Военное обозрение

Легенды и мифы Великой Отечественной. Человеческий фактор ВВС РККА и Люфтваффе

196
Легенды и мифы Великой Отечественной. Человеческий фактор ВВС РККА и Люфтваффе

В двух предыдущих материалах мы поговорили о количестве и качестве самолетов на 22.06.1941 года. В одной из статей я обещал поговорить о человеческом факторе.


Начнем снизу, с подготовки пилотов. В наше непростое время люди публикуют просто гору информации на тему того, как все было плохо в ВВС РККА в плане подготовки летчиков. С огромным сомнением отношусь к информации о том, что в бой бросали летчиков с 2-3 часами налета на боевом самолете.

Приведу цитату из такого вот, с позволения сказать, разоблачительного материала. Орфография сохранена.

«Летчик-истребитель Козлов Н.А., обучаясь в Чугуевской авиашколе в 1937-1939гг., получил на И-16 налета 25 часов. Клименко В.И. закончил Чугуевское военно-воздушное училище в сентябре 1940 года, освоив четыре типа самолетов и имея налет 40—45 часов. Закончивший в 1939г. Качинскую авиашколу Покрышкин А.И. налетал на И-16 10 часов 38 мин. Летчик Баевский Г.А. в Серпуховской авиашколе налетал на И-15бис 22 ч. 15 мин. Выпускники Качинской школы в 1940г. Амет-хан С., Гаранин В.И., Долгушин С.Ф. получили 8-10 часов налета на боевом самолете. Сравним: немецкие летчики в своих учебных заведениях получали в среднем 200 часов учебного налета, плюс еще 150-200 часов в частях Люфтваффе. У американцев набиралось около 450 часов».

То, что до наших времен дошли цифры аж с точностью до минуты, конечно, здорово. И вот тут налетаем в прямом смысле слова на двойственные ощущения.

С одной стороны, ах как все прискорбно! Немцы налетали по 200 часов, американцы по 450, а наши — всего ничего. Трупами завалили и все такое.

Простите… Покрышкин — трижды Герой Советского Союза. Султан Амет-хан — дважды Герой Советского Союза. Долгушин — Герой Советского Союза. Гаранин — Герой Советского Союза.

Как-то странно выходит, правда? 10 часов Покрышкина и 200 часов Хартмана — это разные часы получаются? Одному они позволили стать одним из самых полезных (именно полезных, а не результативных) летчиков Второй мировой войны, а другому — рисовать насквозь лживые «абшуссбалкены» и цеплять на себя побрякушки.


Ах да, такие непунктуальные немцы потеряли летную книжку Хартмана… Видимо, чтобы она к Задорнову не попала.

Кстати, зря. Столько русских можно было бы сгубить. Со смеху бы полопались, читая сочинения Хартмана, ну да черт с ним, привет в особый котел Люфтваффе в аду.

Я специально не привожу автора той писанины, просто потому, что ее в интернете навалом. Но тот белорус писал, несколько не понимая суть цифр, увы. А цифры-то говорят о весьма интересных вещах.

200 часов подготовки Хартмана позволили ему, не воюя особенно (нападения из-за облаков и прочие «хитрые» маневры Хартмана не нуждаются в такой подготовке), сбить более 100 самолетов. 10 часов подготовки Покрышкина позволили ему сбить 59 самолетов и всю войну прикрывать от Хартмана бомбардировщики и штурмовики.

И вот парадокс, ничего Хартман Покрышкину сделать не смог!

И да, вся эта толпа асов Люфтваффе почему-то не позволила Германии выиграть войну в воздухе. Обидно, наверное, «абшуссбалкены» малевали, крестами щеголяли, а тем не менее, Германия лежала в руинах, советские штурмовики что хотели, то и делали с передним краем обороны от Кенигсберга до Констанцы, а от Покрышкина в воздухе сфинктеры расслаблялись у самых опытных асов.

Почему-то о присутствии в небе Хартмана или Ралля у нас не объявляли. А если бы и объявили, точно сбежалось бы необученных «руспилотен» с намерением проверить, насколько круты немецкие асы. Проверяли же. Неоднократно.


Знаете, тут очевидно не то, сколько часов было потрачено на подготовку пилота, а как были потрачены эти часы. Вот тут, очевидно, может обнаружиться суть. Можно потратить на обучение летчика 500 часов, но из него получится, простите, Рудель. Можно потратить 20 часов и получить летчика, который спокойно загонит Руделя в гроб.

Вопрос исключительно качества.

Далее приведу в качестве доказательства некоего Вальтера Швабедиссена, наваявшего опус под названием «Сталинские соколы». В целом книга познавательная в плане авиации, поскольку Швабедиссен знал, о чем писал. В техническом плане. Но в остальном – тот еще коктейль, поскольку чем только Швабедиссен не командовал. И зенитным корпусом, и полком ночных истребителей, и в штабах сидел. Но не летал, к Восточному фронту на выстрел не подходил, но о наших летчиках писал. Никто ж не запретит, правда?

«Но есть и другая правда — о тысячах и тысячах безвестных летчиков, павших в воздушных боях, имена которых никто никогда не узнает и не вспомнит. Именно они, кое-как подготовленные, плохо обученные, почти не имевшие никакого летного опыта (не говоря уже о боевом), десятками тысяч тел накрыли и, в конце концов, погребли авиацию Германии. Их бросило в бой на верную смерть безграмотное, бездарное и, по сути дела, преступное высшее командование РККА».

Душераздирающе. «Десятками тысяч тел накрыли Люфтваффе» – это вот сильно. Немного не понял, как это. Таранили, что ли? Сверху падали?

Ладно, не в этом дело. Дело в другом повествовании Швабедиссена. Нарассуждавшись о плохих советских самолетах, о том, насколько никакущее командование у ВВС РККА было, немец вдруг выдает вот это:

«Можно было часто наблюдать, как Ил-2 атакует свои цели, в то время как немецкие истребители не могли даже взлететь в воздух из-за плохой погоды... советские штурмовики летали в любую погоду, включая дождь и снег, и ни ветер, ни шторм, дождь или низкие температуры не препятствовали их действиям... советские летчики-штурмовики были мужественными и агрессивными, а характерные слабые особенности русского характера у них проявлялись в меньшей степени, чем у летчиков-истребителей... советская штурмовая авиация оказалась значительно более действенной, чем это предполагалось перед началом кампании... Уже к концу 1941 г. подготовка летного состава достигла похвально высокого уровня».

То есть Ил-2 наводили на немцев ужас уже в 1941 году, и, несмотря на мизерную подготовку, советские летчики летали тогда, когда немецкие асы даже не думали о полетах, потому что было слишком опасно?


Вообще, да, можно сказать, что русские летали потому, что не понимали того, что летать нельзя. Опасно. От недостатка подготовки.

Забавно, правда? Опытные и подготовленные немцы сидят на аэродромах и пьют шнапс, потому что погода нелетная, а неопытные советские летчики летят и устраивают немецкой пехоте тяжелую жизнь.

Простите, я правильно все понял? Неопытные летчики с 10-ю часами подготовки спокойно летали в дождь, туман, плохую видимость, находили немецкие позиции и работали по ним? А немецкие летуны с 200 часами подготовки сидели на хвостах ровно?

Так и хочется сказать: «Наоборот надо бы…»

Сказать, что на 22.06 у немцев не было преимущества в подготовке, однозначно нельзя. Да, оно было, но не такое уж и фатальное. Летчик, у которого 200+ часов за спиной – это штучный товар, как ни крути.

Но давайте посмотрим, настолько ли все печально было у нас?

Не настолько. Да, не успели, но: на мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1940 года – а это, простите, уровень, – были приняты новые ориентиры в обучении летного состава.

В ВВС РККА тоже была организована многоступенчатая система подготовки кадров, некоторые не очень добросовестные исследователи пытаются представить картинку, что из аэроклуба сразу на фронт отправляли. Как с фронтом реально – вообще разговор особый, а вот налетав в аэроклубе 20-25 часов, человек попадал в военную школу летного состава, где его обучение продолжалось.


Военные школы уже давали спецификацию, готовили летчиков на истребители, бомбардировщики и разведчики. Последних упразднили в 1941 году. В рамках программы военной школы летчик-истребитель получал еще 24 часа налета, бомбардировщик – 20 часов.

И только потом шло высшее командное училище. Там программа подготовки определяла до 150 часов подготовки.

Понятно, что «до» — это и 50, и 100 часов. Но в целом, да, на бумаге, программа выглядела ничуть не хуже, чем у немцев. Вопрос реализации был, но не считаю, что он был настолько уж существенным. Сами ветераны в мемуарах говорили, что 10 часов было более чем достаточно для того, чтобы понять самолет. А для опытного летчика, да еще прошедшего школу И-16, вопрос переучивания на другую модель вообще не стоял.

К вопросу массовости. Увеличено количество учебных заведений, если в 1937 году их было 12 на всю страну, то на момент начала войны – 83. Увеличивалось и количество учебных самолетов, с 3007 в 1937 году до 6053 на декабрь 1940 года.

Реализовать полностью программу не успели, но тем не менее, в 1941 году немцев встречали никак не курсанты аэроклубов с 2-3 часами налета на И-15.

Потери в начале войны были, потери были огромными, но: заслуга асов Люфтваффе тут не такая огромная, как это показывают борзописцы от истории. Много летчиков элементарно сгинуло в окружениях, котлах, садились на вынужденную на вражеской территории.

В предыдущих статьях я сделал утверждение (и считаю, что доказал его), что в техническом плане ВВС РККА сильно уступали Люфтваффе. Но не плане подготовки пилотов, ибо чем, простите, тогда объяснить весьма впечатляющие потери немцев?

В утверждении, что на 1 сбитый немецкий самолет приходилось 6 уничтоженных советских для начального этапа войны, есть смысл. Не сбитых, а уничтоженных. Истребительной авиацией, зенитной артиллерией, бомбами, оставлено на аэродромах из-за нехватки топлива и так далее.

Однако потом все выровнялось. Советские школы и училища продолжали брать кадры из аэроклубов и учить их. Да, были и ускоренные курсы, но это 10 и 6 месяцев соответственно. Плюс ЗАПы, плюс учебные полки, где обучение продолжалось.

И можно сколь угодно долго критиковать систему подготовки ВВС РККА и нахваливать немецкую, но… Почему у немцев летчики закончились? Асы почему в земле оказались?

Ведь по идее, асы Люфтваффе должны были одной левой, правой ковыряя в зубах, сбивать эти кучи неподготовленных советских летчиков, которые тысячами лезли… ну не на амбразуры, скажем так, на стволы «мессершмиттов» и «фокке-вульфов».

А вот не случилось. И как-то асы начали того… заканчиваться… Причем, на всех фронтах.


А в 1943 году уже никакого преимущества в качестве подготовки летного состава у немцев не было. Это отмечают те, кто воевал, сбивал и сам остался «жив, цел, орел» из числа наших летчиков. А им, знаете ли, виднее.

Так что все эти фантазии насчет «крутой немецкой школы подготовки» Люфтваффе и никакой у ВВС РККА – бред. Получается совершенно наоборот, советская школа оказалась круче, потому что закончилось именно Люфтваффе. И в 1945 году уже у немцев что-то там обозначали зеленые новички. А по сути воздушная война немцами была проиграна и на Востоке, и на Западе, и над Германией.

Вообще, побежденным всегда было свойственно рассказывать, какие они были крутые и что им помешало победить.

Но были у Люфтваффе и сильные стороны, особенно в начале войны, что и обусловило успех. Этого нельзя не отметить. Как я уже говорил, великолепная координация тактически и умение создать стратегический перевес.

Учитывая совершенно различную структуру ВВС двух армий, на начальном этапе немцы очень красиво могли создать перевес не просто в самолетах на важном направлении, но и качественно по личному составу. Эскадрами асов в том числе. И да, тут они получали преимущество по полной программе.

Плюс более современная тактика, о чем я тоже говорил. Эшелонированная шестерка истребителей, имеющая связь с наземными войсками и собственным командованием, отработает район намного эффективнее, чем тройка самолетов без связи вообще.

Впрочем, об этом прекрасно все расписано у Покрышкина. Как только наши изменили подход к тактике, когда нелетавших дуболомов типа Краева сменили нормальные боевые летчики типа Покрышкина, немцам вообще стало грустно.

И вот тогда-то и начались поиски оправданий, типа «трупами завалили» и демонстрация дутых счетов. С моей точки зрения дутых, кто хочет на них молиться – пожалуйста, но дело не в цифрах.

Дело в итоге. Дело в том, что концу войны Люфтфаффе, где были прекрасно обученные свободные охотники Хартман и компания, все такие в крестах и «абшуссбалкенах», но их армия, которую прессовали ВВС РККА выла и материлась, но хартманы ничего сделать не могли.


Да что там, вся Германия стонала под американскими и британскими бомбами, но увы, ничего более Люфтваффе не могло предложить немцам.

И итог печален: 1945 год, наши тоже в звездах на фюзеляжах, но немцы летают только тогда, когда можно, а не когда надо выполнять задания.

Разная концепция применения ВВС у СССР и Германии вела к разным рисункам действий в воздухе и разным итоговым показателям по части сбитых врагов. Но если у немцев это было возведено во главу угла, то у нас главным было выполнить боевую задачу. Поэтому Александр Покрышкин, капая слюной на пол, продолжал прикрывать штурмовики, глядя вслед сваливающему Эрику Хартману.

И благодаря такой тактике и стратегии ВВС РККА свою стратегическую задачу по уничтожению боевой силы Германии выполнило, а Люфтваффе… А Люфтваффе выполнило задачу по сбитию самолетов!

У нас во главу угла ставилась успешная работа по наземным войскам неприятеля, естественно, ВВС РККА несли потери в воздухе и от истребителей противника, и от ПВО, но это нормально и оправдано выполненной задачей!

В начальном периоде войны, учитывая совершенно устаревшую тактику и минимальное желание советских командиров менять хоть что-то, немцы да, имели преимущество.

И здесь главным недостатком руководства ВВС РККА я считаю полнейшее отсутствие какой-либо инициативы и желания думать. Можно сколько угодно говорить о том, как бедных генералов от авиации репрессировал кровавый Сталин, но здесь ярчайший пример – это генерал Копец.


Генерал-майор авиации, Герой Советского Союза (за бои в Испании), начальник ВВС Западного ОВО, бросавший на немцев бомбардировщики днем без истребительного прикрытия (несмотря на наличие 43-й истребительной авиадивизии в округе) и потерявший за 22.06.1941 года 738 самолетов (526 на земле), застрелился вечером 23 июня 1941.

Остальных арестовывали, допрашивали уже потом. Многих расстреляли. Помогло? Не знаю, точнее, не берусь судить, но все показал 1943 год. Битва в небе Кубани, когда Люфтваффе начало проигрывать. Когда пошли массово самолеты, не уступающие немецким, когда на командных должностях стали появляться те, кто в июне 1941 года встречал асов в воздухе.

И – затрещало…

О недочетах в системе ВВС РККА и об отсутствии должного уровня компетенции у командования можно говорить много. И можно строить много версий на тему того, что дало немцам столь огромное преимущество на первых порах.

Мой итоговый список выглядит вот так:

1. Недостаточный уровень подготовки командиров армейского и дивизионного уровня.
2. Недостаточный уровень подготовки командиров авиаполков.
3. Полное отсутствие координации между командирами разных видов войск.
4. Отсутствие связи на всех уровнях.
5. Отсутствие оперативного управления в изменяющейся обстановке.
6. Умение немцев создать тактический перевес на определенном участке фронта и максимально его использовать.
7. Определенное преимущество в современных моделях самолетов у немцев.

Все. Достаточно. Вот этого списка хватило, чтобы ВВС РККА проиграли первый этап воздушной войны с треском. Однако основные причины поражения 22.06 были исправлены. Да, со временем, но исправлены, настолько, что к 1944 году наша авиация превзошла немецкую по всем параметрам, от количества до качества.

И ни слова о подготовке летчиков. Здесь для меня аксиомален факт того, что наши летчики ничем не уступали немцам.

Хотите пример?

26 июня 1941 года недалеко от молдавского городка Унгены пара Ме-109Е обнаружила одинокий советский самолет. Ведущим пары был Вальтер Бокх, опытный летчик, на счету которого было 4 победы во Франции и 2 в Польше.

Наш самолет пилотировал списанный накануне по дальтонизму молодой лейтенант, который вез на своем И-153 документы в штаб авиадивизии.

Легкая добыча? Ну да, Ме-109Е против И-153, 200 часов подготовки Бокха, опыт боевых действий, сбитые английские, французские и польские самолеты…

Ну вы поняли, что все пошло слегка не по плану немцев, да? «Чайка» вертелась наскипидаренным ужом, отплевывалась очередями двух своих ШКАСов (очень смертельно для 109-го), но, в итоге закружив немцев и попав в выгодное положение, советский летчик выпустил имевшиеся у него реактивные снаряды.

И попал.

Ведомый не стал искать приключений дальше и ушел. А Бокх… Ну бывает… Зато не мучился.

Так начинал свой боевой путь дважды Герой Советского союза Григорий Речкалов.


В целом мне больше нечего добавить по данному вопросу.
Автор:
Статьи из этой серии:
Легенды и мифы Великой Отечественной. В чём причина такого начала
Легенды и мифы Великой Отечественной. Самолеты начального периода
196 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. BORMAN82
    BORMAN82 7 мая 2020 18:10
    +21
    Ах да, такие непунктуальные немцы потеряли летную книжку Хартмана… Видимо, чтобы она к Задорнову не попала.

