Военное обозрение

Разведка о немецкой пехоте и кавалерии у границы СССР

26
Разведка о немецкой пехоте и кавалерии у границы СССР

В статье использованы следующие сокращения: ВО – военный округ, ГШ – Генеральный штаб, КА — Красная Армия, кд (кбр, кп) – кавалерийская дивизия (бригада, полк), мд (мп) – моторизованная дивизия (полк), од – охранная дивизия, пд (пп) – пехотная дивизия (полк), РМ – разведывательные материалы, РО – разведотдел ВО, РУ — Разведуправление ГШ КА, тд (тп) – танковая дивизия (полк).


В предыдущей части было показано, что у наших разведок не оказалось источников информации в немецких крупных штабах. Поэтому разведка могла собирать информацию о войсках, сосредоточенных у границы СССР, только с помощью визуального наблюдения и отслеживания слухов среди местного населения. Достоверность РМ, получаемых такими способами, была невысокой.

При получении сведений с помощью визуального наблюдения основной упор делался на знаки различия и знаки, которые были размещены на погонах. По данным источников, в мае 1941 года немецкое командование решило изъять разведпризнак, который был связан со знаками на погонах. Номера спороли, но на выцветших погонах хорошо различались следы от знаков. Какие-то глупые немцы были! Однако после начала войны вся их глупость почему-то разом пропала. Нашим разведчикам до начала—середины июня и в голову не приходило, что знаки могут быть использованы немецким командованием для дезинформации.

Время прохождения информации до включения в сводки РУ


31.5.41 выходит очередная сводка РУ, в которой приводятся данные о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 1 июня. 15 июня подготовлена последняя довоенная сводка РУ, в которой приведены те же данные, что и в предыдущей сводке. Дополнительно в сводку включен документ «Дислокация германских частей и соединений по группировкам в пограничной полосе с СССР на 1.6.41 (по агентурным данным и данным РО ПрибОВО, РО штаба ЗапОВО, РО штаба КОВО». Документ был приведен в этой статье. При дальнейшем упоминании документ будет называться «Дислокация германских частей…»


Данные о дислокации немецких войск у границы, которые приведены в сводке РУ от 15 июня, можно сопоставить только с картой оперативного отдела ГШ сухопутных войск вермахта от 27.5.41 г. Поэтому требуется понять, какой самой поздней дате могут соответствовать РМ, которые были включены РУ в документ «Дислокация германских частей…»

Сводка от 31 мая была подписана начальником РУ в тот же день. Следовательно, РМ для указанной сводки могли поступать до вечера 31 мая.

РМ для сводок поступали в РУ от их агентурных источников (включая военных атташе в разных странах), от РО приграничных западных ВО, от разведок НКГБ и погранвойск НКВД.

Быстрее всего в РУ могли доходить РМ от агентурных источников, которые имели средства радиосвязи. Автор просмотрел опубликованные материалы от агентурных источников РУ с января 1941 года и до начала войны. В указанных сообщениях приводится информация об общем количестве немецких дивизий у границы, на Балканах, во Франции (с местами дислокации) и на других театрах военных действий, говорится о перевозках немецких войск. Но в этих сообщениях нет информации о местах дислокации у границы немецких дивизий или их штабов, полков и более мелких частей. В качестве примера приведены выдержки из некоторых агентурных сообщений:

«Ещенко» (28.5.41): «Сообщение «Боевого»… 27.5.41… Германские войска, артиллерия и амуниция непрерывно переправляются из Болгарии в Румынию через мост Ферибот у Руссе, через мост у Никополя и на баржах около Видина. Войска идут к советской границе…» Резолюция в РУ на сообщении от 29 мая.

«Марс» (15.6.41): «Словак сообщил: Кроме пяти немецких дивизий, переброшенных 3 недели назад из района Прешов в Польшу, с 9 июня в районе Прешов — Вранов [Словакия, 34-88 км до границы. – Прим. авт.] появились 4 новых дивизии, из них 2 мотомехдивизии…» Резолюция в РУ на сообщении от 16 июня.

«Дора» (17.6.41): «На советско-германской границе стоят около 100 пд, из них одна треть — моторизованные… В Румынии особенно много немецких войск у Галаца. В настоящее время готовятся отборные дивизии особого назначения, к ним относятся 5-я и 10-я дивизии, дислоцированные в Генерал-губернаторстве...» Информация о дате поступления в РУ не приводится.

