войсками округа, неумение руководить ими в первые дни войны и за просчеты в боевой подготовки войск - так по крайней мере звучало в обвинительных материалах. Так что позорная попытка обелить расстрелянных генералов за воинские преступления и халатность путем снятия с них вины и переложения её на военную разведку с треском провалилась - в эту версию может верить только полный профан, к которым и относится автор статеек. Ну а приплетая сюда Сталина автор показал что он еще и подлый фальсификатор - вождю не до этого было накануне войны, вот почему он особо и не лез в профессиональные дела разведки, в том числе и радиоразведки.
    Чтобы показать как фабрикуется ложь, достаточно просто внимательно изучить то, о чем он пишет:
    Радиоразведчики о полноте развединформации
    Генерал-лейтенант П.С. Шмырев отслужил в радиоразведке 50 лет и 15 лет из них возглавлял эту службу. Петр Спиридонович снабдил автора книги «Золотое ухо военной разведки» документами, материалами и представил их своим коллегам.

    Далее следует вывод не Шмырева, а автора книги, военного журналиста М.Болтунова, который её выпустил спустя пять лет после смерти этого известного человека ГРУ, и который никакого отношения к этому выводу не имеет:
    Да, данные разведки о подготовке фашистской Германии к войне на Советский Союз были, однако само нападение в ночь на 22 июня 1941 года оказалось для нас тактически внезапным. Радиоразведывательные дивизионы и их подразделения оказались слишком близко выдвинуты к государственной границе.

    Исходя из текста, во-первых видно, что разведданные о подготовке Германии к войне были, во-вторых упоминание Шмырева здесь вообще неприемлемо, потому что он выпустился из академии летом 1941 года, потом учился на курсах и только в сентябре 1941 года попал в радиодивизион Ленинградского фронта, так что он не мог давать оценки тому, в чем сам не участвовал, потому 22 июня он не был на фронте. Но самое главное, о чем не знает автор лживых статеек, так это о том, что П.С.Шмырев за двадцать лет до выхода книги Болтунова издал свои мемуары, и в которых нет тех оценок радиоразведки, которые пытается ему приписать Евгений на основании доморощенного толкования книги военного журналиста.

  • Доктор Зло
    Доктор Зло 19 февраля 2020 16:52 Новый
    +4
    Автор дал бы структуру отдельного радиодивизиона РККА что ли. Когда-то давно попадалась информация о развёрнутом на Моонзунских островах мощном радиоразведывательном центре ВВС. Но информация с него поступала только своему командованию, с армией и флотом никакого взаимодействия не было.
    1. ccsr
      ccsr 20 февраля 2020 12:01 Новый
      -17
      Цитата: Доктор Зло
      Автор дал бы структуру отдельного радиодивизиона РККА что ли.

      Да ничего он вам не даст, потому что даже не представляет что это такое и какая техника была в то время на вооружении этой структуры. Выше я привел пример с БРП БФ, где подробно расписана техника, имевшаяся на вооружении. Привожу вам страницы из воспоминаний известного в ГРУ ГШ радиоразведчика, чтобы вы могли сравнить состав радиопунктов КА и ВМФ:


      Если внимательно сравните, то увидите, что обе структуры приблизительно аналогичны - три радиопеленгатора, четыре приемника и приемопередающая радиостанция для связи с дивизионом.
  • ccsr
    ccsr 20 февраля 2020 19:14 Новый
    -19
    Автор:
    Евгений
    До войны радиоразведчики могли только фиксировать: на какой волне, приблизительно из какого населенного пункта выходили на связь немецкие радиостанции. По мощности сигнала они судили о том: насколько крупные радиостанции использовались. Также регистрировались абоненты в других населенных пунктах. По радиопередачам пытались определить главные и подчиненные радиостанции. По данным агентурной разведки о местах дислокации штабов также пытались определить подчиненность между собой радиосетей штабов. Если РМ агентурной разведки были неверными, то и выводы о принадлежности радиосетей конкретным штабам немецких войск также оказывались недостоверными.

    Эту глупость, которую распространяет автор статеек, опровергает доктор наук полковник И.З.Захаров в своих мемуарах, где он подробно рассказывает как был организован учебный процесс радиоразведчиков в 1939 году, и какие данные от радиопункта Бушуева поступали накануне войны в оперативное отделении дивизиона:


    Полковник И.З.Захаров подчеркивает что они четко ПЕЛЕНГОВАЛИ сосредотачивающиеся немецкие дивизии у наших границ, за что он был поощрен денежной премией, что уже само по себе факт незаурядный. Так что ложь автора статеек о том, что если агентура неправильно давала данные, то и данные радиоразведки были неверными еще раз доказала всем, что этот профан вообще не понимает как формируется весь массив разведывательной информации даже на уровне разведотдела округа.
    Пункт в это время все еще находится у границы. Личный состав пункта за исключением лейтенанта Бушуева с шофером и пятерых убитых военнослужащих попал в плен вместе со всей своей техникой. Командир 394-го орд утром 22 июня находится на квартире и неожиданно для себя просыпается под звуки рвущихся авиабомб. Можно ли основываясь на этом факте заявлять, что радиоразведчики знали о начале войны на рассвете 22 июня?

    Это гнусная ложь, потому что командир 394 орд майор Котов Г.И. прибыл в дивизион для проведения учения, которые начались специально рано утром 21 июня, т.е. он не мог спать дома, потому что лейтенант Бушуев обязан был ему должить в 5 утра о перемещении радиопункта. Так что этот эпизод как раз и показывает, что командир дивизиона проводил внеплановые учения, вручив выписку из приказа на месте, потому что знал что война начнется в ближайшее время. Вот поэтому приказал покинуть пункт постоянной дислокации под видом учений, и который немецкая разведка вскрыла еще до войны в ходе разведывательных полетов.
  • Штурман_50
    Штурман_50 21 февраля 2020 10:25 Новый
    +23
    Вообще - это прямое попадание "бомбы" в блиндаж, где 3-4 сказочника рассказывали о том, как всё было хорошо...
    Я после окончания военного училища - с лейтенантов служил в одном из разведуправлений (РУ) долго..
    И на брюхе ползал и километры наматывал, и станции переносные РР и РТР таскал.. Знаю не по мемуарам.. и как в наши времена РР и РТР вкупе с ОСНАЗ "лажались".
    Как в разведотчетах в "Центр" сочиняли разведпризнаки и разведподвиги.
    Короче, пазл сложился и в 1941 году - это было слово из 4-х букв..ОА и ПЖ.
    Под Москву с Тихоокеанского флота отправили 41 и 43 морские стрелковые бригады из моряков и курсантов военно-морского училища которая стала из них гвардейской не помню.. а так же дивизии из Иркутска и Красноярска (генерал Белобородов). Из Гродеково был переброшен авиадесантный корпус - в нем служил мамин брат.. Корпус пропал весь - ответы МО - часть убыла на боевое задание - сведений нет.. Эшелоны шли как часы - через 15 минут - школьники приходили к железной дороге, потому что бойцы бросали им письма - треугольники и они их носили на почту.. МПС была военизированной структурой..
    Да, японцы, не стали нападать на Дальний восток только потому, что он им нахрен не нужен был. НЕФТЬ была на юге. А в Сибири - вечная мерзлота.. они в 20-х годах понюхали зиму..
    Заключительная часть убойная... Спасибо автору..
    "Жуков - да все устроил..."
    1. ccsr
      ccsr 21 февраля 2020 13:04 Новый
      -14
      Цитата: Штурман_50
      Я после окончания военного училища - с лейтенантов служил в одном из разведуправлений (РУ) долго..
      И на брюхе ползал и километры наматывал, и станции переносные РР и РТР таскал..

      Лейтенантом вы в разведуправлении служить не могли, а служили вы скорее всего в роте РТР бригады СпН, и то что вы на брюхе ползали ничем вас не отличало от командиров разведгрупп, которые также были выпускниками других военных училищ и ползали вместе с вами.
      Цитата: Штурман_50
      Знаю не по мемуарам.. и как в наши времена РР и РТР вкупе с ОСНАЗ "лажались".

      Только про ОСНАЗ не надо рассказывать - вы даже боевого дежурства не несли в вашей роте РТР, так что не можете судить о том, как могли "лажануться" в "черной" бригаде - так, сплетней наслушались каких-нибудь, и не более. Или вы может в бригаде ОсН служили - просветите.
      Цитата: Штурман_50
      Как в разведотчетах в "Центр" сочиняли разведпризнаки и разведподвиги.

      Вы что до начштаба бригады дослужились или до командира? Интересно где и как вы могли оценить кто сочинял, а кто нет?
      Цитата: Штурман_50
      Спасибо автору..
      "Жуков - да все устроил..."

      Вообще-то Жуков даже не был наркомом, а всего лишь заместителем, да и срок его нахождения в должности был меньше полугода до войны. Вы лично, в роте РТР что из себя через полгода службы представляли, чтобы все ошибки в боевой подготовке списать на вас, а не на командира роты, который , к примеру, больше года командовал ротой. Не задумывались?
    2. icant007
      icant007 21 февраля 2020 15:53 Новый
      -15
      Цитата: Штурман_50
      И на брюхе ползал и километры наматывал, и станции переносные РР и РТР таскал..


      Странно, вы так лихо на морскую тему писали. А тут еще оказывается и на брюхе ползали. Это что ж за войска такие? )
      1. Штурман_50
        Штурман_50 23 февраля 2020 09:52 Новый
        +6
        Добрый день, уважаемый коллега! С Праздником – 23 февраля – Днем СА и ВМФ!
        Вам понравились истории про море? (Стало быть, разведмониторинг сайта проводите?!?!) Их есть у нас..
        В 1970-хх годах, когда станция метро «Лермонтовская» была еще станцией «Красные ворота» - там, через дорогу, находились кое-какие отделы нашего РУ.
        В столице тогда появилась мода на разные заморские сувениры: - кораллы, раковины, сушеные акульи плавники, челюсти акул, яйца страусов… (много чего другого)..
        Вдруг прилетает Бумага с самого верху из МинИнДел (МИД) через МО… Начальство, ознакомившись, покрылось разными пятнами (розово-буро-малиновыми). Бумагу держали в строгой тайне.. собрали комиссию и полетели (нет, не с бухты-барахты, а спланировав по срокам и датам). Суть дела ниже:
        Одна из БКО (Бр.Кор.ОСНАЗ) отправляла кораблики под разными флагами вспомогательных судов к базам «супостата».. Отболтавшись положенный срок (для РР и РТР), передав объект сменщику, кораблик начинал обратный путь установленным маршрутом, регулярно сообщая в Центр (РЦ) место, курс, скорость.. и т.д. И так до торжественной встречи в базе..
        На самом деле маршрут изменялся. Кораблик отклонялся к коралловым необитаемым островкам и несколько дней проводил в добыче сувениров, крабов, раковин и тд., и т.п.
        По карте движение продолжалось к родным берегам по плану перехода. Топливо обычно экономилось, когда у базы супостата лежали в дрейфе.. Затем давали полный ход и выходили на заданный маршрут, обрабатывая добытые сувениры..
        Вдруг, при проведении одной такой «спецоперации» обнаруживается брошенное иностранное грузовое судно, которое выскочило на отмель. Экипаж ушел, (может и подобрал кто), пароход остался. Ну, осмотрели, взяли кое-какие сувениры, кое-что из инструментов.. Прибыли в базу – поделились информацией со следующим сменщиком.. и поехало. В последующие заходы забирали всё – холодильники из кают.. посуду, дельные вещи (боцмана знают).. карты английские, пособия и судовые бумаги из сейфа капитана выбросили в море, а сейф забрали, разведчики жеж.. Ну там радиорубка, радиоприемники и телевизоры..
        Ну и «четвертый» ходок уже возвращается в базу, нагруженный под «не могу», а тут его встречает наша комиссия – ну и всё командование БКО, поскольку оно не в курсе было такого повышенного московского интереса.. Вот это был 1941 год.. (когда комиссия на борт поднялась, ну или мини-Цусима).
        Кстати, начальной причиной эпилога стало то, что страховая компания решила проверить состояние и снять с мели и отбуксировать судно.. А судно оказалось разграбленным, и все помещения закиданы окурками папирос «Беломорканал».. ну четыре набега было. Об этом и было сказано в Бумаге из МИДа – с просьбой меры принять (и вишенкой - радиопозывные корабликов). Меры принимали целую неделю, пока всё не вывезли на склад.. кое-кто лишился должностей, но секретным приказом. Разведка, жеж.. Какую-то сумму компенсаций выплатил СССР.. Вот вам морская развед.история.
        1. ccsr
          ccsr 23 февраля 2020 18:37 Новый
          -10
          Цитата: Штурман_50
          А судно оказалось разграбленным, и все помещения закиданы окурками папирос «Беломорканал».. ну четыре набега было. Об этом и было сказано в Бумаге из МИДа – с просьбой меры принять (и вишенкой - радиопозывные корабликов).

          Знаем мы морскую присказку - "Заяц не матрос, трепаться не будет".
          Во-первых от МИД бумагу могли получить только если бы нарушили территориальные воды или правила судоходства.
          Во-вторых, еще надо было доказать что это грабили наши моряки, а не десяток папуасов на своих джонках задолго до их появления.
          В-третьих вишенки быть не могло - позывные военных кораблей берутся радиоразведкой на счет раз-два, но это еще не доказательство, что они что-то там нарушали, т.е. нужны другие доказательства.
          Ну и в четвертых - Ллойду (или другим страховщикам) пофигу был корабль, если там не было злого умысла получить страховку, они его все равно после такого ЧП в лучшем случае на металлолом продадут через посредников.
          Так что "морячок", тщательнее байки готовь, чтобы они хоть как-то на реальные истории смахивали.
  • ccsr
    ccsr 22 февраля 2020 09:04 Новый
    -17
    Автор:
    Евгений
    Выводы
    Можно сделать следующие выводы.
    ....Похожие слова отражены и в мемуарах начальника оперативного отдела КОВО маршала Баграмяна: «Ведь ни наркому, ни начальнику Генштаба не было известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк…»

    Разберемся, что же знал Баграмян накануне войны, исходя из декадных сводок КОВО, которых до 22 июня было издано как минимум 17 с начала 1941 года. К слову, на второй странице указаны что к сводке прилагались две карты - детальная и обзорная.



    Так что информации в округе было предостаточно даже от собственного отдела разведки, но не все это понимают, и автор статеек в первую очередь. Следует обратить внимание что скан сделан с 80 экземпляра, т.е. все руководство округа и начальники соответствующего уровня получили её на руки. О какой "тактической" внезапности тогда можно вести речь, если на границе развернута мощнейшая группировка противника?
    1. cavl
      cavl 22 февраля 2020 09:40 Новый
      +17
      Как всегда появляется господин Мильчаков и приводит кучу сканов бессмысленных.
      Где в сводке написано о двух моторизованных корпусах, о которых писал маршал Баграмян?
      Не стесняйтесь, Мильчаков, подчеркните текст о этих корпусах, что-то я этого не вижу....
      или вы вновь наводите тень на плетень....

      Второй вопрос. В сводке говорится о наличии пяти моторизованных дивизий и 4-5 пяти танковых дивизий на по состоянию на 10 мая 1941 года (три из них танковых требует проверки).
      Представьте нам наименования танковых и моторизованных дивизий, которые точно находились у нашей границе до 10 мая. С местами дислокации!
      Проблема в том, что ни одной такой дивизии против войск КОВО не было до конца мая 1941 года по данным немецкого Генерального штаба сухопутных войск (раскрыли все-таки Мильчакову откуда пришли карты))) Ни одной, а вы призываете верить не проверяя данным разведки! Почему? На каких основаниях?

