Конечная точка маршрута 16-й армии


В статье использованы следующие сокращения: А – армия, ВО – военный округ, гсд – горно-стрелковая дивизия, ГШ – Генеральный штаб, ЖБД – журнал боевых действий, КА — Красная Армия, мк – механизированный (в КА) или моторизованный (в вермахте) корпус, мд (мп) – моторизованная дивизия (полк), МНР – Монгольская Народная Республика, РГК – резерв главного командования, РМ – разведывательные материалы, РУ — Разведуправление ГШ КА, ск (сд) – стрелковый корпус (дивизия), ТВД — театр военных действий, ТГртанковая группа, тд (тп) – танковая дивизия (полк).


В статье использованы обозначения ВО или фронтов: ДВФ – Дальневосточный фронт, ЗабВО – Забайкальский ВО, ЗапОВО – Западный особый ВО, КОВО – Киевский особый ВО, ЛВО – Ленинградский ВО, ОдВО – Одесский ВО, ОрВО – Орловский ВО, ПрибОВО – Прибалтийский особый ВО, СибВО – Сибирский ВО, СКВО – Северо-Кавказский ВО.

Небольшое отступление


В двух частях будет предложена к рассмотрению версия о цели перемещения 16-й А и рассмотрены события, которые происходили в то же время. Следует отметить, что документов, достоверно подтверждающих версию, найти не удалось…

В тридцатых годах ряд стран проводил политику в интересах своих государств за счет других народов. Им не было важно, сколько десятков миллионов человек погибнет в Европе. Три крупнейшие страны вели мир к новой войне. Все они разыгрывали свои карты и пытались выиграть. Речь идет о США, Англии и Германии. В статье «Борьба за Вторую мировую» изложена подробная хронология событий накануне Второй мировой войны.

Советский Союз пытался предотвратить начало войны в Европе и ее разрастание. Наше правительство понимало, что в будущей войне СССР может оказаться один против союза из нескольких государств. Когда пришлось договариваться с Гитлером, СССР пришлось договариваться, т. к. с ним пытались договориться и другие страны. У СССР не было союзников до начала Великой Отечественной войны, и поэтому возникающие угрозы советскому правительству требовалось нейтрализовать самому.

Ввод войск КА на часть территории разбитой гитлеровцами Польши. Плохо это или хорошо с современной точки зрения? А с точки зрения того времени? Когда Польшу предали ее союзники, Англия и Франция? Если не ввести войска СССР, то гитлеровцы окажутся на границе Минской области… Ввод войск в прибалтийские страны… Хорошо это или плохо? Правительство СССР тогда отодвинуло стартовую линию для немецкого вторжения от Пскова до границы Восточной Пруссии.

Ввод войск в Молдавию и Бессарабию… Предложение Финляндии о пересмотре границ и последовавшая война… Для нашей страны это хорошо или плохо? Можно найти аргументы и «за», и «против». Возможно, наше правительство бы ответило: «Для всей Европы и для СССР было бы гораздо лучше, если бы Вторая мировая война вообще не началась…»

Правительство СССР пыталась как могло в одиночку противостоять Германии, которая подмяла под себя всю Европу. Поэтому все события 41-го года следует рассматривать с точки зрения противостояния СССР группе стран: Германии, Румынии, Венгрии, Финляндии, Японии и, как это ни странно, Англии.

Заключив Договор о ненападении с Японией, нашему правительству удалось выбить из обоймы враждебных стран Японию. Обезопасить нашу восточную границу и при необходимости перебросить часть дивизий в европейскую часть страны. Планирование военных операций до начала войны было направлено на то, чтобы выжить нашей стране любой ценой. Не дать преимущества нашим врагам. Оттянуть начало войны или избежать ее…

Повторение основных положений


Повторю основные положения из предыдущих частей (часть 1 и часть 2).

1. По оценке ГШ, Германия в случае войны с СССР выставляла до 180…200 дивизий без учета войск союзников. В сводке РУ на 20-00 22.6.41 немецкая группировка, сосредоточенная к границе, оценивалась в 167…173 дивизии. В сводке также говорится о возможном подводе к границе новых дивизий с запада. Это косвенно свидетельствует о том, что РУ и ГШ до 22 июня оценивали немецкую группировку на западной границе (в случае войны с нашей страной) в количестве около 180 дивизий.

2. Исходя из наличия у границы 180…200 дивизий ГШ определялась группировка войск КА, которую следовало иметь в ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО (далее по тексту – западные ВО), в ЛВО и в составе войск РГК. С учетом группировки противника в 180…200 дивизий в ГШ и в западных ВО с мая 1941 года разрабатывались "Планы прикрытия…" Дивизии армий РГК находились в местах своей дислокации до получения соответствующих указаний. Исключение составляли несколько соединений из состава 19-й А (СКВО). Следует отметить, что войска РГК – это не только армии, перемещаемые из внутренних округов, но и корпуса, которые дислоцировались на территории западных ВО. Например, 2-й мк и 7-й ск, которые находились на территории ОдВО.

3. С мая по июнь 1941 года осуществляется призыв приписного состава на учебные сборы, большая часть которого направляется на доукомплектование сд, находящихся во внутренних округах.

4. В мае поступают РМ о сосредоточении на границе с Турцией немецкой армии, о движении 3-4 (как минимум) немецких дивизий по турецкой территории. Помимо сообщений о подготовке войны с Советским Союзом, поступают сведения, что следующими на очереди для немецкого вторжения стоят такие государства, как Сирия и Ирак. Ирак имеет границу с Ираном, в котором процветают прогерманские настроения. Иран, который не поставил авиационное топливо для немецкой и итальянской авиации, которая противодействовала английской авиации в Ираке…

5. По данным разведки, с 11.3.41 по 25 апреля темп сосредоточения немецких войск с других ТВД к нашей границе в среднем составлял 1,43 дивизии/сутки; с 25 апреля по 15 мая — 0,95 дивизии/сутки. С 15 мая и до 19 июня темп сосредоточения значительно уменьшился и составлял около 0,3 дивизии/сутки. Это могло свидетельствовать о том, что немцы в качестве следующих операций выбрали другой ТВД.

П. А. Судоплатов об этом периоде писал:

Хотя полученные разведданные разоблачали намерения Гитлера напасть на Советский Союз, однако многие сообщения противоречили друг другу. В них отсутствовали оценки немецкого военного потенциала: танковых соединений и авиации, расположенных на наших границах и способных прорвать линию обороны частей КА. Никто в службе госбезопасности серьезно не изучал реальное соотношение сил на советско-германской границе. Вот почему сила гитлеровского удара во многом была неожиданной для наших военачальников, включая маршала Жукова, в то время начальника ГШ. В своих мемуарах он признается, что не представлял себе противника, способного на такого рода крупномасштабные наступательные операции, с танковыми соединениями, действующими одновременно в нескольких направлениях…

6. К выводу о нанесении следующего удара Германией на другом ТВД подводили и данные разведки, которые несли значительный объем дезинформации. Так, в сводке РУ от 31.5.41 отмечалось, что против СССР сосредоточены 120-122 немецкие дивизии. Почти такое же количество дивизий было сосредоточено и против Англии на всех фронтах: 122-126. Против двух основных противников сосредоточено сопоставимое количество дивизий… По какому противнику будет нанесен следующий удар? Как это определить?

Наверное, по тому направлению, на котором сосредоточены объединения и соединения, используемые при глубоких прорывах. До начала войны разведкой у нашей границы не были обнаружены ударные подвижные группировки (ТГр), которые состояли из мк. Наше командование считало, что в конце 1940 года Германия имеет 10 мк, а ни одного корпуса нет у нашей границы. Их не обнаружили до начала войны.

Конкретный пример. Одна из сильнейших ударных групп – 2-я ТГр, сосредоточенная у Бреста. В оперативных сводках ГШ это направление, где прорывается крупная подвижная группировка, не рассматривается ни утром 22 июня, ни вечером 22 июня, ни утром 23 июня. Никто не подозревает о прорыве и катастрофе на этом направлении. Почему? Ниже представлен фрагмент карты штаба ЗапОВО с обстановкой, о которой знали 21 июня. Карта готовилась сразу после начала войны (видимо) для объяснения причин катастрофы. Похожая карта должна была иметься и в ГШ.


На карте видно, что у Бреста нет крупной подвижной немецкой группировки. Там всего два штаба армейских корпусов, три штаба пехотных дивизий (40-я, 47-я и одна с неизвестным номером, которые оцениваются в три пехотные дивизии), два штаба кавалерийских бригад пограничных войск (всего четыре кавполка), штаб танковой бригады (два тп) и мп. У самого Бреста нет ни одного артполка… Все немецкие части дислоцируются достаточно далеко от границы. При этом около 50-60% войск дислоцируется в тех же местах, в которых их засекла наша разведка к 31 мая.

Против немецкой группировки расположены четыре сд КА и одна тд. В глубине находятся еще тд и мд. По таким данным разведки в Москве разве могли принять верное решение о выводе войск на полевые позиции? Данные из округов о резкой смене обстановки и увеличения численности немецких войск непосредственно у границы не успели пройти по линии РУ до наркома обороны и начальника ГШ. Получается, что поступающей по телефону информации, просто не поверили, глядя на карту с более старой обстановкой…

Часто задают вопрос: «Еще в мае 1941 года в РМ была информация о следовании в район у Бреста командира немецкого танкового корпуса, а позже и о движении целой тд. Почему не поверили такой информации?» Ответ может быть только один: это были единственные сообщения, которые не были подтверждены в течение почти целого месяца ни одной разведкой СССР и ни одним источником.

На совещании высшего комсостава в декабре 1940 года неоднократно говорилось об ударах подвижных групп, поддержанных большим количеством десантов, а при прорыве оборонительной полосы впереди идут тяжелые танки…

По данным разведки, по состоянию на 25.4.41 у Германии имелась значительная группировка 8-10 парашютно-десантных дивизий, и ни одной из них не было у наших границ. На 15 мая разведке было известно, что 1-2 парашютно-десантные дивизии размещены в Греции, 5-6 – на северном побережье Франции и Бельгии, 2 – внутри страны.

На 31 мая у нашей границы имелся один парашютно-десантный полк против ЗапОВО и две части (то ли это полки, то ли батальоны) против КОВО. Одна парашютная дивизия дислоцируется в центральной части Румынии. Также разведка приносит сведения о том, что две парашютно-десантные дивизии будут использованы для захвата нефтяных месторождений на Советском Кавказе. Вся информация об этих дивизиях является фикцией, но она поступает от разведки как достоверная... Ей верят, и в Москве пытаются просчитать ответные свои действия.

В РМ имеются данные о наличии у Германии 15-18 дивизий СС. Это элитные соединения. Но ни одной из этих дивизий разведка не обнаружила у нашей границы в это время и не обнаружит их до начала войны…

Тяжелые тд, в противовес которым создаются наши танки КВ-3 и формируются противотанковые бригады со 107-мм корпусными пушками и 85-мм зенитными орудиями (в бригадах имеются и пушки меньших калибров), но ни одной из тяжелых тд не будет обнаружено у наших границ до начала войны. Это тоже дезинформация…

Конечная точка маршрута 16-й армии

Никому в руководстве КА в это время не может даже прийти в голову, что имеющиеся у границы около 125 немецких дивизий (а не 180) без воздушно-десантных дивизий, без тяжелых тд, без создания ударных подвижных группировок способны в короткие сроки разбить приграничную армаду КА…

Изменение численности группировки на восточных рубежах


С осени 1940 по июнь 1941 года в документах ГШ по планированию группировок КА на Западе и на Востоке происходит изменение численности войск ДВФ и ЗабВО. Рассматриваются разные варианты отправки войск с этого ТВД в европейскую часть страны.

18.9.40 в проекте «Записки об основах развертывания…» в составе войск ДВФ и ЗабВО в случае войны на западе должно иметься до 39,5 дивизий.

11.3.41 в «Плане ГШ о стратегическом развертывании…» предусматривается наличие до 38,5 дивизий, с учетом передислокации трех дивизий из СибВО.

После заключения договора с Японией и его ратификацией 26 апреля в ДВФ и в ЗабВО были направлены указания ГШ о подготовке к передислокации:
— из ДВФ – управления 31-го ск, 211-й и 212-й воздушно-десантных бригад, 21-й и 66-й сд;
— из ЗабВО — 16-й А в составе 32-го ск (46-я и 152-я сд) и 5-го мк (13-я и 17-я тд, 109 мд).

Управление 31-го ск, 211-я и 212-я воздушно-десантные бригады убыли на запад в мае месяце.

13 мая в КОВО направлена Директива о передислокации на территорию округа управления ск с корпусными частями, гсд и четырех сд численностью по 12000 человек. Прибытие первых эшелонов управления корпуса, 28-й гсд и 38-й сд — с 20 мая. Прибытие первых эшелонов 158-й, 171-й и 129-й сд – со 2-3 июня.

Возможно, это было связано с передислокацией к границе немецких дивизий. До 15 мая темп подвоза войск составлял около 0,95 дивизии/сутки. Никто не мог спрогнозировать, как изменится скорость подвоза немецких войск к концу мая или в начале июня. Поэтому происходит небольшое наращивание группировки РГК в КОВО (5 дивизий за 15-20 суток).

В тот же день направляются уточняющие директивы о подготовке к перевозке войск в штабы ДФ и ЗабВО. По этим Директивам требовалось подготовить дополнительно к отправке 82-ю мд (ЗабВО), 59-ю тд и 69-ю мд из ДВФ.

После 17 мая в ГШ готовится проект документа, в соответствии с которым на ДВФ и в ЗабВО остается 27 дивизий (бригады, которых было пять, в подсчете войск не учитывались).


В это время в составе ДВФ имеется 17 сд, 3 тд, 2 мд, 1 кд, а в ЗабВО — 6 сд, 4 мд, 5 тд. В соответствии с «Соображениями…» из указанных регионов по команде из Москвы на запад должны направиться десять дивизий: одна сд, четыре тд и пять мд.

В конце мая готовятся к отправке из ЗабВО шесть дивизий: 13-я, 17-я и 57-я тд, 109-я мд, 46-я и 152-я сд. Поэтому можно сказать, что при принятии Решения об отправке войск из ЗабВО не руководствовались проектом «Соображений…»

В Справке «О развертывании Вооруженных Сил на случай войны на западе» от 13 июня в составе ДВФ и ЗабВО остаются 31 дивизия (21 сд, 4 тд, 5 мд и 1 кд), т.е. все дивизии, которые остались после отправки 5-го мк, 32-го ск и 57-й тд. Это снова подтверждает предположение, что проект «Соображений…» при планировании группировок КА не рассматривался.

Начало передислокации 16-й армии


Где-то после 23 апреля поступают некие РМ, которые вызывают в Москве шок. Нечто обсуждается в Наркомате обороны и в ГШ. С каким-то предложением руководители КА обращаются в ЦК ВКП(б) и в правительство. В результате обсуждения появляется срочная директива, направленная в штаб ЗабВО 25 апреля.

Утром 26 апреля командующий войсками и член Военного совета ЗабВО вместе с командованием 16-й А направляются в войска. Неожиданно для всех к телефону командующего округом вызывает начальник штаба и докладывает о поступлении срочной директивы. Командование округа и 16-й А летят на самолете в Читу и узнают об указании об отправке армии. Озвучивается только направление – куда-то на запад. Погрузку следует осуществлять по ночам, а график отправки эшелонов имеется у начальника штаба округа.

Если эшелоны начали загружать в ночь с 26 на 27 апреля, то к утру 27-го отправился первый эшелон. По воспоминаниям члена Военного совета 16-й А. А. Лобачева, первыми отправлялись танкисты, и к утру 3 июня (за 7 дней) выехали все соединения и части армии. Оказывается, что это не совсем так…

Имеется воспоминание о том, что артполк 109-й мд 5 июня прибыл в Читу. 46-я сд (из состава 32-го ск) начала передислокацию на запад только в конце июня. В отчете о боевых действиях 13-й тд указываются более поздние сроки отправки частей армии:

Начало войны 13-ю тд застало в пути ж/д перевозки в ОрВО. Вся дивизия была погружена и отправлена из Забайкалья 4-14.6.41 на 43-х ж/д эшелонах. Состав эшелонов был сделан с целью сосредоточения в не оборудованный лагерь. Ни один эшелон почти не является боевой единицей. С объявлением войны всем эшелонам изменено направление. Первые пять эшелонов были доставлены в КОВО, г. Бердичев, 24.6.41, где разгрузились и получили боевую задачу. Эти эшелоны составляли: один стрелковый батальон, две сапёрные роты, разведывательный батальон, батарея зенитного дивизиона, батальон связи и управление дивизии…

Похожие события происходят и при отправке 57-й тд из МНР. Командир дивизии в воспоминаниях не называет срока начала отправки, но, очевидно, первый эшелон также отправился к утру 27 июня, т.к. он прибыл чуть позже первого эшелона 16-й А, отправляемого из Забайкалья. Последний эшелон, вероятно, также был отправлен где-то 3 июня. Приказ о передислокации был неожиданным, потому что в место дислокации дивизии на территории МНР не были заранее завезены пиломатериалы для маскировки танков и орудий.