Минимальный срок прохождения информации от источников через резидентов и радистов в РУ составляет около трех дней: источник увидел перемещение войск, на следующий день информация дошла до резидента, который, составив сообщение передает его радисту, и на третий день РМ поступают к начальнику РУ. Далее происходит адресовка агентурного сообщения, иногда доклад с картой начальнику РУ и поступление этой информации к исполнителю для включения в сводку. В этом случае войска или перевозки могли увидеть не позже 28 мая. Очень похоже, что агентурные источники в Восточной Пруссии и бывшей Польше были переданы на связь РО ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО.

РО штабов приграничных западных ВО получали информацию от своих агентурных источников, от оперативных пунктов, от радиоразведки, от разведорганов подчиненных армий, НКГБ и погранвойск НКВД.

В агентурных сообщениях РО ВО имеется много информации о местах дислокации немецких войск, о номерах частей, соединений, армейских корпусов и армий. Время прохождения агентурных сообщений от источника до РО с использованием средств связи может также составлять около 3 дней. Далее эти РМ включаются в сводку РО округа, которая позднее будет направлена в РУ. В этом случае в сводку РУ попадет информация о дислокации немецких войск по состоянию не позднее 26-27 мая. При передаче информации от источников с помощью системы почтовых ящиков или связных время прохождения РМ может увеличиться.

Через оперативные пункты разведки также проходило много агентурных сообщений, проводился опрос нарушителей границы, возможно, проводился опрос железнодорожных служащих, которые прибыли с сопредельной территории. Так как в цепочке передачи информации появилось лишнее звено, время прохождения РМ могло увеличиться.

Время прохождения РМ через разведорганы НКГБ и погранвойск НКВД может быть сопоставимо:
— до РУ – со временем поступления информации из РО ВО;
— до РО ВО – со временем поступления информации из оперативных пунктов.

Поэтому можно сказать, что значительная часть РМ, которые были использованы при составлении документа «Дислокация германских частей…», отражали обстановку не ранее 27.5.41 г.

Немецкие дивизии в Румынии, Венгрии и Словакии


В соответствии со сводкой РУ от 31.5.41 или 15.6.41 немецкие войска находились: «в Словакии (район Зборов, Прешов, Вранов [от 50 до 104 км до советской границы – Прим. Авт.]) — 5 горных дивизий; в Прикарпатской Украине — 4 дивизии; в Молдавии и Северной Добрудже — 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две тд…»

Ниже на рисунке можно увидеть, что в Словакию передислоцируется только 97-я легкая пд из-под Мюнхена. Пяти немецких горных дивизий в Словакии нет. Их могут только изображать некие группы военнослужащих, одетые в форму горных стрелков.


Нет в Прикарпатской Украине четырех немецких дивизий. Их также нет и на всей территории Венгрии. И снова кто-то изображает эти дивизии, так как речь идет о перепроверенных РМ. По состоянию на 22 июня количество мифических дивизий на указанных территориях даже увеличится...

Ниже на карте представлены места дислокации шести немецких пехотных дивизий в Румынии по состоянию на 27.5.41 г. Остальные 11 немецких дивизий, которые приведены в сводке, являются результатом дезинформации немецкого командования…


Видно, что имеет место грубейшая ошибка нашей разведки при определении числа немецких дивизий на территории Румынии, Словакии и Венгрии. Наличие до 20 мифических немецких дивизий на указанных территориях свидетельствуют о масштабе дезинформационных мероприятий, которые проводило немецкое командование...

Немецкие дивизии в Восточной Пруссии и бывшей Польше


В соответствии со сводкой РУ от 31.5.41 или 15.6.41: на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши (с учетом района Данциг, Познань, Торн) сосредоточено 72-74 немецких пехотных дивизий. На самом деле на указанной территории находится 70 пехотных и охранных дивизий, из которых две передислоцируются из Франции и Германии. Можно сказать, что РМ о пехотных дивизиях являются достаточно точными. На рисунке представлен фрагмент карты оперативного отдела ГШ сухопутных войск вермахта (27.5.41) с местами дислокации дивизий на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши.


Ниже в таблицах представлены номера пехотных и охранных дивизий, а также пехотных полков фактически находившихся у границы (включая передислоцирующиеся войска), а также дивизии и полки, которые упомянуты в документе «Дислокация германских частей…» Часть номеров дивизий и полков в документе не определена и поэтому в таблицах не представлена. Совпадения номеров выделено красным шрифтом. Справа указан процент совпадений данных разведки с номерами частей и соединений, фактически находившихся у границы.


