Военное обозрение

Как Ростиславичи свое княжество удержали

67
Как Ростиславичи свое княжество удержали

Увы, карты лучше не нашлось. Все найденные в сети карты Юго-Западной Руси даются в основном по временам Романовичей, чего-то сносного на XI-XII века найти не удалось


У Ростислава Владимировича, убитого в Тмутаракани, остались три сына: Рюрик, Володарь и Василько. После смерти отца они росли при дворе своего двоюродного дяди, Ярополка Изяславича, который с 1078 года стал князем во Владимире-Волынском. Братья, как и их отец, являлись изгоями, не обладали реальной властью, не имели своих дружин, а если и имели, то в количествах, явно недостаточных для самостоятельной политики. Их не ожидало ничего выдающегося при существующем порядке вещей, потому они активно искали способы улучшить свой социальный статус, а точнее, получить себе уделы в правление и перестать зависеть от родичей, которые сами то возвышались, то падали в бурном котле политической жизни Руси того времени. Законными путями сделать это было сложно, потому велись поиски путей незаконных, т.е. просто способов выгнать откуда-то местных князей и сесть править самим.

Как раз в это время на территории княжества, в особенности в южной его части, которая называлась Подкарпатьем, позднее станет Перемышльским княжеством, а затем и Галицией, начало зреть недовольство. Местные общины были недовольны правлением Ярополка, усобицами, польскими гарнизонами в крупных городах, и многим другим. Сказывался и фактор ослабления власти великого князя Киевского, из-за чего появились тенденции к отделению или как минимум обособлению отдельных княжеств. Тем не менее, наследие времен Владимира Великого и Ярослава Мудрого все же сказывалось – свое будущее местные общины связывали лишь с Рюриковичами и потому им требовался какой-то представитель правящей династии, чтобы добиться легитимности и, возможно, усилить свои возможности в будущей борьбе за место под солнцем. В лице Ростиславичей местное население приобрело сразу трех князей. Без поддержки общин шансов прийти к успеху у Рюрика, Володаря и Василька было мало; кроме того, нет никакой информации о том, чтобы они располагали чьей-либо еще поддержкой извне. Союз трех братьев и подкарпатских общин становился естественным и даже неизбежным.

В 1084 году, пользуясь отъездом Ярополка Изяславича из Владимира, Ростиславичи отправились в Червенские города и подняли там мятеж против князя. Поддержку им оказал и Перемышль, в результате чего костяк войска трех братьев составили городские полки (иначе объяснить появление у них армии практически невозможно). Польские гарнизоны были изгнаны перед лицом превосходящих сил, вскоре после этого без особого кровопролития был взят Владимир-Волынский, который, вероятно, попросту открыл ворота перед мятежниками. Ярополк запросил помощи у киевского князя, и тот прислал своего сына, Владимира Мономаха с целью вернуть княжество под контроль его законного правителя. Столицу княжества отбить удалось, но вот южные его территории, включая крупные города Перемышль, Звенигород и Теребовлю, оказали серьезное сопротивление. В конце концов Мономах был вынужден отправиться обратно в Киев, а Ярополк продолжил борьбу с Ростиславичами, в ходе которой и погиб – в 1086 году он был убит собственным дружинником Нерадцем. Так как Нерадец после этого нашел убежище в Перемышле, в убийстве обвинили Ростиславичей, но им уже было все равно: действуя совместно с общинами трех крупных городов Юго-Западной Руси, князья-изгои получили в собственное владение обширные и богатые земли, установив там свою власть.

Княжество Ростиславичей



Ф. А. Бруни. Ослепление Василька Теребовльского

С 1086 года Волынское княжество, до того единое, разделилось на две части. Северную, со столицей во Владимире-Волынском, контролировали «законные» правители согласно лествичному праву, за исключением города Дорогобужа, который в 1084 году по решению киевского князя был передан Давыду Игоревичу. На юге же, разделив владения между собой, стали править Ростиславичи, основавшие отдельную ветвь Рюриковичей, позднее названную Первой Галицкой династией. Рюрик как старший брат стал верховным правителем новообразованного княжества, осев в Перемышле. Его младшие братья, Володарь и Василько, сели править в Звенигороде и Теребовле соответственно. Наследование в княжестве происходило в рамках этой ветви Рюриковичей, в обмен на это князья получили значительную поддержку местных общин, которые регулярно выставляли свои войска под начало Ростиславичей – иначе сложно объяснить, каким образом им удавалось отражать многочисленные посягательства соседей на перемышльские земли.

Рюрик умер в 1092 году, не оставив после себя детей. Князем в Перемышле стал Володарь, который оказался князем-долгожителем и правил там аж до 1124 года. Его правление оказалось достаточно богатым на события. В 1097 году он посетил Любечский съезд князей, где сблизился с Владимиром Мономахом и добился признания своих прав на Перемышль. Это совершенно не понравилось князю Давыду Игоревичу, который на тот момент стал править Волынью: он посчитал, что Ростиславичи угрожают его положению и могут оспорить его властью над княжеством. Не исключено, что Давыда поддержала община Владимира-Волынского, которая лишилась части своего могущества и прибылей с потерей Подкарпатья. На сторону Давыда Игоревича встал великий князь киевский, Святополк Изяславич, который в этом же году похитил младшего брата Володаря, Василька, и ослепил его, чем спровоцировал начало новой усобицы.

Однако эффект, оказанный ослеплением Василька, оказался совершенно противоположный тому, что мог помочь делу Давыда и Святополка. У Володаря Ростиславича новость об этом надругательстве над младшим братом вызвала бурю возмущения. К князю присоединилась и община – Ростиславичи были для нее «своими», и потому ослепление Василька было оскорблением всех общинников княжества. Кроме того, младший из Ростиславичей был достаточно популярным правителем, в начале 1090-х годов в союзе с половцами ходил в дальние походы, включая Польшу, имел большие амбиции и стремился утвердиться в Болгарии. Такого князя люди считали «своим» и потому готовы были вписаться за него на полную.

Давыд, взяв с собой ослепленного Василька, вторгся на территорию Перемышльского княжества и осадил Теребовлю, бывший пограничным городом. Однако вскоре он столкнулся с неприятностями – Володарь сумел быстро собрать немалое войско и загнал волынского князя в город Бужск, где тот был вынужден сесть в осаду. Положение Давыда становилось безвыходным, и в обмен на освобождение Василька ему позволили покинуть город. Тем не менее, Володарь не унимался и осадил волынского князя уже в его столице, городе Владимире. В конце концов Давыд был вынужден бежать в Польшу и искать поддержки там, а Ростиславичи начали ловить всех, кто так или иначе участвовал в ослеплении Василька. Казнить их собственноручно они не стали, передав виновных в руки горожан-общинников, которые сами учинили над преступниками расправу, вешая на деревьях и расстреливая из луков. Единство Ростиславичей и подкарпатских общин на тот момент было абсолютным.

И снова война


Русские князья оказались возмущены историей с ослеплением Василька и потому в 1098 году собрали большое войско, которое подступило к Киеву и вынудило Святополка Изяславича, участника ослепления, наказать главного виновника случившегося, Давыда Игоревича. Тот не терял времени, успев вернуться в свое княжество при поддержке поляков. Святополку пришлось договариваться с ними о нейтралитете, а затем осаждать Владимир-Волынский, дабы наказать волынского князя. Впрочем, когда дело дошло до реальных наказаний, никаких особых мер не последовало – Давыд Игоревич, по сути, добровольно покинул город, отправившись править в Червен, а во Владимире сел править сын Святополка, Мстислав.