В. А. Мишулин (командир 57-й тд):

В конце мая… товарищ Повелкин М. И. сообщил мне приказание ГШ: дивизия передислоцируется в Советский Союз… С разрешения штаба округа я отправился с последним эшелоном. Это решение было принято исходя из того, чтобы дополучить не достающие ремонтные средства и авторезину, запланированные штабом ЗабВО и получение этого имущества в 17-й армии… В начале июня был отправлен последний эшелон…

При перевозках танков они маскировались под деревянные ящики. Или вокруг танков сооружался каркас, обтянутый брезентом. Часовые у техники также были спрятаны. При перевозке первых эшелонов армии личный состав находился в закрытых вагонах, в которых запрещалось на перегонах и на больших станциях открывать двери и люки. Эшелоны не останавливались на крупных станциях, а питание личного состава проводилось на небольших станциях.

Маршрут перевозок армии


А. А. Лобачев в своих воспоминаниях указывает маршрут движения эшелонов 16-й армии. Этот маршрут подтверждается воспоминаниями и других ветеранов. По тому же маршруту эшелоны продолжат движение и после начала войны. Нет воспоминаний или документов, подтверждающих факт перевозки эшелонов армии до начала войны по Транссибирской магистрали. Мемуары А. А. Лобачева длительное время были единственными о том, что 16-я А предназначалась (или вроде как предназначалась) для передислокации в Закавказье.


Сам факт осуществления перевозок по железным дорогам Средней Азии совершенно непонятен. Железные дороги в Средней Азии одноколейные, в отличие от двухколейной Транссибирской магистрали. Перевозка множества воинских эшелонов по этим дорогам должна была значительно снизить объем перевозок продукции народного хозяйства и сырья для нескольких республик. Это связано с тем, что скорость перевозки эшелонов по одноколейной дороге почти в два раза ниже, чем по двухколейной. На отдельных участках двухколейной дороги имелись средства для ускорения движения эшелонов. Поэтому выбор маршрута – это одна из загадок перемещения 16-й А. Были перегружены оба имеющихся направления железных дорог из Средней Азии для связи с остальной территорией СССР и на северо-восток, и на северо-запад.


Е. Дриг. «Механизированные корпуса РККА в бою»:

Среди личного состава был распространен слух, что войска едут «на войну с Турцией». Конечная станция назначения не сообщалась. Среди высшего командного состава ходили сведения о якобы имевшихся планах сосредоточения корпуса в ЗакВО… Один из танковых батальонов 17-й тд встретил 22 июня на станции Арысь близ Ташкента…


Конечная точка маршрута 16-й армии


В книге «Командарм Лукин» предложена версия о конечной точке маршрута 16-й армии в начале июня 1941 года. В следующей части попробуем проверить эту версию с помощью косвенных фактов и воспоминаний ветеранов войны.


При подготовке к перевозке войск 16-й армии и при движении в эшелонах ветераны войны озвучивали три предполагаемых цели передислокации армии. Первая – это движение на запад, т.е. в европейскую часть СССР. Вторая – для войны с Турцией. Третья – граница с Афганистаном. Военнослужащие, не относящиеся к командованию армии, не называли в своих воспоминаниях такую страну, как Иран.

О передислокации армии на границу с Ираном упоминает командующий Западного фронта (с 30.6 по 2.7) А. И. Еременко: «В самом конце мая армия получила приказ передислоцироваться. Первоначальным местом назначения было Закавказье близ иранской границы, однако еще в пути следования произошли изменения и армию направили сначала в ОрВО, а затем в КОВО…» Возможно, маршал Еременко слышал об этом от других ветеранов войны…

Имеется единственное свидетельство о том, что 16-я армия не направлялась в Закавказье. Об этом говорил нарком путей сообщения И. В. Ковалёв:

Фашистское командование уже заканчивало сосредоточение трех своих основных войсковых группировок на советской границе, германское министерство иностранных дел предъявило ноту нашему руководству и просило объяснения: почему советская 16-я армия из Забайкалья перебрасывается по железной дороге на запад?
Сталин приказал маршалу Тимошенко временно завернуть эшелоны 16-й армии на юг и сообщить в Берлин, что армия направляется к персидской границе на случай, если англичане попробуют нанести удар из Индии через Персию. Вряд ли в Берлине поверили, однако добились своего — одна из наших армий была задержана в пути. Об этом случае я узнал от Мехлиса…


Готовность к войне 16-й армии


В разных частях 16-й А с начала мая личный состав узнает о предстоящей передислокации на запад. На запад – это не обязательно в западные ВО. Это мог быть и внутренний округ, который граничил бы с западным ВО. Конечно же, ни о какой скрытности перевозок в такой обстановке не могло идти и речи. О предстоящей перевозке узнали и военнослужащие, и члены семей командного состава. Обсуждались планы, часть родственников уехали к родным, чтобы позже приехать к мужьям на новое место жительства. Слухи распространялись в поездах и в других регионах.

Готовились ящики для перевозки вещей. Если смотреть по 333-му артполку 152-й сд, то на перевозку вещей требовалось до двух вагонов в эшелоне. Разговоры особо не пресекались, ведь войска перевозились из одного внутреннего округа в другой. Приказ о запрете на перевозку вещей не отдавался, наоборот, под эти цели предусматривались отдельные вагоны. Т.е. в начале – середине мая армия не готовилась ехать на войну, а она просто передислоцировалась в более цивилизованные места. Только эти места были не так далеко от западных ВО.

ЖБД 16-й А:

Все… соединения (32 ск, 5 мк) начали перебрасываться из ЗабВО в последних числах мая месяца и начале июня. 57 тд перебрасывалась из МНР. Времени для полного сосредоточения армии потребовалось больше месяца.
Характерно, что все части начали погрузку с мыслью, что их перебрасывают из диких степей Забайкалья обязательно в европейскую часть СССР, едут они в лагеря, настроены были мирно, поэтому старались побольше забрать имущества для жизни, быта и учебы.
О всем, что нужно для войны и боя, брали только по приказу, все имущество большинства нач. состава было направлено на свои семейные дела. Непростительной ошибкой было и в формировании эшелонов. Ехали эшелоны без боеприпасов и материальной части оружия. После выгрузки они были небоеспособны…

Такое отношение к месту будущей дислокации вольно или невольно должно было повлиять и на выполнение служебных обязанностей. Если командир 57-й тд перед передислокацией сумел выбить запчасти и резину для автомобилей, то в 109-й мд этого не сделали или не смогли сделать. Возможно, потому, что люди ехали не воевать, а в лагеря. Там, в лагерях, все подвезут, и все вовремя успеем сделать... Только им пришлось с колес вступать в бой…

Имелись и проблемы с боевой подготовкой 5-м мк. Проблемы были такие же, как и в других объединениях КА, которые до начала войны не вскрылись…

ЖБД 5-го мк:

Недочеты:
а) корпус был сколочен плохо и не имел боевого опыта. Ни одного выхода на учения с полной материальной частью не было. Не выдерживались элементарные правила движения при совершении марша, особенно регулировка маршрутов, штабы не научены управлять своими частями в сложной оперативной обстановке, в какой и находился корпус;
б) недостаточно решительная и правдивая разведка. Данные о противнике зачастую разведорганы увеличивают. Боевая разведка велась очень плохо или совсем не велась. В результате этого при атаке [противника] 8.7.41 большая часть танков 34 тп застряла в болоте перед обороной [противника] и погибла от артогня;

е) недостаточно четко отработаны вопросы взаимодействия артиллерии с танками и пехотой…

Оказывается, техника в корпусе была не такая уж и надежная, а корпус был не такой уж и боеспособный… Например, часть 109-й мд была вынуждена разгружаться и воевать отдельно от дивизии:

Части 109 мд… 29.6.41 выгрузились по железной дороге Смоленск – Орша. К исходу дня 4.7… боевых машин: 100 БТ-5, из них неисправных – 39; 13 БТ-7, из них неисправных – 6; 11 БА-20, из них неисправных – 8… Запасных частей к боевым и транспортным машинам совершенно не было. Колесные машины, в том числе и строевые машины, имеют 75% износ резины…

В книге Е. Темежникова «И танки наши быстры» приводятся выдержка из ЖБД 16-го тп 109-й мд: «За период с 2.7 по 19.7 отряд 109 мд прошел 500 км. Состояние матчасти было неудовлетворительным, боевые машины имели крайне низкий запас хода — 20-25 моточасов. Запчастей не было и нет. Крайне низкое техническое состояние 16 тп характеризуется следующими показателями: из 113 танков боевые потери — 12, остальные вышли из строя по техническим причинам…»

Окончание следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

105 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Тот же ЛЕХА 15 июня 2020 06:07 Новый
    • 13
    • 1
    +12
    Ввод войск КА на часть территории разбитой гитлеровцами Польши. Плохо это или хорошо

    Безусловно хорошо...на костях этой гиены нам надо было защищать себя...только так.
  2. Ольгович 15 июня 2020 07:57 Новый
    • 10
    • 1
    +9
    Три крупнейшие страны вели мир к новой войне. Все они разыгрывали свои карты и пытались выиграть. Речь идет о США, Англии и Германии.

    ВСЕ страны разыгрывают свои карты.

    США с фактическим отсутсвием армии, c расходами на оборону в 1939 меньше, чем ...в 1925 г в ДВА РАЗА и политикой изоляционализма никак не вписываются в это утверждение.

    Германия, Япония и Италия -развязали ВМВ
    Советский Союз пытался предотвратить начало войны в Европе и ее разрастание. Наше правительство понимало, что в будущей войне СССР может оказаться один против союза из нескольких государств.

    Безусловно, пыталось и проявило наиболее возможную активность. Но никто не доверял СССР с его коминтернами и 1937-ми.

    Англия/Франция не стали другими с 18 века-они были такими же беспринципными хищниками. Но перед 1914 г с ними удалось договориться, а вот перед ВМВ-нет. Причина-выше
    Ввод войск КА на часть территории разбитой гитлеровцами Польши. Плохо это или хорошо с современной точки зрения?

    Хорошо со всех точек зрения- и тогдашней и сегодняшней. Принят и одобрен даже Западом (тогда)
    Ввод войск в Молдавию и Бессарабию…

    Гм..
    Молдавия и есть Бессарабия (ее часть).
    Отличное решение-был не просто ввод, а возвращение ОККУПИРВАННОЙ Румынией Бессарабской губернии России в ее состав.Чего СССР требовал все 22 года

    То, что придумали из нее молдавию-уже ошибка, но это уже из другой оперы.

    А ввод асболютно правилен и законен.

    С Прибалтикой все верно и официально-законно.

    С Финлягдией-ошибка, ибо обеспечили себя сильным врагом в ВМВ
    Заключив Договор о ненападении с Японией, нашему правительству удалось выбить из обоймы враждебных стран Японию. Обезопасить нашу восточную границу и при необходимости перебросить часть дивизий в европейскую часть страны

    Это успех, да
    С другой стороны-Кто на "договоры" обращал внимание тогда?

    Только сила СССР там и разгоравшийся конфликт Японии с США в ТО остановил Японию, а не бумажка.
    Оттянуть начало войны или избежать ее…

    Оттянуть или избежать можно было только СИЛОЙ-полностью отмобилизованной боеготовой армией против такой же, уже стоящей на нашей границе германской. А не скрупулезным соблюдением договоров (которые не стоят ничего), избеганием провокаций (плевал гитлер на формальные поводы) и заявлениями ТАСС, которые не оттянули войну ни на миг: когда подготовился Гитлер-тогда и пошел, ни раньше, ни позже.
    1. strannik1985 15 июня 2020 08:28 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Оттянуть или избежать можно было только СИЛОЙ-полностью отмобилизованной боеготовой армией против такой же

      Вы прекрасно знаете, что такое невозможно. Не было до июня 1941 никакой боеготовой армии с той стороны границы, у нас до мая дивизий было больше, в мае примерно сравнялось.
      1. Ольгович 15 июня 2020 10:38 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Цитата: strannik1985
        Вы прекрасно знаете, что такое невозможно

        КТО помешал (запретил,вторгся, наложил санкции)?
        Цитата: strannik1985
        е было до июня 1941 никакой боеготовой армии с той стороны границы, у нас до мая дивизий было больше, в мае примерно сравнялось.

        На той стороне границы находилась ПОЛНОСТЬЮ ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ воюющая уже 2 года и, естественно, боеготовая, армия-это просто ФАКТ.

        На наше стороне- все прямо противоположное.

        Что только не "оттягивало", а только ПРОВОЦИРОВАЛО нападение.
        1. strannik1985 15 июня 2020 12:23 Новый
          • 1
          • 1
          0
          КТО помешал

          Не кто, а что. Мы же обсуждали, разве вы не помните?
          Недостаток учебно - материальной базы.
          На той стороне границы находилась ПОЛНОСТЬЮ ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ воюющая уже 2 года

          Логично, ведь Рейх в состоянии войны. Вот только армия эта по всей территории страны располагалась, а не у нас на границе.
    2. красноярск 15 июня 2020 09:32 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Во всем поддерживаю кроме, -
      Цитата: Ольгович
      не доверял СССР с его коминтернами и 1937-ми.

      Получилось как у Филатова - "Где б про что ни говорили, все одно сведет на баб"
      Цитата: Ольгович
      С Финлягдией-ошибка, ибо обеспечили себя сильным врагом в ВМВ

      Глупо думать о том, что было бы, если бы...
      У ВАс есть уверенность в том, что если бы не случилась советско-финская, то Финляндия не стала бы союзником Германии?
      Мы с Италией не воевали от слова совсем, но это не помешало Муссолини воевать с нами.
      Во всем остальном поддерживаю.
      1. Ольгович 15 июня 2020 10:48 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Цитата: красноярск
        Во всем поддерживаю кроме, -
        Цитата: Ольгович
        не доверял СССР с его коминтернами и 1937-ми.


        Вы хотите сказать, что Запад доверял СССР? Или что -то другое?
        Цитата: красноярск
        Цитата: Ольгович
        С Финлягдией-ошибка, ибо обеспечили себя сильным врагом в ВМВ

        Глупо думать о том, что было бы, если бы...
        У ВАс есть уверенность в том, что если бы не случилась советско-финская, то Финляндия не стала бы союзником Германии?

        Процентов на 90 уверен.
        Цитата: красноярск
        Мы с Италией не воевали от слова совсем, но это не помешало Муссолини воевать с нами.

        фашистская Италия -давнишний союзник Гитлера , член Оси.

        Финляндия к ним-никаким боком.

        Швеция, Турция -не напали. А могли.
        1. красноярск 15 июня 2020 11:29 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          Цитата: Ольгович
          Вы хотите сказать, что Запад доверял СССР? Или что -то другое?

          Именно, что-то другое.
          = Московские переговоры (также трёхсторонние советско-франко-британские переговоры в Москве, англ. triple alliance negotiations) — трёхсторонние переговоры о заключении договора о взаимопомощи между СССР, Великобританией и Францией (апрель — август 1939 года). Переговоры зашли в тупик =
          Почему? Из-за недоверия? Не смешите мои тапочки. Они хотели напугать Гитлера этими переговорами и не хотели связывать руки Гитлеру этим договором, надеясь толкнуть его на войну с СССР. А когда Гитлер захватил Францию и пробомбил Британию, то саксы пошли на попятную и объявили о своей поддержке СССР. И недоверие тут вообще ни при чем.
          Цитата: Ольгович
          Процентов на 90 уверен.

          На каком калькуляторе считали?
          Цитата: Ольгович
          Швеция, Турция -не напали. А могли.

          Могли, могли. И Япония могла. Но не напали. Почему? А, просто Гитлеру не доверяли. Нет в политике такого понятия - доверяю-не доверяю.
          1. Ольгович 15 июня 2020 12:12 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Цитата: красноярск
            Почему? Из-за недоверия?

            Вы не ответили на вопрос: Запад доверял СССР? (да/нет)
            Цитата: красноярск
            Они хотели напугать Гитлера этими переговорами

            это да
            Цитата: красноярск
            не хотели связывать руки Гитлеру этим договором

            Они не хотели связывать себя с СССР, опасаясь его чуть меньше (или не меньше) Гитлера
            Цитата: красноярск
            надеясь толкнуть его на войну с СССР.

