Противотанковые возможности советских 122-мм самоходных артиллерийских установок

Противотанковые возможности советских 122-мм самоходных артиллерийских установок

В начальный период войны в числе трофеев РККА оказалось несколько десятков 75-мм САУ Sturmgeschütz III (StuG III). За неимением собственных самоходок трофейные StuG III активно использовались в Красной Армии под обозначением СУ-75. Немецкие «артштурмы» обладали неплохими боевыми и служебно-эксплуатационными характеристиками, имели хорошую защищённость в лобовой проекции, были оснащены отличной оптикой и вполне удовлетворительным орудием.


Первое сообщение об использовании StuG III советскими войсками относится к июлю 1941 году. Тогда красноармейцам в ходе Киевской оборонительной операции удалось захватить две исправных самоходки.


Трофейная самоходка StuG III с надписью «Мститель». Западный фронт, март 1942 года

Впоследствии часть трофейных «артштурмов», требующих заводского ремонта, была переделана в САУ СУ-76И, а исправные машины использовались в первозданном виде. Некоторые САУ модификаций StuG III Ausf. F и StuG III Ausf. G, вооруженные длинноствольными 75-мм орудиями и защищённые 80-мм лобовой бронёй, эксплуатировались в РККА до конца войны в роли истребителей танков.

К середине 1942 года у советского командования накопился определённый опыт применения трофейных самоходок и сложилось представление о том, каким должен быть «артштурм», предназначенный для стрельбы по визуально наблюдаемым целям. Специалисты пришли к выводу, что осколочно-фугасные 75—76,2-мм снаряды пригодны для оказания огневой поддержки пехоты, они имеют хорошее осколочное действие по неукрытой живой силе противника и могут эффективно применяться для разрушения лёгких полевых укреплений. Но против капитальных фортификационных сооружений и превращённых в долговременные огневые точки кирпичных зданий требовались самоходки, оснащённые орудиями большего калибра. По сравнению с 76,2-мм снарядом гаубичный 122-мм осколочно-фугасный снаряд обладал существенно большим разрушительным эффектом. В 122-мм снаряде, весившем 21,76 кг, содержалось 3,67 кг взрывчатки против 6,2 кг снаряда «трёхдюймовки» с 710 г взрывчатого вещества. Одним выстрелом 122-мм орудия можно было добиться большего, чем несколькими выстрелами «трёхдюймовки».

Самоходная артиллерийская установка СГ-122


С учётом того, что на советских складах трофейной бронетехники имелось значительное количество захваченных САУ StuG III, на первом этапе было решено создавать на их базе САУ, вооруженную 122-мм гаубицей М-30.


Трофейные штурмовые орудия StuG III во дворе московского завода «Подъемник», апрель 1942 года

Однако для размещения 122-мм гаубицы М-30 рубка StuG III была слишком тесной и пришлось заново проектировать новую рубку большего объёма. Боевое отделение советского изготовления, в котором располагались 4 члена экипажа, стало существенно выше, её лобовая часть имела противоснарядное бронирование. Толщина лобовой брони рубки – 45 мм, бортов – 35 мм, кормы – 25 мм, крыши – 20 мм. Для переделки использовались штурмовые орудия StuG III Ausf. C или Ausf. D с 50 мм лобовой бронёй корпуса, толщина бортовой брони составляла 30 мм. Таким образом, защищённость самоходки в лобовой проекции примерно соответствовала среднему танку Т-34.


СГ-122

Самоходка получила обозначение СГ-122, также иногда встречается СГ-122А («Артштурм»). Серийное производство САУ на шасси StuG III началось поздней осенью 1942 года на неэвакуированных мощностях Мытищинского вагоностроительного завода № 592. В период с октября 1942 по январь 1943 года военной приёмке была сдана 21 САУ.


Часть СГ-122 направили в учебные центры самоходной артиллерии, одна машина предназначалась для испытаний на Гороховецком полигоне. В феврале 1943 года 1435-й самоходно-артиллерийский полк, имевший 9 СУ-76 и 12 СГ-122, перешел в распоряжение 9-го танкового корпуса 10-й армии Западного фронта. О боевом применении СГ-122 информации немного. Известно, что в период с 6 марта по 15 марта 1435-й САП, участвуя в боях, от огня противника и поломок потерял всю материальную часть и был отправлен на переформирование. В ходе боёв израсходовано около 400 76,2-мм и более 700 122-мм снарядов. Действия 1435-го САП способствовали взятию деревень Нижняя Акимовка, Верхняя Акимовка и Ясенок. При этом, помимо огневых точек и противотанковых орудий, было уничтожено несколько танков противника.

Судя по всему, боевой дебют СГ-122А оказался не слишком удачным. Кроме слабой подготовки личного состава на эффективность самоходки отрицательно сказалось отсутствие хороших прицелов и наблюдательных приборов. По причине плохой вентиляции при стрельбе имела место сильная загазованность боевой рубки. Ввиду стеснённости условия работы командира, двух наводчиков и заряжающего были тяжелыми. Специалисты также отмечали чрезмерную перегруженность передних катков, что сказывалось на надёжности ходовой части.


К настоящему времени не сохранилось ни одной оригинальной САУ СГ-122. Экземпляр, установленный в Верхней Пышме, является макетом.

Самоходная артиллерийская установка СУ-122


В связи с выявившимися недостатками СГ-122 и ограниченным числом шасси StuG III 122-мм самоходную артиллерийскую установку решили строить на базе танка Т-34. Самоходная установка СУ-122 появилась не на пустом месте. В конце 1941 года в целях увеличения выпуска танков был разработан проект безбашенного Т-34 с 76,2-мм пушкой, установленной в рубке. За счёт отказа от вращающейся башни такой танк должен был быть проще в производстве и иметь более толстую броню в лобовой проекции. В дальнейшем эти наработки использовались для создания 122-мм САУ.


СУ-122

По уровню защищённости СУ-122 практически не отличалась от Т-34. Экипаж составлял 5 человек. Самоходка была вооружена «самоходной» модификацией 122-мм гаубицы обр. 1938 г. — М-30С, с сохранением ряда особенностей буксируемого орудия. Так, размещение органов управления механизмами наводки по разные стороны ствола требовало наличия двух наводчиков в экипаже, что, конечно, не добавляло свободного места внутри боевого отделения. Диапазон углов возвышения составлял от −3° до +25°, сектор горизонтального обстрела ±10°. Максимальная дальность стрельбы – 8000 метров. Боевая скорострельность – до 2 выстр/мин. Боекомплект от 32 до 40 выстрелов раздельно-гильзового заряжания в зависимости от серии выпуска. В основном это были осколочно-фугасные снаряды.


Полигонные испытания прототипа СУ-122 завершились в декабре 1942 года. До конца 1942 года было изготовлено 25 самоходных установок. В конце января 1943 года первые два самоходных артиллерийских полка смешанного состава прибыли на фронт под Ленинградом. В САП входило 4 батареи легких самоходок СУ-76 (17 машин) и две батареи СУ-122 (8 машин). В марте 1943 года были сформированы и укомплектованы еще два полка самоходной артиллерии. Эти полки поступали в распоряжение командующих армиями и фронтами и использовались во время наступательных операций. Впоследствии стало осуществляться раздельное формирование полков, оснащённых 76,2- и 122-мм САУ. По штату САП на СУ-122 имел 16 САУ (4 батареи) и один командирский Т-34.


В частях действующей армии СУ-122 была встречена лучше, чем СУ-76. Самоходка, вооруженная мощной 122-мм гаубицей, имела более высокую защищенность и оказалась надёжней в эксплуатации.


В ходе боевых действий наиболее удачным вариантом применения было признано использование СУ-122 для поддержки наступающей пехоты и танков при нахождении позади их на расстоянии 400—600 метров. В ходе прорыва вражеской обороны самоходки огнём своих орудий осуществляли подавление огневых точек противника, разрушали препятствия и заграждения, а также отражали контратаки.

Противотанковые возможности СУ-122 оказались невысокими. Даже наличие в боекомплекте кумулятивного снаряда БП-460А с бронепробиваемостью по нормали до 160 мм не давало возможности сражаться с танками на равных. Кумулятивный снаряд массой 13,4 кг имел начальную скорость 335 м/с, в связи с чем эффективная дальность прямого выстрела была немногим более 300 м. Кроме того, ведение огня по быстро перемещающимся целям являлось очень непростым делом и требовало слаженной работы экипажа. В наведении орудия на цель участвовали сразу три человека. Механик-водитель осуществлял приблизительное прицеливание гусеницами с помощью простейшего визирного приспособления в виде двух пластинок. Далее в работу вступали наводчики, обслуживающие механизмы вертикального и горизонтального наведения. При невысокой скорострельности гаубицы с раздельно-гильзовым заряжением на каждый прицельный выстрел СУ-122 вражеский танк мог ответить 2-3 выстрелами. Лобовая 45-мм броня советской самоходки легко пробивалась 75- и 88-мм бронебойными снарядами, и прямые столкновения СУ-122 с немецкими танками были ей противопоказаны. Это подтверждается опытом боевых действий: в тех случаях, когда СУ-122 участвовали в лобовых атаках наряду с линейными танками, они неизменно несли большие потери.


В то же время при правильной тактике применения неоднократно отмечалась хорошая результативность 122-мм осколочно-фугасных снарядов против вражеской бронетехники. Согласно отчётам немецких танкистов, участвовавших в сражении под Курском, ими неоднократно фиксировались случаи нанесения серьёзных повреждений тяжелым танкам Pz. VI Tiger в результате обстрела 122-мм гаубичными снарядами.

Производство СУ-122 было завершено в августе 1943 года. Военные представители приняли 636 машин. СУ-122 активно участвовали в сражениях второй половины 1943 года и первых месяцы 1944 года. По мере убывания их численности вследствие относительно небольшого количества в войсках, прекращения серийного производства и потерь различного рода они выводились из состава САП, которые перевооружались на СУ-76М и СУ-85. Уже в апреле 1944 года СУ-122 стали редкими машинами в советском парке бронетехники, а до конца войны уцелели единичные самоходки этого типа.

Прекращение серийного производства СУ-122 в первую очередь связано с тем, что данная САУ была вооружена 122-мм гаубицей, не слишком хорошо подходившей для самоходной установки в первую очередь предназначенной для стрельбы по визуально наблюдаемым целям. Дивизионная 122-мм гаубица М-30 была очень удачной артиллерийской системой, до сих пор стоящей на вооружении в ряде стран. Но в случае вооружения ею самоходки, созданной на шасси Т-34, выявился ряд отрицательных моментов. Как уже говорилось, дальность прямого выстрела из адаптированной для САУ М-30С была относительно небольшой, а огонь с закрытых позиций, когда могли проявиться все достоинства гаубицы, СУ-122 не вели. В силу конструктивных особенностей 122-мм гаубицы в состав экипажа самоходки пришлось ввести двух наводчиков. Орудие занимало слишком много места в боевом отделении, создавая значительные неудобства экипажу. Большой вылет вперёд противооткатных устройств и их бронирование затрудняли обзор с места механика-водителя и не позволяли разместить на лобовой плите полноценный люк. К тому же 122-мм гаубица для ходовой части танка Т-34 была достаточно тяжелой, что в сочетании с выносом орудия вперёд чрезмерно нагружало передние катки.

Самоходная артиллерийская установка ИСУ-122


В сложившейся ситуации по аналогии с СУ-152 было логичным создать тяжелую САУ на шасси танка КВ-1С, вооружив её 122-мм пушкой А-19. Однако в реальной истории этого не произошло, а создание самоходки ИСУ-122 на шасси тяжелого танка ИС-2 было во многом связано с дефицитом 152-мм орудий МЛ-20С. Кроме того, выявилась потребность в хорошо защищённых ПТ САУ, которые по дальности эффективной стрельбы превосходили бы немецкие тяжелые танки, оснащённые 88-мм пушками. Так как нашим войскам, перешедшим к наступательным действиям, были остро необходимы тяжелые самоходные установки, было решено использовать 122-мм орудия А-19, в избытке имевшиеся на складах артвооружения. В этом месте в рамках рассказа о советских 122-мм самоходках мы отойдём от хронологии развития отечественных САУ и более подробно рассмотрим ИСУ-122, которая появилась позднее 152-мм СУ-152 и ИСУ-152.