    Официально сохранилась первая летная книжка Хартмана, с начала войны до 1943г. - там 150 побед. Роман, в процессе подбора витиеватых речевых оборотов Вы теряете ( или искажаете) детали wink
    1. dvina71
      dvina71 7 мая 2020 18:27
      +14
      Цитата: BORMAN82
      там 150 побед.

      побед или моторов?
      И два.. немецкому летчику ставили победу ..так сказать..от души по братски.. Неважно,что дымящий самолет таки дотянул до аэродрома,сел и после несложного ремонта опять в работе..
      Летчику РККА требовалось подтверждение нескольких источников,что бы победу ему засчитали. Тут все просто..за каждый сбитый самолет им полагались деньги и не малые. По этому более опытные пилоты отдавали свои победы ведомым.. У всех были родственники в тылу и все жили не богато.
      1. 210окв
        210окв 7 мая 2020 18:42
        +15
        Интересный факт. Американцев с 450часами налёта японцы в 1941-42годах били весьма неплохо..
        1. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 7 мая 2020 19:00
          +6
          Не было там 450. Программой подготовки пилотов-палубников в 1941 году был предусмотрен налет в 300 часов. А до войны все было ощутимо хуже
          1. Осьминог
            Осьминог 10 мая 2020 01:40
            0
            Цитата: Кирилл Г...
            Программой подготовки пилотов-палубников в 1941 году был предусмотрен налет в 300 часов. А до войны все было ощутимо хуже

            Серьезно? Обычно бывает, что в особый период подготовка как раз проседает. Американцев, правда, это касалось в наименьшей степени.
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 10 мая 2020 11:50
              0
              Серьезно. Смотреть Полмара "Авианосцы". И в мемуарах Шермана упоминалось
              1. Осьминог
                Осьминог 10 мая 2020 12:13
                0
                Цитата: Кирилл Г...
                Смотреть Полмара "Авианосцы". И в мемуарах Шермана упоминалось

                Что довоенная подготовка летчиков ВМС была хуже военной по количеству часов? Это Вы у Шермана вычитали, серьезно?
                1. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 10 мая 2020 12:18
                  0
                  Я про 300 часов военной 2-х летней программы. А насчет довоенной там налет у эскадрилий палубных Доутнлесов и Дивестейтеров у Мидуэя был очень слабый. До войны они старательно экономили на вооруженных силах.
                  1. Осьминог
                    Осьминог 10 мая 2020 12:20
                    0
                    Вы точно не путаете стандарты подготовки летчиков и небольшой, по меркам Шермана, налет строевых пилотов в мирное время?
        2. Earthshaker
          Earthshaker 7 мая 2020 20:25
          +16
          Ну так и лётчики императорского флота были не пальцем деланные - лётчики Сорю, Хирю, Акаги и Кага были лучшими лётчиками Японии, я так думаю. Когда они погибли под Мидуэем их опыт и мастерство погибли вместе с ними. Прекрасная довоенная подготовка лётного состава оказалась не способна перестроится на военные рельсы - баланс между знаниями, навыками и затраченным на подготовку временем.
          1. Кирилл Г...
            Кирилл Г... 7 мая 2020 21:47
            +8
            Кстати под Мидуэем реально погибло порядка 80-100 экипажей. Элитный летный состав японского флота перемололо окончательно в ходе сражения за Гуаданалканал. Где зачастую палубники летали с берега. А потом палубники у ниппонцев закончились и спустя полтора года летом 1944 американцы столкнулись с бледной тенью 1 воздушного флота в ходе сражения у Филлипин
            1. costo
              costo 8 мая 2020 20:11
              +3
              И здесь главным недостатком руководства ВВС РККА я считаю полнейшее отсутствие какой-либо инициативы и желания думать. Можно сколько угодно говорить о том, как бедных генералов от авиации репрессировал кровавый Сталин, но здесь ярчайший пример – это генерал Копец.
              Генерал-майор авиации, Герой Советского Союза (за бои в Испании), начальник ВВС Западного ОВО, бросавший на немцев бомбардировщики днем без истребительного прикрытия (несмотря на наличие 43-й истребительной авиадивизии в округе) и потерявший за 22.06.1941 года 738 самолетов (526 на земле), застрелился вечером 23 июня 1941.

              Напрасно клевещете на Копеца
              Главный маршал авиации СССР А.Е.Голованов в своих мемуарах обращает внимание на несовершенство предвоенной организационной структуры советской авиации, а именно на то обстоятельство, что командующему ВВС фронта Ивану Копецу непосредственно подчинялись лишь 12-я и 13-я бомбардировочные авиадивизии.
              3-й авиакорпус дальней авиации и 43-я истребительная авиадивизия. 9, 10 и 11-я смешанные авиадивизии были подчинены командующим армиями. При этом 43-я иад базировалась в районе Орши и участвовать в боях на границе не могла. Поэтому для ответного удара Копец мог использовать только бомбардировщики СБ и ДБ-3, причём без истребительного прикрытия.
        3. советник 2 уровня
          советник 2 уровня 8 мая 2020 00:03
          +3
          а налет вокруг аэродрома, в бою прям сильно помогает, думаете? нет, ну летчик должен чувствовать самолет-это понятно.. но чем круги в небе помогут уверенно себя вести при прошивающих обшивку вражеских пулях? боевой опыт решает все-поэтому и фашики в начале так уверенно вели...
          1. Найк
            Найк 8 мая 2020 08:23
            +3
            Помогут и сильно, помогут не терять ориентировку и не залететь куда не надо,что вполне реально после круговерти.
        4. Осьминог
          Осьминог 10 мая 2020 01:39
          +1
          Цитата: 210окв
          Американцев с 450часами налёта японцы в 1941-42годах били весьма неплохо..

          Довольно средне били, Гуадалканал у американцев было по потерям уже примерно 1:1, при том что японцы довоенной подготовки - задроты феерические. Индивидуальная подготовка у американцев была относительно приличной, а вот тактика подкачала, и очень сильно. Когда насобачились - пошлО на лад, а там и самолетики поновее подвезли.
      2. BORMAN82
        BORMAN82 7 мая 2020 18:52
        +9
        Цитата: dvina71
        Летчику РККА требовалось подтверждение нескольких источников,что бы победу ему засчитали. Тут все просто..за каждый сбитый самолет им полагались деньги и не малые. По этому более опытные пилоты отдавали свои победы ведомым.. У всех были родственники в тылу и все жили не богато.

        В сети есть информация про "успехи" советской морской торпедоносной авиации Северного флота. После войны начали сличать результаты по нескольким источникам и оказалось, что и у нас не все так радужно с учётом.
        Но хотелось бы услышать про пропавшие книжки)))
        1. dvina71
          dvina71 7 мая 2020 19:15
          +8
          Цитата: BORMAN82
          В сети есть информация про "успехи" советской морской торпедоносной авиации

          В сети много чего есть..там и Т-14..побили..что украинцы,что китайцы..
          1. BORMAN82
            BORMAN82 7 мая 2020 19:23
            +3
            Успехи северофлотских торпедоносцев анализировали российские историки в 2000-х года по архивным данным. Поэтому уровень объективности явно не хуже чем у Пучковских) гостей.
            1. dvina71
              dvina71 7 мая 2020 19:53
              +13
              Цитата: BORMAN82
              Успехи северофлотских торпедоносцев анализировали российские историки

              Широкоград?
              Дело в том , что анализировать...пока сложно. Потому что постоянно правят данные и по потерям и по победам. Достоверно топедоносцами потоплено 109 судов и 60 кораблей..с средним водоизмещением 4к.т.. Учитывая,что делали они это все на приспособленной технике..ил-2,пе-8, Каталина..и в каких условиях..,когда приводнение в любое время года,вдали от берега...шансов выжить очень мало. Можно только выразить огромное уважение.
              1. Engineer
                Engineer 7 мая 2020 20:16
                +1
                Достоверно топедоносцами потоплено 109 судов и 60 кораблей..с средним водоизмещением 4к.т.

                Мирослав Морозов
                https://www.ozon.ru/context/detail/id/16763512/
                Советская МТА утопила около 40 кораблей и судов
                Всего морской авиацией-109 кораблей и судов (54 боевых и ВСУ)
                1. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 7 мая 2020 21:52
                  +3
                  Это только Минно-торпедная авиация. Реально меньше. См. ниже.
                  Но в состав морской авиации и тоже наносивших удары по кораблям входили штурмовики Ил-2, истребители-бомбардировщики Киттихаук, пикировщики Пе-2, бомбардировщики СБ и разведчики МБР-2и прочее. Так вот их результатиновность в книге Морозова не отражена
              2. BORMAN82
                BORMAN82 7 мая 2020 20:31
                -6
                Цитата: dvina71
                .ил-2,пе-8, Каталина

                Это все торпедоносцы?
                1. dvina71
                  dvina71 7 мая 2020 22:33
                  +3
                  Цитата: BORMAN82
                  Это все торпедоносцы?

                  События 10 августа 1943 года относиться к разряду обычной операции против конвоя противника
                  Истребители противника насчитали четыре Пе-2, два «Бостона», два «Хэмпдена», три Ил-2 и пять «Аэрокобра». Немцы считали, что торпедоносцев было восемь из которых только два смоли выйти на дистанцию залпа.
                2. Михаил Тында
                  Михаил Тында 8 мая 2020 06:50
                  +2
                  Ну ИЛ-2Т имел место.
                  "Об реальном применении Ил-2Т нам рассказал Вячеслав Яковлевич Дей — бывший фронтовой авиамеханик, ныне живущий и работающий хирургом (!) в г. Сочи (РФ). Он начинал воевать на Севере, в знаменитой теперь Ваенге, рядом с истребителями капитана Сафонова и полковника Айшервуда, а закончил на Черном море, в районе Констанцы, в составе 23 ОШАП ЧФ.Так вот, летом 1944 года в составе его полка, в одной из его эскадрилий, постоянно воевало звено Ил-2Т! Что же это были за машины? Базой служила массовая модель Ил-2 (крыло со «стрелкой»), с которой были сняты обе крыльевые пушки ВЯ (калибра 23 мм), и выброшены все узлы подвески. Эти меры давали минимум четверть тонны экономии полезной нагрузки, что, вместе с некоторой экономией на боезапасе оставшихся ШКАСов и УБ, позволило (в очень перегруженном варианте) поднять в воздух самую легкую советскую торпеду марки 45-Зб-АН (калибра 450 мм, длина — 5450 мм, боевая масса — 940 кг, высота бросания на скорости 320 км/час — 30 м).Крепилась торпеда прямо к фюзеляжу Ил-2 в его диаметральной плоскости с помощью двух одинаково устроенных специальных узлов, состоявших из собственно механизма подвески, державшего торпеду, и двух трубчатых подкосов-упоров, не позволявших ей рыскать из стороны в сторону."
                  http://www.airwar.ru/enc/sww2/il2t.html
              3. Кирилл Г...
                Кирилл Г... 7 мая 2020 20:31
                +2
                МТА СФ потоплено 18 целей, из них торпедами 9, повреждено 5, из них торпедами 3.
                МТА БФ потоплено 33 цели, из них торпедами 15, повреждено 10, из них торпедами 2.
                МТА ЧФ потоплено 19 целей, из них торпедами 3, повреждено 4.
                МТА ТОФ торпедами потопили 6 транспортов и кайбокан, бомбами 3 транспорта.
                Всего в ходе ВМВ МТА потопили 80 кораблей и судов, повредили 19 кораблей и судов
                Итого 99
              4. Найк
                Найк 8 мая 2020 08:27
                +2
                Весьма сомневаюсь насчет Пе-8, их то было всего ничего и берегли очень-очень.
            2. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 7 мая 2020 20:24
              +5
              М.Морозов Торпедоносцы.
              Всего МТА КСФ поразила бомбами и торпедами 23 цели, 18 потоплено, из них 9 торпедами, повреждено 5, из них торпедами 3.
              Истрачена 381 торпеда
          2. Юрий Матюшков
            Юрий Матюшков 8 мая 2020 06:27
            -24
            Т 14это который на площади заглох
            1. Альф
              Альф 8 мая 2020 17:30
              +3
              Цитата: Юрий Матюшков
              Т 14это который на площади заглох

              А ты это к чему пукнул ?
        2. Осьминог
          Осьминог 10 мая 2020 01:34
          -3
          Цитата: BORMAN82
          Но хотелось бы услышать про пропавшие книжки)))

          Вы про что? Про книжку Хартманна?

          Это известная история, сохранилась только одна его книжка из двух, до середины 44-го года ЕМНИП, 200+ побед. На этом основании авторы вроде Скоморохова заявляют, что в 44-м он уже не летал, а только фотографировался, портил румынских фрёйлян да мотался иногда в Берлин за очередной цацкой, которые ему выписывали с подачи Геббельса. Немного странные представления о противнике, но тут уж ничего не поделать.
      3. Рязанец87
        Рязанец87 7 мая 2020 20:40
        +9
        Летчику РККА требовалось подтверждение нескольких источников,что бы победу ему засчитали. Тут все просто..за каждый сбитый самолет им полагались деньги и не малые.

        Ну не надо этим только обольщаться.
        "Так прикрывать свои войска – преступление и невыполнение моего приказа – также преступление. За все дни боёв сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей по докладу лётчиков "набили" столько, сколько их и не было у противника, тогда как бомбардировщики (имеются в виду немецкие бомбардировщики) ходят даже без прикрытия сотнями." (из директивы от 10 июля 1943 командующего 16-й Воздушной Армией генерала С.И.Руденко, ЦАМО РФ. Ф. 486-го иап. Оп. 211987. Д. 3. Л. 131.)
        "Приказываю: 1. Донести мне фамилии всех ведущих групп для привлечения к ответственности за невыполнение моего приказа. Требую от всех ведущих групп и всех лётчиков барражировать над линией фронта и предупреждаю, что за невыполнение этого приказа буду привлекать к строжайшей ответственности – отправлять в штрафные батальоны и даже расстреливать перед строем за трусость." (из приказа и.о. командира 6-го истребительного авиационного корпуса 16-й Воздушной Армии полковника Н.П. Жильцова, ЦАМО РФ. Ф. 486-го иап. Оп. 211987. Д. 3. Л. 131 ).
        "…все наши истребители патрулируют в 10 километрах позади линии фронта, на передний край упорно не идут, боясь зенитного огня, и дают бомбардировщикам противника по целому часу пребывать над целью. Мне стыдно на это смотреть." (из донесения командира 279-й истребительной авиационной дивизии 6-го истребительного авиационного корпуса 16-й Воздушной Армии полковника Ф.Н.Дементьева, ЦАМО РФ. Ф. 486-го иап. Оп. 211987. Д. 3. Л. 127.).
        И это только по одной воздушной армии в середине 1943 года заметим.

        Пожалуй, справедливо другое: в определенный период войны, командование ВВС РККА начало последовательно бороться с "приписками","дутыми" победами и очковтирательством, чем выгодно отличалось от командования люфтваффе.
        1. Осьминог
          Осьминог 10 мая 2020 01:27
          -1
          Цитата: Рязанец87
          в определенный период войны, командование ВВС РККА начало последовательно бороться с "приписками","дутыми" победами и очковтирательством, чем выгодно отличалось от командования люфтваффе.

          )))
          Чем хуже дела на фронтах, тем меньше желания бороться с приписками, получается.
          1. Рязанец87
            Рязанец87 10 мая 2020 23:05
            +1
            В целом, да. Во-первых, при более-менее постоянном наступлении, больше возможностей проверять реальные потери противника. Во-вторых, успех этого самого наступления напрямую зависит от эффективности боевой работы в воздухе - отсюда жесткий спрос. В-третьих, война в 43-44 вошла, так сказать, в "рабочую" (извините за некоторый цинизм) фазу. Правда к концу войны опять начало сочинительство расцветать: немцев в воздухе становилось все меньше, а желающих отличиться (в том числе "гастролеров" в боевые части) больше.
            Р.С. Завышение числа побед в определенной степени неизбежное зло: средства объективного контроля были несовершенны, бои уже очень быстротечны. Многие пилоты именно что добросовестно заблуждались.
            Помню, читал подборку анализа воздушных боев в Заполярье (по документам обеих сторон), так все завышали.
            Вот, например, известный бой 4 августа 1941г. Окрестности аэродрома Шонгуй.
            По итогам немецкие пилоты заявили 6 побед, советские летчики - 3.
            Реальность:
            С немецкой стороны уничтожен 1 самолет - Bf 110E-2 (погиб гауптман Шашке, унтер-офицер Витман скончался от ран).
            С советской - уничтожено 4 самолета, погибло 3 пилотов (лейтенант Л.Н. Звягин, старший лейтенант Н.В. Пискарев, старший лейтенант Н.А. Шелухин).
            1. Осьминог
              Осьминог 10 мая 2020 23:23
              -2
              Цитата: Рязанец87
              Завышение числа побед в определенной степени неизбежное зло:

              Естественно. Когда проверяли Корею, для всех сторон, вылезали вполне ожидаемые вещи. 3-5 раз. Но не переведутся в рунете люди, которые именно на примере Хартманна узнаЮт, что заявка не равно сбитый, бегают потом по интернету, такие радостные, всем рассказывают, на сколько нужно делить его счет.
              1. Рязанец87
                Рязанец87 10 мая 2020 23:34
                -1
                Я для остужения пыла таких радостных рассказчиков рекомендую поинтересоваться, за что осудил Хартмана самый гуманный советский суд. Там некоторый разрыв шаблона наступает.
                1. Осьминог
                  Осьминог 10 мая 2020 23:48
                  -2
                  Цитата: Рязанец87
                  Хартмана самый гуманный советский суд.

                  ))))
                  Да, тут есть маленькая проблема. Но выход - всем фашистам так и надо - находится быстро.
      4. illuminаt
        illuminаt 8 мая 2020 21:23
        -1
        Цитата: dvina71
        побед или моторов?