            А СССР наделся толкнуть Гитлера на Запад и очень радовался, что у него это, "получилось", когда "даа хищника сцепились "на западе Европы и выйдут ослабленными..

            Но радость оказалась недолгой и Гитлер вышел многократно усиленным
            Цитата: красноярск
            На каком калькуляторе считали?

            На том же, что и Вы
            Цитата: красноярск
            Могли, могли. И Япония могла. Но не напали. Почему? А, просто Гитлеру не доверяли. Нет в политике такого понятия - доверяю-не доверяю.

            Не напали, потому что были другие цели и интересы, более важные: так они посчитали.
            1. красноярск 15 июня 2020 14:29 Новый
              • 2
              • 3
              -1
              Цитата: Ольгович
              Вы не ответили на вопрос: Запад доверял СССР? (да/нет)

              Вы невнимательны.
              Цитата: красноярск
              Нет в политике такого понятия - доверяю-не доверяю.

              Цитата: Ольгович

              Они не хотели связывать себя с СССР, опасаясь его чуть меньше (или не меньше) Гитлера

              Чем, где, каким способом СССР угрожал лягушатникам и наглосаксам?
              Сегодня Россия кому-то угрожает? Вроде - нет. А посмотрите какой вой идет о российской угрозе, - и поляки и прибалты и матрасники. Досужие вымыслы о российской угрозе как были в 30-е годы, так и сегодня остались. И нужны они были только для прикрытия своей агрессивной политики, что тогда, что сейчас.
              Сталин для снятия подозрений в агрессивности посадил всех троцкистов и "верных ленинцев" за их стремления к мировой революции, т.е. экспорте революции.
              Так что, никакой реальной угрозы СССР для них не представлял, со своей слабой, в сравнении с их, экономикой и, как показали финны, слабой армией.
              Что значит -
              Цитата: Ольгович
              А СССР наделся толкнуть Гитлера на Запад
              ?
              Это Вам Молотов сказал? Давайте оставим в стороне Ваши фантазии и будем отталкиваться от фактов.
              Цитата: Ольгович
              Цитата: красноярск
              На каком калькуляторе считали?

              На том же, что и Вы

              А я никакой "цифири" не приводил. Не перегибайте.
              1. Ольгович 16 июня 2020 05:58 Новый
                • 5
                • 1
                +4
                Цитата: красноярск
                Вы невнимательны.
                Цитата: красноярск
                Нет в политике такого понятия - доверяю-не доверяю.

                Вопрос был другой: да или нет? Ответа, соотвественно, нет
                Цитата: красноярск
                Чем, где, каким способом СССР угрожал лягушатникам и наглосаксам?


                СССР непредсказуем-никто не знал, чего от него ожидать, что он предпримет, как он будет выполнять договоренности и не будет ли вред от сотрудничества большим, нежели польза-так воспринималось.


                Пример: кризис с Судетами и предлагаемая помощь Чехословакии с предполагаемым проходом советских войск через Польшу. Вот если честно, то я бы , на месте Польши, тоже не пустил бы наши войска через нее-мало ли... Прибалтика, впоследствии, впустила, да (поступили мы, повторяю, правильно)...
                Цитата: красноярск
                Сегодня Россия кому-то угрожает? Вроде - нет. А посмотрите какой вой идет о российской угрозе, - и поляки и прибалты и матрасники.

                Нет, конечно. не угрожает. Физически не угрожает.

                Но Россия угроза им своей потенциальной мощью, ресурсами, правдой
                Цитата: красноярск
                Досужие вымыслы о российской угрозе как были в 30-е годы, так и сегодня остались.

                Комитерн с его революцими и свержениями правиельств стран-по прежнему сидел в Москве.
                Цитата: красноярск
                Сталин для снятия подозрений в агрессивности посадил всех троцкистов и "верных ленинцев" за их стремления к мировой революции, т.е. экспорте революции.

                Перебили их совсем за другое: Вышинский , Гепрокурор: "Троцкисты-это команда СС и гестапо"
                Цитата: красноярск
                Так что, никакой реальной угрозы СССР для них не представлял, со своей слабой, в сравнении с их, экономикой и, как показали финны, слабой армией

                Думаю, что угрозы нет, но Россия/СССР слишком весомая в Европе страна, чтобы пренебречь ее силой.
                Цитата: красноярск
                Это Вам Молотов сказал?

                Сталин сказал: "
                Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло , когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам предоставляется благоприятная обстановка ?
                Цитата: красноярск
                А я никакой "цифири" не приводил. Не перегибайте.

                Но калькулятор же то же-оценка возможного
                1. красноярск 16 июня 2020 08:48 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Цитата: Ольгович
                  Вопрос был другой: да или нет? Ответа, соотвественно, нет

                  Если я Вас спрошу - Вы синий или зеленый? Имею в виду цвет. Вы что мне ответите? Да - синий, или да - зеленый? Нет, Вы скажете - в природе таких не существует.
                  Цитата: Ольгович

                  СССР непредсказуем-никто не знал, чего от него ожидать, что он предпримет, как он будет выполнять договоренности и не будет ли вред от сотрудничества большим, нежели польза-так воспринималось.

                  Все это Ваши домыслы. Вы не можете оперировать тем, чего Вы доподлинно не знаете. А Сталин знал, как поступят "партнеры" в Мюнхене? Они были предсказуемы. Не мелите ерунды. Для Путина Трамп, Макрон, Меркель и пр. предсказуемы? Путин признавая Порошенко предполагал, что он станет проводить такую политику? Кстати, ни одна собака в Европе и за ее пределами не сможет упрекнуть СССР в невыполнении договорных обязательств.
                  Пещерный антисоветизм Вам глаза застит.
                  Цитата: Ольгович

                  Пример: кризис с Судетами и предлагаемая помощь Чехословакии с предполагаемым проходом советских войск через Польшу.

                  Смешались в кучу кони, люди...
                  Проход советских войск через Польшу предполагался только в случае создания антигитлеровского союза между СССР, Францией и Англией. И никакого отношения к Чехословакии не имел.
                  А для оказания военной помощи Чехословакии существовал -
                  СОВЕТСКО-ЧЕХОСЛОВАЦКИЙ ДОГОВОР О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ 1935 г. подписан 16 мая в Праге. Вступил в силу 8 июня 1935 г.
                  И для этого не надо было вводить в Польшу советские войска.
                  А почему не была оказана помощь? По двум причинам: 1. В договоре был пункт в котором оговаривались условия оказания помощи - только в случае если на это пойдет Франция.
                  Франция не стала оказывать помощь Чехословакии.
                  И 2. Чехословакия отказалась принять помощь СССР
                  Цитата: Ольгович

                  Но Россия угроза им своей потенциальной мощью, ресурсами, правдой

                  А СССР чем угрожал? Военной силой?
                  Цитата: Ольгович

                  Комитерн с его революцими и свержениями правиельств стран-по прежнему сидел в Москве.

                  И что? Он только в Ваших мозгах являлся какой-то, даже Вами не понятой, угрозой
                  Цитата: Ольгович

                  Перебили их совсем за другое: Вышинский , Гепрокурор: "Троцкисты-это команда СС и гестапо"

                  Вы это серьезно? Мне Вас жаль.
                  Цитата: Ольгович

                  Сталин сказал: "
                  Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло , когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам предоставляется благоприятная обстановка ?

                  Это таким способом Сталин толкал Гитлера на войну с Францией и Англией?
                  Ольгович, С Вами все в порядке?
                  1. Ольгович 17 июня 2020 07:16 Новый
                    • 5
                    • 1
                    +4
                    Цитата: красноярск
                    Если я Вас спрошу - Вы синий или зеленый? Имею в виду цвет. Вы что мне ответите? Да - синий, или да - зеленый? Нет, Вы скажете - в природе таких не существует.

                    Да есть ответ на такой "коварный" вопрос и звучит просто: "НЕТ!" все yes
                    Цитата: красноярск
                    Все это Ваши домыслы. Вы не можете оперировать тем, чего Вы доподлинно не знаете.

                    Знаю доподлинно-см. Прибалтику. Поэтому поляки и не пустили.
                    Цитата: красноярск
                    Они были предсказуемы

                    Конечно, да: они те же потонки, что и 20, 100, 200 лет назад-ничего нового
                    Цитата: красноярск
                    Проход советских войск через Польшу предполагался только в случае создания антигитлеровского союза между СССР, Францией и Англией. И никакого отношения к Чехословакии не имел.

                    почитайте, а? Чтобы ерунду не писать.
                    На таком уровне "знаний" с вами и говорить не о чем.
                    Цитата: красноярск
                    А СССР чем угрожал? Военной силой?

                    своим СУЩЕСТВОВАНИЕМ. А это-сила, влияние, ресурсы
                    Цитата: красноярск
                    И что? Он только в Ваших мозгах являлся какой-то, даже Вами не понятой, угрозой

                    Такие мозги были не только у меня.
                    Цитата: красноярск
                    Вы это серьезно? Мне Вас жаль.

                    Это очень серьезно :это офциально заявлено Совестким Союзом в Верховном суде СССР на весь мир
                    Это....шутки?
                    Цитата: красноярск
                    Это таким способом Сталин толкал Гитлера на войну с Францией и Англией?

                    Толкнул 23 августа 1939 г, а приведенное-видимый результат толчка и одна из целей 23 августа.

                    Скажите же, что Сталин не надеялся при подписании на то, что Пакт толкнет Гитлера на Запад. lol
                    1. красноярск 17 июня 2020 08:40 Новый
                      • 0
                      • 2
                      -2
                      Цитата: Ольгович

                      Цитата: красноярск
                      Если я Вас спрошу - Вы синий или зеленый? Имею в виду цвет. Вы что мне ответите? Да - синий, или да - зеленый? Нет, Вы скажете - в природе таких не существует.
                      Да есть ответ на такой "коварный" вопрос и звучит просто: "НЕТ!" все

                      Не понял. Нет синий, или нет зеленый?
                      Цитата: Ольгович
                      Знаю доподлинно-см. Прибалтику. Поэтому поляки и не пустили.

                      Вы о чем? О своей неграмотности? Когда поляки заявили, что не пропустят войска СССР к границам Германии, прибалты еще не входили в состав СССР. Мне становится с Вами неинтересно.
                      Цитата: Ольгович

                      Конечно, да: они те же потонки, что и 20, 100, 200 лет назад-ничего нового

                      И это все?! laughing
                      Цитата: Ольгович
                      почитайте, а? Чтобы ерунду не писать.

                      Ну, ну. ссылочку в студию.
                      Цитата: Ольгович

                      Скажите же, что Сталин не надеялся при подписании на то, что Пакт толкнет Гитлера на Запад.

                      Скажу. - Вы черпаете "знания" из альтернативной истории 2МВ
                      1. Ольгович 17 июня 2020 12:01 Новый
                        • 6
                        • 0
                        +6
                        Цитата: красноярск
                        Не понял. Нет синий, или нет зеленый?

                        нет обоим.
                        Цитата: красноярск
                        Вы о чем? О своей неграмотности? Когда поляки заявили, что не пропустят войска СССР к границам Германии,
                        Какой Германии? belay Я говорю о ЧЕХОСЛОВАКИИ. Нельзя же не знать элементарного, а то и говорить с вами не о чем: Владимир Путин, 2019 г, привел слова тогдашнего премьер-министра Франции
                        Эдуара Даладье: «Не только не приходится рассчитывать на польскую поддержку, но и нет уверенности, что Польша не ударит с тыла».


                        В. Путин:
                        Кроме того, когда стоял вопрос о военной помощи Чехословакии, премьер Франции Эдуар Даладье поставил вопрос перед польским послом Лукасевичем «пропустят ли поляки советские войска? Лукасевич ответил отрицательно. Даладье спросил, пропустят ли они советские аэропланы. Лукасевич сказал, что поляки откроют по ним огонь. Когда Лукасевич ответил отрицательно и на вопрос, придет ли Польша на помощь, если … Германия объявит войну Франции, польский представитель ответил, что нет

                        Вот так все было.


                        Цитата: красноярск
                        Когда поляки заявили, что не пропустят войска СССР к границам Германии, прибалты еще не входили в состав СССР. Мне становится с Вами неинтересно.

                        Но я-то ЗНАЮ, что случилось в Прибалтике и поэтому и говорю , что поляки были правы: "См. Прибалтику"
                        Цитата: красноярск
                        И это все?

                        Достаточно, чтобы понять их суть
                        Цитата: красноярск
                        Ну, ну. ссылочку в студию.

                        выше есть
                        Цитата: красноярск
                        Скажите же, что Сталин не надеялся при подписании на то, что Пакт толкнет Гитлера на Запад.

                        Скажу. - Вы черпаете "знания" из альтернативной истории 2МВ

                        альепнаивная Истории история ВМВ была заучена вами 40 лет назад

                        А было совсем другое : 7 сентября 1939 года Сталин :
                        «Война идет между двумя группами капиталистических стран. Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему <…> . <…> Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону».

                        Вы слышите теперь?
                        Тут и цели и средства. Сталин подтвердил меня yes .

                        Итог-дотолкались до 22 июня 41, оставшись в одиночестве....
                      2. красноярск 17 июня 2020 12:38 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        нет обоим.

                        Т.е. на вопрос - доверяю или не доверяю Вы ответите - нет обоим. Оригинально. Напомню, я говорил, что в международной политике нет такого понятия - доверяю, не доверяю.
                        Цитата: Ольгович
                        Какой Германии? belay Я говорю о ЧЕХОСЛОВАКИИ.

                        А сколько Германий в Ваших мозгах? Когда шли переговоры межу СССР, Францией и Англией об обуздании агрессора (Германии), Чехословакии уже не было. Были протектораты Богемии и Моравии и независимая Словакия под защитой Рейха.
                        Цитата: Ольгович
                        Тут и цели и средства. Сталин подтвердил меня

                        Да, только Вы умудрились так истолковать слова Сталина. fool
                      3. Ольгович 17 июня 2020 13:05 Новый
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Цитата: красноярск
                        Т.е. на вопрос - доверяю или не доверяю Вы ответите - нет обоим Оригинально.

                        Обычно. request я так думаю.
                        Цитата: красноярск
                        А сколько Германий в Ваших мозгах? Когда шли переговоры межу СССР, Францией и Англией об обуздании агрессора (Германии), Чехословакии уже не было

                        Мы говорили о времени СУДЕТСКОГО КРИЗИСА -см. выше, где на возможное прохождения наших войск к Чехии через Польшу, мною заявленное, ВЫ ответили:
                        Цитата: красноярск
                        Проход советских войск через Польшу предполагался только в случае создания антигитлеровского союза между СССР, Францией и Англией. И никакого отношения к Чехословакии не имел.


                        Как Вам доказано-ИМЕЛ!
                        Цитата: красноярск
                        Да, только Вы умудрились так истолковать слова Сталина.

                        Все им сказано абсолютно ПРЯМО: что, почему и зачем.

                        Все произошло с точностью до НАОБОРОТ им прогнозируемому.

                        Истолкуйте же их....иначе! hi .
                      4. красноярск 17 июня 2020 13:46 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        Обычно. request я так думаю.

                        А вчера Вы утверждали, что Запад НЕ ДОВЕРЯЛ СССР.
                        Сегодня и не доверяю и не не доверяю. М-да-а-а.
                        Цитата: Ольгович
                        Мы говорили о времени СУДЕТСКОГО КРИЗИСА

                        Не знаю о чем Вы там говорили, а я говорил об отказе Польши пропустить советские войска в процессе переговоров СССР, Франции и Англии которые состоялись в 39 году. С Судетский кризис, если мне не изменяет память произошел в 38 году.
                        Еще раз для тех у кого с памятью проблемы. После "Судетского кризиса", когда стала ясной агрессивность Германии, произошли переговоры между тремя указанными государствами с целью обуздания Германии. СССР предложил выдвинуть свои войска к восточным границам Германии, проведя их через территорию Польши. Одновременно с сосредоточением войск Франции и Англии у западных границ Германии.
                        Польша, поучаствовав вместе с Германией в дерибане Чехословакии, мечтала и дальше поучаствовать в дерибане Украины, и поэтому не согласилась пропустить советские войска. Что еще Вам тут не ясно?
                        Вы постоянно теряете нить разговора и поэтому лопочете не зная что.
                        Цитата: Ольгович
                        Как Вам доказано-ИМЕЛ!

                        Как я Вам доказал, - не имел - Судетский кризис - 38 год, предложение СССР о проходе советских войск через Польшу к границам Германии (!!!) - 39 год.
                        Цитата: Ольгович
                        Истолкуйте же их....иначе!