ИСУ-122

122-мм корпусная пушка образца 1931/37 годов (А-19) обладала очень хорошими для своего времени характеристиками. Бронебойный снаряд 53-БР-471 массой 25 кг разогнавшись в стволе длиной 5650 мм до 800 м/с, на дистанции 1000 м по нормали пробивал 130 мм броню. При угле встречи с бронёй 60°, на той же дальности бронепробиваемость составляла 108 мм. Осколочно-фугасный снаряд 53-ОФ-471 весом 25 кг, содержащий 3,6 кг тротила, также демонстрировал неплохую эффективность при стрельбе по бронетехнике. Неоднократно имели место случаи, когда в результате попадания 122-мм ОФС в лобовую часть «Тигров» и «Пантер» танки получали тяжелые повреждения, а внутренними сколами брони поражался экипаж. Таким образом, самоходная артиллерийская установка ИСУ-122 была способна бороться со всеми серийными немецкими танками на реальных дистанциях боя.

Для установки в САУ была разработана «самоходная» модификация А-19С. Отличия этого варианта от буксируемого заключались в переносе органов наведения орудия на одну сторону, оборудовании казённой части лотком-приёмником для удобства заряжания и введении электроспуска. Во второй половине 1944 года началось серийное производство усовершенствованной модификации орудия, предназначенного для вооружения САУ. Модернизированный вариант получил обозначение «122-мм самоходная пушка обр. 1931/44 гг.», причём в этом варианте, помимо разновидности ствола со свободной трубой, использовались и стволы-моноблоки. В конструкцию механизмов вертикальной и горизонтальной наводки внесли изменения, направленные на повышение надёжности и снижение инерционной нагрузки. Оба орудия имели поршневой затвор. Углы вертикальной наводки составляли от -3 до +22°, по горизонтали — в секторе 10°. Дальность прямого выстрела по цели высотой 2,5—3 м составляла 1000—1200 м, эффективная дальность стрельбы по бронетехнике — 2500 м, максимальная — 14300 м. Скорострельность – 1,5-2 выстр./мин. В боекомплект ИСУ-122 входили 30 выстрелов раздельно-гильзового заряжания.

Серийное производство ИСУ-122 началось в апреле 1944 года. Самоходки первых серий имели цельнолитую лобовую броню корпуса. ИСУ-122, выпускаемые с осени 1944 года, имели лобовую броню корпуса, сваренную из двух катаных бронеплит. Этот вариант самоходки отличался увеличенной толщиной маски орудия и более вместительными топливными баками.


С октября 1944 года в районе правого люка монтировалась зенитная установка 12,7-мм пулемета ДШК. Крупнокалиберный зенитный пулемёт ДШК оказался весьма востребованным при штурмах городов, когда требовалось уничтожить вражескую пехоту, укрывшуюся среди развалин или на верхних этажах и чердаках зданий.


Толщина лобовой и бортовой брони корпуса составляла 90 мм, кормы корпуса – 60 мм. Маска орудия – 100-120 мм. Лоб рубки был прикрыт 90-мм бронёй, борт и корма рубки – 60 мм. Крыша – 30 мм, днище — 20 мм.

Масса установки в боевом положении составляла 46 т. Дизельный двигатель мощностью 520 л.с. мог разогнать машину по шоссе до 37 км/ч. Максимальная скорость движения по просёлку – 25 км/ч. Запас хода по шоссе – до 220 км. Экипаж – 5 человек.

С мая 1944 года некоторые тяжелые самоходно-артиллерийские полки, до этого вооруженные тяжелыми САУ СУ-152, стали переходить на ИСУ-122. При переводе полков на новые штаты им присваивали звание гвардейских. Всего до конца войны было сформировано 56 таких полков с 21 САУ ИСУ-152 или ИСУ-122 в каждом (часть полков имела смешанный состав). В марте 1945 года была сформирована 66-я гвардейская тяжелая самоходно-артиллерийская бригада (65 ИСУ-122 и 3 СУ-76). Самоходки активно использовались на завершающем этапе войны. Согласно архивным документам, в 1944 году было построено 945 ИСУ-122, из них потеряно в боевых действиях 169 машин.


В отличие от танков и самоходок, выпускаемых в начальный период войны, САУ ИСУ-122 являлась достаточно доведённой и вполне надёжной. Во многом это объяснялось тем, что основные «детские болячки» моторно-трансмиссионной группы и ходовой части были выявлены и устранены на танках ИС-2 и САУ ИСУ-152. Самоходная установка ИСУ-122 вполне соответствовала своему назначению. Она могла успешно применяться для разрушения долговременных укреплений и уничтожать тяжелые танки противника. Так в ходе испытаний на полигоне лобовая броня немецкого танка PzKpfw V Panther была пробита 122-мм бронебойным снарядом, выпущенным с дистанции 2,5 км. В тоже время орудие А-19С имело существенный недостаток – низкую скорострельность, которая ограничивалась открываемым вручную затвором поршневого типа. Введение в состав экипажа 5-го члена, замкового, не только не решило проблему малой скорострельности, но и создавало дополнительную тесноту в боевом отделении.

Самоходная артиллерийская установка ИСУ-122С


В августе 1944 года началось производство САУ ИСУ-122С. Эта самоходка была вооружена 122-мм пушкой Д-25С с клиновым полуавтоматическим затвором и дульным тормозом. Данное орудие было создано на основе орудия Д-25, которое устанавливалось в башне тяжелого танка ИС-2.


ИСУ-122С

Установка нового орудия привела к изменениям в конструкции противооткатных устройств, люльки и ряда других элементов. Орудие Д-25С оснащалось двухкамерным дульным тормозом, который отсутствовал у пушки А-19С. Была создана новая литая маска толщиной 120-150 мм. Прицелы пушки остались прежними: телескопический ТШ-17 и панорама Герца. Экипаж самоходки удалось сократить до 4 человек, исключив замкового. Удобное расположение экипажа в боевом отделении и полуавтоматический затвор пушки способствовали повышению боевой скорострельности до 3-4 выстр./мин. Отмечены случаи, когда слаженно действующий экипаж мог сделать 5 выстр./мин. Высвободившееся место использовалось для размещения дополнительного боезапаса. Хотя по мощности орудия САУ ИСУ-122 не превосходила танк ИС-2, на практике реальная боевая скорострельность самоходки была выше. В первую очередь это связано с тем, что в самоходке было более просторное боевое отделение и лучшие условия работы заряжающего и наводчика.


Прирост скорострельности, которого удалось добиться на ИСУ-122С, положительно сказался на противотанковых возможностях самоходки. Однако ИСУ-122С не смогла вытеснить в производстве ИСУ-122 с 122-мм орудием обр. 1931/1944 гг., что было связано с нехваткой пушек Д-25, которыми также вооружались танки ИС-2.


Самоходки ИСУ-122С, активно применяемые на завершающем этапе войны, были очень мощным противотанковым средством. Но им не удалось раскрыть себя в этом качестве в полной мере. К моменту начала массового производства ИСУ-122С немецкие танки стали достаточно редко использоваться для контратак и в основном применялись в оборонительных сражениях как противотанковый резерв, действуя из засад.


Использование ИСУ-122/ИСУ-122С в лесистой местности и городских боях было затруднено по причине длинного орудия. Маневрировать на узких улицах с длинной пушкой, торчащей на несколько метров вперёд из САУ с передним расположением боевого отделения, оказалось непросто. Кроме того, механику-водителю приходилось быть очень внимательным на спусках. В противном случае была велика вероятность «зачерпнуть» орудием грунт.


Подвижность и проходимость самоходных установок ИСУ-122/ИСУ-122С была на уровне тяжелого танка ИС-2. В условиях распутицы они зачастую не успевали за средними танками Т-34, а также ПТ САУ СУ-85 и СУ-100.


Всего военные представители приняли 1735 ИСУ-122 (1335 до конца апреля 1945 года) и 675 ИСУ-122С (425 до конца апреля 1945 года). Серийное производство самоходок данного типа завершилось в августе 1945 года. В послевоенное время ИСУ-122/ИСУ-122С были модернизированы и эксплуатировались до середины 1960-х.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

106 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. IImonolitII 18 июня 2020 18:34 Новый
    • 18
    • 0
    +18
    Отличный материал, спасибо!
  2. Альф 18 июня 2020 19:15 Новый
    • 9
    • 8
    +1
    Точность орудия не уступала знаменитой 88/71.
    1. Ryaruav 18 июня 2020 20:51 Новый
      • 10
      • 30
      -20
      вы у баратынского в монографии про тигр-1 почитайте в конце про встречу ис-2 и тигр-1 ,не говоря про kwk 88-71 на тигр-2 и ягдпантер ,наша оптика сильно уступала причем и на небесах и в море и на землепоэтому ваши высказывания не имеют под собой исторической правды
      1. Альф 18 июня 2020 21:34 Новый
        • 17
        • 3
        +14
        Цитата: Ryaruav
        не имеют под собой исторической правды

        Какой правды ? Что наша пушка была точная ?
      2. Yarhann 18 июня 2020 23:21 Новый
        • 11
        • 3
        +8
        а вы поинтересуйтесь что давала та оптика во времена когда небыло балистических вычислителей и СУО как в современных танках ))) танковые батали начинались в районе 800м - потому как мало того что хрен куда попадешь , так еще и хрен кого пробьешь и касалось это и советских и немецких танков .
        А засадные посиделки и пуляние на 2км - это прикольно для школоты , потому как это единичные случаи никак не влияющие на ход сражений . Хотя пуляние по пехоте с такого расстояния ОФС особенно больших калибров понятное дело что было эффективным
        1. Комментарий был удален.
      3. Комментарий был удален.
        1. Alexey RA 19 июня 2020 12:03 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: Виктор Сергеев
          Американцы оценивая Т34 на полигоне Абердино признавали наши прицелы лучшими в мире.

          ЕМНИП, конструктивно хорошими, но плохими по качеству изготовления. Впрочем, ничего удивительного - Изюмский завод оптического стекла осенью 1941 г. уехал в эвакуацию и наладил производство качественного стекла в эвакуации только в 1943 г.
          1. Виктор Сергеев 19 июня 2020 17:36 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            А я разве не об этом написал? Именно с 1943 г. опять пошли отличные прицелы и именно они стояли на ИС2 и самоходках на его базе.
            1. Alexey RA 19 июня 2020 18:48 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Виктор Сергеев
              А я разве не об этом написал?

              Вы не уточнили, в какой области лучшими. А то в "Абердинском отчёте" есть два на первый взгляд противоположных оценки - "хорошая конструкция" и "отвратительное качество".
              1. Виктор Сергеев 19 июня 2020 19:10 Новый
                • 2
                • 2
                0
                То, что я нашел: прицел общее мнение лучший в мире. Несравним ни с одним существующим (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. Я говорил, что с 1943 г. пошли вообще прекрасные прицелы, после эвакуации завода и налаживание производства.
                Вот нашел оценку финнов прицела Т34-85: Устройства наблюдения: прицел значительно превосходит прицел танка Т-34 модели 1942-1943 гг. Четкость прицела находится на уровне немецкой 75-мм пушки модели 1940 г. Поле зрения увеличилось на 15%.
                Да, на Тиграх и Пантерах стояли прицелы получше, но незначительно и это не давало супер преимущества при встрече с ИС2 и САУ на ее базе, так как пробить на большом расстояние Тигр их не мог.
      4. smel 19 июня 2020 14:07 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Надо пояснить товарищу, кто такой Баратынский
      5. Mister X 19 июня 2020 21:18 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Цитата: Ryaruav
        вы у баратынского в монографии про тигр-1 почитайте

        Вы правильно написали его фамилию?
        Баратынский найден только Евгений Абрамович.
        Поэт 19-го века.
        Что он мог написать про танки времён 2-й мировой?
      6. hohol95 19 июня 2020 22:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Баратынский это который Евгений Абрамович?
        Поэт 19 века?
      7. сайгон 21 июня 2020 15:00 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Мил человек автор указываемой вами книги все таки БаратИнский и в русском языке пишутся с большой буквы фамилии .
        1. Mister X 23 июня 2020 19:38 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: сайгон
          БаратИнский и в русском языке пишутся с большой буквы фамилии .

          hi
          Интересно, комментатор только в грамматике хромает, или с фактами тоже не дружит?
  3. rocket757 18 июня 2020 19:19 Новый
    • 12
    • 3
    +9
    Война диктовала свои условия, необходимость! Славно, что советские конструкторы умели ответить на большинство её вызовов!
  4. FORCE 38RUS 18 июня 2020 19:27 Новый
    • 8
    • 1
    +7
    Отличная статья! good Благодарность автору! Не так давно про 76-е сау на сайте читал на одном дыхании.
  5. Лопатов 18 июня 2020 19:27 Новый
    • 13
    • 0
    +13
    Дивизионная 122-мм гаубица М-30 была очень удачной артиллерийской системой, до сих пор стоящей на вооружении в ряде стран.