      Вы не просто сканы бессмысленные размещайте, а проводите АНАЛИЗ ДОСТОВЕРНОСТИ ИНФОРМАЦИИ. Или с этим проблемы (с анализом).

      Вы много трепетесь о многочисленных сводках за июнь 1941 года. Вы их видели и почему не представляете?? Начальник Разведуправления после войны однозначно написал, что сводка от 15 июня была последней. Попробуйте опровергнуть эту информацию не горлом и своим вымышленным знанием военной науки, а конкретными сводками Разведуправления выпущенными в период с 16 по 21 июня (включительно по обоим границам). Тогда к вашим словам, подкрепленным фактами еще можно прислушаться. А так бессмысленный и бездоказательный бабский треб.

      Сводку Разведуправления от 15 июня 1941 года очень подробно рассмотрел Евгений: и по пехотным дивизиям и пехотным полкам, и по штабам всех рангов, которые находились достоверно в местах, указанных сводкой. Так какие из представленных в сводке данные являются верными? Проведите анализ и представьте 3-4 десятка немецких соединений, которые достоверно находились у границы. Давайте факты и анализ.

      Не надо бабских слов: а вот все не правильно....
      Почему не правильно?
      А диванный эксперт Мильчаков так считает...

      Почему именно так? Если он постоянно всякую ерунду пишет... Конкретный пример. Читатель спросил о структуре радиодивизиона... К чему что-то писать из книги о радиопункте? Это разные по наполнению воинские формирования!

      Или притянутые слова о пеленгации и выплатах денежной премии?! Если пеленгация была верной и засекли все немецкие дивизии, то почему в разведсводке от 15 мая неверные места дислокации немецких дивизий, штабов. почему неверные обозначение этих формирований?? Почему на картах всех округов обозначены неверные места дислокации немецких войск по состоянию на 21 июня??
      Приводите конкретные факты, чтобы вас кто-то еще (кроме сладкой троицы) принимал во внимание!!!
      1. icant007
        icant007 22 февраля 2020 15:13 Новый
        -13
        Цитата: cavl
        Сводку Разведуправления от 15 июня 1941 года очень подробно рассмотрел Евгений: и по пехотным дивизиям и пехотным полкам, и по штабам всех рангов, которые находились достоверно в местах, указанных сводкой. Так какие из представленных в сводке данные являются верными? Проведите анализ и представьте 3-4 десятка немецких соединений, которые достоверно находились у границы. Давайте факты и анализ.


        А вот этот авторский анализ - по вашему анализ?

        Анализ информации, приведенной в сводке №1 РУ от 22.6.41 и в воспоминаниях бывшего начальника РУ, совпадают с РМ (сводки РУ от 31.5.41 и 15.6.41), которые поступили за три недели до начала войны и были опубликованы. Это может свидетельствовать только о том, что никаких других («сенсационных») материалов в архивах не существует.


        Где они совпадают, если на 15.06 по сводке 120-122 дивизии, а на 23.06 около 140?
        Может я чего-то не понимаю.

        Далее автор приводит:
        В г. Лукове вечером 16.6.41 находился не просто штаб корпуса, а штаб 24-го мк, который 19 июня уже находится у границы. Вечером 19 июня в Лукове дислоцируется штаб 53-го АК. Корпусные штабы в указанном городе находились, но их замену и перемещение мк ближе к границе ни агентурная разведка, ни радиоразведка не смогли обнаружить.

        В г. Межиречье (Мендзыжец) с 16 по 20 июня постоянно корпусных штабов не было, кроме перемещающихся к границе. Где-то в период с 18-19 июня через город проследовал штаб 2-й ТГр. С 20-го июня в городе стал размещаться штаб 4-й А. Перемещения штабов 2-й ТГр и 4-й А к границе разведками не были обнаружены.


        Перемещение происходит за несколько дней до 22.06, при это сам автор допускает, что допустимая задержка по передаче разведданных от агентов имеет до 5 дней. И при этом тут же обвиняет, что разведка не обнаружила.

        Он наверное думает, что разведчик стоит с айфоном и тут же постит все в нете? Или он не помнит, что сам писал?
      2. ccsr
        ccsr 22 февраля 2020 18:56 Новый
        -17
        Цитата: cavl
        Где в сводке написано о двух моторизованных корпусах, о которых писал маршал Баграмян?

        Возможно у вас проблемы с военными знаниями, но уже в апреле Баграмян знал что в полосе КОВО находится "5 моторизованных дивизий, 4-5 танковых (три из них требует проверки)", значит зная структуру немецких корпусов и сложив известную численность, получаем 9-10 дивизий из состава моторизованных корпусов. Вычтем три требующих проверки, и в итоге получим суммарно 6-7 немецких дивизий уже в апреле, что в итоге как раз и даст два моторизованных корпуса в любой комплектации. У вас с математикой проблемы, или вы представления не имеете как работают операторы?
        Цитата: cavl
        Представьте нам наименования танковых и моторизованных дивизий, которые точно находились у нашей границе до 10 мая. С местами дислокации!

        С какой стати я буду вам это представлять, если возможно что разведсводки с этими данными до сих пор не опубликованы?
        Цитата: cavl
        Вы много трепетесь о многочисленных сводках за июнь 1941 года. Вы их видели и почему не представляете??

        У меня их дома нет - они в архивах ГРУ. Вот к примеру такие уже есть в сети - РАЗВЕДСВОДКА №02 20-00 21.6.41 ШТАБ ПрибОВО
        Подобные сводки за всю разведку ГШ ежесуточно Голиков предстаял Жукову, а тот соответсвенно докладывал Тимошенко. Что здесь вам непонятно горе-военный?
        Цитата: cavl
        Сводку Разведуправления от 15 июня 1941 года очень подробно рассмотрел Евгений:

        Он её в глаза не видел, а изучил книжный вариант, который я разместил на ВО - вы и здесь умудряетесь свое невежество демонстрировать. И выводы сделал нелепые, потому что ни одного немецкого документа не представил, а лишь какие-то вырезки и свои доморощеные выводы, которые вообще ничем не подтверждены, тем более что он уже пишет в своих текстах "вероятно". Спросите его какой процент вероятности, для смеха - пусть он вам сказку расскажет.
        Цитата: cavl
        Читатель спросил о структуре радиодивизиона... К чему что-то писать из книги о радиопункте? Это разные по наполнению воинские формирования!

        Потому что в радиодивизионе четыре радиопеленгаторных пункта, и на них лежит вся основная работа. Просуммировав технику этих пунктов, можно вычислить сколько постов круглосуточно могло нести дежурства без учета приемного радиоцентра. Если бы вы интересовались этим, то сами бы могли найти, что ордн состоял из центра радиоперехвата (приемный центр), местный и три периферийных радиопленгаторных пунктов, узел связи, оперативное отделение, и плюс вспомогательные структуры. Ну если вы оба такие дилетанты, что даже не знаете структуру ордн, то зачем беретесь обсуждать возможности радиоразведки в своих жалких статьях и комментариях к ним?
        Цитата: cavl
        Почему на картах всех округов обозначены неверные места дислокации немецких войск по состоянию на 21 июня??

        Во-первых я ни одной настоящей карты начальника разведки округа на 21 июня не видел от вас обоих и от мадам тоже. Во-вторых дешевые спекуляции по поводу данных на 1 июня не считаю серьезными, потому что за три недели обстановка менялась из-за маневрирования немецких войск. Вот поэтому я не раз утверждал, что подлинную картину можно узнать из суточных разведсводок начальника РУ или начальников разведок округов, но вы о них даже не слышали, вот почему и носитесь с ежемесячной разведсводкой, как будто это единственныый документ накануне войны.
        Цитата: cavl
        Приводите конкретные факты, чтобы вас кто-то еще (кроме сладкой троицы) принимал во внимание!!!

        Я знаю кто эти люди, а вот , вы как жалкий трус до сих пор шифруетесь. Да и не верится мне что вы представляетсь тем, кто на самом деле были в армии - уж слишком примитивные представления у вас о военном деле.
  • антивирус
    антивирус 22 февраля 2020 18:09 Новый
    0
    странно читать плевки др в друга.
    стаканы против рюмок.
    пока Министр не отправит одних в Магадан и др вверх по служ лестнице и сейчас ничего не получится.
  • cavl
    cavl 22 февраля 2020 21:06 Новый
    +19
    [quote=ccsr]Цитата: cavl
    Где в сводке написано о двух моторизованных корпусах, о которых писал маршал Баграмян?

    ccsr: Возможно у вас проблемы с военными знаниями, но уже в апреле Баграмян знал что в полосе КОВО находится "5 моторизованных дивизий, 4-5 танковых (три из них требует проверки)", значит зная структуру немецких корпусов и сложив известную численность, получаем 9-10 дивизий из состава моторизованных корпусов. Вычтем три требующих проверки, и в итоге получим суммарно 6-7 немецких дивизий уже в апреле, что в итоге как раз и даст два моторизованных корпуса в любой комплектации. У вас с математикой проблемы, или вы представления не имеете как работают операторы?

    Цитата: cavl
    Представьте нам наименования танковых и моторизованных дивизий, которые точно находились у нашей границе до 10 мая. С местами дислокации!

    ccsr: С какой стати я буду вам это представлять, если возможно что разведсводки с этими данными до сих пор не опубликованы?

    Так я для всех читателей и показываю, что Вы не способны проводить анализ. Действительно по разведсводке на 31 мая 1941 года числится 13 моторизованных и 14 танковых дивизий от Балтийского до Черного моря. Всего 27 дивизий. Фактически 1 и 6 танкдивизии находятся в Восточной Пруссии, а 4 танкдивизия - в Познани. Моторизованных дивизий на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши нет вообще. Итого наша разведка ошиблась в девять раз по дивизиям. Почти на порядок разница в данных. Это не может быть ошибкой...
    Я и попросил Вас указать места дислокации двадцати четырех несуществующих дивизий у нашей границы. А Вы сразу сдулись...

    Фактически наша разведка обманулась еще больше. Моторизованных полков и дивизий нет там, где их увидела разведка. Я не стал их рассматривать. Увидела разведка 13 мотодивизий - пусть будет так. Евгений наверное это рассмотрит подробнее.
    Давайте рассмотрим сводку к 1 июня 1941 года в части танковых частей и дивизий. Ведь господин Мильчаков ей верит!
    Если посчитать все танковые части (я не стал считать штабы танковых дивизий и танковой бригады), то получается, что в Восточной Пруссии находится 6 танковых батальонов и 5 танковых полков. На Варшавском направлении - 4 батальона и 6 полков. Против КОВО - четыре танковые дивизии, два батальона и 5 полков.

    Итого выходит 4 дивизии, 16 полков и 12 батальонов. А сколько это фактических танковых дивизий??
    В танковой дивизии вермахта в весной 1941 года было по одному танковому полку двух- или трех-батальоного состава. А сколько танковых дивизий у немцев было на границе, если считать данные нашей разведки исключительно достоверными? Не забываем про две танковые дивизии у нашей границы в Румынии. Что ошибка была по-меньше рассмотрим танковые полки трехбатальоного состава.

    Так получается безумное число двадцать шесть танковых дивизий! и к ним еще 13 моторизованных. 39 танковых и моторизованных дивизий...
    Не смешно? Не является ли мошенничеством подгон недостоверной развединформации под фактическое количество дивизий???

    Теперь о главном - о мотокорпусах. Если разведка обнаружила что-то непонятное, что она приняла за танковые части, то она их и отслеживала до 21 июня. Это видно на картах четырех округов, где танковые дивизии находятся там, где никогда не находились - далеко от границы. А у границы отмечено небольшие танковые части. Именно поэтому маршал Баграмян пишет о неожиданных прорывах двух мотокорпусов. Ну, Вам это не понять, господин Мильчаков.......
    1. icant007
      icant007 22 февраля 2020 21:59 Новый
      0
      Цитата: cavl
      Моторизованных дивизий на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши нет вообще.


      В смысле у кого нет? В нашей сводке или по факту?
      1. cavl
        cavl 22 февраля 2020 22:12 Новый
        +15
        По факту где-то с начала 1941 года немецких моторизованных дивизий на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши совсем нет. Единственная 60 моторизованная дивизия дислоцировалась под Данцигом до середины декабря 1940 года. Потом уехала оттуда.
        Больше мд до конца мая 1941 года на территориях указанных выше по факту нет. На сайте, который Вы нашли самостоятельно имеются ошибки. Я уже проверял сам это. Если не ошибаюсь, была еще одна танкдивизия, но она ушла из Восточной Пруссии в начале 1941 года.
        А вот с первых чисел июня 1941 года немецкие части поперли валом через железнодорожные станции. Вроде бы в документах мне еще встречались числа 30 и 31 мая.
        1. icant007
          icant007 22 февраля 2020 22:48 Новый
          -17
          Цитата: cavl
          На сайте, который Вы нашли самостоятельно имеются ошибки. Я уже проверял сам это.


          http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/ - короче этот сайт можно отправить в урну.

          Ура! Товарищи, мы победили.

          Автор, строивший свои статьи в том числе на этом источнике, признается, что гнал порожняк )

          С днем победы над немецкими агентам, идеологическая диверсия не удалась!
          1. ccsr
            ccsr 23 февраля 2020 11:44 Новый
            -13
            Цитата: icant007
            http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/ - короче этот сайт можно отправить в урну.

            Я прямо разрыдался, когда прочел на этом сайте:
            Поддержите лексикон вермахта небольшим пожертвованием нашей ассоциации. Своим пожертвованием вы помогаете покрыть расходы на этот сайт и расширять его. Большое спасибо!
            Веб-мастер: Андреас Альтенбургер

            А наши митрофанушки впаривали нам, что они чуть ли не в архивах Германии свои карты брали, в общем дело Остапа Бендера живет и процветает.
            Цитата: icant007
            С днем победы над немецкими агентам, идеологическая диверсия не удалась!

            Мне с первых публикаций некой мадам закралась мысль, что это заказуха, или пишет абсолютно безграмотный человек, не умеющий систематизировать военные документы, и свалив все в кучу и на этом сделав себе имя. Теперь к этим лже-исследователь добавился некий Евгений - видимо "лавры" Резуна не дают им спать спокойно. А уж как некий cavl из себя корчил "знатока", пытаясь нас поучать, и как жалко теперь оправдывается, даже смешно :
            Цитата: cavl
            На сайте, который Вы нашли самостоятельно имеются ошибки. Я уже проверял сам это.

        2. icant007
          icant007 23 февраля 2020 07:53 Новый
          -2
          Цитата: cavl
          Единственная 60 моторизованная дивизия дислоцировалась под Данцигом до середины декабря 1940 года. Потом уехала оттуда.


          Странное слово "уехала". Я могу понять, когда Исаев говорит "дивизия приехала, уехала", или вообще "сидит" ) Ему простительно, он гражданский.

          Но вы то вроде человек военный, ая-яй.
          1. cavl
            cavl 23 февраля 2020 10:17 Новый
            +10
            Я ждал что-то подобное wink
            Всё очень просто. На карте немецкие офицеры часто рисовали стрелку от месторасположения отбывающей дивизии. А над ней паровозик. Даже спиралеобразный дымок из трубы паровозика рисовали. И в месте её прибытия снова рисовали прибывающий паровоз. И эти стрелки снабжали датами убытия и прибытия.
            Вот и получается, что дивизии уезжали и приезжали feel
    2. ccsr
      ccsr 23 февраля 2020 11:26 Новый
      -16
      Цитата: cavl
      Давайте рассмотрим сводку к 1 июня 1941 года в части танковых частей и дивизий. Ведь господин Мильчаков ей верит!

