Военное обозрение

О дискуссии вокруг прорыва и гибели крейсера «Изумруд»

263

Выкладывая материал «Гибель крейсера «Изумруд», автор наивно полагал, что рассуждает о делах вполне очевидных, и совершенно не ожидал, что статья вызовет столь оживленное обсуждение. Однако же и в комментариях, и в отдельном материале, опубликованном впоследствии одним из участников дискуссии, было высказано столько всего интересного, что пройти мимо этого многообразия гипотез и постулатов нет никакой возможности.


Предлагаемая вашему вниманию статья представляет собой размышления по поводу ряда мнений, высказанных теми или иными участниками дискуссии, и показавшихся автору наиболее интересными. Итак…

Лжец, лжец!


Что меня всегда удивляло, так это склонность моих сограждан к чрезвычайно жесткой, если не сказать жестокой оценке действий наших же предков. У нас сегодня всякая вина виновата, мы каждый исторический документ изучаем, словно безжалостный прокурор, чье кредо: «Отсутствие судимости – не ваша заслуга, а наша недоработка». И стоит нам только обнаружить какие-то несоответствия – все, вина «подсудимого» доказана полностью, и тот или иной исторический персонаж объявляется недостойным доверия обманщиком. Причем, доказав «вину» исторического лица в чем-то одном, мы не верим уже ни одному его слову, ведь солгавший раз солжет и второй.

Но правильно ли это?

Общеизвестно, что потребность человечества в суде возникла тысячелетия тому назад. С тех пор методы определения правого и виноватого непрерывно совершенствовались и менялись множество раз. Можно говорить о том, что существующие сегодня принципы судопроизводства (да простят мне профессиональные юристы нечеткость в терминологии) содержат в себе мудрость веков – наверное, и они несовершенны, но это лучшее, до чего додумалось на сегодняшний день человечество. А какова основа сегодняшнего правосудия?

В отношении обвиняемого действуют 2дваважнейших принципа, первый из которых – презумпция невиновности. Суть этого принципа в том, что бремя доказывания уголовной вины лежит на обвинителе, и отсюда вытекают два важнейших следствия:

1. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

2. Неустранимые сомнения в виновности обвиняемого толкуются в его пользу.

Второй же принцип заключается в том, что обвиняемый имеет право на защиту. Это выражается в том, что обвиняемый:

1. Должен знать, в чем его обвиняют.

2. Может опровергать обвинительные доказательства и представлять оправдывающие его доказательства.

3. Имеет право защищать свои законные интересы другими средствами и способами.

Так вот, нужно понимать, что когда мы выносим на суд потомков то или иное историческое лицо, мы серьезно нарушаем современную процедуру правосудия уже хотя бы тем, что никак не можем дать «подсудимому» реализовать его право на защиту. Причина объективна: «подсудимый» давно уже скончался и никак не может защитить свои интересы, дав «показания» в нашем «суде». Что ж, с этим ничего поделать нельзя, но тем важнее соблюдать в отношении тех, кого мы судим хотя бы презумпцию невиновности.

А говоря по-простому, не стоит, найдя то или иное несоответствие в исторических документах, объявлять лицо, его допустившее, во всех смертных грехах. Перед тем, как обвинять человека в чем либо, даже имея на руках вроде бы «неопровержимые факты» стоит задуматься – а может, все дело в том, что мы чего-то не учли?

Рапорт В. Н. Ферзена – обман?


Начнем, наверное, с утра 15 мая, когда барон решил не выполнять приказа своего непосредственного командира, контр-адмирала Н. И. Небогатова, и не сдал свой крейсер неприятелю. «Изумруд» пошел на прорыв. Вот как это описывает это В. Н. Ферзен в своем рапорте:

«Замешательство, вызванное сдачей наших судов, отвлекло на первое время внимание неприятеля от меня и позволило несколько выдвинуться вперед. Лег на SO, как на курс, равно отводящий от крейсеров справа и слева.
Правые крейсера, «Ниитака», «Касаги» и «Читозе», однако, вскоре за мной погнались».

Увы, состав японского отряда совершенно не соответствует действительности. На самом деле, «крейсера справа» — это 6-й боевой отряд, включавший в себя перед Цусимским сражением «Сума», «Чиода», «Акицусима» и «Идзуми». «Касаги» у эскадры Н.И. Небогатова вообще не было, а «Читосе», хоть и действительно в дальнейшем гнался за «Изумрудом», но дистанция между ними была такова, что едва ли на русском крейсере могли его не то, что идентифицировать, а просто увидеть.

И вот есть факт — В.Н. Ферзен в своем рапорте неправильно указал именования вражеских крейсеров. Ошибка ли это, или же сознательная ложь? Что же, мотив присутствует: поскольку «Читосе» и «Касаги» — одни из самых быстроходных японских крейсеров, они, конечно же, смогут добраться до Владивостока куда быстрее «Изумруда». Но раз так, то получается, что и уход В.Н. Ферзена в бухту Владимира более чем обоснован. Итак, мотив есть, и значит В.Н. Ферзен солгал, причем дважды (по одному разу на каждый крейсер).

Но если мы не будем торопиться, то увидим, что эта гипотеза вполне опровергается самим же рапортом В.Н. Ферзена. Во-первых, В.Н. Ферзен пишет, что в ходе погони «имею хотя и незначительное, но все же преимущество в ходе». Согласитесь, начальству будет сложно предполагать, что менее быстроходные японские крейсера, следующие за «Изумрудом», сумеют добраться до Владивостока быстрее последнего. Если же брать в расчет падение скорости русского крейсера до 13 узлов, то, опять же, не надо выдумывать никакого «Касаги» — любой японский крейсер теперь был заметно быстроходнее «Изумруда» и мог успеть к Владивостоку первым. Во-вторых, если предполагать злой умысел со стороны В.Н. Ферзена, то следовало бы ожидать, что он прямо напишет в рапорте о том, что сторожить к Владивостоку пойдут именно «Касаги» и «Читосе», а между тем, это не так.

Не утомляя уважаемого читателя цитированием различных фрагментов рапорта отмечу, что В.Н. Ферзен в начале своего прорыва видел японские крейсера как справа, так и слева от себя (что, в том числе, упомянуто в цитате выше). «Правые» крейсера он определил неверно, а вот «левые», похоже, не разобрал вообще, упомянув только, что японский отряд состоит из 6 крейсеров. Можно предположить, что В.Н. Ферзен видел 5-ый боевой отряд японцев: «Чин-Иен», три «Мацусимы» вкупе с авизо «Ясяма» — невдалеке от них находился также и 4-ый боевой отряд, так что ошибка в один корабль вполне объяснима.

Так вот В.Н. Ферзен указывает в своем рапорте, что, по его мнению, к Владивостоку пошли вовсе не преследующие его крейсера, располагавшиеся справа от него, а 6 «левых» крейсеров.

О дискуссии вокруг прорыва и гибели крейсера «Изумруд»

И получается, что если уж командир «Изумруда» желал бы «втереть очки» начальству, то ему следовало бы «обнаружить» «Читосе» и «Касаги» отнюдь не в правом, преследующем его отряде, а в левом, который вроде как пошел к Владивостоку! Но он этого не сделал, а раз так, то и никакого мотива для сознательной лжи о том, что его преследовали два японских «быстрохода» у В.Н. Ферзена не просматривается. Но что же тогда произошло?

Давайте посмотрим на силуэты крейсеров «Читосе» и «Касаги»


И сравним их с силуэтами крейсеров 6-го боевого отряда.




Как несложно заметить, все крейсера имеют две трубы и две мачты, расположенные с уклоном к корме. Конечно, можно увидеть и отличия – например, у «Акицусимы» мачта расположена перед носовой надстройкой, а у остальных кораблей – за ней. Но В.Н. Ферзен ведь не картинки в альбоме разглядывал, а боевые корабли противника, причем – на большой дистанции. Как мы знаем, «Изумруд» в ходе своего прорыва огня не открывал, потому что расстояние было слишком велико для его орудий. При этом 120-мм пушки русского крейсера могли стрелять на 9,5 километра, то есть ближе этой дистанции японские корабли к «Изумруду» не подходили.

Наконец, не следует забывать и об окрасе кораблей Объединенного флота, который, как известно, мог затруднить идентификацию – особенно, на больших дистанциях.

Так вот, с учетом схожести силуэтов и за дальностью расстояний совершенно неудивительно, что В.Н. Ферзен принял ту же «Акицусиму» за «Касаги» или «Читосе» — и стоит ли искать в этом некий злой умысел?

Не просто лжец, но лжец безграмотный?


Следующая ошибка В.Н. Ферзена, которая от души позабавила многих – это наличие в нарисованной им схеме броненосца «Ясима», который, как известно, погиб в результате подрыва на мине под Порт-Артуром и потому в Цусимском сражении никак участвовать не мог.


Впрочем, немало любителей истории знают, что японцы весьма успешно скрывали факт гибель «Ясимы» и потому русские вполне ожидали встретить его в бою. Но все дело в том, что по факту в Цусиме японцы располагали одним трехтрубным («Сикисима») и тремя двухтрубными броненосцами. А на схеме В.Н. Ферзена перечислены четыре двухтрубных броненосца – «Асахи», «Микаса», «Фудзи» и «Ясима»! Это стало поводом обвинить В.Н. Ферзена в жутком непрофессионализме – командир крейсера, а даже не знает силуэтов кораблей, составляющих костяк неприятельского флота…

Вроде бы так, но… Давайте все же применим ту самую презумпцию невиновности и подумаем, возможен ли вариант, при котором ошибка в идентификации японских кораблей не связана с непрофессионализмом командира «Изумруда».

Совершенно очевидно, что к моменту появления 1-го боевого отряда, когда японские крейсера уже окружали остатки русской эскадры со всех сторон, у В.Н. Ферзена было более чем достаточно всяческих забот и хлопот. И точная идентификация японских броненосцев находилась где-то в самом низу многочисленного списка стоявших перед ним задач. Можно предположить, что он и вовсе этим не занимался, а уже затем, после отрыва, какой-нибудь сигнальщик доложил ему о том, что видел четыре двухтрубных японских броненосца. Ошибка, опять же, простительная с учетом дальности, ракурса на японские корабли и их окраса. Соответственно, методом простого исключения В.Н. Ферзен определил, что перед ним были «Асахи», «Микаса», «Фудзи» и «Ясима» (трехтрубный «Сикисима» отсутствует) и так и указал в рапорте на схеме.

Возможен такой вариант? Вполне. Мы, разумеется, никак не можем сегодня установить, как на самом деле обстояли дела: может, так, а может и эдак. И это значит, что с точки зрения правосудия имеем дело с классическим случаем наличия неустранимых сомнений в виновности обвиняемого. Так почему бы, в соответствии с презумпцией невиновности не истолковать их в пользу В.Н. Ферзена?

Как слыши́м, так и пиши́м


Пару слов о классической ошибке начинающего исследователя, заключающейся в чрезмерно-дословном восприятии написанного в исторических документах.

Дело в том, что морская служба (как и любая иная) имеет свою специфику и те, кто избрал ее своей стезей, разумеется, эту специфику знают. А вот те, кто читает исторические документы с ней знакомы далеко не всегда и, как правило, не в полном объеме. Отсюда возникают досадные недоразумения. Когда морской офицер составляет рапорт, он пишет его для своего непосредственного начальства, который вполне знает специфику службы и которому не нужно многословно объяснять «от начал» все нюансы. А когда рапорт берется анализировать непрофессионал, он этих нюансов не знает и от этого легко может попасть впросак.

Перечитаем статью «Некоторые аспекты награждения за храбрость при невыполнении приказов». В ней автор решил проверить утверждение В.Н. Ферзена:

"...взял курс в точку, равно отстоящую от Владивостока и бухты Св. Владимира, решил дойти до 50 миль от берега и там, смотря по обстоятельствам, идти или на Владивосток, или на Владимир".

И автор вроде бы блестяще справился – составил карту движения «Изумруда», нашел точку поворота в бухту Владимир и… увидел, что она вовсе не равноудалена от Владивостока и от Владимира, потому что Владивосток оказался дальше аж на целых 30 миль или примерно на 55,5 км.


Карта взята из статьи "Некоторые аспекты награждения за храбрость при невыполнении приказов"

О чем скажет читателю эта работа? Тут уже одно из двух – или В.Н. Ферзен совсем не рассматривал переход во Владивосток и изначально шел ближе к бухте Владимира, или же В.Н. Ферзен и с ним остальные офицеры «Изумруда» настолько несведущи в морском деле, что неспособны даже определить на карте точку, равноудаленную от двух географических пунктов. И читатель, конечно же, приходит к "очевидному" выводу – или В.Н. Ферзен лжец или же непрофессионал.

А что на самом деле? Открываем показания В.Н. Ферзена Следственной комиссии, и читаем:


Не Владивосток, а остров Аскольд.

«Но как — Аскольд? Почему – Аскольд, ведь речь шла о Владивостоке?!» — может задать вопрос уважаемый читатель. Ответ заключается в том, что для того, чтобы пройти во Владивосток, как ни странно, барону В.Н. Ферзену... совсем необязательно было идти непосредственно во Владивосток. Достаточно было довести «Изумруд» до пункта, в котором он мог при необходимости встать на якорь и гарантированно связаться при помощи корабельного радиотелеграфа с Владивостоком с тем, чтобы получить помощь от имевшихся там крейсеров. И таким пунктом как раз и был остров Аскольд, расположенный в 50 км юго-восточнее Владивостока. То есть о. Аскольд находился примерно на 50 км ближе к точке поворота «Изумруда», чем Владивосток.


Остров Аскольд обведен красным кружочком

Вот и разгадка «таинственных 30 миль В.Н. Ферзена». Точка, в которую он провел «Изумруд», была равноудалена не от Владивостока и бухты Владимира, а от о. Аскольд и бухты Владимира. При этом В.Н. Ферзен, очевидно, посчитал излишним излагать такие нюансы в рапорте, но вот в показаниях Следственной комиссии объяснил все точно.

Что можно сказать по этому поводу? Во-первых, работая с историческими документами, не нужно жалеть времени на перекрестные проверки содержащейся в них информации. Особенно в тех случаях, когда кажется, что вы совершили некое историческое открытие, так сказать, «сорвали покровы с неприглядной внутренней сущности» той или иной исторической персоны. Это как раз тот случай, когда следует семь раз отмерить, и затем подумать после этого: а стоит ли резать?..

А еще всегда нужно помнить, что, не зная специфики, мы, «сухопутные крысы» (к морякам, понятное дело, это не относится), можем не увидеть очень много того, о чем докладывает морской офицер в своем рапорте. И потому стремление трактовать "как написано" запросто может привести нас к «Как слыши́м, так и пиши́м" — со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Однако же все вышеперечисленное – не более чем ошибки суждения, которые, безусловно, вполне извинительны.

Об искажении информации


В статье «Некоторые аспекты награждения за храбрость при невыполнении приказов» автор цитирует рапорт В.Н. Ферзена:

"В этой точке надо было решить куда идти: во Владивосток или Владимир. Выбрал Владимир, а не Ольгу".

В представленном виде эта цитата выглядит классической «оговоркой по Фрейду»: если командир выбирал между Владивостоком и Владимиром, то каким же чудесным образом выбор сместился на Владимир и Ольгу? И автор, естественно, подчеркивает это:

«Постойте, постойте, г. Ферзен, а при чём здесь Ольга?!! Вроде же выбирал между Владивостоком и Владимиром? Куда Владивосток-то делся? И в цитате выше были Владивосток и бухта Св. Владимира. Вот так легко Ферзен бритвой Оккама отсёк всё лишнее».

И, конечно, читателю все становится ясно. Ни в какой Владивосток В.Н. Ферзен не собирался, а только дурил начальству голову о таком своем намерении. Но…

Давайте прочитаем процитированный отрывок рапорта полностью


Мы видим, что указанный фрагмент допускает двоякое толкование. Его можно трактовать так, что В.Н. Ферзен пишет о необходимости выбора между Владимиром и Владивостоком, а потом объясняет, почему выбирает именно между Владивостоком и Владимиром, а, например, не между Владивостоком и Ольгой. Иными словами, никакой «оговорки по Фрейду» нет, а есть, быть может, не вполне удачно построенная фраза. Но понять это из неполной, вырванной из контекста цитаты, приведенной в статье «Некоторые аспекты награждения за храбрость при невыполнении приказов» невозможно.

В.Н. Ферзен не выполнил приказа?


Тут логика рассуждений такая: командующий русскими силами вице-адмирал З.П. Рожественский приказал идти во Владивосток, а командир «Изумруда» приказ этот нарушил, так как пошел вместо Владивостока в бухту Владимира. И потому достоин порицания: «…представьте, что в 1941 г. командир, получив приказ занять оборону у разъезда Дубосеково, рассудил, что лучше сделать это в Хамовниках, а в итоге окопался в баре на Тверской. За такое был бы немедленно расстрелян по приговору трибунала перед строем».

Вроде бы логично, но… Именно что вроде бы. Дело в том, что в армии не приказывают «Занять оборону у разъезда Дубосеково!» В армии отдают приказ «Занять оборону у разъезда Дубосеково к 08.00 16.11.1941 г.», и никак иначе. То есть в приказе оговаривается не только место, но и время его исполнения. Если же оно не оговорено, то это означает, что четких временных рамок выполнения приказа нет.

При этом отдавшему приказ командиру, вообще говоря, совершенно все равно, каким образом отданный им приказ будет выполнен. То есть его подчиненный имеет право выбирать способы выполнения приказа, кроме случаев, если таковые в приказе прописаны прямо. Причем в вермахте, например, совершенно не приветствовалась дача мелочных указаний: там считалось, что офицеру будет достаточно общей задачи, а его квалификации должно хватить на то, чтобы на месте определить наилучший способ ее выполнения, в то время как в удаленном штабе могут не принять во внимание какие-то важные нюансы. Кстати сказать, именно самостоятельность командиров — это одна из причин превосходства германской армии над силами Англии, Франции, США, да даже и РККА в начальный период ВОВ.

Так вот, З.П. Рожественский не давал точных указаний командиру «Изумруда», каким образом и когда он должен дойти до Владивостока. А значит, это оставалось на усмотрение В.Н. Ферзена. И он имел полное право идти в бухту Владимира, Ольги или еще куда-то, если это служило конечной цели – попасть во Владивосток. Никакого нарушения приказа в этом, конечно же, не было и быть не могло.

Побег с поля боя?


Надо сказать, что подобная трактовка действий В.Н. Ферзена утром 15 мая ничего, кроме недоумения, вызвать не может. Лично я наивно полагал, что поле боя – это место, где противники сражаются. Но остатки русской эскадры не сражались, они капитулировали: как же можно было бежать с того, чего не существует?

Почему В.Н. Ферзен не пошел во Владивосток из точки поворота?


Вроде бы ответ очевиден и многократно указан в документах самого В.Н. Ферзена – потому что опасался дозора японских крейсеров. Но нет же! Нам приводятся следующие соображения:

«Причём линия патрулирования составляет около 150 км, а шансы у японцев есть только днём. Ночью же поймать одиночный крейсер крайне маловероятно».

Так что все шансы у командира «Изумруда», оказывается, были. Что ж, давайте немного посчитаем. Допустим, японцы действительно решили ночью перекрыть все дороги во Владивосток. Тогда 6 японским крейсерам нужно патрулировать 150-километровую линию. Итого на каждый японский крейсер приходился бы всего 25-километровый участок. Для того, чтобы пройти его полностью 12-узловым ходом требовалось бы чуть более часа, и после того, как как крейсер достигает «конца» выделенного ему участка патрулирования, соседний крейсер выходит в точку, откуда японский корабль начинал свой патруль.

Видимость в самой глухой ночи составляла тогда 1,5 км или больше. Именно на такой дистанции в ночь на 14 мая «Синано-Мару» обнаружил неосвещенные боевые корабли 1-ой и 2-ой Тихоокеанских эскадр. Но, нужно сказать, тогда погода не располагала и не исключено, что во время возможного прорыва «Изумруда» во Владивосток видимость была куда лучше.

Таким образом, путем нехитрых вычислений, мы получаем, что 6 японских крейсеров даже самой глубокой ночью в каждый момент времени могли видеть 18 километров линии дозора (каждый крейсер видит на 1,5 км в обе стороны, итого – 3 км), при этом полностью 150 км линия «сканировалась» чуть более, чем за час. Проскочить такую линию – это сверхвезение, а отнюдь не «крайне маловероятный шанс». Но вопрос еще в том, что японцы видели направление движения «Изумруда», знали, что он склонился к востоку и могли организовать дозор не по всей 150-км линии, а на наиболее вероятном маршруте крейсера. В этом случае «Изумруд» мог бы пройти во Владивосток только чудом. Именно такого варианта и опасался В.Н. Ферзен.

Почему В.Н. Ферзен не рискнул идти во Владивосток, а Чагин рискнул?


А действительно. Там, где командир «Изумруда» осторожничал, Чагин со своим «Алмазом» (ошибочно названным мною в прошлой статье бронепалубным крейсером) просто прошел во Владивосток, да и все. Почему?

Ответ очень прост. «Алмаз» отделился от эскадры вечером 14 мая и, согласно рапорту его командира:

«Придерживаясь японского берега, и не встречая ни одного японского судна, имея 16 узлов ходу, прошел мимо острова Окисима около 9 час. утра 15-го Мая, но продержался еще до 2-х час. дня на прежнем курсе NO 40° и затем лег на N-д держа на мыс Поворотный, к которому подошел в 9 ч. утра».

Очевидно, что «Алмазу», который всю ночь шел на 16 узлах и мог поддерживать такую скорость и далее, совершенно не нужно было опасаться японских дозоров. Чагин не знал судьбу остатков эскадры, и не мог предполагать, что Н.И. Небогатов капитулирует. Соответственно, у него не было оснований считать, что у японцев высвободятся силы для организации дозора у Владивостока. А даже если бы таковые и нашлись, то для того, чтобы перехватить «Алмаз», им следовало по завершении сражения бежать к Владивостоку едва не полным ходом, что, разумеется, было крайне маловероятно. Дело в том, что сравнительно быстроходный «Алмаз» был у мыса Поворотного уже в 09.00 16 мая, а «Изумруд», с его 13 узлами, двигаясь от точки поворота, мог быть там 15-16 часами позже.

Да и обнаружив вражеские крейсера, Чагин на своих максимальных 19 узлах имел хорошие шансы уклониться от боя, а вот «Изумруд» был обречен.

