Каменные крепости древних иберов: хронология исторической драмы

97

Пуич-де-Кастельет: вид на раскопки

«…твердую крепость в развалины…»
Книга пророка Исайи 25:2


Замки и крепости. Многим читателям «ВО» понравился материал «Замки и древние поселения Льорета», однако при этом они обратили внимание на тот факт, что об укреплениях-то древних иберов в нем было не очень много, а ведь это очень интересная тема. Многим хотелось узнать о том, что современная наука говорит об иберах и более подробно об укрепленных поселениях, найденных археологами в районе городка Льорет-де-Мар. Что ж, сегодня мы выполняем их пожелание.




Террагона: всюду, куда только приходили римляне, они сооружали вот такие постройки…

Расцвет иберийской цивилизации


Начнем с того, что есть различные гипотезы относительно того, кто такие иберы. По одной, они прибыли в Испанию из Восточного Средиземноморья. Другая утверждает, что, да, они пришельцы, но… из Северной Африки. Другие считают их потомками местных, еще более древних культур Эль-Аргар и Мотильяс. Самое просто объяснение, что они тоже кельты и… все. Иберы расселились вдоль средиземноморского побережья Испании. Их поселения встречаются в Андалусии, Мурсии, в Валенсии и в Каталонии. Они оказали влияние и на формирование культуры людей, обитавших в северо-центральной области Пиренейского полуострова, так называемых кельтиберов. Иберы владели навыками обработки бронзы, занимались земледелием и скотоводством. Известно также, что позднее у них появились города и развитое социальное устройство. Ну а металла они добывали так много, что торговали им с Финикией, Грецией и Карфагеном.


Иберийский рельеф, Мавзолей Позо Моро, VI век до н. э., показывающий хеттское влияние

Расцвет иберийской культуры на юге и востоке Пиренейского полуострова приходится на VI и III вв. до н.э. Известно, что в течение этого времени иберы вели оседлый образ жизни, жили группами в поселениях на вершинах холмов, которые обносили крепостными стенами, а дома у них были из камня и глины и крышами из тростника. Интересно, что иберы быстро освоили обработку железа, а в гончарном деле не знали себе равных, выделывая прекрасные расписные сосуды, хоть и совершенно непохожие на греческие. И хотя все иберы принадлежали к одной культуре, с политической точки зрения их общество было далеко не однородным, из-за чего в их среде случались частные междоусобицы. Такой образ жизни привел к тому, что иберы сделались очень воинственным народом, а крепостные укрепления стали неотъемлемой частью всех иберийских поселений!


Вот так сегодня выглядит то, что когда-то было поселениями древних иберийцев. И то, стены… конечно же, частично восстановлены

Нашествие карфагенян


В III в. до н.э. город Карфаген стал доминировать во всем западном Средиземноморье и также в Сицилии и на Пиренейском полуострове. Его интересы столкнулись с интересами другого государства – Рима, а результатом их противостояния стала сначала Первая, а затем и Вторая Пуническая война. Первая привела к потере Карфагеном Сицилии, Корсики и Сардинии, но он отыгрался, расширив свои владения в Испании. Очевидно, что это привело к столкновению с местными жителями и привело к тому, что греческие колонии Ампуриас и Росас стали искать покровительства Рима.

Каменные крепости древних иберов: хронология исторической драмы
«Воин из Мохенте». Статуэтка хранится в Музее доисторических времён Валенсии

Римское завоевание Иберии


В 218 году до н.э. в Ампуриасе высадились римские войска, которыми командовали Гней и Публий Корнелий Сципионы. Карфагеняне были разбиты, изгнаны с полуострова и лишились здесь всякого значения. Но и римляне тоже из Испании не ушли. Занятые ими территории они разделили на две провинции, дав им названия Ближняя Испания и Дальняя Испания. От иберов потребовали разоружиться, так как теперь защищать их должны были римские войска. Иберы ответили на это восстаниями в 197—195 гг. до н.э., но они были подавлены, а их укрепленные поселения, в том числе и в районе Льорета-дель-Мар, разрушены.

Иберия под римским владычеством


Интересно, что завоеватели, хоть и проводили жесткую налоговую политику, совсем не покушались на язык и культуру иберов, равно как и не принуждали их менять характер своей экономической деятельности. Процесс романизации, безусловно, место имел, особенно среди местной знати, но он не был насильственным. В результате в течение II в. до. н.э. иберы все больше и больше проникались римской культурой. Они перестали враждовать друг с другом, построили новые поселения, в частности Туро-Родо, сохраняли свой образ жизни и традиции, а керамических изделий начали производить даже значительно больше, так как очень часто именно ими они платили налоги Риму.


Карта расселения иберов в Испании

Со временем стали проявляться и последствия романизации. Так, иберы начали использовать для крыш черепицу, а не тростник, хранить урожай не в ямах, а в больших керамических амфорах, соответственно меновой характер обмена заменился денежным. Произошло распространение монет с символикой и надписями иберов, а также письменности, использовавшей латинский алфавит, тогда как само письмо было иберийским.

Немалую роль в распространении здесь «Римского мира» стала поддержка римлянами местных городов в Каталонии, в частности Бланеса, которым римляне даровали статус муниципия.

В первой половине I в. до н.э. процесс романизации ускорился. Экономика региона полностью слилась с экономикой Римской империи и одновременно произошла специализация и разделение в области сельского хозяйства. В частности, жаркая Испании стала местом производства «испанского вина», ценимого в винодельческой Италии за его отличные от местных вкусовые качества. Экспорт вина ускорил развитие местной экономики, а вместе с ней и римское влияние в Испании. В результате уже к началу первого тысячелетия нашей эры иберийская цивилизация как таковая практически перестала существовать, а земли, на которых она когда-то возникла, окончательно стали частью великой Римской империи.


Фальката (Национальный археологический музей, Мадрид)

Впрочем, Рим тоже кое-что получил в наследство от иберов. Так, знаменитый римский меч – гладиус был заимствован ими именно у иберов и вначале так и назывался «гладиус хиспаникус» (то есть «испанский меч»). Самый ранний и наиболее типичный вид такого меча имел длину около 75—85 см, длину клинка около 60—65 см, массу порядка 900—1000 г. При этом клинок имел характерную листообразную форму с выраженной талией вблизи рукояти, и напоминал именно остроконечный лист гладиолуса.


Римский гладиус I в. н.э. Длина 53,5 см, максимальная ширина клинка — 7 см. Археологический музей г. Страсбурга


Современная реплика гладиуса из Страсбурга

Известен испанским иберам был и такой меч, как фальката, в целом весьма широко распространенный в Средиземноморье. Однако показательно, что римляне дали ему специфическое название «испанская сабля» — «махаера хиспана», как и «испанское» название своему прямому мечу с листовидным клинком. То есть это со всей очевидностью говорит о массовом применении этих двух видов мечей именно в Испании, в то время как в других землях использовались и разные виды этого оружия.