                        Не, не буду. Пробиться сквозь дебри Вашего сумрачного ума мне не дано.
                      5. Ольгович 18 июня 2020 05:21 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Цитата: красноярск
                        А вчера Вы утверждали, что Запад НЕ ДОВЕРЯЛ СССР.
                        Сегодня и не доверяю и не не доверяю. М-да-а-а.

                        Никто никому не доверял, да.
                        Цитата: красноярск
                        Не знаю о чем Вы там говорили, а я говорил об отказе Польши пропустить советские войска в процессе переговоров СССР, Франции и Англии которые состоялись в 39 году. С Судетский кризис, если мне не изменяет память произошел в 38 году.

                        Лжете: мы говорили именно о СУДЕТСКОМ кризисе и именно 1938 годе: читаем выше:
                        Цитата: Ольгович

                        Пример: кризис с Судетами и предлагаемая помощь Чехословакии с предполагаемым проходом советских войск через Польшу.

                        Ваш невежествкееый ответ: Смешались в кучу кони, люди...
                        Проход советских войск через Польшу предполагался только в случае создания антигитлеровского союза между СССР, Францией и Англией. И никакого отношения к Чехословакии не имел.

                        Вы пытаетесь соскочить, но , увы Вам, вверху все сохрарнено.
                        Цитата: красноярск
                        Не, не буду. Пробиться сквозь дебри Вашего сумрачного ума мне не дано.

                        Не можете, поэтому и не будете.
                        Ибр сказано очень ясно и недвусмысленно, БЕЗ возможности двякого толклвания.

                        За сим hi
                      6. красноярск 18 июня 2020 10:24 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        [quote=Ольгович]Никто никому не доверял, да.[/quote]
                        Ну вот, таки до Вас дошло и Вы со мной согласились.[quote=Ольгович]Лжете:[/quote]
                        А Вы наглец. Вот Ваши слова -
                        [quote=Ольгович]
                        Пример: кризис с Судетами и предлагаемая помощь Чехословакии с предполагаемым проходом советских войск через Польшу. Вот если честно, то я бы , на месте Польши, тоже не пустил бы наши войска [/quote
                        И я Вам убедительно доказал, что "Судетский кризис" никоим образом не связан с предложением СССР о проходе войск через Польшу и ее отказам пропустить их.
                        Когда СССР внес такое предложение (о проходе войск). на переговорах СССР, Франции и Англии, Чехословакии уже не было как государства.
                        Вы, не зная истории ВМВ влезли в спор и, видя свою несостоятельность, еще и имеете наглость обвинять меня во лжи. Вы ведете себя недостойно порядочного человека. Я давно заметил, что все антисоветчики - непорядочные люди.
                      7. Ольгович 18 июня 2020 12:33 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Цитата: красноярск
                        Никто никому не доверял, да.
                        Ну вот, таки до Вас дошло и Вы со мной согласились.

                        покажите , где я утверждал обратное.
                        Цитата: красноярск
                        Пример: кризис с Судетами и предлагаемая помощь Чехословакии с предполагаемым проходом советских войск через Польшу. Вот если честно, то я бы , на месте Польши, тоже не пустил бы наши войска

                        И я Вам убедительно доказал, что "Судетский кризис" никоим образом не связан с предложением СССР о проходе войск через Польшу и ее отказам пропустить их.

                        1. Проход наших войск к ЧЕХИИ обсуждался-см. выше .

                        И еще- 21,05,1938 польский посол в Париже сказал америкаснкому., что в случае прохода сов войск к ЧЕХИИ Плльша оъявит войну и будет сражаться с ними.

                        2 А , так Вы нерусский, так и скажите:предполагаемый и предлагаемый-это РАЗНЫЕ слова, см. Толковый словарь
                        Цитата: красноярск
                        Вы, не зная истории ВМВ влезли в спор и, видя свою несостоятельность, еще и имеете наглость обвинять меня во лжи. Вы ведете себя недостойно порядочного человека. Я давно заметил, что все антисоветчики - непорядочные люди.

                        1. Это просто мания преследования yes

                        2. В ЧЕЙ спор я "влез" , лжец?!

                        Это ВЫ пристали ко мне, как банный, да-см. выше. hi
  • Юрий Николаев 16 июня 2020 20:00 Новый
    • 13
    • 1
    +12
    В то время никто никому не доверял, действовали согласно логике которая им была понятна.
    Запад конечно опасался Гитлера но Франция считала себя неубиваемой так как унее были большие ВС и надеялась на Англию, Англия считала себя недосягаемой из за своего расположения и отчасти это было правдой, СССР опасался всех потому как знал что весь запад готов сожрать с потрохами СССР, и делал все что бы война шла где нибудь там на западе.Я бы не сказал что СССР радовалось именно тому что сцепились, я бы сказал что радовалось что не с ним. А по поводу недолгой не только у СССР но и у Англии и особенно у Франции, считавшими что Мюнхенским сговором они решили свои проблемы.А Япония не напала по тому что ее спровацировали напасть на США, и очень большая заслуга в этом, если не всецелая, внешней разведки СССР.
    Вы просто сопоставьте все факты того времени, в хронологии раставьте все события. Ведь и полет Р.Гесса в Англию это не побег умалишенного, Гесс там появился только с договоренности с Гитлером. Его англичане не тронули, но и до сих пор не рассекретили протоколы его допросов и бесед. Да и сама смерть Гесса вызывает очень много вопросов именно к англичанам.
    По фактумогу сказать так - Черчиль конечно переиграл всех в европе, немецкая разведка переиграла советскую потому как ГШ обладал данными что против Англии сосредоточено 122 дивизии немцев и против СССР столько же и держали силы свои исходя из этого, да и непонятно было действительно куда ударит Гитлер. Сталин обыгрывал до поры, потом он как бы проиграл но его проигрышь в итоге оказался для него выигрышем. Но самое главное что на западе облажались все против СССР.
    1. Ольгович 17 июня 2020 07:24 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: Юрий Николаев
      весь запад готов сожрать с потрохами СССР

      Запад и себя жрал с удовольствием-см. упоминаемую Вами хронологию.
      Цитата: Юрий Николаев
      СССР радовалось именно тому что сцепились, я бы сказал что радовалось что не с ним

      Именно тому, что между собой, ибо они ОСЛАБЕЮТ, а СССР окажется самым сильным
      Цитата: Юрий Николаев
      А по поводу недолгой не только у СССР но и у Англии и особенно у Франции,

      это конечно, так.
      Но то, что СССР остался один против Германии, объедившей ресуры всей Европы (почти)=эо грубый просчет руководства СССР_Францию надо было сохранить ударом в мае 1940 г, а не ПОЗДРАВЛЯТЬ Гилера с взятием Парижа.
    2. ccsr 17 июня 2020 13:05 Новый
      • 1
      • 16
      -15
      Цитата: Юрий Николаев
      немецкая разведка переиграла советскую потому как ГШ обладал данными что против Англии сосредоточено 122 дивизии немцев и против СССР столько же и держали силы свои исходя из этого, да и непонятно было действительно куда ударит Гитлер.

      Это большая натяжка, потому что 122 дивизии немцев были развернуты в разных частях Европы, и даже физически не могли одновременно участвовать в войне против Англии, если находились в Норвегии, Италии или Югославии. С учетом того, что любая дивизия немцев за двое суток из Франции перебрасывалась на Восточный фронт, трудно поверить что в ГШ исключали такую возможность в войне против нас. Вот поэтому говорить что немецкая разведка переиграла нашу (интересно как вы это себе представляете, если размещение войск определял немецкий генштаб, а не разведка) считаю необоснованным - это из области мифов, потому что расхождение наших и немецких данных по числу дивизий не превышало 2-3%, что само по себе уникально для того времени. Да и с ударами Гитлера было достаточно точно определено еще в марте 1941 года в докладе Голикова, где он указал три варианта действий немецких войск. Более подробная дислокация немецких войск была представлена 31 мая:
  • Florian Geyer 15 июня 2020 21:34 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Финляндия в период с 1918 по 1944 - агрессивное государство националистического фашистского толка. Своего рода северная Польша. За свою краткую историю Финляндия дважды нападала на Советскую Россию (в 1918 и 1920) в надежде получить территорию Карелии и часть нынешнюю Мурманскую область.
    В 1939 г Финляндия настойчиво провоцировала войну с СССР, при чем надеялась её выиграть (!).

    Нет никаких оснований думать, что если бы "Зимняя война" не состоялась, Финляндия бы не присоединилась к Гитлеру. Хотелки получить и свой кусок советской территории, и мечты о Великой Суоми никуда бы не делись.
    1. Ольгович 16 июня 2020 06:11 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: Florian Geyer
      Финляндия в период с 1918 по 1944 - агрессивное государство националистического фашистского толка.

      Смешно: "агрессор "с "армией" в ...30 тыс чел и 30...."танками" ПМВ (1939г)
      Цитата: Florian Geyer
      За свою краткую историю Финляндия дважды нападала на Советскую Россию (в 1918 и 1920) в надежде получить территорию Карелии и часть нынешнюю Мурманскую область.

      В 1918 ленины первыми напали на признанную ими финляндиЮ. направив туда отряды, деньги и оружие.
      Границы-оговорили при признании "независимости гору-ленины? Нет? Так финны считали карелию своей, ленин-своей, какие впросы?
      Цитата: Florian Geyer
      В 1939 г Финляндия настойчиво провоцировала войну с СССР

      lol laughing
      Цитата: Florian Geyer
      Нет никаких оснований думать, что если бы "Зимняя война" не состоялась, Финляндия бы не присоединилась к Гитлеру. Хотелки получить и свой кусок советской территории, и мечты о Великой Суоми никуда бы не делись.

      Основания есть: Швеция же не напала, а уж у нее претензий-ого-го!

      А уж как было, если бы было-это не знает никтьо....
      1. Florian Geyer 16 июня 2020 23:03 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        В 1918 г никакие ленины на Финляндию не нападали и ничего туда не посылали. Наоборот русские войска и флот были выведены из Финляндии по Брестскому миру. Кто не захотел или не успел, поплатились - белые финны просто перестреляли всех русских, которые им попались не взирая на их политическую ориентацию. Тк большевики благоразумно свалили в Питер, под раздачу попали в основном их противники, в первую очередь офицеры вместе с семьями. В том же Выборге финны навалили валы из расстреляных русских офицеров и членов их семей.

        О границах и демаркациях - пустой разговор. Отделение происходило в административных границах ВК Финляндского в РИ. Ни Петербургская ни Олонецкая губернии к нему никогда не имели никакого отношения. Более того, цари, создавая ВКФ подарили ему исконно русские территории вплоть до Корелы (Приозерска). Но аппетиты новоявленной великой нации простирались аж на мордву и марийцев, только по той причине, что они тоже говорят на финском языке. И да!? Каким боком к демаркациям относится намерение финнов (смешно, конечно, но было и такое) захватить Петроград, пока их немцы не одернули?
        1939 - какие 30 тысяч? Откуда взялась эта цифра? В 1939 только регулярная финская армия около 260 тыс человек. А вместе с Skyddskar (финский СС) выходило под полмиллиона, что так то превышал силы ЛенВО, первоначально задействован ногой в войне.
        1. Ольгович 17 июня 2020 07:36 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: Florian Geyer
          В 1918 г никакие ленины на Финляндию не нападали и ничего туда не посылали.

          почитайте, а?
          КТО слал Красной гвардии финляндии (мятежникм) деньги, оружие, отряды? И только после требования хозяина большевиков-Германии-прекратить это, ленины поджали хвост
          Цитата: Florian Geyer
          Наоборот русские войска и флот были выведены из Финляндии по Брестскому миру. Кто не захотел или не успел, поплатились - белые финны просто перестреляли всех русских, которые им попались не взирая на их политическую ориентацию. Тк большевики благоразумно свалили в Питер, под раздачу попали в основном их противники, в первую очередь офицеры вместе с семьями. В том же Выборге финны навалили валы из расстреляных русских офицеров и членов их семей.

          Так признали независимость финнов, ПЛЮНУВ нв русских там-кто?
          Цитата: Florian Geyer
          О границах и демаркациях - пустой разговор. Отделение происходило в административных границах ВК Финляндского в РИ. Ни Петербургская ни Олонецкая губернии к нему никогда не имели никакого отношения.

          Пустой разговор у Вас: ленин имел ввиду одно, финны-другое.
          Для этого и оговоаривают границы ДО ПРИЗНАНИЙ.
          Цитата: Florian Geyer
          Но аппетиты новоявленной великой нации простирались аж на мордву и марийцев

          аппетиты большевиков-на весь земной шар. И?
          Цитата: Florian Geyer
          1939 - какие 30 тысяч? Откуда взялась эта цифра? В 1939 только регулярная финская армия около 260 тыс человек.

          Из ВСЕХ источников-финских, советских , зарубежных и она общеизвестна и никем не оспаривается.
          Это цифра НАЧАЛА года, ДО советских ультиматумов. ПОСЛЕ них-она уеличилась к моменту нападения СССР в ДЕСЯТЬ раз-люди готовились, естественно.
  • неглавный 16 июня 2020 00:33 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Ольгович
    Финляндия к ним-никаким боком.

    Ну ну! А "Великая Суоми" до Урала? Да вообще то, если посмотреть на скандинавов то либо союзники Германии, либо оккупированы! Как видим выбор не богат!
    1. Ольгович 16 июня 2020 06:14 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: неглавный
      Ну ну! А "Великая Суоми" до Урала?

      А "армия 30 тыс и 30 танков ПМВ против миллионов и десятков тыс танков?
      1. неглавный 16 июня 2020 21:51 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Ольгович
        Цитата: неглавный
        Ну ну! А "Великая Суоми" до Урала?

        А "армия 30 тыс и 30 танков ПМВ против миллионов и десятков тыс танков?

        А в союзе с Вермахтом?
      2. Florian Geyer 16 июня 2020 23:04 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Ну хватит уже, какие 30 тыс?
        И да у Швеции никаких территориальных претензий к СССР не было
        1. Ольгович 17 июня 2020 07:40 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Florian Geyer
          Ну хватит уже, какие 30 тыс?

          ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ
          Цитата: Florian Geyer
          И да у Швеции никаких территориальных претензий к СССР не было

          lol laughing Вам в помощь -десяток русско-шведских войн, в результате которых она ужалась а разы.
  • Arzt 15 июня 2020 10:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    С Финлягдией-ошибка, ибо обеспечили себя сильным врагом в ВМВ

    Ввод войск КА на часть территории разбитой гитлеровцами Польши. Плохо это или хорошо с современной точки зрения?
    Хорошо со всех точек зрения- и тогдашней и сегодняшней.

    С Финляндией ошибка, а с Польшей не ошибка.

    Можно было вступиться за поляков. Были бы сейчас союзники.
    1. Ольгович 15 июня 2020 11:05 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: Arzt
      С Финляндией ошибка, а с Польшей не ошибка.

      да
      Цитата: Arzt
      Можно было вступиться за поляков. Были бы сейчас союзники.

      1.Им предлагали (до того) . Они отказались в категорической форме.

      Как можно вступиться за тех, кто ....категорически против? Реально-как это можно было осуществить?

      2. Не были бы союзниками никогда-такова наша история
      Цитата: Arzt
      Ввод войск КА на часть территории разбитой гитлеровцами Польши. Плохо это или хорошо с современной точки зрения?

      Принят и одобрен даже Западом (тогда)

      Это вряд ли.


      Черчилль лично принял и .одобрил: 1 октября 1939 года :
      То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
      1. Arzt 15 июня 2020 11:19 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Черчилль лично принял и .одобрил: 1 октября 1939 года :

        Смирился. Потому, что умел смотреть далеко.

        В целом все понимали суть.

        ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР ВО ФРАНЦИИ я. 3. СУРИЦА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
        18 сентября 1939 г.
        Вне очереди. Сов. секретно
        Только что меня пригласил к себе Даладье. Начал он с того, что «положение очень серьезно» и что в «поразивших всех» действиях СССР он усматривает кричащее противоречие с «ранее объявленным нейтралитетом». Занимается войсками территория государства, которому был гарантирован нейтралитет...

        ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В БЕЛЬГИИ Е. В. РУБИНИНА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР
        17 сентября 1939 г.
        Сов. секретно
        Статья «Правды» истолковывается как подготовка занятия нами за ­падных Белоруссии и Украины. Наш пакт с Германией был встречен враждебно и правящими кругами, и общественными в подавляющем большинстве (не исключая фламандцев), настроенном в пользу англофранцузов...