Выводы


Их каждый сделает для себя сам. Я же прошу уважаемых читателей только об одном: давайте будем осторожнее в оценках тех или иных действий наших предков. Ведь они уже не могут объяснить нам подоплеку тех или иных своих действий и тем развеять наши заблуждения – в тех случаях, когда мы их допускаем.
Автор:
263 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Аристарх Людвигович
    Аристарх Людвигович 6 мая 2020 18:14 Новый
    +4
    Облить память своих предков дерьмом - это к большому сожалению национальная черта русских. У татар вот по другому. Там нет ненависти к своему народу, который "неправильный" в своей массе у националистов русских, или, допустим, у украинских. Он - как раз правильный. И даже часть батальонов дивизии СС "Идель-Урал" хорошие ребята. Потому что первым делом, получив вооружения, абсолютное большинство ротами, а то и батальонами сбегали в ближайшие партизаны. К примеру созданный немцами из пленных легиона «Идель-Урал» 825-й батальон численностью более 500 человек 23 февраля 1943 года перешел на сторону одного из отрядов 1-й Витебской партизанской бригады перестреляв служивших в легионе немцев. А вступивший в легион Муса Джалиль посмертно получил свое звание Героя Советского Союза и памятник в центре Казани. А облить дерьмом Ферзена сидя на диване много ума не нужно. А ведь ему пришлось пережить тяжелый многомесячный поход, Цусимское сражение, прорыв...
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 6 мая 2020 20:46 Новый
      +4
      Фарезин, плох или неплох?
      Вопрос стар, как и события прорыва и гибели Изумруда!
      Андрей постарался избирательно повесить нормы и принципы современного судопроизводства на события вековой давности!!! А если отыграть обратно? И посадить капитана крейсера на скамью подсудимых не современного суда, а наооборот более чем вековой давности! Давайте без скрижалей Хаммурапи, эдиктов Рима или Русской Правды, а рекально минус 115 лет!!! И баста!!! Если не ошибаюсь закат века Екатерины Великой или начало правления Павла Петровича!!! Гипотетически представим трибунал и ...., не буду утруждать примерами той эпохи, но в итоге получаем монаршее прожекте и саблю за храбрость!!!
      При этом, последний и правду проявил себя при прорыве (или уходе - кому как нровится), но потерял вверенный крейсер!!!
      Причём без разницы, что послужило причиной, главное шаткое равновесие заслуг и ошибок, без внутренних метаний и прикрас!
      С уважением, Влад!!!
      Р.s. Андрей ждемс продолжениям!!!
      1. Аристарх Людвигович
        Аристарх Людвигович 6 мая 2020 20:52 Новый
        +6
        Владислав hi На мой взгляд уничтожение крейсера достойно большего уважения, нежели безропотная сдача врагу вполне боеспособных кораблей. Во всяком случае Ферзен избежал плена, а то что не довел крейсер до Владивостока, так у него матчасть была убитая, он и так на честном слове дотянул этот массо-габаритный макет крейсера. Да и не решал этот единичный крейсер уже ничего после разгрома трех Тихоокеанских эскадр Российского императорского флота.
        1. ser56
          ser56 6 мая 2020 21:23 Новый
          +4
          Цитата: Аристарх Людвигович
          Да и не решал этот единичный крейсер уже ничего

          Странный тезис - это большие деньги! И Алмаз и Жемчуг хорошо послужили далее... Изумруд всяко не был бы лишним...
          1. Аристарх Людвигович
            Аристарх Людвигович 6 мая 2020 23:14 Новый
            +6
            Цитата: ser56
            Странный тезис - это большие деньги!

            В сравнии с потерянными эскадрами не такие уж и большие. Меня больше волнует другое. По Второй Тихоокеанской эскадре из погибших в Цусиме кораблей японцы нашли ЭБР "Сисой Великий", но исследований не проводили. В 1980-е годы японский миллионер якобы поднимал золото с броненосного крейсера "Адмирал Нахимов", но это байки, хотя к нему и ныряли. В 2003 корейцы нашли на дне крейсер "Дмитрий Донской". Еще конечно обломки "Изумруда" под Владивостоком. В 2007 году был обследован транспорт "Иртыш" второй Тихоокеанской эскадры, затонувший у японского острова Хонсю от боевых повреждений, полученных в Цусимском сражении. Всё. Бородинцы, "Ослябя", "Наварин", "Ушаков" и остальные ждут своего часа. Честно говоря, мне самому непонятно такое равнодушие к цусимским броненосцам. Большинство погибших в сражениях кораблей ищут и подробно обследуют. Причем там задачки не в пример сложнее приходится решать - гигантские акватории поиска, километровые глубины (Бисмарк например или Лексингтон). А в цусимском проливе не ахти какая трудная задача - территория поиска относительно небольшая, а многие координаты и точно известны, глубины там от силы 120-150 м. 14-15 мая 2020 будет очередная годовщина сражения. Основные погибшие в сражении броненосцы не исследованы, таких попыток со стороны СССР - Российской Федерации даже не предпринималось. В настоящее время никаких серьезных проектов со стороны государства по изучению цусимских броненосцев не ведется, общественные объединения подводных поисковиков у нас слишком слабы для такой затеи, а интерес к этой теме со стороны состоятельных частных лиц отсутствует. Просто вопрос встает - ведь там глубины до 150 метров, не более, и Республикой Корея мы в нормальных отношениях, хоть бы гидролокатором просветить. Понятно, что большинство ЭБР лежат вверх килем, но всё-таки. Все равно миллиарды денег на Главный храм ВС РФ тратят. Плохо, что почтить память моряков денег нет. Это же история страны.
            К примеру, весной 2017 года к месту гибели "Дантона" была организована экспедиция, которой удалось получить отличные подводные фотографии этого полудредноута на дне Средиземного моря. https://www.colsbleus.fr/articles/9573
            Могли бы наши проделать аналогичную работу.
            1. ser56
              ser56 7 мая 2020 14:51 Новый
              +3
              Цитата: Аристарх Людвигович
              В сравнии с потерянными эскадрами не такие уж и большие.

              в дополнение к сохранившимся кораблям - вполне... request
              Цитата: Аристарх Людвигович
              непонятно такое равнодушие к цусимским броненосцам.

              а что вы хотите узнать? request
              Цитата: Аристарх Людвигович
              Все равно миллиарды денег на Главный храм ВС РФ тратят.

              и что в этом плохого - давняя традиция! При РИ убитых воинов хоронили, а пленных содержали в плену.... hi
              Цитата: Аристарх Людвигович
              Могли бы наши проделать аналогичную работу.

              зачем? просто потратить деньги? Ну я понимаю ПЛ на Балтике находят и обследуют - он и пропали, а эти ЭБР погибли на глазах у многих... чего прах тревожить... вот памятник им поставить - другое дело, или часовню лучше... hi
              1. Аристарх Людвигович
                Аристарх Людвигович 7 мая 2020 20:45 Новый
                +2
                Цитата: ser56
                зачем? просто потратить деньги? Ну я понимаю ПЛ на Балтике находят и обследуют - он и пропали, а эти ЭБР погибли на глазах у многих... чего прах тревожить...

                Сергей hi Речь идет о поисковых работах на месте гибели Второй Тихоокеанской эскадры, площадной гидроакустической съемке рельефа дна района поиска с применением многолучевого эхолота, установленного на дистанционно управляемом подводном аппарате тяжелого рабочего класса (далее ТНПА), визуальном обследовании с использованием ТНПА объектов поиска с целью идентификации, получения фото и видео материалов, фотограмметрии обнаруженных объектов, формирование их 3D моделей.
                Прах и так тревожат. На Балтике вот финские дайверы исследовали крейсер "Паллада", который 28 сентября 1914 года потоплен немецкой ПЛ U-26. Взрыв вызвал детонацию котлов, после чего крейсер практически мгновенно затонул со всем экипажем (597 человек).

                Герб Российской Империи на носу крейсера "Паллада".
                1. ser56
                  ser56 7 мая 2020 20:59 Новый
                  +2
                  Цитата: Аристарх Людвигович
                  Речь идет о поисковых работах на месте гибели Второй Тихоокеанской

                  я понял - цель?
                  Цитата: Аристарх Людвигович
                  вот финские дайверы исследовали крейсер "Паллада",

                  надо запретить и наказать - это воинское захоронение
                  1. Аристарх Людвигович
                    Аристарх Людвигович 8 мая 2020 20:44 Новый
                    +1
                    Цитата: ser56
                    я понял - цель?

                    Цель проведения исследований в Тихом океане в бухте Цусимского сражения создать фотокарты и 3D-модели кораблей на дне. Потому что это история российского флота и память о погибших моряках.
                    Цитата: ser56
                    надо запретить и наказать - это воинское захоронение

                    Навестившие в августе 2013 года лежащую на дне «Палладу» водолазы финской группы Badewanne увидели, что капитанская рубка корабля обворована. Исчезли компас и некоторые другие ценные приборы, а часть оборудования перемещена на палубу, вероятно, — для последующего хищения. Мародеры есть везде к сожалению.
                2. Saxahorse
                  Saxahorse 7 мая 2020 22:32 Новый
                  +2
                  Цитата: Аристарх Людвигович
                  Взрыв вызвал детонацию котлов, после чего крейсер практически мгновенно затонул

                  Первый раз слышу, что водотрубные котлы способны детонировать..
                  1. ser56
                    ser56 8 мая 2020 13:42 Новый
                    +3
                    Цитата: Saxahorse
                    способны детонировать..

                    детонация воды вообще невозможна в любом типе котлов - наверное просто неудачное выражение request
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 8 мая 2020 22:44 Новый
                      +2
                      Цитата: ser56
                      детонация воды вообще невозможна в любом типе котлов - наверное просто неудачное выражение

                      Вообще подобная проблема была в жаротрубных, цилиндрических котлах. У них внутри несколько тонн перегретой воды, и при внезапном разрушении образуется нечто вроде дополнительной ударной волны из резко выделившегося пара. Но в водотрубных котлах, количество воды в трубках невелико и такого эффекта не возникает.
                  2. Аристарх Людвигович
                    Аристарх Людвигович 8 мая 2020 20:39 Новый
                    +2
                    Цитата: Saxahorse
                    способны детонировать..

                    Правильно было написать детонация боеприпасов, находившихся на борту "Паллады". Торпеда ударила в середину корпуса и попала в артиллерийские погреба.
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 8 мая 2020 22:45 Новый
                      +2
                      Цитата: Аристарх Людвигович
                      Торпеда ударила в середину корпуса и попала в артиллерийские погреба.

                      Да, так и было. Рванули боеприпасы.
          2. Nehist
            Nehist 7 мая 2020 07:46 Новый
            +2
            Н-да... Особенно Жемчуг... Со своей бездарной гибелью...
            1. ser56
              ser56 7 мая 2020 14:46 Новый
              +2
              Цитата: Nehist
              Н-да... Особенно Жемчуг... Со своей бездарной гибелью...

              тут больше франки виноваты, КР стоял в порту... request
              1. Nehist
                Nehist 7 мая 2020 15:26 Новый
                +2
                Гм... А вахта куда делась? Проспали все что можно
      2. ser56
        ser56 6 мая 2020 21:21 Новый
        +3
        Цитата: Коте пане Коханка
        что послужило причино

        банальная навигационная ошибка... вина командира несомненна... request
        все что было до этого - согласен с автором - достаточно разумно...
        ну а действия после аварии - просто психологический срыв, но тут есть других вина офицеров, прежде всего старшего - надо было помочь командиру... feel
      3. aleks399
        aleks399 9 мая 2020 00:46 Новый
        -1
        DВо времена Екатерины и СУворова был еще и Капитан Сакен !!!!! помните такого !!! во и сравните с ТРУСОМ Ферзеным ! а все размышления "д иванного эксперта" из челябинска это просто попытка обелить ! он бы и Руднева обелил если бы тот даже боя не принял а просто передал Варяга японцам ! есть старая истина - делай что должно и буть что будет !!!!!! если бы Ферзен следовал ей и просто прямым путем шел во владик то дошол бы и стал героем !!!! и еще кто то думает в отличии то "диванного эксперта" и что Того и пошлет за малельким и уже бесполезным (после Цусимы) крейсером 6 отряд ? зачем !!!!!!! что б попасть под удар России и Громобоя а возможно еще и Богатыря !!! и испортить прекрасную бочку меда ложкой дегтя в виде нескольких утопленных японцев ! В общем ферзен пострадал от собственной гордыни и трусости решив что японцы за ним до самого Владика гнаться будут ведь он ОГО ГО какой сильный и значимый !!!
    2. Николай Коровин
      Николай Коровин 6 мая 2020 21:24 Новый
      +2
      Извините, лично я - русский, и такой черты ни за собой, ни за кем-либо из знакомых мне русских не замечал. Вы что-то путаете. А что касается барона Ферзена - к сожалению, предыдущую дискуссию не видел. Но по представленным пунктам с автором полностью согласен, только несколько удивляет, что автор исключил из рассмотрения взрыв крейсера, что и вызывает наибольшее недоумение в действиях капитана. На мой непросвещенный взгляд, острой необходимости взрывать крейсер в тот момент, когда он был взорван, еще не было, и вполне могло и не появиться. Хотелось бы знать мнение по этому поводу компетентных лиц. Не в порядке обвинения капитана, а просто в порядке уточнения. Насколько обоснованы были его опасения, что крейсер вот-вот захватят японцы, что, конечно, было нежелательно. То есть, лично у меня сложилось впечатление, что сначала капитан проявил отчаянную храбрость, а потом у него помутился рассудок от всего происшедшего. То есть, он находился в состоянии аффекта и не в состоянии был трезво оценивать обстановку при отдаче приказа крейсер взорвать. Тут еще такая дилемма - что лучше: прорваться к своему берегу по курсу, близкому к приказу, и взорваться, или развернуться на 16 румбов и интернироваться в нейтральном порту, как сделали под командованием контр-адмирала Энквиста "Олег", "Аврора" и, насколько помню, "Жемчуг"? Так или иначе, Ферзен успешно продолжил службу, дослужился до вице-адмирала, и был уволен в отставку Временным правительством, а Энквист был отставлен немедленно. Правда, тоже в чине вице-адмирала, и следует учитывать, что он был уже пожилой человек.
      1. Андрей из Челябинска
        7 мая 2020 01:12 Новый
        +4
        Цитата: Николай Коровин
        Но по представленным пунктам с автором полностью согласен, только несколько удивляет, что автор исключил из рассмотрения взрыв крейсера, что и вызывает наибольшее недоумение в действиях капитана.

        А все это было в моей статье, с которой началось обсуждение "Изумруда". Если коротко - крейсер, конечно, взрывать было не нужно. Можно предположить, что сильные переживания вызвали у В.Н. Ферзена некую форму невроза или иную форму психического расстройства, и что данный случай, скорее, следует изучать с медицинской точки зрения.Но несомненно и другое. Командир боевого корабля не может позволить себе такой роскоши, как невроз, он должен быть чрезвычайно психологически устойчив в любой ситуации.И в дальнейшем Ферзена никак не следовало назначать на должность командира корабля, или, тем более, отряда боевых кораблей, как это произошло в реальности
        1. nemoXX
          nemoXX 21 мая 2020 09:34 Новый
          0
          Я высказал свое мнение по поводу действий Ферзена выше: на мой взгляд, его действия, итогом которых стала гибель крейсера - требовали не награждения "за храбрость", а сурового наказания.Но меня заинтересовало вступительная часть вашей статьи, касательно того, как должно осуществляться правосудие... тут есть о чем поговорить. Если кратко , избегая обвинений, что "это не по теме": вся История России - 1000-летней Тирании ордынского типа - это жизнь БЕЗ Правосудия! Подменяемая бесконечным поиском - скорее, назначением! - полчищ "врагов и предателей", давно ставшим всенародным хобби и менталитетом. На дворе 21-й век, однако миллионы носителей этого менталитета свято веруют, что "великий и могучий" СССР с горами оружия, способного испепелить всю планету, развалили Горбачев и Ельцин ... а все остальные миллионы пламенных и образцовых патриотов - совершенно не при чем! Им "просто не везет" с правителями ... Думаю, что им никогда не повезет до тех пор, пока трезвый анализ и суд на основе Закона будут подменяться мнением начальника, случайно ставшим таковым именно потому, что он - серость и клон Серых правителей.
    3. Юра 27
      Юра 27 7 мая 2020 10:34 Новый
      +1
      Для начала, немного политоты и про диванных экспертов.
      Был такой ген. Власов. А давайте, ничего про него не будем говорить, сидя на боевых диванах, ведь мы окруженной армией, в безнадёжном положении не командовали, по болотам под Питером в окружении не лазили.
      1. Юра 27
        Юра 27 7 мая 2020 10:41 Новый
        0
        [/quote]Но В.Н. Ферзен ведь не картинки в альбоме разглядывал, а боевые корабли противника, причем – на большой дистанции.[quote]

        Бяда в том, что Ферзен крейсер типа "Сума", достаточно чётко(для Ферзена) определил задолго до сдачи:
        "На рассвете 15-го Мая увидели, что наш отряд состоит из броненосцев: «Николай», «Орел», «Апраксин», «Сенявин» и крейсера «Изумруд». Держась на левом траверзе «Николая», увидал у себя на левом траверзе дым одного судна, о чем сейчас же донес Адмиралу сигналом; не успел «Николай» ответить на наш сигнал, как дымов оказалось 4, о чем снова донес сигналом. Телеграф продолжал работать по прежнему между близкими и далекими судами. Число дымов неприятеля дошло до 7; одно из его судов типа «Сума» отделилось от прочих и подошло на ясную видимость,"
        1. Юра 27
          Юра 27 7 мая 2020 10:47 Новый
          -1
          [/quote]например, у «Акицусимы» мачта расположена перед носовой надстройкой[quote]

          Акицусиму, Ферзен тоже задолго до сдачи определил :
          "Дал самый полный ход, положил на борт, пошел под кормою у концевого броненосца и подошел на ясную видимость неприятельских судов. Оказались: «Матсушима», «Акитсушима», «Хашидате», и «Итсукушима» и три малых крейсера — все в одном отряде; "
          Перепутав её ни много , ни мало с броненосцем "Чин-Иен".
          Но, главное не в перепутывании отдельных кораблей, а в том, что Ферзен увидел главные силы япов на Юге, вместо Севера. Ну и ещё "Якумо" ему мерещился всего в 30 кабельтовых !!! Которого, в указываемом Ферзеном месте, вообще не было.
          1. Юра 27
            Юра 27 7 мая 2020 10:52 Новый
            -1
            [/quote] Ответ заключается в том, что для того, чтобы пройти во Владивосток, как ни странно, барону В.Н. Ферзену... совсем необязательно было идти непосредственно во Владивосток. Достаточно было довести «Изумруд» до пункта, в котором он мог при необходимости встать на якорь и гарантированно связаться при помощи корабельного радиотелеграфа с Владивостоком[quote]

            Конечно можно было идти до Аскольда, а дальше ведь угля не требовалось, включил гравицапфу и через минуту в Стоке.
            И каким образом, можно было со Стоком связаться из Владимира, если расстояние почти вдвое превышало радиус действия радостанции ?
            1. Юра 27
              Юра 27 7 мая 2020 11:00 Новый
              -1
              [/quote]Мы видим, что указанный фрагмент допускает двоякое толкование.[quote]

              Никакого двоякого толкования нет, если до этого времени Ферзен ещё что-то лепечет про Владивосток, то здесь он просто и нагло "забывает" (точнее забивает) на поход к Владивостоку. Причём без всякого объяснения, - что мол там японцы могут быть или, я дымы на горизонте увидел и не пошёл.
              1. Юра 27
                Юра 27 7 мая 2020 11:06 Новый
                -1
                [/quote]При этом отдавшему приказ командиру, вообще говоря, совершенно все равно, каким образом отданный им приказ будет выполнен. То есть его подчиненный имеет право выбирать способы выполнения приказа, [quote]

                Каким волшебным образом, Ферзен мог выполнить приказ дойти до Стока из Владимира, если он жалуется на недостаток угля ещё в 10 часов 15 мая ?
                Если у тебя угля в обрез, за каким хреном ты прёшься в противоположную сторону ?
                Не может тут быть двойных толкований и отмазок, банально угля нет, чтобы через Владимир, идти во Владивосток.
                1. Юра 27
                  Юра 27 7 мая 2020 11:15 Новый
                  -1
                  [/quote]Таким образом, путем нехитрых вычислений, мы получаем, что 6 японских крейсеров даже самой глубокой ночью в каждый момент времени могли видеть 18 километров линии дозора (каждый крейсер видит на 1,5 км в обе стороны, итого – 3 км), при этом полностью 150 км линия «сканировалась» чуть более, чем за час. Проскочить такую линию – это сверхвезение, а отнюдь не «крайне маловероятный шанс». Но вопрос еще в том, что японцы видели направление движения «Изумруда», знали, что он склонился к востоку и могли организовать дозор не по всей 150-км линии, а на наиболее вероятном маршруте крейсера. В этом случае «Изумруд» мог бы пройти во Владивосток только чудом. [quote]

                  Ерунда это полная : "Изумруд" имеет большое превосходство в скорости, ну заметил тебя противник, - дал полный ход, два-три поворота и адью. Ночь была тёмная, Ферзен пишет, что берег в нескольких сотнях метров еле видно было. Включит противник прожектор, - хорошая мишень для русских.
                  Кроме того, "И" мог углониться с 18-00 15 мая к м. Гамова и проскочить там, это если япы ждут его только у м. Поворотного. Так что, не могли япы сосредоточиться только у одной стороны з. ПВ.
                  1. Юра 27
                    Юра 27 7 мая 2020 11:17 Новый
                    -1
                    [/quote]Лично я наивно полагал, что поле боя – это место, где противники сражаются. Но остатки русской эскадры не сражались[quote]

                    Перестелка была, - это факт.
                    1. Юра 27
                      Юра 27 7 мая 2020 11:20 Новый
                      0
                      [/quote]что сравнительно быстроходный «Алмаз» был у мыса Поворотного уже в 09.00 16 мая, а «Изумруд», с его 13 узлами, двигаясь от точки поворота, мог быть там 15-16 часами позже.[quote]

                      Полностью не верно. "И" мог быть у поворотного уже в 14-00(идя на 13 узлах), т.е. всего на 5 часов позднее "Алмаза".
                      1. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 11:22 Новый
                        0
                        [/quote]Да и обнаружив вражеские крейсера, Чагин на своих максимальных 19 узлах имел хорошие шансы уклониться от боя, а вот «Изумруд» был обречен.[quote]

                        19 узлов, - это давно на испытаниях, а "И", недавно больше 21 узла дал.
                      2. Андрей из Челябинска
                        7 мая 2020 14:22 Новый
                        +3
                        Цитата: Юра 27
                        Был такой ген. Власов. А давайте, ничего про него не будем говорить, сидя на боевых диванах, ведь мы окруженной армией, в безнадёжном положении не командовали, по болотам под Питером в окружении не лазили.