Фальката IV в. до. н. э. (Археологический музей де Вильены, Аликанте)

Предания сообщают о высоком качестве иберийских мечей III в. до н. э., которые легко сгибались и распрямлялись без каких-либо последствий. Это указывает на то, что для их изготовления применялась закаленная сталь, которая могла пружинить, а не бронза или железо. Скорее всего к иберам этот меч первоначально попал через греков, но воинственным иберам он очень понравился, и среди них распространилась мода носить его в ножнах за спиной. Римлянам это показалось необычным, они дали этому оружию свое, «местное название», а затем они переняли у иберов и сам этот меч.

Монтбарбат. Крепость на перекрестке торговых дорог


В прошлом материале мы рассказывали о поселке иберов Монтбарбат, расположенном в северо-западной части городка Льорет-де-Мар. Поселение труднодоступно, так как находится на горе высотой 328 м. По сути это была своего рода сторожевая башня древних ибером: вид отсюда прекрасный и видно далеко. Отсюда можно было контролировать древнюю Гераклову дорогу с севера на юг, и путь по реке Тордера от побережья внутрь страны.

О поселении знали давно, но раскопки здесь начались лишь в 1978 году. На сегодня раскопали площадь в 5673 квадратных места и расчистили участок стены протяженностью 90 м, а также одну из двух найденных башен.


Реконструкция воина иберов V-IV до н. э. Ф. Чинера. (Музей предыстории Валенсии)

Выяснилось, что поселение было окружено стеной со всех сторон, а ее длина составляла 370 м. Толщина стены 1,2–1,5 м. Сложена она была из обтесанных камней, плотно пригнанных друг к друга и уложенных в два ряда. Пространство между ними заполнено галькой, смешанной с землей. Фундамента нет. Кладка стены велась прямо на каменное основание. Толщина стен башни такая же. Площадь ее внутри – 14,85 квадратных метров. Интересно, что выход из нее вел не на улицу, а в жилое помещение с очагом. Удалось раскопать также семь домов и резервуар для воды. Нашли также мастерские ремесленников, в которых также были резервуары для воды, слив и канализация. Очевидно, что здесь обрабатывали что-то скоропортящееся.


Внешний вид воина-ибера (Муниципальный археологический музей в Алькой, Валенсия)

Судя по находкам, здесь жили со второй четверти IV и до начала III в. до н.э. Это прежде всего черепки аттической чернолаковой керамики, которую позднее сменяет керамика греческой колонии Росас. Интересно, что население покидало Монтбарат постепенно. Никаких следов разрушений и пожаров нет. Но поселились его жители где-то поблизости, хотя это место и не найдено. Но есть следы керамики Средневековья и даже Нового времени. Значит, где-то неподалеку они и поселились, и жили здесь еще очень долго.


Всадники у иберов тоже уже были. Сосуд с изображением всадника с копьем (Муниципальный археологический музей в Алькой, Валенсия)

Пуич-де-Кастельет. Крепость на тридцать душ


Это поселение расположено в двух километрах севернее городской черты Льорет-де-Мар, на скалистом выступе высотой 197 м. Поселение также было обнесено стеной с башнями, причем внутри находилось всего лишь 11 жилищ. Все они примыкали к стенам, а в центре была площадь. Возникло оно во второй половине III в. до н.э.


Пуич-де-Кастельет: ноги по камням там бить не придется…

Нашли его еще в 40-е годы прошлого века и раскапывали с перерывами до 1986 года. Удалось выяснить, что длина стены поселения составляла 83 м. Башен было две, и обе проездные. Интересно, что из 11 домов жилых было лишь шесть, то есть всего в этой крепости проживало человек 30 не более, так как все остальные помещения использовались… под склады! Жилые помещения имели по две-три комнаты и в них были обнаружены очаги. Удивительно, что так мало людей проживало в столь хорошо укрепленном месте и, законный вопрос, а чем они здесь занимались? Найдены жернова – значит мололи зерно, грузы ткацких станов. И все-таки – не слишком ли «тверда» была твердыня для столь небольшого сообщества?

Туро-Родо. Крепость с видом на море


Ну а для любителей рыбалки и морского простора здесь же было и поселение Туро-Родо, прямо на территории городка Льорет-де-Мар, практически возле самого моря. Холм, где оно расположено, имеет высоту 40 метров. На севере он соединен с материком перешейком шириной около 50 метров. Со всех других сторон холм практически отвесно обрывался в сторону моря. С холма просматривался весь берег, что было очень удобно в смысле наблюдения за незваными гостями.


Самые крайние дома Туро-Родо находятся на самом краю обрыва!

Полностью его раскопали лишь в 2000-2003 гг. и выяснили, что люди жили здесь с конца III в. до н.э. и до первых десятилетий I в. н.э. Всю северную часть поселения защищала стена шириной 1,1 – 1,3 метра толщиной, построенная из камней, скрепленных обыкновенной длиной. Стена на удивление хорошо сохранилась на протяжении почти 40 метров, и опять же была двойной, а промежуток заполнен галькой. На территории поселения также обнаружено 11 жилищ: семь с одной стороны и четыре с противоположной, прямо на краю утеса. Все дома прямоугольной формы, крыты тростником. Окна маленькие. Комнат внутри две. Очаг обычно находится во второй, вход в которую, видимо, завешивался. В первой двери не было, и она именно через нее и освещалась. Поэтому там, скорее всего, и находились ткацкие станки.


Вот так поднимаются туда сейчас. Со стороны моря. Впрочем, есть и другой путь, не такой крутой!

Находки говорят о том, что население поселка ловило рыбу, занималось земледелием (выращиваем зерна) и ткачеством. С 60 г. до н.э. обитатели поселения стали его покидать, переселяясь в более многолюдные и цивилизованные места.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

97 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -6
    25 февраля 2020 08:30
    То что иберов засунули в античность -это на совести у ОИ.
    -античность -это антиреальность
    -иберы-и/а/анти _беры/бары
    т.е. иберы это бары ,ну а знаменитая Барбария или Барка -это север и восток африки и это конечно никакая не античность.

    как видим на карте 1820г Бруе,что север и восток африки это
    -Барбария
    -Барка
    -Дария
    -Даурия/Дария
    и даже то что река Нигер ещё не повернула с севера на юг ,а текла с запада на восток в какое то большое озеро.


    1. -9
      25 февраля 2020 08:38
      или вот карта 17 века амстердамская на востоке африки видим море Барбарское и зангиБарское/за Барбарское



      ну а знаменитый римский меч гладиус -это просто руский меч кладенец.
      1. +6
        25 февраля 2020 09:17
        Цитата: Бар1
        ну а знаменитый римский меч гладиус -это просто руский меч кладенец

        Такой короткий? Но длина меча - это тактика. Гладиус не был рассчитан на фехтование. Им кололи из-под щита в строю. И на территории России НЕТ археологических находок таких мечей. Только длинные, скандинавского типа. Если бы нашелся хоть один... О-о-о, это было бы открытие! Фалькату тоже не нашли. Но все пряжки от лорик, и ножен гладиусов находят лишь в Крыму и на Тамани - там где стояли римские легионы в ходе, и после войны с Митридатом. Так что... совсем "не просто". Легко говорить, сложно землю копать и находить в ней подтверждения своим словам!
        1. -9
          25 февраля 2020 09:29
          Цитата: kalibr
          И на территории России НЕТ археологических находок таких мечей. Только длинные, скандинавского типа. Если бы нашелся хоть один..