После утверждения своей власти на Волыни, Святополк не нашел лучше идеи, как… выступить в поход против Ростиславичей! Между тем и Давыд Игоревич не собирался отказываться от своих претензий на Волынь, активно ища союзников. В результате этого в Юго-Западной Руси сложилась ситуация, когда военные действия велись между тремя отдельными сторонами, которые могли как воевать друг с другом, так и заключать кратковременные союзы. Первой стороной были Ростиславичи, которые защищали свои владения в Перемышльском княжестве, второй – князь Червенский, Давыд Игоревич, претендовавший на Владимир-Волынский, а третьей – великий князь киевский Святополк. Последний теоретически обладал самыми большими возможностями, однако своего сына Мстислава он посадил княжить во Владимире без учета мнения местной общины, в результате чего та не питала к нему большой любви. Это не могло не сыграть в будущем своей роли…

Поход Святополка с сыновьями против Ростиславичей в 1099 году завершился битвой на Рожном поле. Володарь и Василько, привыкшие сражаться за свои интересы вместе с общинниками, одержали победу в сражении. Эта победа в своем роде была первой, ибо войска киевского князя впервые были разгромлены в сражении не за сам Киев. Один из сыновей Святополка, Ярослав, все еще не унимался и потому вскоре вторгся на территорию княжества с запада, заручившись поддержкой венгерского короля Коломана I, своего родственника. Это был первый раз в долгой череде вмешательств венгерских королей в дела Юго-Западной Руси. Братья сели в осаду, так как не могли противостоять большому венгерскому войску в поле.

Спас их положение половецкий хан Боняка, который выступал одновременно и союзником и Ростиславичей, и Давыда Игоревича. Венгерские войска попали в засаду на реке Вагре и потерпели тяжелое поражение, из-за чего были вынуждены покинуть территорию Перемышльского княжества. После этого Давыд Игоревич с половцами двинулись на столицу Волыни. Город защищали преимущественно пришлые воины, что подчеркивает летопись – сами владимирцы отказались поддержать Мстислава Святополчича, который погиб в ходе осады, находясь на стене. Попытка сторонников киевского князя во главе с Давыдом Святославичем (не путать с его тезкой!) деблокировать город провалилась, в результате чего контроль Давыда Игоревича над Волынью был восстановлен.

В 1100 году русские князья собрались в Уветичах, чтобы договориться об условиях мира. Давыд Игоревич, несмотря на свои достижения, был все же лишен Волынского княжества, которое передали Ярославу Святополчичу (тому самому, что привел год назад венгров на Русь). Впрочем, Давыду все же оставили ряд городов во владении, главным из которых оказался Бужск. Сам великий князь киевский, Святополк, все еще пытался вернуть Подкарпатье в свое владение и потому вместе со своими союзниками и сторонниками выдвинул Ростиславичам ультиматум – отдать ему Теребовлю и остаться править одним лишь Перемышлем, который он готов был с барской руки передать им в волость. Как конкретно на это ответили братья, неизвестно, но факт остается фактом: ничего они киевскому князю отдавать не стали. Обособленное существование княжества Ростиславичей продолжалось.

Володарь, князь Перемышльский


Володарь после 1100 года мог с еще большим правом считаться князем Перемышля и всех земель Подкарпатья, и даже князь киевский не смог хоть как-то ослабить власть Ростиславичей, которые действовали в тесном сотрудничестве с местными общинами. Сам князь оказался достаточно неплохим правителем, умелым дипломатом, способным планировать наперед и видеть выгоду от отношений с определенными своими родственниками. Кроме того, он прекрасно понимал как свое шаткое положение, так и важность развития вверенных ему земель, благодаря чему можно назвать удачной его политику касательно усобиц на Руси. Ростиславичи принимали в них участие, но достаточно редко, не привлекая крупные силы. Все делалось для обеспечения быстрого развития княжества, его безопасности и самостоятельности. Общины городов Подкарпатья высоко ценили эту политику и оставались беззаветно преданными Володарю на протяжении всего его правления.

«Внешнюю» политику князь вел достаточно гибко. Заклятые враги или вечные друзья для него не существовали. В 1101 году Володарь вместе с князем Чернигова, Давыдом Святославичем, ходил в поход на поляков, хотя всего пару лет назад они были если не врагами, то уж точно сражались по разные стороны баррикад. Достаточно теплыми сохранялись отношения с Владимиром Мономахом, которому была оказана поддержка во время его конфликта в 1117 году с волынским князем, Ярославом Святополчичем. Это не помешало Володарю в 1123 году поддержать того же Ярослава Святополчича в войне против сына Мономаха, Андрея, так как Ростиславичи всерьез опасались усиления власти Владимира Мономаха на Волыни. В 1119 году вместе с половцами князь Перемышля ходил на Византию, собрав богатую добычу, а в 1122 году во время набега на поляков он попал в плен из-за предательства своего воеводы, в результате чего Васильку пришлось выкупать старшего брата за большую сумму денег. Из двух дочерей Володаря одна была замужем за сыном Владимира Мономаха, а вторая – за сыном византийского императора Алексея I Комнина.

Умер Володарь в 1124 году, показав себя хоть и не великим правителем, но уж точно выдающимся на фоне многих остальных. То, что он действовал в интересах своего княжества, а также правил более 30 лет, позволило Перемышльскому княжеству в значительной мере окрепнуть и усилиться. Более того, законы обычной лествицы на княжество Ростиславичей теперь не распространялись. Три крупных удела, Перемышль, Теребовля и Звенигород, отныне могли находиться лишь во владении Ростиславичей. Именно с правления князя Володаря можно отсчитывать начало будущего Галицкого княжества как обособленного от остальной Руси, сильного и развитого, имеющего большой потенциал.

Нельзя не упомянуть и про деятельность младшего Ростиславича. Василько продолжил править Теребовлем вплоть до своей смерти в том же 1124 году. За это время он успел значительно укрепить пограничные со степью владения, заселив их поселенцами и основав ряд населенных пунктов. При этом постепенно улучшались отношения с половцами, которым не могли помешать даже их периодические набеги на Теребовльскую землю. В своей экспансии на юг он даже заявил претензии на болгарские территории и активно использовал желающих осесть кочевников в качестве новых поселенцев. Вероятно, именно Васильку принадлежит заслуга в бурном развитии одного из городов его земли, который в будущем станет столицей всего княжества – Галича, в котором сразу после смерти Василька сел править один из его сыновей. Впрочем, это уже немного другое время…

Владимирко Володаревич



После смерти Володаря Ростиславича правителем в Перемышле стал его старший сын, Ростислав. У него складывались не самые простые отношения с поляками – в 1122 году он успел побывать в заложниках, плененный после неудачного похода в Польшу, пока отец собирал выкуп, а уже в 1124 году ему довелось оборонять от них Перемышль. Довелось ему вскоре также повоевать и со своим младшим братом, Владимиром Володаревичем, который при помощи венгров пытался стать верховным правителем всего княжества. Война не привела ни к чему, так как князя поддержали двоюродные братья и Мстислав Киевский. Однако в 1128 году по неизвестной причине Ростислав умер, не оставив наследников, и князем в Перемышле стал тот самый Владимир.

Владимир Володаревич был человеком энергичным, целеустремленным и властным, не считая природных двуличия, цинизма и беспринципности. Он хотел создать централизованное и сильное княжество, способное не только защищаться от внешних врагов, но и переходить в наступление. От отца ему досталось хорошее наследство, а в 1128 году он объединил под собой два из четырех уделов княжества – Перемышль и Звенигород. В своих действиях Владимир опирался на поддержку общин, но особый акцент он сделал на боярстве, которое в это время уже практически выделилось в отдельную аристократию и стало выступать новой политической силой. Вместе с боярами Владимир обладал достаточной властью, ресурсами и войсками, чтобы реализовывать основные свои устремления.