                        А давайте Вы не будете заниматься Вашим любимым делом - передергиванием. Я предлагаю оценивать действия Ферзена с т.зрения сегодняшней юриспруденции. Согласно которой Власов однозначно виновен в измене Родине.
                        Цитата: Юра 27
                        Бяда в том, что Ферзен крейсер типа "Сума", достаточно чётко(для Ферзена) определил задолго до сдачи

                        Действительно, бяда. С Вашим знанием матчасти бяда, Юра. Ферзен опознал крейсер типа "Сума", когда количество крейсеров в пределах видимости увеличилось до 7, то есть когда подошел 4-ый боевой отряд, и какой именно из крейсеров определен Ферзеным как "крейсер типа Сума" - неизвестно.
                        Цитата: Юра 27
                        Акицусиму, Ферзен тоже задолго до сдачи определил :
                        "Дал самый полный ход, положил на борт, пошел под кормою у концевого броненосца и подошел на ясную видимость неприятельских судов. Оказались: «Матсушима», «Акитсушима»

                        То есть Ферзен определил Акицусиму в составе 5-го боевого отряда, никак не 6-го.
                        Цитата: Юра 27
                        Конечно можно было идти до Аскольда, а дальше ведь угля не требовалось, включил гравицапфу и через минуту в Стоке.

                        А там встал на якорь у острова и запросил по радио помощи - расстояние в 30 миль для Телефункена, очевидно, вполне по силам.
                        Цитата: Юра 27
                        Никакого двоякого толкования нет, если до этого времени Ферзен ещё что-то лепечет про Владивосток, то здесь он просто и нагло "забывает" (точнее забивает) на поход к Владивостоку.

                        Юра, я только одного понять не могу - Вы действительно считали, что Вам сойдет с рук Ваша наглейшая ложь, когда Вы дали неполную цитату, искажающую смысл написанного Ферзеным? Я считал Вас умнее.
                        Цитата: Юра 27
                        Каким волшебным образом, Ферзен мог выполнить приказ дойти до Стока из Владимира, если он жалуется на недостаток угля ещё в 10 часов 15 мая ?

                        Уголь мог быть в Ольге, из Владивостока могли подойти крейсера (Россия и вышел, кстати).
                        Цитата: Юра 27
                        Ерунда это полная : "Изумруд" имеет большое превосходство в скорости

                        Новое историческое открытие от Юры27 - оказывается, Изумруд после повреждения трубопровода мог дать полный ход:)))
                        Цитата: Юра 27
                        Ночь была тёмная, Ферзен пишет, что берег в нескольких сотнях метров еле видно было.

                        Не путайте берег с кораблем. Это немного разные объекты.
                        Цитата: Юра 27
                        Перестелка была, - это факт.

                        Ферзен покинул эскадру только после того, как адмирал приказал капитулировать. А несколько выстрелов с Орла на бой как-то не тянут.
                        Цитата: Юра 27
                        Полностью не верно. "И" мог быть у поворотного уже в 14-00(идя на 13 узлах), т.е. всего на 5 часов позднее "Алмаза".

                        Написано же - от точки поворота. А для того, чтобы быть у Поворотного позднее Алмаза на 5 часов (верю Вам на слово, хотя и чувствую - зря) нужно было сразу поворачивать и идти к нему с тем, чтобы оказаться у линии возможного дозора как раз в середине дня. Гениальная стратегия, Юра.
                        Цитата: Юра 27
                        19 узлов, - это давно на испытаниях

                        Если крейсер мог в течении долгого времени поддерживать 16 узлов, то максимальная вполне может быть 19
                      3. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:14 Новый
                        -4
                        [/quote]А давайте Вы не будете заниматься Вашим любимым делом - передергиванием. Я предлагаю оценивать действия Ферзена с т.зрения сегодняшней юриспруденции. Согласно которой Власов однозначно виновен в измене Родине.[quote]

                        Чёт не припоминаю суда над Власовым, с точки зрения сегодняшней юриспруденции. Вполне могло быть(буде суд состоявшимся), что Власов боролся с преступным коммунистическим режимом, незаконно захватившим власть в 1917г.
                        Процитирую широко известного, в узких кругах автора :" прошу уважаемых читателей только об одном: давайте будем осторожнее в оценках тех или иных действий наших предков. Ведь они уже не могут объяснить нам подоплеку тех или иных своих действий и тем развеять наши заблуждения – в тех случаях, когда мы их допускаем."
                      4. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:16 Новый
                        -2
                        [/quote]определен Ферзеным как "крейсер типа Сума" [quote]

                        В данном случае, Ферзен уверенно опознал тип именно "Сума", а не какой-нибудь "Кассаги".
                      5. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:20 Новый
                        -1
                        [/quote]То есть Ферзен определил Акицусиму в составе 5-го боевого отряда, никак не 6-го.[quote]

                        Бяда в том, что никакой "Акицусимы", в составе 5-ого отряда не было, вместо неё там был, внезапно броненосец "Чин-Иен". И это определял командир не чухонской лайбы, а крейсера-разведчика.
                      6. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:23 Новый
                        -2
                        [/quote]А там встал на якорь у острова[quote]

                        А как же вездесущие японцы ? Подойдут и запросто возьмут обездвиженный крейсер в плен. И никакого оружия за храбрость. Пичаль.
                      7. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:26 Новый
                        -2
                        [/quote] Вы дали неполную цитату, искажающую смысл написанного Ферзеным?[quote]

                        Каким образом, можно исказить, наглейшее исключение Ферзеном Владивостока, из числа пунктов, куда надо идти(причём именно туда приказано идти) ?
                      8. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:29 Новый
                        -2
                        [/quote]Уголь мог быть в Ольге,[quote]

                        Знать он этого не мог. Уголь точно мог быть только в Находке, ну кроме Стока, конечно.
                      9. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:31 Новый
                        -2
                        [/quote]Новое историческое открытие от Юры27 - оказывается, Изумруд после повреждения трубопровода мог дать полный ход[quote]

                        Матчасть учите : вышел из строя паропровод к ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ механизмам. Да ещё и паропровод этот вполне успешно заглушили.
                      10. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:32 Новый
                        -2
                        [/quote] А несколько выстрелов с Орла на бой как-то не тянут.[quote]

                        Зато, на бой тянут многочисленные яповские выстрелы.
                      11. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:34 Новый
                        -2
                        [/quote]Не путайте берег с кораблем. Это немного разные объекты.[quote]

                        Крейсер в море будет видно несколько далее, но не глобально.
                      12. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:38 Новый
                        -2
                        [/quote]Написано же - от точки поворота. А для того, чтобы быть у Поворотного позднее Алмаза на 5 часов (верю Вам на слово, хотя и чувствую - зря) нужно было сразу поворачивать и идти к нему с тем, чтобы оказаться у линии возможного дозора как раз в середине дня. Гениальная стратегия, Юра.[quote]

                        От точки поворота, на час позднее, т.е. на 6ч позднее Алмаза, а не на 15-16 часов, как вы выдумали.
                      13. Юра 27
                        Юра 27 7 мая 2020 17:40 Новый
                        -2
                        [/quote]Если крейсер мог в течении долгого времени поддерживать 16 узлов, то максимальная вполне может быть 19[quote]

                        19 узлов, это на мерной миле, при отборном кардиффском угле и относительно свежей команде.
                      14. Андрей из Челябинска
                        8 мая 2020 10:07 Новый
                        +1
                        Цитата: Юра 27
                        Чёт не припоминаю суда над Власовым, с точки зрения сегодняшней юриспруденции

                        Нарушил присягу - факт, перешел на сторону врага - тем более факт, так что не надо бурных фантазий.
                        Цитата: Юра 27
                        Процитирую широко известного, в узких кругах автора :" прошу уважаемых читателей только об одном: давайте будем осторожнее в оценках тех или иных действий наших предков.

                        Да, именно так. И причем тут оправдание Власова?:)))) Вы построили логическую цепочку: "Раз Андрей предлагает быть осторожнее в оценках предков - он оправдывает Власова"? Ну браво, полное отсутствие логики - как раз в Вашем стиле.
                        Цитата: Юра 27
                        В данном случае, Ферзен уверенно опознал тип именно "Сума", а не какой-нибудь "Кассаги".

                        Ага. Вот только непонятно, в 6-ом или в 4-ом боевом отряде, и скорее даже в 4-ом.
                        Цитата: Юра 27
                        Бяда в том, что никакой "Акицусимы", в составе 5-ого отряда не было, вместо неё там был, внезапно броненосец "Чин-Иен". И это определял командир не чухонской лайбы, а крейсера-разведчика.

                        Да, правильно опознав 3 Мацусимы, в одном - ошибся. С большого расстояния. А про то, кто и как ошибался в определении типов и даже классов кораблей Вам уже написали выше. Так что - да, именно командир разведчика, а не чухонской лайбы.
                        А со 100% точностью, Юра, корабли идентифицируются только в Ваших фантазиях.
                        Цитата: Юра 27
                        А как же вездесущие японцы ? Подойдут и запросто возьмут обездвиженный крейсер в плен.

                        Могли, конечно. Но если бы крейсер подошел бы к Аскольду ночью, то до утра отстоялся бы - вряд ли японцы стали контролировать его бухты, а утром пришла бы Россия.
                        Цитата: Юра 27
                        Каким образом, можно исказить, наглейшее исключение Ферзеном Владивостока, из числа пунктов, куда надо идти

                        Вопрос в том, что наглейшим оно было только в Вашем восприятии. А так - Ферзен очень подробно объяснил, почему он не пошел во Владивосток и в рапорте и в показаниях Следственной комиссии.

                        Как видим, ключевым фактором стало состояние машин крейсера.
                        Цитата: Юра 27
                        Знать он этого не мог. Уголь точно мог быть только в Находке, ну кроме Стока, конечно.

                        Значит дождался бы России
                        Цитата: Юра 27
                        Матчасть учите : вышел из строя паропровод к ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ механизмам.

                        И что, пардон? От этого Изумруд не потерял способность ходить 21 узел? О, сколько нам открытий чудных....
                        Цитата: Юра 27
                        Зато, на бой тянут многочисленные яповские выстрелы.

                        В Вашем воображении - несомненно. Оно у Вас очень богатое:)))
                        Цитата: Юра 27
                        Крейсер в море будет видно несколько далее, но не глобально.

                        Есть факт - 1,5 км при худшей погоде.
                        Цитата: Юра 27
                        От точки поворота, на час позднее, т.е. на 6ч позднее Алмаза, а не на 15-16 часов, как вы выдумали.

                        К точке поворота Изумруд пришел на 3 часа позже, чем Алмаз к поворотному. Как ему было переместиться за 3 часа хотя бы к Поворотному? Телепортация?
                      15. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 15:38 Новый
                        -2
                        [/quote]Нарушил присягу - факт, перешел на сторону врага - тем более факт,[quote]

                        Нарушил присягу кровавому сталинскому режиму и воевал против узурпаторов власти, большевиков, - уничтожителей народов СССР. В нынешнее время, - однозначно оправдают.
                      16. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 15:41 Новый
                        -2
                        [/quote]И причем тут оправдание Власова?[quote]

                        При том, что я, могу обсуждать действия любого персонажа, хоть Ферзена, хоть нынешнего пересидента. Свобода слова, - слышали про такую ? Или вы в совке навечно застряли ?
                      17. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 15:45 Новый
                        0
                        [/quote] в одном - ошибся[quote]

                        Всё ровно наоборот : в одном прав оказался, всё остальное попутал, несмотря на "ясную видимость" и две разведки. Но главное не в этом, а в том, что он попутал местонахождение главных сил противника, причем с точностью на 180гр.
                      18. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 15:54 Новый
                        -1
                        [/quote]Как видим, ключевым фактором стало состояние машин крейсера.[quote]

                        Враньё это всё про машины, причём коллективное. Показания на этот счёт не заинтересованного (в наградах) офицера имеются. Да и 100 оборотов, никак ночному походу в Сток не препятствуют.
                      19. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 15:55 Новый
                        0
                        [/quote]Аскольду ночью, то до утра отстоялся бы - вряд ли японцы стали контролировать его бухты[quote]

                        Матчасть учите, - там одна бухта и та, со стороны моря.
                      20. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 15:57 Новый
                        0
                        [/quote]И что, пардон? [quote]

                        Вспомогательные и главные механизмы. Вам это ни о чём не говорит, конечно.
                      21. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 16:00 Новый
                        0
                        [/quote]В Вашем воображении - несомненно.[quote]

                        Понятно, что перестрелка противников с попаданиями и повреждениями, для вас не бой, а так лёгкая тренировка типа фитнесса.
                      22. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 16:03 Новый
                        0
                        [/quote]Есть факт - 1,5 км при худшей погоде.[quote]

                        Там эскадра была из 38 вымпелов и большую часть составляли корабли гораздо крупнее "Изумруда". Разница есть с одиночным маленьким крейсером ?
                      23. Юра 27
                        Юра 27 8 мая 2020 16:07 Новый
                        0
                        [/quote]К точке поворота Изумруд пришел на 3 часа позже, чем Алмаз к поворотному. Как ему было переместиться за 3 часа хотя бы к Поворотному? Телепортация?[quote]

                        Вы написали полную ерунду про 15-16 часов. А "И", вполне мог за 6 часов подойти на вид м. Поворотного, идя через указанную на карте точку (12-00).
                      24. мордвин 3
                        мордвин 3 9 мая 2020 04:23 Новый
                        -3
                        Ты сам с собой разговариваешь?
                      25. Юра 27
                        Юра 27 9 мая 2020 05:27 Новый
                        0
                        [/quote]Ты[quote]

                        Ещё одно хамло выплыло.
                        Для, мягко говоря, не умных, разъясняю : там цитаты приведены, того, с кем я разговариваю.
      2. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 8 мая 2020 17:12 Новый
        +1
        Я понимаю, что свобода слова, но какое отношение имеет нынешний президент к русско-японской войне и Цусимскому сражению?
      3. Юра 27
        Юра 27 9 мая 2020 05:30 Новый
        0
        [/quote]но какое отношение [quote]

        Прямое, - либо можно обсуждать любые действия любого, либо цензура, под предлогом: вы тут на диванах сидите, а они там ....
      4. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 9 мая 2020 12:32 Новый
        0
        т.е. если вы выложите пост про то какой адмирал РожДественский был плохим, остальные коллеги могут в комментариях начать обсуждения Нимитца, Ямамото и Кузнецова
      5. Юра 27
        Юра 27 10 мая 2020 05:57 Новый
        0
        Цитата: Сергей Жихарев
        т.е. если вы выложите пост про то какой адмирал РожДественский был плохим, остальные коллеги могут в комментариях начать обсуждения Нимитца, Ямамото и Кузнецова

        Здесь зачастую так и происходит, можно посмотреть комменты к этому посту, - что и кого только не вспомнили.
        И кстати, не припоминаю я, адмирала по фамилии РожДественский.
      6. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 10 мая 2020 08:52 Новый
        0
        Новиков-Прибой Цусима, адмирал Рождественский.
        Написал РожДественский что бы было понятно что это не опечатка, и имеется в виду тот самый адмирал.
      7. Юра 27
        Юра 27 10 мая 2020 12:13 Новый
        0
        Цитата: Сергей Жихарев
        Новиков-Прибой Цусима, адмирал Рождественский.
        Написал РожДественский что бы было понятно что это не опечатка, и имеется в виду тот самый адмирал.

        Это, какое-то относительно новое издание ? С ошибкой редактора. В старых изданиях, такого адмирала не было.
  2. aleks399
    aleks399 9 мая 2020 00:52 Новый
    0
    для "диванного эксперта" можно сколько угодно предъявлять цитаты из оправданий капитана просравшего крейсер вы просто сами себе ответте - сколько миль прлошел НА СВОИХ ЗАПАСАХ УГЛЯ корабль до бухты ольки и сколько ему надо было пройти прямым путем до Владивостока !!!!! коментарии излишни !
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 6 мая 2020 18:24 Новый
    +9
    И вот есть факт — В.Н. Ферзен в своем рапорте неправильно указал именования вражеских крейсеров. Ошибка ли это, или же сознательная ложь?

    По собственному опыту сравнения рапортов участников событий с реальной обстановкой (тренировался на немцах периода ВМВ) зачастую вспоминается шутка "Врёт как очевидец..."
    Например если читать рапорт П. Шмаленбаха (2-й артиллерийский офицер "Принца Ойгена") о бое в Датском проливе, то по ходу текста выясняется, что пусть и с опозданием (уже в ходе боя) корабли противника были чётко идентифицированы как "Худ" и "Кинг Джордж", но ближе к концу рапорта "Кинг" внезапно исчезает и появляется лёгкий крейсер типа "Бирмингем"...

    Так что Ферзен вполне себе не одинок по косякам... :)
    1. Alexey RA
      Alexey RA 6 мая 2020 18:47 Новый
      +7
      Цитата: Macsen_Wledig
      Например если читать рапорт П. Шмаленбаха (2-й артиллерийский офицер "Принца Ойгена") о бое в Датском проливе, то по ходу текста выясняется, что пусть и с опозданием (уже в ходе боя) корабли противника были чётко идентифицированы как "Худ" и "Кинг Джордж", но ближе к концу рапорта "Кинг" внезапно исчезает и появляется лёгкий крейсер типа "Бирмингем"...

      Классический случай ошибки в опознавании:
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 6 мая 2020 18:59 Новый
        +4
        Цитата: Alexey RA
        Классический случай ошибки в опознавании:

        Ну так все грешат...
        Вот например кусочек из рапорта П. Яспера (начальника Шмаленбаха) о том же бое...
        Я не опознал противника как линкоры и до конца считал их крейсерами (я рассудил, что это могут быть "Эксетер" или <крейсера> класса "Бирмингем" или "Фиджи"). Исходя из этого, я решил использовать фугасные снаряды с донным взрывателем.

        За что позже огрёб от B.d.K. Шмунда. :)
        1. Alexey RA
          Alexey RA 6 мая 2020 19:10 Новый
          +3
          Цитата: Macsen_Wledig
          Ну так все грешат...
          Вот например кусочек из рапорта П. Яспера (начальника Шмаленбаха) о том же бое...

          Ну подумаешь, спутал линкоры и крейсера. Один заслуженный флотоводец, помницца, принял эскортные АВ за тяжёлые и упорно пытался потопить эти жестянки бронебойными снарядами. smile
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 6 мая 2020 19:16 Новый
            +7
            Цитата: Alexey RA
            Ну подумаешь, спутал линкоры и крейсера. Один заслуженный флотоводец, помницца, принял эскортные АВ за тяжёлые и упорно пытался потопить эти жестянки бронебойными снарядами. smile

            Так других всё равно не было... :)
            Снарядов, в смысле.
      2. ser56
        ser56 6 мая 2020 21:24 Новый
        0
        Цитата: Alexey RA

        ну это же летуны, а не моряки... bully
        1. Alexey RA
          Alexey RA 7 мая 2020 11:28 Новый
          0
          Цитата: ser56
          ну это же летуны, а не моряки...

          Всё честно - это морские летуны. smile
    2. AllBiBek
      AllBiBek 6 мая 2020 18:58 Новый
      +3
      Поверьте, татары не любят татар больше чем кто-либо. Черта менталитета такая.

      А вот свою культуру татары любят поголовно, от мала до велика.
      1. Аристарх Людвигович
        Аристарх Людвигович 6 мая 2020 19:37 Новый
        +1
        Анатолий, у меня пару лет назад дальнему родственнику в Татарстане стекла в машине выбили. Он ее случайно оставил около ледового дворца, где накануне "Салават Юлаев" разгромил местный хоккейный клуб. А номера у него на машине были башкирские. Так что, любить понятно, что не любят.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 6 мая 2020 19:46 Новый
          +2
          О, взаимоотношения татар и башкир - это отдельная песня, долгая и смешная. Но - да, там многовековая взаимная неприязнь.

          Сколько не пытался найти причину или хотя бы пачку причин - не получается. Культура - практически один в один. Язык - то же самое. Внешне - в большинстве случаев тоже неотличимы. Менталитет - и тот одинаковый.

          Но вот не любят друг друга, совсем.
          1. Аристарх Людвигович
            Аристарх Людвигович 6 мая 2020 20:42 Новый
            0
            Думается и за того что татары и башкиры слишком близки по языку, культуре, религии, что дает интеллигенции этих народов предъявлять друг к другу претензии. Не секрет например то что многие татары в Башкирии записывали себя башкирами, особенно те кто хотели занять высокие посты в республике, или во время переписи татар записывали башкирами для увеличения численности титульной нации, все это и создает какие-то трения. А так простые люди относятся в основном друг другу нейтрально. Если взять Илишевский, Чекмагушевский, Шаранский и прочие западные районы Башкортостана, там ни одного башкира не встретишь, все являются татарами. Хотя по результатам переписи населения там есть башкиры.
            1. AllBiBek
              AllBiBek 6 мая 2020 20:44 Новый
              +1
              А тут всё просто, внутри РСФСР границы от балды провели.

              Как раз северо-запад Башкирии до того входил в Казанскую губернию.
              1. Аристарх Людвигович
                Аристарх Людвигович 6 мая 2020 20:45 Новый
                0
                Татары, которые попали в не свою республику, протестовали, но Москва сказала " разберёмся, не беспокойтесь!". Вот и до сих пор разбираются. За это время, почти половину этих татар уже включили в число башкир.
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 6 мая 2020 20:50 Новый
                  +1
                  Да, знаю, бабушка успела рассказать детали до того, как впала в маразм. Её с семьёй тоже в башкиры записали.

                  Про голод в Поволжье тоже много говорила, она тогда уже взрослой была.
                  1. Аристарх Людвигович
                    Аристарх Людвигович 6 мая 2020 20:55 Новый
                    0
                    Цитата: AllBiBek
                    Её с семьёй тоже в башкиры записали.

                    Вот этого татары башкирам не простят. И не забудут. Это как насильственная украинизация. А насчет Идель-Урала башкирская элита знает, что сделает татарская элита с случае объединения. Поэтому они будут этому повсеместно препятствовать.
            2. pmkemcity
              pmkemcity 7 мая 2020 05:44 Новый
              0
              Говорят, что по последним данным генетиков, башкиры это монголы, а татары, это русские (утрирую stop)
  • Alexey RA
    Alexey RA 6 мая 2020 18:36 Новый
    +3
    Кстати сказать, именно самостоятельность командиров — это одна из причин превосходства германской армии над силами Англии, Франции, США, да даже и РККА в начальный период ВОВ.