        И т.д.
        1. Оператор 15 июня 2020 12:03 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Какая логическая связь между вводом советских войск на территорию западных Украины и Белоруссии 17 сентября 1939 года и советско-германским Договором о ненападении от 23 августа 1939 года? laughing

          Если хитропопые лягушатники и фламандцы её усмотрели, то это не значит, что такая связь была - СССР действовал на основании секретного протокола, неизвестного лягушатникам и фламандцам. Вопить можно было начинать только через десять дней - 28 сентября 1939 года после подписания советско-германского Договора о дружбе и границе.

          При этом у других государств мира все равно возникал бааааальшой вопрос - чем занимались томми и лягушатники с 1 по 17 сентября 1939 года, когда их военного союзника Польшу в одиночку уничтожала Германия?
          1. Arzt 15 июня 2020 14:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            При этом у других государств мира все равно возникал бааааальшой вопрос - чем занимались томми и лягушатники с 1 по 17 сентября 1939 года, когда их военного союзника Польшу в одиночку уничтожала Германия?

            Войну Германии объявили уже 3 сентября.
            Саарская наступательная операция началась 7 сентября.
            Англичане начали переброску войск на материк.

            Не все сразу.
        2. Ольгович 15 июня 2020 12:15 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: Arzt
          Смирился. Потому, что умел смотреть далеко.

          Именно так!

          Да и Франция не возражала.

          Да что там, а поляки-где объявляли войну?

          А-немае.... request
  • Arzt 15 июня 2020 10:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ввод войск КА на часть территории разбитой гитлеровцами Польши. Плохо это или хорошо с современной точки зрения?

    Принят и одобрен даже Западом (тогда)

    Это вряд ли.
  • Авиатор_ 15 июня 2020 08:08 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Где-то после 23 мая поступают некие РМ, которые вызывают в Москве шок ...... В результате обсуждения появляется срочная директива, направленная в штаб ЗабВО 25 апреля.

    Автор, следи за текстом, непростительный ляп.
    1. красноярск 15 июня 2020 10:01 Новый
      • 2
      • 23
      -21
      Цитата: Авиатор_
      Где-то после 23 мая поступают некие РМ, которые вызывают в Москве шок ...... В результате обсуждения появляется срочная директива, направленная в штаб ЗабВО 25 апреля.

      Автор, следи за текстом, непростительный ляп.

      Мало того, автор лично наблюдал шоковое состояние в Москве? Или участник "шокового состояния" лично поведал автору о своем тогдашнем самочувствии?
      Такое, возможно, допустимо в романе, но никак не в историческом исследовании.
      Да и докладная Народного Комиссара обороны Сталину, от, неизвестно какого числа, мая 41 г. попадает в Главное Оперативное Управление Генерального Штаба Вооруженных сил СССР аж 29.03.1948г.!!!
      Далее в докладной, неизвестно из какого документа, вставлен кусочек, по тексту статьи якобы соответствующей докладной, поданной Сталину, и она подана с правками?
      Глядя на все это пропадает всякое доверие к статье.
      1. ccsr 15 июня 2020 14:11 Новый
        • 3
        • 22
        -19
        Цитата: красноярск
        Мало того, автор лично наблюдал шоковое состояние в Москве? Или участник "шокового состояния" лично поведал автору о своем тогдашнем самочувствии?

        Автор статеек как всегда в своем репертуаре - главное соврать поскладнее, в надежде что большинство не заметит его подтасовок.
        Цитата: красноярск
        Да и докладная Народного Комиссара обороны Сталину, от, неизвестно какого числа, мая 41 г. попадает в Главное Оперативное Управление Генерального Штаба Вооруженных сил СССР аж 29.03.1948г.!!!

        Это был всего лишь черновик докладной записки, которую даже не зарегистрировали в секретариате Сталина, и она пролежала много лет как переходящий документ, и лишь в 1948 её поставили на учет чтобы зашить в дело. То что этот документ не докладывался Сталину очевидно по правкам цифр - никто бы такую бумагу не понёс вождю для доклада.
        Цитата: красноярск
        Глядя на все это пропадает всякое доверие к статье.

        Верить автору статей можно с большой натяжкой, потому что он не дает ссылок на источники, приводя например какой-то отрывок карты, взятый с сайта альтернативщиков, и считает что все должны поверить что это оригинал документа. Я уж не говорю, что он занимается подтасовками по любому поводу, и вот как это выглядит в статье автора:
        В сводке РУ на 20-00 22.6.41 немецкая группировка, сосредоточенная к границе, оценивалась в 167…173 дивизии. В сводке также говорится о возможном подводе к границе новых дивизий с запада. Это косвенно свидетельствует о том, что РУ и ГШ до 22 июня оценивали немецкую группировку на западной границе (в случае войны с нашей страной) в количестве около 180 дивизий.

        На самом деле в сводке РУ от 22.06.1941 г. указаны другие цифры, которые путем сложения дают другой результат :

        Общая численность группировки противника определяется:
        а) на Северо-Западном фронте - 29 дивизий, из них 4-5 танковых и 5 моторизованных
        б) на Западном фронте, в Варшавском районе - 31 дивизия, из них 21 пехотная, 1 моторизованная, 4 танковых и 1 кавалерийская
        в) на Юго-Западном фронте (до Словакии) - 48 дивизий, из них 5 моторизованных и 6 танковых
        Кроме того, в Словакии и Прикарпатской Украине количество немецких войск составляет 13-15 дивизий. В Румынии 33-35 дивизий, из них 4 танковых, 11 моторизованных и 1 горно-пехотная.
        л.8
        Фронтовые резервы противника в районе Ченстохов, Бреслау (ныне Вроцлав), Моравская Острава до 7 дивизий.
        Резервы Главного командования на 20.6 состоят из 17-20 дивизий, расположенных в центральных районах Германии…
        ВЫВОД
        Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту…
        Начальник Разведуправления ГШ Красной Армии
        генерал-лейтенант Голиков (подпись)

        С учетом того, что в Румынии было всего 7 немецких дивизий, как указано в сводке РУ, и которые автор неправильно посчитал вместе с румынскими
        Южный фронт
        (Численность румынской армия оценивается составителями документа в 30 пехотных и 4 кавалерийских дивизий, 4 горно-пехотных бригад, 2-3 моторизованных бригад, 2 танковых полков. Численность немецких войск, находящихся в Румынии, оценивается в 4 пехотные, 2 моторизованные и 1 танковую дивизии).
        получается что общее количество немецких дивизий с учетом резервных оценивалось как 157, а не 167-173 как пишет автор статьи.
        Вот так занимается фальсификацией нашей истории этот "исследователь", верить которому могут только малограмотные люди, что замечено не только мною.
        1. AsmyppoL 16 июня 2020 05:10 Новый
          • 13
          • 1
          +12
          Цитата: ccsr
          Цитата: красноярск
          Мало того, автор лично наблюдал шоковое состояние в Москве? Или участник "шокового состояния" лично поведал автору о своем тогдашнем самочувствии?

          Автор статеек как всегда в своем репертуаре - главное соврать поскладнее, в надежде что большинство не заметит его подтасовок.
          Цитата: красноярск
          Да и докладная Народного Комиссара обороны Сталину, от, неизвестно какого числа, мая 41 г. попадает в Главное Оперативное Управление Генерального Штаба Вооруженных сил СССР аж 29.03.1948г.!!!

          Это был всего лишь черновик докладной записки, которую даже не зарегистрировали в секретариате Сталина, и она пролежала много лет как переходящий документ, и лишь в 1948 её поставили на учет чтобы зашить в дело. То что этот документ не докладывался Сталину очевидно по правкам цифр - никто бы такую бумагу не понёс вождю для доклада.
          Цитата: красноярск
          Глядя на все это пропадает всякое доверие к статье.

          Верить автору статей можно с большой натяжкой, потому что он не дает ссылок на источники, приводя например какой-то отрывок карты, взятый с сайта альтернативщиков, и считает что все должны поверить что это оригинал документа. Я уж не говорю, что он занимается подтасовками по любому поводу, и вот как это выглядит в статье автора:
          В сводке РУ на 20-00 22.6.41 немецкая группировка, сосредоточенная к границе, оценивалась в 167…173 дивизии. В сводке также говорится о возможном подводе к границе новых дивизий с запада. Это косвенно свидетельствует о том, что РУ и ГШ до 22 июня оценивали немецкую группировку на западной границе (в случае войны с нашей страной) в количестве около 180 дивизий.

          На самом деле в сводке РУ от 22.06.1941 г. указаны другие цифры, которые путем сложения дают другой результат :

          Общая численность группировки противника определяется:
          а) на Северо-Западном фронте - 29 дивизий, из них 4-5 танковых и 5 моторизованных
          б) на Западном фронте, в Варшавском районе - 31 дивизия, из них 21 пехотная, 1 моторизованная, 4 танковых и 1 кавалерийская
          в) на Юго-Западном фронте (до Словакии) - 48 дивизий, из них 5 моторизованных и 6 танковых
          Кроме того, в Словакии и Прикарпатской Украине количество немецких войск составляет 13-15 дивизий. В Румынии 33-35 дивизий, из них 4 танковых, 11 моторизованных и 1 горно-пехотная.
          л.8
          Фронтовые резервы противника в районе Ченстохов, Бреслау (ныне Вроцлав), Моравская Острава до 7 дивизий.
          Резервы Главного командования на 20.6 состоят из 17-20 дивизий, расположенных в центральных районах Германии…
          ВЫВОД
          Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту…
          Начальник Разведуправления ГШ Красной Армии
          генерал-лейтенант Голиков (подпись)

          С учетом того, что в Румынии было всего 7 немецких дивизий, как указано в сводке РУ, и которые автор неправильно посчитал вместе с румынскими
          Южный фронт
          (Численность румынской армия оценивается составителями документа в 30 пехотных и 4 кавалерийских дивизий, 4 горно-пехотных бригад, 2-3 моторизованных бригад, 2 танковых полков. Численность немецких войск, находящихся в Румынии, оценивается в 4 пехотные, 2 моторизованные и 1 танковую дивизии).
          получается что общее количество немецких дивизий с учетом резервных оценивалось как 157, а не 167-173 как пишет автор статьи.
          Вот так занимается фальсификацией нашей истории этот "исследователь", верить которому могут только малограмотные люди, что замечено не только мною.

          А что же Вы господин Мильчаков обмануваете?
          Что же вы не привели данные о немецких дивизиях в Румынии? В сводке целый раздел об этом.
          Прибыло 5 дивизий немецких из Болгарии и стало немецких дивизий в Румынии 33-35...
          Больше четверти дивизий НЕМЕЦКИХ, сосредоточеных у границы. А где были немецкие дивизии в Румынии по данным разведки?
          По сводка РУ ГШ от 31 мая и 15 июня 17 немецких дивизий было в Молдавии и Сев. Добрудже. Из них 6 тд и мд.
          В документах разведотдел ОдВО (в зоне его ответственности) на 17 июня - 16 НЕМЕЦКИХ дивизий.
          По документам южного фронта после начала войны там 900 немецких танков.
          Также, ни в одном документе по разведке нет ни слова о том, что дивизии резерва, расположенные в центральной части Германии предназначены для войны с СССР. Мне честно говорю все равно, что вы пишите, но если приведёт цитату будет любопытно. Может быть ещё не все потеряно?
          1. ccsr 16 июня 2020 13:51 Новый
            • 1
            • 18
            -17
            Цитата: AsmyppoL
            Прибыло 5 дивизий немецких из Болгарии и стало немецких дивизий в Румынии 33-35...

            Как всегда врете не смущаясь, потому что в разведсводке указано точное количество немецких дивизий в Румынии, и сводка подписана Голиковым:
            Численность немецких войск, находящихся в Румынии, оценивается в 4 пехотные, 2 моторизованные и 1 танковую дивизии
            )
            Ну а то что вы читаете сводки так как вам выгодно, мухлюя с цифрами, это заметил не один я, потому что вас неоднократно уличали в подтасовках. Кстати, вы врали что последняя разведсводка РУ была №5 от 15 июня, а на самом деле Голиков в этой сводке от 22 июня указал что подтверждены данные разведсводки за 20 июня:
            В итоге боевых действий за день 22.6.1941 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находящейся непосредственно на границе с СССР

            Так что это вы врете постоянно а не я, и разведсводка от 22 июня это доказала.
    2. AsmyppoL 15 июня 2020 10:57 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Прошу извинить...
      Вы абсолютно правы
  • strannik1985 15 июня 2020 08:21 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Никому в руководстве КА

    Автор, вы о чем? Какая армада? Части и соединения армий прикрытия к 22 июня располагались полками и батальонами в ППД на расстоянии 0-60(некоторые до 100) км от границы.
    1. AsmyppoL 15 июня 2020 10:59 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Уважаемый Странник, а по данным разведки на 17-21 июня где находились немецкие войска? Например танковые части в местах будущих ударов танковых групп?:-)
      1. strannik1985 15 июня 2020 12:40 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Уважаемый Странник

        Какая разница, если СД 04/400 только мобилизуется полностью за сутки, а МК начинают получать технику из н/х на второй день мобилизации?
  • Усатый грузин 15 июня 2020 08:52 Новый
    • 3
    • 3
    0

    Тяжелые тд, в противовес которым создаются наши танки КВ-3


    КВ 3 как то особо не наблюдались на фронте у 41
  • AsmyppoL 15 июня 2020 11:06 Новый
    • 11
    • 1
    +10
    Цитата: красноярск
    Цитата: Авиатор_
    Где-то после 23 мая поступают некие РМ, которые вызывают в Москве шок ...... В результате обсуждения появляется срочная директива, направленная в штаб ЗабВО 25 апреля.

    Автор, следи за текстом, непростительный ляп.

    Мало того, автор лично наблюдал шоковое состояние в Москве? Или участник "шокового состояния" лично поведал автору о своем тогдашнем самочувствии?
    Такое, возможно, допустимо в романе, но никак не в историческом исследовании.
    Да и докладная Народного Комиссара обороны Сталину, от, неизвестно какого числа, мая 41 г. попадает в Главное Оперативное Управление Генерального Штаба Вооруженных сил СССР аж 29.03.1948г.!!!
    Далее в докладной, неизвестно из какого документа, вставлен кусочек, по тексту статьи якобы соответствующей докладной, поданной Сталину, и она подана с правками?
    Глядя на все это пропадает всякое доверие к статье.

    Все же остановился на шоке.
    Во первых это авторская версия или возможно придумка (ведь доказательства еще не представлены). Поэтому, как в романе...
    Во-вторых, а как это назвать иначе? С осени 1940 года армия будет передислоцирована на западный ТВД. Тоже самое подтверждается директивами от 26 апреля, в проекте записки позже 15 мая, в директивах от 13 мая и вдруг Азербайджан для 16-й армии. Случилось что-то весьма значительное, если армию срочно бросили на другой ТВД значительно сокращая перевозки со Средней Азией...
    Для меня это так, но это может быть и нет - в этом я соглашусь с вами
    1. AsmyppoL 16 июня 2020 04:58 Новый
      • 19
      • 1
      +18
      Ну, во-первых, Красноярск, вы занимаетесь подтасовкой фактов...
      Нет в статье текста о подаче документа Сталину. Очень напоминает манеру Козинкина приписать слова свои оппонент, а потом их высмеивать...
      Только в голове мошенника мог родиться текст, что этот документ был подан Сталину с правками...
      Умному человеку было бы понятно, что на подготовку Проекта такого документа исполнителю было дано задание. Ему оперативно представили разведсводки от 15 мая, которая могла попасть в оперативный управления только не ранее 16-17 мая.
      Т. Е. Давший указание готовить сей проект мог адресовать сводку исполнителю напрямую или исполнитель один из начальников отдела...
      Второе. Не важно где был документ. Важно то, что он Отражает мнение группы офицеров оперативного управления, решающих вопросы планирования операции и сосредоточения войск КА.
      Третье. Дать указание на проекте нанести должности Сталина, Тимошенко и Жукова (даже без подписи) мог только Маландин или начальник над ним
      1. ccsr 16 июня 2020 14:03 Новый
        • 1
        • 18
        -17
        Цитата: AsmyppoL
        Второе. Не важно где был документ. Важно то, что он Отражает мнение группы офицеров оперативного управления, решающих вопросы планирования операции и сосредоточения войск КА.

        Враньё. Такой документ как правило разрабатывает и подписывает сам автор, который может использовать в нём лишь своё мнение, потому что он лично будет нести ответственность за весь доклад и последствия. Мнение группы подчиненных офицеров для вышестоящего командования роли не играет - оно может быть учтено, а может быть игнорировано, и решает это тот, кто пишет рукописный документ сам. Но вы жгите дальше, словоблуд - многие посмеются над вашими представлениями об армии, и очередными нелепыми версиями подготовки документов.
    2. ccsr 20 июня 2020 11:19 Новый
      • 1
      • 18
      -17
      Цитата: AsmyppoL
      Тоже самое подтверждается директивами от 26 апреля, в проекте записки позже 15 мая, в директивах от 13 мая и вдруг Азербайджан для 16-й армии. Случилось что-то весьма значительное, если армию срочно бросили на другой ТВД значительно сокращая перевозки со Средней Азией...