      Если у вас есть документы, опровергающие её, то представьте их здесь, а не рассуждения некоего Евгения, который спекулирует на неизвестно откуда взятых данных, причем периода март-май 1941 года.
      Цитата: cavl
      Итого наша разведка ошиблась в девять раз по дивизиям. Почти на порядок разница в данных.

      Да не ошибаласть наша разведка - это трофейные документы показали. Ошибка в вашей голове, потому что вы так и не усвоили, что план перемещения соединения может исполняться в течении нескольких месяцев. Зная сам план перемещения, который мог быть добыт агентурным путем, и сравнив его с прибывающими частями в указанные в нем сроки, можно сделать правильный вывод о том, где будет все соединение накануне войны.
      Цитата: cavl
      Так получается безумное число двадцать шесть танковых дивизий! и к ним еще 13 моторизованных. 39 танковых и моторизованных дивизий...
      Не смешно? Не является ли мошенничеством подгон недостоверной развединформации под фактическое количество дивизий???

      Мошенники, вроде Евгения, не имея достоверной информации о всех июньских материалах разведки, решили на основе одной майской разведсводки сделать себе имя, доказывая всем, что это единственный материал и если там указано что-то не точно, то значит РУ ГШ сделало неправльный вывод о готовящемся нападении Германии. И вы хотите чтобы вас и Евгения не воспринимали как дилетантов?
      Вы вообще хоть имеете представление о всех разведматериалах того времени, чтобы делать подобный вывод? Не имеете, потому что декадную разведсводку КОВО вы впервые здесь увидели, и не знали о её существовании.
      Цитата: cavl
      Это видно на картах четырех округов, где танковые дивизии находятся там, где никогда не находились - далеко от границы.

      Вы как опытный наперсточник используете слово "далеко от границы", абсолютно не представляя, что такое суточный марш для моторизованных соединений, и сколько времени им понадобится для того, чтобы выйти на нашу границу к 4.00 22 июня. Где ваши расчеты, горе-исследователь, чтобы все поняли, что танковые дивизии вермахта не могли 22 июня наступать в первом эшелоне при нападении на СССР, чтобы разведка их не учитывала?
      Цитата: cavl
      Именно поэтому маршал Баграмян пишет о неожиданных прорывах двух мотокорпусов.

      Изворачивается он перед историей за свои промахи, потому что уже в апреле танковые и моторизованные дивизии разведка КОВО отмечала в полосе округа, причем численность как раз соответствовала двум корпусам. Только полный профан поверит, что для начальника оперативного отдела это было неожиданнстью 22 июня - рассказывайте сказки в своей песочнице, фантазер.
  • cavl
    cavl 22 февраля 2020 21:35 Новый
    +16
    Цитата: icant007
    А вот этот авторский анализ - по вашему анализ?

    Евгений: Анализ информации, приведенной в сводке №1 РУ от 22.6.41 и в воспоминаниях бывшего начальника РУ, совпадают с РМ (сводки РУ от 31.5.41 и 15.6.41), которые поступили за три недели до начала войны и были опубликованы. Это может свидетельствовать только о том, что никаких других («сенсационных») материалов в архивах не существует.

    icant007 (Андрей): Где они совпадают, если на 15.06 по сводке 120-122 дивизии, а на 23.06 около 140?
    Может я чего-то не понимаю.


    Я не автор материала и на Ваш вопрос могу только ответить, как я понимаю представленный текст автором Евгением.
    И как бы Вам по-мягче ответить... Материал в статье, я думаю, нашел своего читателя. Читателя, который в большинстве своем читает и не выражает своего мнения. Кому материал не по нраву - он его давно не читает. Подавляющая часть читателей выжидает, чтобы сформировать свое мнение. Из тысяч цифр о немецких войсках из двух статей, посвященных разведке, спорными могут оказаться несколько десятков (я думаю что еще меньше). И это должно заставлять задуматься.
    Так вот, излагаемые части являются единым материалом. Он такой огромный по объему, что повторять его в каждой части не получается. В первых частях о разведке рассмотрены подробно все округа и большинство опубликованных разведсводок и сообщений. Сводка Разведывательного управления от 31 мая 1941 года также подробно была рассмотрена в части относящейся к пехотным и артиллерийским частям. Я подозреваю, что Вы этот материал вновь не смотрели...

    О каком анализе может идти речь? Прежде всего, после войны начальник Разведывательного управления цитирует разведсводки с начала 1941 года и считает их абсолютно достоверными. Поэтому можно сделать вывод, что о другой развединформации (более точной) он не ведует.

    В обоих сводках Разведывательного управления (от 31 мая и 15 июня 1941 года) говорится о 120-122 немецких дивизиях. На 31 мая 1941 года было 120-122 дивизии немцев.

    В сводке на 20-00 22 июня действительно говорится где-то о 138-140 немецких дивизиях. Но информация в сводке сравнивается с некой сводкой от 20 июня. Относительно этих данных 20-21 июня подошло на территории, рассматриваемые разведкой, как территории у границы, от 17 до 19 неких новых дивизий.
    Тогда к 20 июня было на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши 121-123 немецких дивизий. Другими словами, за девятнадцать суток из Германии прибыла не больше одной дивизии и это странно очень... Так не было на самом деле.
    А бывший начальник Разведуправления Генштаба, который писал статью в журнал и видел все сводки практически повторяет изложенную версию. Следовательно, ничего сенсационного нет... Это и есть анализ.
    Я бы только отметил один момент. Немецких дивизий должно быть несколько меньше, так как в сводке от 22 июня дополнительно рассматривается район города Катовице, который ранее разведкой не рассматривался, так как он находился в то время на территории Германии
    1. icant007
      icant007 22 февраля 2020 22:32 Новый
      -11
      Цитата: cavl
      Относительно этих данных 20-21 июня подошло на территории, рассматриваемые разведкой, как территории у границы, от 17 до 19 неких новых дивизий.
      Тогда к 20 июня было на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши 121-123 немецких дивизий. Другими словами, за девятнадцать суток из Германии прибыла не больше одной дивизии и это странно очень...


      Смысл этих загадочных слов я вообще не понял.

      На 31 мая было 120-122, а 20 июня стало 138-140.
      Где одна дивизия?
    2. icant007
      icant007 22 февраля 2020 22:38 Новый
      -1
      Цитата: cavl
      Немецких дивизий должно быть несколько меньше, так как в сводке от 22 июня дополнительно рассматривается район города Катовице, который ранее разведкой не рассматривался, так как он находился в то время на территории Германии


      Голиков же и пишет, что разведка велась на глубину до 400 км, то есть фактически до территории Германии.
      1. ccsr
        ccsr 23 февраля 2020 12:17 Новый
        -7
        Цитата: icant007
        Голиков же и пишет, что разведка велась на глубину до 400 км, то есть фактически до территории Германии.

        Это оперативная разведка округов, причем дальность радиоразведки могла быть еще дальше, и на большую глубину вестись. А стратегическая разведка, которой в основном занимался Голиков, вообще охватывала все страны, вплоть до экзотических.
    3. ccsr
      ccsr 23 февраля 2020 12:12 Новый
      -14
      Цитата: cavl
      Я не автор материала и на Ваш вопрос могу только ответить, как я понимаю представленный текст автором Евгением.

      Все ясно - решили отмазаться от него, после того, как поняли какие источники он использовал.
      Цитата: cavl
      Из тысяч цифр о немецких войсках из двух статей, посвященных разведке, спорными могут оказаться несколько десятков (я думаю что еще меньше).

      Они вообще никак не систематизированы, да и происхождение их у автора статьи вызывает сомнение, судя по немецкому сайту.
      Цитата: cavl
      О каком анализе может идти речь? Прежде всего, после войны начальник Разведывательного управления цитирует разведсводки с начала 1941 года и считает их абсолютно достоверными. Поэтому можно сделать вывод, что о другой развединформации (более точной) он не ведует.

      Враньё, потому что по существовавшей тогда практике, все материалы, касающиеся военного потенциала зарубежных стран, попадавших в НКИД, НКВД, НКВМФ, НКГБ (с февраля 1941 г.) пересылались в РУ в соответствии с перечнем интересующих военную разведку вопросов. А уж после войны в архивы ГРУ попали не только трофейные материалы, но и огромное количество информации от наших резидентур, работающих за рубежом у наших союзников.
      Цитата: cavl
      В обоих сводках Разведывательного управления (от 31 мая и 15 июня 1941 года) говорится о 120-122 немецких дивизиях. На 31 мая 1941 года было 120-122 дивизии немцев.

      Да это одна и та же сводка - вы о чем, здесь фантазируете?
      Цитата: cavl
      Тогда к 20 июня было на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши 121-123 немецких дивизий. Другими словами, за девятнадцать суток из Германии прибыла не больше одной дивизии и это странно очень...

      Странно для вас, потому что вы поверили малограмотному Евгению, и совсем не понимаете, что эти дивизии прибывали в течении трех недель, и следы их прибытия можно найти как в суточных разведсводках округов, так и в разведсводках РУ - учите матчасть, "исследователь" непонятного...
  • cavl
    cavl 22 февраля 2020 21:45 Новый
    +15
    Цитата: icant007
    Перемещение происходит за несколько дней до 22.06, при это сам автор допускает, что допустимая задержка по передаче разведданных от агентов имеет до 5 дней. И при этом тут же обвиняет, что разведка не обнаружила.

    Он наверное думает, что разведчик стоит с айфоном и тут же постит все в нете? Или он не помнит, что сам писал?


    Прежде всего Евгений не обвиняет разведку. Вы тут передергиваете. Он проверяет достоверность информации. По принципу на момент подготовки развединформации источником эта информация была достоверна или нет. Так поступают следователи, отбрасывая ложные версии. Так поступают исследователи в научных центрах. Это естественно. Для Вас это дико. Вы хотите верить, что разведка доложила точно? Да, ради бога, верьте. Но тысячи других, которые читают и молчат наверное думают иначе, раз не забрасывают тысячными ругательными комментариями... Почему Евгений должен удовлетворять только Вас одного?
    И тем, кто Вас минусуют интересно самим разобраться, а не читать ваши ура-патриотические малообразовательные выкрики (извините меня). Мне вот интересно и поэтому я пытаюсь Евгения защищать от очень уж наглых наездов. А вот этот наезд от Козинкина с Мильчаковым уже проплачен, так как в книгах господина Козинкина (у которого военный консультант был Мильчаков) совсем другая версия. Версия про выдвижение по Планам прикрытия. Совершенно не продуманная, для глупеньких читателей. В этом разница. Евгений аноним и ни копейки не получает, хотя статьи просматривают тысячи людей. А Козинкин за свои фантазии получает деньги.
    1. icant007
      icant007 22 февраля 2020 22:35 Новый
      -11
      Цитата: cavl
      Прежде всего Евгений не обвиняет разведку. Вы тут передергиваете. Он проверяет достоверность информации. По принципу на момент подготовки развединформации источником эта информация была достоверна или нет. Так поступают следователи, отбрасывая ложные версии. Так поступают исследователи в научных центрах. Это естественно. Для Вас это дико. Вы хотите верить, что разведка доложила точно? Да, ради бога, верьте.


      Вопрос не в вере, а в нелогичности автора. Здесь научным подходом вообще не пахнет, и не надо здесь ершить ершик от унитаза )

      Автор дает 5 дней разведке на передачу информации, и именно этот последний 5-дневный период перед 22 июня ставит в укор разведке.
      1. ccsr
        ccsr 23 февраля 2020 12:43 Новый
        -11
        Цитата: icant007
        Автор дает 5 дней разведке на передачу информации, и именно этот последний 5-дневный период перед 22 июня ставит в укор разведке.

        Да не было никакого особого разрыва в разведки, особенно в стратегическом звене и в радиоразведке. К примеру, известен факт, что немцы начали ломиться в комнату шифровальщиков в посольстве 22 июня, когда там шла обработка очередного доненсения, и пришлось уничтожать его вместе с шифрами. А уж радиофицированная агентура работала в предвоенное время с повышенной нагрузкой, судя по количеству радиограмм поступивших в 1941 году.
        1. icant007
          icant007 23 февраля 2020 13:56 Новый
          0
          Ну в приграничной полосе на немецкой стороне думаю точно были задержки. Если наш агент, какой-нибудь местный житель, обнаружил что-то, он же не сможет передать эту информацию тотчас. Нужно время.

          А по стратегической и радио согласен.
      2. ccsr
        ccsr 24 февраля 2020 10:41 Новый
        -11
        Цитата: icant007
        Вопрос не в вере, а в нелогичности автора. Здесь научным подходом вообще не пахнет, и не надо здесь ершить ершик от унитаза )

        Добавлю лишь к вашей справедливой оценки одно немаловажное дополнение - эти фантазеры Евгении, Виктории и некие cavl имеют просто дикие представления о военной науке того времени, и не понимают как её увязать с материалами разведки, чтобы получилась логическая картина. Мало того, они не владеют общим массивом всей разведывательной информации предвоенного времени, и не представляют что такое теория мотомехвойны, которая была основой для понимания будущей войны и под неё формировались наши программы вооружения и оперативное планирование. Что касается основ "Теории ММВ", то согласно ее логике заранее определить места нанесения ударов подвижными соединениями невозможно. Потому как в течение суток-двух эти самые соединения могут быть перемещены на 150-200 км от района первоначального расположения.
        А эти малограмотные, не удосужившись изучить теорию, стали требовать от разведки того, что по большому счету никак не влияло на определение подлинных замыслов немецкого командования вплоть до 18 июня 1941 года, потому что эта дата была контрольной в распоряжении Гальдера от 10 июня:
        1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня.
        2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне.

        В теории мотомехвойны прямо указывается темпы продвижения войск:
        1. Как операции, так и бои ведутся более усиленным темпом в условиях большей маневренности. В наступательной операции мото-механизированные соединения будут делать в среднем 16 км/час и до 160 – 200 км в сутки; с боями эта подвижность в зависимости от обстановки будет падать от 8 – 10 км/час и 80 – 100 км в сутки до нормальной скорости пех. бойца – 2 – 3 км/ч. и 10 – 15 км в сутки.

        Нетрудно подсчитать, что за четверо суток до начала войны немцы были способны перебросить в любую точку нашей границы из разных районов Германии и Польши не только штабы, но и танковые и моторизованные дивизии в любом количестве. Вот поэтому вся спекуляция этих "знатоков" обычные фантазии дилетантов, потому что они не понимают, почему важно было знать потенциал противника, а не то какой штаб где находится в мирное время. Правильно заметил О.Козинкин что их описание сродни тому, как три слепца описывали слона по хоботу, ноге и хвосту, и их выводы настолько далеки от научности, как и статья в газете про описание народных средств от докторской диссертации по операциям на сердце заслуженного врача.
    2. ccsr
      ccsr 23 февраля 2020 12:38 Новый
      -13
      Цитата: cavl
      Прежде всего Евгений не обвиняет разведку. Вы тут передергиваете.

      Нет, это вы нагло лжете - именно Евгений и обвиняет разведку в неудачном начале Великой Отечественной и пытается обелить рассреляных вполне заслуженно генералов.
      Цитата: cavl
      И тем, кто Вас минусуют интересно самим разобраться, а не читать ваши ура-патриотические малообразовательные выкрики (извините меня).

      Вранье - icant007 один из немногих кто имеет военное образование, и понимает о чем идет речь, и в отличие от вас, он тщательно подбирает материал, чтобы потом не извиняться, как это делаете вы.
      Цитата: cavl
      Евгений аноним и ни копейки не получает, хотя статьи просматривают тысячи людей.