В 1140 году Владимир принял участие в очередной усобице на Руси, выступив в поддержку Всеволода Ольговича Киевского против Изяслава Мстиславича Волынского. Здесь в который раз сыграл свою роль фактор опасения Ростиславичей усиления кого-либо на Волыни, но имела место и другая причина: князь Перемышльский стремился расширить собственные владения, в первую очередь за счет Волыни. Из этой затеи ничего не вышло, так как Изяслав Мстиславич оказался более умелым полководцем и политиком, что будет демонстрировать и в дальнейшем, заслужив одним из первых на Руси титула царя, пускай пока лишь в переписке. Несмотря на незначительный размах этого конфликта, он окажется прологом к достаточно серьезному противостоянию этих двух Рюриковичей в будущем.

Князь Василько Ростиславич оставил после себя двух сыновей – Ивана и Ростислава, которые правили в Галиче и Теребовле соответственно. Последний еще до 1140-х годов умер, и его владения унаследовал брат, Иван. Сам Иван умер в 1141 году, не оставив наследников, в результате чего все земли, за исключением Звенигорода, были получены в наследство Владимиром Володаревичем. Это было большой удачей, так как позволило впервые за все время объединить в одних руках почти все Подкарпатье. Владимир сразу же после этого задумался о переносе столицы: постоянные конфликты с поляками за пограничный Перемышль доставляли немало проблем. Требовалось столица, достаточно удаленная от границ, но в то же время развитая и богатая. Такой столицей на тот момент мог стать лишь Галич. Переезд туда был осуществлен в том же году, и именно с этого момента начинается история конкретно Галицкого княжества со столицей в одноименном городе.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Волынская земля в X—XI веках
Юго-Западная Русь: география, древнейшая история, источники информации
67 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 30 мая 2020 07:12 Новый
    +10
    Жирный плюс!!!
    Статья читается на одном дыхании!!!
    Эх, и всё-таки, где она идеальная система наследования власти. При в всех реалиях, впадая в схизму догадок, ведь у объединённой под единым скипетром Руси, возможно был шанс отбиться от орд Батыя!
    Но увы история не имеет слогательного склонения. Естественные и закономерные процессы дробления, как вершина феодальной эпохи развития. С другой стороны фактор постоянной внешней угрозы мобилизует части в единое целое!!! Ведь в конечном итоге партию сыграл слабейший - Московское княжество!!!
    С уважением, всем доброго дня, Влад!
    1. bober1982
      bober1982 30 мая 2020 08:46 Новый
      +3
      Цитата: Коте пане Коханка
      история не имеет слогательного склонения

      Сослогательного наклонения.
      Не в обиду,не потому,что хочу показать свою грамотность,просто в глаза сразу бросается,и даже пришлось подумать,чтобы это означало.С уважением.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 30 мая 2020 09:45 Новый
        +2
        Без проблем, спасибо большое за правку!
        С уважением, Влад!
        1. рич
          рич 30 мая 2020 14:59 Новый
          +2
          У Ростислава Владимировича, убитого в Тмутаракани, остались три сына: Рюрик, Володарь и Василько

          Ростислав Влади́мирович (в крещении Михаи́л; ок. 1038 — 3 февраля 1067) — князь ростовский (до 1057), владимиро-волынский (1057—1064) и тмутараканский (1064—1067). Единственный известный сын князя Владимира Ярославича Новгородского, старшего сына и наследника Ярослава Мудрого. Первый князь-изгой на Руси.
          После смерти отца (1052) Ростислав был исключён из числа претендентов на великое княжение (став князем-изгоем). Первым княжеством, где правил Ростислав, было Ростовское. В 1057 году, после смерти Вячеслава Ярославича и перевода в Смоленск Игоря Ярославича, получил от дядьёв Владимиро-Волынское княжество.Неудовлетворённый своим положением, Ростислав в 1064 покинул Волынь и захватил Тмутаракань, выгнав оттуда своего двоюродного брата Глеба Святославича. В этом ему помогли Вышата и Порей, новгородские приближенные умершего отца. Однако успех Ростислава был недолгим, и при приближении войск отца Глеба, черниговского князя Святослава, он оставил Тмутаракань. Но как только войска Святослава ушли, Ростислав Владимирович снова выгнал Глеба из города и начал в нём править, собирая дань с соседних народов.
          Усиление Ростислава беспокоило херсонесских греков, и вскоре Ростислав был отравлен подосланным херсонесским катепаном (военачальником). Погребён в церкви Богородицы в Тмутаракани.
      2. ee2100
        ee2100 30 мая 2020 10:54 Новый
        +1
        "просто в глаза сразу бросается" как говорила моя учительница русского языка "бросаются в глаза или кошки или любимые женщины,а все остальное обращает на себя внимание"
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 30 мая 2020 13:37 Новый
          +3
          Цитата: ee2100
          "просто в глаза сразу бросается" как говорила моя учительница русского языка "бросаются в глаза или кошки или любимые женщины,а все остальное обращает на себя внимание"

          Ну учитывая мой Ник, думаю Бобру1982 - это надо простить!!! laughing
    2. lucul
      lucul 30 мая 2020 08:46 Новый
      -2
      Эх, и всё-таки, где она идеальная система наследования власти.

      Да уж точно не наша лествичная система наследования , она доказала свою неэффективность .
      При в всех реалиях, впадая в схизму догадок, ведь у объединённой под единым скипетром Руси, возможно был шанс отбиться от орд Батыя!

      Если бы Батый пришёл во время правления Владимира Мономаха , то я бы не ставил на его победу над Русью .....
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 30 мая 2020 13:24 Новый
        +7
        Цитата: lucul
        Если бы Батый пришёл во время правления Владимира Мономаха , то я бы не ставил на его победу над Русью .....

        А я не на что другое бы не поставил. smile
        Единство при Владимире Мономахе - фактически фикция. Да, он являлся верховным правителем, самым авторитетным и сильным князем, но он был всего лишь "первый среди равных". Своим братьям-князьям, таким как Олегу Черниговскому, тем же ростиславичам, он не мог приказывать, не мог исключительно своими силами принудить к покорности какого-либо князя - всегда требовалось создавать коалицию других князей, за помощь которых приходилось расплачиваться опять же землями, городами. Не было еще такого мощного Суздальского княжества - Залесская Русь еще только начинала свой подъем, как и Новгород был еще совсем не тем мегаполисом, каким стал через сто лет, Смоленску таже было еще далеко до своего расцвета. Людей было мало, многие области, еще даже дань не платили, Русь, фактически представляла собой не единую территорию, а центральные земли с Киевом, Черниговом, Волынью и ряд анклавов в виде городов типа Ростова с Суздалем, Новгорода, Смоленска, Полоцка, между которыми была "ничья" земля, населенная различными племенами, типа вятичей, радимичей, голяди и т.п., еще пока совершенно независимыми. вдоль рек еще была какая-то цивилизация, чуть в сторону люди князей и их дружин не видели десятилетиями, а то и никогда.
        Мобилизационный потенциал был крайне низок, еще ниже - мобильность. В нужный срок в нужное место можно было собрать только княжеские дружины тех князей, которые согласятся участвовать в походе, ополчение из условных Полоцка или Новгорода, даже если и собралось бы, было бы под Киевом не ранее, чем через полгода после отправки соответствующих гонцов, да и боевая ценность таких формаций против степняков весьма сомнительна.
        С половцами князья сражались исключительно силами собственных дружин, против монголов пришлось бы тоже выставлять исключительно дружины.
        Юрий Всеволодович под Коломной выставил против Бату по разным подсчетам от пяти до десяти тысяч профессиональных воинов-дружинников, собрав всё, что мог собрать. Вряд ли Мономах со всей тогдашней Руси смог бы собрать больше или даже столько же.
        Шансов устоять против монгольской империи у Руси не было ни при Святославе Игоревиче, ни при Владимире Великом, ни при Ярославе, ни при прочих правителях, вплоть до Ивана Грозного. Он первый смог собрать и выставить на поле боя армию, превышающую 20 000 человек.
        1. arturpraetor
          30 мая 2020 13:52 Новый
          +5
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Он первый смог собрать и выставить на поле боя армию, превышающую 20 000 человек.