          дело в том что по руски говорили не только на территории нынешней России,необходимо вспомнить славянские области Германии Вагрию,Венедию/Венецию,все по дунайские области -это по ОИ.
          И не по ОИ в самой Италии много областей читающихся по руски
          -Этрурия/Этрусия,самоназвание Расения.
          -Галия /франция в которых много руских названий
          -Лютеция Паризийская/Париж
          -Россильон
          -Росна река
          -Сосна река
          -Дон с такими названиями есть несколько рек во франции/англии
          ну это и не мудрено если вспомнить ,что катары -это болгары т.е. славяне.
          1. +9
            25 февраля 2020 09:42
            А еще Кетцалькоатль был русским, а Ермак - Кортесом, я помню...
          2. +8
            25 февраля 2020 09:43
            Катары - это болгары. А это с какого перепуга известно? Ведь катары это не народ...
          3. +7
            25 февраля 2020 11:26
            Цитата: Бар1
            по руски говорили

            Вы, любезный, еще не опровергли моё великое научное открытие о чернокожести древних русичей, долгое время сохранявших первоначальный цвет кожи своих могучих предков пусо-ариев. Вот когда признаете, что истинный русский должен быть с кожей цвета эбенового дерева, тогда за русский язык поговорим.
            1. +7
              25 февраля 2020 12:04
              Вот когда признаете, что истинный русский должен быть с кожей цвета эбенового дерева, тогда за русский язык поговорим.

              Дерево цвета эбонита? Прозрачное? belay Ну, Вы загнули, Михаил! Неужели мандаринки не кончились еще? drinks еще скажите - целлулоидного дерева! tongue
              1. +9
                25 февраля 2020 13:02
                Пока на сайте есть всякие Бары, Орды и т.п. мои мандаринки не кончатся. laughing
                У этих персонажей в голове царит такой "БарДарий", что манДУРинки начинают вылупляться прямо из воздуха сами по себе. laughing
                А если без хохм, то просто раздражает этот поток делирия. Не замечать его совсем не получается, а относиться хоть сколь-нибудь серьезно невозможно, вот и рождаются перлы...
                smile
                По поводу эбонита вспомнился анекдот.
                Экзамен в институте. Студент ничего не знает, а профессор человеколюбивый попался.
                - Ну ладно, ответьте хотя бы на самый простой вопрос, назовите какой-нибудь диэлектрик.
                Студент обреченно молчит.
                - Ну, представьте себе: весна, вы с девушкой в темной комнате, одни…
                - Эбонит, профессор!
                - В общем, правильно, хотя в наше время это был целлулоид.

                smile
                1. +6
                  25 февраля 2020 13:17
                  По поводу эбонита вспомнился анекдот.

                  именно под влиянием этого анекдота я и написал wink
                  А если без хохм, то просто раздражает этот поток делирия.

                  представляете, каково Добрым Докторам? Они даже слова в ответ сказать права не имеют... request
        2. +1
          26 февраля 2020 08:13
          Ошибаетесь.В Крыму нашли кучу гладиусов,фалькат и прочего ...Кстати,в Краснодарском крае тоже полно подобных находок.
          1. 0
            26 февраля 2020 10:10
            Цитата: Гипербореец
            Ошибаетесь.В Крыму нашли кучу гладиусов,фалькат и прочего ...Кстати,в Краснодарском крае тоже полно подобных находок.

            а ссылку на это можете дать?
            1. 0
              26 февраля 2020 10:52
              Читайте журнал АРХЕОЛОГИЯ РФ и АРХЕОЛОГИЮ СССР издания РАН - и все узнаете. Где, когда, и даже какого размера. Была и статья о находках римских пряжек в Крыму. Правда, ни в музеях Ростова, Тамани (там прекрасный археологический музей) я их не встречал. В Анапе, честно, не помню... Но в в вышеназванных изданиях все должно быть.
            2. 0
              27 февраля 2020 14:32
              Ну это не совсем как бы ссылка.Просто поройтесь в архивах Виолити,Ревьюдетектор,Райберта.Будете поражены количеством материала.Я и сам поднимал кучу всего подобного..
          2. 0
            26 февраля 2020 10:50
            Вот именно. Там, где были римляне их и находят.
            1. +1
              26 февраля 2020 23:59
              Иберийские воины (реконструкция)











      2. +8
        25 февраля 2020 11:19
        Ну, понеслась кривая в баню... wassat
        Цитата: Бар1
        -античность -это антиреальность

        Цитата: Бар1
        на карте 1820г Бруе,

        Цитата: Бар1
        -Барбария
        -Барка
        -Дария
        -Даурия/Дария

        А вот последний ряд меня заинтересовал. Предлагаю продолжение: "Барабария - Барка - Бар" и "Дария - Даурия - Дур". Это уже кое-что. Если говорить о взаимозаменяемости фонем "б" и "д" (а о чем еще говорить-то?), то мы с очевидностью получаем, что "бар"="дур".
        Отсюда следует вывод - барометр (первоначальное русское название "дурометр"), изобрели казаки из Белгородской Орды для измерения - чего? - правильно, этого самого. Глупости человеческой. Единица измерения, конечно же, "дур", он же, в европейской традиции, "бар". Показал барометр 0,5 бар - значит испытуемый полубарок, ну или по-русски... Кстати, имя бывшего президента США - Барак - тоже о многом теперь скажет понимающему человеку. Название "Барселона" приобретает новый смысл.
        Пользуйтесь, коллеги, моим открытием. Я дарю вам его бескорыстно.
        wassat laughing
        Цитата: Бар1
        наменитый римский меч гладиус -это просто руский меч кладенец

        "Меч-кладенец" - это меч из клада, то есть из могилы, из кургана. Оружие, принадлежавшее какому-то древнему герою, и потому, наделяемое магическими способностями.
        1. +4
          25 февраля 2020 16:19
          А может кладенец это приспособление для укладывания врагов?
          1. +4
            25 февраля 2020 16:47
            Цитата: fuxila
            А может кладенец это приспособление для укладывания врагов?

            О такой этимологии слышать не доводилось... smile
            Но считаю ее более вероятной, чем родство с римским гладиусом. smile
          2. -1
            26 февраля 2020 12:29
            Цитата: fuxila
            А может кладенец это приспособление для укладывания врагов?


            версий две
            первая то что Кладениц-это КЛ/Коло/Солнце_аденец .Наши предки были солнцепоклонники и символ солнца присутствовал везде от названий нашего народа коляне/соколяне/сколоты,до оружия.
            Версия вторая, кладенец от слова колоть врага.
            1. 0
              26 февраля 2020 12:46
              Цитата: Бар1
              Версия вторая, кладенец от слова колоть врага.