        Побед. По моторам количество побед никогда не считалось. За моторы начислялись баллы, учитывавшиеся при награждении. За четырехмоторник летчик получал одну (прописью - одну) победу. Другое дело, что за один фактически сбитый самолет получали часто не один, а несколько летчиков.
      5. Осьминог
        Осьминог 10 мая 2020 01:25
        -1
        Цитата: dvina71
        побед или моторов?

        Побед, разумеется.

        Одна из множества дурацких легенд, которая ходит в рунете, это "моторный" подсчет побед у люфтов. Впрочем, для Востока это не так и важно, тут четырехмоторников практически не было, да и двухмоторников не так много.
        Цитата: dvina71
        Летчику РККА требовалось подтверждение нескольких источников,что бы победу ему засчитали.

        Если бы Вы слушали хотя бы Серова, то знали бы, что это, естественно, вранье. Победы с советской стороны подсчитывались более чем либерально.
    2. алексеев
      алексеев 7 мая 2020 20:13
      0
      Цитата: BORMAN82
      в процессе подбора витиеватых речевых оборотов Вы теряете ( или искажаете) детали

      И в основе есть, наверно, неточности.
      Не вдаваясь в подробности по подсчету часов налета, можно с уверенностью сказать, по свидетельству тех же наших летчиков, что по качеству подготовки в общем мы уступали немцам. Это качество важнейшее слагаемое эффективности боевых действий. Господство в воздухе удалось завоевать в целом лишь в 1944 году.
      Пример - наступление немецких войск на Курской дуге. Основой тактики прорыва сильно укреплённой обороны наших войск было теснейшее взаимодействие немецкой авиации и сухопутных войск. Перед атакой сильного противотанкового района авиация обязательно наносила по нему мощный удар. И такая тактика дала результат - оборона Воронежского фронта была на грани прорыва, для исправления положения пришлось вводить в бой стратегические резервы (5 гв.ТА и 5 гв.А). Наша авиация пресечь воздушные удары не смогла, хотя и старалась.
      В тоже время, работа велась, летный состав, например, гвардейских истребительных полков был не хуже немецкого и на усовершенствованных наших и ленд-лизовских машинах наши ВВС склонили чашу весов на свою сторону.
      А летчиков в первые года войны просто не было возможности готовить более тщательно: слишком велики были потери...
      1. свой1970
        свой1970 7 мая 2020 20:32
        +3
        Для меня вполне достаточно того что в Европе- что у наших, что у англичан, что у американцев порядок сбитых самолётов примерно один- 20-30-40-50...

        И только люфтваффе рисовало себе 100500 побед...
        1. Осьминог
          Осьминог 10 мая 2020 01:44
          0
          Цитата: свой1970
          что в Европе- что у наших, что у англичан, что у американцев порядок сбитых самолётов примерно один- 20-30-40-50...

          Ничего сложного.

          Та сторона, у которой большой количественный перевес, не может иметь большой индивидуальный настрел. У американцев к этому добавляется правило отзывать асов с фронта в инструкторы.

          Люфты выделяются не количеством побед, а количеством полетов, интенсивностью работы летчиков. Все, кто в теме, это знают.
          1. свой1970
            свой1970 10 мая 2020 08:48
            +2
            Цитата: Осьминог
            Люфты выделяются не количеством побед, а количеством полетов, интенсивностью работы летчиков.

            Как стыкуется вот с этим?
            "Можно было часто наблюдать, как Ил-2 атакует свои цели, в то время как немецкие истребители не могли даже взлететь в воздух из-за плохой погоды... советские штурмовики летали в любую погоду, включая дождь и снег, и ни ветер, ни шторм, дождь или низкие температуры не препятствовали их действиям"
            1. Осьминог
              Осьминог 10 мая 2020 11:16
              -1
              Никак. Автор надергал несколько цитат по разовым случаям.
              В этой связи Хуффман упоминает эпизод битвы за Керчь в ноябре 1941 г: город находился уже в руках немцев, но советские войска все еще грузились на корабли в порту. В этой ситуации, не имея другой возможности и несмотря на сильные снежные заряды и чрезвычайный холод, русские применили штурмовики, чтобы замедлить продвижение немецких войск.


              Черное море, поздняя осень, чрезвычайный холод, не позволяющий применять авиацию. Есть мнение, что кто-то слишком хорошо жил.

              Разовые операции в нелетную погоду ничего не говорят об интенсивности использования авиации. Наиболее известна в этом отношении Боденплатте, когда остатки люфтваффе 1 января 45-го года самоубились об погоду и аэродромы союзников в зоне арденнской операции.
    3. Reklastik
      Reklastik 10 мая 2020 15:38
      -2
      потому что блеснуть штилем Роме важнее, чем привести верных фактов))) Графоманство - это болезнь)))
  2. bubalik
    bubalik 7 мая 2020 18:22
    +7
    огромным сомнением отношусь к информации о том, что в бой бросали летчиков с 2-3 часами налета на боевом самолете.
    ,,,сомнительно,вот на соседней ветке сегодня было
    пошёл в армию уже в 1941 году, поступив в Батайское лётное училище. В самом начале войны дедушка обучался на боевого лётчика и окончил это училище с отличием. Миновало уже два с половиной года войны, когда в феврале 1944 года дед был направлен на 2-й Белорусский фронт
    ,,и что, за два года подготовки налет 10 часов?
    1. 210окв
      210окв 7 мая 2020 18:44
      +9
      Наверное имеется в виду на определённом типе самолёта. На У2 в училище налёт наверняка был хороший. Тут дело в опыте реальных боев и применяемый тактике.
      1. Бобровский
        Бобровский 11 мая 2020 07:35
        0
        Вот именно, в опыте реальных боев и в тактике. Немецкая авиация массово имела хороший опыт реальных боев, а у нас его имели отдельные пилоты. Пехотинца провоевавшего на передовой месяц нельзя сравнить с таким же, только что на передовую попавшим. Воевавший Ремарк писал, что многих убивало в первые две недели, а потом потери резко снижались и убить человека, получившего реальный опыт боев было уже не просто. И авиация в этом вопросе ничем не отличается. У нас был пиитет перед высшим образованием. Человека закончившего академию имени Фрунзе могли назначить куда угодно, многие бывшие пехотинцы и конники становились командирами авиадивизий.
    2. Лексус
      Лексус 7 мая 2020 18:48
      -7
      Сергей, приветствую hi
      Просто для некоторых стало привычно в прошлое плевать. Герои тех войн уже либо на небесах, либо в таком возрасте, что в морду за ложь даже плюнуть уже проблематично. Именно "верблюдов" Роман и решил "вывести на чистую воду".
      При этом мне крайне непонятно, с кем мы сегодня воюем так неистово, что именно сейчас на в разы более сложную авиатехнику сажают пилотов с налётом в 22 часа.
      18 мая 2017 года летчик старший лейтенант Сергей Нефедов совершал учебный полет на истребителе Су-27П над Калининградской областью. При заходе на посадку вместо одного переключателя на приборной доске молодой пилот второпях нажал другой. В итоге самолет на скорости 250 километров в час сложил переднюю стойку шасси и носовой частью пропахал бетонную полосу. Пожара не произошло чудом, но были повреждены обтекатель РЛС, часть обшивки «сушки», сломаны некоторые датчики и другое внешнее оборудование, пострадали двигатели.
      Сам Нефедов из кабины выбрался невредимым. Но за него тут же взялось военно-следственное управление по Балтийскому флоту. Офицеру, чей суммарный налет за пять лет, по некоторым данным, составил всего-то жалкие 22 часа (чуть более четырех часов налета в год!), предъявили обвинение по статье 351 УК РФ «Нарушение правил полетов и подготовки к ним». Несмотря на то, что истребитель силами самого полка и даже без отправки на авиаремонтный завод вскоре вернули в строй, старлею предложили возместить материальный ущерб Вооруженным силам в наверняка никогда невиданную им сумму 27 миллионов рублей.
      1. Рязанец87
        Рязанец87 7 мая 2020 20:25
        +20
        1. 22 часа составлял налет Нефедова конкретно на Су-27. А не в целом.
        2. Нефедов был признан виновным и осужден за нарушение правил полётов, повлекших по неосторожности иные тяжкие последствия (№ дела 1-3/2018 (1-131/2017, ст. 351 УК РФ, выявлено нарушение п. 31 Федеральных авиационных правил производства полётов государственной авиации, п. 4.3.6. Руководства по летной эксплуатации самолёта Су-27).
        Калининградский гарнизонный военный суд (1-я инстанция) приговорил его к 2 годам условно. Данный приговор был отменен по апелляции.
        Сумма в 27 млн фигурировала как экспертная оценка ущерба, нанесенного самолету и использовалась при квалификации уголовного дела в отношении Нефедова (те самые "тяжкие последствия"). Выплачивать никто эти деньги Нефедова не обязывал.
        Р.С. меньше читайте недобросовестные СМИ (типа Московского комсомольца) или проверяйте по материалам уголовных дел (это дело в открытом доступе, ГАС "Правосудие" в помощь).
        1. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 7 мая 2020 21:55
          0
          Хорошо если так, а то флотское командование свою авиацию просто "обожает", и очень любит раздувать из мухи слона
    3. Engineer
      Engineer 7 мая 2020 19:19
      +1
      два года подготовки налет 10 часов?

      На боевом- легко. Но эта ситуация , несомненно более характерна для первого периода войны.
      Современные курсаны летных училищ начинают летать с третьего курса насколько помню
      1. illuminаt
        illuminаt 8 мая 2020 21:29
        0
        Цитата: Engineer
        На боевом- легко.

        Практически невероятно.
        Цитата: Engineer
        Современные курсаны летных училищ начинают летать с третьего курса насколько помню

        Ну так сейчас убогая система подготовки. В 80-х летали с первого курса. И только в конце СССР начали летать со второго. Но эксперимент в условиях развала оказался не очень удачный.
  3. svp67
    svp67 7 мая 2020 18:23
    +7
    Про то каких успехов добивались наши и немецкие пилоты очень хорошо в своих лекциях и беседах рассказывает Михаил Тимин, он это делает опираясь на архивные документы. В его рассказах есть все и о победах обеих сторон и о поражениях. И они более объективны, так как лишены излишней горячности
    Генерал-майор авиации, Герой Советского Союза (за бои в Испании), начальник ВВС Западного ОВО, бросавший на немцев бомбардировщики днем без истребительного прикрытия (несмотря на наличие 43-й истребительной авиадивизии в округе) и потерявший за 22.06.1941 года 738 самолетов (526 на земле), застрелился вечером 23 июня 1941.
    Вот хорошо сейчас, с нашими знаниями тогда сложившейся обстановки делать свои "правильные" выводы и советовать...
    А ничего, что в составе ВВС Западного ФРОНТА на 04.00 22.06.1941 года была еще и мощнейшая 9 САД, которой и поручалось прикрывать войска и свои бомбардировщики, да и на вооружении у неё были новые самолеты, а не И-15,И-153 и И-16, как в 43.... И эта мощнейшая дивизия "растаяла" "как снег под солнцем", фактически за полдня 22 июня...просто исчезла и на связь не выходила, а ее командир, генерал-майор Герой Советского Союза генерал-майор Черных, обнаружился без знаков различия 25 июня в Смоленске...
    1. Улиточник N9
      Улиточник N9 7 мая 2020 19:33
      +1
      А чем, Бешанов не нравится?
      1. illuminаt
        illuminаt 8 мая 2020 21:29
        +1
        Цитата: Улиточник N9
        А чем, Бешанов не нравится?

        Русофобией, лживостью и упоротостью.
  4. матРосс
    матРосс 7 мая 2020 18:24
    +4
    . И только потом шло высшее командное училище

    А были они, эти высшие училища?
  5. Engineer
    Engineer 7 мая 2020 18:30
    +18
    В целом мне больше нечего добавить по данному вопросу.

    Лучше бы автор себе это сказал перед написанием данного опуса
    Вся статья -уровень какого-нибудь форумного холивара начала 2000-х
  6. sidoroff
    sidoroff 7 мая 2020 18:33
    0
    так когда все таки застрелился генерал Копец . 22 июня или вдруг
    23-го? и откуда он к 18:00 22 июня
    смог узнать о количестве потерянных самолётов . Википедию
    он точно прочесть не мог.
  7. Кирилл Г...
    Кирилл Г... 7 мая 2020 18:34
    +5
    Не все так благостно.
    Надо как миниум было дать наши потери в самолетах на фронте, в том числе в воздушных боях и сравнить с фошистами.
    Налет действительно был разный. В идеальном случае у Васи Сталина - налет был 150-155 часов общий. В среднем до войны в районе 50-80 часов общего (аэроклуб+школа. Кстати реально вэроклубе врядли в среднем было 25 часов. Меньше. В районе 12-15. ТОгда реально каждый вылет учебный был в районе 12-15 минут.) по прибытии в войска.
    Главные проблемы верно сказано организационные и управленческие.
    1. dvina71
      dvina71 7 мая 2020 19:06
      +4
      Цитата: Кирилл Г...
      Надо как миниум было дать наши потери в самолетах на фронте

      На прямую это сложно сделать. По крайней мере надо поднимать все архивы и методично считать..
      Проще наверно взять выпуск самолётов.. есть такие таблицы
      Емнип с 1931г в СССР было произведено 70+ тысяч истребителей. Сюда как вы понимаете входят и бипланы и и-16,а так же самолёты нового поколения.
      Германия за это время выпустила 55+ тысяч истребителей. Они с бипланами не заморачиваться..практически. и уже в Испании наши и-16 воевали с ме_109.
      По факту имеем ,что истребительная авиация Германии к весне1945г перестала существовать.
      А в составе РККА были целые армии истребителей.
      Так что..как минимум трупами никого не заваливали..
      1. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 7 мая 2020 19:28
        +1
        Я знаю что в вопросах потерь Люфтваффе темный лес. Просто автору чтобы делать выводы следовало хоть примеры статистики потерь привести
        1. Осьминог
          Осьминог 10 мая 2020 02:05
          -1
          Цитата: Кирилл Г...
          Я знаю что в вопросах потерь Люфтваффе темный лес

          Хм. У люфтов есть дневки, они критикуются, но они есть.

          А вот с советской стороны полный трындец, особенно по 41-му году. Что-то засекречено, но огромного количества материалов просто нет и никогда не было. Куда сгинули тысячи машин, как сгинули - черт его знает.
          1. Liam
            Liam 10 мая 2020 02:25
            -1
            Цитата: Осьминог
            черт его знает.

            Не только черт.И Солонин знает
            1. Осьминог
              Осьминог 10 мая 2020 03:24
              +1
              Цитата: Liam
              Солонин знает

              Ну, Солонин - один из тех авторов, к которым следует подходить с осторожностью. Антисоветский - это часто то же самое, что и советский, только анти.
              1. Liam
                Liam 10 мая 2020 14:20
                0
                Особо фактических опровержений его доводов в этой теме не встречал.все опровержения- про русофобствр
          2. Бобровский
            Бобровский 11 мая 2020 07:45
            0
            Да обыкновенно сгинули. Быстрое отступление, отсутствие запчастей и как следствие брошенные из=за неисправностей самолеты. Мой дед воевал в авиации с начала войны и рассказывал, что в 1941-м авиадивизию обслуживала дивизия техническая. На новый аэродром перелетали самолеты, а следом тянулась техническая дивизия. Техники было мало, было постоянное запаздывание. В 1942-м перешли на систему РАБ (районы авиационного базирования), создали целую сеть авиационных баз и самолеты перелетали из одного района в другой, а базы стояли на месте, располагая ремонтными мастерскими и запчастями. Сразу стало лучше.
            1. Осьминог
              Осьминог 11 мая 2020 11:51
              0
              Да, это вполне возможно. Но как устанавливать потери истребительной авиации и от истребительной авиации - да никак.
      2. Сергей Валов
        Сергей Валов 7 мая 2020 19:55
        +5
        Динамика производства самолетов для Советских ВВС в период с 22.06.1941г. по 09.05.1945г.
        Тип самолетов с 22.06.1941 г. 1942г. 1943г. 1944 г. по 9.05.1945 г. Всего
        истребители 3941 9490 14275 16346 6635 50687
        Штурмовики 1061 7634 11254 10297 3664 33930
        Бомбардировщики 1891 2578 2672 3165 1597 11903
        По-2 (ночн. бомбард.) 1009 2130 2812 4382 1585 11918
        ИТОГО (без По-2) 6893 19722 28201 29808 11896 96520


        Динамика производства самолетов в Германии
        в период 1941-1944 гг.
        Тип самолетов 1941г. 1942г. 1943г. 1944г. Всего
        Истребители (дневные и ночные) 2964 4908 10187 23805 41864
        Штурмовики 696 1092 2817 4971 9576
        Бомбардировщики 3456 4428 5019 2596 15499
        Разведчики 1070 980 1030 1535 4615
        Итого 8186 11408 19053 32907 71554
        Взял здесь - http://www.otvoyna.ru/aviazia.htm
        К нашим самолетам надо прибавить Ленд-Лиз, это примерно 16 000 самолетов и самолеты бывшие в строю на 22.06.1941, это примерно 20 000.
        К немцам надо прибавить бывшие на восточном фронте на 22.06.1941, это примерно 4000. У немцев можно спокойно вычесть из производства половину, ибо они воевали на других фронтах.
        К июню 1945 г. В составе наших ВВС было примерно 20 000 самолетов, у немцев не помню, но несколько тысяч точно были.
        Выводы кто как воевал делайте сами.
        1. dvina71
          dvina71 7 мая 2020 20:04
          -3
          Цитата: Сергей Валов
          ибо они воевали на других фронтах.