          Вот с численностью войск в XIII веке "не все так однозначно, как дочь Бату-хана говорю" laughing Насколько я понял, имелся просто гипотетический потолок - около 30 тысяч, выше которого элементарно не выдерживала логистика европейских государств, включая Русь. Еще жестче были ограничения по вооружению и доспехам - они дорогие, а без хорошего "обвеса" даже неплохой ратник повоюет так себе. Кроме того, нельзя изымать из экономики на долгое время много людей, т.е. призыв сельского ополчения может быть без негативных последствий только краткосрочным. Наконец, требуется еще какая-то коллективная подготовка, чтобы ополченцы не представляли из себя обычный кое-как вооруженный сброд. Иначе что с ними, что без них - одинаково. Особенно против монголов.

          Короче говоря, 5-10 тысяч войска под Коломной - это, скорее всего, все, кого удалось более или менее вооружить и одеть худо-бедно в хоть какую-то броню. Скорее всего, можно было и больше, но не было хотя бы немного подготовленного людского резерва плюс запасов оружия и брони. Ничего необычного или провального - просто раньше банально никто не ставил цели выставлять в поле столь большие воинства. Зато когда Даниил Романович озаботился вопросом, и стал массово клепать эрзац по принципу "лишь бы от стрел защититься", то армия уже одного ГВК сильно увеличилась в размерах. По предположению историков, при тотальной мобилизации - до тех самых 30 тысяч логистического предела. Но это, повторюсь, при тотальной мобилизации, которая рассчитывалась под новое нашествие монголов, и должна была созываться краткосрочно, и при целенаправленной подготовке резерва по вооружению и доспехам. В основном Даниил действовал меньшими армиями, а его основное войско насчитывало около 3 тысяч конных - из них личной дружины всего несколько сотен, все остальное - боярское ополчение.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 30 мая 2020 14:36 Новый
            +3
            Цитата: arturpraetor
            Короче говоря, 5-10 тысяч войска под Коломной - это, скорее всего, все, кого удалось более или менее вооружить и одеть худо-бедно в хоть какую-то броню.

            Настолько я понимаю, речь идет именно о профессиональных воинах-дружинниках и городских ополчениях. Владимирская земля, учитывая то, что в течение 20 лет она не знала конфликтов и усобиц вообще, а до этого в течение ста лет пережила всего две короткие усобицы - при вокняжении Всеволода Большое Гнездо и после его смерти - могла выставить столь серьезный воинский контингент. Есть мнение, что дружина Юрия, разбитая монголами под Коломной, снесла бы войско Мономаха и всех прочих князей до него, как кегли - в одну калитку.
            1. arturpraetor
              30 мая 2020 14:46 Новый
              +5
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Настолько я понимаю, речь идет именно о профессиональных воинах-дружинниках и городских ополчениях.

              О том и речь. Взяли только тех, кого брали обычно - т.е. самых боеспособных и лучше вооруженных. Если бы была нужда и время - выставили бы больше. Просто раньше такой нужды не было, вот и не вышло больше народу собрать.
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Есть мнение, что дружина Юрия, разбитая монголами под Коломной, снесла бы войско Мономаха и всех прочих князей до него, как кегли - в одну калитку.

              Нуууу, на счет Мономаха не уверен. Причем сильно. Это уже больше напоминает возвеличивание Владимира-Суздали. Вот с теми, что раньше - может быть. У Святослава вроде как воинство было многочисленное, когда с ромеями махался, но совсем беда была с одоспешиванием. А что бы кто не говорил, но только в кино воин-копейщик в рубахе легко справляется с воином в броне. Но чем дальше - тем больше сомнений.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 30 мая 2020 15:09 Новый
                +2
                Цитата: arturpraetor
                Это уже больше напоминает возвеличивание Владимира-Суздали.

                Ничуть. Просто со времен Мономаха прошло больше ста лет, а для Суздаля - ста практически спокойных лет. Думается, что Генрих II Плантагенет с той же легкостью расправился бы с армией Вильгельма Завоевателя силами только одних английских баронов.
                1. arturpraetor
                  30 мая 2020 15:16 Новый
                  +3
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Просто со времен Мономаха прошло больше ста лет, а для Суздаля - ста практически спокойных лет.

                  Во-первых, "практически спокойных" - это когда владимир-суздальские князья, вроде Андрея Боголюбского, активно участвовали в усобицах? smile
                  Во-вторых, спокойствие может сказаться по-разному на судьбе армии. В том же Галицко-Волынском княжестве был один князек, который всего-то полтора десятилетия правил в мире. В результате армия, которая при отце и деде была красой и гордостью Романовичей, слила литовцам, причем так, что Даниил, поди, волчком в гробу крутился, когда это происходило.

                  В общем, не вижу я причин считать армию ВСК образца 1237 года образцово-силльной и нагибучей прямо ух, да и выводить из нее максимальную численность чего-либо я бы тоже не стал. 5-10 тысяч хорошо вооруженных и одоспешеных воинов - это великолепно, но далеко не предел желаний и возможностей.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 30 мая 2020 16:08 Новый
                    +1
                    Цитата: arturpraetor
                    "практически спокойных" - это когда владимир-суздальские князья, вроде Андрея Боголюбского, активно участвовали в усобицах?

                    Нет, это когда на территории княжества военные действия не ведутся. smile
                    Война на чужой территории - сугубая прибыль для княжества. Приток материальных ценностей (награбленного), людей (полон), плюс добровольные переселенцы - беглецы от войны. Так что каждая такая война ВСК усиливала, тем более, что "ответок" оно не получало. Во времена Мономаха туда вторгался Олег Черниговский, потом небольшая усобица Всеволода Юрьевича с племянниками после смерти брата Андрея и вторжение Мстислава Удатного в 1216 г. - всё.
                    1. arturpraetor
                      30 мая 2020 16:15 Новый
                      +1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Война на чужой территории - сугубая прибыль для княжества.

                      Очень спорное утверждение smile Войны не за бесплатно ведутся - и ресурсы расходуются, и воины-профессионалы гибнут. Какая-то выгода, естественно, имеется, и в идеале в то время действительно утверждение "война кормит войну", но далеко не всегда так получалось. Даже в Средневековье можно было довоеваться до опустошения собственных земель, при этом ни разу не пустив врага к себе домой. Даже успешная заграничная война может не окупится, ибо в ее ведение будет вложено больше, чем принесут плоды победы. Как и в случае с армией ВСК, я бы не был столь однозначен в утверждении, что все войны на чужой территории были княжеству только в прибыль. На моей практике изучения соц-экономики - так не бывает. Разве что речь идет о государстве кочевников, но что-то мне подсказывает, что Владимиро-Суздальское княжество - не тот случай... laughing
                2. lucul
                  lucul 30 мая 2020 15:47 Новый
                  +1
                  Думается, что Генрих II Плантагенет с той же легкостью расправился бы с армией Вильгельма Завоевателя силами только одних английских баронов.

                  Хорошая аналогия .
                  Взять Липицкое сражение 1216г и сражение на реке Калке 1223г - неплохо так подкосили людские резервы на Руси , перед нашествием монголов .
                3. 3x3zsave
                  3x3zsave 30 мая 2020 17:16 Новый
                  0
                  Думается, что Генрих II Плантагенет с той же легкостью расправился бы с армией Вильгельма Завоевателя силами только одних английских баронов.
                  Смотря в какой момент биографии. После убийства Томаса Бекета, "Старый Гарри" стал крайне непопулярен в Англии. Адьюльтер с невестой сына, популярности не прибавил. На момент начала войны с собственными сыновьями фактическую верность Генриху сохраняли лишь нормандские бароны.
        2. Engineer
          Engineer 30 мая 2020 13:55 Новый
          +1
          Он первый смог собрать и выставить на поле боя армию, превышающую 20 000 человек.