Совпадение составляет от 19 до 44%. Можно сказать, что это достаточно хорошее совпадение, так как для других дивизий и полков, которые будут рассматриваться далее, совпадение будет значительно ниже.

Что должно было сделать немецкое командование, чтобы скрыть свои планы по блицкригу относительно Советского Союза до 21-22 июня?

1. Показывать нашим разведкам у границы наличие крупных пехотных группировок с артиллерийскими частями, которые все же дислоцируются достаточно далеко от границы. Пехотные группировки неспособны к молниеносному наступлению на большую глубину. Поэтому эти группировки не насторожат руководство КА и Советского Союза. Имитировать подготовку пехотными войсками укреплений и оборонительных рубежей, проводить вывод противотанковой артиллерии на позиции. Реализовано.

2. Крупные пехотные группировки могут иметь для усиления кавалерию, отдельные танковые части и, возможно, даже танковые дивизии. При этом дислокация танковых войск не должна дать повода для мысли о наличии не обнаруженных ударных подвижных группировок или танковых групп. Реализовано.

3. Скрыть передислокацию к границе танковых и моторизованных дивизий моторизованных корпусов при их сосредоточении у границы. Реализовано.

4. Отсутствие крупных сил авиации на аэродромах у границы до окончания сосредоточения наземных войск. Отсутствие у границы большого количества парашютных и авиадесантных дивизий. Поскольку немецкое командование всячески показывало наличие в вермахте большого количества (8-10) несуществующих указанных дивизий, наличие у границы менее двух из них не должно было насторожить командование КА. Реализовано.

Конница вермахта


1-я кбр в вермахте существовала с 1936 года. Также имелось 13 рейтарских (кавалерийских) полков. Успехи 1-й кбр в войне с Польшей привели к тому, что 25.10.39 на ее базе формируется 1-я кд. В мае 1940 года в состав дивизии входят: 1-й, 2-й, 21-й и 22-й кп, 1-й конно-артиллерийский полк, 1-й батальон самокатчиков, 40-й противотанковый батальон, 40-й саперный батальон, 86-й батальон связи. Следует отметить, что в структуре 1-й кд никогда не было кавбригад.

В сентябре 1940 года дивизия была передислоцирована на территорию генерал-губернаторства. Известно, что со 2 ноября 1-я кд находилась в районе Бреста. Штаб дивизии дислоцировался в городе Мендзыжец. Дивизия находилась в данном районе до середины июня.

В сентябре 1939 года в Берлине формируется кавполк СС, который в конце месяца прибыл в генерал-губернаторство. 21.5.40 полк переформируется в два кавполка СС: 1-й и 2-й. 1-й кп СС дислоцировался в Варшаве, а 2-й – в Люблине. 24.2.41 начато формирование 1-й кбр СС в составе указанных полков. Штаб бригады находился в городе Луков. 1-й кп СС пересек границу с СССР только в конце июня 1941 года. 2-й кп СС до июля находился на территории генерал-губернаторства.

Таким образом, к началу войны у границы на территории бывшей Польши дислоцировалось шесть кп в составе одной кавдивизии и одной кавбригады.

До начала мобилизации летом 1939 года пехотные дивизии не имели своих разведывательных батальонов. Разведбатальоны начали формировать на основе 13 кавполков (рейтарских), которые прекратили свое существование. Общая численность батальона составляла 623 человека. В его состав входили кавалерийский эскадрон (три взвода по 42 человека), пять орудий на конной тяге, 50 мотоциклов, 49 автомобилей, 3 бронеавтомобиля и 260-300 лошадей.

В состав некоторых пехотных полков входило по кавалерийскому разведывательному взводу.