          А теперь подробней о других фронтах Вермахта с 41 по 43 год?
          1. Сергей Валов
            Сергей Валов 7 мая 2020 20:05
            0
            Самостоятельно.
            1. dvina71
              dvina71 7 мая 2020 20:09
              +3
              Цитата: Сергей Валов
              Самостоятельно

              Нет уж..дудки. Вы так вольно ополовинили состав ввс Германии на восточном фронте... Объясняете теперь..как это у вас получилось.
              1. Nehist
                Nehist 8 мая 2020 07:48
                +1
                Гм...На Восточном фронте Лфтваффе имело в максимуме не более 6000 самолетов вместе с союзниками....
          2. Осьминог
            Осьминог 10 мая 2020 01:58
            +1
            Трех, Срезиземка и Британия. Налеты на Британию не были решительными, в отличие от 40-го года, но полностью никогда не прекращались. Начиная в 44-го - главный фронт немецкой ИА, ПВО Рейха. Никогда на Востоке не было столько ИА, сколько стянул на себя Спаатс.
        2. dvina71
          dvina71 7 мая 2020 21:39
          0
          Цитата: Сергей Валов
          составе наших ВВС было примерно 20 000 самолетов

          На 9мая 17 тыс было только в воздушных армиях фронтов. Ещё 6тыс в частях ПВО. А также авиация флотов,дальняя бомбардировочная и на дальнем востоке. Это около 30 тыс боевых самолётов.
          Ещё вы забыли,что совместно с люфтваффе принимали участие в боях -румыны,фины...триста четыреста самолётов.
          Так же на 9мая осталось ок.1000 боевых самолётов Германии.
          Ещё..половинились боевые самолёты Германии только до 42г,после примерно 2/3 были на востоке.
          1. Осьминог
            Осьминог 10 мая 2020 02:02
            +1
            Цитата: dvina71
            9мая осталось ок.1000 боевых самолётов Германии.

            Это откуда такая удивительная цифра? Во время начала Берлинской операции речь шла о превосходстве противника в воздухе, а тут все куда-то делись за месяц? Кстати, а Вы все эти самолеты у немцев в воздухе потеряли или как?
            Цитата: dvina71
            после примерно 2/3 были на востоке.

            Еще одна удивительная цифра.
  8. Pvi1206
    Pvi1206 7 мая 2020 18:37
    0
    В основе любой легенды лежат реальные события...
  9. Petrik66
    Petrik66 7 мая 2020 18:39
    +9
    Если инопланетянин зайдет в любой книжный магазин то он точно будет знать - войну выиграли немцы. Все сс - овцы были двухметровые качки блондины стрелявшие по македонски из двух пулеметов и гонявшие русские танковые орды. Если тот же имярек зайдет в магаз моделистов, то поймет ,что круче всех танк Тигр.и т.д. Вьетнам выиграл рэмбо и чак норис. и т.д. = смотрите по списку. Оставьте убогим победу хотя бы в комиксах. Ну и у нас - "геройский Варяг", "мерседес уходит от погони" ,"южный громм" и т.д. будем снисходительны к детям сиона из одесской киностудии , святое дело делали как могли.
  10. Alexey RA
    Alexey RA 7 мая 2020 18:44
    +21
    А в 1943 году уже никакого преимущества в качестве подготовки летного состава у немцев не было. Это отмечают те, кто воевал, сбивал и сам остался «жив, цел, орел» из числа наших летчиков. А им, знаете ли, виднее.

    Так эта ситуация - результат взятого немцами курса на подготовку лётчиков качеством "выше среднего". Этакая оборотная сторона медали.
    Да, в коротких войнах и непродолжительных больших операциях в воздухе можно бороться качеством против количества и побеждать с малыми потерями. Но как только война начинает затягиваться, подготовленные асы начинают сбиваться во всё большем количестве - просто потому, что рано или поздно любой попадает в прицел пилота, стрелка или зенитчика. Чем больше размах боёв и чем дольше идут бои - тем больше у противника пилотов с боевым опытом, а это тоже плюс к потерям. И наступает момент, когда выпуск пилотов перестаёт покрывать потери. А быстро перестроить систему подготовки, рассчитанную на элиту, в полноценную систему подготовки середнячков нельзя.
    И ВВС попадают в воронку: вместо подготовки середнячков сначала на фронт уходят запасные авиачасти, предназначавшиеся для доподготовки выпускников. Затем начинают по-живому резать программы подготовки пилотов, сокращая время подготовки и увеличивая пропускную способность школ. Но в результате получается не середнячок, а заготовка под пилота. А поскольку запасных частей уже нет, то эта заготовка попадает прямо в боевую часть. И уже в 1943 появляются эскадрильи с личным составом "пара асов и "зелёное" мясо". А дальше падение в воронку только ускоряется: новички гибнут намного быстрее асов, боевые части требуют нарастить темп подготовки пилотов, программы сокращаются ещё больше, начинает не хватать бензина, качество подготовки падает ещё больше, темпы потерь опять растут - и боевые части опять требуют нарастить темп подготовки пилотов...
    Пишут, что Ешоннек застрелился именно в результате ознакомления с документами по потерям пилотов и по подготовке новых.
    1. одинокий
      одинокий 7 мая 2020 20:14
      +7
      Цитата: Alexey RA
      Пишут, что Ешоннек застрелился именно в результате ознакомления с документами по потерям пилотов и по подготовке новых.

      Ешоннек как начальник штаба люфтваффе отвечал также за оборону воздушного пространства Рейха..
      Помимо результатов по потерям пилотов , также были факты уничтожения целых авиастроительных заводов в Швайнфурте и в Регеннсбурге, ракетного полигона в Пенемюнде англо-американской авиацией..Его вызвали к Гитлеру и после приема он застрелился.Кстати ,в предсмертном письме он потребовал что,Геринг не принимал участие в его похоронах..Скорее всего Геринг просто подставил его,взвалив на него все неудачи Люфтваффе
    2. Осьминог
      Осьминог 10 мая 2020 02:14
      +1
      Вы описали реальную ситуацию в Германии, но добавили от себя причинно-следственные связи. Германская (а в максимальной степени - японская) система была рассчитана на блицкриг, естественно для блицкрига нужно превосходства по качеству. По количеству немецкая система вполне соответствовала английской и французской, основным ограничением были самолеты, а не летчики. Американские авиаторы, флотские и армейские, изначально имели гораздо более длинный горизонт планирования и уже в 40-м развернули конвейер подготовки, который к 43-му году дал десятки тысяч пилотов. Тут немецкая сторона, переходящая, наконец, с блицкрига на тотальную войну, с неудовольствием узнала, что нарастить выпуск мессеров гораздо проще, чем нарастить выпуск пилотов.

      Чем занималась советская сторона - черт её знает. С качеством стало получше, за счет учебных полков прежде всего, но подготовка в училищах как была ни в какие ворота, так и осталась до конца. Ну, уже не 3 часа, в 45-му рост советской подготовки и падение немецкой привели примерно к одному уровню.
  11. Alexey RA
    Alexey RA 7 мая 2020 18:48
    +9
    Подготовка экипажей ВВС РККА по состоянию на конец 1940 г.
    Лучше обстоит дело в войсках Дальневосточного Фронта и Забайкальского округа, главным образом, потому, что они имели возможность больше давать налета, имея горючее. ДВФ имеет налет свыше 100 часов на летчика, по ЗабВО — свыше 70 часов налетов на летчика, а некоторые внутренние округа имеют 35 — 40 часов на летчика. Причем в среднем такой налет бывает из года в год. Однако мы не можем сейчас сказать, какие полки и эскадрильи приготовлены целиком для действий ночью, для действий в облаках. И мне кажется, здесь нужны некоторые организационные мероприятия, иначе можно оказаться и в будущем году в таком положении.
    Дело заключается в следующем. Если взять эскадрилью по новому приказу, который только что зачитали, то там будет меньше чем 50 процентов рядовых летчиков. В эскадрилье из 15 летчиков имеется следующий кадр: командир эскадрильи, два заместителя по строевой части, один — по политчасти, 4 командира звена (уже 8 человек). Кроме этого обычно в эскадрилье имеется летчик-адъютант, нач [альник] спецслужб, так что всего в эскадрильи остается 5 — 6 рядовых летчиков. Так как ежегодно вливаются в строй молодые летчики и наша программа равняется на этот молодняк, то начинаем учебу снова по программе первого года службы. Это не совсем правильно, ибо в строю много стариков, они немного растут на обучении молодых летчиков, но незначительно. Поэтому мы не можем допускать, чтобы ежегодно во всех частях у нас прибывал молодняк. К тому еще бензина не хватает, и получается, что сложные виды боевой подготовки оставляют на последний период и выходит, что ночных и слепых полетов нет, да их и не может быть при такой организации, тем более, когда у большого количества командиров существует боязнь аварийности.

    В таких крупных округах, как ЛВО, ОдВО и др. мы имеем пять бомбометаний на год на экипаж. При таких условиях меткости быть не может. В Закавказском военном округе имеется 2,3 бомбометаний за год на экипаж. Кроме того, в области огневой подготовки мы не добились того положения, чтобы авиация использовала полностью фотокинопулемет, ибо без этого нельзя обучать воздушному бою. Относительно воздушных стрельб. Мы учим стрельбе по конусам на скоростях 200 — 250 [км в час], ибо на больших скоростях отрываются конуса. Таким образом, получается, что мы не создаем настоящей боевой обстановки.

    Я хочу сказать и по ночной подготовке, с которой у нас плохо. Например: весь Ленинградский округ на бомбардировочной авиации налетал 141 час, т. е. то, что должны налетать 3 летчика в год. Орловский округ налетал всего 36 часов, причем там есть 51-й полк, который еще весной 1940 г. летал в Белоруссию. Этот старый полк ни одного часа не налетал ночью. У Закавказского военного округа немножко лучше, но и там ночная подготовка сводится почти к нулю. Весь округ налетал ночью только 331 час для бомбометания. Для поднятия ночной подготовки должны быть созданы ночные полки.

    © Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС
    1. Альф
      Альф 7 мая 2020 19:48
      +3
      Цитата: Alexey RA
      © Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС

      Вопрос-что сделал Смушкевич, чтобы эти недочеты исправить ?
      Или как Жуков, который в своих ...сказках заявил, что к июню 41-го не был построен ГКП для ГШ. "Кем-то" не был построен. А то, что к тому времени сам Жуков был начальником ГШ и он сам неужели себе не задал вопрос, а где я буду сидеть в случае начала войны, так этот момент Жуков тактично упустил.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 8 мая 2020 11:53
        +1
        Цитата: Альф
        Вопрос-что сделал Смушкевич, чтобы эти недочеты исправить ?

        А что мог Смушкевич сделать с НКТП, который мало того, что хронически недодавал авиабензин, так ещё и прекращал его поставки летом? Или с НКАП, который гнал план по боевым самолётам, а не по учебным?
    2. слава1974
      слава1974 8 мая 2020 11:00
      +3
      Так как ежегодно вливаются в строй молодые летчики и наша программа равняется на этот молодняк, то начинаем учебу снова по программе первого года службы. Это не совсем правильно, ибо в строю много стариков, они немного растут на обучении молодых летчиков, но незначительно.

      Читаю и плакать хочется. Получается отрабатывали только программу для "молодых", она стариками уже пройдена ,а до сложностей и руки не доходят.
      2 года назад один контрактник-сухопутчик написал письмо Путину , как верховному главнокомандующему. Вкратце смысл такой же, как у Смушкевича: " Служу уже седьмой год. Программа боевой подготовки повторяется каждые полгода. Опять начинается с разборки-сборки автомата, переползания , принятие строевой стойки и т.д. Нового ничего не изучаем ,прогресса в обучении нет". Вобщем ничего ребята у нас не изменилось и после того письма.
      Опять наверное будем во время войны прогрессировать.
      1. Бобровский
        Бобровский 11 мая 2020 07:57
        0
        Дедушка Энгельс был капиталистом, но тщательно изучал военное дело, нравилось ему это дело. Однажды он написал - 15 лет не воевавшая армия превращается в обыкновенный бюрократический механизм. Приезжает проверка в любую воинскую часть и на бумагах там вся боевая подготовка расписана просто замечательно.
  12. smaug78
    smaug78 7 мая 2020 18:50
    +1
    Мое скромное ИМХО: упреждение в развертывании, остальное к нему вторично.
    3. Полное отсутствие координации между командирами разных видов войск.
    4. Отсутствие связи на всех уровнях. Можно подробнее?

    Слишком фантастически, можно поподробнее
  13. knn54
    knn54 7 мая 2020 18:54
    -7
    И еще один "пункт"-не было в РККА Главкома ВВС.Авиация подчинялась .по сути,командирам наземных частей. Немецкая авиация действовала в координации с наступающими войсками,но танкистам или пехотинцам не подчинялась.
    По п.7 В одной из учебных истребительных групп, укомплектованной машинами «Мессершмитт-109», в день нападения на Советский Союз умудрились разбить семь самолётов при взлёте и посадке. Кроме ошибки пилотирования были конструкторские недостатки- узкая колея шасси и плохой обзор в кабине для лётчика.
    Статье .разумеется.,плюс.
    P.S Незаслуженно забытый,даже оболганный ас Иван Фёдоров.Сбил 134 вражеских самолетов проведший шесть таранов и взявший два самолёта «в плен»- вынудил их сесть на свой аэродром. Проштрафившись на бытовой почве, он был предан забвению.
    В течение года (с лета 1942 по 1943 г. )командовал уникальной штрафной группой,в которую входили 64 лётчика-штрафника, совершившие различные преступления и готовые искупить свою вину перед Родиной. Они блестяще проявили себя в боях, сбив 400 самолётов противника. Однако по условиям наказания победы им не засчитывались.
    ЗДЕСЬ Федорорв проявил себя не только как ас,но и как умелый командир.
    1. Engineer
      Engineer 7 мая 2020 19:01
      +8
      Незаслуженно забытый,даже оболганный ас Иван Фёдоров.

      Вы забыли упомянуть что он то ли сбил Хартмана, то ли фашист в последний момент успел удрать
      Господи, такое писать да в 2020 году laughing
      1. knn54
        knn54 7 мая 2020 19:09
        -4
        Только не надо, на ночь глядя, упоминать имя "стервятника-рекордсмена".
        1. Engineer
          Engineer 7 мая 2020 19:12
          +7
          Это не проблема если рядом Иван Федоров. laughing
          Догоним и перегоним геббельсовских дутышей
          1. Рязанец87
            Рязанец87 7 мая 2020 20:30
            +5
            Федоров такого насочинял, что все люфтваффе в сторонке курит. Впрочем, может просто человек с юмором был))
        2. Nehist
          Nehist 8 мая 2020 07:55
          +1
          хм..Летчики люфтваффе делали по 6 вылетов в день. А наши максимум три!!! Хартман может и Стервятник но при той интевсивности вылетов на бить самолетов он мог...
    2. Nehist
      Nehist 8 мая 2020 07:52
      +1
      Где Вы этого бреда набрали? Особенно про штрафных летчиков...
      1. Sergej1972
        Sergej1972 9 мая 2020 04:58
        +1
        Штрафные эскадрильи были, это факт.
    3. sibiryouk
      sibiryouk 9 мая 2020 09:19
      0
      Все это сплошное фэнтэзи, либо ОХОТНИЧЬИ рассказы самого Федорова, который по отзывам коллег был прекрасный пилотажник, но абсолютный конкурент б-на Мюнхгаузена!
  14. Undecim
    Undecim 7 мая 2020 19:11
    +30
    Статью смело можно отнести к жанру "разглагольствование".
    Если уж автор взялся осветить систему подготовки летного состава ВВС РККА, притом не только осветить, но и опровергнуть утверждение, что она уступала аналогичной системе Люфтваффе, то должен быть представлен всесторонний сравнительный анализ ее (системы подготовки) составных элементов: состава училищ и школ, способов их комплектования, масштабов и качества подготовки кадров, организации учебного процесса, состояния безопасности полетов, материальнотехнического и бытового обеспечения. Притом анализ в динамике - предвоенный период и период 1941-1945 гг, так как имелись серьезные различия. Естественно, должны быть ссылки на первоисточники. Тогда можно делать какие то выводы и что то утверждать. А без этого, пустая говорильня, коей и так переполнено информационное пространство.
    Несколько примеров.
    В соответствии с постановлением ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 25 февраля 1941 года подготовка летного состава РККА осуществлялась в двух типах учебных заведенй. В военных школах пилотов курсанты должны были научиться пилотированию днем в простых условиях, групповым полетам в составе звена и получить практику полетов по маршруту. Кроме того, летчики-истребители обучались основам воздушного боя, а бомбардировщики - бомбометанию с горизонтального полета и пикирования на самолетах УСБ и СБ до углов 40 град. Общий налет на одного курсанта истребительных школ определялся в 24 часа, а школ бомбардировщиков - 20 часов.
    При этом в военные школы пилотов зачислялись курсанты, как прошедшие первоначальную летную подготовку в аэроклубах, так и не имевшие никакой летной подготовки - курсанты из числа призывавшихся в армию, а также набора младших командиров и красноармейцев срочной службы. Однако попытка комплектовать военные авиационные школы первоначального обучения младшим командным составом всех родов войск не оправдала себя, так как уровень технических знаний не всегда соответствовал требуемому. Поэтому 19 июня 1941 года ЦК ВКП (б) и СНК СССР приняли решение в дальнейшем направлять туда лишь авиамехаников.
    Курсанты военных командных училищ должны были в течение двух лет овладеть техникой пилотирования днем и ночью, научиться водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельном радиусе действия самолета с боевым применением, вести воздушный бой одиночно и в группе. Общий налет на одного курсанта устанавливался до 150 часов.
    Подготовка пилотов Лютваффе начиналась с 12 лет. Молодежь в возрасте 12-18 лег обучалась летному делу в системе организаций "союза гитлеровской молодежи" (Гитлер-Югенд). В этот период будущие пилоты изучали авиамоделизм, планеризм, основы парашютного дела, элементарные основы теории авиации, радиотехнику и материальную часть ВВС. Обучением руководят инструкторы национал-социалистского авиакорпуса (НСФК).
    Подготовка летчиков ВВС Германии состоит из двух периодов: допризывного, с 12 лет до зачисления в кадры воздушны,х сил, и периода непосредственной подготовили в учебно-авиационных полках и летных школах. Молодежь в возрасте 12-18 лег обучается летному делу в системе организаций "союза гитлеровской молодежи" (Гитлер-Югенд). В этот период будущие пилоты изучают авиамоделизм, планеризм, основы парашютного дела, элементарные основы теории авиации, радиотехнику и материальную часть ВВС. Обучением руководят инструкторы национал-социалистского авиакорпуса (НСФК).
    По достижении 18-летнего возраста молодежь, удовлетворяющая ряду требований (арийское происхождение, отбытие трудовой повинности, отсутствие судимости, состояние здоровья), зачисляется в ВВС и направляется в учебно-авиационные полки, где в течение 2-3 месяцев проходит строевую, физическую и стрелковую подготовку (в мирное время обучение в учебно-авиационном полку длилось 1 год). По окончании программы ученики направляются в роты авиационной подготовки (роты подготовки кандидатов в летчики), где они получают элементарные знания по аэронавигации и материальной части самолетов и моторов. Из рот авиационной подготовки комплектуются школы А-Б. Эти школы дают элементарные практические летные знания. Срок обучения в школе 6-9 месяцев. Налет 100-140 часов. Самостоятельный выпуск производится после 60 посадок и налета 5 часов с инструктором. Обучение ведется на самолетах трех категорий с постепенно возрастающей сложностью в управлении. По окончании школы А-Б ученики получают удостоверение военного летчика, куда в дальнейшем заносятся все сдаваемые ими испытания.
    Из школы А-Б летчики, предназначенные для работы на многомоторных самолетах (бомбардировщики, разведчики, двухмоторные истребители), направляются в школу "С" для обучения на двухмоторных самолетах. Срок обучения 2-3 месяца. До войны обязательный налет составлял 60-70 час.После успешного окончания школы "С" на удостоверении, выдаваемом летчику, делается отметка "удостоен прав военного летчика повышенного типа".
    Все пилоты, намеченные для работы в бомбардировочной авиации, после школы "С" направляются в школу слепого полета. Многие пилоты истребительной и разведывательной авиации также проходят школу слепых полетов. Срок обучения с 6 недель снижен, примерно, до 4 недель. По окончании школы слепого полета летчики-бомбардировщики направляются в школы бомбардировочной авиации, где учеников впервые разбивают на экипажи в составе пилота, наблюдателя, радиста и бортмеханика. Срок обучения 2-3 месяца. Налет 40-60 час. По окончании школы летчик и его экипаж назначаются в действующую часть или в школу боевой подготовки резерва для дальнейшего обучения.
    Вот тут уже можно что то сравнивать и говорить об уровнях подготовки.
  15. Avior
    Avior 7 мая 2020 19:30
    +2
    Закончивший в 1939г. Качинскую авиашколу Покрышкин А.И. налетал на И-16 10 часов 38 мин.