          При Калке нас в месте с половцами было скорее даже больше
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 30 мая 2020 14:28 Новый
            +2
            Цитата: Engineer
            При Калке нас в месте с половцами было скорее даже больше

            Разные цифры бытуют, но все они, так или иначе, гипотетичны.
            Иван Грозный привел под Полоцк тридцатитысячную армию и это произвело фурор в Европе - таких армий там никогда не видели. Это XVI в., и армия собрана с огромной вполне освоенной и заселенной территории. Собрать 20 000 с только южно-русских княжеств и не в XVI, а в XIII в., думаю, было совершенно невозможно.
            1. arturpraetor
              30 мая 2020 14:32 Новый
              +4
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Иван Грозный привел под Полоцк тридцатитысячную армию и это произвело фурор в Европе - таких армий там никогда не видели.

              Уважаемый коллега, я бы более скептически относился к тому, кто озвучивает подобную информацию - источник это, или кто-то еще. Осада Полоцка - 1579 год, в Европе уже давным-давно 30-тысячные армии - не новость.

              Насколько я помню, по спискам Иван Грозный мог рассчитывать на армию численностью до 100 тысяч - но это при полной мобилизации сил и средств. Само собой, что действовать предпочитали лишь "лепшей" частью от общих военных возможностей, и отталкиваясь от возможностей логистики, которые долгое время были ограничены отметкой в плюс-минус 30 тысяч человек.
              1. Engineer
                Engineer 30 мая 2020 14:54 Новый
                +2
                отталкиваясь от возможностей логистики, которые долгое время были ограничены отметкой в плюс-минус 30 тысяч человек.

                Сам пришел к такому же выводу еще когда читал про консульские армии республиканского Рима
                1. arturpraetor
                  30 мая 2020 15:19 Новый
                  +2
                  Это при том, что у Рима система снабжения была лучше той, которой пользовались в Средние Века smile По сути, все опять упирается в экономику и наличие нужных стремлений. Как уже указал, Грозный мог рассчитывать примерно на 100 тысяч войска - но это скорее был аналог современного моб. резерва. Возможности логистики, и, что не менее важно - собственной экономики не позволяли поднять единомоментно все это воинство. И не только у него, а и у многих других были схожие проблемы - возможность поднять толпу народу на войну есть, денег, чтобы всех вооружить, обучить и снабжать в поле - нет.
                  1. Engineer
                    Engineer 30 мая 2020 15:28 Новый
                    +1
                    Это при том, что у Рима система снабжения была лучше той, которой пользовались в Средние Века

                    У республиканского до Второй Пунической включительно? Вряд ли. Носимый запас и реквизиции. Как и везде. Это дальше Рим получил бонусы от дорог и виадуков ставших символом.
                    Возможности логистики, и, что не менее важно - собственной экономики не позволяли поднять единомоментно все это воинство

                    Не только. И не всегда причина в логистике и снаряжении. Средневековая Франция по подсчетам Контамина могла выставить 40 тысяч РЫЦАРЕЙ. Уже обученных, мотивированных и снаряженных . А в реальности даже треть не собирали. Основная причина- особенности феодальных отношений. Служба ограничена 40 днями в году. Хочешь больше-договаривайся отдельно.
                    1. arturpraetor
                      30 мая 2020 15:39 Новый
                      +1
                      Цитата: Engineer
                      У республиканского до Второй Пунической включительно? Вряд ли.

                      Насколько я в курсе, все же получше - воевать приходилось в том числе там, где на реквизициях особо не проживешь.
                      Цитата: Engineer
                      А в реальности даже треть не собирали. Основная причина- особенности феодальных отношений. Служба ограничена 40 днями в году.

                      ЕМНИП, 40 дней - условно-бесплатно. Все, что больше 40 дней, уже должно оплачиваться сюзереном из своего кармана. И опять в экономику уходит, да smile Ну и в устройство общества. Потому как такая "хочу прихожу, не хочу - не прихожу" армия ненадежна, но относительно дешева. В то же время наемники надежны, пока им платят - но стоят куда больше.

                      К слову, нечто подобное бывало и на Руси. Тот же Даниил Галицкий однажды столкнулся с тем, что по его зову из бояр почти никто не явился воевать. А боярское ополчение - около 90% конницы. Тут организационные выводы прямо таки напрашиваются laughing
                      1. Engineer
                        Engineer 30 мая 2020 15:49 Новый
                        0
                        ЕМНИП, 40 дней - условно-бесплатно. Все, что больше 40 дней, уже должно оплачиваться сюзереном из своего кармана.

                        Я про это и пишу. То есть проблема уже не в логистике а именно в феодализме. Даже если вооруженных людей полно, то собрать их особенности формации порой не позволяют
            2. Engineer
              Engineer 30 мая 2020 14:47 Новый
              +2
              Разные цифры бытуют, но все они, так или иначе, гипотетичны.

              Конечно. Но сумма гипотез заставляет меня прийти к выводу что 20 тысяч реально. Липицкая битва опять же
              Я не отношусь к гиперкритикам численности средневековых и античных армий.
              Иван Грозный привел под Полоцк тридцатитысячную армию и это произвело фурор в Европе - таких армий там никогда не видели.

              Видели. Таутон, Мариньяно. Навскидку
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 30 мая 2020 15:29 Новый
                +1
                Цитата: Engineer
                Липицкая битва опять же

                Да, липицкая битва с ее почти 10 000 погибших (по летописи) впечатляет. Не представляю откуда могли бы Юрий с Ярославом набрать такое войско, разве что поставить в строй всех, кого сумели собрать из соседних округ, включая крестьян. Это, кстати, может объяснить и низкую стойкость их войск и большие потери.
                Что касается того, видела ли Европа такие армии до полоцкого похода, да, возможно - возможно! smile - тут я несколько погорячился. Сопоставимые армии уже существовали и могли действовать. Но, тем не менее, они были чрезвычайной редкостью и, повторяю, это XVI в. и густозаселенная Европа, а не Русь XIII в.
                Я еще готов согласиться, что в XIII в. десять тысяч сборной солянки можно собрать в одной точке для оборонительного сражения, но вывести в это время двадцать тысяч в степь за несколько сотен километров (это не считая расстояния, пройденного дружинами до места сбора), мне кажется совершенно нереальным.
                1. Engineer
                  Engineer 30 мая 2020 15:36 Новый
                  +2
                  Вот честно, я не считаю что была принципиальная разница для Руси в 13 и 16 веках с точки зрения мобпотенциала. Все-таки монгольский разгром отбросил нас на десятилетия, а может и на пару столетий, как некоторые историки считали.
                  Оценки численности населения, по крайней мере вполне сопоставимы или даже в пользу домонгольского периода. Толочко по памяти 9 млн дает. Хотя это явный перебор, но знаковый момент.
                  1. arturpraetor
                    30 мая 2020 15:49 Новый
                    +1
                    Цитата: Engineer
                    Оценки численности населения, по крайней мере вполне сопоставимы или даже в пользу домонгольского периода. Толочко по памяти 9 млн дает. Хотя это явный перебор, но знаковый момент.

                    8-9млн - это как раз считается взвешенная оценка. Некоторые историки дают до 15 миллионов, а некоторые - еще больше, но это уже из области фэнтези.

                    Для сравнения - численность населения Русского царства перед Ливонской войной оценивается взвешенно в 5-6 миллионов человек. Видел оценки в 12 миллионов, но они уже тоже из разряда фэнтези - это сильно конфликтует с последующей, более известной нам демографией.
                    1. Engineer
                      Engineer 30 мая 2020 15:53 Новый
                      +1
                      Мне ближе оценка в 5 миллионов для домонгольского периода и 4-6 для 16 века. Эта тема отдельного обсуждения. В любом случае сопоставимо как я писал выше
                      1. arturpraetor
                        30 мая 2020 16:06 Новый
                        +1
                        Позволю себе добавить, что в любом случае речь идет о населении разных по площадям территорий. Северо-Восток, т.е. Московское государство, оно же Русское царство Ивана Грозного, не включало в себя немало земель, которые входили в единую Русь. На которых тоже проживали люди - и в XIII, и в XVI веках. Т.е. в том, что спустя три века население Русского царства могло равняться населению всей Руси три века назад - нет ничего сверх-фантастического.