    Включая РФ. Как "орудие-заменитель". Потому, собственно, они и появились в Сирии в таких количествах- на складах они есть. Как и стволы к ним.
    1. CTABEP 18 июня 2020 20:22 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Нет, ну для своего-то времени она была очень удачной. А то, что спустя больше чем полвека кто-то с ней воюет - так это уже не от хорошей жизни.
      1. Ryaruav 18 июня 2020 20:57 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        в африке кое где и мр-40 и ппш-41 используются но это не о том
        1. seagull 20 июня 2020 14:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          В начале 90х, лично, на складе РАВ части переставлял ящики с ППШ.... по моему, до сих пор с вооруженя не сняты....
  6. businessv 18 июня 2020 21:39 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    Продолжение следует…
    Сергей, большое спасибо за интересный материал! Ждём с нетерпением продолжения! soldier
  7. Осьминог 19 июня 2020 01:08 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    Сергей, ряд деталей Вашего обзора вызывают сомнения.
    а создание самоходки ИСУ-122 на шасси тяжелого танка ИС-2 было во многом связано с дефицитом 152-мм орудий МЛ-20С

    Пошолок
    https://warspot.ru/14162-tyazhyolyy-istrebitel-tankov
    Пишет противоположное.
    Второй, едва ли не более существенной проблемой стал объём выпуска орудий А-19. Нередко можно слышать теорию о том, что ИСУ-122 якобы появилась из-за нехватки систем МЛ-20с, но на это можно только улыбнуться. В мае, то есть уже на второй месяц выпуска ИСУ-122, случились первые перебои с А-19. В результате вместо 100 машин сдали 90, а ИСУ-152 сдали 135 штук вместо 125.


    И причина приоритета ИСУ-122 ни для кого не секрет. У СССР 44-го года был огромный дефицит ПТ средств, адекватных немецкой бронетехнике, а 122мм для этого подходили больше, чем 152мм. Хотя, конечно, А-19 - то еще ПТО.
    Прекращение серийного производства СУ-122 в первую очередь связано с тем, что данная САУ была вооружена 122-мм гаубицей, не слишком хорошо подходившей для самоходной установки в первую очередь предназначенной для стрельбы по визуально наблюдаемым целям

    Сформулировано не вполне удачно. Немцы так и вообще ставили на Штурмпанцер 15см пехотную мортиру, но и у других стран были машины поддержки пехоты именно с гаубичными орудиями. Снаряды с крутой траекторией лучше помогают от окопанной пехоты.

    Проблемы СУ-122 другие, Вы о них частично пишете:
    1.СССР любую технику примеривал на роль истребителя танков. Именно в этой роли гаубичная машина мягко скажем неоптимальна.
    2. У СУ-122 не было плюса штуга с штурмпанцером - мощной лобовой брони. Лоб рубки штурманцера прочнее даже ИСУ. Поэтому СУ-122 не годилась в штурмовые орудия. ИСУ тоже, прямо скажем, не штурмапцер, но хоть так.
    3. РККА плохо умела в навесной огонь в целом и эта машина в частности. Плюс к этому СУ-122 формировались в полки РГК, а не на усиление навесным огнем танковых корпусов.

    Итого - широко известно, что самоходные гаубицы были прорехой в танковых и механизированных частях РККА, но единственная советская самоходная гаубица (арттанки и КВ-2 не считаю) - не зашла.
    1. Bongo 19 июня 2020 09:24 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Здравствуйте! Спасибо за развёрнутый комментарий, но я хотел бы расставить акценты. Статья посвящена именно противотанковым возможностям, а не боевому применению 122-мм САУ в целом.

      Я не берусь судить о наличии А-19 после запуска ИСУ-122 в серию, но ряд авторов источников утверждает, что в начале 1944 года на складах имелось определённое количество не востребованных 122-мм стволов.

      Относительно чисто противотанковой направленности ИСУ-122 можно поспорить, вряд ли конструкторы и командование РККА не понимали что орудие с поршневым затвором не сможет конкурировать по скорострельными с германскими танковыми 75-88-мм орудиями. На мой сугубо дилетантский взгляд, ИСУ-122 изначально предназначалась для решения самого широкого круга задач. Достаточно мощный ОФС позволял разрушать долговременные укрепления, а наличие специальных прицельных приспособлений - вести огонь с закрытых позиций.

      По моему мнению вместо СУ-122 на шасси Т-34, в 1942 году стоило создать САУ вооруженную 122-мм орудием А-19 на базе КВ. Эта машина обладала бы более адекватной защищённостью и огневой мощью. Что касается ведения навесного огня, то насколько мне известно на СУ-122 такая возможность не рассматривалась изначально. Впрочем, даже те отечественные САУ на которых имелись прицельные приспособления позволяющие вести огонь с закрытых позиций, делали это крайне редко. В следующей части я попытаюсь рассмотреть почему это происходило.

      Пы.сы. Прошу прощения за скомканный ответ. Пишу с телефона. Добраться до компа сегодня не получится. hi
      1. strannik1985 19 июня 2020 11:39 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Что касается ведения навесного огня

        Технически СУ-122 может стрелять с ЗОП - панорама Герца, УВН до +25 градусов, дальность до 8 км позволяют. Практически - с ЗОП стреляют много и часто, т.е.большой возимый б/к и/или возможность подачи снарядов с грунта, желательно полуоткрытое БО(загазованность), УВН как у "папы" М-30, "артиллерийский" штат.
        1. Осьминог 19 июня 2020 12:20 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Да. Поэтому американские Прист/Секстон, которые кажутся здоровенным сараем с небольшой для таких размеров пушкой, считаются крайне удачными самоходками. Или сарай, или подача с земли. Только так можно обеспечить полноценный артиллерийский налёт.

          Цитата: strannik1985
          По идее СУ-122 хороши как САУ НПП в подвижных соединениях

          Нехороши, в том и дело. Посмотрите на Штурмпанцер, лоб 100мм под углом, и это. Проблемой компоновки Т-34 была невозможность догрузить лоб.
          Цитата: strannik1985
          база Т-34 хорошо подходит под САУ по образцу "Веспе" или М7 "Прист".

          Тоже так себе. Большинство предложений по советским САУ упиралось в слишком большие, по меркам советской промышленности, работы по модификации шасси. Теоретически Грилле могла бы стать СУ-76, но там другая беда: советские 122 мм намного тяжелее немецких 105. Так что кроме ЗиС-3 в формате САУ чуть больше 10 тонн предложить было нечего.
          1. strannik1985 19 июня 2020 13:27 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Нехороши, в том то и дело.

            На уровне Т-34 и куда лучше СУ-76(один из САП в ТК/МК был лёгким, на 76-тых). Толстый лоб - база тяжёлого танка.
            Тоже так себе.

            Можно утверждать, если бы в этом направлении вели опытные работы. Никакой проблемы переделать БО под вышеуказанные требования по образцу СУ-122 или "развернуть" как СУ-76. На деле роль САУ ограничили НПП, а для стрельбы с ЗОП в ТК ввели ЛАП с 76-мм пушками и МинП с 120-мм минометами.
          2. Alexey RA 19 июня 2020 17:22 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Осьминог
            Теоретически Грилле могла бы стать СУ-76, но там другая беда: советские 122 мм намного тяжелее немецких 105. Так что кроме ЗиС-3 в формате САУ чуть больше 10 тонн предложить было нечего.

            Как вариант - корокоствол: 122-мм обр. 1910/30 или 152-мм обр. 1910/37.
            И получить опять СУ-5, но на более адекватном шасси. smile
            1. strannik1985 19 июня 2020 19:26 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Как вариант - короткоствол: 122-мм обр.1910/30 или

              https://warspot.ru/12623-lyogkie-sau-s-bolshimi-pushkami
              Поздно, проверочное проектирование установки 122-мм гаубицы в шасси СУ-76М в плане работы 3 отдела УСА ГБТУ КА на апрель - май 1944.
            2. Осьминог 19 июня 2020 19:43 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Цитата: Alexey RA
              опять СУ-5, но на более адекватном шасси

              Не знаю, что и сказать по поводу более адекватного шасси. У СССР в крупной серии были шасси на машины массой 10 тонн (Т-26) и 15 тонн (Харьков) шасси. В переводе на иностранные деньги это и Хетцер, и мардеры с грилле и Веспе, и, допустим, Ачер. Да что там Ачер, это Semovente da 75/18.

              Но Советский Союз был не так богат, чтобы разумно использовать дешёвые вещи. Это возвращает к нашему давнему разговору про мир, в котором жила Советская власть.

              Привет от Universal Carrier
              1. Alexey RA 19 июня 2020 19:57 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: Осьминог
                Не знаю, что и сказать по поводу более адекватного шасси. У СССР в крупной серии были шасси на машины массой 10 тонн (Т-26) и 15 тонн (Харьков) шасси.

                Т-26 - это адекватное шасси на машину массой 6 тонн. 10 тонн - это уже превозмогание. Вспомните мучения с СУ-5 - а ведь их делали на дополнительно усиленном шасси.
                Харьковское шасси - это 10-11 тонн. Но тут сразу вылезают проблемы компоновки - свечи, баки, гитары. Плюс мотор. БТ-7А - максимум адекватного на этой базе. БТ-42 - лучше оставить девчонкам из Jatkosota. smile
                Цитата: Осьминог
                Но Советский Союз был не так богат, чтобы разумно использовать дешёвые вещи. Это возвращает к нашему давнему разговору про мир, в котором жила Советская власть.

                Просто заводы СССР могли делать только что-то одно. Либо мы переделываем Т-26 и БТ - и тогда забываем про Т-50 и Т-34. Либо делаем Т-50 и Т-34, но при этом используем площади, оборудование и людей с линий Т-26 и Т-34.
                Даже ЛКЗ не смог одновременно капиталить с экранированием Т-28 и выпускать КВ: дело дошло до списания разобранных для капиталки Т-28 по причине невозможности их обратной сборки из-за отсутствия новых частей взамен признанных неисправными.
                Перенос производства з/ч для старых танков на "Главтрактородеталь" и модернизации на ремзаводы результата не дал: трактористы план с треском провалили, а ремзаводы без запчастей не смогли массово сделать из Т-26 тягачи.
                1. Осьминог 19 июня 2020 22:15 Новый
                  • 2
                  • 3
                  -1
                  Цитата: Alexey RA
                  адекватное шасси на машину массой 6 тонн

                  Думаете, название "Виккерс 6-тонный" должно на что-то намекать?))
                  Цитата: Alexey RA
                  Просто заводы СССР могли делать только что-то одно. Либо мы переделываем Т-26 и БТ - и тогда забываем про Т-50 и Т-34.

                  Цитата: Alexey RA
                  Перенос производства з/ч для старых танков на "Главтрактородеталь" и модернизации на ремзаводы результата не дал: трактористы план с треском провалили, а ремзаводы без запчастей не смогли массово сделать из Т-26 тягачи.

                  И тут внезапно выясняется, что эффктивно наменеджированная советская промышленность не способна оснастить такой сложный в логистическом смысле механизм, как танковая дивизия. То есть 100 тыс танков она наклепать еще может, а оснастить всем необходимым хоть одну дивизию - нет.

                  Танковая дивизия - это мехкорпус (не путать с танковым корпусом) 43-го года.
                  1. hohol95 19 июня 2020 22:47 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    То есть 100 тыс танков она наклепать еще может, а оснастить всем необходимым хоть одну дивизию - нет.

                    Сколько в СССР было автомобильных заводов?
                    И могли ли они по своим мощностям обеспечить хотя бы армию не только грузовиками, но и специальными машинами на их базе?
                    А гражданскому сектору грузовики не надобны?
                    Ах да забыл совсем, что в РИ то до Октябрьской Революции для нужд страны и армии выпускались сотни тысяч автомобилей на заводах построенных в Москве, Ярославле, Нижнем Новгороде, Минске, Брянске и ещё, где-то там...
                    А злобные большевики всё пппогубили. Ироды!
                    И в ПМВ армию то страна снабжала всем необходимым на 100%.
                    От винтовок до аэропланов! От сапог до бронеавтомобилей!
                    1. Осьминог 20 июня 2020 08:35 Новый
                      • 1
                      • 2
                      -1
                      Цитата: hohol95
                      Ах да забыл совсем, что в РИ то до Октябрьской Революции для нужд страны и армии выпускались сотни тысяч автомобилей

                      Это Вы к чему? Бездельник Николай не обеспечил Красную Армию тягой и авиацией?
                      Цитата: hohol95
                      И в ПМВ армию то страна снабжала всем необходимым на 100%.