    Как раз с самостоятельностью командиров в РККА в начальный период войны было всё просто замечательно: командующие фронтами считали нормальным не исполнять приказы НГШ, командующие армиями не исполняли приказов командующих фронтами и того же НГШ, командиры дивизий на лету отменяли согласованные планы и выдумывали новые. Но почему-то за нас эта самостоятельность не работала.
    А уж как хорошо с самостоятельностью было в IJA - Импхал тому примером. Остановить наступление дивизии и навязать дискуссию командарму для японского комдива было нормой. Помницца, к концу этой операции японцам пришлось заменить всех комдивов. smile

    Одна из причин превосходства германской армии - это самостоятельность с опорой на высокий уровень знаний и подготовки офицеров. Без базовых знаний и опыта самостоятельность только вредит. Немцы даже со всем своим опытом иногда откалывали такие самостоятельные решения, что диву даёшься - тот же фон Лееб вместо окружения Ленинграда на Карельском перешейке (как ему было предписано Директивой №35) попытался взять город штурмом, на чём и погорел.
    1. ser56
      ser56 6 мая 2020 21:28 Новый
      +1
      Цитата: Alexey RA
      самостоятельностью командиров в РККА в начальный период войны было всё просто замечательно:

      это не самостоятельность в выполнении полученного приказа, а потеря управления центром войсками... feel
  • Бережливый
    Бережливый 6 мая 2020 18:57 Новый
    -2
    Ошибка, которая могла бы закончится трагедией для крейсера, если его командир не может определить тип корабля, который его боевой вымпел преследует. Так ведь недолго и подставить свой корабль под расстрел японских бронералубных крейсеров, попутав их с миноносками. ...
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 6 мая 2020 19:02 Новый
      +4
      Цитата: Бережливый
      Ошибка, которая могла бы закончится трагедией для крейсера, если его командир не может определить тип корабля, который его боевой вымпел преследует.

      Это общая проблема во всех флотах... :)
  • smaug78
    smaug78 6 мая 2020 19:01 Новый
    +4
    Прекрасная, как всегда, статья. Взвешенно и по делу!!! Ждем новых!
  • Niko
    Niko 6 мая 2020 19:14 Новый
    +2
    Спасибо автору,хорошее дополнение к уже написанному,хорошо если пойдет в прок (для нас "комментаторов ") Мне кажется одна из главных ошибок : "награжден за храбрость"в конкретной ситуации-все сдаются а он молодцом!смело,быстро,ХРАБРО .А критикуют за ошибки управления ,мог бы то, надо было это....при чем тут конкрнтный и несомненный случай:проявление храбрости в момент сдачи эскадры?
  • одинокий
    одинокий 6 мая 2020 19:53 Новый
    -1
    Осуждать чьи то действия 115 лет назад может каждый,не поднимая пятую точку с дивана...
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 6 мая 2020 20:19 Новый
      +2
      Цитата: одинокий
      Осуждать чьи то действия 115 лет назад может каждый,не поднимая пятую точку с дивана...

      Тут вопрос скорее не в "осуждать", а понять "почему так"...
      1. одинокий
        одинокий 6 мая 2020 20:25 Новый
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        понять "почему так"...


        А это самое трудное... Мы же точно не знаем чем руководствовался командир корабля?Какова была реальная обстановка..Все эти карты,заметки из судового журнала , рапорты,сводки--это все хорошо,но есть один существенный фактор,который мы никогда не узнаем..Это морально-психологическое состояние человека..А это самое важное
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 6 мая 2020 20:32 Новый
          +1
          Цитата: одинокий
          А это самое трудное...

          Не спорю...
          Но пробовать всё равно стоит.
  • Олег Зорин
    Олег Зорин 6 мая 2020 19:59 Новый
    +2
    Большое спасибо, уважаемый Андрей! Такая редкость нынче качественный контент на ВО!
  • рюрикович
    рюрикович 6 мая 2020 20:24 Новый
    +3
    Согласен с автором полностью. Даже в своих комментариях не раз говорил, что прежде чем судить кого-то за что-то в том или ином эпизоде войны на море,нужно сначала поставить себя на его место ,притом заведомо убрав известные постфактум знания. А то все умные,как говорит ряд форумчан, сидя на диване smile При этом не забывать добавить в водные собственную психологическую устойчивость,тяжесть ответственности за вверенный экипаж, вероятность выполнения поставленной задачи и ответственность за невыполнение и пр.бла-бла-бла.
    Реальность,она.панимаш ли, в корне отличается от World of Warships yes request
    Андрей Николаевич,вам лайк hi
  • Avior
    Avior 6 мая 2020 20:29 Новый
    +3
    Капитан цур зее Ганс Лангсдорф как-то ошибочно принял крейсера за эсминцы и не уделил им внимания, а эти негодяи вели себя с «непостижимой наглостью».

    Закончилась история плохо для капитана цур зее- он завернулся в корабельный флаг и застрелился.
    А корабль сгорел и утонул.
  • Аристарх Людвигович
    Аристарх Людвигович 6 мая 2020 21:04 Новый
    +2
    Публикация хорошая Андрей Николаевич hi Чувствуется глубокая проработка вопроса. Как и в предыдущих публикациях про русско-японскую войну. Спасибо drinks
  • Комментарий был удален.
    1. carstorm 11
      carstorm 11 7 мая 2020 04:23 Новый
      +2
      какая эпическая глупость. главное правило-крутись как хочешь а приказ выполни. вы масонские девизы не приписывайте русским офицерам) на Бога надейся а сам не плошай. инициатива при выполнении приказа всегда плюс если ты добиваешься результата. всегда важен только -РЕЗУЛЬТАТ. а не то как вы его добились и это факт.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 7 мая 2020 12:11 Новый
      +1
      Цитата: aleks399
      Владика обнаружили то Громобой и Россия разнесли бы ее к чертям собачим !! а там бы может и Богатырь пригодился.

      Блин, ещё один! Из одного дока на двоих инвалидов?
  • ser56
    ser56 6 мая 2020 21:17 Новый
    +1
    Браво, автор! не все готовы признавать свои ошибки! drinks
    "В армии отдают приказ «Занять оборону у разъезда Дубосеково к 08.00 16.11.1941 г.», и никак иначе. То есть в приказе оговаривается не только место, но и время его исполнения. "
    маленькое дополнение -в приказе дают рубеж обороны - минимум 2 точки feel
    и офф-топ... про попадания в Желтом море : кроме сокращения дистанции, когда стала аномально падать меткость русских - сравните число убитых и раненых у противников - опять аномалия feel Не многовато-то аномалий? hi
  • Saxahorse
    Saxahorse 6 мая 2020 22:41 Новый
    0
    Не те вопросы автор опять обсуждать взялся, тем более в продолжение. К чему длинные рассуждения о судопроизводстве, презумпции невиновности и т.п. Никто ж не предлагает выкопать Ферзена, расстрелять и закопать обратно..

    Читателей интересуют прежде всего причины произошедшего с Изумрудом, что вполне резонно, поняв причины можно делать выводы. Как минимум принимать меры для недопущения подобного в будущем.

    Вопросы которые остались непонятными.
    1) Почему Ферзен перепутал японские корабли? Занимались ли в то время изучением силуэтов и конкретно на Изумруде насколько хорошо были обучены сигнальщики?
    2) Почему Ферзен так опасался погони и перехвата легкими силами японцев? Он ведь знал о наличии крупных русских кораблей во Владивостоке, варианты встречи с ними обсуждались в офицерской среде в ходе похода.
    3) Зачем вдруг остро потребовалось лезть в бухту Ольга посреди ночи? Мы уже знаем что катастрофической ситуации с топливом не было, запасы угля позволяли дождаться утра. Да и в принципе изначально можно было сбросить ход до экономических 10 узлов и подойти к Ольге на рассвете.
    4) В причина внезапной паники на борту после посадки на мель? Неуверенность в себе на почве недостатка опыта и слабого знания возможностей противника?
    1. Nehist
      Nehist 7 мая 2020 01:19 Новый
      +2
      По 1 пункту. Даже офицеры и сигнальщики 1й ТОЭ путали силуэты японских кораблей хоть перед войной видели их не раз, это общепринятая проблемма даже сейчас. Хм... Интересно что мог отправить в море ВОК после гибели Рюрика и кто мешает японцам усилить лёгкие крейсера БРК? Планов минных постоновок у Ферзена нету вобщем идти во Владивосток та ещё рулетка... По 3 му пункту согласен. 4й там все сложно, без посторонней помощи Изумруд вряд-ли бы сняли с мели. Учитывая что японские рыбаки шныряли толпами вдоль всего побережья в плоть до Камчатки то обнаружили бы быстро а там полным ходом до курильских островов где есть маяк и все ЯИФ будет извещен по радио, посредственной шхуне двое суток ходу максимум.
      1. rytik32
        rytik32 7 мая 2020 10:49 Новый
        +1
        Цитата: Nehist
        Планов минных постоновок у Ферзена нету вобщем идти во Владивосток та ещё рулетка... Учитывая что японские рыбаки шныряли толпами вдоль всего побережья в плоть до Камчатки то обнаружили бы быстро а там полным ходом до курильских островов где есть маяк и все ЯИФ будет извещен по радио, посредственной шхуне двое суток ходу максимум.

        Допустим вошел бы Изумруд в бухту без происшествий. Постоял бы день-другой. А что дальше?
        Рассосались бы мины перед Владивостоком? Или японцы бы попрятались по базам, включая рыбаков?
        Или корабль бы смогли починить?
        Т.е. по факту любая точка ухода на ДВ кроме Владика - это тупик.
        1. Nehist
          Nehist 7 мая 2020 11:04 Новый
          0
          Не сядь Изумруд на мель, команда своими силами чинит все что можно, в Ольге есть аван пост с запасами угля куда на той же шлюпке вполне можно добраться. В конце концов появляется время спокойно оценить обстановку. А не принимать решения в авральном режиме. Вы не учитываете моральное состояние экипажа. И да как Вы собрались демонтировать 120мм орудие с крейсера и разместить его на берегу?
          1. rytik32
            rytik32 7 мая 2020 11:18 Новый
            +1
            Откуда известно что есть аванпост и запасы угля и что их не уничтожили японцы?
            Спокойно оценить обстановку можно было и в море. Чем бухта спокойнее? Наоборот японцы будут вдоль берега ходить.
            1. Nehist
              Nehist 7 мая 2020 11:40 Новый
              0
              Нет желания Вам что то доказывать. По интересуетесь с какого года в бухте Ольга основали поселение. И значимость этого поселения для освоения ДВ. Фото как я вижу орудие с Новика?
              1. rytik32
                rytik32 7 мая 2020 12:04 Новый
                0
                Да, фото с Новика. Там пушки сняли и установили на берегу.
                1. Nehist
                  Nehist 7 мая 2020 13:12 Новый
                  0
                  Угу вот только я живу на Сахалине и когда снимали пушку с Новмюика не поверите но её на барже на берег достовляли. Корсаковский пост был довольно развит для тех времен а вот там где Изумруд сел на мель была глухая тайга.
        2. Андрей из Челябинска
          7 мая 2020 11:47 Новый
          0
          Цитата: rytik32
          Допустим вошел бы Изумруд в бухту без происшествий. Постоял бы день-другой. А что дальше?

          А дальше пришел бы броненосный крейсер Россия, и привел бы Изумруд во Владивосток (по факту он успел выйти на помощь).
          1. rytik32
            rytik32 7 мая 2020 13:06 Новый
            +1
            В любом случае очень странное решение идти в сторону, противоположную Владивостоку.
            Чем дальше тем меньше шансов на помощь своих.
            Если боимся японцев, то Россия не поможет - японцы не дураки, старые лоханки на убой не пустят а придут с крейсерами Камимуры.
            Если боимся мин, то следует вызвать Владивосток по радио, как только позволит дальность. Пусть выдут протралят.
            Вот не вижу ни одного преимущества от ухода куда-либо кроме Владивостока.
            1. Nehist
              Nehist 7 мая 2020 13:15 Новый
              0
              Гг для Изумруда хватило бы и пары старых лоханок вроде Сим или Чин-Иен
            2. Андрей из Челябинска
              7 мая 2020 13:19 Новый
              +1
              Цитата: rytik32
              Вот не вижу ни одного преимущества от ухода куда-либо кроме Владивостока.

              Преимущество одно - если японцы выставят дозор у Владивостока, "Изумруд" будет уничтожен. На 13 узлах он ни сражаться не смог бы толком, ни уйти. Зачем дарить японцам лишнюю победу?
              Цитата: rytik32
              Чем дальше тем меньше шансов на помощь своих.

              Расстояние роли не играет. Важна лишь возможность связаться с Владивостоком, это можно было сделать т.к. предполагалось (и справедливо) что в Ольге или Владимире есть радиотелеграф
              Цитата: rytik32
              Если боимся японцев, то Россия не поможет - японцы не дураки, старые лоханки на убой не пустят а придут с крейсерами Камимуры.

              Вовсе не обязательно. Вся проблема в том, что японцы вообще говоря - тоже после сражения, и гонять весь флот за Изумрудом вряд ли стали бы. Ограничились бы бронепалубными крейсерами, которых было достаточно для того, чтобы уничтожить Изумруд или миноносцы - в общем, легкие корабли которые могли бы еще пройти во Владивосток.
              Но самое главное - какие бы силы не послали японцы в дозор, хоть бы и Камимуру, через пару дней максимум им все равно пришлось бы уходить - уголь кончался. Они же после сражения.
              1. rytik32
                rytik32 7 мая 2020 16:34 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но самое главное - какие бы силы не послали японцы в дозор, хоть бы и Камимуру, через пару дней максимум им все равно пришлось бы уходить - уголь кончался

                Одни крейсера бы ушли, а другие пришли, что у Японии крейсеров мало?
                Второй момент. Как бы Ферзен узнал когда пришли и когда ушли? Вот как раз вариант с погоней за Изумрудом на полном ходу - самый нелепый. Сожгли бы японцы в погоне уголь и подошли к Владивостоку с пустыми ямами - им это нужно?
                А вот заправились после Цусимы углем, снарядами и вышли крейсерским ходом - самый вероятный вариант.
                1. Андрей из Челябинска
                  7 мая 2020 16:48 Новый
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Одни крейсера бы ушли, а другие пришли, что у Японии крейсеров мало?

                  Достаточно. Но вот организовывать постоянный дозор у Владивостока особого смысла нет - стоило попытаться поймать корабли, которые идут туда после сражения, не более того.
                  Цитата: rytik32
                  Как бы Ферзен узнал когда пришли и когда ушли?

                  Когда они могли прийти - он примерно знал, так как считал, что 6 крейсеров пошли к Владивостоку от места капитуляции русской эскадры. А затем его дело было попросить помощи - "Россия" с вызволением Изумруда справилась бы значительно лучше, чем сам Изумруд.
                  Цитата: rytik32
                  Вот как раз вариант с погоней за Изумрудом на полном ходу - самый нелепый.

                  Да не было такого варианта. Изумруд в начале бегства склонился в сторону японского берега, то есть пошел по дуге, а затем потерял ход - японцы вполне успевали перехватить его, следуя узлах так на 14 или даже меньше, но непосредственно в сторону Владивостока.
                  1. rytik32
                    rytik32 7 мая 2020 16:57 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Достаточно. Но вот организовывать постоянный дозор у Владивостока особого смысла нет - стоило попытаться поймать корабли, которые идут туда после сражения, не более того.

                    Смысл блокировать крейсерские действия против Японии. Ведь Того не знал еще куда ушли Олег, Аврора и Жемчуг. А вместе с ВОК они могли вполне потрепать японские коммуникации.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    японцы вполне успевали перехватить его, следуя узлах так на 14 или даже меньше, но непосредственно в сторону Владивостока

                    Верно. Но японцы не знали что Изумруд сломался, поэтому решили что у них нет шансов догнать.
                    1. Андрей из Челябинска
                      7 мая 2020 22:55 Новый
                      +4
                      Цитата: rytik32
                      Смысл блокировать крейсерские действия против Японии.

                      Японцы никогда не делали это блокадой у Владивостока, даже когда страдали от ВОК-а.
                      Цитата: rytik32
                      Ведь Того не знал еще куда ушли Олег, Аврора и Жемчуг.

                      Так уголь не бесконечен. Или они появляются у Владивостока в течении пары дней, или их там не будет уже никогда.
                      Цитата: rytik32
                      Верно. Но японцы не знали что Изумруд сломался, поэтому решили что у них нет шансов догнать.

                      И не пошли никуда, конечно. Но Ферзен об этом знать не мог.
                      1. rytik32
                        rytik32 8 мая 2020 23:50 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так уголь не бесконечен. Или они появляются у Владивостока в течении пары дней, или их там не будет уже никогда.

                        Ну Энквист теоретически мог загрузиться углем в Шанхае и еще раз попробовать во Владивосток. Японцы же не знали о реальных повреждениях.
                      2. Андрей из Челябинска
                        8 мая 2020 23:54 Новый
                        +1
                        Пардон что а при чем тут Энквист?
    2. Saxahorse
      Saxahorse 7 мая 2020 22:59 Новый
      0
      Цитата: Nehist
      По 1 пункту. Даже офицеры и сигнальщики 1й ТОЭ путали силуэты японских кораблей хоть перед войной видели их не раз, это общепринятая проблемма

      Ошибиться с силуэтом один или два раза это случается. Но Ферзен (и главное - его сигнальщики) вообще никого ни разу не узнали, словно по списку флота наугад выбирали. Кто то из камушков упомянул в показаниях, что тренировкой в разведке не занимались вовсе. У меня даже сомнения закрались, а были ли во 2-й ТОЭ хоть какие то тренировке по распознаванию японцев, или на газетные вырезки полагались?

      Вопрос не абстрактный, определи Ферзен точно какие корабли врага его окружают и знай он их ТТХ, наверняка куда спокойнее принимал бы решение о прорыве. Понимал бы, что его и на 19 узлах вряд ли кто догонит. Мог бы не рвать последние жилы из машин аж 4.5 часа, глядишь и полный ход сохранил бы. Похоже именно слабое знание возможностей противника заложили в первом же пункте последующие панические реакции Ферзена на ситуацию.

      Цитата: Nehist
      Интересно что мог отправить в море ВОК после гибели Рюрика и кто мешает японцам усилить лёгкие крейсера БРК?

      Ферзен как и Того тоже достоверно знали только о гибели Рюрика. Потому и отправить к Владику заблаговременно, Того мог только весь отряд Камимуры, не меньше. А он нужен для отлова остатков русских броненосцев и БРК. Того даже собачек своих не мог без риска туда отправить, ведь еще где то болтались неотловленными Олег с Авророй.
      1. Андрей из Челябинска
        8 мая 2020 23:55 Новый
        +2
        Лжете как дышите.
        1. Товарищ
          Товарищ 9 мая 2020 04:01 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Лжете как дышите.

          Ему не впервой.
        2. Saxahorse
          Saxahorse 9 мая 2020 20:59 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Лжете как дышите.

          Это все что вы сумели придумать? Кстати это даже не ваша статья. Опять вы того.. laughing
      2. Товарищ
        Товарищ 9 мая 2020 03:59 Новый
        0
        Цитата: Saxahorse
        Ферзен как и Того тоже достоверно знали только о гибели Рюрика. Потому и отправить к Владику заблаговременно, Того мог только весь отряд Камимуры, не меньше.

        Дружище, Вы рассуждаете логично, но не верно.
        Специально для Вас выкладываю схему маневрирования крейсера "Yoshino" во время обстрела Владивостока (не путать с "асамоидами" или "гарибальдийцами"). Обращаю Ваше внимание на тот факт, что действие происходило весной 1904 г., а значит, в порту стоят целые и невредимые "Россия", "Громобой", "Рюрик" и "Богатырь".

        Ваша гипотеза, что, раз японцам не было известно об аварии "Громобоя" и состоянии "Богатыря", значит, они побоятся посылать туда "собачки" на перехват "Изумруда", не выдержала проверку историческими фактами.
        Как видим, не то что развернуть дозорную цепь из лёгких крейсеров на отдалении нескольких десятков миль от Владивостока с целью поимки Ферзена, японцы не стеснялись приближаться на "собачках" и обстреливать город из 6'' орудий на глазах у Владивостокского отряда крейсеров.
        1. Юра 27
          Юра 27 9 мая 2020 05:17 Новый
          0
          [/quote] схему маневрирования крейсера "Yoshino" во время обстрела Владивостока[quote]

          Это какого числа было ?
          1. Saxahorse
            Saxahorse 9 мая 2020 21:05 Новый
            0
            Цитата: Юра 27
            Это какого числа было ?

            "В ночь на 15[8] мая 1904 года," -- к мелкому крейсеру Ёсино пришел белый и пушистый в виде очень жесткого форштевня броненосного крейсера Касуга слишком энергично маневрирующего в тумане. В общем очень недолго сей малый крейсер воевал.
        2. Saxahorse
          Saxahorse 9 мая 2020 21:07 Новый
          0
          Цитата: Товарищ
          Дружище, Вы рассуждаете логично, но не верно.
          Специально для Вас выкладываю схему маневрирования крейсера "Yoshino" во время обстрела Владивостока

          Уважаемый Валентин. Как обычно, Вы в своих ссылках игнорируете важнейшие атрибуты. Например дата и время очень бы помогли понять какое отношение к перехвату Изумруда мог иметь наглый рейд мелкого крейсера Ёсино к Владивостоку в 1904-м году, ночью в тумане успешно пальнувшего в сторону города пару раз..
  • rytik32
    rytik32 6 мая 2020 22:51 Новый
    +1
    Ферзен
    1. Прорвался а не сдался - молодец.
    2. Не стал идти во Владивосток - это уже нервы сдали. Объективно встретить японцев у Владивостока шансов практически не было. В комментариях всё разложили по полкам.
    3. Сел на мель - навигационная ошибка вследствие крайнего нервного напряжения.
    4. Взорвал корабль - это уже явная параноя. Японский флот даже бы не стал пытаться захватить корабль - слишком рискованно. Максимум бы уничтожили его артиллерией.
    Теперь можно подбивать баланс плюсов и минсов.
    1. Nehist
      Nehist 7 мая 2020 01:23 Новый
      +2
      Это сейчас послезнания, а тогда встреча с японцами выглядила вполне вероятно вспомните Новик. Японцы при попытки захвата ни чем не рисковали от слово совсем. Им просто нечего противопоставить. Советую прочитать какими силами и как они Сахалин захватывали
      1. rytik32
        rytik32 7 мая 2020 06:47 Новый
        0
        Цитата: Nehist
        Японцы при попытки захвата ни чем не рисковали от слово совсем.