              Это откуда такая версия и кто ее автор? Клад и кол слова совершенно различные по значение и даже не однокоренные.Корень данного эпитета — «клад…» — обычно связывают со словом «класть», то есть с идеей чего-то спрятанного, добытого из клада или погребения. Также следует рассматривать другое значение слова «класть», а именно — меч-кладенец одним взмахом богатыря кладёт вражеское войско. Но словарь Свода русского фольклора А. Н. Розова указывает на происхождение от слова «укладный», что попросту означает «стальной»— возможно, в какие-то времена стальные мечи производили впечатление своей редкостью. Тем не менее, ясности в этимологии слова нет, отмечают его связь со староирландским словом claideb (меч) и валлийским cleddyf (меч), и лат. gladius.
              В «Сказании о Вавилоне-граде» — он носит прозвание «Аспид-змей» и может обращаться в змея. Также его называют «Самосёк» — так как он мог рубить сам.
              В некоторых поздних диалектах превратился в устной речи в «меч-колунец».
              Александр Веселовский предложил версию, что словосочетание ведёт историю от итал. chiarenza («блеск, сияние») благодаря «Повести о Бове» — переработанному итальянскому роману тринадцатого века «Buovo d’Antone» — одну из вариаций темы о Ланселоте, главный герой которого владеет мечом по имени Chiarenza, Clarenca (точно так же персонаж Пуликане оттуда стал Полканом). Исследователь отмечает, что ему не знакомы тексты ранее XVIII века, где бы встречался «меч-кладенец», указывает на то, что в белорусских текстах повести о Бове меч назывался кгляденция / кгляренция, и что Фасмер считает, что кладенец — это позднее и чисто русское народно-этимологическое развитие белорусской кляренции.
              1. -1
                26 февраля 2020 22:02
                Цитата: kalibr
                Это откуда такая версия и кто ее автор? Клад и кол слова совершенно различные по значение и даже не однокоренные.


                ну почему же не однокоренные?
                кладенец-колот/денец ведь это прозрачно.
                Автор я.
                Цитата: kalibr
                кгляденция / кгляренция, и что Фасмер считает,


                таких слов не бывает,а фасмер -русофоб.
                1. +1
                  26 февраля 2020 22:50
                  Цитата: Бар1
                  ну почему же не однокоренные?
                  кладенец-колот/денец ведь это прозрачно.
                  Автор я.

                  О, Господи, а я-то считал, что это у меня избыток самомнения. Вы сначала научитесь катаров с болгарами не путать, а уж потом выдвигайте версии, а то ведь над Вами и так тут уже все смеются, но пока что в определенной степени вежливо. Потому, как люди у нас воспитанные. Но чтения таких перлов не выдержит ни одно воспитание и Вам просто будут молча лепить минусы и чем не дальше, тем больше.
                  1. 0
                    27 февраля 2020 05:36
                    Цитата: kalibr
                    Вы сначала научитесь катаров с болгарами не путать,


                    я научился на отличать ,а обобщать носителей учения с самим учением.Разделить катаров и богомилов -это в духе ОИ .Так быть не может.
                    То что местные сущности вместо того ,что бы разобраться с явлением уподобляются лошадям в стойле-это их проблемы,а насчёт минусов,то это проблема уже форума,я давно уже понял для чего этот форум и кто за ним стоит.Ну а вам собирать побольше плюсов и расти расти дальше,замечено чем тут больше звёзды ,тем меньше мысли за ними.Впрочем так было видимо всегда,вы Швейка читали?
                    1. 0
                      27 февраля 2020 07:06
                      Цитата: Бар1
                      обобщать носителей учения с самим учением.

                      Это глупо. Тогда и русские и греки - православные - одна нация!
                      1. 0
                        27 февраля 2020 10:43
                        Цитата: kalibr
                        Это глупо. Тогда и русские и греки - православные - одна нация!


                        то что сама Греция более чем странное образование видно не вооружённым взглядом.
                        -Появилась Греция лишь в 19 веке усилиями романовых и самоназвание Эллада/Алла/Али/Бог.А Греция это испорчено по руски -Гореция ,страны гор.
                        -На картах даже 19 века нет города Спарты,какая ж греция да Спарты? А в атласе Ортелиуса 1570г даже и Афин нет.
                        -Названия странные Кандия вместо Крита,Метелин остров вместо Лесбоса,город Троя на своём месте на старых картах 18-19в ,город Арда,провинция Эпидаурус,заливы на Коло называются.
                        Народец этот греки абсолютно никчёмный на шее Евросоюза т.е. немцев,да ещё и с нехорошими привычками.
                        Я уже приводил надписи в св.Софии в Константинополе ,которые странным образом читаются по руски.
                        Зои неусе вестати аугуста .Зоя принесла благую весть.



                        вот вам и "древняя" греция.
                        И кстати уже по ОИ все эти римские сиБариты/аРистократы на юге Италии оказывается говорили по гречески,Великая Греция ,может оттуда их романовы на славянские Балканы притащили?
                2. +2
                  26 февраля 2020 22:54
                  Цитата: Бар1
                  ну почему же не однокоренные?
                  кладенец-колот/денец ведь это прозрачно.

                  "Слова с омонимичными корнями, которые не являются однокоренными, омонимичные корни имеют одинаковое написание, но разное лексическое значение". Вот эту фразу наберите в поисковике, Вам вылезет 45 слов. "Кола" среди них нет! Ни кола, ни двора!
                  1. 0
                    27 февраля 2020 05:43
                    Цитата: kalibr
                    вылезет 45 слов. "Кола" среди них нет!


                    ну а в современной этимологии вылезает ,что
                    -Эскалибур -это Рубило по руски? Не вылезает? Я не доверяю современной этимологии.
                    Та же
                    -Лексика ,это вроде греческое слово ,но вот слово
                    -Лексика -это от руского реко/рцы/речь,тогда не Лексика ,а Рексика и всё встаёт на свои места.
                    1. +1
                      27 февраля 2020 07:12
                      А почему Вы по произволу меняете буквы? В разных языках разные корни и смысл. Я же Вам писал про поиски серой лисы на китайском. Там какие буквы заменяются на русские? А про меч так: происходит от валлийского Каледвулх (валл. Caledfwlch), в котором скомбинированы элементы таких слов, как caled («битва») и bwlch («нарушать целостность», «разрывать»).
                      Гальфрид Монмутский латинизировал название — меч в его работе XII века «История королей Британии» именуется Калибурн (Caliburn) или Калибурнус (Caliburnus) ( от лат. chalybs — «сталь»). Во французской средневековой литературе меч именовался Эскалибор (Escalibor), Экскалибор (Excalibor) и, наконец, Экскалибур (Excalibur). Так что "рубило" это в пещеры каменных людей.
                      1. 0
                        27 февраля 2020 11:07
                        Цитата: kalibr
                        А почему Вы по произволу меняете буквы?


                        никакой замены.
                        -эс_К_алибур -обратно Рубило,это очень странно.

                        -Кладинец -из слова выпала буква _о_ поэтому Коло очень логично предположить.
                        Ну а переходы в руском _д_ на _ т_ это известное правило руского языка замена глухих и звонких звуков.
                        Сам смысл слова -кладинец не понятен и не распознаётся в руском языке,а значит можно предположить ,что слово искажено.Тогда подставляя пропущенную букву и меняя звонкий звук на глухой ,как раз и получаем слово
                        -Кладинец-Колоть,всё логично.И самое главное у слова появляется смысл именно военного применения.
                      2. 0
                        27 февраля 2020 16:54
                        Цитата: Бар1
                        Сам смысл слова -кладинец не понятен

                        Почему же он непонятен? Клад корень. Детинец, кладинец... ничего не надо подставлять! Детинец - производное от нечто большего, малый городок. Клад - большой, кладинец от него производное, нечто маленькое. Это Вам объяснит любой филолог без подстановки букв.
                      3. 0
                        27 февраля 2020 19:47
                        Цитата: kalibr
                        Клад - большой, кладинец от него производное, нечто маленькое


                        а какое отношение городок имеет к оружию? Почему так назвали? Что то не то вы предположили.
                      4. 0
                        27 февраля 2020 22:33
                        Принцип имеет отношение - принцип изменения слов. Дошло наконец или Вы только самого себя понимаете?
        2. -2
          25 февраля 2020 22:52
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Ну, понеслась кривая в баню.