                      А Вы точно в курсе ситуации с армией ПМВ? 16-го, к примеру, года?
                      1. hohol95 20 июня 2020 13:57 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        В 1916 году в армии РИ было всего много, а в 1917 году армии просто надоело воевать...
                        Не надо забывать о наличии и количестве различных заводов в СССР после Гражданской и наличии технических специалистов и высококвалифицированных рабочих.
                        Которые на этих заводах могли выпускать то, что было нужно для армии.
                        А так, как и с рабочими, инженерами, а главное состоянием заводов было плохо то и получала армия не свои "хотелки", а то, что могла реально осилить промышленность.
                        И выбор между тягачом или танком делался в пользу танка.
                      2. Осьминог 20 июня 2020 14:10 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: hohol95
                        выбор между тягачом или танком делался в пользу танка.

                        А зачем Вам танки без тягачей? Чтобы они доехали до противника без своей арты и пехоты? И это со знаменитым обзором на Т-34?

                        Ну, ОК, вперед.
                      3. hohol95 21 июня 2020 19:07 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        А зачем Наркомату Авиастроения потребовалось отбирать у ГАЗа новый цех по производству двигателей?
                        Нет двигателей - нет полноприводных тягачей!
              2. strannik1985 20 июня 2020 11:31 Новый
                • 0
                • 0
                0
                И тут внезапно выясняется

                Это разные вещи:
                1. Могла, подвижных соединений в 1939 было 4 штуки(механизированные, а потом танковые корпуса), пока не получили опыт в большем количестве не видели необходимости.
                2. Технически все необходимое для оснащения подвижного соединения по образцу ТК обр.1943-1945 было, кроме полноприводных а/м и САУ. Могли даже лучше сделать, не додумались.
                1. Осьминог 20 июня 2020 13:21 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Цитата: strannik1985
                  подвижных соединений в 1939 было 4 штуки

                  На бумаге.
                  Цитата: strannik1985
                  пока не получили опыт в большем количестве не видели необходимости.

                  Вы про 29 мехкорпусов штата 41-го года? Во-первых, это никакая не дивизия, а абсурдно разожратая танковая бригада.
                  Во-вторых, эти 29 мехкорпусов были воображаемыми. Как показал опыт, воевать с Вермахотм воображаемыми соединениями - не самая лучшая идея.

                  Цитата: strannik1985
                  Технически все необходимое для оснащения подвижного соединения по образцу ТК обр.1943-1945 было, кроме полноприводных а/м и САУ.

                  Кроме.

                  Я уже написал, что советский тк 43-го года был не танковой дивизией, а танковой бригадой, близкой по штату к довоенным. Танковой дивизией стал мк 43-го года, где наконец-то количество танковых, стрелковых батальонов и арты было относительно сбалансированным.

                  И вот для мк промышленность СССР дать технику не могла. Это касается прежде всего БТР, механизированной артиллерии, а также кучи вспомогательной техники.
                  1. strannik1985 20 июня 2020 14:49 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    На бумаге

                    Реальных, они участвовали в боях у Халхин-Гола, Польском походе и СФВ.
                    Вы про 29 мехкорпусов штата 41-го года?

                    Задумай Гитлер сформировать 30 АК(mot) вместо 10-и у него были бы такие же проблемы. Означает ли это, что немецкая промышленность была слабой?
                    6 моторизованных дивизий - 6 МК - 8 МК и 2 отдельные ТД. Их успевали укомплектовать и обучить к лету 1941 года.
                    Кроме

                    Тогда уж обр.1942 года.
                    http://tankfront.ru/ussr/doc/gko/gko_2791ss.html
                    ТК постановления ГКО от 28 января 1943 нормальное соединение, от МК отличается соотношением ТБр/МСБр.
                    И вот для мк промышленность СССР дать технику не могла.

                    Немецкие ТД успешно наступали имея 1 роту мотопехоты на БТР, ЕМНИП 2 дивизии летом 1941 имели по батальону. Советские МК/ТК, опять же успешно наступали имея 20-30 БТР на все соединение.
                    Мех.артиллерия - 82/120-мм минометы и 76-мм пушки(реал, в ТА 3-корпусного состава к ноябрю 1944 по штату 242 82-мм, 140 120-мм минометов, 194 76-мм пушки) или подрессорить и поставить колеса от Ф-22 на 122-мм гаубицу обр.1910/30.
                    Вспомогательной техники хватало для обеспечения 6-8 МК, как первоначально хотели.
                  2. Осьминог 20 июня 2020 15:14 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: strannik1985
                    Реальных, они участвовали в боях у Халхин-Гола, Польском походе и СФВ.

                    Длинный разговор, как они там себя показали. И как себя показали командиры РККА, включая Тимошенко и Жукова, по части использования танков.
                    Цитата: strannik1985
                    Задумай Гитлер сформировать 30 АК(mot) вместо 10-и у него были бы такие же проблемы.

                    Да.
                    Проблемы с адекватностью.
                    Цитата: strannik1985
                    Означает ли это, что немецкая промышленность была слабой?

                    У немецкой промышленности безусловно были свои проблемы, это новость?
                    Цитата: strannik1985
                    8 МК и 2 отдельные ТД. Их успевали укомплектовать и обучить к лету 1941 года.

                    Как известно, это альтернативная история.
                    Цитата: strannik1985
                    от МК отличается соотношением ТБр/МСБр.

                    Да. Поэтому тк 43-го года переобжат, он слишком танковый. Танковой дивизией - соединением, способным самостоятельно вести боевые действия в глубине обороны противника - он не является. Меньше 10 тыс. человек на 200+ машин - это бригада.

                    Все ещё бригада. 43-й год.
                    Цитата: strannik1985
                    Тогда уж обр.1942 года.

                    По ссылке документ 43-го года, кажется.
                    Цитата: strannik1985
                    Советские МК/ТК, опять же успешно наступали имея 20-30 БТР на все соединение.
                    Мех.артиллерия - 82/120-мм минометы и 76-мм пушки(реал, в ТА 3-корпусного состава к ноябрю 1944 по штату 242 82-мм, 140 120-мм минометов, 194 76-мм пушки) или подрессорить и поставить колеса от Ф-22 на 122-мм гаубицу обр.1910/30.

                    Это Вы фантазируете или описываете реальные события?

                    В реале в 43-м году БТР - это обычно Скаут ,а то и вовсе грузовик, а мехтяга всего, что тяжелее ЗиС-3, - полугусь. Кстати, Вы не обратили внимания, что перечисленная Вами артиллерия - она немножечко не корпусная, и даже не дивизионная по меркам ВМВ? Советский корпусный дуплекс - это А-19/МЛ-20, напомню.
                  3. strannik1985 20 июня 2020 15:44 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Длинный разговор, как они там себя показали.

                    Не имеет отношения к теме - они были.
                    У немецкой промышленности безусловно были свои проблемы, это новость?

                    Нет, у всех были проблемы.
                    Как известно, это альтернативная история

                    https://paul-atrydes.livejournal.com/139869.html
                    Меньше 10 тыс.человек на 200+ машин - это бригада.

                    ТК обр.1945 года - 11 788 человек, 207 средних, 21 тяжёлый танк, 42 САУ.
                    Это Вы фантазируете или описываете реальные события?

                    76-мм пушки и минометы - реал, у гаубицы 1910/30 вес в боевом положении 1460 кг, т.е.спокойно утащит обычный Зис-5. Проблема не в промышленности, а в мозгах.
                    Кстати, Вы обратили внимания, что перечисленная Вами артиллерия

                    Конечно, нету в КА массового скоростного тягача артиллерии среднего калибра, поэтому качество компенсировали количеством, не считая 20 БС-3 в ЛАБр ТА(Я-12 или М2).
                    Да, промышленность не позволяет напрямую копировать ТД Вермахта, но выходы есть, до них дойти надо.
                  4. Осьминог 20 июня 2020 16:32 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: strannik1985
                    они были.

                    Они были чем? Выше я назвал бригадой тк, где 200 танков на 10 почти тыс. человек. В мк 35-го года машин 400, людей меньше 9 тыс.

                    Увеличенная бригада.
                    Цитата: strannik1985
                    https://paul-atrydes.livejournal.com/139869.html

                    Ага. Но в реале сломали то, что было, и намечтали какую-то дичь.
                    Цитата: strannik1985
                    ТК обр.1945 года - 11 788 человек, 207 средних, 21 тяжёлый танк, 42 САУ.

                    Вы писали про 43-й год. Естественно, всю войну тк обрастали мясом. Но сколько такую бригаду ни корми, дивизией она от этого не станет.
                    Цитата: strannik1985
                    76-мм пушки и минометы - реал, у гаубицы 1910/30 вес в боевом положении 1460 кг, т.е.спокойно утащит обычный Зис-5. Проблема не в промышленности, а в мозгах.

                    Вот именно. Вместо реала Вы предлагаете какие-то эрзац-решения, которые Вам сейчас кажутся правильными.
                    Цитата: strannik1985
                    не считая 20 БС-3

                    Так это уже когда было? Кстати, напомню, что в том мире, где жило командование РККА 41-го года, дивизионками были М-30 и даже М-10, а вовсе не ЗиС-3. Это немецкий формат дивизионной арты, который взяли и американцы. Не самый удачный, на мой взгляд.
                    Цитата: strannik1985
                    Да, промышленность не позволяет напрямую копировать ТД Вермахта, но выходы есть, до них дойти надо.

                    До выходов не дошли.

                    Дошли до отказа от мехсоединений для глубоких операций и возврату к бригадам, которые фактически подпирали пехоту, в глубину не ходили. Танки НПП.

                    Для создания действительно механизированных соединений потребовалось затыкать дыры в номенклатуре Ленд-Лизом. И то, это далеко не сразу поняли.
                  5. strannik1985 20 июня 2020 17:06 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Они были чем?

                    Соединениями т.к.состояли из бригад, с т.з. промышленности - укомплектовали тем, что просили военные.
                    Вы писали про 43-й год.

                    "Мясо" выразилось в отказе от ЛТ, добавке двух САП(один потом заменили на ОТТП) и одного ЛАП.
                    Вот именно.

                    Это то, что по силам промышленности.
                    Ах да, ещё 122-мм арт - САУ на шасси Т-34.
                    Так это уже когда было.

                    ЛАБр ввели в ТА с сентября 1944 года.
                    До выходов не дошли.

                    Именно, нужен опыт(которого не было) или теоретические наработки. Л-Л ничего принципиально нового не дал.
                  6. Осьминог 20 июня 2020 17:30 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: strannik1985
                    Соединениями т.к.состояли из бригад, с т.з. промышленности - укомплектовали тем, что просили военные.

                    Думаю, Вы поняли мою мысль.
                    Цитата: strannik1985
                    "Мясо" выразилось в отказе от ЛТ, добавке двух САП(один потом заменили на ОТТП) и одного ЛАП.

                    Мясо выразилось в росте численности с 9,6 до 11,8 тыс. человек.
                    Цитата: strannik1985
                    Ах да, ещё 122-мм арт - САУ на шасси Т-34.

                    Вообще-то об этом говорится в обсуждаемом тексте. Арт САУ входили в полки РГК. Не в корпуса.
                    Цитата: strannik1985
                    ЛАБр ввели в ТА с сентября 1944 года.

                    Угумс.
                    Цитата: strannik1985
                    Именно, нужен опыт(которого не было) или теоретические наработки. Л-Л ничего принципиально нового не дал.

                    Угумс. А техника под эти "теоретические наработки", тех классов, которые в СССР производились с 50-го года, по щучьему велению появилась.
                  7. strannik1985 20 июня 2020 18:01 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Думаю, Вы поняли мою мысль.

                    Понял и не понял, не понимаю качественную границу перехода от бригады к дивизии.
                    Мясо выразилось в росте численности

                    Количество боевых батальонов осталось неизменным - 9/7(считая мотоциклетный).
                    Арт САУ входили в полки РГК.

                    Я не о тех.
                    https://numer140466.livejournal.com/51809.html
                    Гаубичная самоходная артустановка СУ-122.
                    Угумс. А техника под эти "технические наработки", тех классов, которые в СССР

                    Грузовики 6х6, 6х4? Есть Газ-ААА и Зис-6, да и сухим, жарким летом 1941-ого это не проблема.
                  8. Осьминог 20 июня 2020 18:38 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: strannik1985
                    Понял и не понял, не понимаю качественную границу перехода от бригады к дивизии.