        Не согласен.
        Могли быть пушки на берегу, так прикрывали Богатыря.
        Могли быть мины при входе в бухту.
        И еще японцы панически боялись подводных лодок (но это послезнание) ...
        1. Nehist
          Nehist 7 мая 2020 07:34 Новый
          +1
          Гг пушки на берегу от куда? Мины в бухте откуда? Извените я живу на ДВ и историей края интересуюсь. Вы просто понять не можете одного что сдесь даже сейчас нормальных дорог нет а в то время тем более. Мож те поинтересоваться как каманда Изумруда во Владивосток добралась!!! Майн Рид или Буссенар со своими романами отдыхают! (если конечно Вы знаете этих авторов и читали их художественные произведения)
          1. rytik32
            rytik32 7 мая 2020 08:30 Новый
            -1
            Цитата: Nehist
            пушки на берегу от куда?

            С того же изумруда.
            Цитата: Nehist
            Мины в бухте откуда?

            Это надо известить владивостокских, чтобы они вышли и поставили. Но ведь откуда японцам знать что мин нет? Что во Владивостоке не знают про корабль?
            Простите, но не надо изображать японцев всё вперед знающих и ничего не боящихся.
            1. Nehist
              Nehist 7 мая 2020 11:05 Новый
              0
              Извените но я Вам ещё раз по рекомендую прочитать материалы как Л/С Изумруда добирался до Владивастока
  • Сергей С.
    Сергей С. 7 мая 2020 02:39 Новый
    +2
    Я же прошу уважаемых читателей только об одном: давайте будем осторожнее в оценках тех или иных действий наших предков.

    Когда-то при Павле I была введена должность историографа флота.
    Объяснялось сие филантропство весьма просто - история не развлечение, а накопление и осмысление опыта.
    Опыт был главным содержанием образования многие годы.
    Эти слова не уход от темы.
    Эти слова - ключ к пониманию функции цели при обсуждении подобных проблем.

    1. Патриотизм, видимо, многими понимается по-разному.
    Две противоположные точки преломления реальности.
    Первая - мое, значит правильное и лучшее. Если рассуждать так грубо, то вряд ли многие с этим согласятся.
    Вторая - мое, это то родное, которое знаю лучше всех, но не это главное. Главное, что мое будущее самое правильное и лучшее.
    Моя позиция защищает вторую.

    Еще одно отвлечение.
    Есть у нас "общество цусимцев", то есть потомков участников Цусимского сражения. Они собираются на "Авроре".
    Проводят конференции...
    Я не принадлежу к их числу. Мой прадед был в предпенсионном возрасте. у него уже было 7 детей, он остался в 18-м экипаже и в 1906 г. вышел на пенсию. Можно сказать повезло...
    Так вот, о чем же говорят цусимцы... не все поголовно, конечно... но ...
    Корабли наши были отличные, моряки самые лучшие... Только непонятно почему Первая Тихоокеанская в генеральных сражениях не потеряла ни одного броненосца, а Вторая в придачу с Третьей получили полный разгром. И вошла в мировую историю как участник одной из трех величайших морских сражений, имеются в виду битвы при Лепанто, Цусима и Мидуэй.
    Здесь же мы копья ломаем подобным образом.

    Подолью масла в огонь.
    Можно еще порассуждать о допустимости уйти и разоружиться, как сделал Энквист...
    Можно вспомнить подвиг "Стерегущего", но с самого начала, когда он отставал от "Решительного", когда снопы искр из труб в ночном небе...
    Вспомним и "Страшный", потерявший отряд ночью....
    А еще "Новик", который, искренне верю, прорвался бы во Владивосток, если бы в последней бункеровке правильно рассчитали необходимое количество угля...
    И, святое, С.О. Макаров погиб тоже не без разгильдяйства... Проглядели штабные минные постановки прямо под носом...
    Про "Боярина" и "Енисей" даже вспоминать не хочется...
    Такая вот у нас история флота в период перед развалом якобы благополучной страны.

    Помнить и знать надо и хорошее и плохое, полностью, без утайки неудобного и горестного.
    Именно так можем помочь молодежи не совершить ошибки, уже кем-то совершенные.
    Что же касается оценки Ферзена, то здесь при оценке его действий лучше забыть о существовании теории относительности.
    Лучше осознать, что терпимость к собственным слабостям - путь к беде: отстанешь, проиграешь, погибнешь..

    Когда живы были традиции Великого флота Императрицы Екатерины Великой, случилось следующее:
    16 октября 1809 г. в результате ошибки при принятии сигнала о повороте, 36-пушечный фрегат «Назарет» под командованием лейтенанта Ланге отделился от отряда капитан-лейтенанта Стули, и с рассветом оказался среди судов турецкой эскадры. Два крупных корабля сделали по фрегату несколько не результативных выстрелов, и дали возможность фрегату уйти.
    В донесении лейтенант Ланге представил происшедшее подвигом, однако следствие по делу показало, что имели место растерянность командира, готовность сдаться неприятелю, отсутствие должной дисциплины,
    ссоры и интриги между командирами и офицерами. В результате лейтенант Ланге был разжалован в матросы.

    Вывод: Каковы традиции, таково и будущее.
    1. Nehist
      Nehist 7 мая 2020 07:37 Новый
      0
      Не во всем с Вами согласен,. Во многом Вы правы...
    2. Андрей из Челябинска
      7 мая 2020 12:31 Новый
      0
      Цитата: Сергей С.
      Корабли наши были отличные, моряки самые лучшие...

      Все относительно. Японские ЭБР были лучше. А моряки наши не были достаточно обучены - по крайней мере в 1ТОЭ
      Цитата: Сергей С.
      Только непонятно почему Первая Тихоокеанская в генеральных сражениях не потеряла ни одного броненосца, а Вторая в придачу с Третьей получили полный разгром

      Мастерство японцев значительно возросло в Цусиме в сравнении с боем в Желтом море. И да, "генеральных сражений" с японцами 1ТОЭ не вела - там был примерно 40-минутный бой главных сил в самом начале войны, и сражение в ЖМ - только последнее можно считать генеральным.
      В целом же рискну утверждать, что если бы японцы в Цусиме маневрировали и сражались так же, как и в Желтом море - русская эскадра почти без потерь прошла бы во Владивосток.
      Цитата: Сергей С.
      Можно еще порассуждать о допустимости уйти и разоружиться, как сделал Энквист...

      Энквист, уходя, не планировал разоружаться. На Маниле выбора у него не было - уйти оттуда он уже не мог.
      Цитата: Сергей С.
      А еще "Новик", который, искренне верю, прорвался бы во Владивосток, если бы в последней бункеровке правильно рассчитали необходимое количество угля...

      Новик, как я понимаю, бункеруясь, загружал все, что имел возможность загрузить
      1. Nehist
        Nehist 7 мая 2020 13:29 Новый
        +3
        Уважаемый Андрей! 1ТОЭ была более боеготова чем 2ТОЭ! Если бы японцы так же сблизились во время боя в ЖМ как при Цусиме результат был бы другой и скорее всего ЯИФ прекратил свое существование. Витгефт тактические переигрывал Того постоянно.
        1. Андрей из Челябинска
          7 мая 2020 14:38 Новый
          +2
          Цитата: Nehist
          Уважаемый Андрей! 1ТОЭ была более боеготова чем 2ТОЭ!

          Намного менее. О чем свидетельствует статистика попаданий в русские и японские корабли в Цусиме и в бою в ЖМ.
          Цитата: Nehist
          Если бы японцы так же сблизились во время боя в ЖМ как при Цусиме результат был бы другой и скорее всего ЯИФ прекратил свое существование.

          Японцы и сблизились, сократив во 2-ой фазе дистанцию с 40 до 23 кабельтовых. При этом они находились в очень плохой позиции в течении часа - пока догоняли русский строй. Но при все при этом японцы просто задавили русские корабли огнем - несмотря на разрывы стволов 5 двенадцатидюймовых орудий, они влупили в русские корабли 45 тяжелых снарядов. Русские смогли ответить аж 6 попаданиями снарядами - 4 305-мм и 2 254-мм.
          Цитата: Nehist
          Витгефт тактические переигрывал Того постоянно

          Витгефт не переигрывал Того. Витгефт очень правильно пользовался ошибками Того. Проблема в том, что в ЖМ Того допустил массу ошибок, а в Цусиме куда меньше, и не столь значительных. ПРичем не исключено, что к главной и почти единственной - Петле Того - последнего все же вынудил Рожественский
          1. ser56
            ser56 7 мая 2020 15:02 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            О чем свидетельствует статистика попаданий в русские и японские корабли в Цусиме и в бою в ЖМ.

            а сравним потери русских и японцев в Желтом море?
            1. Андрей из Челябинска
              7 мая 2020 15:32 Новый
              +1
              Цитата: ser56
              а сравним потери русских и японцев в Желтом море?

              Сравнивайте, только это не критерий.
              1. ser56
                ser56 7 мая 2020 15:39 Новый
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Сравнивайте, только это не критерий.

                серьезно? bully потери от попаданий, усреднение лакишотов идет по времени и кораблям эскадры и не показатель? bully Увы, вы не хотите воспринимать аргументы... request в вывод из заметно большего (на 20%) потерь японцев в ЖМ один - русские попали больше request Что и объясняет противорения от уменьшения попаданий на меньшей дистанции hi
                1. Андрей из Челябинска
                  7 мая 2020 16:54 Новый
                  +1
                  Цитата: ser56
                  потери от попаданий, усреднение лакишотов идет по времени и кораблям эскадры и не показатель?

                  Нет, это не показатель.
                  Цитата: ser56
                  в вывод из заметно большего (на 20%) потерь японцев в ЖМ один - русские попали больше

                  Вывод из вышесказанного такой, что кто-то Вас лихо дезинформировал. В ЖМ японцы потеряли убитыми и раненными 226 человек, а в Цусиме - 700. В том числе убитыми 71 и 117 чел соответственно
                  1. ser56
                    ser56 7 мая 2020 17:16 Новый
                    +2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Нет, это не показатель.

                    серьезный аргумент bully
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    кто-то Вас лихо дезинформировал

                    а что же вы не привели потери русских в ЖМ? hi 168 убитых и раненых ... Отмечу -потери обеих сторон чисто от артогня, т.е. сравнивать банально... request
              2. rytik32
                rytik32 7 мая 2020 15:48 Новый
                0
                По количеству вышедших из строя орудий (включая разрывы своих снарядов) тоже будет картина не в пользу японцев.
                1. Андрей из Челябинска
                  7 мая 2020 16:55 Новый
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  По количеству вышедших из строя орудий (включая разрывы своих снарядов)

                  Они в 100% случаев вышли от разрыва собственных снарядов. Чисто теоретически... ну, может в каком-то одном случае японцы и ошиблись, но вряд ли
                  1. rytik32
                    rytik32 7 мая 2020 17:35 Новый
                    0
                    Оставлю ссылку читателям https://naval-manual.livejournal.com/45919.html
                    Пусть сами принимают решение был ли снаряд с Цесаревича
                    1. Андрей из Челябинска
                      7 мая 2020 22:57 Новый
                      +2
                      Цитата: rytik32
                      Оставлю ссылку читателям https://naval-manual.livejournal.com/45919.html
                      Пусть сами принимают решение был ли снаряд с Цесаревича

                      Что ж, весьма достойный подход, который я всячески приветствую
          2. ser56
            ser56 7 мая 2020 15:06 Новый
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а в Цусиме куда меньше, и не столь значительных.

            он дал шанс своим кроссингом ЗПР уйти на бой на встречных курсах и ударить по Камимуре, после чего соединенный флот распался и действовал бы раздельно, как позднее.. hi
            Цитата: Андрей из Челябинска
            оследнего все же вынудил Рожественский

            даже если так, то ЗПР не использовал созданный шанс, а создал кучу request
            1. Андрей из Челябинска
              7 мая 2020 16:55 Новый
              +2
              Цитата: ser56
              он дал шанс своим кроссингом ЗПР уйти на бой на встречных курсах и ударить по Камимуре

              Там и близко не было такого шанса
              1. ser56
                ser56 7 мая 2020 17:21 Новый
                +2
                серьезно - см. схему - в момент поворота -русские поворачивают влево, с Того расходятся, Камимура либо попадает на русские ЭБР при последовательном повороте, либо разрывает тактическую связь с Того... request
                1. rytik32
                  rytik32 7 мая 2020 18:06 Новый
                  +1
                  Поддержу вас.
                  Сам считаю этот вариант оптимальным. Плюс сосредоточение огня по концевым, например Ниссину или Фудзи могло привести к их выходу из строя.
                  1. ser56
                    ser56 7 мая 2020 20:11 Новый
                    +2
                    Цитата: rytik32
                    Плюс сосредоточение огня по концевым, например Ниссину

                    именно! drinks палочка Т, но над ж.... задним мателотом bully
                    причем с достаточно близкой дистанции - 38каб - 15 (длина колонны Того при скорости наших 14куз)=23 hi ЗПР получил жуткий шанс стать великим, особенно если 2 колонны имели цель маневра Того, как считает автор... request
                2. Андрей из Челябинска
                  7 мая 2020 23:01 Новый
                  +2
                  Цитата: ser56
                  серьезно - см. схему - в момент поворота -русские поворачивают влево

                  И головной Суворов блокирует огонь, закрывая собой японские корабли. Вскоре огонь смогут вести только повернувшие вслед за ним корабли так что петля Того улетает впустую. А Камимура, видя такой разворот ведет свои БРКР в другую сторону (вплоть до поворота все вдруг" и вместо кроссинга русские теряют все.
                  Что еще хуже - Того, завершив разворот 1 боевым вновь поворачивает влево - и здравствуй, кроссинг Т русской колонне!
                  1. ser56
                    ser56 8 мая 2020 13:51 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И головной Суворов блокирует огонь, закрывая собой японские корабли.

                    совсем на короткое время и только точку поворота, request отходяцие от нее корабли - как на блюдечке... bully

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    так что петля Того улетает впустую.

                    эскадры расходятся на контркурсах, время ушло - час светлого времени выигран, 2ОФ на 12 миль ближе к Владику... request Того будет вынужден или обгонять эскадру вне контакта, чтобы опять что-то мудрить, либо повторение ч.2 Шатунга - неплохой вариант... hi
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А Камимура, видя такой разворот ведет свои БРКР в другую сторону (вплоть до поворота все вдруг

                    замечательно -строй врага развалился и они действуют по отдельности...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    вновь поворачивает влево - и здравствуй, кроссинг Т русской колонне!

                    а русские снова совершают маневр... bully в результате череда коротких боев, а это большой + для русских, т.к. падает напряжение 1го боя... hi Да и японцы теряют уверенность... Потом сумерки, 2ТОЭ отбивает атаки МН а-ля 1 ТОЭ и утром у Владика а вот там можно уже и бой принять... bully
                    1. Андрей из Челябинска
                      9 мая 2020 12:19 Новый
                      +1
                      Цитата: ser56
                      совсем на короткое время

                      на все время петли
                      Цитата: ser56
                      эскадры расходятся на контркурсах, время ушло - час светлого времени выигран

                      laughing fool
                      Еще раз - Того, завершив петлю 1-ым броненосным отрядом вновь поворачивает налево и ставит русской колонне кроссинг Т.
                      А Вы фантазируйте дальше
                      1. ser56
                        ser56 9 мая 2020 21:49 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        на все время петл

                        Сам маневр это минимум 10 мин, потом сигналы на другой маневр, сам другой маневр -все происходит не так быстро request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        налево и ставит русской колонне кроссинг Т.

                        это если русская эскадра следует одним курсом и на 9уз... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Вы фантазируйте дальше

                        это не фантазии, а анализ возможностей hi
          3. Nehist
            Nehist 7 мая 2020 15:20 Новый
            0
            Уважаемый Андрей! У Вас как понимаю вообще нет военного образования? Использовать ошибки противника в свою пользу это альфа и омега именно тактики! О чем и писал выше. Витгефт был очень хорошим нач. штаба. Волею судьбы оказался на должности командующего... И именно при нем флот добился максимальных успехов в РЯВ.
            1. Андрей из Челябинска
              7 мая 2020 15:36 Новый
              +2
              Цитата: Nehist
              Использовать ошибки противника в свою пользу это альфа и омега именно тактики!

              Вопрос не в этом, а в том, если противник не допустил ошибки, Вы не сможете эту ошибку использовать. Военного образования у меня нет.
              Цитата: Nehist
              Витгефт был очень хорошим нач. штаба.

              Довольно сложный вопрос, не анализировал.
              Цитата: Nehist
              Волею судьбы оказался на должности командующего... И именно при нем флот добился максимальных успехов в РЯВ.

              Благодаря командующему? Или все же вопреки? Командир минзага все же нарушил приказ Витгефта, чем и был достигнут успех.
              А вот в ЖМ - да, лично я считаю, что Витгефт маневрировал не просто грамотно, а постоянно находил наилучшее решение из возможных
              1. Nehist
                Nehist 7 мая 2020 15:45 Новый
                0
                Ох... Андрей!!! Иванов не нарушал приказ!!! Амур вышел точно туда куда и следовало выйти для постановки мин!
                1. Андрей из Челябинска
                  7 мая 2020 16:56 Новый
                  +2
                  Цитата: Nehist
                  Иванов не нарушал приказ!!! Амур вышел точно туда куда и следовало выйти для постановки мин!

                  Иванов прямо нарушил приказ, обсуждалось это 100500 раз уже:)))) О нарушении приказа сказано и в рапорте Иванова, и в рапорте Витгефта наместнику.
                  1. ser56
                    ser56 7 мая 2020 17:27 Новый
                    +2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    О нарушении приказа сказано и в рапорте Иванова, и в рапорте Витгефта наместнику.

                    отмазон, если подорвется английский ТР... bully вы же знаете приказ на наблюдательный пост - там 10 миль... Просто этот приказ оставался на эскадре....
                    1. Андрей из Челябинска
                      7 мая 2020 23:02 Новый
                      +2
                      Цитата: ser56
                      отмазон, если подорвется английский ТР.

                      То никакие отмазки уже не прокатят. И да, по Вашему ВКВ просто свалил отсветственность на своего подчиненного, побоявшись взять ее на себя.
                      1. ser56
                        ser56 8 мая 2020 14:00 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И да, по Вашему ВКВ просто свалил отсветственность на своего подчиненного, побоявшись взять ее на себя.

                        похоже - да! Это его не красит, но он был опытный бюрократ... hi спишут на эксцесс исполнителя, формально накажут, а потом наградят... laughing да и ваши термины не совсем точные - не побоялся, а заготовил варианты - хороший штабист... request война путь обмана... hi
              2. ser56
                ser56 7 мая 2020 17:25 Новый
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                если противник не допустил ошибки, Вы не сможете эту ошибку использовать

                ошибаются все и всегда - война путь обмана и тумана... request Но ошибки становятся явными, когда противник их использовал... hi
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Благодаря командующему? Или все же вопреки

                Это как - в РИФ были революционеры ? ИЛи приказы не выполнялись ? Бред какой bully
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Командир минзага все же нарушил приказ Витгефта, чем и был достигнут успех.

                вы забыли о приказе ВКВ на наблюдательный пост - там 10 миль... да и если вычесть длину МЗ из расстояния.... hi
                1. Андрей из Челябинска
                  7 мая 2020 23:03 Новый
                  +2
                  Цитата: ser56
                  вы забыли о приказе ВКВ на наблюдательный пост - там 10 миль

                  Не забыл, и процитировал Вам участки из остальных приказов, которые Вы сами же и цитировали:))))
                  Короткая у Вас память
                  1. ser56
                    ser56 8 мая 2020 14:03 Новый
                    -1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Короткая у Вас память

                    Отнюдь, я показал вам ситуацию в динамике - от замысла, до реализации а вы видите только финишную деталь... request Повторюсь - уже на стадии замысла ВКВ задал место в 10 милях, мины там и поставлены - остальное лирика и бюрократия... bully Отмечу повторно - ВКВ грамотно соблюдает в ситуации устав - требует с каждого выполнения обязанностей, в отличии от СОМ, который подменял подчиненных... hi
                    1. Андрей из Челябинска
                      9 мая 2020 12:18 Новый
                      +1
                      Цитата: ser56
                      Повторюсь - уже на стадии замысла ВКВ задал место в 10 милях, мины там и поставлены - остальное лирика и бюрократия

                      И если факты противоречат Вашей версии событий - ну их, эти факты:))))
                      1. ser56
                        ser56 9 мая 2020 21:47 Новый
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И если факты противоречат Вашей версии событий - ну их, эти факты:))))

                        эта ваша стезя request в приказе на НП была цифра 10...
      2. Сергей С.
        Сергей С. 7 мая 2020 13:46 Новый
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Новик, как я понимаю, бункеруясь, загружал все, что имел возможность загрузить

        Полемику по теме в конкретных фактах затевать бессмысленно.
        Я пытался донести именно это.
        Тут важна сама идея достижения Победы в любых условиях, как пытался действовать С.О. Макаров.

        "Новик" принял уголь исходя из нормального суточного расхода до Владивостока в обход Японии.
        А реальный расход оказался в 1,5 раза больше...
        1. Андрей из Челябинска
          7 мая 2020 14:40 Новый
          +1
          Цитата: Сергей С.
          "Новик" принял уголь исходя из нормального суточного расхода до Владивостока в обход Японии.

          Нет, он принял почти полный запас, причем, как я понимаю, другого угля не было (но это не точно)
          1. Старший матрос
            Старший матрос 7 мая 2020 17:19 Новый
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Нет, он принял почти полный запас

            Если в Порт-Артуре, то да.
            Даже накануне уже решенного контр-адмиралом В.К.Витгефтом выхода в море крейсер обстреливал побережье. В результате личный со­став не успел принять 80 т угля до полного объема.

            Но была еще бункеровка в Циндао
            В 17 ч 25 мин корабль вошел в Циндао, но пе­реговоры с губернатором об условиях нахождения крейсера в нейтральном порту затянулись. Лишь в 20 ч 45 мин команда приступила к погрузке. В свя­зи с тем, что на выходе могли дежурить японские корабли, в море следовало выйти затемно. Поэто­му бункеровку окончили в 3 ч 30 мин и спустя пол­часа покинули порт. Удалось принять только 250 т угля. Медлительность губернатора обошлась дорого.
        2. Nehist
          Nehist 7 мая 2020 15:32 Новый
          0
          Ну так с пробитым холодильником е имея пресной воды для котлов конечно расход угля возрастет. Нормы парооброзования расщитывались при пресой воде а у нее КПД больше чем у соленой
      3. ser56
        ser56 7 мая 2020 15:01 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Японские ЭБР были лучше

        если не секрет - по какому критерию? Бородинцы всяко не худе Микасы, а уж Фуджи всяко хуже... request
        орудия ГК у нас не проволочные , СК в башнях, электричества больше...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        что если бы японцы в Цусиме маневрировали и сражались так же, как и в Желтом море -

        если бы русские и далее по тексту... request ВКВ шел на 13уз, давал и 15.. если бы ЗПР дал при обгоне Осляби 13уз , то не было ни кучи, ни разгрома... request
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Энквист, уходя, не планировал разоружаться.