                        Можно конечно начать говорить о том, что Русское царство включало в себя также много территорий, которые не входили в Русь, но подавляющее большинство этих территорий были очень слабо населены. ЕМНИП, то же Казанское ханство тянуло на 450 тысяч человек - и это было очень много по меркам того региона.

                        Впрочем, это уже совсем другая история... laughing
                  2. Эдуард Ващенко
                    Эдуард Ващенко 30 мая 2020 22:00 Новый
                    +1
                    Denis
                    приветствую,
                    про
                    не считаю что была принципиальная разница для Руси в 13 и 16 веках с точки зрения мобпотенциала.

                    Категорически не так, мобпотенциал - термин не применимый для средневековья.
                    Здесь нет предмета к сравнению, абсолютна разная система формирования войск,
                    ХIII - дружины и ополчение земель, ХVI в. поместная коница, удельные полки"вассалов", "регулярные" полки "нового типа": стрельцы, наемники.
                    От ХIII в. Русь шагнула далеко вперед от территориальной общины к раннему феодализму, соответсвенно произошли серьёзные изменения в войске.
                    Да, для домонгольский Руси не могло быть и речи об едином войске, все земли - отдельные "государства", связанные только переодически возникающими союзами.
                    С уважением,
                    1. Engineer
                      Engineer 30 мая 2020 22:06 Новый
                      0
                      Добрый вечер
                      Вы правы,когда упрекнули меня за модернизационный термин "мобпотенциал".
                      Общая численность населения это все-таки не мобпотенциал, а экономическая основа. Она сопоставима.
                      Система формирования войск действительно изменилась. Но вот то что в 16 веке стало возможным выставлять значительно большее количество войск по сравнению с 13-м мне совершенно не очевидно.
                      Для германцев например, переход к развитому феодализму означал значительное СНИЖЕНИЕ численности армий. От народа-войска до элиты и ее обслуги
                      1. Эдуард Ващенко
                        Эдуард Ващенко 30 мая 2020 22:14 Новый
                        0
                        Общая численность населения это все-таки не мобпотенциал, а экономическая основа.

                        Абсолютно согласен, экономически надо сравнивать Северо-Восток Руси 13 в и Московское княжество, здесь экономический прогресс очевидный и серьезный, колонизация существенная.
                        В случае с Германией, да и с Русью, если принимать во внимание всех свободных - уменьшилась, то технологи войны существенно изменилась: татары диктовали иной стиль войны и иные масштабы: Орда или Крым высталяли в поход все мужское население и противостоять нужно было армией иного масштаба.
                      2. Engineer
                        Engineer 30 мая 2020 22:40 Новый
                        0
                        ХIII - дружины и ополчение земель

                        Плюс "свои поганые".
                        экономически надо сравнивать Северо-Восток Руси 13 в и Московское княжество,

                        Зависит все же от постановки вопроса . Например если сравниваем численность в битве при Калке и при первых царях, то сравнивать надо уже Южную Русь
              2. arturpraetor
                30 мая 2020 15:43 Новый
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Но, тем не менее, они были чрезвычайной редкостью и, повторяю, это XVI в. и густозаселенная Европа, а не Русь XIII в.

                Увы, но нет. Встречались, и уже довольно часто. А иногда одно государство могло выставить несколько армий такой численности, которые оперировали раздельно. Менее 20 тысяч человек по меркам XVI века - уже не сильная армия.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Я еще готов согласиться, что в XIII в. десять тысяч сборной солянки можно собрать в одной точке для оборонительного сражения, но вывести в это время двадцать тысяч в степь за несколько сотен километров (это не считая расстояния, пройденного дружинами до места сбора), мне кажется совершенно нереальным.

                Не, ну действия в степи - это совершенно иное. Во-первых, пехоту туда практически не брали - она только сковывала конницу, а сражаться приходилось со степняками - тоже конницей. Так что в Степь обычно ходили только конным строем, пехоту если и брали, то для охраны лагеря - припасы как бы тоже с собой тащить надо, да и добро если какое у степняков отнимут - то стеречь и везти нужно. В общем, тут надо разделять войну далеко в степи, и войну на собственных или близких, хорошо освоенных территориях.
          2. Рязанец87
            Рязанец87 30 мая 2020 16:01 Новый
            +2
            и это произвело фурор в Европе - таких армий там никогда не видели.

            участники итальянских войн смотрят с удивлением на это утверждение. Французы за четверть столетия до Полоцка в Италию и по 40 тысяч приводили, причем именно воинов, а не "посохи" всякой. Ту же битву при Павии взять - по 25 тысяч с каждой стороны, причем те же французы не менее 1000 жандармов. О таком Иван Грозный и мечтать не мог.
      2. lucul
        lucul 30 мая 2020 15:18 Новый
        +1
        Юрий Всеволодович под Коломной выставил против Бату по разным подсчетам от пяти до десяти тысяч профессиональных воинов-дружинников, собрав всё, что мог собрать. Вряд ли Мономах со всей тогдашней Руси смог бы собрать больше или даже столько же.

        В поход на половцев Мономах сколько собрал князей ? )))
        Под Коломной можно было добавить и Киевское и Полоцкое воинство- хватило бы для монголов ( по факту - их военачальник , сын Чингисгана был убит в том сражении , а это о многом говорит ) . Вопрос конечно , как всегда стоял о состоянии металлургии Руси - сколько могло выплавляться железа в тоннах за год . Чем большее кол-во ополчения сможешь вооружить щитом и мечём , а не обычными вилами , тем больше у тебя и успеха будет в бою ....
        Вся слава франков того времени - прямо пропорциональна передовому развитию металлургии у них . Вопросы металлургии , обычно историки опускают , а от её развития тогда зависело всё , в первую очередь безопасность страны . Главное - чтобы было наличие руды - на покупных мечах государство не защитишь....
        Все успехи монголов , лично я - напрямую связываю с хорошим обеспечением их железом в войсках - хорошо награбили в Китае . Как только уровень металлургии в соседних странах подтянулся (больше стали выплавлять железа ) , так вопрос с монголами сразу стал решённым ...
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 30 мая 2020 15:45 Новый
          +1
          Дополню немного!
          Родоплеменные отношения предполагали, что каждый мужчина - воин! В этом было эпохальное преимущество войска Святослава Игоревича, который своей пехотой громил Хазаров, Болгар и Ромеев (греков). По сути если на переломе Х века пришли полчища Батыя, то им пришлось столкнуться с перманентной мобилизацией Руси! Аналогичная ситуация в годы Великой Отечественной.
          Думаю эпохальную войну на истощение татаро-монголы бы не выдержали!
          Например, при битве Калки они споткнулись об Киевское ополчение.
          Кроме того я согласен с Михаилом и Артемом, у Бату-хана тяжело получалось с штурмами городов! То есть выходило хорошо, если войско «ложили» в полевом сражении (Рязань, Владимир, Суздаль). С Козельском уже было тяжелее! Но что не отнять у монголо-татар - это умение играть в политику. Читая источники даёшься диву, как они обводят противника «во круг пальца»!!!
      3. Рязанец87
        Рязанец87 30 мая 2020 15:55 Новый
        0
        вплоть до Ивана Грозного. Он первый смог собрать и выставить на поле боя армию, превышающую 20 000 человек.

        Думается, первым был Иван III, что заметно по новгородской и литовской кампании.