                    Дивизия должна скоординировано передвигать броню, арту и пехоту. Дальше еще формирование боевых командований, но это уже совсем не про РККА.
                    Цитата: strannik1985
                    Количество боевых батальонов осталось неизменным

                    ОК, не буду спорить. Значит, к формату дивизии тк не приблизился.
                    Цитата: strannik1985
                    https://numer140466.livejournal.com/51809.html
                    Гаубичная самоходная артустановка СУ-122.

                    Так её нет. О чем мы говорим?
                    Цитата: strannik1985
                    Грузовики 6х6, 6х4?

                    БТР и полугуси.
                  9. strannik1985 20 июня 2020 19:09 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Дивизия должна скоординировано передвигать броню, арту и пехоту.

                    Сдается мне вы качественные и количественные характеристики путаете, ТК все это мог, но например полевой артиллерии у него было мало(по батарее 76-мм пушек и 122-мм гаубиц), пехоты - лучше(7 танковых батальонов на 5 стрелковых и стрелково - пулеметных), но танков много(490-463) для службы снабжения с грузовиками грузоподъёмностью 1,5-2,5 тонны( в ТК обр.1945 года бронеобъектов 270, зато разной артиллерии 182 ствола).
                    ОК, не буду спорить.

                    Каждый имеет право на свое, личное мнение.
                    Так ее нет.

                    О возможностях промышленности.
                    БТР и полугуси

                    БТР не обязательны(см. Польскую и Французскую компании Вермахта), полугуси - тягачи заменяем на Зис-6/Газ-ААА, Зис-5.
                  10. Осьминог 20 июня 2020 19:18 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: strannik1985
                    Сдается мне вы качественные и количественные характеристики путаете,

                    Возьмите ОШС американской или немецкой тд.
                    Цитата: strannik1985
                    О возможностях промышленности.

                    Тезис в чем? Мой тезис был, что советская промышленность 40-х годов не может обеспечить танковые дивизии адекватной номенклатурой техники. Не могла бы, а вот по факту не обеспечивала.
                    Цитата: strannik1985
                    БТР не обязательны

                    Как скажете.
                    Цитата: strannik1985
                    тягачи заменяем на Зис-6/Газ-ААА, Зис-5.

                    Вы в курсе, какие грузовики были в Вермахте 40?
                    А ЗиС-5 у Вас будет МЛ-20 вне дорог тянуть? Ну ну.
                  11. strannik1985 20 июня 2020 19:37 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Возьмите ОШС американской или немецкой тд.

                    Чтобы напрямую копировать нужно иметь немецкую или американскую промышленность, ее нет, но есть ТК/МК обр.1944-1945.
                    Тезис в чем?

                    Не может потому, что запрос неадекватен возможностям промышленности. Это не означает невозможность создания подвижного соединения в 30-тых.
                    Как скажете.

                    В стандартной стрелковой бригаде ТД Вермахта ровно 19 БТР. Поправка - броневой стрелковый полк по штату имел 118 БТР, но было таких ровно 3 - 1-й и 113-й в 1 ТД и 69-й в 10 ТД.
                    А ЗиС-5 у Вас будет МЛ-20 вне дорог тянуть?

                    А зачем вам именно МЛ-20?
                  12. Осьминог 20 июня 2020 19:41 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: strannik1985
                    нужно иметь немецкую или американскую промышленность, ее нет

                    Угу.
                    Цитата: strannik1985
                    есть ТК/МК обр.1944-1945.

                    Угу. После появления массЛЛ.
                    Цитата: strannik1985
                    А зачем вам именно МЛ-20?

                    А что у СССР есть из арты? ЗиС-3?
                  13. strannik1985 20 июня 2020 19:51 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Угу. После появления массЛЛ

                    Не подскажете куда делись Газ-АА и Зис-5?
                    А что у СССР есть из арты? Зис-3?

                    УСВ, минометы, при модернизации (простейшая - подрессоривание и колеса ГК) пушка обр.02/30, гаубицы 10/30 и 09/37. А самое смешное - тяжёлый тягач в РККА есть - "Ворошиловец".
                  14. Осьминог 20 июня 2020 19:57 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: strannik1985
                    А самое смешное - тяжёлый тягач в РККА есть - "Ворошиловец".

                    К сожалению, были отмечены и серьезные недостатки, подтвержденные последующей эксплуатацией «Ворошиловцев» в войсках. Неудачной оказалась конструкция гусеницы - помимо своих невысоких сцепных возможностей, при попадании мокрого снега в гнезда ведущих звездочек она часто спадала. Поломки главного фрикциона могли случаться уже через 200 - 300 ч работы. Нередки были, особенно на тягачах первых серий, поломки ведомых валов и шестерен второй группы мультипликаторов. Через 300 - 400 ч работы отмечался износ подшипников ведущих шестерен бортовых передач. Подтекали сальники агрегатов (традиционный изъян машин ХПЗ), от вибраций, инициированных мощным дизелем, лопались трубопроводы. При создании большого тягового усилия были случаи разгибания заднего прицепного крюка, а при движении по твердым неровностям нередко прогибалась и срывалась нижняя обшивка рамы, что усугубляло и без того плохую защиту тягача снизу. По оценке водителей, лебедка была неудобной в пользовании. Трудноразрешимой задачей стал холодный запуск дизельного двигателя В-2В при низких (-20 °С и ниже) температурах. Процедура с его многократным подогревом и проливом воды и масла нередко затягивалась на 3 - 4 ч. При этом электростартеры уже почти не «тянули», а использование воздушного запуска порой давало обратный эффект, так как подаваемый в цилиндры сжатый воздух при расширении переохлаждался (вплоть до выпадения инея) и не позволял достигнуть температуры 550 - 600 °С, достаточной для самовоспламенения топлива. Неотвратимый и быстрый износ шарниров ходовой части, особенно втулок осей подвески, был следствием недостаточной их смазки и плохой грязезащиты. Особенно ненадежными оказались примитивные лабиринтные уплотнения подшипников опорных катков, поддерживающих роликов и направляющих колес. В частности, для уменьшения износа и предотвращения поломок роликоподшипников опорных катков при движении по жидкой и глубокой грязи, в которую они порой погружались полностью, их приходилось разбирать, промывать и обильно смазывать чуть ли не каждый день, что не только резко увеличивало трудоемкость обслуживания тягача в полевых условиях, но и не позволяло сделать эту операцию качественно. Удивительно, но неоправданно мало уделялось на ХПЗ внимания уплотнению подшипниковых узлов - традиция, перешедшая и на танк Т-34 (по принципу «и так сойдет»). Все эти недостатки тягача «Ворошиловец» усугублялись почти полной недоступностью механизмов для обслуживания и ремонта непосредственно в войсках, правда, потом эксплуатационники как-то научились выходить из положения. Кстати, в связи с перечисленными недостатками, производство «ворошиловцев», прерванное эвакуацией и войной, в дальнейшем не возобновлялось.
                    В конце 1939 года началось производство (стендовая сборка) «ворошиловцев», составлявшее в среднем до полутора машин в день. К концу августа 1941-го, до эвакуации завода в Нижний Тагил, их выпустили 1123 штуки (на 22 июня в армии было 800 машин, но уже к 1 июля это число за счет мобилизации возросло до 975), причем с июля темпы сборки значительно возросли - до 3 - 4 машин в сутки.

                    Цитата: strannik1985
                    куда делись Газ-АА и Зис-5?

                    Никуда, они бесполезны. Это даже не Опель Блиц.
                  15. strannik1985 20 июня 2020 20:23 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Машин без недостатков не бывает в принципе.
                    Никуда, они бесполезны.

                    Аргументировать будете?
                  16. Осьминог 20 июня 2020 20:46 Новый
                    • 3
                    • 1
                    +2
                    А что тут аргументировать? Нет, они лучше гужевой тяги, спорить не буду. Но вот это

                    ЗиС-5.

                    Привыкшие к такой технике советские люди считали, что вот это

                    Хороший армейский грузовик. На деле это не более чем упрощенная коммерческая машина.

                    Армейский грузовик специальной постройки начала 40-х, подчеркиваю, годов выглядит вот так.


                    Дизель, полный привод, односкаты, независимая подвеска.

                    Это очень далеко от того, что мог позволить себе СССР
                  17. strannik1985 20 июня 2020 21:41 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Это очень далеко от того, что мог позволить себе СССР.

                    Вы сейчас какую армию за пример берете?
                    Например в службе снабжения ТД Вермахта практически нет машин с полным или приводом на два задних моста, обычные мобилизационные 4х2.
                    6х4/6х6 уже база для спецшасси. Это 1.
                    2. Нет такой проблемы летом 1941.
                  18. Осьминог 20 июня 2020 21:59 Новый
                    • 3
                    • 1
                    +2
                    Конкретно нижняя машина - швейцарская, Saurer M8 44-го года.

                    Что до Вермахта, то на 41-й год их армейский грузовик -

                    Но и SdKfz 251

                    Производится с 39-го года.
                  19. strannik1985 21 июня 2020 10:32 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Производится с 39-го года.

                    И? Проблемой это будет осенью, но не летом 1941 или 1939-го.
                  20. Осьминог 21 июня 2020 13:16 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: strannik1985
                    Проблемой это будет осенью, но не летом 1941 или 1939-го.

                    Что же поделать, лето 41-го слишком короткое. Куда важнее, что глубина блицкрига не может быть больше 500 км. Уверенные пользователи линейки и арифмометра из штаба Гальдера знали это заранее, на этапе планирования Гельба и Барбароссы, не обладающие подобными интеллектуальными возможностями сотрудники Маршалла выяснили экспериментально во время осеннего кризиса 44-го года.
                  21. strannik1985 21 июня 2020 16:01 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Что же поделать, лето 41-го года слишком короткое.

                    В реале осенью - зимой 1941 воевали на той же технике, только в составе разных сводных, импровизированных групп.
                    Куда важнее, что глубина блицкрига не может быть больше 500 км.

                    Немцы(Висло-Одерская) и японцы(Маньчжурская операции) с вами не согласны. От противника зависит, точнее от его сил и организации.
                  22. Осьминог 21 июня 2020 17:11 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: strannik1985
                    Немцы(Висло-Одерская)

                    Именно столько.
                    Цитата: strannik1985
                    Маньчжурская операции

                    Не было такой операции, это художественная литература.
                    Цитата: strannik1985
                    В реале осенью - зимой 1941 воевали на той же технике,

                    Вы еще не забыли, про что мы спорим?
                  23. strannik1985 21 июня 2020 18:24 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Именно столько.

                    1 ТА - 610 км, 2 ТА - 705, 3 ТА - 480, 4 ТА - 400 км.
                    Не было такой операции

                    Глубина операции, которой не было 820 км.
                    Вы ещё не забыли, про что мы спорим?

                    Не забыл, не подскажете в каких операциях осени - зимы 1941 фактор недостаточной проходимости советской техники сыграл какую-то решающую, негативную роль?
                  24. Осьминог 21 июня 2020 20:22 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: strannik1985
                    Глубина операции, которой не было 820 км.

                    Хоть 1800. 10-го Япония заявила о принятии Потсдамской декларации, 14-го вышел указ Императора.
                    Цитата: strannik1985
                    1 ТА - 610 км, 2 ТА - 705

                    Имеется в виду длина плеча снабжения а/т.
                    Цитата: strannik1985
                    фактор недостаточной проходимости советской техники сыграл какую-то решающую, негативную роль?

                    Смысл спора утерян.
                    hi
                  25. strannik1985 22 июня 2020 11:19 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Хоть 1800.

                    Хоть 10 указов, он еще до войск дойти должен, Отода свой приказ отдал 16-ого и то не все сдались, бои продолжались до 19-ого, а самое главное - в распоряжении КвА не осталось крупных резервов, чтобы как-то серьезно повлиять на 6 ТА.
                    Имеется в виду длина плеча снабжения а/т.

                    Это расстояние по прямой, например тыл 3 ТА в Висло - Одерской операции отстал на 350 км, но сама армия меняла направление наступления три раза
                    Смысл спора утерян.

                    И тут внезапно выясняется, что эффктивно наменеджированная советская промышленность не способна оснастить такой сложный в логистическом смысле механизм, как танковая дивизия.
                    Отчего же?
                  26. Осьминог 22 июня 2020 12:31 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: strannik1985
                    Отчего же?

                    От того, что Вы докадываете "не сильно и надо механизацию эту вашу".
                    Цитата: strannik1985
                    сама армия меняла направление наступления три раза

                    Это понятно. Как и у остальных.
                    Цитата: strannik1985
                    бои продолжались до 19-ого

                    Разрозненные бои.