      Странно что он тогда скрывает свое имя, раз вы считате что он пишет правду. К слову, а вы то почему стыдливо прячетесь, ведь вы статеек не пишите вроде?
      Цитата: cavl
      А Козинкин за свои фантазии получает деньги.

      Кто мешает вам издавать книги, как Чекунов, Исаев, Закорецкий или Резун?
      К слову, почитайте чем Павлов занимался 21 июня в мемуарах генерала П.А.Теремова, который служил в разведотделе ЗапОВО, когда он принимал доклад начальник разведки в театре вместе с Болдиным - это надо же додуматься до такого за несколько часов до начала войны.
  • cavl
    cavl 22 февраля 2020 21:48 Новый
    +16
    Цитата: ccsr
    Потому что в радиодивизионе четыре радиопеленгаторных пункта, и на них лежит вся основная работа. Просуммировав технику этих пунктов, можно вычислить сколько постов круглосуточно могло нести дежурства без учета приемного радиоцентра. Если бы вы интересовались этим, то сами бы могли найти, что ордн состоял из центра радиоперехвата (приемный центр), местный и три периферийных радиопленгаторных пунктов, узел связи, оперативное отделение, и плюс вспомогательные структуры.


    То есть, Вы не знаете структуру орд... Выдаете, как обычно с оскорблениями, свои мысли за факты...
    как все примитивно у Вас и предсказуемо... Я просто за сегодняшний день нашел больше Вас - до количества винтовок, пистолетов и автотранспорта
    1. ccsr
      ccsr 23 февраля 2020 12:48 Новый
      -13
      Цитата: cavl
      То есть, Вы не знаете структуру орд...

      Почему не знаю, если я вам сообщил состав ордн?
      Цитата: cavl
      Я просто за сегодняшний день нашел больше Вас - до количества винтовок, пистолетов и автотранспорта

      Откройте штат ордн - там все это прописано, но для вас это новость, только и всего.
      Цитата: cavl
      Я просто за сегодняшний день нашел больше Вас

      Не раздувайте щеки - я с Бушуевым встречался не раз, и даже дома у него пару раз бывал, пока он был жив, так что вы нашли только то, что доступно в сети, и не более. Какими "открытиями" еще побалуете, прежде чем начнете меня учить военному делу?
      1. ivamoss
        ivamoss 25 февраля 2020 16:45 Новый
        +4
        Так просто приведите полный штат дивизиона: сколько человек, сколько и каких автомобилей, сколько пеленгаторов, сколько и каких радиостанций, какое вооружение, сколько командиров, сколько младших компндиров.
        То, что подразумевает слово штат. То, что и спрачивал читатель
        1. ccsr
          ccsr 25 февраля 2020 21:26 Новый
          -5
          Цитата: ivamoss
          Так просто приведите полный штат дивизиона:

          А почему бы вам самому не найти в сети штат 14/45 или 14/46, чтобы самому удостоверится сколько в ордн было командиров и личного состава? Тем более что интересующийся этим сам все нашел и даже похвалился этим:
          Я просто за сегодняшний день нашел больше Вас - до количества винтовок, пистолетов и автотранспорта
  • В.С.
    В.С. 23 февраля 2020 10:11 Новый
    -15
    Цитата: cavl
    Евгений не обвиняет разведку. Вы тут передергиваете. Он проверяет достоверность информации. По принципу на момент подготовки развединформации источником эта информация была достоверна или нет. Так поступают следователи, отбрасывая ложные версии. Так поступают исследователи в научных центрах. Это естественно. Для Вас это дико.

    да не проверяет он а ВЫВОДЫ дает - что разведка виновата у него - чего то там не знала точно))) и ЗНАЧИТ НАПАДЕНИЕ НИКТО НЕ ЖДАЛ)))
    1. cavl
      cavl 23 февраля 2020 10:26 Новый
      +12
      Снова врем-с. Как обычно...
      Сравнение цифр предоставленных разведкой и фактического количества войск является проверкой достоверности развединформация.
      По результатам сравнения и анализа делается вывод о недостоверности этой информации.
      А Вы пишете о виновности разведки. Евгений такого вывода не делает. Какие источники информации были, такие были...
      Высший комсостав обязан был предусматривать недостоверности развединформация...
      А Вы ведь о виновности разведки пишите с целью провокации. Вызвать праведный гнев и перетянуть часть читателей. Ну, прям, как ребенок fellow
      1. ccsr
        ccsr 23 февраля 2020 19:06 Новый
        -16
        Цитата: cavl
        А Вы пишете о виновности разведки. Евгений такого вывода не делает. Какие источники информации были, такие были...
        Высший комсостав обязан был предусматривать недостоверности развединформация...
        А Вы ведь о виновности разведки пишите с целью провокации. Вызвать праведный гнев и перетянуть часть читателей. Ну, прям, как ребенок

        Вы бессовестный лгун, потому что в предыдущем материале Евгений прямо обвиняет разведку в непредоставлении разведматериалов военному руководству страны:
        Отсутствие крупных штабов у границы вероятно должно было свидетельствовать о том, что войны в ближайшее время не ожидается. Так обязаны были думать в высших эшелонах управления КА. Такую точку зрения подкрепляло отсутствие у границы значительного количества войск (по данным разведки), сосредоточенных на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши. Подробное рассмотрение РМ о войсках противника, сосредоточенных против ПрибОВО, КОВО и ЗапОВО, было представлено в первых 4-х частях статьи о разведке.

        Мало того, он и в этой статье врет безбожно:
        По мнению автора, отсутствие других опубликованных РМ РУ за июнь 1941 года (до 22 июня) связано с тем, что наша разведка не смогла в должной мере обнаружить перемещение штабов и войск группировки вторжения непосредственно к границе. Это позволило обвинить в трагических событиях 22 июня 1941 года расстрелянных генералов, а после смерти И.В. Сталина — и его самого.

        Вы можете, словоблуды, объяснить на каком основании Евгений лжет, что не было других разведматериалов РУ в июне, если он понятия не имел даже о декадных окружных разведсводках?
        Вот что писал В.В. Славин, полковник запаса из ГОУ на страницах НВО, когда возникла полемика о превентивном ударе:
        Между тем, как ныне достоверно известно, информация, достаточно подробная и точная, о планировании и сроках нападения нацистской Германии на СССР, начала поступать в Москву уже в декабре 1940 года. Постепенно сведения уточнялись и приобретали вполне законченную форму. По мере изменения Гитлером сроков грядущего наступления вермахта, советской разведке с поразительной оперативностью становились известны и они.
        Реакция со стороны Наркомата обороны СССР, Генерального штаба Красной армии, безусловно, должна была последовать. Хотели ли в Москве упредить готовящееся вторжение гитлеровских войск? Да кто же не понимает выгод от подобного удара? Конечно, хотели!
        Тогда почему генерал армии Махмут Гареев, несмотря на то что сам впервые опубликовал сведения о том, что еще в марте 1941 года советское военно-политическое руководство получило данные разведки об ориентировочных сроках начала войны (12 июня), вдруг утверждает, что в 1941-м Советский Союз ни о какой превентивной войне против Германии не помышлял и не мог помышлять?

        И после этого вы предлагает мне верить во вранье этого дилетанта Евгения, который тронулся на бредовой идее, что путем смены петлиц тогда можно было ввести разведку в заблуждение? Вы сами то в эту глупость верите, или просто прикидываетсь, "специалист" по разведке?
  • cavl
    cavl 23 февраля 2020 10:20 Новый
    +11
    Цитата: icant007
    Цитата: cavl
    Относительно этих данных 20-21 июня подошло на территории, рассматриваемые разведкой, как территории у границы, от 17 до 19 неких новых дивизий.
    Тогда к 20 июня было на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши 121-123 немецких дивизий. Другими словами, за девятнадцать суток из Германии прибыла не больше одной дивизии и это странно очень...


    Смысл этих загадочных слов я вообще не понял.

    На 31 мая было 120-122, а 20 июня стало 138-140.
    Где одна дивизия?

    Не так. На 31 мая их было 120-122, к 20 июня 121-123. К 22 июня по данным разведки стало до 138-140
    1. icant007
      icant007 23 февраля 2020 12:23 Новый
      -13
      Цитата: cavl
      к 20 июня 121-123.


      Так и где эта сводка от 20 июня.

      Вы же сами сказали, что сводка от 22 июня ссылается на 20-е число.

      Вот дословно:

      "1. В итоге боевых действий за день 22.6, получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находившегося непосредственно на границе с СССР: ....... "

      Или я опять не туда смотрю?

      В приложении к сводке - 140 дивизий.
  • В.С.
    В.С. 23 февраля 2020 10:25 Новый
    -12
    Цитата: cavl
    этот наезд от Козинкина с Мильчаковым уже проплачен, так как в книгах господина Козинкина (у которого военный консультант был Мильчаков) совсем другая версия. Версия про выдвижение по Планам прикрытия. Совершенно не продуманная, для глупеньких читателей. В этом разница. Евгений аноним и ни копейки не получает, хотя статьи просматривают тысячи людей. А Козинкин за свои фантазии получает деньги.

    не завидуйте - напишите ВАШИ бредни что нападение не ждали)))

    то что выводили по ПП - это ФАКТ милая моя))) Потому что ВЫВОДИЛИ с 8-11 июня, войска 2-х эшелонов резервов и приграничных дивизий в том числе и что ВЫВОДИТЬ МОГЛИ ТУПО по ПП ТОЛЬКО а никак по другому)))
    Желаете оспорить слова МАРШАЛОВ) вперед чудо неуемное ))

    Жуко: "" Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению.
    При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей
    .
    Проводились и другие не менее важные мероприятия.
    Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность.""

    А вот комдив из КОВО показывает КАК это вывод шел))

    "" «12» декабря 1949 г.
    № 02879
    СЕКРЕТНО
    Экз. № 1
    ПОМОЩНИКУ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА
    ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР
    Генерал-полковнику тов. ПОКРОВСКОМУ

    Выполняя Ваш номер 194519, докладываю, что у меня никаких документов по начальному периоду войны не осталось, поэтому я смог написать воспоминания о ходе боевых действий очень кратко только общего характера.

    ПРИЛОЖЕНИЯ: Воспоминания на 4 листах,
    н/вх. №
    Экз. № 1

    ГЕНЕРАЛ-МАЙОР. - автограф (СИМВОЛОКОВ)

    СЕКРЕТНО
    Экз. № 1

    ВОСПОМИНАНИЯ

    До войны и в начальный период войны мне пришлось быть в должности начальника штаба 49-го стрелкового корпуса Киевского военного округа.
    По дислокации мирного времени 49 ск находился в районе Белой Церкви.
    В первых числах мая2 была получена шифровка, в которой было сказано выслать в штаб округа за получением приказа начальника штаба корпуса. Я прочитал приказ в штабе округа, в приказе было сказано, корпус должен выступить на лагерную стоянку в район Чертков, Гусятин3. Я обратился к начальнику штаба округа генералу т. Пуркаеву с вопросом пояснить смысл приказа, он мне ответил, что больше он ничего мне сказать не может, я попросил разрешения обратиться к ко-
    =====
    1 На листе имеются штампы: 1/ Вх.№02668 «13» 9 1950 г. Главное военно-научное управление Генштаба ВС; 2/ Вх. № 01076 «5» 5 1952 г. Военно-историческое управление Генштаба Вооруженных Сил СССР.
    2 Так в документе. Правильно «июня».
    3 Речь идет о приказе КОВО № А1/00231 от 15.06.1941 (ЦАМО. Ф. 131. Оп. 12507. Д. 9. Л.л. 10-11).
    /74/

    мандующему округа генерал-полковнику т. Кирпанос, он мне разрешил. Командующий округом мне сказал, что каждый эшелон должен быть готовым вступить в бой, после этого я мог ясно доложить командиру корпуса генералу Карпилову4, что корпус идет не на лагерную стоянку, а должен быть готов к боевым действиям, и корпус взял все имущество НЗ, патроны, снаряды, которые были розданы частям и подразделениям, но на руки не выдавались.
    Во второй половине июня 1941 года дивизии 49 стрелкового корпуса сосредоточились в районе Чертков и Гусятин. С началом военных действий корпус вошел в состав 6-й армии, в бой вступил в районе Тарнополя, дальше отошел на рубеж старых укрепленных районов в район Подволочиск, далее район Хмельники. Откуда я был назначен командиром 22 мех. корпуса, который действовал в районе Коростень, Малин, затем был назначен начальником штаба 38 армии, которая обороняла Днепр на участке Черкассы, Кременчуг.
    ""
    Подскажу для неучей - КОВО выводился по дир. ГШ от 12 июня - по некой карте)))
    9 июня было двойное совещание на тему - не пора ли нам пора?))
    11 июня Ж. еще раз обращался в к тирану щ не пора ли ПП ввести - официально )))
    Тиран не разрешил но войска выводились при этом - имено по ПП - ЗапОВО,
    КОВО и ПрибОВО - КОВО по некой карте ))
    И все это - в соответствии с планом развертывания ГШ об чем Ватутин уже на 13 июня составит ДВЕ справки)))
    в общем - убейте себя об стену неучи и фальсификаторы)))
    1. AsmyppoL
      24 февраля 2020 16:28 Новый
      +11
      Козинкин может, как фокусник манипулировать цитатами, строя на основе них свои фантастические теории. Но как только дело касается численной информации, то тут уже вылезает ложь в его словах.
      Остается только посочувствовать читателям, которые осиливают его труды...

      Почему в трудах Козинкина много лжи? Вероятно от того, что служил на складе и военных знаний оперативного характера не смог приобрести, а после службы и не желал.

      Почему я такое пишу о литераторе Козинкине? По его словам он уже свыше 11 лет занимается историей, а точнее коллекционирует цитаты. Сейчас он приводит документ о 49-м стрелковом корпусе, якобы подтверждая свою теорию о выводе войск по Планам прикрытия.

      Лживость этого высказывания следует из того, что 49-й ск вообще не планировался использоваться по Планам прикрытия КОВО. От слова совсем. В этом легко убедиться, если набрать в поисковике "План прикрытия КОВО" и внимательно просмотреть воинские части.

      Зная это нельзя говорить, что Директива НКО СССР и начальника Генштаба КА Военному совету КОВО
      от 13.06.1941: "Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
      1) 31 ск — походом; 2) 36 ск — походом; 3) 55 ск — походом; 4) 49 ск — по железной дороге и походом;
      5) 37 ск — походом... Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г..."

      В число войск, которые имеются в пунктах Планов прикрытия имеется корпус, который по ним не используется... Поэтому и карта, о которой с придыханием пишет Козинкин, не является выполнением Планов прикрытия. Речь может идти только о выдвижении войск в приграничные районы. И ни о чем больше.

      Почему представленная выше Директива еще не может быть указанием на выполнение Планов прикрытия?
      1) Дело в том, что во исполнение Планов прикрытия указанные корпуса должны принять мобсостав! На это требуется несколько суток.
      2) в военное время никто не погонит эти корпуса по ночам пешим порядком. Следовательно, должен быть мобилизован транспорт: автомобильный (для укомплектования корпуса) и железнодорожный (для перевозки).
      3) по Планам прикрытия часть корпусов должна прибыть не в места лагерей, а на рубежи организации противотанковой обороны и для этого требуется обеспечить их саперными или инженерными частями и имуществом.
      На складе этому не учат и поэтому появляются фантастические теории от данного литератора...