        после изучения повреждений прорыв был не возможен, а Манила надежнее Шанхая... request
        1. Nehist
          Nehist 7 мая 2020 15:38 Новый
          0
          Положим Башни Бородинцев в два раза уступали в скорострельности. Японцы свои ЭБР строили именно под данный ТВД что позволило установить пару лишних 6 дюимовок и лучше забронировать корабли. А по мелочам там вообще много чего. В целом корабли с обеих сторон равны а вот использование в разы отличалось
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 7 мая 2020 18:14 Новый
            +1
            Цитата: Nehist
            Японцы свои ЭБР строили именно под данный ТВД что позволило установить пару лишних 6 дюимовок и лучше забронировать корабли.

            Японцы "построили" только то, что им могли продать британцы, не более того....
          2. 27091965i
            27091965i 7 мая 2020 21:35 Новый
            +1
            Цитата: Nehist
            Положим Башни Бородинцев в два раза уступали в скорострельности.


            Думаю Вам встречалась эта таблица скорострельности орудий главного калибра опубликованная в России.


            Про новые броненосцы тогда ещё только думали.
            1. Nehist
              Nehist 8 мая 2020 01:21 Новый
              0
              Не много не допонимания друг друга. Речь собственно об орудиях СК которые в то время сщитались основным вооружением ЭБР что собственно и показали предыдущие две войны японо китайская и американо испанская
          3. ignoto
            ignoto 7 мая 2020 23:28 Новый
            0
            Пара лишних 6" орудий - это плюс одно орудие в бортовом залпе. "Аскольд" в бою в Желтом море не имел двух 6" орудий, по одному на борт. Это ему не помешало.
            Японцы в среднем, уступами по массе тела от 10 до 20 кг. Для них 6" снаряд был тяжел. Когда у англичан появился калибр 140 мм, то перешли на него. Какая запредельная скорострельность ?
        2. Андрей из Челябинска
          7 мая 2020 15:43 Новый
          +2
          Цитата: ser56
          если не секрет - по какому критерию?

          По любому.
          Цитата: ser56
          Бородинцы всяко не худе Микасы, а уж Фуджи всяко хуже...

          ЭБР типа Бородино уступали японским броненосцам в скорости хода, в бронировании, в количестве вооружения (кроме Фудзи), и в его качестве (размещение 152-мм орудий в башнях себя не оправдало, в казематах было лучше, 305-мм пушки имели как бы не вдвое меньшую скорострельность) - это не считая качества снарядов...
          Цитата: ser56
          ВКВ шел на 13уз, давал и 15.. если бы ЗПР дал при обгоне Осляби 13уз , то не было ни кучи, ни разгрома.

          Мы говорим не о русских, а о японцах. Скорость русских тут вообще не имела значения.
          Того в ЖМ в 1-ой фазе вместо нормальной попытки выставить кроссинг устроил танцы на большой дистанции. В Цусиме он этого не сделал и разница в скорости 1 и 2ТОЭ тут не играла и не могла играть никакой роли. В обоих случаях Того преграждал путь к владивостоку и имел преимущество в скорости. Именно он выбирал манеру боя, но в ЖМ и в Цусиме она была принципиально разной.
          1. ser56
            ser56 7 мая 2020 16:01 Новый
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            ЭБР типа Бородино уступали японским броненосцам в скорости хода

            спорно, просто были разные методики испытаний... потому и не догонял Камимура ВОК request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            в бронировании,

            1) по вам каземат защищеннее башни? wink
            2) Если вы о мм брони, то пояс русских японцы не пробивали а вот откол плиты у Микасы был... request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            размещение 152-мм орудий в башнях себя не оправдало, в казематах было лучше

            и поэтому их массово стали применять в 1МВ? bully
            Цитата: Андрей из Челябинска
            это не считая качества снарядов...

            тоже интересный вопрос - как то японские нашу броню не пробивали... request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Скорость русских тут вообще не имела значения

            экий бред - то bully иди ЗПР на 13уз, то после поворота Микаса час бы выходила на траверс Суворова request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            разница в скорости 1 и 2ТОЭ

            13-9=1 - у вас новая арифметика... hi
            Цитата: Андрей из Челябинска
            и имел преимущество в скорости

            против ЗПР нет - бородинцы, Ослябя и Сисой могли держать 14уз, что ЗПР не выделил их в отряд и не реализовал возможности - его косяк... request ВКВ пытался держать максимально возможную скорость, ЗПР - нет!

            Цитата: Андрей из Челябинска
            она была принципиально разной.

            потому-что ВКВ парировал его действия, а ЗПР "терпел" request
            1. Nehist
              Nehist 7 мая 2020 16:25 Новый
              0
              и поэтому их массово стали применять в 1МВ? bully(с) Вы не правы!!! Все линейные корабли ПМВ противоминный калибр имели в казематах,башни получили распостронение ВМВ. По последним двум пунктом согласен.
              1. ser56
                ser56 7 мая 2020 16:35 Новый
                0
                Цитата: Nehist
                Вы не правы!!! Все линейные корабли ПМВ противоминный калибр имели в казематах,

                Отнюдь -вас сбила с толку цифирь - 6дм... request У ЭБР это был СК, а не ПМК! См. преддредноуы - везде СК в башнях request
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 7 мая 2020 17:28 Новый
                  +2
                  Цитата: ser56
                  См. преддредноуы - везде СК в башнях

                  Во первых, не везде и не только. ("Ефстафий", "Андрей Первозванный", французы, немцы).
                  А во вторых, прогресс не стоит на месте. И башни стали лучше... восьмидюймовые. Но они и в РЯВ были не плохи.
                  А в-третьих, шестидюймовые башни довели до ума только в 20х годах.
                  1. ser56
                    ser56 7 мая 2020 20:03 Новый
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    не везде и не только.

                    СК перед в 1МВ в казематах - уже не тренд... request
                    Цитата: Старший матрос
                    шестидюймовые башни довели до ума только в 20х годах.

                    но они уже не СК request
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 8 мая 2020 08:44 Новый
                      +1
                      Цитата: ser56
                      СК перед в 1МВ в казематах - уже не тренд..

                      Я вам больше скажу, СК в ПМВ вообще не тренд:)
                      1. ser56
                        ser56 8 мая 2020 13:44 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Я вам больше скажу, СК в ПМВ вообще не тренд:)

                        я и сказал о предредноутах request
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 8 мая 2020 18:44 Новый
                        +1
                        Но изначально то разговор был о РЯВ и конкретно о "Цесаревиче". И совершенно очевидно, что на тот момент, расположение СК в казематах выглядит более предпочтительным. По сути, у башен только одно преимущество - большие углы обстрела. Остальное - недостатки.
                      3. ser56
                        ser56 8 мая 2020 20:34 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        По сути, у башен только одно преимущество - большие углы обстрела

                        не так мало... request ну и удобство подачи...
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос 8 мая 2020 20:38 Новый
                        +1
                        На самом деле, это преимущество мнимое. Мельников в "Последнем броненосце доцусимского судостроения" пишет обо всем этом очень подробно.
                      5. ser56
                        ser56 8 мая 2020 21:14 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Мельников в

                        я его уважаю, но не согласен в этом вопросе - башни лучше... соглашусь в том, что в данный конкретный момент РЯВ наши увлеклись новациями, а казематный ЭБР был бы дешевле request Ну не повезло request
                      6. Старший матрос
                        Старший матрос 8 мая 2020 21:23 Новый
                        +1
                        Ни один каземат не вышел из строя от того, что у него в мамеринце застрял осколок. Развернуть одиночное орудие, если пропала электроэнергия, проще, чем башню.
                        Если хотя бы Балтийский завод стал строить броненосцы с казематным СК типа "Потемкина", проект которого был, а не ждали, пока разродится Лагань и присланные чертежи адаптируют к Российским реалиям... в общем, нюансов много
                      7. ser56
                        ser56 8 мая 2020 21:47 Новый
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        Ни один каземат не вышел из строя от того, что у него в мамеринце застрял осколок

                        Решилось банально -брезентовым мамеринцем... Может сравним площади амбразур? И как от одного попадания с ВОК загрохотало на асамоиде? request

                        Цитата: Старший матрос
                        с казематным СК типа "Потемкина", проект которого был, а не ждал

                        Цитата: ser56
                        ЯВ наши увлеклись новациями, а казематный ЭБР был бы дешевл

                        вы ломитесь в открытую дверь drinks просто технически башни лучше, но сложнее, дороже и т.п. request А для РЯВ Потемкин/Ретвизан точно не хуже...
  • ignoto
    ignoto 7 мая 2020 23:22 Новый
    0
    "Данте Алигьери" имел часть артиллерии среднего калибра в башнях.
  • Андрей из Челябинска
    7 мая 2020 17:12 Новый
    +2
    Цитата: ser56
    спорно, просто были разные методики испытаний...

    Бесспорно. Читайте любые документы/рапорты - лучшие из Бородино (не все) по мнению старших офицеров в лучшем случае могли бы дать 15-16 узлов максимум, а японцы без напряжения давали 15 уз эскадренной скорости (которая существенно ниже максимальной)
    Цитата: ser56
    ) по вам каземат защищеннее башни?

    Нет, башня лучше. Но ЭБР не состоит из одних только 152-мм башен.
    Цитата: ser56
    Если вы о мм брони, то пояс русских японцы не пробивали а вот откол плиты у Микасы был...

    178-мм. А так - русские стреляли бронебойными, японские - преимущественно фугасными, как можно сравнивать?
    Цитата: ser56
    и поэтому их массово стали применять в 1МВ?

    С ума сойти:))) назовите хоть один британский/германский/французский крейсер эпохи ПМВ со 152-мм в башнях
    Цитата: ser56
    тоже интересный вопрос - как то японские нашу броню не пробивали..

    Я не знаю, сколько лет понадобится, чтобы Вы поняли одну простую вещь - в снаряде главное не пробой брони, а способность выведения боевого корабля из строя. Японские фугасы эффективно выводили наши корабли из строя, не пробивая брони. В целом, если бы у японцев были бы хорошие бронебойные снаряды, они бы справились лучше. Но их не было. Наши ББ были плохи тем, что пробивая броню, они не могли наносить заметных повреждений в заброневом пространстве.
    Цитата: ser56
    экий бред - то bully иди ЗПР на 13уз, то после поворота Микаса час бы выходила на траверс Суворова

    Бред. Вы когда в последний раз схемы маневрирования смотрели? Микаса, если что, повернул на остром курсовом угле Суворова. На 15 узлах грубо. Какой выход на траверз?
    Цитата: ser56
    13-9=1 - у вас новая арифметика...

    Я вообще не считал ничего. Слушайте, я со всем уважением, где Вы увидели у меня расчет в один узел?:))))

    Цитата: ser56
    против ЗПР нет - бородинцы, Ослябя и Сисой могли держать 14уз, что ЗПР не выделил их в отряд и не реализовал возможности - его косяк

    14 узлов эскадренной они могли держать только в Вашей фантазии. А выделить их в отдельный отряд было можно, только что это дало бы с учетом того, что японцы были быстроходнее? Только одно - выделенный отряд был бы быстрее разбит.
    Цитата: ser56
    ВКВ пытался держать максимально возможную скорость, ЗПР - нет!

    И в Вашем восприятии это как-то переломилось в преимущество тактики ВКВ:)))) Увы, нет.
    Цитата: ser56
    потому-что ВКВ парировал его действия, а ЗПР "терпел"

    Рожественский ничего не терпел. Он на мое ИМХО поймал японцев в ловушку, вынудив их к петле, затем постарался реализовать преимущество артиллерии, добившись хорошего количества попаданий, а затем, когда японцы вышли из петли - лег с ними на параллельный курс. После чего был ранен и выбыл из командования.
    Альтернатив не было - все эти "броски" выдуманные Костенко были только вредны
    1. ser56
      ser56 7 мая 2020 17:53 Новый
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      лучшие из Бородино (не все) по мнению старших офицеров в лучшем случае могли бы дать 15-16 узлов максимум,

      Грибовский приводит другие данные... bully Отмечу, что этого хватило бы держать 14 уз отрядом... request
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Вы увидели у меня расчет в один узел?:))))

      Эка вы не понятливы - по вам нет разницы, что 9уз, что 13 laughing
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Но ЭБР не состоит из одних только 152-мм башен.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      в казематах было лучше,

      вы как то путаетесь... или барбет Фудзи лучше башен ГК?
      Цитата: Андрей из Челябинска
      А так - русские стреляли бронебойными, японские - преимущественно фугасными, как можно сравнивать?

      фугасы не пробивают броню... request Как то далее все дредноуты имели на вооружении ББ request
      Цитата: Андрей из Челябинска
      британский/германский/французский крейсер эпохи ПМВ со 152-мм в башнях

      фи, какой отмазон... мы разве о КР гутарим? а СК почти всех преддредноутов в башнях... request
      Цитата: Андрей из Челябинска
      в снаряде главное не пробой брони, а способность выведения боевого корабля из строя.

      демагогия - расскажите это флоту США на ТОФ в начале-середине 20 века hi
      см. выше, цель всегда была пробить пояс, чтобы нанести катастрофические поражения... request Бисмарку пояс не пробили, а вот Шарнхосту - да! Оба потоплены, но по-разному...
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Японские фугасы эффективно выводили наши корабли из строя,

      отнюдь - вы используете последствия сосредоточенного огня! т.е. провала тактики... даже современный ОБТ потеряет боеспособность после массированного обстрела МЗК request
      Цитата: Андрей из Челябинска
      На 15 узлах грубо. Какой выход на траверз?

      Вам, увы, надо по-шагово...
      1) поворот приводит к торможению
      2) достаточно быстро корабли оказались на параллельных курсах и Микаса обогнал Суворова, а затем вышел вперед на 10 каб! При разнице хода в 5 уз это заняло 10мин... при разнице в 1 уз - на это понадобился час - так доступно?

      Цитата: Андрей из Челябинска
      А выделить их в отдельный отряд было можно, только что это дало бы с учетом того, что японцы были быстроходнее? Только одно - выделенный отряд был бы быстрее разбит.

      я так понял, что вы ВИЛ начитались... bully
      1) Отряд из 6 быстроходных судов успростил бы организацию и маневрирование в бою для русских, с учетом смерти Фелькерзама, а заболел он давно.
      2) Если отряд быстроходнее - значит быстрее разбит ? у вас странная логика - в ЖМ русски хбыло заметно сложнее разбить на 13уз, а на 15 уз Того мог и не догнать...
      Цитата: Андрей из Челябинска
      это как-то переломилось в преимущество тактики ВКВ:)))) Увы, нет.

      жаль, что вы не понимаете основ тактики - ВКВ организовал избиение Микасы во 2ой стадии боя! Держи он 9уз - этого бы не было... request Вроде на поверхности, а вы не понимаете...
      Цитата: Андрей из Челябинска
      затем постарался реализовать преимущество артиллерии,

      это создав кучу? И не дав пострелять лучшему стрелку - Ослябя?
      Цитата: Андрей из Челябинска
      лег с ними на параллельный курс

      отнюдь - за счет скорости дал возможность массирования огня и расстрела своих кораблей!
      1. Андрей из Челябинска
        7 мая 2020 23:21 Новый
        +2
        Цитата: ser56
        Грибовский приводит другие данные...

        На каком броненосце он служил?:))) И да, Грибовский для меня, увы, не авторитет - он слишком много фантазировал в своих работах.
        Цитата: ser56
        Эка вы не понятливы - по вам нет разницы, что 9уз, что 13

        Когда у противника 15-16 - разницы нет.
        Цитата: ser56
        вы как то путаетесь...

        Нет. Просто Вы незнакомы со схемами бронирования. Вы не видите ни слабости бронирования борта, ни скосов, ни защиты ГК
        Цитата: ser56
        или барбет Фудзи лучше башен ГК?

        Мы сравнивали Бородинцы с Микасой:)))
        Цитата: ser56
        фи, какой отмазон... мы разве о КР гутарим? а СК почти всех преддредноутов в башнях...

        Только вот Вы забыли, что "средний калибр" преддредноутов - это от 194-мм и выше. Этим понятно нужна башня - для защиты подачных и заряжаюих механизмов А вот противоминный калибр дредноутов в казематах почти повсеместно.
        Цитата: ser56
        демагогия - расскажите это флоту США на ТОФ в начале-середине 20 века

        Нет, Сергей, это у Вас демагогия чистой воды - Вы лезете сравнивать дредноуты с броненосцами (!) причем явно плохо понимаете, что было в тех же США в начале -середине 20 века. В общем, не стоит, Вам бы РЯФ осилить:))
        Цитата: ser56
        отнюдь - вы используете последствия сосредоточенного огня! т.е. провала тактики...

        Я использую анализ повреждений того же Орла, к примеру.
        Цитата: ser56
        Вам, увы, надо по-шагово...
        1) поворот приводит к торможению
        2) достаточно быстро корабли оказались на параллельных курсах

        Бред не пишите, пожалуйста. Японские корабли по факту разворачивались, и никакого выхода на траверз не произошло, хотя русские шли по прямой. А уж говорить о радиусах разворота и потери скорости в цифрах даже не буду - я уже делал это в одной из своих статей.
        Цитата: ser56
        Отряд из 6 быстроходных судов успростил бы организацию и маневрирование в бою для русских

        Даже не буду спрашивать, что Вас натолкнуло на столь бредовый вывод
        Цитата: ser56
        Если отряд быстроходнее - значит быстрее разбит ? у вас странная логика - в ЖМ русски хбыло заметно сложнее разбить на 13уз,

        Это не у меня она странная. Это Вы вбили себе в голову, что 13 узлов ВКВ стали решающим фактором сражения - и японцы меньше попадали и вообще:)))) Это бред, доложу я Вам, но переубеждать на примерах в этом мне Вас уже надоело.
        Вроде все объяснил в прошлом обсуждении про Иванова и ВКВ, вроде Вы даже что-то понимать стали - и вот, новая статья - все как отрезало.
        Цитата: ser56
        отнюдь - за счет скорости дал возможность массирования огня и расстрела своих кораблей!

        Если бы русские шли на 13 узлах, Того повернул бы несколько раньше, чем в РИ, только и всего. И было бы все то же самое.
        1. ser56
          ser56 8 мая 2020 21:07 Новый
          -1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И да, Грибовский для меня, увы, не авторитет

          у меня есть его книжка по бородинцам, очень хорошая! вашей не видел - не озвучите выходные данные?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          огда у противника 15-16 - разницы нет.

          заблуждаетесь, тактическое значение имеет преимущество в 3 и более уз.
          да и скорость Того в 16 уз из области фэнтази.. request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вы незнакомы со схемами бронирования.

          отнюдь! все познается в сравнении request Сравним бронирование Фудзи и Суворова? Микаса чуть лучше бронирован, но не принципиально... request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Мы сравнивали Бородинцы с Микасой:)))

          а у Того было 4 микасоида ? ново, свежо... bully
          Цитата: Андрей из Челябинска
          что "средний калибр" преддредноутов - это от 194-мм и выше.

          и что? это просто развитие СК, которое привело к его уничтожению, но тенденция как раз -переход к башням... request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          что было в тех же США в начале -середине 20 века. В общем, не стоит, Вам бы РЯФ осилить:))

          у вас ложные сведения об уровне моих знаний по этому вопросу... просто почитайте ветку на Цусиме - я давал ... bully Но это лирика, связанная с тем, что вы попались на глупости...... request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вы лезете сравнивать дредноуты с броненосцами (

          назовем их батлшипами... bully в любом случае ББ были основным снарядом, что в 19, что в 20 веке request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          и никакого выхода на траверз не произошло, хотя русские шли по прямой

          т.е. Микаса не обгоняла Суворова и концентрации огня на последнем не было? bully
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Даже не буду спрашивать, что Вас натолкнуло на столь бредовый вывод

          банальность - действия Того... hi Кроме того, это разумно! разделить ЭБР на отряды по скорости и качеству артиллерии... Но для вас это бред... bully И наконец -у противика 2 отряда - разумно сделать 2 своих с близкими силами - у ЗПР хватало ЭБР, ББО и БРКР для этого...
          На мой взгляд идеально построение: бородинцы, Осляба, Сисой (20*12дм+ 4*10дм= 24 орудия ГК) и ИН1, Наварин, Нахимов и 3 ББО (6*12дм, 11*10дм, 2*229, 6*8дм = 25 орудий ГК )
          В случае вызова к 2ТОЭ ВОК, последний можно использовать для усиления старичков, но отдельным отрядов.....
          Цитата: Андрей из Челябинска
          но переубеждать на примерах в этом мне Вас уже надоело.

          Это понятно - у вас лирика, а у меня факты request Если бы ВКВ шел на 9 уз, как ЗПР, то де-факто вывода Микасы из строя не было бы request Но для вас это сложно, как и то, что не бывает ток, что при меньшем числе попаданий у русских у противника больше убитых и раненых request Забавно, не правда ли? hi
          И это при худших у русских снарядах -по вашему мнению...
          получается снаряды хуже, попадали меньше (на близкой дистанции, на большой хорошо), а потери у противника больше... просто мистика... bully
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Того повернул бы несколько раньше, чем в РИ, только и всего. И было бы все то же самое.

          с вами грустно - вы не умеете работать с фактами request Если бы ЗПР шел на 13 уз, то не было бы кучи и у Того было бы меньше времени на маневр поворота - бой бы шел совсем по другому, выдержала бы Микаса сосредоточенный огонь бородинцев еще 15 мин - это вопрос...
        2. rytik32
          rytik32 8 мая 2020 21:50 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Если бы русские шли на 13 узлах, Того повернул бы несколько раньше, чем в РИ, только и всего. И было бы все то же самое.

          Если бы русские шли 13 узлов и вели разведку крейсерами и препятствовали разведке японцев и умело маневрировали, то 14 мая даже бы не дошло до боя. Хотя 13 узлов - перебор, реально эскадра могла идти 12 максимум (без транспортов и Донского). Японцы 15. С 3 узлами разницы поймать в открытом море не так легко.
          1. Андрей из Челябинска
            8 мая 2020 22:00 Новый
            +1
            Цитата: rytik32
            Если бы русские шли 13 узлов и вели разведку крейсерами и препятствовали разведке японцев

            У русских не было таких крейсерских сил, которые могли бы воспрепятствовать разведке японцев
            Цитата: rytik32
            то 14 мая даже бы не дошло до боя

            В теории это возможно. Тогда бой бы состоялся 15 мая, после того как русская эскадра была бы ослаблена бессонной ночью и атакими миноносцев.
            1. rytik32
              rytik32 8 мая 2020 23:23 Новый
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              У русских не было таких крейсерских сил, которые могли бы воспрепятствовать разведке японцев

              Ну, гонять всякие ХХХ-мару или Идзуми наших крейсеров хватит. Пока разведчик отойдет к сильному отряду ... пока японский отряд будет преследовать (а превосходства в скорости нет!) наши крейсера и не факт что в сторону главных сил ... В общем ... несколько часов выиграть можно.
            2. Андрей из Челябинска
              9 мая 2020 12:14 Новый
              0
              Цитата: rytik32
              Ну, гонять всякие ХХХ-мару или Идзуми наших крейсеров хватит.