    С одной стороны, ах как все прискорбно! Немцы налетали по 200 часов, американцы по 450, а наши — всего ничего. Трупами завалили и все такое.

    источник 10 часов 38 минут
    ...Подошло время выпуска из Качи. К 20 сентября 1939 года воентехник 2-го ранга А. И. Покрышкин налетал на У-2 40 часов 18 минут — оценка «отлично», на УТИ-4 20 часов 7 минут на «хорошо» и 10 часов 38 минут на И-16 — «отлично». Инструктор младший лейтенант Фатеев дает прекрасную учебно-летную и строевую характеристику:
    «Предан делу партии Ленина — Сталина и социалистической родине. Политически развит хорошо. Много работает над изучением краткого курса истории ВКП(б). Общее развитие хорошее. Дисциплинирован. По теоретической подготовке учится только на хорошо и отлично, имея общий балл 4,8. Личные качества — скромный, инициативный, решительный, в полете сообразителен, вынослив, на всевозможные отклонения в полете реагирует быстро и правильно. Летное дело любит, усваивает быстро и закрепляет хорошо. Летает отлично. Взлет отлично, расчет в большинстве случаев точный, исправляет его своевременно и грамотно. Посадку делает отлично. Осмотрительность в полете хорошая. В зоне задания выполняет быстро и точно. Пилотаж на И-16– «бочки», перевороты через крыло, иммельманы, петли отработаны на отлично, боевые развороты хорошо, штопор — отлично. С товарищами общителен, многим помогает в теоретической подготовке и в общественной жизни активный. В международной обстановке ориентируется хорошо. В комсомольской жизни принимает активное участие, являясь комсоргом звена. Физически развит хорошо, хороший физкультурник.
    Выводы по аттестации: Может быть использован в истребительной авиации летчиком на самолете И-16. Достоин присвоения военного звания «Старший лейтенант» (ЦАМО. Личное дело А. И. Покрышкина Д. 711133. Л. 10).

    Издание: Тимофеев А. В. Покрышкин. — М.: Молодая гвардия, 2005.
    http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/05.html
    Дело в том, что дальше летчиков доучивали в полках.
    У немцев, кстати, такая же система была
    hi
    1. Engineer
      Engineer 7 мая 2020 19:34
      +6
      Дело в том, что дальше летчиков доучивали в полках.
      У немцев, кстати, такая же система была

      И у англичан
      «Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?»
      «Восемнадцать, сэр».
      «Двадцать три, сэр».
      «Девятнадцать, сэр».
      «О-о-ох. Я дам вам еще несколько часов здесь, прежде чем мы начнем брать вас на операции.

      Некто Джеймс Эдгар Джонсон вспоминает
      1. Осьминог
        Осьминог 10 мая 2020 02:28
        +1
        Цитата: Engineer
        Некто Джеймс Эдгар Джонсон вспоминает

        )))
        В конце августа меня вызвали в кабинет адъютанта эскадрильи и вручили приказ направиться в 19-ю эскадрилью, которая базировалась в Даксфорде недалеко от Кембриджа. Я упаковал свои жалкие пожитки и сел на поезд. К этому времени в моей летной книжке числились 205 часов в воздухе, в том числе 23 часа на «Спитфайре»

        Мы, трое новичков, в мрачном молчании отправились обратно в Даксфорд. На бумаге мы числились летчиками 19-й эскадрильи, однако огромная пропасть отделяла нас от настоящих пилотов.

        Это 40-й год, Спиты в дефиците. У Покрышкина слегка другая ситуация, мне кажется.
        1. Engineer
          Engineer 10 мая 2020 12:29
          0
          Ситуация абсолютно разная
          Покрышкин в мирное время налетал в три раза меньше Джонсона который выпустился в военное, да еще и в самый критичный для Англии момент
          Суть проблемы одинаковая - сколько не летай в школе посылать сразу в бой - крайне неэффективно.
          Решение одинаковое - в целом ввод в строй пополнения производится командиром подразделения дающим время на обкатку в полевых условиях
          1. Осьминог
            Осьминог 10 мая 2020 12:37
            0
            Цитата: Engineer
            Покрышкин в мирное время налетал в три раза меньше Джонсона который выпустился в военное, да еще и в самый критичный для Англии момент

            Угумс.

            Но мне кажется, не вполне честно писать про 23 часа налета на Спите, не упоминая остальные 200 часов его налета.

            Цитата: Engineer
            Суть проблемы одинаковая - сколько не летай в школе посылать сразу в бой - крайне неэффективно.
            Решение одинаковое - в целом ввод в строй пополнения производится командиром подразделения дающим время на обкатку в полевых условиях

            Да.
  16. ААК
    ААК 7 мая 2020 19:48
    +3
    Коллеги, на мой взгляд данную статью для получения вполне адекватного вывода можно было свести к простой таблице: 1-я колонка - ВВС РККА+ВВС РККФ, 2-я - Люфтваффе, и несколько строк:
    1. количество летчиков на 22.06.1941, в т.ч. - истребительная авиация, бомбардировочная (в т.ч. торпедоносная) авиация, штурмовая авиация, другие виды ВВС (разведывательные, транспортные, связные, санитарные, другие);
    2. количество летчиков с 22.06.1941 по 09.05.1945 закончивших обучение и направленных на пополнение в авиачасти действующей армии (по видам согласно строке № 1);
    3. количество летчиков в действующих авиачастях на 09.05.1945 (по видам согласно строке № 1);
    Разница между суммой строк в разделах 1 и 2 за вычетом раздела 3 даст нам реальные цифры абсолютных потерь лётчиков у каждой из сторон. Вот и всё...
    1. Сергей Валов
      Сергей Валов 7 мая 2020 20:07
      +3
      В принципе согласен, только надо учесть потери немцев на других фронтах.
    2. Рязанец87
      Рязанец87 7 мая 2020 20:34
      +5
      1. С небоевыми потерями в рамках такой методики что будем делать?
      2. Как будем учитывать распределение сил люфтваффе (например, как выделим потери пилотов, задействованные в ПВО Германии)?
      1. ААК
        ААК 8 мая 2020 08:37
        +1
        Коллегам Сергею и Никите, автор в статье по-своему опровергает тезис о том, что СОВЕТСКИЕ лётчики "завалили трупами" Люфтваффе, поэтому для чистоты данных я предлагаю брать только боевые потери и только Восточный фронт (понятное дело, что Люфтваффе несло потери и в "битве за Англию" и в африканской компании, и при отражении налётов союзников на Германию. С обеих сторон разбивались и курсанты и испытатели и т.п.). К сожалению со статистикой, которую я попытался обозначить, у нас в архивах туговато, были бы данные - можно было бы посмотреть не только общие потери, но и по видам ВВС и по среднему количеству вылетов, после которых погибали лётчики в каждом из видов авиации, да и много другой интересной информации можно было получить на основе анализа качественной статистики...
        1. Рязанец87
          Рязанец87 8 мая 2020 10:19
          +3
          Тут есть еще такой нюанс: количество сбитых самолетов отнюдь не тождественно количеству погибших пилотов: много было и тех, кого сбивали по несколько раз (того же Рудорффера вспомнить). Кроме того, не так мало людей из состава ВВС погибало на земле, например, во время бомбардировок. Сложно это будет все учесть в рамках сводной статистики. По одну подразделению-то трудоемко.
        2. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 8 мая 2020 10:47
          +2
          Хуже всего с германской статистикой.
        3. Осьминог
          Осьминог 10 мая 2020 02:30
          0
          Цитата: ААК
          К сожалению со статистикой, которую я попытался обозначить, у нас в архивах туговато, были бы данные

          )))
          Пробовали так делать.

          Нет цифр по СССР.
  17. Avior
    Avior 7 мая 2020 19:56
    +1
    ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
    О мерах по предотвращению аварийности в частях военно-воздушных сил РККА
    № 070
    ....
    Число летных происшествий в 1939 году, особенно в апреле и мае месяцах, достигло чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет. Только за конец 1938 и впервые месяцы 1939 гг. мы потеряли 5 выдающихся летчиков — Героев Советского Союза, 5 лучших людей нашей страны — тт. Бряндинского, Чкалова, Губенко, Серова и Полину Осипенко.
    ...
    Об авиашколах

    1. Военному совету ВВС запретить всякие отступления от установленных требований к физическому состоянию поступающих в школы и училища.

    Впредь в летные школы и училище принимать только тех, кто имеет отличную характеристику (средней школы, фабзауча, завода, партийной и комсомольской организаций) и тех из окончивших школы аэроклубов, кто имеет отличные отзывы с производства (до поступления в аэроклуб) и отличные отзывы за время пребывания в школе.

    2. С 1940 г. в аэроклубы принимать лиц с образованием не ниже 9 классов средней школы и только с отличным поведением. В аэроклубах Осоавиахима ввести строевые занятия, для чего увеличить срок обучения на 3 месяца.

    Инспекции ВУЗ РККА к 20 июня 1939 г. разработать соответствующие требования и программы по военизации аэроклубов Осоавиахима.

    3. Отчисление курсантов из школ по летной неуспеваемости производить распоряжением начальника училища в период обучения на учебном и переходном самолете.

    Отчисление по летной неуспеваемости с боевого самолета производить с разрешения Военного совета ВВС.

    За нарушения дисциплины распоряжением Военного совета ВВС отчислять курсантов из пнсол в строевые части.

    В целях недопущения некомплекта в школах содержать в них в течение первых 6 месяцев обучения сверх плана[1] 15 % переменного состава.

    4. Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов.

    Из программы школ исключить воздушные стрельбы и высотную подготовку.

    5. Школы ВВС перевести на полуторагодичный срок обучения. Выпуск в 1939 г. перенести на 15 июня 1940 г.

    В строевые части ВВС из летных школ назначать только окончивших школы с хорошей и отличной оценкой по технике пилотирования и дисциплине.

    6. Военному совету ВВС пересмотреть и доложить мне 1.7.39 г. порядок комплектования и срок обучения в школах и училищах ВВС.

    Приказ большой, желающие могут почитать
    https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_4.06.1939_№_070
    Характеристика Покрышкина отличная, но он и лётчик отличный был и летал и до школы.
    Но проблемы с подготовкой несомненно были, и серьезные проблемы
    Некоторые приказы по летчикам есть у Драбкина
    "Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942"
    http://www.e-reading.club/book.php?book=20457
    http://www.e-reading.club/bookreader.php/20457/ya-dralsya-na-istrebitele-prinyavshie-pervyy-udar-1941-1942.html
    hi
  18. Комментарий был удален.
  19. Комментарий был удален.
  20. senima56
    senima56 7 мая 2020 20:17
    0
    Всё доскональна расписано у М. Солонина в его книге "На мирно спящих аэродромах..."
  21. Тоня
    Тоня 7 мая 2020 20:24
    +9
    вообще не в теме, но читая мемуары всех кроме летчиков, отзывались ветераны о эффективности нашей авиации достаточно негативно , аж до 43-44 года, связи между войсками не наблюдали, самолетов видели мало, аналога рамы как у немцев не было, гонять ее стали аж к концу войны только, в общем писали где то в таком ключе.
  22. iouris
    iouris 7 мая 2020 20:27
    +13
    Как сформулирована цель публикации? Её нет. Предмет анализа?... В чём проявляется позиция автора? Её нет, потому что нет цели. Стиль изложения какой-то залихватский или нервный, с пятого на десятое. Посвящено 75 годовщине поражения нацистской Германии...
  23. really
    really 7 мая 2020 20:28
    +5
    Автор не предъявил самое сложное потери общие и по годам и общее количество лётчиков . Только так можно понять тяжесть войны в воздухе.Асы уровня Покрышкина, уникумы,по которым нельзя судить о достаточности подготовки или наоборот.
  24. Earthshaker
    Earthshaker 7 мая 2020 20:30
    0
    Можно быть очень подготовленные пилотом, но как отдавать команды ведомым только помахиванием крыльев ума не приложу.
  25. dgonni
    dgonni 7 мая 2020 21:06
    +9
    Автор влез в тему в которой не сильно силен. Поэтому и передергивание при реакции на коментарии к прошлым статьям. И сильно притянутые за уши выводы.
    Для автора!
    В приведенной Вами выдержке из поста читателя имеется в виду налет на профильном самолете в авиа школе! И таки и да у немцев на мессере накатывали где то 200 часов пнред выпуском.
    Приведенные Вами ГСС на 22 июня 41 года имели гораздо больший общий налет чем после училища и никак не 20 30 часов.
    Общий уровень летчиков в плане пилотажа на начало войны был примерно на одном уровне. Что вылилрсь в знаменитый приказ дойчев не ввязываться в собачьи свалки и не играть в рыцарство.
    В 42 году было немцами выбито очень много отличных советских пилотов и молодежи по причине поступления на вооружение люфтвафе гуслава. Который на голову превосходил все что было у ввс союза. Уровень подготовки молодых пилотов у наших ввс кардинально упал и начал выравниваться где то с конца 43 года. Новички приходили на фронт с налетом в 10-15 часов в лучшем случаи!
    Неверящим на сайт я помню в воспоминания летчиков. Там все описано. Летчиков переживших 42й год по пальцам одной руки пересчитать и то они не принимали активного участия в боях.
    При битве в небе Кубани ввс ркка на начальном этапе по факту потерпело поражение. И только ввод в бой резервов в виде свежих авиакорпусов на новой импортной технике. Позволил переломить ход сражения.
    Нужно учитывать что в небе кубани ввс ркка имел уже превосходство в численном составе при практически равных ттх техники.
    В битве на курско орловском выступе небо осталось за ркка. Но не по причине что немцев выбили или нанесли им кардинальные потери. Причина резкого уменьшения активности люфтвафе была необходимость защиты фатерлянда от налета летающих крепостей.
    И основная масса высококласных летчиков люфтвафе была выбита на западном фронте отражая налеты ланкастеров и крепостей.
    Восточный фронт у немцев считался легкой прогулкой типа санатория по сравнению с западным фронтом. По причине более слабой подготовки основной массы пилотов ввс ркка особенно в 42-43 году. Так и по причине более слабых летных данных советских самолетов.
    И таки и да. Хартман не имел железных текстикул что бы воевать с крепостями. И три раза сбегал на восточный фронт бум зумить иванов. Его хотели типа на суд чести но гитлер типа плюнул и дал свобрдную грамоту. Типа пусть звезда играется в свободную охоту.
    Войну в воздухе люфтваффе проиграло коалиции и основные потери в класных пилотах они понесли на западном фронте.
    Ну и на последок! В конце войны авиация германии перестала летать не по причине отсутствия ассов или желания и страха. И не по причине отсутствия самолетов. Люфтвафе приземлило отсутствие топлива в нужных колличествах.
    Ну а численное преимущество на локальном направоении дойчи умели создаватб и в 45 году. Опять таки на сайт я помню в воспоминания там у ветеранов об этом описано и даже с уважением.
    1. Осьминог
      Осьминог 10 мая 2020 02:35
      0
      Цитата: dgonni
      Что вылилрсь в знаменитый приказ дойчев не ввязываться в собачьи свалки и не играть в рыцарство.