      А дальше сдуваются и остальные аргументы: 12 июня директиву на выполнение Планов прикрытия принес Жуков к Сталину. Мало ли Жуков написал неправды в своих книгах? Очень много и особенно о периоде накануне войны. Почему следует верить этой цитате? Ведь ни одного документа или воспоминания об этом не существует... Козинкина
      очень много ловили на лжи и эпизод с 49-й ск один из таких.
      1. AsmyppoL
        24 февраля 2020 16:43 Новый
        +11
        А теперь возникает вопрос: а были ли предпосылки 12-13 июня о введении Планов прикрытия?
        Конечно же не было. Если внимательно просмотреть разведывательные материалы хотя бы с января 1941 года, то видно, что разведка постоянно завышала количество немецких дивизий и максимум их сосредоточения произошло в апреле-мае 1941: c 83...84 (5.4.41) до 120-122 на 31.5.41. В дальнейшем до 20 июня разведка обнаружила прибытие еще 1-2 дивизий.

        Поскольку в Москве считают равновесие между войной и мирным решением довольно хрупким, то никому в голову не могло прийти 12-13 июня вести речь о введении планов прикрытия, ведь это не только вывод войск к границе, но и мобилизация! Резкое снижение количества передислоцированных немецких дивизий и массовая дезинформация по поводу ультиматума со стороны Германии обязано было дать повод Руководству КА И СССР тщательно скрывать подготовку к возможной войне. Именно поэтому корпуса шли в основном по ночам под легендой прикрытия "в лагеря".
        1. В.С.
          В.С. 25 февраля 2020 12:33 Новый
          -11
          Цитата: AsmyppoL
          а были ли предпосылки 12-13 июня о введении Планов прикрытия?
          Конечно же не было. Если внимательно просмотреть разведывательные материалы

          изучай неуч анонимный - СОБЫТИЯ предвоенных дней)))

          Не выдумывай чо там кто думал - смотри неуч что кто ДЕЛАЛ в те дни)))

          ну не получится у тебя анонима недоделаного доказать нападение не ждали )))

          ЧИТАЙ Жукова - из его ЧЕРНОВИКОВ что не попали в мемуары))) и ДОКАЖИ что тот соврал на тему вывода войск ))) Не забудь при этом ИМЯ свое лживое назвать))) а я погляжу какой ты смелый)))
      2. icant007
        icant007 25 февраля 2020 07:56 Новый
        -11
        Цитата: AsmyppoL
        В число войск, которые имеются в пунктах Планов прикрытия имеется корпус, который по ним не используется..



        Вот эта фраза "перловая". Никак не могу понять, что означает по-русски.

        Вы не умеете мысли нормально формулировать, в чем сами мне признавались, а еще пытаетесь свою идею донести до массового читателя.
        1. В.С.
          В.С. 25 февраля 2020 12:38 Новый
          -11
          Так это ж очередной й резун нам тут втирает хрень свою)) Оне резуны - ВСЕГДА анонимы )) это их первейший признак ))) писают свои имена называть ВСЕГДА)))
      3. В.С.
        В.С. 25 февраля 2020 12:29 Новый
        -10
        Цитата: AsmyppoL
        Сейчас он приводит документ о 49-м стрелковом корпусе, якобы подтверждая свою теорию о выводе войск по Планам прикрытия.

        Лживость этого высказывания следует из того, что 49-й ск вообще не планировался использоваться по Планам прикрытия КОВО. От слова совсем. В этом легко убедиться, если набрать в поисковике "План прикрытия КОВО" и внимательно просмотреть воинские части.

        Вы чо передергиваете то - я ж сказал - КОВО не по ПП выводился а по некой КАРТЕ)))

        Цитата: AsmyppoL
        Речь может идти только о выдвижении войск в приграничные районы. И ни о чем больше.

        и для ЧЕГО их выводили уважаемый неуч? по грибы видимо ?? Вы в курсе чо означает указание - с полностью возимым запасом б/п и гсм?)))
        ТАк ДЛЯ ЧЕГО их выводит в КОВО - типа чтоб напасть первыми может? А Павлову по КАКОМУ плану приказали выводить свои войска в ЭТИ ЖЕ ДНИ?)))

        И зачем в ЭТИХ дир. указывали - приграничные не трогать до особого приказа НКО если с 11 июня и приграничные в КОВО в свои полосы основные выводились?))
        Цитата: AsmyppoL
        Почему представленная выше Директива еще не может быть указанием на выполнение Планов прикрытия?

        неуч - я НЕ СКАЗАЛ - и НИКОГДА не ГОВОРИЛ и тем боле в книгах моих - что это было выполнением - ВЫПОЛНЕНИЕ НЕУЧ - ПП )))

        Цитата: AsmyppoL
        2 июня директиву на выполнение Планов прикрытия принес Жуков к Сталину. Мало ли Жуков написал неправды в своих книгах?

        а ЭТОГО факта НЕТ в ЕГО книгах))) найдещь - покажи)))

        Цитата: AsmyppoL
        Почему следует верить этой цитате? Ведь ни одного документа или воспоминания об этом не существует... Козинкина
        очень много ловили на лжи и эпизод с 49-й ск один из таких.

        ловилка еше не отросла - у АНОНИМОМ недоделанных )))
      4. ccsr
        ccsr 25 февраля 2020 13:39 Новый
        -11
        Цитата: AsmyppoL
        Почему я такое пишу о литераторе Козинкине?

        Потому что завидуете его книгам, т.к. сами способны лишь фантазировать, и выкладывать разную чушь на ВО.
        Цитата: AsmyppoL
        Сейчас он приводит документ о 49-м стрелковом корпусе, якобы подтверждая свою теорию о выводе войск по Планам прикрытия.

        Факт вывода частей корпуса вы можете опровергнуть или нет?
        Цитата: AsmyppoL
        Лживость этого высказывания следует из того, что 49-й ск вообще не планировался использоваться по Планам прикрытия КОВО. От слова совсем. В этом легко убедиться, если набрать в поисковике "План прикрытия КОВО" и внимательно просмотреть воинские части.

        Если бы у вас хоть чуть-чуть было военных знаний, то тогда бы вы узнали, что 49 ск был расформирован вместе с 5 А в 1940 г. во Львове, а новое формирование 49 ск произошло в марте 1941 года.
        В июле 1940 года управление 5-й армии расформировано. Управление корпуса передало свои дивизии и убыло в г. Львов. Управление корпуса и корпусные части пошли на формирование управления корпуса и корпусных частей 4-го механизированного корпуса. Формирование 4-го мк проводилось в г. Львове.
        И поэтому он никак не мог попасть в план прикрытия округа хотя бы потому, что к моменту разработки плана прикрытия в мае 1941 года он просто не был боеготовым, чтобы ему можно было ставить конкретную задачу в полосе частей прикрытия госграницы. Но это не означает, что стрелковый корпус до начала войны вообще освобождался от всех мероприятий, проводимых в округе, вот поэтому он и получал команды на те или иные действия. Так что вопрос не в плане прикрытия, а в движении частей корпуса, которое и было отражено Козинкиным как косвенное доказательство приведения частей округа в боевую готовность накануне войны. Учи матчасть, фантазер...
        Цитата: AsmyppoL
        В число войск, которые имеются в пунктах Планов прикрытия имеется корпус, который по ним не используется.

        В округе много частей, учреждений и учебных заведений, которые не используются по плану прикрытия, но они обязаны исполнять все указания штаба округа, когда вводится план прикрытия. Что здесь непонятного?
        Цитата: AsmyppoL
        1) Дело в том, что во исполнение Планов прикрытия указанные корпуса должны принять мобсостав! На это требуется несколько суток.

        Полнейшая чушь - прием приписников из местного резерва в соединениях прикрытия производится сразу же после получения сигнала, и их ставят под ружьё в течении нескольких часов. Причем это производится еще до объявления общей мобилизации. А вот те приписники, которые призываются в военкоматах, прибывают в соединения прикрытия в течении первых суток после начала мобилизации, или же их могут под видом сборов сначала призвать, а потом, после получения сигнала оставить в соединениях, что и было с частью участников сборов в 1941 году.
        Так что директиву могли давать чтобы исполнить часть мероприятий, предусмотренных планом прикрытия.
        Цитата: AsmyppoL
        2) в военное время никто не погонит эти корпуса по ночам пешим порядком.

        Наш фантазер совсем ошалел - именно ночью многие части в июне 1941 г. и перемещались, так как были ряд указаний по скрытному перемещению войск и маскировки. А уж в военное время ночные марши совершают постоянно - я же говорю, что у вас нулевые знания в военном деле.
        Цитата: AsmyppoL
        3) по Планам прикрытия часть корпусов должна прибыть не в места лагерей, а на рубежи организации противотанковой обороны и для этого требуется обеспечить их саперными или инженерными частями и имуществом.

        В штате любой отдельной части имеется инженерное имущество, так что они его и используют при оборудовании позиций, как например
        В соответствии с нормативами РККА ВС СССР боец общевойсковых формирований должен отрыть малой пехотной лопатой за час:
        3/4 м3 в песчаном грунте;
        1/2 м3 в среднем растительном грунте;
        около 1/3 м3 в глинистом грунте.
        Обе нижние стороны стального лотка МПЛ заточены.
        . Если предстоят серьезные работы, то для этого используют саперные или инженерные части дивизионного или корпусного подчинения. Идите и изучите штаты соединений и объединений - там все указано про оснащение инженерным имуществом.
        Цитата: AsmyppoL
        На складе этому не учат и поэтому появляются фантастические теории от данного литератора...

        Вас вообще ничему в армии не учили, по причине того, что вы от неё откосили, но как лихо вы решаете стратегические задачи вместо маршалов тех лет, просто диву даешься. Откуда такой самородок взялся, "интересуюсь Сонечка", что хоть за плечами имеете.
        Цитата: AsmyppoL
        Козинкина
        очень много ловили на лжи и эпизод с 49-й ск один из таких.

        В эпизоде с 49 ск вы не поймали Козинкина на лжи, а показали полнейшую безграмотность в этом вопросе, что для меня давно неудивительно.
        то видно, что разведка постоянно завышала количество немецких дивизий и максимум их сосредоточения произошло в апреле-мае 1941: c 83...84 (5.4.41) до 120-122 на 31.5.41. В дальнейшем до 20 июня разведка обнаружила прибытие еще 1-2 дивизий.

        Это гнусная ложь, потому что на 22 июня уже было зафиксировано 140 дивизий, т.е. за три недели прибыло как минимум 18-20 дивизий, и их появление отслеживалось нашей разведкой. Например в спецсообщении из Берлина от 15.6 указано что ВСЯ тяжелая артиллерия из Кракова к 19.6 должна быть передислоцирована на советскую границу. Нетрудно понять, что подобные указания получали в течении июня многие командиры частей и соединений.
        то никому в голову не могло прийти 12-13 июня вести речь о введении планов прикрытия,

        Полная чушь, потому что вопрос развертывания наших войск неоднократно обсуждался с весны 1941 у Сталина, так что вопрос введения планов прикрытия рассмотрен был в любом случае. Насколько известно из мемуаров разных должностных лиц, в полном объеме план не вводился из-за боязни спровоцировать Гитлера, а вот частично мероприятия из этого плана проводились накануне войны.
  • В.С.
    В.С. 25 февраля 2020 12:11 Новый
    -10
    Цитата: Seal
    хотя Баграмян утверждает, что до Тарнополя он добрался к семи утра, но все расчеты показывают, что ранее 10-00 он не мог добраться до Тарнополя. Хотя подтвердить или опровергнуть это уже давно некому.

    легко))) Прибыв в Тернополь Баграмян получил на расшифровку тест дир 1 - получил он ее на расшифровку в 7.45 - расшифровал же ее в - 12.35 дня )))
    ""Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта телеграмма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6,"")))
  • В.С.
    В.С. 25 февраля 2020 12:12 Новый
    -11
    Цитата: Seal
    заявлением, что в Тарнополь они прибыли вовремя, Баграмян нивелирует ошибку самого Пуркаева, так организовавшего переезд Штаба

    ответ Пуркаева покровскому читайте - кто там чо творил и организовывал)))
  • В.С.
    В.С. 25 февраля 2020 12:34 Новый
    -10
    Цитата: AsmyppoL
    Поскольку в Москве считают равновесие между войной и мирным решением довольно хрупким, то никому в голову не могло прийти 12-13 июня вести речь о введении планов прикрытия, ведь это не только вывод войск к границе, но и мобилизация!

    так ПОЭТОМУ Сталин и НЕ ДАЛ военным ФОРМАЛЬНО ПП вводить))) И - прекрати уже фантазировать т неуч чо там кто думал-считал в Кремле)) Ты пацан сопливый по сравнению с НИМИ)))
  • В.С.
    В.С. 25 февраля 2020 12:36 Новый
    -10
    Цитата: AsmyppoL
    Резкое снижение количества передислоцированных немецких дивизий и массовая дезинформация по поводу ультиматума со стороны Германии обязано было дать повод Руководству КА И СССР тщательно скрывать подготовку к возможной войне. Именно поэтому корпуса шли в основном по ночам под легендой прикрытия "в лагеря".

    так для ЧЕГО вывод делался то - поди и чтоб самим напасть 6 июля?))

    Вот ты и прорезался - резун очередной недобитый)))
  • Seal
    Seal 26 февраля 2020 09:49 Новый
    +2
    Цитата: ccsr
    Штабная колонна двигается всегда быстрее чем боевые части, так что по шоссе с включеннми фарами

    Кстати о шоссе. Баграмян пишет, что из Киева они выехали по Житомирскому шоссе. И как далеко по вашему мнению за Житомир это шоссе шло далее ? Ну то самое, где по вашему мнению по обочинам стояли регулировщики и машины неслись с огромной скоростью laughing
    Вот вам карта Украинской СССР 1940 года. Найдите на ней шоссе от Житомира до Тарнополя. hi
    1. ccsr
      ccsr 26 февраля 2020 12:38 Новый
      -8
      Цитата: Seal
      Кстати о шоссе. Баграмян пишет, что из Киева они выехали по Житомирскому шоссе.

      Не морочьте мне голову, потому что движение штабных колонн отрабатывается постоянно, и водители к окончанию службы, чуть ли не с закрытыми глазами могут по основному маршруту прогнать машину в одиночку даже ночью. Вы просто плохо знаете реальную жизнь в армии, вот отсюда ваши нелепые выводы по некоторым текстам мемуаров.
  • Seal
    Seal 26 февраля 2020 10:24 Новый
    +2
    Цитата: В.С.
    Прибыв в Тернополь Баграмян получил на расшифровку тест дир 1 - получил он ее на расшифровку в 7.45 - расшифровал же ее в - 12.35 дня )))
    ""Архив МО СССР, дело оп. отд. ЮЗФ, оп. 9776сс, д 83. Эта телеграмма имеет следующие отметки: принята на узле связи в 24. 30 м. 22.6; поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6; расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6,""
    Вот и я про то же самое. Радисты, могущие принимать и отправлять радиограммы, в Штабе ЮЗФ в Тарнаполе были. И шифровку они приняли. Но далее нарисовалась проблема - некому было расшифровывать. И шифровка, что, так лежала, ожидая прибытия шифровального отдела. Теперь об этом:
    1) поступила в шифр отд. в 7 ч. 45 м. 22.6;
    2) расшифрована в 12 ч. 35 м. 22.6.,
    Может, кто-то захочет согласиться с тем, что шифровальщики Шифровального Отдела фронта целых 5 (ПЯТЬ) часов расшифровывали эту шифрограмму ??? Мне лично хочется вспомнить Станиславского с его знаменитым "Не верю". Напомню, что расшифровки шифрограмм даже на уровне армий в то время уже проводились в полу-автоматическом (механическом) режиме. Так как еще в 1939 году в СССР была разработана новая шифрмашина с роторным шифратором К-37 «Кристалл». Весило такое устройство 19 килограммов, работало на шифре многоалфавитной замены. Шифромашина К-37 применялась в армейских сетях связи, для засекречивания телеграфных сообщений. А уж в штабе основного Юго-Западного фронта, полагаю, этих шифрмашин должно было быть даже несколько.
    Скорее всего в Штабе фронта в Тарнополе действительно был какой-то аппарат К-37. Но шифровальщиков, умеющих на нем работать, не было. Они ехали в составе колонны Баграмяна.
    Предполагаю, что взбеленные Кирпонос с Пуркаевым заставили какого-нибудь бедолагу-старшину, который относился к шифровальному отделу, но выехал заранее с целью оборудовать комнаты для шифровальщиков, ну там столы расставить, аппаратуру подключить к электричеству, таблички на дверь повесить, взять эту шифрограмму и приступить к расшифровке. Ну как у нас до сих пор водится: "Да хоть своей пятой точкой расшифровывай, но чтобы час расшифрованная радиограмма лежала и меня на столе. Иначе под трибунал пойдешь!!!".
    Само собой, что до прибытия специалистов шифровального отдела никто ничего не расшифровал.
    Если шифрограмма была расшифрована в 12 ч.35 м. , то значит шифровальщики со своим оборудованием прибыли не ранее 11 ч. 00 м.