              Давайте посмотрим на реальные события. Идзуми наши крейсера вполне могли отогнать или даже подбить и уничтожить, при большой удаче. Но это уже ничего не изменило бы (хотя отказ от попытки уничтожить Идзуми я считаю ошибкой Рожественского).
              А в дальнейшем к нашей эскадре подошли 5-ый, 6-ой и 3-ий боевые отряды - отогнать их русские крейсера уже не смогли бы.
              Цитата: rytik32
              .. В общем ... несколько часов выиграть можно.

              Нельзя.
            3. rytik32
              rytik32 9 мая 2020 22:03 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А в дальнейшем к нашей эскадре подошли 5-ый, 6-ой и 3-ий боевые отряды

              А теперь вопрос на засыпку: куда должны идти 5, 6 и 3 отряды если у них нет контакта с эскадрой а есть только данные двухчасовой давности от Идзуми? На точку где должна быть эскадра при том же курсе и скорости? Но если русский адмирал не , её там не будет!
              Что делать? Чесать море веером? Русские крейсера не дают рассредоточиться!
              И самый главный вопрос. Куда в это время идти Того? Кстати по факту маневры Того после обнаружения нашей эскадры были просты как 3 копейки:
              1. Пересечь курс.
              2. Идти на сближение.
              3. Охватить голову.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 7 мая 2020 18:18 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    178-мм. А так - русские стреляли бронебойными, японские - преимущественно фугасными, как можно сравнивать?

    Судя по остаткам БК в погребах "Орла" русские всё же стреляли фугасами
    1. Андрей из Челябинска
      8 мая 2020 10:11 Новый
      +1
      Цитата: Macsen_Wledig
      Судя по остаткам БК в погребах "Орла" русские всё же стреляли фугасами

      У русских не было фугасов в классическом понимании этого слова. По конструкции наши фугасы были, по сути, теми же бронебойными с незначительно увеличенным количеством ВВ. И взрыватель стоял как на ББ.
  • ignoto
    ignoto 7 мая 2020 22:50 Новый
    +1
    У французов было достаточно броненосцев и броненосных крейсеров ,которые несли средний калибр в башнях. Только это не 152 мм, а 164 мм.
    Средний калибр в башнях - для "свального" боя. Для линейного боя он не то,что не подходит, но и преимуществ не показывает.
    1. Андрей из Челябинска
      8 мая 2020 10:12 Новый
      +1
      Цитата: ignoto
      У французов было достаточно броненосцев и броненосных крейсеров ,которые несли средний калибр в башнях. Только это не 152 мм, а 164 мм.

      В годы РЯВ - да. Но французы не воевали, потому и не могли проверить свои корабли.
  • rytik32
    rytik32 8 мая 2020 13:00 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Бесспорно. Читайте любые документы/рапорты - лучшие из Бородино (не все) по мнению старших офицеров в лучшем случае могли бы дать 15-16 узлов максимум, а японцы без напряжения давали 15 уз эскадренной скорости (которая существенно ниже максимальной)

    Читал я эти сказки.
    Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского.
    "14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½
    «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов"
    А по факту 3 отряд сколько смог дать?
    1. Андрей из Челябинска
      8 мая 2020 22:01 Новый
      +1
      Цитата: rytik32
      А по факту 3 отряд сколько смог дать?

      А по факту 3 отряд не успевал за идущими на 9-11 уз главными силами
      1. rytik32
        rytik32 8 мая 2020 23:39 Новый
        +1
        И сильно не успевал? Есть какие-то данные по скорости?
        1. Андрей из Челябинска
          9 мая 2020 12:05 Новый
          +1
          Цитата: rytik32
          И сильно не успевал?

          Вы же читали рапорты офицеров, участвовавших в Цусимском сражении.
          1. rytik32
            rytik32 9 мая 2020 22:36 Новый
            0
            Донесение Мичмана Рождественского.
            К.-а. Небогатов, еще до боя семафоривший на «Нахимов»: «если Вы будете отставать, я обгоню Вас и заступлю на Ваше место», обогнал II броненосный отряд еще в начале 4-го часа
            Показание Лейтенанта Овандер.
            В это же самое время, эскадренный броненосец «Николай І», выйдя из строя влево, увеличил свой ход, стал обходить суда, что показало, что он хочет занять головное место в колонне, после выхода из строя эскадренного броненосца «Суворов».
            Показание Мичмана Мессер.
            После выхода из строя «Осляби», последовательный порядок в линии броненосцев нарушается. III броненосный отряд выдвигается вперед и следует за первым, а второй вступает в хвост колонны.

            Вот из этих рапортов и не получается что 3й отряд не успевал. Наоборот, 3й отряд вперед рвался.
            Андрей, прошу пояснить вашу позицию по отставанию 3 отряда.
  • ignoto
    ignoto 7 мая 2020 22:45 Новый
    +1
    Камимура не догонял потому, что " Адзума" длительно больше 15 узлов не ходила.
    Неудачный тип, которому просто повезло.
  • ignoto
    ignoto 7 мая 2020 22:42 Новый
    +1
    ЭБР типа Бородино формально уступали в скорости 0,4 узла. Фактически, не уступали. "Фудзи" в годы РЯВ больше 15 узлов не ходил. Если "Микаса" имел перегруз в три тысячи тонн, то какую реальную скорость он мог дать в Цусиме ?
    В бронировании тип Бородино превосходил все японские броненосцы, кроме "Микасы".
    Только он нес крупповскую броню. "Асахи" и "Шикишима" - гарвей. "Фудзи"- не бронированные оконечности,устаревшие установки главного калибра, средний калибр большей частью броней не прикрыт. Фактически, он был хуже типа "Петропавловск".
    А артиллерия главного калибра японских броненосцев- особый вопрос. Еще задолго до РЯВ англичане сталкивались с разрывами орудий. Проволочная конструкция. Даром что ли они и в Ютланде использовали снаряды начиненные черным порохом.
    Обладая знаниями о качестве орудий додуматься о снаряжении снарядов лиддитом ?
    Мифическая шимоза, да еще с запредельным содержанием ВВ ? Снаряды одного боя. Проверили. отказались.
    1. Андрей из Челябинска
      7 мая 2020 23:22 Новый
      +2
      Цитата: ignoto
      Фактически, не уступали. "Фудзи" в годы РЯВ больше 15 узлов не ходил

      И как это колонна японских броненосцев периодически разгонялась до 16 узлов...
      1. rytik32
        rytik32 8 мая 2020 14:17 Новый
        0
        Откуда информация по 16 узлов? Я встречал 15 узлов для отряда Того.
  • ignoto
    ignoto 7 мая 2020 23:16 Новый
    0
    Каким образом выросло мастерство японцев в Цусиме? Игра в поддавки, скорость артиллерийского щита, что позволило японцам концентрировать огонь на головном корабле. Так и без мифических "шимозных" снарядов можно обойтись.
  • Alexey RA
    Alexey RA 7 мая 2020 12:40 Новый
    +3
    Цитата: Сергей С.
    И, святое, С.О. Макаров погиб тоже не без разгильдяйства... Проглядели штабные минные постановки прямо под носом...

    Какие штабные? Макаров в силу своей кипучей натуры нормального штаба не имел, ибо во всё пытался влезть сам. В результате штабные были уверены, что адмирал сам всё контролирует.
    Если кто и повинен в гибели Макарова с русской стороны, так это сам Макаров.
    1. Шаблонность действий при подходе японской эскадры - маневрирование по "восьмёрке". Именно поэтому японцы смогли точно выставить минные банки на дугах "восьмёрки".
    2. Ошибка с неотданным приказом о проверке места ночного обнаружения подозрительных кораблей (раз уж Макаров взялся сам за всё отвечать, то вместо неопределённого "надо бы утром протралить" нужно было выдать чёткий и ясный приказ). Тем более, что наутро уже было ясно, что своими эти корабли быть не могли - свои ММ прорывались к гавани только утром.
    3. Чехарда с отправкой КР на помощь ММ: вместо дежурной "Дианы" был отправлен стоявший на внутреннем рейде "Баян" ("Диана" вышла в открытое море только после "Баяна"). Пока он выходил и подходил к месту боя - всё уже было кончено, а к японским КР начало подходить подкрепление (отряд Дэва). Да, "Баян" был несомненно сильнее "сонной богини". Но тогда нужно было обеспечить его быстрый выход или вообще назначить дежурным КР.
    4. Разделение эскадры. В силу своей горячности Макаров не дождался выхода всех ЭБР и пошёл на помощь уже "Баяну" с тем, что уже успело выйти: "Петропавловск", "Полтава", "Аскольд", "Новик". И вылетел со всем этим (плюс вышедшие ранее "Диана" и "Баян") прямо на главные силы Того. Хорошо ещё, что в планы Того входило загнать ЭБР 1 ТОЭ на минное поле, а не бой с частью русских сил (хотя от "Микасы" до "Дианы" было всего 38 кбт). Так что Макарова аккуратно отогнали к Порт-Артуру, где он опять приказал маневрировать по восьмёрке, встав во главе колонны ЭБР и выведя её прямо на мины.
    1. Nehist
      Nehist 7 мая 2020 13:31 Новый
      +3
      О да... Макаров накуралесил знатно... Одно не обеспечение выхода миноносцев стоило броненосца, миноносца и броненосца в ремонт
    2. Сергей С.
      Сергей С. 7 мая 2020 13:50 Новый
      0
      Цитата: Alexey RA
      Если кто и повинен в гибели Макарова с русской стороны, так это сам Макаров.

      В принципе согласен.
      Ночь накануне С.О. Был на "Диане", стоящей практически брандвахтой...
      С нее видели пламя из труб... Но почему-то решили, что это наши миноносцы ("Страшный"), не вернувшиеся из разведки. А это японцы ставили мины...
    3. ser56
      ser56 7 мая 2020 15:10 Новый
      +2
      Цитата: Alexey RA
      Если кто и повинен в гибели Макарова с русской стороны, так это сам Макаров.

      именно!
      Цитата: Alexey RA
      Именно поэтому японцы смогли точно выставить минные банки на дугах "восьмёрки".

      а ВКВ им ответил тем же! bully
      Цитата: Alexey RA
      4. Разделение эскадры.

      1) добавим запрет ремонта 10уз калеки
      2) запрет операций ВОК южнее Гензана, т.е. на коммуникация в Японию request
      3) имитация активности поисками МН, причем заведомо более слабыми отрядами, отсюда их гибель... request
      4) гибель Петропавловска
      и вывод - способствовал поражению в войне, но герой и памятник hi а ВКВ забыт...
      1. Alexey RA
        Alexey RA 7 мая 2020 16:00 Новый
        +3
        Цитата: ser56
        а ВКВ им ответил тем же!

        Не иначе, помрачение рассудка на Того нашло. Только-только подловил противника на шаблонности действий - и сам же сделал то же самое.
        Цитата: ser56
        а ВКВ забыт...

        Не просто забыт. В истории с подрывом двух японских ЭБР ВКВ ещё и упрекают в том, что он не вывел эскадру и не бросился добивать противника. При том, что от эскадры стараниями предыдущих командующих остались рожки да ножки.
        "Ретвизан" - в ремонте - без носовой БШГК, орудия в которую были установлены лишь 15 мая, броня - ещё через неделю, кессон был снят лишь 23 мая.
        "Цесаревич" - в ремонте - последний лист обшивки был поставлен 20 мая, а кессон был снят 24 мая.
        "Победа" - в ремонте - она подорвалась на том же заграждении, что и "Петропавловск", получив пробоину 7 х 5 метров, ремонт был закончен лишь 8 июня, за 2 дня до первого выхода эскадры Витгефта в море.
        "Севастополь" - в ремонте:
        Отсутствие в Порт-Артуре сухого дока, способного принимать броне­носцы (у имеющегося были слишком узкие ворота, а также недостаточная глубина воды на входе), заставило проводить замену лопасти на плаву с использованием колокола-кессона. Работы были закончены только 15 мая, но до гибели С.О. Макарова, не желавшего выводить из строя цен­ную боевую единицу, ремонт не начи­нали, и «Севастополь» еще дважды привлекался к выходам эскадры, хотя его скорость после аварии была ограничена 10 узлами. Во время этого ремонта перебрали наконец и правую машину.

        И остаются у ВКВ только "Полтава" и "Пересвет". Причём уже частично разоружённые:
        Экипаж «Полтавы» оборудовал и обслуживал 4-орудийную 152-мм батарею на Перепелиной горе, а «севастопольцы» отвечали за двухорудийную 152-мм батарею на высоте «218 саж.» полуострова Ляотешань.

        По приказу, отданному начальником эскадры 25 апреля, 4 х 152 мм орудия "Победы" ушли на Угловую гору, 6 х 75 мм - на укрепление №5 и Курганную батарею, 4 х 152 мм "Пересвета" - на Ляотешань. Вместе с орудиями уходили расчёты и офицеры. В результате, например на "Пересвете" остался один артиллерийский офицер из 3-х по штату.

        Да и вывод ЭБР из гавани был задачей нерядовой: для выхода эскадры из гавани требовался прилив (вспомните, как 31 марта сел на мель "Пересвет") и 2-3 часа, а загодя выведенная эскадра могла спугнуть японцев.

        Хихикс... нашёл свои старые посты из дискуссии по Макарову на "Снежках" в 2008 г. - и не лень же мне было тогда копаться в литературе. laughing
        1. ser56
          ser56 7 мая 2020 16:18 Новый
          +2
          Цитата: Alexey RA
          Не иначе, помрачение рассудка на Того нашло.

          ошибаются все, но в случае с Того у него было объяснение - русские себя вели пассивно и был в нейтральных водах, а вот СОМ огни на рейде пропустил... request
          Цитата: Alexey RA
          ВКВ ещё и упрекают

          1) это вы точно отметили request он заде за потопление ЭБР не награжден, хотя отдал приказ .. request
          2) а ваш перечень дополню - рейд минирован, проводить большое траление - спугнуть... хотя при имеющихся 2 ЭБР в строю -смысла нет... request

          Цитата: Alexey RA
          лень же мне было тогда копаться в литературе.

          молодость laughing я на Цусиме тогда ошивался... hi
          1. Alexey RA
            Alexey RA 7 мая 2020 17:37 Новый
            +2
            Цитата: ser56
            ошибаются все, но в случае с Того у него было объяснение - русские себя вели пассивно и был в нейтральных водах

            Это да. Такой активности от подчинённых даже ВКВ не ожидал. smile
            Цитата: ser56
            2) а ваш перечень дополню - рейд минирован, проводить большое траление - спугнуть...

            О, точно - и это тоже.
            Цитата: ser56
            молодость laughing я на Цусиме тогда ошивался...

            Так и я там тоже ошивался. Старая Цусима на борде, ещё до ухода Бруммеля... многометровые простыни с доказательствами, что "Севастополь" круче всех, добрые и внимательные форумчане, предложившие однажды организовать одному критику "излишней пассивности русского подводного флота в РЯВ" выход в Балтику на малой ПЛ - осенью, в надводном положении, в рубке, привязав для гуманности к ограждению. smile
            1. ser56
              ser56 7 мая 2020 20:06 Новый
              +1
              Цитата: Alexey RA
              Старая Цусима на борде,

              я был не ней с самого начала почти, да и сейчас раз в год захожу... feel
              Цитата: Alexey RA
              "Севастополь" круче всех,

              хороший ЭБР, но долго строили и зря заменили 8дм.......
              Цитата: Alexey RA
              акой активности от подчинённых даже ВКВ не ожидал

              заблуждение hi в первом приказе на проведение наблюдений ВКВ четко указал в 10милях... request
              1. Андрей из Челябинска
                7 мая 2020 23:23 Новый
                +2
                Цитата: ser56
                в первом приказе на проведение наблюдений ВКВ четко указал в 10милях...

                Отменив это в последующих приказах
                1. ser56
                  ser56 8 мая 2020 14:05 Новый
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Отменив это в последующих приказах

                  прямой отмены не было, были бюрократические тонкости... отмечу, вы упорно игнорируете длину МЗ... wink
                  1. Андрей из Челябинска
                    9 мая 2020 12:00 Новый
                    +1
                    Цитата: ser56
                    прямой отмены не было, были бюрократические тонкости.

                    Бюрократических тонкостей не было, был новый приказ (который, как известно, отменяет предыдущий)
                    Цитата: ser56
                    отмечу, вы упорно игнорируете длину МЗ...

                    Потому что она не имеет значения. Попробуете доказать обратное?:)))
                    1. ser56
                      ser56 9 мая 2020 21:45 Новый
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      был новый приказ (который, как известно, отменяет предыдущий)

                      новый был не НП hi
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Попробуете доказать обратное?:)))

                      вы не внимательны - я уже сказал ранее что прокладку не умею делать... recourse
  • Товарищ
    Товарищ 7 мая 2020 04:51 Новый
    +2
    Уважаемый Андрей,
    трудно не согласиться со многими Вашими мыслями, но тут у нас случай особый, тут без увеличительного стекла не обойтись :-)
    Человек полез зачем-то ночью в бухту, посадил крейсер на камни, взорвал его, а ему награду.
    Ввиду дефицита времени, вынужден комментировать только несколько мест из Вашей работы.

    [quote]Что меня всегда удивляло, так это склонность моих сограждан к чрезвычайно жесткой, если не сказать жестокой оценке действий наших же предков[/i].[/quote]

    Наверное, это потому, что награждение Ферзена золотым оружием «За храбрость» вызывает у многих, включая Вашего покорного слугу, раздражение. В скобках замечу, что и Рудневу кости не перемывали бы, если бы он не понаписывал в своих рапортах то, что мы много раз обсуждали.
    Также раздражает, что Василий Николаевич некоторые слова порой употреблял явно с целью произвести впечатление на читающего его рапорт.
    Никакого "прорыва" не было, "Изумруд" просто умчался при полном отсутствии сопротивления, которое подразумевает само слово "прорыв". Во всяком случае, в "Изумруд" японцы не стреляли.

    "Погоня", которой Ферзен, как он выразился, "был отжат" к японским берегам ?
    Его одиночный преследователь был так далеко, что ничего, кроме дыма, Ферзен не мог видеть. А как может "отжать" Ферзена тот, кого он даже не видит ?
    Вот "Аскольд", тот да. Этот крейсер 28 июля действительно пошёл на прорыв и прорвался. Но был ли награждён командир крейсера Грамматчиков золотым оружием «За храбрость» за то, что на получившем серьёзные повреждения корабле сумел прорваться в открытое море вместо того, чтобы вернуться в Порт-Артур ?

    [quote]Во-первых, В.Н. Ферзен пишет, что в ходе погони «имею хотя и незначительное, но все же преимущество в ходе».[/quote]

    "Изумруд" дал 21 узел, "Chitose" более семнадцати развить не смог. Четыре узла, разве это "незначительное преимущество" ?
    Прибедняется Ферзен, прибедняется.
    Такое преимущество имел Того в бою у мыса Шантунг, такое преимущество имел Того при завязке Цусимского сражения, и оно японскому (да и русскому тоже) командующему "незначительным" вряд ли казалось.

    [quote]Давайте все же применим ту самую презумпцию невиновности и подумаем, возможен ли вариант, при котором ошибка в идентификации японских кораблей не связана с непрофессионализмом командира «Изумруда».[/quote]
    Не могу поверить, уважаемый коллега, что Ферзен в ходе Цусимского сражения ни разу не глянул в сторону броненосцев Того в бинокль или подзорную трубу. Также как и в то, что дистанция, на которой он мог это сделать, была настолько велика, что он не разглядел, сколько там у японцев труб, две или три.
    [quote]В.Н. Ферзен в начале своего прорыва видел японские крейсера как справа, так и слева от себя[i]
    [quote]
    Вот схема из "Мэйдзи", она сильно отличается от схемы Ферзена.

    Извините за внешний вид моего комментария, какой-то глюк на сайте.
    1. Nehist
      Nehist 7 мая 2020 07:43 Новый
      +1
      Доброго времени суток уважаемый Валентин.(не ошибся?) Не смотря на сумбурность вашего коммента согласен во многом. Кстати командир Аскольда один из не многих кто выполнил приказ ВИТГЕФТА-В АРТУР НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ! В случае невозможность прорыва интернироваться в нейтральных портах. К сожалению у нас часто делают героев из тех по ком верёвка плачет (к Фрезену это не относиться) Увы уставы требуют одно а вот обстановка в бою диктует другое...
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 7 мая 2020 18:23 Новый
        +1
        Цитата: Nehist
        Кстати командир Аскольда один из не многих кто выполнил приказ ВИТГЕФТА-В АРТУР НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ!

        Дело совсем не в кап-1 Грамматчикове, а в том, что контр-адмирал Рейценштейн банально удрал с поля боя...
        1. Nehist
          Nehist 8 мая 2020 01:04 Новый
          0
          Хм... Рейценштейн сделал то что сделал бы любой нормальный командир,попытался повести эскадру за собой при том дважды!!! Видя творящийся хаос поступил весьма разумно пошел на прорыв одними крейсерами и как видим из дальнейшего оказался прав!!!
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 8 мая 2020 17:42 Новый
            0
            Цитата: Nehist
            Хм...

            Вы бы для начала почитали бы описания боя, сделанные офицерами "Аскольда", а потом бы что-то писали. :)
      2. Товарищ
        Товарищ 8 мая 2020 00:24 Новый
        +1
        Здравствуйте, Александр.
        Цитата: Nehist
        Не смотря на сумбурность вашего коммента

        Что есть, то есть.
        Цитата: Nehist
        К сожалению у нас часто делают героев из тех по ком верёвка плачет (к Фрезену это не относиться)

        Да, есть такое.
        Бывает и более мягкий вариант. Есть у меня справочник по советским пилотам-истребителям, охвачен период с гражданской войны и заканчивая войной в Корее.
        Оказывается, среди именитых и прославленных лётчиков-истребителей есть такие, чьи победы не подтверждены документально, т. е. им засчитали сбитые самолёты лишь на основании устного заявления.
        А есть пилоты, почти без наград, но список одержанных ими побед, подтверждённых документально, весьма впечатляет.
    2. Андрей из Челябинска
      7 мая 2020 11:33 Новый
      +1
      Добрый день, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      тут у нас случай особый, тут без увеличительного стекла не обойтись :-)

      А давайте:))))
      Цитата: Товарищ
      Человек полез зачем-то ночью в бухту

      Так угля ему до утра не хватало.
      Цитата: Товарищ
      Также раздражает, что Василий Николаевич некоторые слова порой употреблял явно с целью произвести впечатление на читающего его рапорт.