      Эту ложь опровергают не только Жуков, но и другие участники тех событий, которые прямо указывают для чего планировалась 16 Армия.
      Вот что показал о выводе армий РГК к.и.н., начальник кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-майор И.П. Макарa в статье «Из опыта планирования стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии» (Военно-Исторический журнал № 6, 2006, с. 3-9):
      «В апреле – мае 1941 года Наркомат обороны и Генеральный штаб начали с согласия правительства проводить скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под видом больших учебных сборов. Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на учебные сборы до начала войны было призвано свыше 802 тыс. человек приписного состава, что составило 24 проц. его общего количества по мобилизационному плану МП-41. Это мероприятие позволило усилить половину всех стрелковых дивизий, предназначенных в основном для действий на западе. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил.
      Было принято очень важное решение о выдвижении войск второго стратегического эшелона — армий резерва Главного Командования. Формирование этого эшелона на Западном ТВД началось 13 мая 1941 года, когда с разрешения И.В. Сталина Генеральный штаб отдал распоряжения о выдвижении сформированных во внутренних округах четырех армий: 22-й — из Уральского военного округа в район Великих Лук, 21-й — из Приволжского военного округа в район Гомеля, 19-й — из Северо-Кавказского военного округа в район Белой Церкви и 16-й — из Забайкальского военного округа в район Проскурова. На запад перебрасывался и 25-й стрелковыйкорпус из Харьковского военного округа, переходивший в подчинение 19-й армии....».
      Город Проскуров, это с 1954 года г. Хмельницкий, а Шепетовка – город, райцентр, входящий в состав Хмельницкой области современной...
  • Оператор 15 июня 2020 11:37 Новый
    • 1
    • 20
    -19
    Нарком путей сообщения Ковалев выразился абсолютно однозначно - хитрый маршрут следования эшелонов с 16-й армией был связан с запросом Германии о цели передислокации советских войск с востока на запад и желанием верховного командования РККА скрыть факт наращивания сил на западном направлении.

    Поэтому интрига с намерением верховного командования РККА (якобы дезинформированным советской разведкой) напасть на Иран и забить на Германию, раскручиваемая в статьях автора, содержится только в его голове.
    1. ccsr 15 июня 2020 14:50 Новый
      • 2
      • 22
      -20
      Цитата: Оператор
      Поэтому интрига с намерением верховного командования РККА (якобы дезинформированным советской разведкой) напасть на Иран и забить на Германию, раскручиваемая в статьях автора, содержится только в его голове.

      Этот феерический сказочник три статьи тиснул на ВО про 16 Армию, нагородил десять бочек арестантов, а в итоге сам же привел текст, который полностью опровергает все его выдумки. Да такого даже Резун и Закорецкий не додумались бы - вот что значит "новое" мышление с земли обетованной.
  • BAI
    BAI 15 июня 2020 12:42 Новый
    • 2
    • 22
    -20
    Когда на ВО кончится (если кончится) безответственное отношение к иллюстративному материалу? Один автор к событиям 1939 года приделывает фото с портретами Брежнева и плакатами "Планы 1976 года выполним", другой - вторую статью подряд использует фото 42 ТБр, которая никакого отношения к описываемым событиям не имеет. Автор сам же назвал ряд книг, например Лобачев А.А. "Трудными дорогами". Ну возьми фото оттуда, хоть того же Лукина М.Ф.

    Да, в этой книге одни портретные фото. Но они хотя бы имеют отношение к теме.
  • Оператор 15 июня 2020 14:06 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Arzt
    Саарская наступательная операция началась 7 сентября

    Ну и на что там "наступили" лягушатники? laughing
  • В.С. 15 июня 2020 14:06 Новый
    • 1
    • 24
    -23
    "" двух частях будет предложена к рассмотрению версия о цели перемещения 16-й А "

    чо й то я так и не увидел сей версии - ЗАЧЕМ перемещали ЦЕЛУЮ 16-ю армию - из состава АРМИЙ РГК по оперплану ГШ и в ТЕ ЖЕ ДНИ когда выводились ДРУГИЕ армии РГК на ЗАПАД??(( ТАК ЗАЧЕМ же ваводили ЭТУ конкретную а также и ОСТАЛЬНЫЕ армии РККА на ЗАПАД?))
    офицеры ВНУ ГШ утверждают как и тот же маршалы Захаров или Жуков - в ожидании скорого нападения Германии )))
  • В.С. 15 июня 2020 14:12 Новый
    • 1
    • 24
    -23
    Цитата: Оператор
    Нарком путей сообщения Ковалев выразился абсолютно однозначно - хитрый маршрут следования эшелонов с 16-й армией был связан с запросом Германии о цели передислокации советских войск с востока на запад и желанием верховного командования РККА скрыть факт наращивания сил на западном направлении.

    Поэтому интрига с намерением верховного командования РККА (якобы дезинформированным советской разведкой) напасть на Иран и забить на Германию, раскручиваемая в статьях автора, содержится только в его голове.

    БРАВО)) Дастал этот аноним своими бреднями высосанными из пальца и ни о чем))) Резун отдыхает((
  • В.С. 15 июня 2020 14:18 Новый
    • 1
    • 24
    -23
    " Заключив Договор о ненападении с Японией, нашему правительству удалось выбить из обоймы враждебных стран Японию. Обезопасить нашу восточную границу и при необходимости перебросить часть дивизий в европейскую часть страны. "

    УПОРОТОСТЬ анонимов умиляет) НУ СКАЗАЛИ же тебе - НЕ БЫЛО у ССР Договора О НЕНАПАДЕНИИ с ЯПОНИЕЙ в апреле 41-го!!)) НУ НЕ БЫЛО хоть ты убей себя об стену))) Был - - ДОГОВОР О НЕЙТРАЛИТЕТЕ а это РАЗНЫЕ поМСУТИ своей Договора!!!)) И значит дальнейшие бредни о том что ССР как то серьезно, самим только фактом договора обезопасил себя от войны на ДВА фронта - НЕ имеют смысла ))) Потому что цели обезопасить себя сим договором у СССР НЕ БЫЛО достигнуто!!
    Аноним - ТЫ НА ХРЕНА тут выкладываешь свои бредни если не читаешь критику?)) ась))
  • В.С. 15 июня 2020 14:20 Новый
    • 2
    • 24
    -22
    ""С учетом группировки противника в 180…200 дивизий в ГШ и в западных ВО с мая 1941 года разрабатывались "Планы прикрытия…" ""


    ЛОЖЬ!! ПП в округах уже были к маю 41-го)) А в МАЕ - 4-5 и 14 мая - округам дали директивы отработать ПЛАНЫ обороны прежде всего!))
    1. Оператор 15 июня 2020 15:47 Новый
      • 6
      • 7
      -1
      По состоянию на 22 июня 1941 года в ВС СССР имелись следующие плановые документы:

      Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке от 11 марта 1941 года
      http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.html

      Планы действий войск в прикрытии на территории каждого из западных округов от марта 1941 года.

      Детальные планы действий войск в прикрытии на территории каждого из западных округов от 20 июня 1941 года
      http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

      Плюс планы по переброске войск Резерва главного командования РККА из внутренних военных округов на линию развертывания Западная Двина - Днепр, реализация которых началась в мае 1941 года.

      В указанных документах наркомом обороны и начальником ГШ ВС ССССР с предельной однозначностью названы задачи, состав, численность и дислокация войск Германии и её союзников по состоянию на первую половину 1941 года.
      По мнению автора - вопреки данным советской разведки laughing
      1. В.С. 15 июня 2020 20:03 Новый
        • 0
        • 17
        -17
        Цитата: Оператор
        По состоянию на 22 июня 1941 года в ВС СССР имелись следующие плановые документы:

        Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке от 11 марта 1941 года

        не пойдет - сие ест мусор исторический )) Мечты Жукова и не боле))) Сей план не был запущен в действие - так и остался черновиком ГШ ))
        Какие были планы в ГШ как рабочие? см. приложения 15 и 16 в уроках и выводах)) Сами тексты этих вариантов - не рассекречены до сих пор)))

        Цитата: Оператор
        Планы действий войск в прикрытии на территории каждого из западных округов от марта 1941 года.

        Детальные планы действий войск в прикрытии на территории каждого из западных округов от 20 июня 1941 года

        не так. )) К 1 мая были отработаны в округах свои Планы прикрытия - вплоть до дивизий, затем округам скинули 4-5 и 14 мая планы обороны которые дальше штабов округов не ушли и в ГШ утверждены не были )) т..е - рабочими ПП так и остались ПП отработанные в частях к 1 мая и по ним и вскрывались красные пакеты в 4 часа утра 22 июня))


        Цитата: Оператор
        планы по переброске войск Резерва главного командования РККА из внутренних военных округов на линию развертывания Западная Двина - Днепр, реализация которых началась в мае 1941 года.

        вывод армий РГК шел по оперплану ГШ на случай войны..



        Цитата: Оператор
        В указанных документах наркомом обороны и начальником ГШ ВС ССССР с предельной однозначностью названы задачи, состав, численность и дислокация войск Германии и её союзников по состоянию на первую половину 1941 года.
        По мнению автора - вопреки данным советской разведки

        в общем да)))
        1. Оператор 15 июня 2020 20:57 Новый
          • 9
          • 0
          +9
          Цитата: В.С.
          Мечты Жукова

          Речь идет не о наших планах ведения войны, разработанных с марта по июнь 1941 года, а о наших оценках противника, изложенных в планах - неужели Жуков сам лично все их придумал (забив на данные советской разведки), да еще и горячо мечтая о максимальной численности и сжатости сроков развертывания аойск супостата? laughing

          Были утверждены планы ГШ и ВО вышестоящими воинскими начальниками - не имеет никакого значения, поскольку планы ценны данными (правильными/неправильными - неважно) о противнике, которыми руководствовалось командование РККА.
  • В.С. 15 июня 2020 14:23 Новый
    • 1
    • 24
    -23
    ""Дивизии армий РГК находились в местах своей дислокации до получения соответствующих указаний. Исключение составляли несколько соединений из состава 19-й А (СКВО). Следует отметить, что войска РГК – это не только армии, перемещаемые из внутренних округов, но и корпуса, которые дислоцировались на территории западных ВО. Например, 2-й мк и 7-й ск, которые находились на территории ОдВО.""

    13 МАЯ сии армии РГК получили директивы ГШ на вывод своих соединений в западные округа - по оперплану ГШ)) Но наш аноним все пытается навязать бред что нападение не ждали и армии РГК типа никуда не собиралоись ехать)))
  • В.С. 15 июня 2020 14:30 Новый
    • 2
    • 24
    -22
    "" С мая по июнь 1941 года осуществляется призыв приписного состава на учебные сборы, большая часть которого направляется на доукомплектование сд, находящихся во внутренних округах.""

    аноним пытается доказать сей глупой фразой то раз не приграничные сд пополняли то нападение не ждали а это БРЕД)))

    Чудо - открой ПП и посмотри - ЗАЧЕМ они вообще пишутся и ДЛЯ ЧЕГО нужны существуют дивизии в ПРИГРАНИЧНЫХ округах?)) Подскажу - для обеспечения МОБИЛИЗАЦИИ И РАЗВЕРТЫВАНИЯ ГЛАВНЫХ сил армии)) Как вторых эшелонов пригрокругов так и ее армий РГК в том числе ))
    Для бестолковых анонимных батанов лезущих в дебри в коих они ни в зуб ногой - - Жуков уже в марте довел ПРИГРАНИЧНЫЕ сд что и ДОЛЖНЫ обеспечить остальной армии время на мобилизацию в случае войны - до "шатов приближенных к шататам военого времени," , до 12 тысяч в среднем)) чтоб они могли и БЕЗ мобилизации удержать врага на границе)) Потому что в планах ГШ было забито - приграничные сд ДОЛЖНЫ 10-15 дней удержать врага на границе и таким образом обеспечить мобилизацию остальной армии))
  • В.С. 15 июня 2020 15:00 Новый
    • 0
    • 24
    -24
    Если человек которому указали не раз на его ошибку, повторяет как упоротый ишак - что в апреле 41-го СССР и Япония подписали Договор о НЕНАПАДЕНИИ - то КАК его назвать - недоразвитым кретином коему по фиг - Нейтралитет или ненападение, или - он СОЗНАТЕЛЬНЫЙ фальсификатор, который под свои бредни подгоняет факты?(((
  • В.С. 15 июня 2020 15:06 Новый
    • 1
    • 24
    -23
    "" Ей верят, и в Москве пытаются просчитать ответные свои действия. "

    ДА ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ то = КТО ЧЕМУ верил не верил в Кремле?)))
  • В.С. 15 июня 2020 15:08 Новый
    • 1
    • 21
    -20
    "Тяжелые тд, в противовес которым создаются наши танки КВ-3 "

    ЧУДО - КВ -3 НЕ СОЗДАВАЛИСЬ для борьбы с мифическими тяжелыми танками немцев)) Если чо - тяжелыми классифицировали те самые немецкие Т-4 в ТЕ дни)))
  • В.С. 15 июня 2020 15:12 Новый
    • 0
    • 24
    -24
    ""Никому в руководстве КА в это время не может даже прийти в голову, что имеющиеся у границы около 125 немецких дивизий (а не 180) без воздушно-десантных дивизий, без тяжелых тд, без создания ударных подвижных группировок способны в короткие сроки разбить приграничную армаду КА…
    "
    Чудо анонимное -з назови источники ТВОЕГО открытия - кому там чо в голову приходило не приходило в РККА)))

    твою ж мать - мужики модераторы - для вас с уникальность статей только в том что - ЧЕМ БОЛЬШЕ бреда тем лучше статья что ли?((( Вы всякое дерьмо тупое и лживое готовы тащить на ВО - опуская его ниже плинтуса до уровня помойки желтой - лишь бы " уникальность" соблюсти"(((
  • В.С. 15 июня 2020 15:15 Новый
    • 0
    • 24
    -24
    11.3.41 в «Плане ГШ о стратегическом развертывании…» предусматривается наличие до 38,5 дивизий, с учетом передислокации трех дивизий из СибВО."2

    ЧУДО - сей док из серии ИСТОРИЧЕСКОГО мусора и его "анализировать" - СЕБЯ НЕ УВАЖАТЬ)) ДАЛЬШЕ кабинета Маландина он НИКУДА не уходил - учи матчасть неуч)))
  • В.С. 15 июня 2020 15:23 Новый
    • 0
    • 23
    -23
    ""После 17 мая в ГШ готовится проект документа, в соответствии с которым на ДВФ и в ЗабВО остается 27 дивизий (бригады, которых было пять, в подсчете войск не учитывались).
    ""
    Да что ж ты брешешь то так тупо и пошло?((( Т.н. план от 15 мая - в самом плане коего указано что они писался с учетом данных на 15 мая - ПИСАТЬ НАЧАЛИ в ГШ у КОНЦЕ апреля исчо !!)) Как раз после тго как с Токио был подписан Договор о НЕЙТРАЛИТЕТЕ!! Поэтому в этом плане НЕТ Японии как угрозы для СССР - вероятным противником!!
    НО!! Сей план не боле чем исторический мусор и по НЕМУ НИЧЕГО в ГШ не делали и в войсках тоже!!) СИЕ ПОКАЗАЛ Чекунов черте когда еще!!))
  • В.С. 15 июня 2020 15:24 Новый
    • 1
    • 24
    -23
    ""Где-то после 23 мая поступают некие РМ, которые вызывают в Москве шок. Не "

    ТАК КТО И КОГДА испытал некий шок в Москве то?)) спиритист блин...))
  • В.С. 15 июня 2020 15:28 Новый
    • 1
    • 24
    -23
    "" Имеется единственное свидетельство о том, что 16-я армия не направлялась в Закавказье. Об этом говорил нарком путей сообщения И. В. Ковалёв:

    Фашистское командование уже заканчивало сосредоточение трех своих основных войсковых группировок на советской границе, германское министерство иностранных дел предъявило ноту нашему руководству и просило объяснения: почему советская 16-я армия из Забайкалья перебрасывается по железной дороге на запад?
    Сталин приказал маршалу Тимошенко временно завернуть эшелоны 16-й армии на юг и сообщить в Берлин, что армия направляется к персидской границе на случай, если англичане попробуют нанести удар из Индии через Персию. Вряд ли в Берлине поверили, однако добились своего — одна из наших армий была задержана в пути. Об этом случае я узнал от Мехлиса…"

    Ну ВСЁ? МОЖНО анониму успокоиться и прекратить мудрить на тему - КУДА ехала 16 армия?)))
  • В.С. 15 июня 2020 15:33 Новый
    • 1
    • 24
    -23
    На запад – это не обязательно в западные ВО. Это мог быть и внутренний округ, который граничил бы с западным ВО.""