    Кстати, странное обозначение, не 00:30 22.6., а 24:30. 22.6., ведь 24-й час - это последний час предыдущих суток, то есть час, относящийся еще к 21.6. Ну, да может у связистов в то время были какие-то свои условности.
    1. Seal
      Seal 26 февраля 2020 10:47 Новый
      +2
      Предлагаю посмотреть на скорость расшифровки той же шифрограммы из Москвы в соседнем округе Павлова.
      1. ccsr
        ccsr 26 февраля 2020 13:11 Новый
        -5
        Цитата: Seal
        Предлагаю посмотреть на скорость расшифровки той же шифрограммы из Москвы в соседнем округе Павлова.

        Они её на окружном стационарном узле принимали, их шифровальщики сидели в штабе округа, вот почему все быстро расшифровали. Вы имеете представление чем проводные каналы связи отличаются от радиоканалов, хотя бы по уровню помехоустойчивости?
    2. Комментарий был удален.
      1. Seal
        Seal 26 февраля 2020 11:46 Новый
        +1
        Чего вы так переволновались ? Я прекрасно знаю, что Москва продублировала свои указания и по ВЧ. И Пуркаев лично обзванивал командующих армиями на основании этого звонка по ВЧ.
        И что ? По вашему сие отменяет необходимость расшифровки в установленном порядке радиограмм из Москвы и передачу их в войска в том же установленном порядке ? Эх, плакал бы по вам трибунал с таким вашим подходом.
        Кстати, сейчас, простите, не вспомню кто именно из командармов или комкоров, но были и такие, которые выслушав Пуркаева, просили подтверждения всего того, что он сказал, шифрограммой в установленном порядке.
        1. icant007
          icant007 5 марта 2020 12:08 Новый
          +1
          Цитата: Seal
          Кстати, сейчас, простите, не вспомню кто именно из командармов или комкоров, но были и такие, которые выслушав Пуркаева, просили подтверждения всего того, что он сказал, шифрограммой в установленном порядке


          Это был комкор Камков.

          "Генерал КАМКОВ мне ответил, что до получения положенной телеграммы Военного
          Совета округа он ничего делать не будет. Шифр-телеграмма тов. Камкову была послана около
          6 часов утра 22.6 (после того как прибыл шифротдел с документами)."
          Генерал Пуркаев.

          Пишу исключительно по памяти. Командиры Красной Армии о
          катастрофе первых дней Великой
          Отечественной войны.
          Чекунов С. т.2, стр.11.

          И кстати из этой цитаты видно, что в 6 утра шифровальный отдел был уже на месте.
    3. icant007
      icant007 26 февраля 2020 10:57 Новый
      -3
      Цитата: Seal
      Может, кто-то захочет согласиться с тем, что шифровальщики Шифровального Отдела фронта целых 5 (ПЯТЬ) часов расшифровывали эту шифрограмму ???


      А могло быть такое, тут я не спорю, а рассуждаю, что расшифровка этой директивы была отложена, поскольку ее текст мог быть доведен допустим уже в устном порядке по телефону?
      Тем более к полудню эта директива уже не имела особой актуальности, а расшифровали ее уже чисто для порядка.
      Возможно, что шифровальщики занимались более приоритетными задачами, например уже Директивой № 2?
    4. ccsr
      ccsr 26 февраля 2020 12:59 Новый
      -5
      Цитата: Seal
      Может, кто-то захочет согласиться с тем, что шифровальщики Шифровального Отдела фронта целых 5 (ПЯТЬ) часов расшифровывали эту шифрограмму ???

      Это могло быть связано с поломкой шифровальной техники после такого марша, и не более.
      Цитата: Seal
      Напомню, что расшифровки шифрограмм даже на уровне армий в то время уже проводились в полу-автоматическом (механическом) режиме.

      А если радисты приняли с искажениями, а это не исключено в тех условиях, и машинная обработка не могла осуществить достоверное расшифрование? Поэтому и пришлось бы давать повторный запрос на передачу шифрограммы, что естественно привело к задержке машинной обработки.
      Цитата: Seal
      Шифромашина К-37 применялась в армейских сетях связи, для засекречивания телеграфных сообщений.

      Вообще-то К-37 всего было выпущено 150 единиц к началу войны, и в стратегическом звене для шифрования она не использовалась - там работали на М-100 в то время для шифрования в звене генштаб-округ, а их было гораздо меньше. И этот комплект весил 140 кг и перевозился на специальной машине, которая могла просто застрять в дороге после поломки или бомбежки. Так что не надо накручивать ситуацию, все могло быть гораздо проще, чем вам может показаться.
      Цитата: Seal
      Если шифрограмма была расшифрована в 12 ч.35 м. , то значит шифровальщики со своим оборудованием прибыли не ранее 11 ч. 00 м.

      Абсолютно не связано, потому что из Москвы сама шифротелеграмма скорее всего была принята в Киеве на стационарном узле, а потом уже переправлена на полевой узел в Тарнополь, вот почему и могли быть проблемы с точным расшифрованием шифротелеграммы - по крайней мере это более логичная версия, почему произошла задержка.
      1. Seal
        Seal 27 февраля 2020 09:53 Новый
        +1
        Это могло; а если; скорее всего; а вдруг..... Зачем плодить сущности без необходимого ? Вы их столько наплодили - мама не горюй.
        Особенно вот это позабавило:
        Абсолютно не связано, потому что из Москвы сама шифротелеграмма скорее всего была принята в Киеве на стационарном узле, а потом уже переправлена на полевой узел в Тарнополь,
        То есть НКО и Генштаб, по вашему мнению, настолько круглые , что решили послать шифровку не в Штаб уже созданного Юго-Западного фронта, где находился и командующий фронтом и Начальник Штаба фронта, а на прежнюю пустую квартиру в Киев, где ранее размещался Штаб КОВО ? fool
        1. icant007
          icant007 27 февраля 2020 10:30 Новый
          -2
          Цитата: Seal
          Это могло; а если; скорее всего; а вдруг..... Зачем плодить сущности без необходимого ?


          Кто бы говорил. Вы сами начали из пустого в порожнее переливать с выдуманным "опозданием" Баграмяна.
        2. ccsr
          ccsr 27 февраля 2020 12:27 Новый
          -5
          Цитата: Seal
          Это могло; а если; скорее всего; а вдруг..... Зачем плодить сущности без необходимого ?

          Меня так и подмывает спросить, вы сами хоть раз километров триста на военной техники проехали, чтобы мне указывать как могло быть? Никогда не видели раком стоящего солдата у поднятого капота, чтобы задуматься над этим?
          Цитата: Seal
          То есть НКО и Генштаб, по вашему мнению, настолько круглые , что решили послать шифровку не в Штаб уже созданного Юго-Западного фронта, где находился и командующий фронтом и Начальник Штаба фронта, а на прежнюю пустую квартиру в Киев, где ранее размещался Штаб КОВО ?

          Вообще-то на момент движения все распоряжения по техническим средствам связи принимаются на второе положение узла связи, которое как раз и находится в штабе округа до окончания движения. Вы и здесь не в теме. Я не располагаю точными данными как именно осуществлялся прием шифровки из Москвы именно при передачи Директивы б/н, но исходя из опыта и знания что она шла по линиям наркомата связи, могу сделать вывод, что задержка была связана именно с тем, что её сначала приняли в Киеве по проводным каналам, а потом уже переправили на полевой узел связи.
  • В.С.
    В.С. 26 февраля 2020 10:33 Новый
    -7
    Цитата: ccsr
    он никак не мог попасть в план прикрытия округа хотя бы потому, что к моменту разработки плана прикрытия в мае 1941 года он просто не был боеготовым, чтобы ему можно было ставить конкретную задачу в полосе частей прикрытия госграницы.

    поэтому он и был ВТОРЫМ эшелоном КОВО - что к ГРАНИЦЕ не выводится от слова САПСЭМ)))
  • Seal
    Seal 26 февраля 2020 11:02 Новый
    +1
    Цитата: ccsr
    Во-первых от МИД бумагу могли получить только если бы нарушили территориальные воды или правила судоходства.
    Необитаемый островок - это все равно юридически чья-то суверенная территория. А вокруг островка - чьи-то территориальные воды.
    И что такое "или правила судоходства" ? Где ? В Мировом Океане в нейтральных водах ? Ну и какой-же МИД будет следить на нашими судами в нейтральных водах, чтобы они там не нарушали "Правила Судоходства" и при обнаружении таковых направляли бы вербальные НОТы нашему МИДу ? Кстати, какие именно правила судоходства вы имеете в виду ? Конвенцию о Международных правилах предупреждения столкновений судов в море (МППСС-72) ?
    1. ccsr
      ccsr 26 февраля 2020 13:08 Новый
      -10
      Цитата: Seal
      Необитаемый островок - это все равно юридически чья-то суверенная территория. А вокруг островка - чьи-то территориальные воды.

      Вот поэтому надо еще доказать что наши там были, и не по окуркам, а по средствам объективного контроля - например радиотехнические станции зафиксируют, или облет патрульными самолетами (кораблями) с точной фиксацией координат и выходом на специальных частотах для связи с нарушителем.
      Цитата: Seal
      И что такое "или правила судоходства" ? Где ? В Мировом Океане в нейтральных водах ?

      Обязательно - этому всех будущих капитанов учат в мореходках.
      Цитата: Seal
      Ну и какой-же МИД будет следить на нашими судами в нейтральных водах,

      МИД не следит - просто таков порядок, что все жалобы подаются через эти структуры, чтобы придать вес инциденту.
      Цитата: Seal
      Кстати, какие именно правила судоходства вы имеете в виду ? Конвенцию о Международных правилах предупреждения столкновений судов в море (МППСС-72) ?

      И её в том числе. Но есть еще ряд других международных соглашений, где СССР, а теперь и Россия участвуют - на например использование прибрежных вод Шпицбергена, из-за чего возник сейчас скандал.
      1. Seal
        Seal 27 февраля 2020 11:59 Новый
        +3
        Хорошо вы на лету переобуваетесь.
        Я делаю вам замечание на одно ваше заблуждение:
        Во-первых от МИД бумагу могли получить только если бы нарушили территориальные воды или правила судоходства.
        и объясняю, что
        Необитаемый островок - это все равно юридически чья-то суверенная территория. А вокруг островка - чьи-то территориальные воды.
        - у вас далее рассуждения
        Вот поэтому надо еще...
        Быстро переобулись.
        Но есть еще ряд других международных соглашений, где СССР, а теперь и Россия участвуют - на например использование прибрежных вод Шпицбергена, из-за чего возник сейчас скандал.

        Далее. Я вас спросил:
        Кстати, какие именно правила судоходства вы имеете в виду ? Конвенцию о Международных правилах предупреждения столкновений судов в море (МППСС-72) ?

        Ваш ответ:
        И её в том числе. Но есть еще ряд других международных соглашений, где СССР, а теперь и Россия участвуют - на например использование прибрежных вод Шпицбергена, из-за чего возник сейчас скандал.

        Ну что тут сказать ? Я таки просто рыдаю. stop
        На самом деле подписанный между Норвегией и РФ 15 сентября 2010 г. в Мурманске Договора о разграничении морских пространств и сотрудничестве в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане (далее — Договор о разграничении) не имеет ну абсолютно никакого отношения к правилам мореплавания (судоходства).
        Этот Договор о разграничении разграничивает морское пространство и дно между нашими странами.
        Стороны Договора о разграничении отказались от использования в нем ранее отстаиваемых ими методов разграничения морских пространств и избрали политическое решение данного вопроса, поделив спорную зону на две приблизительно равные части. При этом ст. 2 Договора обязывает стороны соблюдать установленную линию разграничения морских пространств и не претендовать на морские пространства за пределами этой линии.
        Особый правовой режим Специального района является своего рода компромиссом: с одной стороны, Норвегия отказывается от осуществления своих суверенных прав и юрисдикции в указанном районе в пользу России, а с другой стороны, Россия не расширяет свою исключительную экономическую зону за счет данного района.
        Ну сказали бы, что к правила судоходства относятся такие, как к примеру, Правила радиообмена в Финском Заливе, за нарушение которых в одно время МИД Финляндии нам слал свои вербальные ноты пачками (накопит за 2-3 года штук 10-ть случаев, а затем на каждый случай составляет отдельную НОТУ и все их шлет в наш МИД). hi
        1. ccsr
          ccsr 27 февраля 2020 12:57 Новый
          -7
          Цитата: Seal
          и объясняю, что

          Вы морских реалий не знаете - этот островок, даже если и принадлежит кому-то, может властям контролироваться очень редко, особенно когда таких островков тысячи.
          Цитата: Seal
          На самом деле подписанный между Норвегией и РФ 15 сентября 2010 г. в Мурманске Договора о разграничении морских пространств и сотрудничестве в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане (далее — Договор о разграничении) не имеет ну абсолютно никакого отношения к правилам мореплавания (судоходства).

          Утрите слезы - я просто привел пример, когда МИД будет включаться в работу по договорам, неважно касается он судоходства или разделение зон вылова рыбы.
          Так что не тужьтесь - вы все равно не поняли в чем суть той сказки, о которой поведал "морячок", а она гораздо более прозаичнее, потому что я уверен, что их заложили свои, вот и устроили шмон на корабле по их прибытию.
        2. Seal
          Seal 27 февраля 2020 15:25 Новый
          +1
          Реагируют на них приблизительно так.
          1. ccsr
            ccsr 28 февраля 2020 13:02 Новый
            -5
            Цитата: Seal
            Реагируют на них приблизительно так.

            Лихо вы тюлькин флот к боевому кораблю приписали, который, к примеру может нести ядерное оружие, и уничтожить половину прибрежной страны. Видимо совсем не понимаете реакцию любой страны, когда в её воды заходит боевой корабль, да еще и с непонятными целями.
            1. Seal
              Seal 28 февраля 2020 18:17 Новый
              +1
              Странно. То, что вы перешли на правила судоходства, которые относятся к коммерческому флоту, вас не смутило. А то, что я продолжил обсуждение в вами же заданном направлении - караул !!!!
              Вы просто чемпион мира по переобуванию на лету. hi
              1. ccsr
                ccsr 28 февраля 2020 18:27 Новый
                -2
                Цитата: Seal
                То, что вы перешли на правила судоходства, которые относятся к коммерческому флоту, вас не смутило.