      Давайте смотреть, какие именно
      Цитата: Товарищ
      Никакого "прорыва" не было, "Изумруд" просто умчался при полном отсутствии сопротивления, которое подразумевает само слово "прорыв"

      Не спорю:) Но дело в том, что В.Н. Ферзен ни в своем рапорте, ни в показаниях Следственной комиссии не употреблял слово "прорыв" по отношению к действиям своего крейсера 15 мая.
      Цитата: Товарищ
      "Погоня", которой Ферзен, как он выразился, "был отжат" к японским берегам ?

      А что с ней не так?
      Цитата: Товарищ
      Его одиночный преследователь был так далеко, что ничего, кроме дыма, Ферзен не мог видеть. А как может "отжать" Ферзена тот, кого он даже не видит ?

      Тут есть три аспекта.
      Японцы в официальной Мейдзи говорят, что сперва за Изумрудом пошел весь 6-ой отряд, но вскоре прекратил преследование и за Изумрудом пошли только Акицусима и еще Читосе. Если предположить, что в начале погони расстояние между "Изумрудом" и 6-ым отрядом составляло 6 миль, и они преследовали его минут 40 со скоростью 14 узлов (сперва - весь отряд, потом - один Акицусима), его было бы видно с "Изумруда" никак не меньше часа.
      Изумруд начал уходить уже после 10.30 (в 10.30 увидел сигнал о сдаче, пока решился, пока раскочегарил машины до полного хода сколько-то времени прошло), и получается, что потерять японские крейсера из виду (но видеть их дымы) он мог где-то в промежутке 11.30-12.00. И Именно в 12.00 он поворачивает в сторону от японского берега на NO43. Но "Изумруд все равно находился ввиду неприятеля. Вы же сами писали
      Цитата: Товарищ
      На карте же видно, что там было ещё одно японское судно, вероятно, один из вспомогательных крейсеров, поддерживавший визуальный контакт с "Изумрудом", и ошибочно идентифицированный нашими как крейсер 6-го боевого отряда. Судно это и наводило "Chitose" на "Изумруд" своими радиограммами, поскольку с этого крейсера "Изумруд" виден не был.

      Так что да, именно что отжали погоней.
      Цитата: Товарищ
      "Изумруд" дал 21 узел, "Chitose" более семнадцати развить не смог. Четыре узла, разве это "незначительное преимущество" ?

      Ферзен видел, что несмотря на полный ход, уйти за пределы визуальной видимости у него не получается.
      Цитата: Товарищ
      Такое преимущество имел Того в бою у мыса Шантунг, такое преимущество имел Того при завязке Цусимского сражения, и оно японскому (да и русскому тоже) командующему "незначительным" вряд ли казалось.

      Все относительно:))) Того превосходил в Цусиме русские корабли с их 11 уз почти в полтора раза - Изумруд превосходил Читосе проценгов на 20-23. И преимущество Того в скорости не спасло его от необходимости "отдаться в руки Витгефта" во второй фазе боя - когда он вынужден был догонять русских, ему пришлось вступать в бой в крайне невыгодной для себя конфигурации.
      Продолжу ниже - в коммент не влазит
      1. Андрей из Челябинска
        7 мая 2020 11:40 Новый
        +1
        Цитата: Товарищ
        Не могу поверить, уважаемый коллега, что Ферзен в ходе Цусимского сражения ни разу не глянул в сторону броненосцев Того в бинокль или подзорную трубу. Также как и в то, что дистанция, на которой он мог это сделать, была настолько велика, что он не разглядел, сколько там у японцев труб, две или три.

        А при чем тут все Цусимское сражение?:))) 14 мая Ферзен определил находящиеся перед ним броненосцы японцев как Асахи, Сикисима, Ясима и Фудзи, вполне себе честно указав наличие трехтрубного броненосца
        Цитата: Товарищ
        Вот схема из "Мэйдзи", она сильно отличается от схемы Ферзена.

        Естественно, отличается, ведь на схемах - разное время. Это видно хотя бы потому, что у Ферзена на схеме Изумруд еще рядом с русскими броненосцами, а на Мэйдзи - убегает вовсю. Кроме того, в официозе Мейдзи четко сказано
        "Около 10 час.15 мин 1-ый боевой отряд подошел приблизительно на 12000 м... ... но вдруг Изумруд изменил курс и быстро стал уходить на восток".
        С уважением, hi
      2. Saxahorse
        Saxahorse 7 мая 2020 23:33 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так угля ему до утра не хватало.

        Буквально недавно, в бурном споре, мы с вами вспомнили, что по словам же Ферзена, у него еще 120 тонн угля было. На три дня ходу.
        1. Андрей из Челябинска
          8 мая 2020 10:13 Новый
          +1
          Цитата: Saxahorse
          Буквально недавно, в бурном споре, мы с вами вспомнили, что по словам же Ферзена, у него еще 120 тонн угля было

          Боюсь, у Вас провалы в памяти
      3. Товарищ
        Товарищ 8 мая 2020 01:36 Новый
        0
        Моё почтение, уважаемый Андрей !
        Так угля ему до утра не хватало.

        А якорь на что ?
        дело в том, что В.Н. Ферзен ни в своем рапорте, ни в показаниях Следственной комиссии не употреблял слово "прорыв" по отношению к действиям своего крейсера 15 мая

        Если это так, то беру свои слова обратно. Рапорт Ферзена читать не доводилось, но раз Вы так говорите, значит, так оно и есть.
        Но "Изумруд все равно находился ввиду неприятеля. Вы же сами писали.
        Так что да, именно что отжали погоней.

        Да, его действительно видели, но это был не боевой корабль. Название разобрать не смог, написано от руки и линии иероглифов сливаются, но всё равно видно, что там нет названия "Akitsushima".



        Я бы ещё понял, если бы его настигали, открыли пристрелочный огонь, и "Изумруду" пришлось менять курс, но здесь он видит дым, однако расстояние таково, что даже не видно, что там за судно.
        Но Ферзен уже шарахнулся в сторону. Не спорю, ему там виднее было, как поступать, но, повторюсь, такой поступок не тянет на действие, за которое награждают золотым оружием "За храбрость".
        Барон вёл крейсер более чем осторожно, и наверное, он был прав, но в чём тут храбрость ?
        14 мая Ферзен определил находящиеся перед ним броненосцы японцев как Асахи, Сикисима, Ясима и Фудзи, вполне себе честно указав наличие трехтрубного броненосца

        Мне об этом не было известно, спасибо за информацию.
        Естественно, отличается, ведь на схемах - разное время.

        Вы правы :-)
        P. S.
        Искал в "Совершенно секретной истории" схему со сдачей Небогатова - не нашёл. Либо её нет вообще, либо, что наиболее вероятно, её нет в открытом доступе.
        1. Юра 27
          Юра 27 9 мая 2020 10:47 Новый
          0
          [/quote] но это был не боевой корабль. Название разобрать не смог, написано от руки и линии иероглифов сливаются, но всё равно видно, что там нет названия "Akitsushima".


          洲[quote]

          Гугль по иероглифам переводит как, - "Акицусима".
          1. Товарищ
            Товарищ 9 мая 2020 15:19 Новый
            0
            Гугль по иероглифам переводит как, - “Акицусима”.

            А на карте рядом с маршрутом судна, следившего за «Изумрудом», название другого корабля, поскольку иероглифы другие.
            Вот в чём смысл фрагмента моего комментария, на который Вы мне ответили.
        2. Андрей из Челябинска
          9 мая 2020 11:55 Новый
          +1
          Цитата: Товарищ
          А якорь на что ?

          А на якоре, уважаемый коллега, стоять в море при погашенных топках - крайне опасное занятие. Может распогодиться, сорвать с якоря корабль и т.д. и т.п. - в общем, море таких шуток не любит и иногда сурово за них наказывает.
          Цитата: Товарищ
          Рапорт Ферзена читать не доводилось, но раз Вы так говорите, значит, так оно и есть.

          Я отправил Вам ссылку на него
          Цитата: Товарищ
          Да, его действительно видели, но это был не боевой корабль.

          По всей видимости, он также находился вдалеке от Изумруда, так что его, вероятно, приняли за боевой. В любом случае на Изумруде считали, что оторвались от погони в 14.00
          Цитата: Товарищ
          Я бы ещё понял, если бы его настигали, открыли пристрелочный огонь, и "Изумруду" пришлось менять курс, но здесь он видит дым, однако расстояние таково, что даже не видно, что там за судно.

          Так дело в том, что Ферзен изначально пошел курсом, который не позволил бы японцам идти ему наперерез, что вполне логично. Затем, когда 6-ой боевой отстал, он изменил курс ближе к северу, и шел им около часа после того, как погоня перестала быть видна. Это тоже логично - чтобы поворачивать к Владивостоку следовало сперва надежно оторваться от погони. Но потом - поломка, 13 узлов, и все вытекающие оттуда проблемы.
          Цитата: Товарищ
          но, повторюсь, такой поступок не тянет на действие, за которое награждают золотым оружием "За храбрость".

          В принципе - может, оно и так, но именно за такие поступки тогда награждали золотым оружием - вспомним того же князя Ливена.
          Цитата: Товарищ
          Искал в "Совершенно секретной истории" схему со сдачей Небогатова - не нашёл.

          Жаль! Было бы очень интересно посмотреть на нее
    3. Старший матрос
      Старший матрос 7 мая 2020 12:22 Новый
      +1
      Уважаемый Валентин, все же на "Аскольде" находился начальник отряда крейсеров Рейценштейн и именно он принимал решения. Очевидно, что и заслуга по больше части его, а не Граматчикова.
      1. Nehist
        Nehist 7 мая 2020 13:36 Новый
        +1
        Гм... Тут казуистика морского устава(которая даже сейчас есть) командир коробля сам решает как выполнять распоряжения начальника отряда находящегося на борту. А уж в то время....
        1. Старший матрос
          Старший матрос 7 мая 2020 13:45 Новый
          +2
          Есть такое дело. Но все же существует разница, когда рядом с "первым после Бога" непосредственный начальник, или когда такового нет.
          Возьмем, к примеру, светлейшего князя Ливена. За "Аскольдом" он поспеть не мог, но гибельность возвращения в Артур понимал и принял решение. Сам. Может, не самое лучшее из возможных, но...
          То же, кстати, золотое оружие получил.
          1. Nehist
            Nehist 7 мая 2020 16:31 Новый
            0
            Гм Ливен выполнил приказ ВКВ В АРТУР не возвращаться!!! В случае невозможности прорыва во Владивосток или серьезных повреждеиях интернироваться. Витгефт в отличии от Рожественского предусмотрел такой вариант... ТОесть 1 ТОЭ имела четкие указания
      2. Товарищ
        Товарищ 8 мая 2020 01:41 Новый
        +2
        Здравствуйте, Иван !
        Цитата: Старший матрос
        все же на "Аскольде" находился начальник отряда крейсеров Рейценштейн и именно он принимал решения. Очевидно, что и заслуга по больше части его, а не Граматчикова.

        Это так, уважаемый коллега, но и Рейценштейна тоже обошли наградой за успешный прорыв.
  • rytik32
    rytik32 7 мая 2020 08:54 Новый
    +1
    У меня вопрос по углю. Сколько угля оставалось в момент посадки крейсера на мель?
    Ферзен писал про 10 тонн. Команда с миноносца "Грозный" при осмотре насчитала 35 тонн, причем проверив далеко не все ямы.
    1. Андрей из Челябинска
      7 мая 2020 11:48 Новый
      0
      Цитата: rytik32
      Команда с миноносца "Грозный" при осмотре насчитала 35 тонн, причем проверив далеко не все ямы.

      Представьте документ, пожалуйста. В подтверждение Ваших слов.
      1. rytik32
        rytik32 7 мая 2020 12:26 Новый
        0
        Хромов. Крейсера типа "Жемчуг". Журнал "Морская коллекция" 2005/1
        1. Андрей из Челябинска
          7 мая 2020 12:43 Новый
          0
          Итак, документа у Вас нет, а есть только его трактовка Хромовым. Давайте прочитаем вместе

          В те годы повсеместной процедурой был обмер угля в местах его хранения. Очевидно, что горящий уголь обмерить было бы несколько затруднительно. Кроме того, взрыв деформировал помещения корабля. В таких условиях, оценка угля могла производится исключительно "на глазок", в отличие от данных механика "Изумруда"
          1. rytik32
            rytik32 7 мая 2020 12:51 Новый
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Итак, документа у Вас нет, а есть только его трактовка Хромовым

            Ага, а для подсчета попаданий в Микасу вам документ был не нужен? Т.е. если в источнике данные противоречат вашей версии - тем хуже для источника. Понятно.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В таких условиях, оценка угля могла производится исключительно "на глазок", в отличие от данных механика "Изумруда"

            Учтем что разница в 3,5 раза и еще не все ямы доступны и часть угля сгорела - слишком большая ошибка даже "на глазок".
            1. Андрей из Челябинска
              7 мая 2020 13:29 Новый
              +2
              Цитата: rytik32
              Ага, а для подсчета попаданий в Микасу вам документ был не нужен?

              Подсчет попаданий в Микасу делался японцами, и достаточно скрупулезно. Нет оснований им не доверять. А документ... Вам японский документ чем поможет? Вы владеете японскими иероглифами?
              Цитата: rytik32
              Т.е. если в источнике данные противоречат вашей версии - тем хуже для источника.

              Почему? Просто по остаткам угля есть данные Ферзена и др. офицерами, указанные ими в рапорте и показаниях Следственной комиссии. И мы знаем, что Ферзен имел возможность замерить ямы с углем (там тоже были сложности, но все же). А моряки с Грозного работали со взорванным крейсером и, простите, не имели мотивации выяснять "сколько угля в граммах". Самое же главное, мы не видим отчета Грозного и не знаем достоверно, что именно было там сказано.
              Цитата: rytik32
              Учтем что разница в 3,5 раза и еще не все ямы доступны и часть угля сгорела - слишком большая ошибка даже "на глазок".

              Вспомним, как механик "Жемчуга" прозевал порядка 80 т угля на своем, вполне себе целом крейсере?:))) Вот если бы была выгрузка, тогда да, это были бы самые точные данные, а так...
    2. Saxahorse
      Saxahorse 7 мая 2020 23:40 Новый
      0
      Цитата: rytik32
      У меня вопрос по углю. Сколько угля оставалось в момент посадки крейсера на мель?

      В прошлой статье Андрея на эту тему был спор в комментариях. Андрей ссылался на табличку Дьячкова из которой и получаются 15-60 тонн в остатке. Но сам же Ферзен в показаниях указал что у него было на 120 тонн угля больше чем в таблице Дьячкова.

      Жемчуг на этих дополнительных 80 тоннах до Манилы добрался. Много было угля у Ферзена в остатках, как ни крути истратить все эти 120-тонн за день он никак не смог бы.
      1. Андрей из Челябинска
        8 мая 2020 10:26 Новый
        +1
        Цитата: Saxahorse
        В прошлой статье Андрея на эту тему был спор в комментариях. Андрей ссылался на табличку Дьячкова из которой и получаются 15-60 тонн в остатке. Но сам же Ферзен в показаниях указал что у него было на 120 тонн угля больше чем в таблице Дьячкова.

        fool
        1. Saxahorse
          Saxahorse 8 мая 2020 22:28 Новый
          0
          Ну вот что такому упрямому человеку ответить?

          Читайте документы наконец, фантазер вы наш! laughing
          1. Андрей из Челябинска
            9 мая 2020 11:28 Новый
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Ну вот что такому упрямому человеку ответить?

            Ошибочное заявление Ферзена о 750 тоннах, из рапорта, в котором он прямо сообщает что пишет по памяти. И которое уже разбирали в предыдущих дискуссиях.
            Врунишка:))))
            1. Saxahorse
              Saxahorse 9 мая 2020 21:15 Новый
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ошибочное заявление Ферзена о 750 тоннах, из рапорта, в котором он прямо сообщает что пишет по памяти. И которое уже разбирали в предыдущих дискуссиях.
              Врунишка:))))

              Я тоже вас очень люблю дорогой мой фантазер, Андрей из Челябинска laughing

              Это значит, что на утро 14-го мая у Ферзена было не менее 600 тонн угля в ямах. Почти на четверть больше чем у Алмаза или Жемчуга! wassat
  • стаффорд41
    стаффорд41 8 мая 2020 12:50 Новый
    0
    Прекрасная статья, уважаемый Андрей! Большое спасибо.
    Из неё я понял, что вы всё-таки за то, чтобы наказать Ферзена за взрыв Изумруда тем, что изменить ему дальнейшую карьеру, доверяя ему менее ответственные должности. Я прав, это способ его наказать за взрыв Изумруда? Потому что на сколько я знаю предыдущую до взрыва Изумруда карьеру Ферзена и его последующую карьеру, других случаев невротического расстройства его психики при исполнение служебных обязанностей у него не случалось.
    1. Андрей из Челябинска
      9 мая 2020 11:25 Новый
      +2
      Цитата: стаффорд41
      Из неё я понял, что вы всё-таки за то, чтобы наказать Ферзена за взрыв Изумруда тем, что изменить ему дальнейшую карьеру, доверяя ему менее ответственные должности.

      Да, это мое личное мнение
      Цитата: стаффорд41
      Потому что на сколько я знаю предыдущую до взрыва Изумруда карьеру Ферзена и его последующую карьеру, других случаев невротического расстройства его психики при исполнение служебных обязанностей у него не случалось.

      Но он и не попадал в настолько сложные ситуации
  • Старший матрос
    Старший матрос 8 мая 2020 20:12 Новый
    +1
    Цитата: ignoto
    Это ему не помешало.

    Не помешало сделать что? Свалить с места сражения? Тогда уж помогло:))
    Цитата: ignoto
    Когда у англичан появился калибр 140 мм

    Наши перешли на 130мм. Тоже недобор веса у моряков?
  • rytik32
    rytik32 9 мая 2020 09:08 Новый
    +2
    Цитата: Юра 27
    схему маневрирования крейсера "Yoshino" во время обстрела Владивостока

    Это какого числа было ?

    Присоединяюсь к вопросу.
    А то может оказаться что в обстреле еще участвовали "Идзумо", "Асама", "Адзума", "Ивате", "Якумо" и "Касаги" )) Т.е. отряд превосходящий по силе ВОК.
    1. Товарищ
      Товарищ 10 мая 2020 01:30 Новый
      +1
      Цитата: rytik32
      может оказаться что в обстреле еще участвовали "Идзумо", "Асама", "Адзума", "Ивате", "Якумо" и "Касаги"

      Очевидно, Вы имеете в виду налёт на Владивосток 22 марта 1904 г. Мне это поначалу тоже пришло в голову, однако, тот обстрел в подробностях приведён на других картах, и указана дата.
      По ходу, японцам отлично были известно как месторасположение береговых батарей Владивостока, так и дальность их стрельбы. Есть документ на трёх страницах с подробной и наглядной информацией на эту тему.
      Шпионаж во Владивостоке, вероятно, процветал. Есть японские документы с расположением минных заграждений, с местами стоянки крейсеров и т. п.
      1. Юра 27
        Юра 27 10 мая 2020 06:16 Новый
        +2
        Цитата: Товарищ
        Цитата: rytik32
        может оказаться что в обстреле еще участвовали "Идзумо", "Асама", "Адзума", "Ивате", "Якумо" и "Касаги"

        Очевидно, Вы имеете в виду налёт на Владивосток 22 марта 1904 г. Мне это поначалу тоже пришло в голову, однако, тот обстрел в подробностях приведён на других картах, и указана дата.
        По ходу, японцам отлично были известно как месторасположение береговых батарей Владивостока, так и дальность их стрельбы. Есть документ на трёх страницах с подробной и наглядной информацией на эту тему.
        Шпионаж во Владивостоке, вероятно, процветал. Есть японские документы с расположением минных заграждений, с местами стоянки крейсеров и т. п.

        Там Иосино был не один, какие-то корабли следуют прямо в момент отделения от них Иосино. Сделав петлю к Стоку, Иосино, в 3-27 присоединяется к этим неведомым кораблям.
  • Alex Rand
    Alex Rand 16 мая 2020 22:29 Новый
    0
    спасибо очень интересная статья, главное в оценке прошлого - факты а не пропагандистские клише.
    Извините за оффтоп а как вы относитесь к статье Юрия Селиванова: В погоне за «отсталой» Россией? Автор просто там и на Вас ссылается. Создавая впечатление соучастия в его мнении.
    1. Андрей из Челябинска
      18 мая 2020 08:13 Новый
      0
      Добрый день!
      Отношусь довольно таки плохо, так как на мое ИМХО мнение автора насквозь ошибочное
  • nemoXX
    nemoXX 21 мая 2020 08:49 Новый
    0
    Несомненно, на поведение командира "Изумруда" повлияли бой, разгром русской эскадры и ее сдача японцам! Однако, уничтожение крейсера, которому японцы явно не угрожали - на мой взгляд, граничит с преступлением. Ничто не мешало подготовить крейсер к уничтожению, но не уничтожать без необходимости. Имеющиеся здесь суждения "чего жалеть крейсер, если вся эскадра погибла" - по меньшей мере странные! А вот, награждение Ферзена "За храбрость" (уничтожения собственного крейсера) - очень по-русски. Типа, "да, нас разгромили, но посмотрите, какие мы храбрые!" Стране нужны герои... уж, какие есть.
  • Егоров Олег
    Егоров Олег 24 мая 2020 08:05 Новый
    0
    Автор ( статья хорошая, анализ отличный) не коснулся главной проблемы, разложение элиты того времени, страна застыла в 17 веке ( в это время в Европе уже развивался капитализм в России же был полный феодализм просуществовавший до 1917 года), в английском флоте Рожественского, Небогатова, Энквиста просто бы повесили по приговору Суда, у нас же они как верные вассалы были просто чуть наказаны, но настоящего наказания не понесли, в Русском флоте были умные и инициативные командиры, но посмотрите на их должности, командир мин-зага Амур Иванов, ему эскадрой командовать надо, а он в его годы командир корабля 4 ранга, да и много таких было, ошибки разбирать надо, что бы не повторять, я считаю, если бы мы к своей истории относились более критично, то не развалили бы Советский Союз и не свалились бы обратно в 17 век, как сей час.