        Насчет монгольской империи - тут вопрос, что имеется ввиду и в какой период. Отдельному улусу вполне могли уже со второй половины 14 столетия, хоть и с переменным успехом.
  2. arturpraetor
    30 мая 2020 12:09 Новый
    +5
    Цитата: Коте пане Коханка
    ведь у объединённой под единым скипетром Руси, возможно был шанс отбиться от орд Батыя!

    А вот не факт. Батый лучше всего показал себя именно в полевых сражениях, во время вторжения в Западную Европу у него, скорее всего, не было численного превосходства над европейцами. Т.е., полевые сражения, скорее всего, русичи все равно проиграли бы. Но вот с крепостями у Батыя дело обстояло хуже. Так что, скорее всего, был бы эпический махач со степняками, со своими потерями и гибелью князей и людей, сожженными городами и прочим, но в определенный момент степняки просто бы застряли, не в состоянии продвигаться дальше. Даже в реале они через земли Юго-Западной Руси прошли как можно быстрее, игнорируя слишком хорошо защищенные крепости и не растекаясь особо по владениям, действуя преимущественно в условно "узком" коридоре. Потому как зольдатен для постоянных осад и штурмов уже не хватало, их берегли для полевых сражений.
    Цитата: Коте пане Коханка
    Ведь в конечном итоге партию сыграл слабейший - Московское княжество!!!

    Борьба Москвы - то отдельная тема, и большая. Как и то, что в результате единственным центром силы на Руси оказалась именно она, в то время как остальные или не развились настолько сильно, или быстро склонились к упадку. Литовцы ведь не от хорошей жизни Люблинскую унию заключили - они натурально боялись своего восточного соседа. Который только во времена Ивана Грозного перегнал по численности населения ВКЛ, что многое говорит о состоянии Литвы на тот момент. Да и перед этим тоже.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 30 мая 2020 18:18 Новый
      +3
      Даже в реале они через земли Юго-Западной Руси прошли как можно быстрее, игнорируя слишком хорошо защищенные крепости и не растекаясь особо по владениям, действуя преимущественно в условно "узком" коридоре.
      "Блиц-криг" чистейший!
  3. рич
    рич 30 мая 2020 15:09 Новый
    +4
    Цитата Коте пане Коханка (Владислав):
    Статья читается на одном дыхании!!!

    Собственно, как и все прочие статьи Артема. С огромным удовольствием всегда читаю его. Жаль только в последнее время он стал редко писать
    Статье естественно - жирный- прежирный плюс!!! good
    1. arturpraetor
      30 мая 2020 15:21 Новый
      +4
      Цитата: рич
      Жаль только в последнее время он стал редко писать

      Пишу я на самом деле очень много, просто не все про реальную историю smile
  4. Борис ⁣Бритва
    Борис ⁣Бритва 30 июня 2020 23:49 Новый
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    история не имеет слогательного склонения

    Моделирование и эксперимент (перебор вводных с отслеживанием исходов, в данном соучае) - незаменимые методы системного анализа. Пренебрегать ими только лишь потому, что кто-то когда-то с дуру ляпнул фразу про "сослагательное наклонение" - не стоит.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 30 мая 2020 07:33 Новый
    +7
    Спасибо, Артем!
    Читая цикл, получаю огромное удовольствие от пошагового, скурупулезного разбора событий, изложенного доступным языком, неотягощенным излишней академичностью. good
    1. arturpraetor
      30 мая 2020 10:44 Новый
      +5
      Благодарю hi
      Цитата: 3x3zsave
      неотягощенным излишней академичностью

      Вот тут беда - пока писал цикл, постоянно в голове срабатывала "лампочка", что слишком мало деталей... laughing
      1. Морской Кот
        Морской Кот 30 мая 2020 14:07 Новый
        +3
        Артём, спасибо большое! hi Прочитал с большим интересом, для меня те времена всегда были покрыты почти полным мраком. Благодаря Вам появился "луч света в тёмном царстве". Спасибо. smile
        Князь Василько Ростиславич оставил после себя двух сыновей – Ивана и Ростислава, которые правили в Галиче и Теребовле соответственно. Последний еще до 1140-х годов умер, и его владения унаследовал брат, Иван. Сам Иван умер в 1141 году, не оставив наследников, в результате чего все земли, за исключением Звенигорода, были получены в наследство Владимиром Володаревичем.

        Интересно, а они сами покинули эту юдоль печали, или им как-то помогли это сделать? recourse
        1. arturpraetor
          30 мая 2020 14:13 Новый
          +3
          Цитата: Морской Кот
          Артём, спасибо большое!

          Всегда пожалуйста hi
          Цитата: Морской Кот
          Прочитал с большим интересом, для меня те времена всегда были покрыты почти полным мраком.

          Да я сам до определенного момента опасался браться за историю Руси, потому что если все же браться - то с углубленным изучением всего. А там практически в каждом княжестве была "своя атмосфера", и куча князей, и постоянные усобицы, и смена князей из-за лествицы. Постепенно опасения переборол, но сейчас более или менее хорошо представляю себе лишь историю Юго-Запада. Все остальное хоть и знаю, но гораздо меньше, чем хотелось бы, и чем требуется для статуса "эксперта всея средневековыя Руси" laughing
          Цитата: Морской Кот
          Интересно, а они сами покинули эту юдоль печали, или им как-то помогли это сделать?

          Да вроде как сами, но уж больно дружно. Впрочем, оно не первый раз такое происходит на Юго-Западе. "Удобные" смерти в пользу амбициозных правителей случались почти постоянно. Может, кто способствовал - а может просто из-за обилия Рюриковичей оно в глаза бросается.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 30 мая 2020 18:23 Новый
            +1
            Все остальное хоть и знаю, но гораздо меньше, чем хотелось бы, и чем требуется для статуса "эксперта всея средневековыя Руси" laughing
            Слегка подначу. Есть еще любимая Испания! laughing
            1. arturpraetor
              30 мая 2020 18:49 Новый
              +1
              С Испанией проще. Но не Средневековой. Там трэшачок поскромнее, но тоже своеобразный laughing
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 30 мая 2020 19:00 Новый
                +1
                Ну, фиг знает, на счет поскромнее! Ах, да, я про средневековую Испанию...
                Как по мне, нынешний католонский сепаратизм, произрастает из альбигойской ереси.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 30 мая 2020 20:11 Новый
                +1
                Становится жутко интересно, что Хозяин Трилобита возразит на предмет Генриха Второго?....
  • knn54
    knn54 30 мая 2020 09:03 Новый
    +4
    Статья сильнее предыдущей.
    И что интересно: первую галицкую династию основали в 1097 г изгои Володарь и Василько.
    И пересеклась династия в 1161 г после смерти Ростислава Ярославовича,тоже изгоя.
    Бурная,но короткая история.
    Автору плюс.
    1. arturpraetor
      30 мая 2020 11:32 Новый
      +6
      Цитата: knn54
      Статья сильнее предыдущей.

      Потому как тут голая практика, без спорной теории. В дальнейшем большинство статей будут именно такими.
      Цитата: knn54
      И пересеклась династия в 1161 г после смерти Ростислава Ярославовича,тоже изгоя.

      Вообще-то династия пресеклась в 1199 году, со смертью Владимира, сына Ярослава Осмомысла, хотя от Владимира еще остались внебрачные дети - но информации о них негусто.
      1. рич
        рич 30 мая 2020 15:41 Новый
        +4
        Потому как тут голая практика, без спорной теории

        Что и ценно! К сожалению, довольно редкий в последнее время вид статей на ВО.
        Разбор темы у Вас вышел - прямо "академический", просто добавить в комментариях нечего. Огромное спасибо за прекрасный и познавательный цикл.
        С уважением
        Дмитрий
  • Оператор
    Оператор 30 мая 2020 11:44 Новый
    -1
    Основная причина тяготения Галицко-Волынского княжества к Руси, а не к Польше была религиозная - население княжества исповедывало православие, а королевства - католичество. Плюс выгоды для местного боярства от функционирования русского лественичного права - князья менялись как перчатки, а боярство оставалось на своих местах.