          вы становитесь просто не интересным...
    2. +1
      25 февраля 2020 23:43
      Цитата: Бар1
      То что иберов засунули в античность -это на совести у ОИ.

      Такую интересную тему замарали...
      1. -2
        26 февраля 2020 10:08
        Цитата: Сергей С.
        Цитата: Бар1
        То что иберов засунули в античность -это на совести у ОИ.

        Такую интересную тему замарали...


        ай-яй-яй ,купите себе детские сказки ,там добро всегда побеждает зло.
  2. +3
    25 февраля 2020 11:20
    Самое просто объяснение, что они тоже кельты и… все

    У Циркина встречал краткий обзор версий происхождения иберов. Иберы - 100% НЕ кельты согласно современным воззрениям. Кельтиберы- это кельты в Испании.
    1. +3
      25 февраля 2020 16:15
      Согласен, автор здесь ошибается. Циркин действительно много лет занимается историей древней и средневековой Испании и есть его капитальный труд "Древняя Испания", где он на основании многих источников показывает, что иберы и кельты не тождественны друг другу. Да и само имя племенного союза кельтиберов говорит о смешении этих двух различных народов. Возможно, что потомками иберов являются баски, говорящие на языке, который не относится к индоевропейским.
      1. +3
        25 февраля 2020 16:44
        Цитата: fuxila
        Возможно, что потомками иберов являются баски, говорящие на языке, который не относится к индоевропейским.

        И как тут не вспомнить кавказскую Иберию (или Иверию) при том, что многими отмечено сходство в языке, костюмах и обычаях между грузинами и басками. smile
      2. +1
        25 февраля 2020 16:46
        Где кельтская Иберия и где Юлий Беркович Циркин со своей римской Испанией? laughing

        Тем не менее Циркин абсолютно верно указывает время проникновения кельтского языка и культуры на территорию Иберии: "Этническая двойственность начала появляться в Испании приблизительно около 1200 г. до н. э., когда через Пиренеи стали проникать племенные группы, говорившие на индоевропейских языках"
        https://e-libra.ru/read/469024-istoriya-drevney-ispanii.html

        После завоевания Иберийского полуострова эрбинами (носителями R1b) в конце 2 тысячелетия до н.э. с севера на полуостров с алаверды пришли их кровные родственники кельты (те же эрбины, но ранее ассимилированные причерноморскими ариями в языковом и культурном отношении) и загнали местных родственников (они же баски) за Можай - на Пиренеи, где последние сохранили свой аутентичный баскский язык.
      3. +3
        25 февраля 2020 17:51
        автор здесь ошибается

        Справедливости ради, автор привел эту гипотезу наряду с остальными. Просто на мой взгляд лучше было бы отмаркировать ее как устарелую в свете современной науки.
        Вот интересный пассаж для разбора:
        Зре­ли­ще похо­рон долж­но было про­будить в сол­да­тах бое­вой пыл и готов­ность не щадить сво­ей жиз­ни, а наме­сто того пре­ис­пол­ни­ло их стра­ха и уны­ния. (4) До сего вре­ме­ни при­хо­ди­лось им видеть лишь раны от копий или стрел, изред­ка — от пик, да и вое­вать при­вык­ли они толь­ко с гре­ка­ми и илли­рий­ца­ми; теперь, увидев тру­пы, изуро­до­ван­ные испан­ски­ми меча­ми136, руки, отсе­чен­ные одним уда­ром вме­сте с пле­чом, отруб­лен­ные голо­вы, выва­лив­ши­е­ся киш­ки и мно­гое дру­гое, столь же страш­ное и отвра­ти­тель­ное,

        Вот этот пассаж Тита Ливия описывает похороны македонских всадников погибших в стычке с римской кавалерией. Получается гладиус испаникус был на вооружении римской конницы?. Или правы те исследователи кто считает что римляне применили испанскую фалькату? Но тогда непонятно удивление македонян знакомых с ее аналогом - греческой махайрой или ксифосом
        1. +1
          25 февраля 2020 18:06
          Кописом, не ксифосом
  3. +6
    25 февраля 2020 11:24
    Вячеслав Олегович, мне материал очень напомнил про форт на острове Закинф, или Замок Бохали. Он расположен на вершине горы, нависающей над столицей острова - Закинтосом.
    Фото не мое, но я там отфотографировал фактически все! fellow

    Форт построен венецианцами на развалинах еще древнегреческой крепости. В 19-м веке на Закинфе властвуют англичане - территория форта обогащается уже и английскими постройками. И венчает самую вершину горы бункер нацистов времен Второй Мировой - как вишенка на торте hi !
    1. +3
      25 февраля 2020 11:41
      И все, что Вы отфотографировали лежит втуне! Надо сделать достоянием общественности!!!
      1. +6
        25 февраля 2020 12:00
        Надо сделать достоянием общественности!!!

        Позор, позор ленивому Пане Коханку! recourse До сих пор фотографии разобрать не могу, а всем уже наобещал описать увиденное! request кстати, сравнил фотографии, сделанные нашими туристами, и то, что сам делал - реально, фотографировали одинаковые вещи.
        Но форт мы облазили весь! Большая гора в центре - это и есть форт. Весь зарос лесом, как по Карельскому перешейку идешь! Ночью гора подсвечена вереницей огней, и это зрелище очень красиво смотрится. soldier

        Большинство внутренних построек форта разрушены - остались лишь фундаменты. Чтобы обойти форт, нужно часа два.
        Режим работы - с 8.00 до 14.00. Территория большая, поэтому за полчаса до закрытия территорию форта начинает объезжать дородный юноша на мопеде, и подгонять всех к выходу. laughing греки такие греки! Если бы у них оливки не росли по 300 лет, они бы и их не выращивали! negative
        Но, естественно (это же Греция!), чуть ли не половина фундаментов - бывшие церкви. А так как таблички все на английском, мы с другом Володей при опознании объектов по плану-схеме сами собой перешли на диалект, не желая обидеть ничьих чувств:
        - Володь! Это чёрч? (church - церковь)
        - Это? да, вроде бы, чёрч! drinks
        1. +4
          25 февраля 2020 15:50
          перешли на диалект
          Это да! Сам заметил, 3-4 дня в Европе и незаметно начинаешь общаться со спутниками на "пиджн-инглиш" laughing В Израиле такой тенденции не просматривается, ибо в местной "массовке" всегда найдется субъект владеющий "великим и могучим", причем, отчаянно "окающий". laughing
          1. +3
            25 февраля 2020 16:08
            Сам заметил, 3-4 дня в Европе и незаметно начинаешь общаться со спутниками на "пиджн-инглиш"