                Правила судоходства и военные моряки соблюдают в мирное время.

                Цитата: Seal
                Вы просто чемпион мира по переобуванию на лету.

                Вы просто словоблуд, и не более, причем такого мнения не только я придерживаюсь, как вы должны были заметить.
  • Seal
    Seal 26 февраля 2020 12:18 Новый
    +2
    Цитата: icant007
    После первой бомбежки под Бродами "мы поспешили туда (В Тарнополь - мое примечание), уже не обращая внимания на отстававшие от колонны отдельные автомашины".
    Ну да. Здесь он говорит лишь о том, что они не обращали внимание на отставшие машины. Но ведь он не пишет, что поспешили, не обращая внимая на бомбившие нас немецкие самолеты.
    И к тому же прошу обратить внимание еще раз. Шоссе закончилось в Житомире. Далее шла грунтовка. Неизвестной прочности. Плюс следует учитывать, что Тарнопольская область вошла в состав СССР лишь осенью 1939 года. Польша о дорогах в восточных областях не сильно заботилась.
    1. icant007
      icant007 26 февраля 2020 12:31 Новый
      -5
      Ну знаете по укатанной грунтовке порой можно ехать быстрее, чем по плохому асфальту.

      Ну я к тому и веду, что отставшие подтянулись позже, может там и шифровальщики были, может все, а может часть.
      Насколько я помню, в шифровальной службе человек 20 было вроде.
    2. ccsr
      ccsr 26 февраля 2020 14:47 Новый
      -7
      Цитата: Seal
      Польша о дорогах в восточных областях не сильно заботилась.

      Вот здесь вы заблуждаетесь - я в восьмидесятых был в Гродненской области, и именно в тех районах, которые принадлежали Польше. Так вот я офигел от некоторых их старинных дорог уложенных брусчаткой, т.е. таких, какие я видел в Германии. У нас в остальной стране такие редко где встречались.
      1. Seal
        Seal 27 февраля 2020 09:25 Новый
        +2
        Дороги действительно старинные. Еще наши, построенные в царское время. Не нужно забывать, что в Гродно и Гродненской губернии (где кстати губернатором с 1902 года по 1903 год был Пётр Аркадьевич Столыпин) велось активное дорожно-мостовое строительство.Еще в 1862 году через город прошла Петербурго-Варшавская железная дорога, в 1861 году при строительстве железной дороги построен однопутный железнодорожный мост через Неман.В 1912 году императором Николаем II был подписан указ о строительстве в Гродно фортовой крепости. Строительные работы продолжались вплоть до августа 1915 года.
        Так, что не нужно приписывать полякам то, что сделали РУССКИЕ.
        1. ccsr
          ccsr 27 февраля 2020 12:18 Новый
          -5
          Цитата: Seal
          Так, что не нужно приписывать полякам то, что сделали РУССКИЕ.

          Это вы написали что Польша о дорогах не беспокоилась, а на самом деле их поддерживали в хорошем состоянии, даже если они были сделаны в Российской Империи. К слову, а где тогда такие дороги в других областях России?
  • Seal
    Seal 26 февраля 2020 12:24 Новый
    +3
    Цитата: icant007
    кода внезапно прервется мирное течение жизни и прозвучит ужасное слово "война"
    Слово "война" прозвучит в сообщении В.М.Молотова в 12:15 мск.
    Минисуем 10 часов и получаем ЧТО ? Получаем 02:00 мск.
    Может не будем опускать до таких примитивных подсчетов ?
    1. icant007
      icant007 26 февраля 2020 13:10 Новый
      -3
      Ну это вы уже придираетесь.
      В советские времена все знали сакраментальную песню "22 июня, ровно в 4 в утра, Киев бомбили, нам объявили, что началася война".

      Привязываться к 12-часовому сообщению Молотова о начале войне как-то не научно совсем.
      Даже если допустить, что первая бомардировка Киева произошла в 5-6 утра все равно получается не позже 8 вечера.
  • В.С.
    В.С. 26 февраля 2020 15:55 Новый
    -4
    Цитата: Seal
    Предлагаю посмотреть на скорость расшифровки той же шифрограммы из Москвы в соседнем округе Павлова.

    тут тоже все просто - сам текст приняли в Минске в 1.15 примерно))) В 1.30 Павлов его уже прочел и стал оповещать штабы армий - чтоб там все собрались и ждали дальнейших указаний))) Личный состав он не поднимал пока по тревоге..
    В 1.45 текст от Павлова попал в ШО Оп.отдела штаба ЗапОВО.. полчаса на шифрование и в 2.25 уже ЭТОТ текст Павлова что вы привели и отправили в армии))) а в 2.30 Павлов стал давать команду и на вскрытие красных пакетов)) Если чо - в ЭТОЙ директиве это пока делать запрещено ))
  • В.С.
    В.С. 26 февраля 2020 16:01 Новый
    -4
    Цитата: Seal
    Чего вы так переволновались ? Я прекрасно знаю, что Москва продублировала свои указания и по ВЧ. И Пуркаев лично обзванивал командующих армиями на основании этого звонка по ВЧ.
    И что ? По вашему сие отменяет необходимость расшифровки в установленном порядке радиограмм из Москвы и передачу их в войска в том же установленном порядке ? Эх, плакал бы по вам трибунал с таким вашим подходом.
    Кстати, сейчас, простите, не вспомню кто именно из командармов или комкоров, но были и такие, которые выслушав Пуркаева, просили подтверждения всего того, что он сказал, шифрограммой в установленном порядке.

    так если знаете то чо попусту воздух сотрясаете? В 7.45 у шифровальщиков других забот хватало - боле важных чем расшифровка устаревшей директивы ГШ о смысле коей и так знали кирпаносы и которым боле важно было занять шифровальщиков отправкой боле важных новых директив)))
    Или вы считаете что в 7.45 получив приказ от Кирпаноса на отправку какой нить директивы Кирпаноса в армии КОВО шифровальщики ему ответили бы - пошел ты на пипис = нам надо сначала дир. б.н. расшифровать?)))

    В ОдВО тоже не все выполняли устные приказы Захарова з пок аон письмено или матом не подтверждал сви приказы)))
  • В.С.
    В.С. 26 февраля 2020 16:01 Новый
    -4
    Цитата: icant007
    А могло быть такое, тут я не спорю, а рассуждаю, что расшифровка этой директивы была отложена, поскольку ее текст мог быть доведен допустим уже в устном порядке по телефону?
    Тем более к полудню эта директива уже не имела особой актуальности, а расшифровали ее уже чисто для порядка.
    Возможно, что шифровальщики занимались более приоритетными задачами, например уже Директивой № 2?

    естесенно)))
    1. Seal
      Seal 27 февраля 2020 15:21 Новый
      +1
      Неестественно. Шифрограммы расшифровываются в порядке их поступления. Война - войной, а порядок - порядком.
      1. icant007
        icant007 27 февраля 2020 20:34 Новый
        -1
        Цитата: Seal
        Неестественно. Шифрограммы расшифровываются в порядке их поступления. Война - войной, а порядок - порядком.


        А если шифрограмма повышенной категории срочности?

        А если их 10, из них две срочные, а шифровальщиков к примеру 4?

        А возможно ли изменение установленного порядка обработки шифрограмм по особым распоряжениям руководства?
        1. Seal
          Seal 28 февраля 2020 19:21 Новый
          +1
          И первая и вторая шифрограммы шли за подписью наркома и начальника генерального штаба. То есть они имели высший приоритет и были равнозначные между собой. Имело значение лишь очередность поступления.
          А если их 10, из них две срочные, а шифровальщиков к примеру 4?

          Двое садятся расшифровывать срочные, остальные двое работают с обычными.
          1. icant007
            icant007 28 февраля 2020 19:35 Новый
            0
            А сколько всего в штабе ЮЗФ в работе было шифрограмм как входящих, так и исходящих до полудня 22 июня известно?
  • В.С.
    В.С. 26 февраля 2020 16:06 Новый
    -4
    Цитата: ccsr
    Если шифрограмма была расшифрована в 12 ч.35 м. , то значит шифровальщики со своим оборудованием прибыли не ранее 11 ч. 00 м.

    Абсолютно не связано, потому что из Москвы сама шифротелеграмма скорее всего была принята в Киеве на стационарном узле, а потом уже переправлена на полевой узел в Тарнополь, вот почему и могли быть проблемы с точным расшифрованием шифротелеграммы - по крайней мере это более логичная версия, почему произошла задержка.

    да проще все))) Приехали они в Тернополь к 7.30. и им надо было боле свежие и важные приказы Кирпаноса отправлять в армии КОВО чем возиться с расшифровкой директивы суть которой и так все знали в Тернополе и выполнили уже))) Естествено это было сделано по указанию Кирпоноса или Пуркаева - хрен с ней с дир. 1 - отправляйте новые приказы в армии ))) ну а дошли руки у шифровальщиков до дир. 1 - ну и расшифровали и ее.. в 12.45... для подшивки в Дела)))
  • В.С.
    В.С. 29 февраля 2020 13:38 Новый
    -2
    Цитата: ccsr
    она шла по линиям наркомата связи, могу сделать вывод, что задержка была связана именно с тем, что её сначала приняли в Киеве по проводным каналам, а потом уже переправили на полевой узел связи.

    в тернополь она пришла как и везде - в 1 час с минутами)) ЕЕ НЕ МОГЛИ расшифровать и поэтому она лежала не расшифрованной до приезда Баграмяна с шифровальщиками))) все просто)))

    Есть ж отметки - что привел Грецов - на бланке самой шифровки - получена в 24.30 в Тернополе на узле связи а в ШО отдали ее - в 7.45)))
    1. ccsr
      ccsr 29 февраля 2020 14:24 Новый
      -4
      Цитата: В.С.
      в тернополь она пришла как и везде - в 1 час с минутами)) ЕЕ НЕ МОГЛИ расшифровать и поэтому она лежала не расшифрованной до приезда Баграмяна с шифровальщиками))) все просто)))

      Вполне возможно, если только на узле генштаба получили информацию отправлять все шифротелеграммы, которые касаются КОВО, на узел связи в Тернополь. Но есть маленький нюанс, на который обратил внимание Чекунов - в целях сокращения средств на оплату услуг наркомату связи, в 1941 году было принято разделять по времени работу на узлы связи ОдВО и КОВО, вот почему в Киеве могли принимать шифровку, а лишь потом её отправлять в Тернополь. Линия связи на Одессу проходила через Киев, так что пока трудно говорить как было на самом деле, потому что свидетельств о том времени не сохранилось.
      Цитата: В.С.
      Есть ж отметки - что привел Грецов - на бланке самой шифровки - получена в 24.30 в Тернополе на узле связи а в ШО отдали ее - в 7.45)))

      Не горячись - тебе уже один раз подсказали что не в 24.30 она была получена, а в 2ч.30 мин, вот поэтому осторожнее надо подходить к самому факту передачи шифровки в Тернополь. Если её передавали из Киева по радиоканалу, то как раз 2ч.30 мин. вполне нормальное время её получения.
  • В.С.
    В.С. 29 февраля 2020 13:45 Новый
    -2
    Цитата: Seal
    Шифрограммы расшифровываются в порядке их поступления. Война - войной, а порядок - порядком.

    т.е получили шифровальщики от Кирпаноса приказ его на ввод ПП например - а они ему в ответ - пошел ты на .. - мы должны полчаса потратить сначала на директиву которую вы уже исполнили )) Вы ТАК себе сие представляете что ли?))) Я так понял вы в ШО и служили ?))))
    А вот мне проще - мне не сложно спросить о таких делах у спецов разных - мой сосед по площадке в спецсвязи служил как раз))) - увы на все воля командира будет в конкретной ситуации)))

    Смотртте на отметки на бланке входящей директивы 1 в КОВО - я вам привел их : ПРИНЯЛИ текст в 24.30 - 00.30 естествено, отдали в ШО в 7.35))) расшифровали в 12.45. )) Таким образом у вас не вышло называть Баграмяна лжецом))) и доказать что он прибыл в ОБЕД в Тернополь))
    1. ccsr
      ccsr 29 февраля 2020 14:30 Новый
      -4
      Цитата: В.С.
      Я так понял вы в ШО и служили ?

      Это не он служил, а другой "знаток" штабной работы и "специалист" по стратегическому планированию.
      Цитата: В.С.
      увы на все воля командира будет в конкретной ситуации

      Да, командир решает все, но это должно будет обязательно отражено в документации, а иначе шифровальщиков самих выдерет вышестоящий орган за срыв сроков расшифрования шифротелеграммы при проверке.
      Цитата: В.С.
      Таким образом у вас не вышло называть Баграмяна лжецом))) и доказать что он прибыл в ОБЕД в Тернополь))

      Это вообще бредовая версия, хотя бы потому, что мемуары Баграмяна смогли бы опровергнуть другие участники тех событий.
  • В.С.
    В.С. 29 февраля 2020 13:47 Новый
    -2
    Цитата: icant007
    Цитата: Seal
    Неестественно. Шифрограммы расшифровываются в порядке их поступления. Война - войной, а порядок - порядком.


    А если шифрограмма повышенной категории срочности?

    А если их 10, из них две срочные, а шифровальщиков к примеру 4?

    А возможно ли изменение установленного порядка обработки шифрограмм по особым распоряжениям руководства?

    ну что вы- товарисч же спец по таким делам однозначно))) Правда отметки на входящей шифрограмме его слова опровергают но это ведь не важно)))
    1. icant007
      icant007 29 февраля 2020 19:25 Новый
      -4
      Цитата: В.С.
      ну что вы- товарисч же спец по таким делам однозначно))) Правда отметки на входящей шифрограмме его слова опровергают но это ведь не важно)))


      Ну таки и шо вы не даете мне поиздеваться над этим "спецом" )
  • В.С.
    В.С. 29 февраля 2020 13:49 Новый
    -2
    Цитата: Seal
    И первая и вторая шифрограммы шли за подписью наркома и начальника генерального штаба. То есть они имели высший приоритет и были равнозначные между собой. Имело значение лишь очередность поступления.
    А если их 10, из них две срочные, а шифровальщиков к примеру 4?

    Двое садятся расшифровывать срочные, остальные двое работают с обычными.

    на отметки смотрите - на входящей шифрограме дир 1 - и прекратите нести чушь )))

    Будете в ШО округа в ТАКОЙ ситуации и будете расказывать кирпаносу что он может идти подальше а вам надо срочно уже исполненную директиву расшифровать)))
  • В.С.
    В.С. 2 марта 2020 14:54 Новый
    -3
    Цитата: ccsr
    Есть ж отметки - что привел Грецов - на бланке самой шифровки - получена в 24.30 в Тернополе на узле связи а в ШО отдали ее - в 7.45)))

    Не горячись - тебе уже один раз подсказали что не в 24.30 она была получена, а в 2ч.30

    ннеа.. это Я так сначала думал - что там стоит 2 ч. 30 минут)) потому что ТАК в книге Грецова указано )) но судя по тому что там же есть явная опечатка - дир. № не 3 а 8 показывается то думаю просто опечатка и там была - в Тернополе приняли в 24.30. Т.е - в 00.30 прием начали))) А дальше -....
    1. ccsr
      ccsr 3 марта 2020 20:31 Новый
      -3
      Цитата: В.С.
      то думаю просто опечатка и там была - в Тернополе приняли в 24.30. Т.е - в 00.30 прием начали

      Если бы приняли в 00.30 то так бы и написали - 24.00 это последняя минута исходящих суток, и дальше отсчет начинается с 00 часов 00 минут новых суток.
  • В.С.
    В.С. 2 марта 2020 14:56 Новый
    -3
    Цитата: icant007
    Цитата: В.С.
    ну что вы- товарисч же спец по таким делам однозначно))) Правда отметки на входящей шифрограмме его слова опровергают но это ведь не важно)))


    Ну таки и шо вы не даете мне поиздеваться над этим "спецом" )

    да вы злой однако((( мммм....(((
    1. icant007
      icant007 2 марта 2020 21:13 Новый
      -4
      Цитата: В.С.
      да вы злой однако((( мммм....(((


      Я злой только к фантазерам и врагам отечества )
  • В.С.
    В.С. 3 марта 2020 21:27 Новый
    -1
    Цитата: ccsr
    Цитата: В.С.
    то думаю просто опечатка и там была - в Тернополе приняли в 24.30. Т.е - в 00.30 прием начали

    Если бы приняли в 00.30 то так бы и написали - 24.00 это последняя минута исходящих суток, и дальше отсчет начинается с 00 часов 00 минут новых суток.