      Знаменитый приказ дойчей - Вы это же увидите у любого серьезного пилота, хоть Хартманна, хоть советского. Крутиться - нельзя. Пока крутишься - или бомбардировщики врага пройдут на твою сторону, или, наоборот, твои бомбардировщики останутся без прикрытия, и из собьет следующий немец.

      Да плюс еще и Мессер превосходил И-16 во всем, кроме горизонтальной маневренности на малых скоростях.
  26. WapentakeLokki
    WapentakeLokki 7 мая 2020 21:38
    +2
    ...основной гм ''постулат'' пропаганды ; счёта экспертов во первых дутые а во вторых вообще их нужно делить на 10 (..а лучше на 100..)ибо иначе очень уж ОБИДНО !!!..и тут не поспоришь т.к. учёт сбитых самолётов ВВС РККА до сих пор толком не раскрыт..но вот есть ещё одни выбивающиеся из рамок счета - это счета асов Кригсмарине тех самых U-boot..и хорошо было-бы и их объявить дутыми но..тут вмешался Ллоид..увы все суда были за страхованы и ллоид ,в случае потопления,эту страховку выплачивал и тут-уж не поспоришь..было..и что Кречмер утопил 300К тонн.(а Прен и Щепке немного отстали..)и тех кто утопил 100К то-же хватало..и не получается эти Фантастические счета как-то дезавулировать..( а очень ОЧЕНЬ уж хотелось..особенно на фоне побед наших ПЛ..)..резюмирую..у дойчей ставка была на индивидуальное мастерство..а у Советов на вал..и что характерно вал..а он-же количество бьёт класс..и скока-бы не сбивал один эксперт..(нехай теоретически..)всё равно толпа способна затоптать...их по одному..ну и учились пацаны..кто выжил конечно как упомянутый Речкалов..вот только опуская ниже плинтуса врага..(ага да они там все были трусами т.к. использовали Бум-Зум а не лезли в Дог-Файт..)мы тем самым опускем и своих парней сумевших превзойти этих..экспертов III-го рейха...
  27. Glagol1
    Glagol1 7 мая 2020 21:48
    -2
    И у Покрышкина, и особенно у Кожедуба - под 100 побед ( лично и в группе ), просто у нас считали подтверждённые.
    Конечно немцы выставляли асов, нет вопросов, только побед у них было дуто.
    Враньё - неотъемлемая часть западной цивилизации и их менталитета.
  28. 123456789
    123456789 7 мая 2020 21:50
    +4
    Цитата: Alexey RA
    новички гибнут намного быстрее асов

    только естественный отбор в реальных воздушных боях и позволяет вырастить из новичков асов
  29. Олег Зорин
    Олег Зорин 7 мая 2020 21:56
    +7
    Переусердствовал господин Скоморохов с витиеватыми выражениями. Читать невозможно
  30. agoran
    agoran 7 мая 2020 21:59
    +1
    В начале 70-х было много книг с воспоминаниями фронтовиков, не "причесанными" редакторами. Очень интересно читать и сравнивать, что пишут сейчас.
    Так вот, при проверке, перед началом войны, ВВС ЗВО комиссией ГИМО было выявлено много недостатков.
    Было отмечено, в частности и низкий уровень дисциплины, низкий уровень подготовки летного состава, отсутствие зон заправки и вооружения вблизи мест стоянки с-тов.
    С-ты оставлялись на стоянке не заправленные и без вооружения.
    Аббревиатуры для понятия, возможно, раньше назывались по другому.

    Ну, а по теме: в Испании немецкие "асы" видя прекрасное пилотирование на Rata старались уйти из боя.
  31. Лео_59
    Лео_59 7 мая 2020 22:18
    -1
    Конечно, автор излишне эмоционален, но таков его стиль.
    Мне не хватило в теме ВВС 22.06.41 обстоятельной сравнительной оценки организации связи в наших и нем. войсках, Воздушного наблюдения и координации войск Воздушной Разведкой. Как оно было задумано по уставам? Как можно было воевать без точного знания боевой обстановки?
    Мне вообще просто жутко представлять известные обстоятельства первых 100 дней войны.
    Особенно после прочтения Владимир Мартов 1941 http://www.idiot.vitebsk.net/i41/mart41_1.htm
    Зная несколько "Если-бы", в том числе и по дате нападения, которая должна/могла быть на месяц раньше (из-за незапланированной возни в Греции), то спасло нас просто чудо + героизм воинов.
  32. Комментарий был удален.
  33. Narak-zempo
    Narak-zempo 7 мая 2020 23:58
    0
    Ну, по крайней мере, "союзничков" дойчи нахлобучили по полной. И над Францией, и над Британией (били томми в хвост и в гриву вместе со всей их приблудной польско-чешской шушерой), а особенно прикурить давали полосатым над "Крепостью Европа". И на Западном фронте "абшусбалкены" рисовали совсем не липовые.
    1. Narak-zempo
      Narak-zempo 9 мая 2020 11:24
      0
      ТРОЛЛИНГ
      Минусят толерасты-либерасты, у которых от палёных хвостов "демократических" летунов их собственный пукан подгорает.
      А ведь эти самые недобитые немецкими асами американцы потом стреляли в спину нашим дедам в Корее.
      1. Осьминог
        Осьминог 10 мая 2020 02:48
        0
        )))
        Цитата: Narak-zempo
        "союзничков" дойчи нахлобучили по полной.

        Люфты на Западе хорошо выступили только на средиземке. Вот там да, есть что вспомнить, хотя и там их раздавили в конце концов.

        Битва за Британию проиграна, Рейх проигран.
        Цитата: Narak-zempo
        недобитые немецкими асами американцы потом стреляли в спину нашим дедам в Корее.

        1. Вашим дедам в Корее нечего было делать. Один из самых конченых режимов современности - это в том числе их заслуга.
        2. Будь американцы поумнее - Ваших дедов до Кореи бы дожило ещё гораздо меньше. Зря Вы не цените доброго к себе отношения.
        1. Engineer
          Engineer 10 мая 2020 12:50
          0
          Люфты на Западе хорошо выступили только на средиземке.

          Битва за Францию выиграна вчистую.
          С треском проигранное воздушное дневное наступление англичан в 1941-1942. При этом соотношение потерь намного хуже чем в у немцев БзБ а условия намного лучше.
          Ночное бомбардировочное наступление союзников можно считать нейтрализованным вплоть до Кельна в 1943 году.
          PS все это достигнуто равными или меньшими ресурсами
          1. Осьминог
            Осьминог 10 мая 2020 12:57
            0
            Цитата: Engineer
            Битва за Францию выиграна вчистую.
            С треском проигранное воздушное дневное наступление англичан в 1941-1942.

            Это да, пожалуй. Но французы, насколько помню, в то время Хоки скупали по американским помойкам, а английское дневное наступление происходило по олд скулу, без истребителей.
            Цитата: Engineer
            Ночное бомбардировочное наступление союзников можно считать нейтрализованным

            Союзников - это в данном случае англичан. И этой "нейтрализации" хватило на несколько месяцев, как Вы правильно заметили, пока мясники Харриса разбирались, что такое вообще ночные стратегические бомбардировки. Это вовсе не так просто, как сейчас кажется, тот же СССР или даже Германия такую ночную навигацию реализовать были просто не в состоянии.
            1. Engineer
              Engineer 10 мая 2020 13:12
              0
              а английское дневное наступление происходило по олд скулу, без истребителей.

              Речь идет о дневном наступлении в 41-42 года. Несколько бомбардировщиков под очень мощным истребительным прикрытием- операции Родео и Цирк. Золотое время для JG26 И фантастический дебют 190-го. Вы путаете с 1940 годом- дневные бомбардировки без истребительного прикрытия.
              Союзников - это в данном случае англичан

              Американцы были нейтрализованы на Западе аж 1944 года.
              Вы правильно заметили, пока мясники Харриса разбирались, что такое вообще ночные стратегические бомбардировки. Это вовсе не так просто

              Есть очень простой факт. Производя до 43 года больше самолетов, бритты несли бОльшие потери и наносили меньше урона . До уровня люфтов они доросли только в 1944.
              1. Осьминог
                Осьминог 10 мая 2020 13:32
                0
                Цитата: Engineer
                Несколько бомбардировщиков под очень мощным истребительным прикрытием- операции Родео и Цирк

                )))
                Это еще мягко сказано, истребительным прикрытием.

                Там была немного другая проблема, мне кажется. Эти операции были заведомо бессмысленны.
                Цитата: Engineer
                Производя до 43 года больше самолетов, бритты несли бОльшие потери и наносили меньше урона . До уровня люфтов они доросли только в 1944.

                Вы правы, в 42-м году люфты сохраняли превосходство га Западе. 43-й туда-сюда, по разному можно повернуть.
                1. Engineer
                  Engineer 10 мая 2020 13:40
                  0
                  в 42-м году люфты сохраняли превосходство га Западе.

                  Имея меньше сил и Восточный фронт для большей веселухи.
                  Люфтваффе едва ли величайшая воздушная сила в истории по критерию стоимость-эффективность.
                  Американцы достигли намного большего но и сил намного больше
                  Японцы могут спорить, но там масштаб не тот.
                  RAF не выдерживает никакого сравнения с детишками "летающего борова".
                  1. Осьминог
                    Осьминог 10 мая 2020 14:31
                    0
                    Цитата: Engineer
                    RAF не выдерживает никакого сравнения с детишками "летающего борова".

                    Да, вспоминаю Ваше немцефильство.

                    РАФ свою главную битву - выиграли. Потом, правда, начали заниматься полной ерундой, но тут вопросы в основном к Харрису и Черчиллю. Немецкая военная машина в целом - весь комплекс родов войск, была безусловно лучшей, Вы правы. Только USN 45-го года их превзошел, на новом техническом уровне, армейские продолжали вести себя довольно странно.
                    1. Engineer
                      Engineer 10 мая 2020 14:53
                      -1
                      Да, вспоминаю Ваше немцефильство.

                      Поправляя монокль: Was wollen sie?
                      РАФ свою главную битву - выиграли

                      О да, единственный самостоятельный стратегический успех томми в воздухе без помощи амеров. За три года оплеух, пощечин и унижений от мерзких краутов .
                      1. Осьминог
                        Осьминог 10 мая 2020 15:05
                        0
                        Цитата: Engineer
                        а три года оплеух, пощечин и унижений от мерзких краутов .

                        Это 41-й - 43-й? Для англичан это было время стратегического тупика, новой странной войны. Довольно трудно воевать, если не понимаешь, что тебе вообще делать, в целом.

                        Но в Африке истребительное прикрытие обеспечивали именно англичане, а не американцы, которые вообще попали на мороз со своими Кёртисами, которые они выдавали за истребители.
                      2. Engineer
                        Engineer 10 мая 2020 15:14
                        -1
                        Это 41-й - 43-й?

                        40-42
                        Но в Африке истребительное прикрытие обеспечивали именно англичане, а не американцы, которые вообще попали на мороз со своими Кёртисами, которые они выдавали за истребители.

                        "Наша песня хороша, начинай сначала"
                        И много наобеспечивали.?
                        Англы сами массово использовали и Кертисс и еще худший Харрикейн
                        Результат обеспечения - почти полная копия событий 42-43 года на Восточном фронте по соотношению потерь и достигнутых результатов
                        А еще была оплеуха от япошат в 43-м над Дарвином
                        Самое главное.:
                        Немцы свою главную битву в воздухе проиграли. Только не англам, а одной бестолковой нации под военным и политическим руководством клоунов, бездарей и предателей национальных интересов. laughing
                      3. Осьминог
                        Осьминог 10 мая 2020 15:42
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Англы сами массово использовали и Кертисс и еще худший Харрикейн

                        ))) Да.

                        Но, в отличие от американцев, Кертисс не был их лучшим истребителем.
                        Цитата: Engineer
                        И много наобеспечивали.?

                        Цитата: Engineer
                        Результат обеспечения - почти полная копия событий 42-43 года на Восточном фронте

                        Ну, вообще-то результатом этих событий стал конец морской логистики Оси и капитуляция группировки на ТВД. Хотя что взяли количеством, а не мастерством - пожалуй так.
                        Цитата: Engineer
                        Только не англам, а одной бестолковой нации под военным и политическим руководством клоунов, бездарей и предателей национальных интересов.

                        Еще забыли
                        На откровенно вторичных машинах с двигателем, планером и оружием уровня Харрикейна
                        Вы абсолютно правы. Закон перехода количества в качество иногда работает.

                        Трупами завалили (с). Трупами и деньгами.
                      4. Engineer
                        Engineer 10 мая 2020 16:00
                        -1
                        Ну, вообще-то результатом этих событий стал конец морской логистики Оси и капитуляция группировки на ТВД

                        Я не просто так привел аналогию с Восточным фронтом 42-43 годах. В обоих случаях кампании были проиграны немцами прежде всего на земле.
                        Чисто воздушный аспект даже самый упоротый фанат союзников вряд ли занесет им в актив.
                        Саммари по Люфтваффе до 1944 года:
                        Победа во Франции со стратегическим результатам
                        Убедительный реванш за БзБ на Западе в 41-42 годах
                        Нейтрализация ночного воздушного наступления Харриса до 1943 года. Потери бомберов до 1943 года не компенсировали результат
                        Чистая победа на Восточном фронте 1941 год
                        Удержание превосходства 1942 год на Восточном фронте
                        Превосходство на Средиземном море до 1942 года
                        Хорошие результаты в борьбе с превосходящими силами на Средиземноморье в 42-43 году и на Восточном фронте 1943. Нанесены превосходящие потери, поддержка сухопутных войск не перекращалась, локальное превосходство в нужные моменты достигалось вполне себе.
                        Чисто у РАФ в активе нет ничего кроме Битвы за Британию.

                        Люфтваффе показали как достигать оперативные и даже стратегические результаты, воюя в меньшинстве. Как массировать силы, достигая превосходства. Никакие РАФ к этому не приблизились
                      5. Осьминог
                        Осьминог 10 мая 2020 16:08
                        0
                        На первый взгляд, все верно. На второй взгляд
                        Цитата: Engineer
                        Хорошие результаты в борьбе с превосходящими силами на Средиземноморье в 42-43 году ... Нанесены превосходящие потери, поддержка сухопутных войск не перекращалась, локальное превосходство в нужные моменты достигалось вполне себе.

                        На Востоке да, а вот на Западе локальное превосходство достигалось в нужные моменты настолько редко, что привело Союзников к головокружению без успехов, за которым последовала, далеко не ходить, барийская порка 02.12.1943.

                        Локальное превосходство на отдельном участке, к примеру, над мостом Людендорфа, немцы и весной 45-го могли создать и создавали. Только ни к чему им оно, локальное превосходство на отдельном участке.
                      6. Engineer
                        Engineer 10 мая 2020 16:15
                        -1
                        В 45-м году немцам лучше бы сдаться не позднее 1 января.
                        Вопрос изначально был о достижениях люфтов на Западе. Внезапно выяснилось ,что их немало, в том числе и на Западе.
                      7. Осьминог
                        Осьминог 10 мая 2020 16:17
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Вопрос изначально был о достижениях люфтов на Западе. Внезапно выяснилось ,что их немало, в том числе и на Западе.

                        Да, во многом Вы правы. Ключ к Люфтваффе союзники подобрали только в 44-м. Точнее, это был не ключ и даже не лом, а бульдозер.
                        Карьерный.
                      8. Engineer
                        Engineer 10 мая 2020 16:18
                        -1
                        Ого, первый компромисс в наших спорах belay
                        Зы Не мог удержаться
                        Не союзники а все-таки американцы)))
                      9. Осьминог
                        Осьминог 10 мая 2020 17:48
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        первый компромисс в наших спорах

                        )))
                        Исторические споры от религиозных отличаются тем, что мы различаемся в оценках (Вы не любите англичан, я - американцев), но мы не можем различаться в фактах, кроме чисто технических источниковедческих нюансов.