            половина греков вообще ни на одном языке не разговаривают, кроме собственного. Вопрос в том, что их язык вообще не переводим. Я не смог найти ни одного общего слова. request
            Казус был. Пошли в кафешку на Закинфе. Я, по опыту Доминиканы, помнил, что креветки на англицком наречии - shrimps. Ищу-ищу в меню, а нету этого слова! belay Ладно, заказали что-то из рыбного, типа ассорти, приносят - ого, креветки! Мне говорят - "ты языка не знаешь". no Я чуть не обиделся! angry У них в меню они были, оказывается, написаны - prawns. А это всего лишь две формы написания - хоть так обзови, хоть так! request
            1. +3
              25 февраля 2020 16:27
              А нефиг выделываться! Заказал бы "хам'н'патато", принесли бы знакомую картошку со свининой
              1. +3
                25 февраля 2020 16:33
                Заказал бы "хам'н'патато", принесли бы знакомую картошку со свининой

                там это называется pork steak, и самое дешевое блюдо после гироса. drinks Как говорится, если не знаешь, что брать - бери гирос, греческий аналог шавермы. Отличия - в основном, гирос готовят со свининой, мало овощей, зато пополам со свининой кладут картошку. Ну, и лепешка толще, поэтому блюдо получается достаточно калорийным! fellow на Закинфе стоило 6-7 евро.
                1. +2
                  25 февраля 2020 17:06
                  6-7 евро за гирос! ну и кусаются на Закинфе цены!
                  1. +3
                    25 февраля 2020 17:20
                    6-7 евро за гирос! ну и кусаются на Закинфе цены!

                    Там вообще все не очень дешево... sad Мы жили в трехзвездочном. Хочешь два лежака на пляже плюс зонт (который при тамошнем солнце может прикрыть лишь одного!) - 5 евро, хочешь кондиционер - уж не помню, сколько-то евро в неделю. С другой стороны.. Это ж "три звезды"! Можно жить и в "пяти звездах", и там все будет включено, и персонал будет в позе "чего изволите", но какова будет разница по цене? request
                    А вот на этом пляже - пляж Геракас - лежак с зонтиком будет уже 10 евро. Обязательно подойдет вальяжный ленивый юноша, который вежливо попросит заплатить! hi

                    Машина - от порядка 35 до 60 с чем-то евро в день. Мы брали на четверых. Бензин - 2 евро за литр. Дешево местное белое сухое вино "Ретцина" - от 2,5 евро за литр в пластиковой бутылке. Крепкий алкоголь гораздо дороже, чем у нас. Двухсотграммовая бутылочка греческого крепкого ликера "Узо" (Ouzo) будет стоить от 4 евро, а что такое 200 гр для русского матроса Максимки? angry
                    По еде. Гирос - 6-7 евро, свиной стейк - 7-9 евро, самые дорогие - морепродукты. Они где-то от 12-14 евро начинаются. sad
                    Бонус. В конце приема пищи в кафе греки обязательно принесут тебе бесплатную стопку узо, и еще скажут - "ямас". Типа - "на здоровье", по-нашему, или какое-то другое доброе пожелание. "Желаю, чтобы все!", как говорил Полиграф Полиграфович Шариков. laughing
                    Ну, в общем, Сергей, я Вам уже полстатьи накатал! drinks
                    1. +2
                      25 февраля 2020 18:32
                      Эвхаристо! В целом стандартные плюс/минус туристические цены, но гирос по 7 евро - это однозначно преступление против человечества! wink
                      1. +2
                        25 февраля 2020 22:36
                        это однозначно преступление против человечества!

                        может быть, и меньше. Сергей, я могу ошибаться по памяти - все же, был там в июне. what Скостите один евро, на всякий случай! drinks и не ругайте развратного Пане Коханку! laughing вот в алкоголе - я уж точно не ошибся! drinks
                      2. +3
                        25 февраля 2020 22:47
                        Эвхаристо!

                        языками не владею - переведите! laughing
                        кстати, было много поляков среди туристов. А вот китайцев - нет, не видел. И слава Богу! laughing
                      3. +2
                        25 февраля 2020 23:06
                        Цитата: Пане Коханку
                        Эвхаристо!

                        языками не владею - переведите!

                        По гречески - спасибо! Ударение идет на букву "о". hi
                      4. +4
                        26 февраля 2020 09:21
                        По гречески - спасибо! Ударение идет на букву "о".

                        Я помню из греческого лишь "калимЭра" и "калиспЭра". Соответственно, "доброе утро" и "добрый вечер". Ну, и "ямас" - это у них основная присказка. hi
                      5. +2
                        26 февраля 2020 11:46
                        Цитата: Пане Коханку
                        По гречески - спасибо! Ударение идет на букву "о".

                        Я помню из греческого лишь "калимЭра" и "калиспЭра". Соответственно, "доброе утро" и "добрый вечер". Ну, и "ямас" - это у них основная присказка. hi

                        Добавьте в словарный запас: Пожалуйста - паракало, да- нэ, нет - охи, и можете устраиваться переводчиком для наших групп в Греции. laughing hi good
                      6. +3
                        26 февраля 2020 12:19
                        Добавьте в словарный запас: Пожалуйста - паракало, да- нэ, нет - охи, и можете устраиваться переводчиком для наших групп в Греции.

                        Вячеслав, спасибо, добавил! Нэ! drinks Блин, реально, ни одного языка схожего подобрать не могу! laughing
                        и можете устраиваться переводчиком для наших групп в Греции.

                        гид от "Музенидис тревэл", которая курировала нас в отеле, была просто красавицей! good Высокая восточная девушка модельного типа! love
                        А жили в Аргасси. Очень приятный поселок. В начале 19-го века там был построен мост через речку, но потом то ли русло изменилось, то ли море подступило (Бог знает, я там и следов этой речки не видел!)... в общем, стоит мост посредине моря теперь! request Очень романтичное место для парочек поздними вечерами - благо, лежаки никто не убирает с пляжа. wink Холм вдалеке в центре - на его вершине форт Закинфа. Там действительно огромная территория. Слава Богу, он лесом зарос - по жаре я бы его не обошел! drinks
                    2. +5
                      25 февраля 2020 23:23
                      бутылочка греческого крепкого ликера "Узо"
                      Узо - это не ликер. Это продукт перегонки, полученный из зерна или мелассы, ароматизированный анисом, то же, что и арак
                      1. +3
                        26 февраля 2020 09:25
                        Это продукт перегонки, полученный из зерна или мелассы, ароматизированный анисом, то же, что и арак

                        нет, вот правильно! request Мы его, значит, ждали, мы, значит, чаяли, что он придет и многое прояснит, а он, видите ли, пришел, когда уже все спали! laughing
                        Виктор Николаевич, я не силен в классификации крепкого алкоголя, но узо по консистенции - тягучий. Ну, вот я и пытался подобрать слово, которое бы больше подходило данному продукту. hi
                      2. +3
                        26 февраля 2020 11:29
                        Узо - это водка, точнее сказать дистиллят, но употребляют ее в принципе как ликер: разбавляют водой или льдом, отчего напиток становится мутным и тягучим (это называется "страшным" словом Опалесце́нция) и пьется как Long Drink. Честно говоря, мне в таком виде он никогда не нравился, по-моему лучше чистым. Но всегда производили впечатления греческие Узерии: в 7 утра идешь, а там уже сидят греческие дедушки с газеткой и стаканчиком Узо.
                        Водка (дистиллят) - это Тцепуро или Тцикудья или Раки в зависимости от местности. На Крите говорят и Тцикудья и Раки. Изготавливается обычно из винограда, но могут делать и из другого сырья, например из шелковицы.
                      3. +2
                        26 февраля 2020 14:22
                        Но всегда производили впечатления греческие Узерии: в 7 утра идешь, а там уже сидят греческие дедушки с газеткой и стаканчиком Узо.