                    Если Вы читали Лозу, то в курсе ситуация КвА образца августа 45-го, от матчасти до общего положения. И имею в виду эпизод противотанковых камикадзе.
                  27. strannik1985 22 июня 2020 12:54 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    От того, что Вы докадываете "не сильно и надо механизацию эту вашу".

                    Ну и зачем передергивать? Не механизацию, а проходимость.
                    1. Даже немцы в 1941 не смогли посадить боевые и подразделения управления ТД на вездеходную технику(хотя бы а-ля US 6).
                    2. Фактор проходимости летом 1941 не актуален.
                    3. Не моя вина в том, что вы не можете указать насколько проходимость техники влияла на ход б/д осенью-зимой 1941.
                    И имею в виду эпизод противотанковых камикадзе.

                    Писал же - от противника зависит.
  8. Alexey RA 21 июня 2020 00:27 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: strannik1985
    А самое смешное - тяжёлый тягач в РККА есть - "Ворошиловец".

    В теории.
    На практике же:
    Потребность мирного времени:
    «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 16635
    ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 28661
    Комсомолец – 4256
    Всего: 49552

    Наличие на 15.06.41г.:
    «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 2601

    ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 33658
    Комсомолец – 6672
    Всего: 42931

    Некомплект по военному времени на 15.06.41г.:
    «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 25436
    ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 27120
    Комсомолец – +903
    Всего: 51653

    Некомплект по мирному времени на 15.06.41г.:
    «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 14034
    ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – +4997
    Комсомолец – +2416
    Всего: 6621
    © Федоренко
    В итоге - ГАБТУ "Ворошиловцев" хватило только на первые 8 МК. И то не для всех - у части "осенних" МК их получили только корпусные ремчасти, а дивизионные остались с прочерками в графе "наличие". Ибо кроме ГАБТУ "Ворошиловцы" требовались ещё и ГАУ.
  9. Осьминог 21 июня 2020 01:59 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Alexey RA
    В итоге - ГАБТУ "Ворошиловцев" хватило только на первые 8 МК

    Небезызвестный г-н Исаев, который при зачислении на харч МО РФ сдал под роспись в первый отдел остатки совести, как-то недавно утверждал, что РККА до ЛЛ была вполне обеспечена тягой. В виде СТЗ-5

    Деталями
    «Мы имеем в артиллерии трактора СТЗ‑5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: «Да, он эту систему не тянет»


    Алексей Валерьевич нагружать не стал.
  10. Alexey RA 21 июня 2020 12:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Осьминог
    Небезызвестный г-н Исаев, который при зачислении на харч МО РФ сдал под роспись в первый отдел остатки совести, как-то недавно утверждал, что РККА до ЛЛ была вполне обеспечена тягой. В виде СТЗ-5

    СТЗ-5? Мва-ха-ха!
    Зам. начальника Главного артиллерийского управления Красной армии
    генерал-полковнику артиллерии тов. Воронову
    9 июня 1941 г.

    Предполагалось, что трактор СТЗ-5 будет универсальным типом трактора, отвечающим как требованиям сельского хозяйства и транспорта, так и требованиям, предъявляемым к артиллерийскому тягачу.
    На первых же образцах трактора завод убедился, что созданная машина не отвечает ни одному из перечисленных требований.
    Так как для дивизионной артиллерии никакого трактора в Красной Армии не было, то, несмотря на то, что трактор СТЗ-5 не выдержал ни одного полигонного испытания, пришлось идти на применение этого трактора в Красной Армии в качестве временной меры, до появления нового трактора, целиком отвечающего новым требованиям НКО.
    Трактор СТЗ-5 ни по динамическим качествам, ни по удобству обслуживания, ни по надежности работы ни в коей мере не отвечает требованиям, предъявляемым к трактору дивизионной артиллерии, и неотложно требует большого количества изменений, охватывающих всю конструкцию трактора…
    Дивизионная артиллерия не имеет соответствующего трактора, отвечающего ее тактико-техническим данным и требованиям.

    © Зам. начальника отдела мехтяги ГАБТУ майор Иванов
    И это ещё цензурная версия того, что думали о СТЗ-5 "конечные пользователи".
    Версия без купюр" была высказана в лицо представителям СТЗ на Совещании конструкторов с представителями армии на СТЗ в апреле 1941 г.:
    … возьмите этот трактор и попробуйте работать с пушкой: не тянет требуемый вес пушки, мощность как военной машины мала… неплавный ход, варварские условия для водителя в кабине совсем обесценивают этот трактор. А если эту машину оставить как транспортную и как средство для перевозок грузов, то она тоже не подходит по грузоподъемности… Армии нужны трехтонные машины, а если она будет полуторатонной, то тоже армию не устроит… На всех ваших транспортных машинах неповторимое число недостатков… Максимальная скорость этой машины 8 км/ч, но обычно она делает 6 км/ч… машина сама себя не тянет на 4-й скорости… если я встал на боевую позицию, а потом мне надо позицию переменить немедленно, а мне нужно 40 минут, чтобы только завести трактор…

    Выделенное - это к вопросу о применении трёхосных ГАЗов. Не нужны полуторки армии.
  11. Осьминог 21 июня 2020 13:31 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Максимальная скорость этой машины 8 км/ч, но обычно она делает 6 км/ч… машина сама себя не тянет на 4-й скорости

    Как же так!!!??

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A2%D0%97-5-%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%98

    Написано 22 км/ч

    (плачет).


    Если серьезно, то работать с источниками по ВОВ нужно очень аккуратно, даже с первичкой, не говоря о мемуаристике. С одной стороны, советская промышленность и её особенности нам, старикам, в общих чертах известны. В 40-е годы, очевидно, все было еще гораздо хуже, тяжелое наследие царизма, вот это вот всё.


    С другой стороны, имеется профессор танковых наук Ротмистров, которому под Прохоровку завезли неправильные танки. Так что непросто. Не только ненаше всё Манштейн любил порассказать про утерянные победы.
  12. Alexey RA 21 июня 2020 12:17 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Да, чуть не забыл. Все цитаты - из Уланов А. А., Шеин Д. В. Порядок в танковых войсках.
    Что бы мы делали без kris-reid и litl-bro... smile
  13. strannik1985 21 июня 2020 11:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    В итоге - ГАБТУ "Ворошиловцев" хватило только на первые 8 МК.

    Насколько я знаю "Ворошиловцев"(40 и 4 Т-20 в ТД) не использовали в качестве тягачей артиллерии, для этого были СТЗ-5(39 по штату, в МД 39 "Коминтернов", 27 Т-20 и 68 СТЗ-5).
    Мы возвращаемся к запросам военных, ~90 подвижных соединений в короткие сроки никто не мог сформировать.
  14. Alexey RA 21 июня 2020 12:14 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: strannik1985
    Насколько я знаю "Ворошиловцев"(40 и 4 Т-20 в ТД) не использовали в качестве тягачей артиллерии, для этого были СТЗ-5(39 по штату, в МД 39 "Коминтернов", 27 Т-20 и 68 СТЗ-5).

    Так я и не писал про артиллерию МК. "Ворошиловцы" были крайне нужны МК для другого - в ремподразделениях их использовали для сбора на СПАМ и буксировки на ж/д станции неходовых тяжёлых танков.
    Без "Ворошиловцев" у ремонтников с неходовыми КВ начиналась аццкая камасутра - один из них, например, целые сутки тащили девятью С-65 на расстояние 30 км до ближайшей станции.
    Цитата: strannik1985
    Мы возвращаемся к запросам военных, ~90 подвижных соединений в короткие сроки никто не мог сформировать.

    Так это мы сейчас знаем про короткие сроки. А в 1941 году все источники твердили, что сначала рейх разберётся с Британией, и лишь потом обратит внимание на СССР - так что у СССР есть один или два мирных года, и можно обучать и слаживать МК, постепенно насыщая их техникой и сокращая штаты (учения сентября 1941 г.).
  15. strannik1985 21 июня 2020 15:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Так я и не писал про артиллерию МК.

    Нюанс в том, что КВ, да и Т-34 летом 1941 для подвижных соединений ещё не годятся.
    ТД по образцу ТК обр.1944-1945 просто не нужно столько тяжёлых тягачей.
    Так это мы сейчас знаем про короткие сроки.

    О сроках формирования и тогда знали, не зря поступление техники в корпуса до 1943 года включительно расписано. При наличии "своей" , давно обкатанной структуры(которая себя хорошо покажет у Халхин-Гола и в Польском походе) маловероятно, что начнут копировать немецкую или "штамповать" 29 МК с февраля 1941.
  16. Alexey RA 21 июня 2020 00:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: strannik1985
    Грузовики 6х6, 6х4? Есть Газ-ААА и Зис-6, да и сухим, жарким летом 1941-ого это не проблема.

    В теории. А как доходит до реальной истории, так сразу выясняется:
    - промышленность может дать по большей части только полуторки;
    - трёхосных грузовиков не хватает даже для остродефицитных ПАРМ и прочих спецмашин.
    Отпуск НКО автомашин и в особенности, грузовых ЗИС до сего времени был недостаточен. При годовой заявке НКО в 93450 автомобилей, из них ГАЗ — 40785, ЗИС — 43205, прочих — 9550 или 66,5% от общего выпуска — 140000 машин в год.
    За пять месяцев поставлено: 27633 автомашины или 29,5% годовой заявки НКО.
    Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия.
    Снабжение Красной Армии спецмашинами лимитируется с одной стороны — дефицитом специального оборудования (станки, инструмент и проч.), с другой стороны — 3-хосными автомобилями, на которых монтируется около 50% всех типов спецмашин.
    Намеченный перевод ряда спецмашин на прицепы на сегодня не обеспечен необходимым выпуском соответствующих типов прицепов.
    Существующие на снабжении армии автомобили по проходимости не отвечают современным требованиям, необходимо:
    1. Организовать массовое производство легковых и грузовых автомобилей повышенной проходимости с 2-мя и 3-мя ведущими осями.
    2. Для работы в тылу армии по подвозу грузов часть автомобилей выпускать грузоподъемностью 6-10 тонн.
    3. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей, так как некомплект по Красной Армии, главным образом, идет за счет этого типа машин, замена которых грузовиками ГАЗ нецелесообразна из-за увеличения водительского состава и тыла войсковых частей.
    © Начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии генерал-лейтенант танковых войск Федоренко. Июнь 1941 г.

    Причём, несмотря на последний абзац цитаты, ГАБТУ таки пришлось заменять ЗИС на ГАЗ 1:1 - потому что выпуск ЗИСов промышленность так и не увеличила. А ЗИС-6 через несколько месяцев после начала войны вообще сняли с производства.
  17. Alexey RA 21 июня 2020 00:13 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: strannik1985
    Реальных, они участвовали в боях у Халхин-Гола, Польском походе и СФВ.

    В Польском походе МК 30-х показал себя во всей красе, нанеся, пожалуй, больший ущерб тылам своих войск, чем противнику. Сначала корпус забил техникой все дороги, а затем встал без топлива.
    Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует?
    © Будённый
  18. strannik1985 21 июня 2020 11:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    В Польском походе МК 30-тых показали себя во всей красе

    Потому, что МК 30-х по возможностям примерно эквивалентен танковой дивизии, а на него повесили задачи корпуса, не догадавшись придать армейской группе автомобильную бригаду, своими силами МК мог организовать перевозку на ~100 км, а потом машины встали, вот и пришлось возить ГСМ самолётами/собирать трофейное горючее/создавать сводные боевые группы на остатках горючего. Похожая ситуация была у 6 Гв.ТА в 1945, только размах операции другой.
    В ТА обр.1944-1945 для этих целей было до 4 отдельных авто.батальонов или автомобильный полк, в АК (mot) штаб службы снабжения, а в ТГр до 7-8 отдельных транспортных батальонов/рот.
    https://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-20-1
  • maximghost 22 июня 2020 18:52 Новый
    • 0
    • 0
    0
    2. У СУ-122 не было плюса штуга с штурмпанцером - мощной лобовой брони. Лоб рубки штурманцера прочнее даже ИСУ. Поэтому СУ-122 не годилась в штурмовые орудия. ИСУ тоже, прямо скажем, не штурмапцер, но хоть так.

    Нехороши, в том и дело. Посмотрите на Штурмпанцер, лоб 100мм под углом

    Хочется спросить, что Вы тыкаете везде этим штурмпанцером, он Вам что, родственник?
    Для начала неплохо бы сказать, что под штурмпанцером подразумевается брумбар. Он же штурмпанцер IV. Т.к. кроме него были ещё штурмпанцеры I и II.
    Во воторых - этот самый штурмпанзер не самая распространенная машина. И уж тем более не самая беспроблеблемная.
    2. У СУ-122 не было плюса штуга с штурмпанцером - мощной лобовой брони. Лоб рубки штурманцера прочнее даже ИСУ. Поэтому СУ-122 не годилась в штурмовые орудия. ИСУ тоже, прямо скажем, не штурмапцер, но хоть так.