                        А вот в религиозном споре оценки единственно важны, к черту русофобские факты.
  • Sahalinets
    Sahalinets 8 мая 2020 00:04
    +4
    У меня есть книжка Швабидессена. Насчет завалили трупами - это от переводчика! Что до остального, то автор приводит мнения разных немецких чинов и они нередко расходятся! Ну и там можно найти немало высоких отзывов о мужестве советских пилотов. Особо он отмечает воздушных стрелков, "которые продолжали стрелять когда их самолет уже горел и падал и всегда покидали его последними".
  • jonht
    jonht 8 мая 2020 01:39
    -5
    Роман большое спасибо! Бред про "завалили трупами" достал, посмотреть данные, а они сейчас есть в открытом доступе, болоболам не судьба, зато свои испрожнения они выдают за истину.
    Ждём продолжения цикла статей про Авиацию.
  • LeonidL
    LeonidL 8 мая 2020 06:26
    +6
    Роман упустил одно весьма важное и существенное в списке. Я пожалуй поставил бы это положение на первое место: Немецкие летчики а подавляющем большинстве получили реальный боевой опыт за период с 1939-го по 1941-й до 22-го июня. масса же советских летчиков боевого опыта не имела, за исключением относительно небольшого числа воевавших в Испании, на Халкин-Голе и в Финляндии. Но все эти конфликты были во-первых, относително локальными, во-вторых, качество подготовки японцев и финов, их тактические приемы и их техника не шли ни в какое сравнение с немецкими. Боевой опыт, первый бой, первый свист пуль ... это много значит для военного что пехотинца, что артиллериста, что летчика. На СССР напала опытная, отмобилизованная, получившая победный(!!!) боевой опыт армия. А РККА на первых порах с учетом демобилизации старослужащих и резким увеличением числа соединений и объединений, имела в своем составе увы в большинстве новобранцев. Это справедливо и для летного состава (молодые летчики), и для технического, и для бойцов БАО. С остальными пунктами списка вполне согласен. Спасибо.
    1. Бобровский
      Бобровский 11 мая 2020 08:32
      +1
      Совершенно верно. Немцы уже имели опыт современной маневренной войны, причем опыт успешный. Достигли хорошего уровня взаимодействия войск и все это вместе сыграло свою роль. В 1945-м японская армия имела большой опыт войны в Китае и с США. И в 9145-м столкнулись с нашей армией, имевшей опыт современной европейской войны. Японские офицеры вспоминали - по нас как асфальтовый каток проехал.
  • Oleg_p
    Oleg_p 8 мая 2020 08:24
    -4
    летчики-летчики... Самолеты! С Моторами!
    Сколько летчиков сэкономил немцам "автопилот", который, как ни крути, вел мессеры от аэродрома до боя и от боя до аэродрома сколько там %% времени полета? А потом еще вопросы про большое количество самолетовылетов в день...
    А рации?
    Это все кроме "тылового обеспечения" в виде службы ВНОС и взаимодействия с вермахтом.
    Ну и Моторы! Тут и тот самый "впрыск", которому по барабану любые перегрузки для выдачи мощности мотора "на гора". И ресурс, который, скотина, норовит отобрать у мотора ту мощность, которая "указана в ТТХ", оставляя в руках летчика нечто, что уже тяжело назвать истребителем.
    Ну и кабины без перегрева и СО(угарного газа) от выхлопа.
    1. irontom
      irontom 8 мая 2020 13:47
      +3
      Про автопилот у мессера это круто - считал себя знатоком, а с учетом авиационного вуза неплохим, но, вы сделали мне день. Что бы вы знали - автопилота не было даже на 110-м. По крайней мере я такую информацию не встречал.
      1. LeonidL
        LeonidL 11 мая 2020 20:16
        0
        Автопилоты стояли и на Бостонах, и на ПЕ-8, вроде слышал и о Дугласах и о ЛИ-2.
  • 2112vda
    2112vda 8 мая 2020 08:24
    +3
    Рыбалка, охота, количество "побед" над женщинами и "военные успехи" это вещи одного плана, зависят от существующей политической, идеологической или ещё какой ни будь конъектуры. Врут все, в большей или меньшей степени. В моей родне было два лётчика истребителя, оба погибли в 1942 году в боях за Сталинград. Соотношение сил в то время было сильно не в нашу пользу. То что лётчиков не готовили у нас это обычная дурь не совсем умных людей, это пишут только озлобленные на страну конъюнктурщики.
    В техническом плане мы действительно сильно отставали от Германии. Нам просто не хватило времени для развития своей авиационной промышленности. Большую роль в отставании сыграла большая номенклатура типов самолётов. Почему-то И-16 считался безнадёжно устаревшим, а его практически ровесник Ме-109 очень даже современным. И-16 можно было и далее модифицировать. Своё дело сделал немецкий "орднунг", у нас было шараханье из крайности в крайность как в вопросе самолётостроения, двигателестроения так и в авиационном вооружении. Тогда у нас были "истинные ленинцы" без образования и подготовки, сейчас "эффективные менеджеры" с весьма спорным и условным образованием. Так что ничего не меняется в "датском королевстве". Остаётся надеяться что нам не придётся столкнуться с такими же вызовами с какими столкнулись наши деды.
    1. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 8 мая 2020 10:51
      0
      Цитата: 2112vda
      Почему-то И-16 считался безнадёжно устаревшим, а его практически ровесник Ме-109 очень даже современным. И-16 можно было и далее модифицировать.

      Верно. Вон американский аналог Вайлдкет, выпускался до 1945 года. И да у него была своя ниша.
    2. Осьминог
      Осьминог 10 мая 2020 02:56
      0
      Цитата: 2112vda
      было шараханье из крайности в крайность как в вопросе самолётостроения, двигателестроения так и в авиационном вооружении.

      Там еще интереснее.
      На 40-й год у Германии в производстве фактически один одномоторный истребитель, Мессер, Фоки еще нет. А В СССР, где, по словам тов. Яковлева, на всю страну инженеров меньше, чем в одной фирме Мессершмидта, выпускаются или готовятся к производству:
      1. Миг-1/3
      2. ЛаГГ
      3. Як-1
      4. И-16
      5. И-153
      6. И-180 (не выпускался, но готовился к производству).
      ... куча всяких мелких инициативщиков, в том числе на авиазаводах.

      Цветет тысяча цветов, так сказать.

      Результат немного предсказуем.
    3. Бобровский
      Бобровский 11 мая 2020 08:36
      0
      Немцы вспоминали - если летчик на И-16 или Чайке вовремя заметил атакующий самолет, то лучше было с ним не связываться, мгновенно развернется и ты получишь свое.
  • geniy
    geniy 8 мая 2020 08:36
    0
    Насчет качества обучения советских летчиков у меня есть серьезные подозрения что современные авторы говорят читателям неправду. То есть на самом деле все было гораздо сложнее. Я предполагаю, что советским учлетам сообщалось очень много не нужной технической информации вместо того, чтобы как можно больше проводить учебных боев. Так я полагаю, что советские летчики досконально изучали аэродинамику - на уровне профессоров вузов. А кроме того много бесполезных технических подробностей, типа величина зазора между цилиндром и поршнем двигателя, порядок зажигания в цилиндрах, и все технические параметры самолета: длина, размах крыльев, высота, диаметр винта, мощность мотора, сорт бензина, и много много другого.
    А кроме того современные подлецы-авторы я предполагаю показывают читателям только количество часов налета на боевых учебных самолета, но специально для обмана не учитывают налет на учебных машинах. То есть: каждый летчик сначала проходил обучение на учебных бипланах У-2, потом на учебных монопланах УТ-2, и только после этого на боевых самолетах: И-16, И-153, МиГ-3, Ил-2 и других. Так вот - для обмана показывают только налет на боевых самолетах и получается очень мало. А вот налет на У-2 и на УТ-2 - это количество часов - может быть сотни часов подлецы-авторы специально выбрасывают, потому, что если показать русским читателям суммарный общий налет советских летчиков на всех учебных типах самолетов - то получится весьма немало. И тогда всем станет наглядно видно, что налет советских летчиков довольно велик, и причину поражения придется искать в другом месте.
    Лично я полагаю, что в начале войны советским летчикам давали о мало бензина - (потому. что его просто не было - все склады разбомбили). Поэтому советские летчики совершали очень мало боевых вылетов по сравнению с немецкими - которые буквально висели над советской обороной и гонялись за каждым человеком. Вы посмотрите на налет Покрышкина - да он просто мизерный. Такое впечатление что великий ас во много раз больше времени сидел на земле, а не совершал боевые вылеты. И все остальные также. А все немцы совершали по пять-шеть боевых вылетов ежедневно.
    1. Undecim
      Undecim 8 мая 2020 19:12
      -1
      Так я полагаю, что советские летчики досконально изучали аэродинамику - на уровне профессоров вузов.
      Это с тем образовательным уровнем, который имели курсанты? Зачем ерунду писать, программы ведь сохранились.
      1. LeonidL
        LeonidL 11 мая 2020 20:25
        0
        В летные училища отбирали отнюдь не с четырьмя классами. Почитайте воспоминания - 10 -9 -как минимум 7, после техникумов и с институтских скамей. Кроме того, во многих случаях это были переучиваемые инструкторы авиаклубов с огромным налетом и летным опытом, летчики ГВФ в том числе полярной авиации. Летчиков типа "взлет-посадка" после 42-го года не выпускали вовсе, после училищ посылали или на курсы боевого применения, на доучивание, или как минимум в запасные полки. оттуда скорее брали в перегонщики с заводов, а боевые машины получали опытные фронтовики. А молодеж постепенно налетывала часы. Ну и по прибытию в полки сразу в бой не пускали, принимали технику пилотирования, опять таки боевое применение, штурманскую подготовку ... вводили постепенно ведомыми у более опытных. Так что все не просто и не однозначно. В воспоминаниях летчиков даже по жизни в каждом училище такой разнобой в качестве подготовки, обмундирования, питания и т д ...
    2. Бобровский
      Бобровский 11 мая 2020 08:38
      0
      Тут еще и количество запчастей играло свою роль.
  • Дмитрий Владимирович
    +3
    Поэтому Александр Покрышкин, капая слюной на пол, продолжал прикрывать штурмовики, глядя вслед сваливающему Эрику Хартману.

    Очередной ..., бесполезно автора призывать уважать ветеранов.
    В пылу никому не интересных амбиций, масса слов "ни о чем" ... и кое что взял у Еремина...
    https://historical-fact.livejournal.com/139638.html

    Уровень подготовки РККА был слаб?
    Да.
    Почему?
    Предвоенный рост численного состава ВВС РККА более чем 4-х кратный.
    Летчики инструкторы отмечали несколько предвоенных наборов в ВВС - "командный", когда призывали младший и средний командный состав из сухопутных войск - от конницы до пехоты. Самый слабый был предвоенный - очень слабая подготовка и малый налет - выпускники аэроклубов.
    Не хватало учебных самолетов и топлива на такой массовый призыв в ВВС - соответственно снизился средний уровень подготовки.
    Пилотов истребителей ускоренных предвоенных выпусков уже не обучали стрельбе, групповому пилотированию, воздушному бою - остальное должно было даваться в военной части - обучение стрельбе по мишеням на полигоне.

    Что немцы думали о пилотах РККА 1941 года?
    Техническая отсталость и тяжелые потери заставляли русских истребителей ограничиваться, главным образом, воздушным прикрытием наземных сражений. Кроме того, они придерживались только оборонительной тактики и никогда не искали боя с немецкими самолетами. Постоянные налеты с рассвета до заката были характерной особенностью применения русской авиации. С другой стороны, они никогда не предпринимали попытки сконцентрировать действительно большие силы в одном месте или в одно время.
    ...
    Полковник фон Бойст, однако, приходит к несколько другим выводам. На его взгляд, советская военная доктрина ставила выполнение задания превыше всего остального. Шансы на успех или предполагаемые потери по сравнению с этим не имели значения. Главное требование, чтобы советский летчик поднялся в воздух и вступил в контакт с противником, невзирая на условия, обстановку и последствия. То, что советское командование хотело и пыталось достичь осязаемых результатов любыми средствами, не вызывало никакого сомнения. Фон Бойст также отмечает, что советские воздушные операции были не столько результатом продуманного планирования, сколько реакцией на складывающиеся обстоятельства. Неадекватная реакция на события, условия и обстановку в прифронтовой полосе часто приводила к стереотипному повторению боевых операций, шаблонным тактическим приемам, действиям в одно и то же время суток, в тех же районах, даже тогда, когда нужда в этих операциях уже отпадала.

    Это было результатом просчетов командиров среднего и высшего звена, не имеющих тактических навыков и не способных обеспечить своим передовым частям необходимую подготовку при проведении боевых операций.

    Генерал-майор Фриц Морзик поддерживает точку зрения фон Бойста. Он констатирует, что тактика боевых действий советских бомбардировщиков, истребителей и штурмовиков демонстрировала их недостаточную подготовку.

    http://militera.lib.ru/h/schwabedissen/02.html
    Швабедиссен Вальтер Schwabedissen Walter
    Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг.
    1. Дмитрий Владимирович
      -1
      Там же:
      Генерал-майор Клаус Уэбе описывает 1941 г., как период, когда русские довели свою авиацию, укомплектованную неопытными летчиками и оснащенную устаревшей техникой, практически до полного уничтожения. Советские пилоты в своем большинстве были не просто хуже, а значительно хуже своих немецких оппонентов. И слабость их объяснялась не только потрясением от внезапных сокрушительных ударов немцев и плохими русскими самолетами. В большей степени причиной тому служил недостаток летного чутья, отсутствие творческого мышления, инертность и недостаточная подготовка. Последней объяснялась и наблюдавшаяся в большинстве случаев осторожность, граничившая с трусостью.

      Таким образом, несмотря на численное превосходство, советские ВВС не были опасным противником.


      Среднего русского летчика полковник фон Бойст описывает так:

      «...противник, совершенно не способный вести самостоятельный атакующий воздушный бой и представлявший весьма небольшую угрозу в атаке. Часто складывалось впечатление, что в отличие от немецких летчиков, советские пилоты были фаталистами, сражавшимися безо всякой надежды на успех и уверенности в своих силах, движимые своим фанатизмом или страхом перед комиссарами».


      Недостаток агрессивности у русских летчиков, кажется, понятен фон Бойсту, который задается вопросами:

      «Как можно было ожидать настоящего энтузиазма в бою от летчиков со столь безнадежно устаревшими самолетами, оружием и оснащением? Как должен был вести себя в бою летчик, уступающий противнику в технической, тактической и летной подготовке, и который был деморализован огромными поражениями Советского Союза? Хорошо известно, что советские летчики часто шли в бой за своим командиром, подстраиваясь под его действия, как автоматы, безо всякого понятия о целях, маршруте и ситуации в воздухе.
      Обсуждая психологический аспект поведения их в воздухе, нужно сказать, что в оборонительных боях над своей территорией советские пилоты, в общем, показали себя значительно лучше, чем в атакующих действиях над занятой немцами территорией. Без сомнения, все эти факторы объяснялись в первую очередь менталитетом русских летчиков, которые [48] сильно уступали среднему немецкому пилоту».


      Фон Бойст выразил взгляд на советские ВВС, которого придерживалось большинство немецких авиационных командиров летом и осенью 1941 г., хотя в некоторых работах иногда встречаются утверждения, что, несмотря на низкое качество боевой подготовки, советские летчики часто демонстрировали огромное мужество и упорство в выполнении приказа и находчивость в бою. Кое-кто утверждал также, что сопротивление Советов неуклонно возрастало и что русские периода Второй мировой войны сильно отличались от тех, с кем столкнулась немецкая армия в Первой мировой войне.
      1. Дмитрий Владимирович
        -2
        Там же у Швабедиссена:
        К концу 1941 г. появились первые признаки того, что советские ВВС начали оправляться от понесенных летом тяжелых поражений. Люфтваффе по-прежнему удавалось удерживать превосходство в воздухе, но уже стало понятно, что желаемого полного уничтожения советской авиации достичь не удалось.

        На фронте стали появляться сильные авиачасти, оснащенные современными типами самолетов. Этот процесс шел медленно, по-разному и в разное время в различных районах, поэтому немецкие командиры не сразу стали осознавать, что они наблюдают общее возрождение ВВС. Рост сопротивления в воздухе стал особенно очевиден в районах наибольших боев — под Москвой, Ленинградом и Демянском.
        1. Дмитрий Владимирович
          -2
          Да и к 1944-1945 году противник отмечает:
          Добившись подавляющего количественного преимущества, русские в 1944 г. достигли определенного равенства и по качеству авиационной техники, а в заключительной фазе войны иногда имели и некоторое техническое превосходство, но реализовать его не могли, прежде всего из-за отсутствия квалифицированного летного персонала.

          В конце войны обучение и боевая подготовка пилотов оставались слабым местом советской авиации. Обучение летным навыкам, моральные и бойцовские качества летчиков улучшились особенно с переходом Красной Армии в наступление, но соотнести это со все увеличивающимся количественным составом и постоянной модернизацией авиационной техники русским так и не удалось.

          Такое мнение офицеров Люфтваффе подтверждают нижеприведенные отрывки из воспоминаний двух авиационных командиров. Капитан фон Решке дает характеристику советских ВВС на Севере в период с начала 1944 г. и до конца войны:

          «Качество материальной части советских ВВС к весне—лету 1944 г. практически сравнялось с немецким. В количественном отношении русские имели явное превосходство. Тем не менее немецкая авиация все еще могла успешно выполнять порученные ей задания.


          Майор Яхне возвратился на Восточный фронт в январе 1945 г. после продолжительного периода службы на Западе. Это позволило ему со знанием дела провести сравнение между советскими и западными военно-воздушными силами. Он считает, что в это время советские ВВС добились превосходства в воздухе над Восточной Пруссией, но ощущалась разница между характером действия советской авиации на Востоке и союзной на Западе.

          Например, на Западе транспортные перевозки были практически невозможны в дневное время суток, в то время как в Восточной Пруссии снабжение проходило практически без противодействия.

          На Западе немецкие истребители, как правило, оказывались втянутыми в воздушные бои уже сразу после взлета и, естественно, выполнить поставленные задачи были уже не в состоянии. На Востоке они в большинстве случаев находили такую возможность, хотя и существовали определенные ограничения во времени и в выборе района действий.

          Авиационные подразделения западных союзников действовали в течение всего дня как в районах боевых действий, так и над Германией. Русские же только пытались добиться и сохранить превосходство в воздухе над линией фронта и в прифронтовой полосе и уничтожали укрепления и войска.