                        На Закинфе нас повезли на обзорную экскурсию. В одном прибрежном поселке хотели покормить в кафе - оказалось, там отрубили электричество, пришлось отложить питание. Позабавило другое - все взрослое мужское население поселка собралось в этом же кафе, и что-то обсуждают. wink Я сразу вспомнил пословицу: "Вдруг война, а я уставший", и подумал - а что можно еще ожидать от греческих мужичков в середине рабочего дня? request Потом вспомнил, что сегодня суббота, и оправдал их в собственных глазах! laughing А как оказалось, это была встреча с кандидатом в депутаты - местный Добрый Доктор разговаривал со своими будущими избирателями drinks
                        Честно говоря, мне в таком виде он никогда не нравился, по-моему лучше чистым.

                        Лонг-дринки я как-то не очень.... Чистым проще. drinks
              2. +3
                25 февраля 2020 16:40
                Заказал бы "хам'н'патато"

                Позвали бы хама-повара, который бы меня обхамил? tongue drinks
  4. +1
    25 февраля 2020 14:42
    Иберы по происхождению - обычные кельты (носители гаплогруппы R1b). Мигрировали из Северной Африки в 3 тысячелетии до н.э., вырезали местных иллирийцев и распространились по Европе до рубежа Одера-Нейсе. В середине 2 тысячелетия до н.э. все кельты (кроме басков) были ассимилированы в культурно-языковом отношении причерноморскими ариями (носители R1a с центром распространения в Гальштадте), после чего освоили добычу, выплавку и обработку меди и бронзы, а также получили гужевой транспорт.

    Римляне отмечали сходство языков, культур и языческих пантеонов у галлов, иберов и бритов.
  5. +4
    25 февраля 2020 15:00
    Удивительно, что так мало людей проживало в столь хорошо укрепленном месте и, законный вопрос, а чем они здесь занимались? Найдены жернова – значит мололи зерно, грузы ткацких станов. И все-таки – не слишком ли «тверда» была твердыня для столь небольшого сообщества?

    Мне кажется ничего не обычного: типичный укрепленный центр местной общины, как правило, использовались как центры ремесла, торговли, места хранения припасов и вообще всего ценного, ну и на случай военной опасности конечно. Такие поселения могли не иметь постоянного населения или очень незначительное его количество, например, небольшой гарнизон или несколько ремесленников. А размеры иногда бывали очень существенные.
    1. +4
      25 февраля 2020 15:48
      Такие поселения могли не иметь постоянного населения или очень незначительное его количество, например, небольшой гарнизон или несколько ремесленников.

      Сергей, вспоминается крепость Яма-Кингисеппа. В период расцвета, конец 14 - начало 15 века, посад там был обширный - куча ремесленников, даже скоморохи проживали. Два монастыря было! А размеры крепости (уже даже перестроенной!), условно, 300 на 200 метров. request То есть... при наступлении неприятеля - все жечь, и прятаться за стенами? hi
      1. +3
        25 февраля 2020 16:03
        С Ям-Ижорой все понятно. Фронтир, форпост, и все такое, но в рассматриваемом случае: три крепости, существовавшие практически одновременно! На укрепрайон тянет! Возникает вопрос: от кого?
        1. +5
          25 февраля 2020 16:18
          Возникает вопрос: от кого?

          от любителей чужих плюшек и чужих женщин. stop Это уже потом всех стала нефть интересовать... what
          1. +4
            25 февраля 2020 16:43
            Нет, Николай. Иберия - единственный район в Средиземноморье, который пережил "медный* энергетический кризис середины второго тысячелетия до н.э., и спустя тысячу лет начал производить железо. Крит до сих пор не оправился от эколгической катастрофы. "Откуда дровишки" на Пиринеях, а их, при выплавке железа, нужно несколько больше, нежели при выплавке меди.
            1. +3
              25 февраля 2020 16:49
              который пережил "медный* энергетический кризис середины второго тысячелетия до н.э.

              Если можно, поподробнее, я не в курсе этого, а мне хотелось бы знать! drinks
              и спустя тысячу лет начал производить железо.

              Вот интересно.. what Ацтеки вообще не заморачивались с железом (если они его знали, конечно), им для оружия достаточно было обсидиана. Главное, навтыкать его на деревянную основу в качестве лезвия. fellow
        2. +3
          25 февраля 2020 16:58
          Цитата: 3x3zsave
          три крепости, существовавшие практически одновременно

          Как правило, одновременное существование нескольких укрепленных пунктов в непосредственной близости друг от друга говорит о компактном проживании в этом районе нескольких этнических групп. Пример в русской истории - преимущественно скандинавская Ладога и преимущественно славянская Любша, которые около ста лет существовали параллельно, друг напротив друга на разных берегах Волхова. Или тот же самый Новгород с его "концами". Сейчас всё чаще говорят, что эти "концы" - разные поселения, слившиеся в итоге в одно.
          Цитата: 3x3zsave
          Возникает вопрос: от кого?

          Да друг от друга же. smile
      2. +3
        25 февраля 2020 16:10
        То есть... при наступлении неприятеля - все жечь, и прятаться за стенами?

        Да, Николай, причем сжечь обязательно, чтобы лишить неприятеля строительного материала и укрытий для организации штурма.
        По поводу размеров вспоминается крепость Гла в Беотии (если не путаю название): примерно 13 век до н.э., то есть микенский период, длина стен - 3км, высота стен была в районе 4 метров, поистине "циклопическое" сооружение, крупнее Микен и Тиринфа, но при этом видимо не имело постоянного населения и предназначалась для периода военной опасности.
        1. +5
          25 февраля 2020 16:17
          Да, Николай, причем сжечь обязательно, чтобы лишить неприятеля строительного материала и укрытий для организации штурма.

          Ну да, именно! request
          есть микенский период

          на Закинфе увидел могилы микенского периода - одна из достопримечательностей, о которой, похоже, мало кто знает. Судя по размерам, ощущение, что хоронили карликов... what
          1. +5
            25 февраля 2020 16:31
            Да, странно, что такие мелкие. Тех что Шлиман откопал в Микенах в круге А были достаточно крупные мужики по 1,8м.
            1. +5
              25 февраля 2020 16:38
              Да, странно, что такие мелкие.