    открывай ЧУДО СПРАВКУ ВАТУТИНА ОТ 13 ИЮНЯ К КОЕЙ приложена карта ДАТИРОВАННАЯ - 15 МАЯ!!
    И ТАМ ТЫ ... ( НАЗВАТЬ ИЛИОТОМ неуча - обидится поди))) и увидишь - КУДА ИЗНАЧАЛЬНО ехала сия армия - КУДА ее изначально и планировали вывести реально - по коей ты нагородил бреда по полной и показал себя БАЛВАНОМ от души)))

    Ты мозги включи чудо - НА ХРЕНА гнать с ЗАБАЙКАЛЬЯ армию - типа воевать с ТУРЦИЕЙ - но при этом другую армию - 19-ю - в ЭТИ ЖЕ ДНИ ГНАТЬ --- на УКРАИНУ?)))
  • Комментарий был удален.
  • В.С. 15 июня 2020 15:43 Новый
    • 0
    • 24
    -24
    Цитата: AsmyppoL
    Для меня это так, но это может быть и нет -

    а на кой ляд тады вааще писать статью если САМ тупо не готов дать ответ на простой вопрос - ТАК КУДА И ЗАЧЕМ ехала 16 армия если ДРУГИЕ НЕСКОЛЬКО армий при этом ехали в ЭТИ ЖЕ ДНИ на Западные границы а 19я из Ростова откуда ей тупо чем 16-й из Забайкалья попасть в Грузию - едет в КОВО)))??))
    Ты аноним писал только ради того что написать что ли - типа чо то невразумительное и несуразное пукнул а там трава не расти?))
    1. AsmyppoL 15 июня 2020 16:02 Новый
      • 11
      • 1
      +10
      Я давно знаю о ваших мыслительных способностях - они не соответствуют человеку изучавшего документы 12 лет...
      Если вы не в состоянии понять, что справка Ватутина подтверждает факт направления 15-й армии в ЗакВО. А 19-я армия была неспособной решить задачу армии из ЗабВО.
      Думать надо больше, литерато Олег Юрьевич Козинкин...
  • В.С. 15 июня 2020 15:47 Новый
    • 2
    • 23
    -21
    Цитата: ccsr
    Цитата: Оператор
    Поэтому интрига с намерением верховного командования РККА (якобы дезинформированным советской разведкой) напасть на Иран и забить на Германию, раскручиваемая в статьях автора, содержится только в его голове.

    Этот феерический сказочник три статьи тиснул на ВО про 16 Армию, нагородил десять бочек арестантов, а в итоге сам же привел текст, который полностью опровергает все его выдумки. Да такого даже Резун и Закорецкий не додумались бы - вот что значит "новое" мышление с земли обетованной.

    зато сей бред ну так "уникален" для "хозяев" ВО что просто жуть))) Сами себя опустили до уровня помойки сетевой - такими бредовыми статьями и причем ГОДАМИ выкладывают сей бред позоря САМИ себя в первую очередь!!))
    Ведь авторы то сии - АНОНИМЫ !! И если чо в морду лицам им никто за тупость тли ложь откровенную не плюнет а вот "хозяева" ВО - вполне имена имеют - и так позорятся с такими публикациями(((
  • В.С. 15 июня 2020 20:12 Новый
    • 2
    • 22
    -20
    Цитата: AsmyppoL
    Я давно знаю о ваших мыслительных способностях - они не соответствуют человеку изучавшего документы 12 лет...
    Если вы не в состоянии понять, что справка Ватутина подтверждает факт направления 15-й армии в ЗакВО. А 19-я армия была неспособной решить задачу армии из ЗабВО.
    Думать надо больше, литерато Олег Юрьевич Козинкин...

    вот назову тебя ИЛИОТОМ - растроисся поди(((
    ну коли те так неймется побыть в роли садомазо - СМОТРИ неуч АНОНИМНЫЙ))

    "" СПРАВКА ОТ 13.06 1941 Г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ {203 - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 236, л. 65-69 }
    I. СУХОПУТНЫЕ ВОЙСКА

    Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд — 198, тд — 61, мд — 31, кд — 13, кап — 94, ап РГК — 74, ВДК — 5, пртбр — 10.
    Для развертывания на западных границах
    В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) — 186 дивизий, из них: сд — 120, тд — 40, мд — 20, кд — 6, ап РГК — 53, ВДК — 5, пртбр — 10. Северный фронт — 22 дивизии, из них: сд — 16, тд — 4, мд — 2 и осбр — 1. Северо-Западный фронт — 23 дивизии, из них: сд — 17, тд — 4, мд — 2 и осбр — 1.
    Западный фронт — 44 дивизии, из них: сд — 24, тд — 12, мд — б, кд — 2. Юго-Западный фронт — 97 дивизий, из них: сд — 63, тд — 20, мд — 10, кд — 4 (без соединений, находящихся в Крыму).
    В состав Юго-Западного фронта включаются:
    — КОВО — 58 дивизий, из них: сд — 32, тд — 16, мд — 8, кд — 2;
    — ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) — 19 дивизий, из них: сд — 11, тд — 4, мд — 2, кд — 2;
    — ПриВО — сд — 7:
    — ХВО — сд — 7;
    — ОрВО — сд — 6.
    [b]Армии резерва Главного Командования

    22А (УрВО) — за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд — б, тд — 2, мд — 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО.
    16А (ЗабВО) — за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизии, из них: сд — 8, тд — 3, мд — 1. В состав армии включаются:
    — 6 дивизий из ЗабВО, тд — 3, мд — 1, сд — 2;
    — 1 мд из ОрВО (217 сд);
    — 5 дивизии из МВО (41 СК — 118, 235, 144 сд; 20 СК — 160, 137 сд).
    19А (СКВО) — за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд — 8, тд — 2, мд — 1. В состав армии включаются:
    — пять сд из СКВО;
    — сд — 3, тд — 2 и мд — 1 из ХВО.

    Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд — 142, тд — 47, мд — 23, кд — 6, ВДК — 5, пртбр — 10.
    ........
    На остальных (второстепенных) участках госграницы
    Всего 66 дивизий, из них: сд — 43, тд — 10, мд — 6, кд — 7 и осбр — 1, мббр — 1. Эти силы распределяются следующим образом:
    АрхВО — сд — 1;
    Крым — 3 дивизии, из них: сд — 2, кд — 1;
    СКВО — сд — 1 на Черноморском побережье;
    ЗакВО и СКВО — 20 дивизий, из них: сд — 12, тд — 4, мд — 2, кд — 2;
    САВО — 10 дивизий, из них: сд — 4, тд — 2, мд — 1, кд — 3:

    ""

    а теперь разбегись и убей себя об стену - аноним))) Я ж т е бар..тану говорил - НЕ СУЙСЯ туды где ты БАР..ТАН полный)))
  • В.С. 15 июня 2020 22:24 Новый
    • 1
    • 20
    -19
    Цитата: Оператор
    Цитата: В.С.
    Мечты Жукова

    Речь идет не о наших планах ведения войны, разработанных с марта по июнь 1941 года, а о наших оценках противника, изложенных в планах - неужели Жуков сам лично все их придумал (забив на данные советской разведки), да еще и горячо мечтая о максимальной численности и сжатости сроков развертывания аойск супостата? laughing

    Были утверждены планы ГШ и ВО вышестоящими воинскими начальниками - не имеет никакого значения, поскольку планы ценны данными (правильными/неправильными - неважно) о противнике, которыми руководствовалось командование РККА.

    оценка сил немцев была дана еще в августе 40-го - см. приложения 15 и 16 в уроках - сколько немцы смогут максимально выставить против СССР и где будут главные силы немцев бить )) А уж КАК немцы будут битть тем боле в ГШ отлично знали)))
  • В.С. 15 июня 2020 22:33 Новый
    • 2
    • 24
    -22
    Цитата: AsmyppoL
    справка Ватутина подтверждает факт направления 15-й армии в ЗакВО.

    надеюсь ты про 16-ю армию тут пишешь или где?)))
    чудо бестолковое - справка Ватутина написана на 13 июня а вот карта к ней - датирована 15 МАЯ!!!)) Т.е. уже 15 МАЯ было решено в НКО и ГШ КУДА пойдет 16 армия Лукина - из ЗабВО - НА УКРАИНУ!! А почему она так странно шарахалась - то в Азию то типа в Закавказье??) Смотри бар..тан что там в мемуары написал о сём нарком путей сообщения И. В. Ковалёв))

    Хочешь бар..тан стать новым Резунов или Осокиным - сочуйствую))) Ты ж стока времени сопел пыхтел .. чо то там сочинял да еще грозисся потешить народец 4-й частью на тему КУДА там таки шла 16 армия - воевать типа с Турцией потому что типа СТАЛИН думал что с Турцией а не с Германией война ж будет, а тут облом(( ФАКТЫ как с..ка вещь упрямистая показывают - упс... ЗРЯ ты пузырики пускал(((
    в общем - иди и убей себя об стену - погончики при этом себе смени((( откуда вы ж анонимы ... дурные на всю голову .. лезете то ((( не бережете совсем себя(((
    1. Оператор 15 июня 2020 23:14 Новый
      • 1
      • 26
      -25
      Не надо обижать автора - вполне вероятно, что он всего лишь находится при исполнении служебных обязанностей штатного сотрудника отдела цензуры АМАН (ответственного за ведение пропаганды) laughing
      1. ccsr 16 июня 2020 18:11 Новый
        • 2
        • 19
        -17
        Цитата: Оператор
        он всего лишь находится при исполнении служебных обязанностей штатного сотрудника отдела цензуры АМАН (ответственного за ведение пропаганды)

        Да вряд ли такого безграмотного бы взяли, уж слишком много глупостей он несёт в своих статейках, тем более что его ложь видна невооруженным взглядом - вы сами это видели. Правда закрадывается мысль, что это действительно какая-то пропагандисткая работа, которую оплачивают иноагенты, и такие анонимы как Евгений и некая мадам aKtoR постоянно действуя в связке, подкидывают лживые статьи на Военное обозрение, а потом куда-то исчезают. Этот нынешний видимо не полностью отработал заказ, а вот та мадам 24 статьи здесь разместила в 2017-2018 г.г. и испарилась. У них есть команда клакеров, судя по тому как лихо они минусуют оппонетов, но никто не выступает на защиту автора, понимая что сами ничего сказать не могут. И если большинство авторов форумских статей не скрывают своё имя и фамилию, то эти оплаченные лжецы никогда не раскроют своих имён, и видимо есть почему. Так что возможно вы правы, намекая откуда появился это "историк" Еавгений, правда сейчас он стал более осторожен и пишет что у него оказывается "версия" насчет 16 армии. В общем цирк шапито продолжается.
  • kagulin58 16 июня 2020 07:57 Новый
    • 16
    • 1
    +15
    Странная передислокация боевой армии-без боекомплекта, топлива и запасных частей! Уникально!
    1. ccsr 17 июня 2020 18:04 Новый
      • 1
      • 16
      -15
      Цитата: kagulin58
      Странная передислокация боевой армии-без боекомплекта, топлива и запасных частей! Уникально!

      Ничего в этом уникального нет, потому что если бы армия вывозила все свое имущество, то потребовалось гораздо больше эшелонов и времени на передислокацию всей армии. С учетом того, что стратегические мобрезервы Красной Армии находились и в западных приграничных округах, то большого труда не составило бы доукомплектовать боеприпасами и вооружением прибывающую армию. Вот поэтому и было принято такое решение, т.к. мы и так опаздывали с усилением приграничных округов, и время было решающим фактором.
  • AsmyppoL 16 июня 2020 16:42 Новый
    • 17
    • 1
    +16
    Цитата: ccsr
    Цитата: AsmyppoL
    Прибыло 5 дивизий немецких из Болгарии и стало немецких дивизий в Румынии 33-35...
    Как всегда врете не смущаясь, потому что в разведсводке указано точное количество немецких дивизий в Румынии, и сводка подписана Голиковым:
    Численность немецких войск, находящихся в Румынии, оценивается в 4 пехотные, 2 моторизованные и 1 танковую дивизии
    )
    Ну а то что вы читаете сводки так как вам выгодно, мухлюя с цифрами, это заметил не один я, потому что вас неоднократно уличали в подтасовках. Кстати, вы врали что последняя разведсводка РУ была №5 от 15 июня, а на самом деле Голиков в этой сводке от 22 июня указал что подтверждены данные разведсводки за 20 июня:
    В итоге боевых действий за день 22.6.1941 получили фактическое подтверждение имевшиеся на 20.6 данные о нижеследующей группировке противника, находящейся непосредственно на границе с СССР
    Так что это вы врете постоянно а не я, и разведсводка от 22 июня это доказала.


    Ну Вы меня и насмешили. Это не я вру, а Вы не можете прочитать сводку Разведуправления. А я вынужден общаться с человек с развитым самомнением, со способностью оскорблять автора и даже не понимающем о чем идет речь в документе...

    Настроение у меня хорошое и проведу мастер класс специально для эксперта с дивана...
    В сводках Разведуправления от 31 мая и от 15 июня (по состоянию на 1 июня) указано о наличии в Северной Добрудже и Молдавии 17 немецких дивизий: "В результате производимых перебросок германские войска на Балканах располагаются примерно следующим образом: а) в Румынии — против СССР в Молдавии и Добрудже находятся: 10 пехотных дивизий, 4 моторизованные дивизии, одна горно-стрелковая дивизия и две танковые дивизии. В центральной части Румынии расположены: шесть пехотных, две моторизованные, две танковые дивизии и одна авиационная дивизия.
    б) в Болгарии — основная группировка германских войск (девять пехотных и две танковые дивизии) находится на турецкой границе;"


    Теперь читаем правильно сводку
    1. AsmyppoL 16 июня 2020 16:48 Новый
      • 12
      • 1
      +11
      Раздел "Южный фронт" состоит из двух подразделов




      Против Южного фронта и находятся семь немецких дивизий!
      1. AsmyppoL 16 июня 2020 17:02 Новый
        • 18
        • 1
        +17
        Часть войск, которые находятся на территории Румынии дислоцируются против КОВО или ЮЗФ. Это прекрасно видно на карте с обстановкой войск КОВО и ОдВО!
        Сайт Память народа перегружен... Не буду я вам копировать карту...
        Теперь смотрим, что говорится в сводке о немецких войсках в Румынии (говорится в двух местах после перечня фронтов)




        Другими словами к 20-00 в Румынии по точным данным разведки (в большей мере уточненным по сводке от 20 июня 1941 года) находится пятнадцать танковых и моторизованных дивизий.
        Т.Е. пять моторизованных корпусов полного состава. Это как будто, там находится 2-я танковая группа (из трех мотокорпусов) и 3-я группа (из двух корпусов)!
        А напротив Бреста нет ни единого вшивенького моторизованного корпуса... Всего одна дивизия (образованная из одного моторизованного полка и танковой бригады из двух полков)! Так чего бояться 4-й армии если идут три пехотных дивизии, поддержанной одной танковой дивизии. Мотопехоты нет совсем....
        1. AsmyppoL 16 июня 2020 17:06 Новый
          • 16
          • 2
          +14
          Из 46-50 дивизий, которые разведка видит в Румынии, Прикарпатской Украине и в Словакии имеется шесть (7-я будет разгружаться). Другими словами - данные разведки полностью ложные. КОВО перед войной пришлось защищаться от мифической группировки с левого фланга.
        2. ccsr 16 июня 2020 17:50 Новый
          • 1
          • 19
          -18
          Цитата: AsmyppoL
          Другими словами к 20-00 в Румынии по точным данным разведки (в большей мере уточненным по сводке от 20 июня 1941 года) находится пятнадцать танковых и моторизованных дивизий.