    а то не могли описку допустить в те часы((( А в принципе сие не важно - в любом случае отправка пошла в .0.30 из ГШ и если был сбой то могли и в 2.30 закончить прием в Тернополе том же вполне))) а при этом все равно пока шифровальщики не прибыли расшифровать не могли .. А вот Пуркаев показывает -- "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность,""...
  • itarnmag
    itarnmag 23 марта 2020 08:05 Новый
    +2
    Про радиоразведку ничего не скажу. Но в 2010 г. лежал в больнице, и сосед по палате дал мне почитать документальную книгу одного немецкого генерала (фамилию не помню). Там было написано, что буквально за день до начала ВОВ немцы заслали на нашу территорию диверсионные группы с единственной целью - перерезать телефонные линии связи, и наши войска остались без телефонной связи, а радиосвязи у них не было
  • Seal
    Seal 31 марта 2020 18:08 Новый
    +1
    Цитата: ccsr
    но исходя из опыта и знания что она шла по линиям наркомата связи, могу сделать вывод, что задержка была связана именно с тем, что её сначала приняли в Киеве по проводным каналам, а потом уже переправили на полевой узел связи.

    Ох, как я уже многократно отмечал, что именно с этим у вас то и проблемы. И с опытом. И со знаниями.
    Вот вам из мемуаров Баграмяна
    В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников".
    Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов.
    Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут.
    По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа.
    Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары.

    И что ? Баграмян признает, что прием телеграммы начал в 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе. А далее то о чем я говорил. Принять то приняли, а расшифровать то некому.
    И Баграмян начинает растекаться мыслею по древу, мол лучше было бы послать условный сигнал. В чем, он, кстати, в общем-то прав. Но в данном конкретном случае он ищет оправдания самому себе.
    1. ccsr
      ccsr 1 апреля 2020 10:29 Новый
      0
      Цитата: Seal
      А далее то о чем я говорил. Принять то приняли, а расшифровать то некому.

      Врете вы, потому что шифровальщик хотя бы один оставался в штабе КОВО, но у него скорее всего не было ключевой документации, так она находилась у убывших в Тарнополь.
      Цитата: Seal
      И Баграмян начинает растекаться мыслею по древу, мол лучше было бы послать условный сигнал.

      Правильно он говорит, потому что знает что подобный сигнал всегда однозначно означает как действовать, а не вчитываться в директиву, чтобы разобраться что можно, а что нельзя исполнять.
      Цитата: Seal
      В чем, он, кстати, в общем-то прав. Но в данном конкретном случае он ищет оправдания самому себе.

      Он прав полностью, потому что понял к чему привела эта директива, когда её стали передавать и исполнять в войсках. И оправдываться ему не надо - это промах Тимошенко и Жукова, которые 21 июня не смогли убедить Сталина дать короткое распоряжение.
      Не передавали. Из Киева. По радиоканалу.

      Баграмян не был начальником штаба, и не знает как связисты её передавали, так что-то доказывать я вам не собираюсь, хотя вопрос почему её так поздно расшифровали вызывает удивление.
      Цитата: Seal
      А тогда о тексте в общем, но не дословно, были проинформировны лишь Кирпонос и Пуркаев по ВЧ Жуковым, который обзванивал округа. Если оба не врут конечно.

      Зачем им врать, если обзвон округов подтверждают другие участники тех событий?
  • Seal
    Seal 31 марта 2020 18:17 Новый
    +1
    Цитата: ccsr
    Если её передавали из Киева по радиоканалу, то как раз 2ч.30 мин. вполне нормальное время её получения.
    Не передавали. Из Киева. По радиоканалу.
    В 0 часов 25 минут 22 июня окружной узел связи в Тарнополе начал прием телеграммы из Москвы. Она адресовалась командующим войсками всех западных округов. Нарком и начальник Генерального штаба предупреждали, что "в течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев", и требовали, не поддаваясь ни на какие провокационные действия, привести войска "в полную боевую готовность встретить внезапный удар немцев и их союзников". Далее в телеграмме указывались конкретные мероприятия, которые следовало осуществить...

    Ну, это Баграмян уже задним числом говорит о том, что было изложено в телеграмме. А тогда о тексте в общем, но не дословно, были проинформировны лишь Кирпонос и Пуркаев по ВЧ Жуковым, который обзванивал округа. Если оба не врут конечно.
  • Seal
    Seal 31 марта 2020 19:41 Новый
    +1
    Цитата: genisis
    К 15/02/1943 во всей 159 осбр оставалось активных бойцов 500 человек, согласно оперсводки штаба 159 осбр.

    А в чем вы видите проблему ? По моему четко изложено "в строю до 500 бойцов активной силы". Не всего в бригаде осталось 500 бойцов, а 500 бойцов тех, кто может воевать в окопах. Так как 800 мадояновских бойцов видимо еще отдыхают либо дают показания особистам. Все таки в окружении были. А может и то и другое вместе взятое. И само собой, что в бригаде были еще и тыловые подразделения, которые не учитывались, как активная сила. Вот в БД от 18.02. указано, что 350 человек это подразделения обслуживания: саперы, разведрота, авторота. Да еще и 20 % - обслуживание обозов. (Разведроту не я включил в подразделения обслуживания, это так значится в Боевом Донесении. Я его приложил).
    Теперь смотрим БД от 18.02. 43 В нем указана общая численность бригады до 1860 человек. Ну это и понятно, мадояновцев вернули в строй. И посчитали не только активные штыки, но и тыловиков.
    Конечно, как истинный не буду говорить кто генезис может заявить, что это мол прибыло пополнение.
    Да, пополнение прибыло. Что и отмечено в ОС от того же 18.02.43, но от 02:00. Причем указано, что пополнение прибыло 17.02.43. В количестве 90 (девяносто) человек.
    Так, что считаем.
    500 активных штыков
    90 - пополнение
    800 - мадояновцы
    Подошли те, кто оставался в Ростове.
    Ну и 350 человек, как указано в БД - это из числа подразделений обслуживания.
    Все сходится.
    Что, опять вы опять оказались в луже ?
    Который уже раз. hi


  • Seal
    Seal 31 марта 2020 19:54 Новый
    +1
    Цитата: ccsr
    Вы просто словоблуд, и не более, причем такого мнения не только я придерживаюсь, как вы должны были заметить.
    Очень заметно кто словоблуд lol
    И это еще я вас не оценивал hi


    1. ccsr
      ccsr 1 апреля 2020 10:17 Новый
      -1
      Цитата: Seal
      И это еще я вас не оценивал

      Это ничего бы не изменило. Вы просто присоединились бы к команде клакеров, которые поддерживают автора статеек о разведке, но сами ничего вразумительного сообщить не могут, чтобы хоть как-то опровергнуть мои слова. Судя по тому что вы стали использовать подсчеты моих минусовальщиков в качестве аргументов, вам и самому сказать по сути нечего. Жгите дальше, особенно в "изобличении" некоторых исторических событий, основываясь лишь на их национальности - флаг вам в руки.
  • Seal
    Seal 2 апреля 2020 14:48 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    Это ничего бы не изменило. Вы просто присоединились бы к команде клакеров, которые поддерживают автора статеек о разведке,
    Само собой, что все, кто вас считает словоблудом - те клакеры. Кстати, те ваши минуса, которые я привел, они не относятся к самой статье. Они относятся именно к тем моим комментариям, которые вы тужились опровергнуть.
    1. ccsr
      ccsr 2 апреля 2020 20:51 Новый
      0
      Цитата: Seal
      Они относятся именно к тем моим комментариям, которые вы тужились опровергнуть.

      А клакерам без разницы что я вам отвечал - вы просто преувеличиваете значение ваших текстов для них.
  • Seal
    Seal 2 апреля 2020 16:23 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    Зачем им врать, если обзвон округов подтверждают другие участники тех событий?
    Да как сказать.
    Давайте смотреть, кто подтверждает.
    Звонить могли Кирпонос и (или) Пуркаев. Кирпонос ничего подтвердить не может. Остается верить Пуркаеву.
    Кому он мог звонить ? Наверное, командующим армиями, да ?
    В составе фронта Кирпоноса были следующие армии:
    5-я (Потапов) – на вопросы не отвечал или ответы неизвестны, мемуаров не оставил.
    12- я (Понеделин) – убит 10.08.1941.
    26-я (Костенко) умер 26.05.1942
    Можно считать и 19-ю армию Конева. Но он ничего не говорит о звонках Пуркаева.
    Можно считать в составе фронта и 16-ю армию Лукина. Тоже ничего не говорит о звонках Пуркаева.
    Возможно, Пуркаев звонил командирам корпусов.
    22-й Мехкорпус – Кондрусев С.М. - погиб 24.06.1941
    16-й Мехкорпус – Соколов А.Д. – умер в плену 17.08.1941
    15-й Карпезо М.И. На вопросы не отвечал, мемуаров не оставил.
    24-й корпус. Чистяков В.И. умер 18.08.1941
    8-й стрелковый корпус Снегов – мемуаров не оставил, на вопросы не отвечал.
    8-й Мехкорпус Рябышев.
    Ровно в четыре часа утра по московскому времени меня разбудил запыхавшийся от бега молоденький красноармеец посыльный.
    - Товарищ генерал, - торопливо обратился он, - в штабе вас срочно вызывают к телефону!
    Квартира от штаба поблизости. Собрался быстро и через несколько минут поднял трубку телефона. Начальник оперативного отдела 26-й армии от имени командующего сообщил, что немецко-фашистские войска во, многих местах нарушили нашу государственную границу, ведут бои с пограничниками, бомбят наши приграничные города и аэродромы.
    - Но прошу без паники, - звучал его взволнованный голос. Затем тоном приказа добавил: - Думаем, что это провокации. Не поддаваться на них! Огня по немецким самолетам не открывать! Ждите дальнейших указаний!
    Я решил немедленно привести соединения в боевую готовность, вывести их из военных городков по тревоге. На этот случай еще ранее условился с командирами дивизий оповестить их особыми словами, значение которых понимали только мы.
    - Дежурный, вызвать командиров дивизий к аппарату!

    Тут тоже мимо.
    9-й мехкорпус Рокоссовский
    Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
    Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
    Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
    Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
    Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП.

    Рокоссовский ничего не говорит о звонках Кирпоноса или Пуркаева.
    19-й мехкорпус Фекленко. Мемуаров не оставил. Но есть мемуары его заместителя по политической части (комиссара корпуса) Калядина И.С.
    «В штабе корпуса собрались уже несколько человек, в основном начальники родов войск, получившие аналогичные сообщения по своей линии. Тут же приехал комкор.
    «Фашистская авиация громит приграничные города», — докладывали из всех дивизий. Над Бердичевом вражеские самолеты пока не появлялись. Суммировав донесения с мест, полковник Девятов вручил комкору итоговую сводку, и тот доложил обстановку начальнику штаба округа генералу М.А. Пуркаеву.
    — Через несколько минут получите важные указания, — предупредил Пуркаев. — Из штаба не отлучаться.
    Минут двадцать мы сидели молча, ожидая звонка. Потом генерал Фекленко не выдержал и приказал полковнику Девятову:
    — Отдавайте, Кузьма Демьянович, распоряжение: всем штабам немедленно подняться по тревоге — и в леса, к войскам. Обстановку докладывать оперативному дежурному штаба корпуса через каждый час.
    Прошло еще минут тридцать. Звонка все не было. Связались с оперативным дежурным по штабу округа. Связь дали мгновенно, но новостей никаких, узнали лишь, что немцы бомбили Киев.»
    После этого Фекленко принял решение отправить штаб корпуса из Бердичева на полевой КП, а самому с комиссаром и оперативной группой остаться и ждать звонка Пуркаева с задачей для корпуса. Также следовало оповестить местные партийные и городские власти и начать эвакуацию семей командиров согласно мобплана. Вскоре прошли звонки от комдивов о том, что их штабы убыли «в район расположения частей».
    «Еще через час был получен доклад, что все штабы на местах, ждут дальнейших указаний. А указаний — ясных, четких и конкретных — мы пока дать не могли.
    Наконец генерал Фекленко поднял трубку и приказал связать его с генералом Пуркаевым.
    — Генерал у командующего. Как только вернется, доложу о вашем звонке, — ответил адъютант.

    Тоже мимо.
    Так кто подтверждает-то ?
    1. ccsr
      ccsr 2 апреля 2020 20:56 Новый
      0
      Цитата: Seal
      Тоже мимо.
      Так кто подтверждает-то ?

      На каждом узле связи, который обслуживает наркома и НГШ ведется журнал учета ВСЕХ телефонных переговоров, состоявшихся с этими абонентами, причем указывается время и продолжительность. По этому журналу легко проверить кто и когда звонил в округа - вы и этого не знаете, а еще лезете меня чему-то учить. В округах, кстати, такая же картина - там это касается командующего округом. Так что ищите в архивах начальника войск связи эти журналы, и будет вам счастье - если конечно их не уничтожили.
    2. AsmyppoL
      4 апреля 2020 12:03 Новый
      -1
      Единственный, кто подтверждает - комкор Фекленко ответы Покровскому.
      В цикле Неожиданная война в части про КОВО.
      Его зам по политчасти сильно исказил свои мемуары
  • Seal
    Seal 2 апреля 2020 16:29 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    Жгите дальше, особенно в "изобличении" некоторых исторических событий, основываясь лишь на их национальности - флаг вам в руки.
    Опаньки. И вы в это националистическое болото. На самом деле я всего лишь пытаюсь дать некоторое противоядие тому огромному потоку лжи и преувеличений заслуг этой "отдельной нации". То есть то, что было хорошего - они и без меня более, чем успешно справляются рассказывать.
    Ну вот хоть вы попробуйте ответить, какие такие победные флотоводческие решения и личные подвиги И.С.Исакова во время войны остались незамеченными и не были вознаграждены И.В.Сталиным, что чтобы "восстановить справедливость" к 20-ти летию Победы И.С.Исакову потребовалось давать полного Адмирала и Героя СССР ?
    1. ccsr
      ccsr 2 апреля 2020 21:01 Новый
      0
      Цитата: Seal
      . На самом деле я всего лишь пытаюсь дать некоторое противоядие тому огромному потоку лжи и преувеличений заслуг этой "отдельной нации".

      Да вы сами создаете это болото, своими безграмотными толкованиями военной истории, причем исходят они из плохого знания военного дела.
      Цитата: Seal
      Ну вот хоть вы попробуйте ответить,

      Меня это не волнует - мне не интерсны те решения, которые принимаются спустя много лет, хотя как известно, часто награды не находят героев именно из-за предвзятого отношения некоторых военачальников. Примера Зорге вам достаточно?