    Лобовая броня су-122 сопоставима с броней т-34 (получаться чуть меньшая приведенка из-за угла).
    И она больше (по приведенному значению) брони короткоствольных штугов и чуть меньше прони штуха и длинноствольных штугов.

    Особенно интересо ваши доводы выглядят на фоне того, что су-76 фактицески исспользовалась (и весьма удачно) в роли пусть и легкого, но штурмового орудия.
    1. Осьминог 22 июня 2020 19:41 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: maximghost
      что Вы тыкаете везде этим штурмпанцером, он Вам что, родственник?

      Папа мой - Студебеккер. Не Лорен-Дитрих, прошу не путать.
      Цитата: maximghost
      штурмпанзер не самая распространенная машина. И уж тем более не самая беспроблеблемная.

      Безусловно, 28 тонн для шасси 3/4 многовато. А тыкаю я им потому, что это идея штурмового орудия, возведённая в абсолют. И по орудию, и по броне лба.
      Цитата: maximghost
      Лобовая броня су-122 сопоставима с броней т-34 (получаться чуть меньшая приведенка из-за угла).

      То есть противоосколочная по реалиям 43-го года.
      Цитата: maximghost
      она больше (по приведенному значению) брони короткоствольных штугов и чуть меньше прони штуха и длинноствольных штугов.

      Угу.

      Только вместо этой длинной формулировки достаточно написать "немецких штурмовых орудий 43-го года". Смысл немного изменится, не так ли?

      Кроме того, есть один нюансик. Там-то в ПТО Пак-40 и Пак 36(р), а тут-то в ПТО ЗиС-3 самое тяжелое. Это сильно не одно и то же.
      Цитата: maximghost
      су-76 фактицески исспользовалась (и весьма удачно) в роли пусть и легкого, но штурмового орудия.

      Весьма НЕ удачно она использовалась в роли штурмового орудия. Но лучше чем Т-70 и та же ЗиС-3 на ручной тяге, безусловно.
      1. maximghost 22 июня 2020 20:09 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Только вместо этой длинной формулировки достаточно написать "немецких штурмовых орудий 43-го года". Смысл немного изменится, не так ли?

        Можно и так) Просто длинная формулировка сразу отсекает часть споров, кмк.
        То есть противоосколочная по реалиям 43-го года.

        Сильное утрирование. почнему - см ниже.
        Кроме того, есть один нюансик. Там-то в ПТО Пак-40 и Пак 36(р), а тут-то в ПТО ЗиС-3 самое тяжелое. Это сильно не одно и то же.

        Пак-40, за 42 год было изготовлено всего порядка полутора тысяч штук, что для масштаба восточного фронта не так и много, а следовательно он не был вездесущим. Кроме пак 40 на фронте оставалось много пак 36 (колотушек) и пак 38. Кроме них были еще и трофеи из предыдущих кампаний (те же бывшие французские орудия). Кроме всего этого в роли ПТ средств могли выступать пехотные орудия. Ну и у вермахта были союзники, которые были вооружены заметно хуже него.
        Весьма НЕ удачно она использовалась в роли штурмового орудия

        Судя по монографиям, как только су-76 перестали посылать на вражеские пушки в лоб, впереди пехоты, количество потерь резко упало и сушки завоевали любовь и обожание у пехоты. Так что, кмк, использование их роли легкого штурмового орудия было весьма удачным.

        А тыкаю я им потому, что это идея штурмового орудия, возведённая в абсолют. И по орудию, и по броне лба.

        Но, при этом, кмк, штурмпанзер 4 менее удачен, как штурмовое орудие, чем штуг и штух. Хотя и роль у него, кмк, несколько другая.
        1. Осьминог 22 июня 2020 22:21 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: maximghost
          Просто длинная формулировка сразу отсекает часть споров

          В орудия 43-го года у Вас не влезет ранний штуг.
          Цитата: maximghost
          на фронте оставалось много пак 36 (колотушек) и пак 38. Кроме них были еще и трофеи из предыдущих кампаний (те же бывшие французские орудия). Кроме всего этого в роли ПТ средств могли выступать пехотные орудия.

          Все это броню " сопоставима с броней т-34 (получаться чуть меньшая" пробивает, кроме колотушки. Пехотное орудие 7,5 cm leIG 18 тоже пробивает, у него кума.
          Цитата: maximghost
          Ну и у вермахта были союзники, которые были вооружены заметно хуже него.

          Вы говорите о редкой машине полков РГК.
          Цитата: maximghost
          как только су-76 перестали посылать на вражеские пушки в лоб,

          То есть перестали использовать как штурмовое орудие.
          Цитата: maximghost
          Так что, кмк, использование их роли легкого штурмового орудия

          В роли механизированной пушки. Штурмовое орудие работает и броней тоже.
          Цитата: maximghost
          орудия было весьма удачным.

          Да, удачная для СССР машина, жаль, что так поздно.
          Цитата: maximghost
          штурмпанзер 4 менее удачен, как штурмовое орудие, чем штуг и штух.

          Мало и поздно + перетяжелен.

          Кроме того, на этом этапе войны рафинированное штурмовое орудие не нужно, а очень нужен ягдпанцер. Это видно по объемам выпуска.
          1. maximghost 23 июня 2020 00:32 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Все это броню " сопоставима с броней т-34 (получаться чуть меньшая" пробивает, кроме колотушки. Пехотное орудие 7,5 cm leIG 18 тоже пробивает, у него кума.

            Кумулятив для ИГ-18 пробивает броню су-122 только под прямым углом. Кроме того стрелять им на большую дистанцию крайне сложно из-за малой начальной скорости снаряда. Бывшие французских пак-97/38 тоже пробивают нормально только кумулятивом, и и он все так же неудобен. Пак-38 пробивает надежно только подкалиберным снарядом - пробитие стандартным бб снарядом - только на малой дистанции и не сильно надежно.

            Вы говорите о редкой машине полков РГК.

            Их выпущено 640 штук. Больше чем первых исов и КВ-85 вместе взятых. Кроме того, за свою карьеру Су-122 светились и под Ленинградом и в Яско-Кишиневской операции и в Багратионе, в тех же операциях принимали участие финские румынские и венгерские войска соответственно.
            То есть перестали использовать как штурмовое орудие.

            Штурмовое орудие не должно выезжать в лоб на противника ловя все его снаряды. Его задача - поддержка своих войск и подавление/уничтожение узлов обороны.

            В роли механизированной пушки. Штурмовое орудие работает и броней тоже.

            Вот определение, пусть и с вики (просто уже лень искать).
            Штурмово́е ору́дие — специализированная бронированная самоходная артиллерийская установка (САУ) на танковой базе, для непосредственной поддержки наступающих пехоты и танков.

            Во время Второй мировой войны являлись прежде всего оружием сопровождения пехоты с дистанции около 300 метров, хотя их могли использовать и не по прямому назначению для решения срочных оперативных задач.

            Использовались в основном для огня прямой наводкой для подавления пулемётов и других огневых точек противника. При обороне подразделения штурмовых орудий использовались для поддержки контратак пехоты, как правило, на решающем направлении. Главное отличие атаки танковой боевой группы от атаки пехоты со штурмовыми орудиями заключаются в том, что направление начатой атаки, поддерживаемой штурмовыми орудиями очень трудно изменить


            Тут дело как с истребителями танков - толста броня им желательна, но не обязательна - яркий пример - мардер.
            1. Осьминог 23 июня 2020 06:24 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: maximghost
              Тут дело как с истребителями танков - толста броня им желательна, но не обязательна - яркий пример - мардер.

              Да что же такое.

              25т шасси.

              Танк - четверка.
              Штурмовое орудие, минус башня плюс броня и широкая пушка низкой баллистики - папаша брумбар.

              ПТ САУ, минус башня плюс броня и скорострельная пушка высокой баллистики - Ягдпанцер

              Истребитель танков, минус броня, башня, весь вес на убер ПТпушку - Насхорн (засады или большие дистании).

              Арт САУ минус броня, башня, весь вес на серьезное орудие для навесного огня - Хуммель.

              Держите в голове этот шаблон, и у Вас не будет желания называть СУ-76 без брони штурмовым орудием. Это советский Мардер, а не штуг.
              Цитата: maximghost
              не должно выезжать в лоб на противника ловя все его снаряды.

              А кто должен это делать? Мобилизационная пехота?
              Цитата: maximghost
              Их выпущено 640 штук. Больше чем первых исов и КВ-85 вместе взятых. Кроме того, за свою карьеру Су-122 светились и под Ленинградом и в Яско-Кишиневской операции и в Багратионе,

              Вы говорите об относительно редкой машине полков РГК.
              Цитата: maximghost
              только на малой дистанции и не сильно надежно.

              Все это исключает возможность использования такой техники именно как штурмового орудия.

              Другое дело, что сам ПТО немцев куда как серьезнее, чем у Советов. Чтобы ехать на пофиг на Пак40 нужен поздний Черчилль или Джамбо с мордой 150-200мм приведенки.
              1. maximghost 23 июня 2020 11:56 Новый
                • 0
                • 0
                0

                Танк - четверка.
                Штурмовое орудие, минус башня плюс броня и широкая пушка низкой баллистики - папаша брумбар.

                ПТ САУ, минус башня плюс броня и скорострельная пушка высокой баллистики - Ягдпанцер

                Истребитель танков, минус броня, башня, весь вес на убер ПТпушку - Насхорн (засады или большие дистании).

                Арт САУ минус броня, башня, весь вес на серьезное орудие для навесного огня - Хуммель.

                Держите в голове этот шаблон,

                Это все очень спорно:
                1.)Само разделение на ПТ сау и истребители танков.
                2.)На насхорн и хуммель шло шасси Geschutzwagen III/IV, а не чисто четверошное.
                3.)Так удачно все получилось разложить только с четверкой. Но есть два нюанса:
                -а.)Есть куча машин несоответствующих данной классификации:
                М9 Скотт - шасси от стюарта без усиления брони, орудие - 75мм гаубица.
                Т30 - шасси от БТРа - орудия аналогичное скоту
                И то и другое - штурмовые орудия.
                leFH 18/3(Sf) B2(f) - немецкая самоходная гаубица, но броня аналогична исходному танку
                М10 вульварина - не подходит ни под вышеприведенные параметре истребителя танков, ни под пт сау, даже без учета их разделения. Броня уменьшена, по сравнению с базовым шерманом, но незначительно. Т.е. мы не видим ни "минус броня" варианта ИТ, ни "плюс броня" варианта ПТ сау в вашей интерпретации.
                10.5cm leFH 18 (Sf.) auf Geschützwagen 39H(f) - тоже штурмовое орудие (использовался он именно в этой роли) без брони.
                -б.) Многие сау могут гулять из класса в класс.
                Первейший пример - штуг 3, который в ранних модификациях чистое штурмовое оруди, в поздних - ПТ САУ по вашей классификации. Советские СГ-122, СУ-122, СУ-152; ИСУ-152 хоть и штурмовые орудия, но могут использоваться как самоходные гаубицы и даже иногда выступали в этой роли.
                Су-76, внезапно, вообще многостаночник - могла быть и ПТ сау (опять же беру только вашу терминологию) и самоходной полковой пушкой (вести огонь с закрытой позиции).

                А кто должен это делать? Мобилизационная пехота?

                В том числе, да.
                Вы говорите об относительно редкой машине полков РГК.

                И что? В такой роли она не могла столкнуться с союзниками Германии? Я уже писал, что су-122 действовали на фронтах где это было вполне возможно. И такие столкновения скорее всего были.
                Все это исключает возможность использования такой техники именно как штурмового орудия.

                Не исключает. Иначе это бы исключало и возможность применять танки.
                на пофиг на Пак40 нужен поздний Черчилль или Джамбо с мордой 150-200мм приведенки.

                Штурмовое орудие не должно ехать на пофиг на противотанковую артиллерию. Оно должно поддерживать свою пехоту и танки огнем прямой наводкой и подавлять огневые точки противника.
              2. Осьминог 23 июня 2020 13:55 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Цитата: maximghost
                Само разделение на ПТ сау и истребители танков

                У ягдпанцера морда от Пантеры и пушка от Пантеры. То есть танка классом выше. У Насхорна пушка от тигра Б, брони нет вообще. По-моему, разница баланса вполне очевидна.
                Цитата: maximghost
                Geschutzwagen III/IV,

                Это заморочки алкета, последствия довоенной ошибки с разунификацией 3/4. Масса четверочная.
                Цитата: maximghost
                Так удачно все получилось разложить только с четверкой.