          Это враньё, ничем не подкрепленное, потому что в сводке Голикова от 22 июня речь идет о 7 немецких дивизиях:
          Численность немецких войск, находящихся в Румынии, оценивается в 4 пехотные, 2 моторизованные и 1 танковую дивизии

          И никаких пятнадцати дивизий там не было - это ложь, которую вы придумали, потому что вас опять поймали на вранье. Эту ложь опровергают даже немецкие источники, напимер в книге генерала гитлеровского вермахта Курта Типпельскирха «История Второй мировой войны» написано: «К 22 июня, дню начала наступления, в районах стратегического развертывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 полицейских и охранных дивизий. В качестве резервов главного командования на подходе находились еще 22 пехотные, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 полицейская дивизия»(174). Итого: 150 дивизий.
          В сводке Голикова указаывается что таких было 154-157, но никак не 167-173, как вы врали здесь выше.
          Другими словами - данные разведки полностью ложные.

          Я считаю что вы врете наглым образом, потому что наши данные разведки практически полностью совпадают с немецкими данными, и расходятся лишь на несколько дивизий, что составляет 2-3% погрешности от немецких данных. Так что смена петлиц, про которые вы здесь заливали, не помогла гитлеровскому командованию обмануть советскую разведку. Все ваши статейки лживы и по сути, и по фактам - анализ сводки Голикова это подтвердил.
    2. ccsr 16 июня 2020 17:36 Новый
      • 1
      • 18
      -17
      Цитата: AsmyppoL
      В сводках Разведуправления от 31 мая и от 15 июня (по состоянию на 1 июня) указано о наличии в Северной Добрудже и Молдавии 17 немецких дивизий:

      Вы просто жалкий неуч - то что указывали на 31 мая с учетом того, что весь июнь шло усиление немецкой группировки, могло не соответсвовать данным на 22 июня.
      Цитата: AsmyppoL
      Теперь читаем правильно сводку

      Так в ней и указано что данные, указанные в разведсводке Голикова полностью подтверждают данные на 20 июня. А обведенная дата на 15 экземпляре со словами "где сводка?" подтверждает что сводка была разослана тем, кому это было положено. Чем поразить хотели, словоблуд?
      1. AsmyppoL 16 июня 2020 17:48 Новый
        • 15
        • 2
        +13
        А тем, эксперт с дивана, что писали только об одной из трех немецких группировок в Румынии. Одна против Южного фронта. Это те семь дивизий, о которых вы писали, обзывая меня. Не найдя в сводке другие немецкие группировки.
        Вторая на южном фланге Юго-Западного фронта - 10 дивизий. Она находится на территории Румынии в Молдавии.
        Третья на побережье Черного моря и в Центральной Румынии 11 дивизий к 20 июня.
        Да, я поражен Вашим не умением читать военные сводки
        1. ccsr 16 июня 2020 18:20 Новый
          • 2
          • 19
          -17
          Цитата: AsmyppoL
          Да, я поражен Вашим не умением читать военные сводки

          Уймись, дилетант, и прочти что сам Ф.Голиков пишет по поводу сводок в своей книге:
          При этом в том же документе мы указывали, что «германское командование продолжает (подчеркнуто мной. — Ф.Г.) сосредоточение войск к пограничной полосе с СССР, производя массовые переброски частей из глубины Германии, оккупированных стран Западной Европы и Балкан». А в глубине Германии, как мы утверждали в этом же документе, главное военное командование гитлеровской Германии на 1 июня имело в своем общестратегическом резерве 44–48 дивизий. И уж во всяком разе минимум половина из них была предназначена против СССР. Таким образом, общий состав сил гитлеровской Германии, развернутых и предназначенных для начала действий против Красной армии, на 1 июня 1941 года составлял не менее 150–155 немецких дивизий. Как совершенно очевидно, в этот подсчет не включено количество наземных дивизий и отдельных бригад тогдашних гитлеровских союзников — Румынии, Венгрии и Финляндии. Их численность нам была известна точно, как верно говорится в упомянутой книге «Армия Советская» на стр. 156, «в общей сложности против Красной армии стояло в полной готовности 190 дивизий…» Точность наших данных — результат исключительной добросовестности военных разведчиков на местах и специальных проверок получаемых сведений работниками Разведупра.

          А теперь словоблуд, расскажи что Голиков не умел понимать свои разведсводки, которые он подписывал, а вот ты, местечковый "гений" лучше его знал сколько было дивизий времахта и сколько было дивизий у его союзников. Только не забудь изучить книгу Курта Типпельскирха, который подтверждает цифру в 150 немецких дивизий, готовящихся к войне против СССР. Ты же изворотливее их обоих - соври что-нибудь правдоподобное для местной публики.
          1. AsmyppoL 17 июня 2020 04:41 Новый
            • 16
            • 2
            +14
            Значит не дошло предыдущее объяснение. Хорошо буду объяснять , как для ученика младших классов.
            Приграничная территория Румынии нашей разведкой и командованием округов и Генштаба делилась между двумя округами: ОдВО и КОВО. В будущем это - Юго-Западный и Южные фронты.
            Вы постоянно приводите текст, относящийся к Южному фронту. Там имеется СЕМЬ немецких дивизий.
            В сводках Разведуправления в этих объединеных областях Молдавия и Северная Добрудже имеется в сумме СЕМНАДЦАТЬ немецких дивизий по состоянию на 31 мая. По данным разведки ОдВО на 17 мая против войск их округа находится 16 дивизий. Просто одна оказалась дальше зоны ответственности разведки ОдВО (чуть западнее), но в Северной Добрудже.
            На карте КОВО все ДЕСЯТЬ немецких дивизий имеются и отмечены их дивизионные районы сосредоточения!
            В центральной части Румынии имелось еще 11 немецких дивизий.
            В сумме 17+11=28 дивизий.
            В разведсводке от 22 июня говорится о подходе из Болгарии (изменение данных относительно 20 июня) еще пяти немецких дивизий. Т.Е. с 31 мая до 20 июня подошла 1-2 дивизии в центральную часть Румынии или к советско-румынской границе.
            ДВАЖДЫ в сводке говорится о 33-35 немецких дивизиях в Румынии. Надеюсь для ученика младших классов я объяснил очень подробно, что и откуда взялось.
            Как только Вы разместите краткое сообщения, что "Я - Мильчаков не разобрался в документе и был не прав! Прошу извинение за оскорбления!" - я готов также подробно объяснить Вам и другие числа из сводки. Нужно ведь помогать дилетантам освоить военные знания wink
            1. AsmyppoL 17 июня 2020 04:42 Новый
              • 13
              • 2
              +11




              Как только Вы разместите краткое сообщения, что "Я - Мильчаков не разобрался в документе и был не прав! Прошу извинение за оскорбления!" - я готов также подробно объяснить Вам и другие числа из сводки.
            2. ccsr 17 июня 2020 12:43 Новый
              • 2
              • 17
              -15
              Цитата: AsmyppoL
              Значит не дошло предыдущее объяснение. Хорошо буду объяснять , как для ученика младших классов.

              Это не объяснение , а жалкое враньё, придумай что-нибудь оригинальное.
              Цитата: AsmyppoL
              Приграничная территория Румынии нашей разведкой и командованием округов и Генштаба делилась между двумя округами: ОдВО и КОВО. В будущем это - Юго-Западный и Южные фронты.

              Да начхать Голикову кто и что там делил между округами, он вел стратегическую разведку и оперировал понятием для противника как страны и союзы. Так что если он указал в сводке 7 дивизий в Румынии, то так оно и есть, а уж какой наш округ будет воевать против них, ему по большому счету наплевать, потому что он начальник разведуправления, а не начальник оперативного управления.

              Цитата: AsmyppoL
              В центральной части Румынии имелось еще 11 немецких дивизий.
              В сумме 17+11=28 дивизий.

              Хватить врать неуч, Голиков сам указал в своей сводке сколько дивизий в Румынии на 22 июня, а не то, что там могло быть 17 или 31 мая.
              Цитата: AsmyppoL
              - я готов также подробно объяснить Вам и другие числа из сводки.

              Жалкий наперсточник, выхватывает данные из майских сводок, и считает что эти данные должны были обязательно подтвердится 22 июня. Как был ты профаном в военном деле, так им и остался, раз до сих пор не понял, что в июне месяце шли постоянные перемещения немецких войск.
              Цитата: AsmyppoL
              По данным разведки ОдВО на 17 мая против войск их округа находится 16 дивизий.

              То что ты наперсточник видно по тому, как ты пытаешься юлить и подсовываешь майскую сводку ОдВО, противопоставляя её сводке начальника РУ от 22 июня, не понимая, что Голиков обладал более точной информацией, чем начальник разведотдела округа. К слову , где ссылка на разведсводку ОдВО - опять лапшу вешаешь людям на уши?
              Как только Вы разместите краткое сообщения,

              Размещаю объявление:
              Автор Евгений есть лжец и фантазер на военные темы, которого неоднократно ловили на подтасовках фактов, и который до сих пор ни одной ссылки на документы не дал, а если и представляет их, то извращает суть написанного в них. Так например он врал про 111 дивизий немцев, якобы обнаруженных разведкой в 1938 году, а их было лишь 39, а теперь он переврал цифры Голикова и Типпельскирха, чтобы доказать что он лучше их знал ситуацию в то время. Так что он ничего никому не объяснит, а его картинки, обработанные в фоторедакторе, обычная фальшивка, ничем не подверженная документально.
  • icant007 26 июня 2020 20:24 Новый
    • 0
    • 18
    -18
    В книге «Командарм Лукин» предложена версия о конечной точке маршрута 16-й армии в начале июня 1941 года. В следующей части попробуем проверить эту версию с помощью косвенных фактов и воспоминаний ветеранов войны.



    Какой-то странный ляп: "заместитель начальника оперативного управления комбриг Василевский"
    Это май 1941. Он в июне 1940 был уже генерал-майором.
    1. cavl 27 июня 2020 02:43 Новый
      • 16
      • 1
      +15
      Просто это свойства памяти пожилого человека. Ветерана прошедшего ужасы войны и фашисткого плена. Когда можно запутаться в деталях
      1. icant007 27 июня 2020 07:31 Новый
        • 0
        • 10
        -10
        А где редакторы были?
        Василевский уже год как генерал-майор. Почему-то про звание Ватутина и Жукова Лукин помнит.
        И не надо мне кивать на память пожилого человека. У таких людей память всегда отличная.
        А вот к тем, кто записывал воспоминания, к ним вопросы.
      2. icant007 27 июня 2020 07:42 Новый
        • 0
        • 10
        -10
        Более того, посмотрел я эту книгу бегло.
        Это даже не мемуары - это художественная книга.
        1. cavl 30 июня 2020 05:02 Новый
          • 13
          • 1
          +12
          Генерал Лукин, как и многие генералы ветераны, не оставил мемуаров. Это давно известно. Это даже не дневники генерала Лукина. Это могут быть его воспоминания, рассказанные дочери.
          Мне не понравилось ваше пренебрежительное отношение... Бог вам судья.
          Потомки как раз трепетно относятся к нашим воспоминаниям и дословно все пытаются записать...
          Ваша дурная привычка найти в материалах Евгения только неточности наводят на мысль заказного такого поведения...

          В прошлом году Вы грозились документально опровергнуть материалы Евгения о разведке?
          Дальше слов простых Вы не продвинулись...
          1. icant007 30 июня 2020 07:42 Новый
            • 0
            • 19
            -19
            Потомки к сожалению не все знают, и не все помнят. И легко могут передать сплетни и слухи. У меня нет пренебрежительного отношения к генералу Лукину. У меня есть пренебрежительное отношение к писателям, которые на воспоминаниях родственников делают деньги и даже толком не проверяют текст.
            А другие авторы используют это как достоверный источник.

            У вас точно есть пренебрежительное отношение к разведке накануне войны.

            А вы любите прикрываться богом. Типа вы ближе к богу стоите.
            А то что автор выливает на разведку ушаты грязи - это нормально?

            Документальное подтверждение простое

            Возьмите сводку от 22 июня. Расхождение по количеству дивизий - 1 шт.
            Точность по определению в составе группировок подвижных частей - 75-80%.

            ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ПОКАЗАТЕЛЬ - ТВЕРДАЯ ЧЕТВЕРКА.


            Вот автор пишет "не обнаружили ни одного танкового корпуса".

            И здесь лукавое вранье - не обнаружили штаб корпуса. Но это совершенно другое понимание.
            А обычный читатель как это поймет ? - не было вообще немецких танковых частей на границе.
            И рефреном, из статьи в статью, автор постулирует недостоверность разведматериалов.
            Не важно о чем он пишет, везде у него виновата разведка.

            Мне жаль, что вы попали под влияние этого недобросовестного автора.
            1. cavl Вчера, 04:41 Новый
              • 14
              • 0
              +14
              В обычном стиле. Как господин Козинкин. Это не Евгений обливает помоями разведку, а Вы обливаете Евгения. Я так понимаю, что за год Вы не смогли найти ни одного опровержения в его изложении материала о Разведке? Следовательно, кроме Ваших оскорблений Вам нечего возразить ему?

              Вы же ничего не нашли в материале Евгения крамольного, но можете со спокойной совестью клеветать. Вот конкретный пример вашей лжеправды: "Возьмите сводку от 22 июня. Расхождение по количеству дивизий - 1 шт. Точность по определению в составе группировок подвижных частей - 75-80%. ЭТО ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ПОКАЗАТЕЛЬ - ТВЕРДАЯ ЧЕТВЕРКА."

              По разведсводке указывается наличие 32-35 немецких дивизий в Румынии. Из них 15 танковых и моторизованных дивизий. Полторы танковых группы! И это правдивая информация от разведки? Вы просто, как в советское время врали по-крупному - также обманываете. А ведь знаете материалы разведки! Этот вопрос уже не один раз обсуждался.
              Другой вопрос. Это тоже было ТРИЖДЫ в материалах Евгения. Это Брестское направление. На этом направлении всего ОДНА танковая дивизия неполного штата вместо самой сильной танковой группы Гудериана. Одна танковая дивизия, две кавалерийских бригады и три пехотные дивизии!
              Снова неполные данные разведки, а точнее ложные данные разведки! И такие же ложные данные от разведки поступают об этом направлении и 23 июня! Получается, что Вы снова соврали...... Знаете об этом и врете мне в глаза. Что-то подсказывает мне, что Вы тут просто выполняете заказ Козинкина. Манеры идентичные... Похоже Олег Юрьевич привлек своего молодого сородича, но такого же безграмотного, к сожалению....
              Первая танковая группа... Начальник оперативного отделения Юго-Западного фронта Баграмян писал в своих воспоминаниях о неожиданных ударах двух немецких моторизованных корпусов на направлениях, на которых их НЕ ЖДАЛИ! До вечера 22 июня не было правдивой информации.
              Почти тоже самое пишет красный командир из оперативного отделения армии, расположенной напротив первой танковой группы. Разведка дала данные только о двух танковых дивизиях из пяти и не дала никакой информации о сосредоточении этой группы! Снова это писалаось много раз, а вы на голубом глазу врете о точных данных разведки. Знаете и снова обманываете. Нельзя знать и заблуждаться! Можно знать и сознательно расмещать ложные материалы. А это уже мошеничество. Также поступает и Ваш Козинкин: обманывает, использует только нужные факты и хамски оскорбляет людей. Два сапога пара!
              И что у нас выходит? Правдивые данные разведки совсем не соответствуют действительности по трем основным направлениям нанесения ударов! Информация о наличии или отсутствии более трех танковых групп оказывается ложной!
              1. cavl Вчера, 04:49 Новый
                • 18
                • 0
                +18
                Третья танковая группа! Ее тоже нет на карте Западного округа на 21 июня. Ее также нет в материалах Разведуправления. Все танки на этом направлении придуманы 22 июня в Разведуправлении. поэтому их нет на карте штаба Западного округа. Лишь пометка "якобы две бронетанковые дивизии СС". Зато против Белостока на западном направлении - аж две танковые дивизии и одна в Варшаве - 8 танковая дивизия! И это правдивые данные? Снова ложь с Вашей стороны, так как Вы размещали комментарии в части, где это упоминалось. и ведь кроме словесов это не опровергли! Ни слова ни опровергли......
                Четвертая танковая группа - ее тоже нет на карте Прибалтийского округа на 21 июня. Часть танков отмечается разведкой в Тильзите, но этого чертовски мало...... Ведь разведка, которою Вы якобы защищаете, дает структуру немецкой танковой дивизии, которая состоит из ПЯТИ полков: танковой бригады - два танковых полка, мотострелковой бригады - два мотострелковых полка и артиллерийского полка! Разведка по Прибалтийскому, Западному и Киевскому округам дает информацию по танковым полкам - по два на дивизию, но остальных ТРЕХ полков этих дивизий - нет! Или они не прибыли или не обнаружены. Если не обнаружены, то расположены далеко, так как разведка информацию даже по саперным ротам расположенным отдельно и батареям также расположенным отдельно дает.
                Врите дальше - я думаю есть за что Вас минусовать, как и второго Вашего родственничка - Козинкина!