          Несмотря на усиление боевой мощи, улучшение летной и боевой подготовки летного состава, повышение летно-технических характеристик самолетов и более совершенную тактику, советские летчики были излишне осторожны в бою. Это, бесспорно, можно объяснить эффективными действиями немецкой истребительной авиации и зенитной артиллерии. Даже в ходе битвы на подступах к Берлину и в Мекленбурге в апреле 1945 г. советские ВВС ограничили свою деятельность прифронтовой областью, но Яхне признает, что их действия были весьма эффективны и достигли своих целей.
  • Pilat2009
    Pilat2009 8 мая 2020 10:43
    +4
    Цитата: BORMAN82
    Цитата: dvina71
    Летчику РККА требовалось подтверждение нескольких источников,что бы победу ему засчитали. Тут все просто..за каждый сбитый самолет им полагались деньги и не малые. По этому более опытные пилоты отдавали свои победы ведомым.. У всех были родственники в тылу и все жили не богато.

    В сети есть информация про "успехи" советской морской торпедоносной авиации Северного флота. После войны начали сличать результаты по нескольким источникам и оказалось, что и у нас не все так радужно с учётом.
    Но хотелось бы услышать про пропавшие книжки)))

    Я вам скажу больше.судя по статистике наши флоты потопили тысячи барж,катеров,бдк и шаланд
    Безымянных.
  • Егор Гладышев
    Егор Гладышев 8 мая 2020 10:44
    -5
    Есть ещё один фактор, немецкие лётчики массово воевали под наркотиком первитином, сейчас он называется амфетамин.
    Благодаря наркотику немецкие лётчики выдерживали по 5-6 вылетов за день, Но под наркотиком человек не рассуждает здраво. Они были сумашедьшими наркоманами.
  • Pilat2009
    Pilat2009 8 мая 2020 10:51
    0
    Цитата: geniy
    Насчет качества обучения советских летчиков у меня есть серьезные подозрения что современные авторы говорят читателям неправду. То есть на самом деле все было гораздо сложнее. Я предполагаю, что советским учлетам сообщалось очень много не нужной технической информации вместо того, чтобы как можно больше проводить учебных боев. Так я полагаю, что советские летчики досконально изучали аэродинамику - на уровне профессоров вузов. А кроме того много бесполезных технических подробностей, типа величина зазора между цилиндром и поршнем двигателя, порядок зажигания в цилиндрах, и все технические параметры самолета: длина, размах крыльев, высота, диаметр винта, мощность мотора, сорт бензина, и много много другого.
    А кроме того современные подлецы-авторы я предполагаю показывают читателям только количество часов налета на боевых учебных самолета, но специально для обмана не учитывают налет на учебных машинах. То есть: каждый летчик сначала проходил обучение на учебных бипланах У-2, потом на учебных монопланах УТ-2, и только после этого на боевых самолетах: И-16, И-153, МиГ-3, Ил-2 и других. Так вот - для обмана показывают только налет на боевых самолетах и получается очень мало. А вот налет на У-2 и на УТ-2 - это количество часов - может быть сотни часов подлецы-авторы специально выбрасывают, потому, что если показать русским читателям суммарный общий налет советских летчиков на всех учебных типах самолетов - то получится весьма немало. И тогда всем станет наглядно видно, что налет советских летчиков довольно велик, и причину поражения придется искать в другом месте.
    Лично я полагаю, что в начале войны советским летчикам давали о мало бензина - (потому. что его просто не было - все склады разбомбили). Поэтому советские летчики совершали очень мало боевых вылетов по сравнению с немецкими - которые буквально висели над советской обороной и гонялись за каждым человеком. Вы посмотрите на налет Покрышкина - да он просто мизерный. Такое впечатление что великий ас во много раз больше времени сидел на земле, а не совершал боевые вылеты. И все остальные также. А все немцы совершали по пять-шеть боевых вылетов ежедневно.

    Думаю что гонять ут 200 часов на одного слишком большая роскошь во время войны.и немцы совершали такое большое число вылетов потому что максимально приближали свои оперативные аэродромы к линии фронта.кто то даже писал в мемуарах что слышали гул моторов.ну и не стоит сбрасывать со счетов фармакологию-существовали препараты способные повысит выносливость организма
  • kig
    kig 8 мая 2020 12:05
    +1
    А давайте почитаем Драбкина, "Я дрался с асами люфтваффе". В этой книге он берет интервью с летчиками, воевавшими в 43-45 годах. Вот, например, Кривошеев Г.В., окончил Качинское училище в июле 1943 и попал, как и полагалось, в запасной полк:
    в запе пробыли всего 27 дней, пройдя так называемое «боевое применение»: воздушный бой, стрельбы по наземным и воздушным целям, полеты по маршруту. Но это разве подготовка?! У нас общий налет был всего 15 часов!
    - общий налет на всех новичков.
    Далее, Букчин Семен, окончил Качу примерно в то же время:
    Бензина на полеты выделяли мизер, самолетов по­началу, кроме У-2, не было. Позже пригнали И-16 и не­сколько «харрикейнов». За все время обучения не было ни одной учебной стрельбы, даже по конусу. Групповой пилотаж не отрабатывался. Если говорить честно, то готовили просто кандидатов в покойники, по принципу «взлет-посадка». Ко времени выпуска у меня набралось чуть больше 20 часов налета, из них, может быть, 1 час (4 полета) самостоятельно! Как истребитель я к настоя­щим боям готов не был. Кроме того, ни разу в училище мы не совершили прыжка с парашютом!

    Есть, конечно же, летчики которые утверждают что учили их достаточно хорошо. Но попадаются и такие. Конечно, можно сказать, что Драбкин выбрал неправильных летчиков для своей книги...
    1. Дмитрий Владимирович
      -2
      Цитата: kig
      - общий налет на всех новичков.


      Общий налет - возможно про все типы самолетов УТ-1 УТ-2 и И-16 и тп.
      Но в 1942 году с топливом было плохо для учебных полетов - недополучено больше 60% от запланированного.
  • УэйКхеТхуо
    УэйКхеТхуо 8 мая 2020 12:51
    -3
    То ощущение, когда читаешь статью и понимаешь - Автор "в теме"!
    Спасибо Вам, Автор!
    Благодаря таким статьям и Авторам есть смысл тратить некоторое время из своей жизни на просмотр ВО.
  • xomaNN
    xomaNN 8 мая 2020 13:06
    0
    Ситуация с кадрами в ВВС РККА была той же что и во всей РККА. Но с учётом того, что лейтенант-летчик должен быть обучен обращению с техникой, мастерством личных умений гораздо более, чем лейтенант пехоты, то провалы были заметнее. И 1941 год "большой кровью" становились боевыми авиаполки. И таки да, к 1943 году на уже новые типы самолетов сели уже или набравшиеся опыта пилоты, которые смогли создать костяк л/состава. И они уже доучивали пополнение по-боевому
  • Шиден
    Шиден 8 мая 2020 23:00
    0
    Статья явно написана чтобы показать не о слабости советских пилотов а о дутых победах немецких пилотов.Хотя моё мнение вся трагедия 41-42х годов вскрылась еще на Халхин-Голе где пилотов с боевым опытом Испании и Китая собирали со всех частей чтобы добится превосходство в воздухе в локальном конфликте.И это за два года до войны?За победными реаляциями забыли о потерях,не зделали выводов.
  • неглавный
    неглавный 9 мая 2020 00:54
    -1
    Спасибо за статью!
  • DDT
    DDT 9 мая 2020 13:04
    -2
    Не понял о чем статья. Гневное обличение всего и вся, но то что советские летчики, летали на бипланах, когда немцы уже много лет воевали на скоростных монопланах, то что бросали в бой сразу из училища, 18-20 летних парней, которые погибали в первые же вылеты. Так чья вина, промышленности? А может всетаки командования? Которое упорно не желало с бипланами расставаться и выдавало промышленности техзадания, которые та должна была выполнять? А насчет того, что Покрышкин или Кожедуб, претендовали на больше сбитие самолетов, чем им засчитывали, так все равно ни один из них с 200-ми сбитыми Хартмана и рядом не стоял. hi
    1. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 9 мая 2020 13:18
      +2
      Где то на военных материалов было исследование по Хартману за 1944 год. Подтверждалась 1 заявка из 10 по исследованному отрезку времени.

      И наших надо сравнивать с союзниками если что.
      1. DDT
        DDT 9 мая 2020 13:24
        -2
        Да черт его знает, вы знаете, я бы пришел к такому консенсусу, что если Хартману поверило его и наше командование о более чем 200 сбитых самолетах, то и нам простым смертным, всего этого мессива не видевшим сам бог велел. Мы же не отрицаем 60 сбитых Покрышкина? И кстати, Хартмана единственного из всех асов 2-й мировой, судили "за порчу соц. имущества". Я не оправдываю Хартмана, он тот еще был. Даже летчиков на парашутах растреливал, чтобы не выжили и не воевали потом против него. Но вот так огульно ставить под сомнение и доводит до пересмотра итогов 2-й мировой, до сноса памятников советскому солдату и пр. прелестям инфовойны.
        1. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 9 мая 2020 13:32
          0
          Это не пересмотр итогов, а именно что перекрестная проверка по минутная по документам была. От и до. Исследование боевой деятельности нашей авиации.
          Мы же верим к примеру Морозову да? В части того что он тщательно порезал итоговую результативность ВМФ СССР. Капитально при чем в разы от заявок. А то вот гражданин Октябрьский за 1943 год докладывал за осень 1943 года о сотне потопленных БДБ. Подтвержденно 10 реально одержанных побед всего.
          Отчего мы по другому должны обращаться с нацыстами?
          Так в чем проблема с Хартманом. Если подтверждается что он врал?
          1. DDT
            DDT 9 мая 2020 13:36
            -2
            Кирилл, в том то и дело, что никто нам пока не подтвердил, что он врал. Я согласен с тем, что Хартману засчитывались все выведенные из строя самолеты. Но вы знаете что, то что творило наше командование. Вы знали что многие наши летчики, чтобы убедиться что они действительно сбили, сопровождали самолеты противника "до земли"? В боевых условиях, чтобы "подтвердить"? это что, лучше чем просто поверить на слово летчику?
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 9 мая 2020 13:55
              0
              Еще раз был взят конкретный период времени. Наши потери известны по времени. Потери или пропавшие. Смотрят есть заявка. Потери нет. Так яснее суть работы?
            2. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 9 мая 2020 13:57
              0
              У нас более менее адекватно исследован Север в части воздушных сражений. Там реальная ситуация немцы доложили 25 сбитых в бою над конвоем. У нас же сбит МЗА штурмовик, в воздушном бю истребитель, и еще один штурмовик совершил вынужденную посадку на воду у своего берега. Впечатляет?
              1. DDT
                DDT 9 мая 2020 17:32
                -2
                Нет, не впечетляет. Кто и кому доложил? Все исследуют, исследуют, а архив ВОВ до сих пор под грифом секретно. Почему?
                1. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 9 мая 2020 18:46
                  +1
                  Книжки почитайте по теме - Морозовав"Торпедоносцы" Скробача "46 ШАП" Латкина " Штурмовики СФ" и прочее? А что вы от архива хотите. Поймите правильно. Работа с архивом и очень непросто, и около архива надо или жить рядом, или денег много иметь...

                  Был бы издан многотомник "ВВС СССР в войне", где бы и потери были достоверно расписаны и победы по германским документам, чтоб проверка была перекрестная по документам никаких бы денег не пожалел на него.

                  И я вам просто привел пример как можно 3 реально потерянных советских самолета раздуть в 25 побед люфтваффе.
      2. Осьминог
        Осьминог 10 мая 2020 03:19
        +1
        Цитата: Кирилл Г...
        Где то на военных материалов было исследование по Хартману за 1944 год. Подтверждалась 1 заявка из 10 по исследованному отрезку времени.

        Видимо, речь об этом
        https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami
        По мнению автора, в ходе недельных боев под Яссами «белокурый рыцарь» сбил и подбил не более 4–5 советских самолётов, завысив свой реальный результат в 7–8 раз.


        То есть, если экстраполировать эту неделю на весь счет Хартманна, то он сбил всего-то 50 советских самолетов, и был бы с таким ерундовым счетом всего лишь американским асом № 1 или советским асом первой десятки, Глинка-Ворожейкин. Тьфу, не о чем и говорить. (Замечу в скобках, что счета Глинки и Ворожейкина автор статьи по немецким архивам проверять не считает нужным).

        Но в этой статье есть еще один момент, который Вы, видимо, пропустили. А зря.
        В воздушном сражении над Яссами сошлись советская 5-я воздушная армия и I воздушный корпус люфтваффе. Советская авиационная группировка имела внушительный состав — командование ВВС КА задействовало следующие соединения:

        1-й гвардейский штурмовой авиакорпус (8-я гв.шад, 9-я гв.шад, 12-я гв.иад);
        2-й штурмовой авиационный корпус (7-я гв.шад, 231-я шад);
        2-й гвардейский бомбардировочный авиакорпус (1-я гв.бад, 8-я гв.бад, 218-я бад);
        4-й истребительный авиакорпус (294-я иад, 302-я иад);
        7-й истребительный авиакорпус (9-я гв.иад, 205-я иад, 304-я иад);
        312-я ночная бомбардировочная авиационная дивизия.
        Этой мощи немецкий авиакорпус мог противопоставить истребительную эскадру JG 52, часть сил штурмовых эскадр SG 2, SG 10 и SG 77, а также подразделения румынской авиации — по тем временам концентрация таких сил люфтваффе на одном небольшом участке советско-германского фронта уже была редкостью. Особенно это касалось истребительной авиации — именно здесь спустя год после битвы на Кубани снова собрались вместе все три группы самой результативной немецкой эскадры под командованием подполковника Дитера Храбака (Dieter Hrabak)


        6 советских истребительных дивизий против одной немецкой истребительной эскадры. И как, много навоевали?
      3. Engineer
        Engineer 10 мая 2020 12:42
        -2
        Где то на военных материалов было исследование по Хартману за 1944 год.

        Ну там очень специфичная проверка.
        Хартманн заявляет Аэрокобры. По документам потеряны только Яки . Значит врет фашист. Без вариантов
        Хартман заявляет Илы сбитые на 3-4 км. Наши Илы так высоко не летали. Значит врет фашист. Без вариантов
        Вообще полностью проверены счета многих пилотов. И все было ОЧЕНЬ по-разному
        Мюллер на севере реально сбил дай бог треть ри того что засчитали
        Марсейль в Африке сбил 2/3 считали и пересчитывали несколько раз
        Символично, что счета наших двух икон никто не проверил. При всей их крутизне ощущение что мы чего-то боимся.
        1. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 10 мая 2020 17:12
          0
          Вообще то там с точностью наоборот было сделано. Если вы желаете проверить Покрышкина, кто то вам мешает лично?
          1. Engineer
            Engineer 10 мая 2020 17:31
            -1
            [quote]Вообще то там с точностью наоборот было сделано.[/quote]
            Неужели?
            [quote]С натяжкой можно предположить, что Хартман ошибся в определении типа атакованного им самолёта, или же в документах присутствует путаница. Тогда в 15:20 вместо «ЛаГГа» он сбил «Аэрокобру» лётчика 438-го ИАП младшего лейтенанта Н.Т. Мотузко, который на свой аэродром не вернулся. Однако вызывает сомнения, что такой опытный лётчик как Хартман мог не опознать «Аэрокобру».[/quote]
            Действительно, для лётчиков 7-го иак этот день оказался тяжелее предыдущего — в боях по всем причинам была безвозвратно потеряна 21 «Аэрокобра»! Ещё один истребитель совершил вынужденную посадку, а минимум шесть получили повреждения. Особенно тяжёлый урон немецкие лётчики совместными усилиями всех трёх групп JG 52 сумели нанести покрышкинскому 16-му гв.иап, который только в одном утреннем бою лишился сразу пяти истребителей. Однако ни одна из потерь не подходит по времени и месту под заявки Хартмана, который записал на свой счёт свой первый в боях под Яссами пустой хет-трик.
            Из пяти потерянных «Аэрокобр» 9-й гв.иад и 205-й иад неизвестно время вылета лишь одного истребителя из 438-го иап — после атаки пары Bf 109 на высоте 4000 метров младший лейтенант Г.И. Водолажский был вынужден воспользоваться парашютом. Однако и эта потеря вряд ли имеет отношение к Хартману, поскольку все его заявки были сделаны на высотах до 2000 метров.

            [/quote]На следующий день, 2 июня, Хартман заявил в одном вылете две сбитых «Аэрокобры» (18:10 и 18:15), но ни одной потери американских истребителей с красными звёздами на это время не приходится, хотя 7-й иак и лишился в этот день трёх истребителей.

            Результаты Хартманна явно завышены, но в статье порой какой-то гиперкртицизм

            [quote]Если вы желаете проверить Покрышкина, кто то вам мешает лично?[/quote]

            Да-да сейчас поеду в архив в Подольске лопатить документы
            В 2000-х произошла история с первыми 2-3 сбитыми самолетами на счету Покрышкина которые возможно были приписаны ему по ошибке, а на самом деле их сбил Речкалов. Началась просто массовая истерика. Никого не интересовало реальное положение дел. Сама мысль, высказанная автором была сочтена кощунственной.
            На данный момент полную сверку по Кожедубу и Покрышкину не сделал никто. Это простой факт
            1. борис эпштейн
              борис эпштейн 14 июля 2020 18:00
              0
              Не знаю, как по Кожедубу, но по А И Покрышкину при желании сверку сделать легко. Во время войны он вел свои записи с набросками воздушных боев-ракурс, расстояние до цели,тип цели, высота. После его смерти его жена передала записи в музей Вооруженных Сил, где он и хранится.
  • Штэффан
    Штэффан 9 мая 2020 16:51
    0
    Одни вопли.