    Только после заключения унии с католиками в 15 веке юго-западная Русь стала постепенно отходить от более восточных и северных русских княжеств.

    P.S. На карте хорошо видны западные территории Галицко-Волынского княжества, вошедшие в состав современной Польши, из которых после 1945 года были выселены в СССР православные жители в обмен на выселение в Польшу польских колонизаторов ("осадников") из Западной Украины и Белоруссии.
    1. arturpraetor
      30 мая 2020 12:58 Новый
      +4
      Как ни странно, но тут вы почти целиком правы. Почти, ибо Флорентийская уния так и не стала общепринятой, и была предана забвению уже после 1453 года, никак не повлияв на судьбу Юго-Запада. Влияние оказала Брестская уния 1596 года, но к тому моменту уже долгое время шла активная ассимиляция знати и колонизация русских территорий Речи Посполитой. Поляки на этом еще в своей собственной стране руку набили, уния выступила лишь еще одним инструментом, причем для низших слоев населения - не припомню, чтобы униатская церковь пользовалась популярностью у русинской шляхты. Та или была верна православию, или сразу в католичество переходила.
      1. Оператор
        Оператор 30 мая 2020 14:35 Новый
        -1
        Флорентийскую унию 1439 года заключили Римская католическая церковь и Греческая православная церковь Константинопольского патриархата (в состав которой входили на тот момент Киевская и Московская митрополии). В 1448 году Московский собор вышел из под власти Константинопольского патриарха и самостоятельно назначил митрополита Московского, после чего митрополия стала фактически автокефальной и отменила унию на своей канонической территории.

        В 1589 году очередной Московский собор поднял статус митрополита до патриарха (по согласованию с Константинопольским и другими православными патриархами), а статус митрополии до поместной церкви, каноническая территория которой распространялась на все русские земли, где также была отменена уния.

        В связи с чем поляки в 1596 году организовали заключение новой (Брестской) унии на оккупированных территориях будущих Украины и Белоруссии между Римской католической церковью и Киевской митрополией ГПЦ КП. По мере освобождения оккупированных территорий Царством Русским, а затем Российской империей и СССР уния отменялась. В 1991 году уния частично была восстановлена на территории западной Украины.

        При этом уния на территории Волыни (вошедшей после разделов Польши в состав Российской империи) не была восстановлена. В связи с чем менталитет современных волынян резко отличается от галичан (вошедших в состав Австро-Венгрии).
        1. arturpraetor
          30 мая 2020 14:39 Новый
          +2
          И причем тут Москва к Юго-Западной Руси? Там вообще-то своя митрополия была - сначала Галицкая, затем ее объединили с Литовской (Киевской). И вплоть до 1596 года она контролировала церковь в регионе. Не Москва.

          По Флорентийской унии - вы, похоже, сейчас начнете упорствовать, что она никакого значения после 1453 года не имела, а значит ваше заявление
          Только после заключения унии с католиками в 15 веке юго-западная Русь стала постепенно отходить от более восточных и северных русских княжеств.

          Ошибочно.
          1. Оператор
            Оператор 30 мая 2020 15:08 Новый
            -1
            Первый автокефальный титул, который получил в 1448 году московский митрополит Иона на Московском же соборе, звучал как Митрополит Киевский и вся Руси laughing

            Только в 1458 году патриарх Константинопольский принял компромиссное решение и разделил Киевскую автокефальную митрополию (с местом пребывания город Москва) на две - Московскую автокефальную метрополию (в каноническую территорию которой входили земли Великого княжества Московского) и Киевскую неавтокефальную метрополию (в каноническую территорию которой входили земли Великого княжества Литовского).

            Завоевание Константинополя турками в 1453 году никакого влияния на унию не оказало, поскольку она была отменена еще в 1448 году Киевским/Московским автокефальным митрополитом Ионой, что и послужило основанием заключения в 1596 году новой Брестской унии между Римской католической церковью и Киевской неавтокефальной митрополией в 1596 году (каноническая территория которой к тому времени вошла в состав Речи Посполитой).
            1. arturpraetor
              30 мая 2020 15:22 Новый
              +4
              Итак, вы сами себя опровергли по поводу того, насколько значимой была Флорентийская уния в XV веке - т.е., нисколько laughing А значит ваше же заявление не имеет под собой никакой основы.

              Да, правы были коллеги - лучше вас игнорировать.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 30 мая 2020 14:17 Новый
    +3
    Приветствую, Артем.
    Спасибо за статью. Действительно, скрупулезно и детально.
    Несколько резанул глаза тот абзац, где без всяких пояснений, в первый и последний раз в статье упомянуты князья Давид Святославич и Мстислав Святополчич. Проблема известная: попытки раскладывать родословные князей для читателя - наивернейший способ заставить их немедленно уснуть. Для систематизации знаний и лучшего понимания вопроса попробую попробую провести короткий генеалогический экскурс, кому не интересно, лучше не читать.
    Все участники конфликта - внуки или правнуки Ярослава Мудрого, происходившие от пятерых его сыновей:
    Владимира - князья-изгои ростиславичи Рюрик, Володарь и Василько, главные герои статьи.
    Изяслава - великий князь Святополк Изяславич с братом Ярополком (которого убил дружинник во время похода) и сыном Мстиславом (который погиб на стенах Владимира-Волынского).
    Святослава - это, как раз, Давыд Святославич, родной брат Олега "Гориславича" Черниговского и Глеба Святославича, того самого, что зарубил топором волхва в Новгороде.
    Всеволода - ну это, понятно, Владимир Мономах
    Игоря - Давыд Игоревич, тоже князь-изгой, подобно ростиславичам - главный организатор ослепления князя Василька.
    За исключением ростиславичей и Мстислава Святополчича, приходившихся остальным князьям племянниками, все действующие лица были друг другу двоюродными братьями.
    1. arturpraetor
      30 мая 2020 14:29 Новый
      +3
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Несколько резанул глаза тот абзац, где без всяких пояснений, в первый и последний раз в статье упомянуты князья Давид Святославич и Мстислав Святополчич. Проблема известная: попытки раскладывать родословные князей для читателя - наивернейший способ заставить их немедленно уснуть.

      Проблема еще и в том, что действующих лиц и без того огромное количество. От всяких "-ичей" порой рябит в глазах, а частенько у них еще и имена могут совпадать. Добавляет проблем и чехарда князей на столах - сегодня какой-то Мстислав Киевский, завтра - Черниговский, послезавтра - Переяславский. Даже мне как автору трудно всех их учитывать единомоментно, и если исходить из того, что читатели в этих нюансах могут не разбираться - то они даже разницу между Давидом Игоревичем и Давидом Святославичем могут не сразу увидеть, если прямо на то не указать. Потому приходится подобные генеалогические детали максимально срезать, чтобы читатель (да и автор, чего уж скрывать) в них не терялся.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 30 мая 2020 15:55 Новый
        +3
        Потому приходится подобные генеалогические детали максимально срезать, чтобы читатель (да и автор, чего уж скрывать) в них не терялся.

        Проходили. Помню в экселе делал табличку по годам, чтоб не путаться кто когда сидел на Владимирском столе! Когда дошёл до Ивана Даниловича Калиты, выдохнул - стало проще!!!
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 30 мая 2020 18:30 Новый
        +1
        Может лучше привести сводную таблицу "кто, куда, кого, зачем"?
  • DiViZ
    DiViZ 6 июля 2020 21:17 Новый
    0
    Захват киева , захват ростова продолжение в следующей статье захват рязани и новгорода.
    А может если бы не было такой миграции то и строительство москвы отложилось на неопределенный срок. Везде есть свои плюсы и минусы.