                Да. Только на четверке и только немцы смогли и успели сделать полную гамму техники. У других не было у кого мозгов, у кого возможностей, у кого времени.
                Цитата: maximghost
                М9 Скотт

                Арттанк, аналог БТ-7А, но не английских CS (нет брони). Именно потому, что не перебалансирован относительно исходного танка, только заменена ПТпушка на гаубицу. Как следует американцы реализовали идею лёгкой САУ на шасси уже Чаффи.
                Цитата: maximghost
                Т30 - шасси от БТРа

                Написано же, моторная повозка для гаубицы. По схеме выше - Хуммель.
                Цитата: maximghost
                B2(f)

                Цитата: maximghost
                39H(f)

                Вы издеваетесь? Это утилизация халявных шасси, а не машины специальной постройки.
                Цитата: maximghost
                М10 вульварина - не подходит ни под вышеприведенные параметре истребителя

                Это именно что истребитель, механизированная ПТпушка М5. Аналог Мардеров.

                Особенность американцев - у них совсем не было мозгов, но зато было много МНОГО 30тонных шасси на любые цели. Даже на те, где достаточно 10тонного.
                Цитата: maximghost
                штуг 3, который в ранних модификациях чистое штурмовое оруди, в поздних - ПТ САУ по вашей классификации

                Именно так. Как и сама четверка с длинной пушкой перешла из арттанков в танки.
                Цитата: maximghost
                Советские СГ-122, СУ-122, СУ-152; ИСУ-152

                Это советские штурмовые орудия. Им не хватало брони, даже ИСУ, поэтому они работали как машины поддержки, а не в первой линии. Наш разговор с этого начался.
                Цитата: maximghost
                Су-76, внезапно, вообще многостаночник

                СУ-76 это сочетание Насхорна и Хуммеля, что ярко показывает реальный уровень советской техники именно на этом вот примере.
                Цитата: maximghost
                В такой роли она не могла

                Ее не для этого делали.
                Цитата: maximghost
                В том числе, да

                Бабы новых нарожают?
                Цитата: maximghost
                исключало и возможность применять танки.

                Конечно. Полноценная машина НПП должна иметь броню. Штуг, Черчилль, Матильда. Если такой техники нет,то получается поддержка пехоты из второй линии. С соответствующими потерями пехоты, которую бьёт всё, а те же минометы вы со второй линии не достанете, пулемет по большому счету тоже, если у пулемётчика голова есть.
                Цитата: maximghost
                Штурмовое орудие не должно ехать на пофиг на противотанковую артиллерию

                Штурмовое орудие - это ответ бедноватых немцев на Матильду. Именно что должно ехать вперёд на пушки, собирать огонь на себя.
              3. maximghost 23 июня 2020 17:58 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Арттанк, аналог БТ-7А, но не английских CS (нет брони).

                Английские КС прям эталон бронированния. Особенно тетрархи КС. Но кромвель КС так же е отличался утолщенным лбом.
                У ягдпанцера морда от Пантеры и пушка от Пантеры.

                Изначально у яг панцера 4 пушка не от пантеры. Пушку от пантеры поставили только на модернизированный вариант. При этом призведено длинных агпанцеров было примерно 1000штук, против 750 штук обычных ягпанзеров, со старым орудием.
                Т30 - шасси от БТРа

                Написано же, моторная повозка для гаубицы. По схеме выше - Хуммель.
                Цитата: maximghost

                Которая частенько стреляла прямой наводкой?
              4. Осьминог 23 июня 2020 18:21 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Цитата: maximghost
                Которая частенько стреляла прямой наводкой?

                Жить захочешь - не так раскорячишься.

                Английские КС да, эталон бронирования. Нет, не тетрарх, это не пехотный танк.

                Остались вопросы?
              5. maximghost 23 июня 2020 20:09 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Остались вопросы?

                Целая куча, но не думаю, что дальнейший спор имеет смысл.
              6. Осьминог 23 июня 2020 21:47 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Если вопросы того же плана, к чему отнести то, к чему это - то действительно не стОит. Как я уже написал, только немцы и только на четверочной линейке реализовали эту идею полностью. У тех же американцев, к примеру, вообще не стояло задачи делать САУ. Стояла задача от противотанкистов сделать самоходное орудие, которое в буксируемом варианте у них уже использовалось ранее. Естественно, конструкторы поступили проще всего - засунули его в Шерман, благо погон позволял. Ну там навертели всякой ерунды с бортовой броней, совершенно бессмысленной.

                Мысль о том, что в этом весе можно сделать куда более серьезную систему, к примеру аналог ИСУ-122с с морской пушкой 5/38, им и в голову не приходила. При том, что 5/38 гораздо более массовая пушка, чем А-19, и у нее изначально есть и клиновой затвор, и досылатель.
  • Alexey RA 19 июня 2020 12:10 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Bongo
    По моему мнению вместо СУ-122 на шасси Т-34, в 1942 году стоило создать САУ вооруженную 122-мм орудием А-19 на базе КВ.

    Не взлетит. ©
    Шасси КВ в 1942 г. рассматривалось как база для САУ со 152-мм (и 203-мм) орудием. Причём армейцы требовали орудие с баллистикой БР-2 - и с большим скрипом согласились на МЛ-20.
    А главное - шасси этих мало. И каждая САУ со 122-мм орудием - это невыпущенная САУ со 152-мм АУ.
    Цитата: Bongo
    Впрочем, даже те отечественные САУ на которых имелись прицельные приспособления позволяющие вести огонь с закрытых позиций, делали это крайне редко.

    Дык... кто ж им данные для стрельбы-то подготовит? Нет таких спецов в тсап.
  • Осьминог 19 июня 2020 18:57 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: Bongo
    вместо СУ-122 на шасси Т-34, в 1942 году стоило создать САУ вооруженную 122-мм орудием А-19 на базе КВ

    Почему "вместо"? Они не пересекаются ни в чем.
    Цитата: Bongo
    САУ вооруженную 122-мм орудием А-19 на базе КВ

    Работы по такой машине шли, насколько я помню Свирина, та же переделка СУ-152, но не успели к переходу на ИСовое шасси.
    Цитата: Bongo
    позволяющие вести огонь с закрытых позиций, делали это крайне редко

    Да. В то время как у вражин, особенно так называемых партнёров, в артподготовке участвуют даже танки.
    Цитата: Bongo
    вряд ли конструкторы и командование РККА не понимали что орудие с поршневым затвором не сможет конкурировать по скорострельными с германскими танковыми 75-88-мм орудиями

    Прекрасно понимали, поэтому работали и над клиновым затвором, и над 100мм пушкой с унитарном.

    Только все это время. А нужно ещё позавчера.

    .
    Цитата: Bongo
    ИСУ-122 изначально предназначалась для решения самого широкого круга задач. Достаточно мощный ОФС позволял разрушать долговременные укрепления, а наличие специальных прицельных приспособлений - вести огонь с закрытых позиций.

    Нет.
    После Курска Советская власть, а том числе Петров, была озабочена поиском средств против кошек. Опыт и испытаний, и Курска показал,что из вариантов, которые есть в производстве прямо сейчас, А-19 подходит лучше всего.
    Остальные возможности орудия ИСУ-122 - следствия выбора, сделанного по этому конкретному критерию. Кстати, ИС-2 тоже касается.

    Говоря о советской технике нужно помнить, что тут Вам не Англия, где можно приделать гильзу 4,5инчевой зенитки к 3.7инчевому стволу и получится 32pdr, которая разгонит полкалибер с отделяющиеся поддоном до 1500 м/с. Тут люди проще.

    Тяжесть - это хорошо! Тяжесть - это надёжно! Даже если не пробьет - может хорошенько дать кинетическими повреждениями.

    И отдельно - нужно серийное орудие, нет возможности в военное время калибры новые один за другим выдумывать.
    1. hohol95 19 июня 2020 19:15 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Да. В то время как у вражин, особенно так называемых партнёров, в артподготовке участвуют даже танки.

      Кто готовил данные для подобной стрельбы у врага, союзников и в РККА?
    2. Alexey RA 19 июня 2020 19:44 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Осьминог
      Прекрасно понимали, поэтому работали и над клиновым затвором, и над 100мм пушкой с унитарном.

      И получили ожидаемый результат: либо расширяем погон, либо скорострельность с унитаром будет на уровне раздельного заряжания. smile
      Цитата: Осьминог
      Тяжесть - это хорошо! Тяжесть - это надёжно! Даже если не пробьет - может хорошенько дать кинетическими повреждениями.

      Ага... потому что если сделать ставку на скорость, то либо стволов хватает лишь на один БК, либо снаряды летят куда не попадя, а если и попадают - то рассыпаются на броне. Так что выход один: "А обсыпь-ка его, Алёшенька, мелом..." smile
      Цитата: Осьминог
      И отдельно - нужно серийное орудие, нет возможности в военное время калибры новые один за другим выдумывать.

      Да тут и с серийными орудиями проблема была: есть пушка с начальной скоростью снаряда 900 м/с, а бронебойного снаряда к ней - нет. И уже выпущенные ПТ-САУ ждут два месяца, пока в серию пойдут серийный ББС.
      1. Осьминог 19 июня 2020 20:02 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Цитата: Alexey RA
        либо расширяем погон, либо скорострельность с унитаром будет на уровне раздельного заряжания

        Применительно к ИС-2 погона хватало. Но в реальности машины с этим орудием появились почти на год позже, даже в рубке.
        Цитата: Alexey RA
        либо снаряды летят куда не попадя, а если и попадают - то рассыпаются на броне

        Да, ББ имеет огромный плюс в виде надёжности. У голды того времени, что кумысов, что подкалиберов, проблемы прежде всего с точностью, это ультимативное решение для ближних дистанций.

        С другой стороны, у дедов с бронепробиваемостью очень печально. Опять же, любители ИС-3 обычно забывают, что непробиваемые для Д-25Т машины у партнёров ползают с 44-го года в серии, это Джамбо и прежде всего Черчилль 7. Рассчитывать на проломы английской и американской брони - так себе мысль.
        Цитата: Alexey RA
        Да тут и с серийными орудиями проблема была: есть пушка с начальной скоростью снаряда 900 м/с, а бронебойного снаряда к ней - нет.

        СУ-100? Досадная неприятность.

        Куда менее досадная, чем ровно та же ситуация с БР-350 в начале войны. Вас много, а я одна, говорила непобедимой и легендарной Красной Армии непобедимая и легендарная советская промышленность.
  • Romka47 19 июня 2020 15:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    создание самоходки ИСУ-122 на шасси тяжелого танка ИС-2 было во многом связано с дефицитом 152-мм орудий МЛ-20С
    Второй, едва ли не более существенной проблемой стал объём выпуска орудий А-19. Нередко можно слышать теорию о том, что ИСУ-122 якобы появилась из-за нехватки систем МЛ-20с, но на это можно только улыбнуться. В мае, то есть уже на второй месяц выпуска ИСУ-122, случились первые перебои с А-19. В результате вместо 100 машин сдали 90, а ИСУ-152 сдали 135 штук вместо 125.
    Опередили меня, дальше продолжать не буду, согласен+
  • strannik1985 19 июня 2020 10:19 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    По идее СУ-122 хороши как САУ НПП в подвижных соединениях(с учётом их традиционной бедности в плане полевой артиллерии), конструкцию бы ещё до ума довести.
    А ещё база Т-34 хорошо подходит под САУ по образцу "Веспе" или М7 "Прист".
  • xomaNN 20 июня 2020 18:04 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Танкостроители СССР использовали каждый месяц и наличные складские запасы арт-систем для насыщения танковых полков неплохими "гибридами". И задачи часто были почти невыполнимыми. Нынешние "менеджеры" наверняка нашли бы десятки причин, почему задачу к сроку НЕ выполнить. А в 40-е годы делали дело!
    1. EvilLion 22 июня 2020 09:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Просто почитайте, как на самом деле выполнялись планы даже в военное время. А в 1940-ом году из 1000 плановых Т-34 смогли сделать всего 150.
  • EvilLion 22 июня 2020 09:27 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    а создание самоходки ИСУ-122 на шасси тяжелого танка ИС-2 было во многом связано с дефицитом 152-мм орудий МЛ-20С


    Это не так, как раз 152 мм пушек было даже в избытке.