              Сергей, там в плитах действительно именно что маленькие и узкие отверстия "для положения в могилу". soldier Блин, мне реально надо разобрать фото, я там и стенд с информацией снял. what
    2. 0
      26 февраля 2020 08:31
      Абсолютно верное утверждение на 100500%.Таких ,"временных" для проживания укреплений существовало достаточно много.. Так что ничего необычного в этом нет.
  6. +3
    25 февраля 2020 16:19
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    Очень заинтересовала фальката. Не то что бы я никогда не слышал о данной "железяке", но все познается в сравнении. А сравнение показывает, что фальката очень похожа на ятаган, форма которого была выработана необходимостью рубить древки копий и лезвия мечей. Возникает ллогический вопрос: кто мог противостоять иберам?
    1. +5
      25 февраля 2020 16:24
      Не то что бы я никогда не слышал о данной "железяке", но все познается в сравнении.

      Римский шлем начал укрепляться полосами крест-накрест после столкновений с даками, которые фальксом били сверху. И пробивали!
      1. +3
        25 февраля 2020 17:12
        Я таки жутко извиняюсь, Николай, но даки, таки знали о фалькате? Где иберы, и где балканские горцы?
        1. +4
          25 февраля 2020 17:25
          Николай, но даки, таки знали о фалькате?

          Знали. Просто в Греции оружие имело образ меча - копис, а вот даки делали из этого древковое оружие, и, насколько я понимаю, конец был загнут книзу, как клюв. Можно было дотянуться до легионера, если повезет. hi
          Хотя я мог запутаться в терминах! Был какой-то документальный иностранный фильм об этом...
        2. +3
          25 февраля 2020 17:35
          с памятника Траяну.
          Вопрос, как именовать оружие у дака справа - фалькс это или ромфея?
          1. +4
            25 февраля 2020 17:54
            Справа - нагината, слева - сакрамасакс. laughing
            1. +6
              25 февраля 2020 17:59
              Справа - нагината, слева - сакрамасакс.

              Угу. "Справа кудри токаря, слева - кузнеца" (песня "Уральская рябинушка"). А еще слева - Вещий Олег, а справа - голозадый неразумный хазар. soldier Шутник Вы, Пане, однако! wink а если серьезно, мог бы помочь Виктор Николаевич, но он не пришел! request
    2. +3
      25 февраля 2020 18:05
      Фальката похожа прежде всего на греческую махайру - копис. Развивались ли они параллельно и чтог-то произошло от другого не понятно. Противники иберов прежде всего такие же иберы и кельты. Позже карфагеняне и Рим.
  7. 0
    25 февраля 2020 16:22
    В7привет.
    Нет, не зануда.
    ", скрепленных обыкновенной длиной. Стена на удивление хорошо сохранилась на протяжении почти 40 "
    Скрепленных обыкновенной....может "глиной"?
    1. +5
      25 февраля 2020 16:57
      Еще раз. Не стоит считать предков имбецилами. Никогда кладка из известняка не укладывалась на глину! Только на "гарцовку", сиреч, известково-песчаный раствор, который, в сочетании с однородным материалом блоков, в течении 50- 100 лет приобретает свойства ЖБ-монолита. Вы уж мне, как строителю поверьте!
      1. +3
        25 февраля 2020 17:58
        Каменная кладка на глиняный раствор очень распространена во всем мире. Те же инки использовали ее наряду с полигональнай. Инкская крепость Оллантайтамбо выпололнена именно в такой технике вклюяая стены кроме храмового места и еще нескольких других.
        1. +5
          25 февраля 2020 18:13
          Мое почтение, Денис! hi
          Инки, вобще большими оригналами были. Придумали эконлмическую систему, которая спустя тысячу лет работает в диагонально-проотивоположной точке планеты.
          1. +4
            25 февраля 2020 18:15
            Добрый вечер, Антон
            Я когда увидел этот примитив (глиняную кладку) посреди совершенной полигональной кладки не поверил глазам. Не поленился поковырять и убедиться что глина. Причем эта кладка в большинстве случаев моложе полигональной. Деградация или экономия?
            Придумали эконлмическую систему, которая спустя тысячу лет

            У инков был социализм в форме военно коммунизма. laughing
            1. +5
              25 февраля 2020 18:30
              У инков был социализм в форме военно коммунизма.

              А внутрипартийная борьба? ЕМНИП, именем проигравшего войну за внутриинкскую власть Уаскара назвали задиристый таранистый монитор (на котором англичане пытались впервые торпеду испытать), а вот именем профукавшего страну Атауальпы, вроде, ничего не назвали? laughing drinks
              1. +4
                25 февраля 2020 19:56
                А внутрипартийная борьба?

                До эпохи гласности инки не дожили. Жаль. А то бы читали сейчас про левых уклонистов Тауантинсуйу. Манко Капак оказался бы сифилитиком с еврейскими корнями совершившим исход из Боливии на деньги немецкого генштаба. А Виракоча трусом и палачом инкского народа.
                1. +5
                  25 февраля 2020 22:39
                  Манко Капак оказался бы сифилитиком с еврейскими корнями совершившим исход из Боливии на деньги немецкого генштаба.

                  На костер его! am Он предал духовный инкоамериканский суперэтнос! wink drinks
            2. +2
              26 февраля 2020 09:20
              Возможно, отсутствие технологии изготовления гарцовки?
              1. +2
                26 февраля 2020 11:00
                У инков не было технологий раствора. Вообще. Никаких.
                Три типа кладки.
                Большие ровные призматические блоки. В основном параллелепипеды, но иногда трапециевидной формы, как я понимаю чтобы распереть горизонтальный ряд кладки. Раствора нет. Щелей тоже практически нет.
                Полигональная кладка. Предмет измышлений по теме палеоконтакта. Раствора нет. Щелей тоже практически нет.
                "Булыжная" кладка на глину.
  8. +3
    25 февраля 2020 17:09
    Финикия, а затем после ее ликвидации Карфаген столетиями удерживал монополию на торговлю и даже на плавание вообще к иберийским берегам ( не говоря уж про более дальние - к Британским островам и даже вдоль западного побережья Африки (путешествие экспедиции Ганнона)). Это была основа экономического могущества - металлы в обмен на все товары Восточного Средизимноморья - Ойкумены того времени. Даже все договоры Карфагена о торговле, и даже союзничестве это предусматривали - западнее Сицилии и Корсики с Сардинией - появление любых кораблей рассматривалось как пиратство и гнусный наезд.
    Что, впрочем, совершенно не смущало греков - они нагло селились на "запретных землях", и потом Карфаген с переменным успехом, или даже без успеха боролся с незваными гостями.
    Ганнибал, как известно, базировался в Испании, набирал войска в Испании и двигался на Рим из Испании, так что, римляне, избавившись от смертельной для себя опасности совершенно резонно пошли туда решать эту "проблему", естественно "по просьбам лучших людей Иберии" (всегда таковых можно найти и в наше время), только вот они потом не имели привычки уходить никогда и ниоткуда.
    И взамен карфагенских военно-торговых баз флота стали строить свою традиционную систему крепостей-дорог-мостов для базирования и перемещения своих легионов.
    1. 0
      25 февраля 2020 17:39
      Принципиальная разница между финикийцами/греками и римлянами была в том, что первые точечно заселяли побережье (колонии), а вторые занимали всю территорию сплошняком от побережья до внутренних районов (провинции).
  9. ANB
    +1
    28 февраля 2020 13:05
    Цитата: Бар1
    вы Швейка читали?

    А Швейк что то написал?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»