Войсковые цвета немецких войск и служб



Золотисто-желтый цвет являлся ваффенфарбе кавалерийских соединений и частей, а также разведывательных частей пехотных дивизий. Ваффенфарбе пехотных подразделений, кавалерийских разведывательных взводов пехотных полков был белым. Если наши разведчики знали об этом, то они могли легко отличить кавалерийские части от других частей и подразделений. Трудности возникали в том случае, если наша разведка об этом не знала…



Упоминание о кавалерии в разведывательных материалах


По мнению автора, одним из мероприятий по дезинформации нашего командования являлось чрезмерное завышение немецким командованием количества кавалерийских частей, сосредоточенных у границы. Эта дезинформация нашла свое место в РМ, которые поступали из разных ведомств. Например:

НКГБ СССР… направляет агентурные сведения о военных приготовления Германии на территории генерал-губернаторства, полученные от резидента НКГБ СССР в Варшаве…
1.5.41… По данным, полученным от разных источников, немцы сосредоточили на границе с СССР около 4-х миллионов войск, около 800 тысяч конницы и 4000 самолетов…»

В книге М. И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» говорится, что «для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4050 тыс. человек» (в сухопутной армии и восках СС, в ВВС и ВМФ).

На 1.5.41 г. у границы находилось около 51 немецкой дивизии, что составляло 38% из числа соединений, которые будут сосредоточены 22 июня. К 1 маю у границы имелось небольшое количество сил люфтваффе… Поэтому можно сказать, что к 1 мая у границы находилось около 2 млн. немецких солдат.

Достаточно большое количество кавдивизий отмечается в Справке НКВД (не ранее 23.5.41):

В апреле—мае с.г. продолжалось сосредоточение германских войск вблизи советско-германской границы. За этот период на территории Восточной Пруссии и польского генерал-губернаторства установлено сосредоточение… 68-70 пехотных, 6-8 моторизованных, 10 кавалерийских и 5 танковых дивизий…
Заместитель народного комиссара внутренних дел генерал-лейтенант Масленников.

Некоторыми разведорганами немецкие кавполки определялись по количеству конского состава: «[29.5.41 г.] …Наличие конницы в р-не Остров до 1,5 тыс. лошадей можно считать в данном р-не за дислокацию кавалерийского полка…» Получается, что за кавполки могли быть ошибочно приняты табуны лошадей пехотных дивизий, каждая их которых располагала 1743 верховыми и 3632 тягловыми лошадями.

В документе «Дислокация германских частей…» упоминается об одном штабе кавдивизии, о четырех штабах кавбригад и о 23 кавполках. Номера кавдивизии, трех кавбригад и 13 кавполков были известны разведке. Впоследствии до начала войны разведка узнает еще о трех номерах полков: о 12-м, 110-м и 537-м. Ниже приведены номера полков по данным разведки и номера полков, которые фактически находились у границы. Совпадение в номерах составляет всего 6%. Остальные номера, вероятно, являются фиктивными...


Определение номеров 1-го и 2-го кп засчитаны как ошибка разведки, т. к. эти полки никогда не дислоцировались в Восточной Пруссии. К тому же наличие этих полков в Восточной Пруссии было подтверждено разведкой накануне войны, что является явным следствием дезинформации…

Можно подумать, что разведчики просто перепутали кавалерийские эскадроны из состава разведывательных батальонов с кавполками, но это не так… Ниже на фрагментах карт отмечены места дислокации кавалерийских частей в соответствии с РМ. При рассмотрении данных разведки вывод напрашивается не совсем лицеприятный…


Ниже в таблице представлена информация о дислокации кавчастей в соответствии с документом «Дислокация германских частей…» и данные разведки о частях по состоянию на 21 июня. Голубым цветом отмечены возможные места передислокации полков.


Из таблицы видно, что:

— штаб 1-й кд находился в Варшаве с конца мая и до 21 июня, что не соответствовало действительности. За 7,5 месяца разведка не смогла установить, что данный штаб находился в городе Мендзыжец;

— разведка нашла четыре мифических штаба кавбригад по состоянию на 31 мая и подтвердила наличие трех из них в тех же местах по состоянию на 21 июня. Это также может свидетельствовать только о дезинформации нашего командования;

— многие кавполки пропали из мест дислокации, где они находились к 31 маю, зато появилось немало полков в новых местах. Появление новых кавполков у границы, которых там не могло быть, не свидетельствует о хорошей работе разведок.

К 21 июня по данным РО штаба ЗапОВО число кавалерийских соединений в полосе округа достигало значительной величины — до 5,7 дивизий:

1. Восточно-прусское направление… до четырех кп.
2. Млавское направление… кп – три.
3. Варшавское направление… одна кд;
4. Демблинское направление… до трех кд…

Можно сделать следующий вывод: в конце мая присутствие у границы пехотных дивизий немецкое командование не особо скрывало. Данные разведки оказались близки к действительности. Однако истинные номера большинства этих дивизий скрывались или искажались.

Количество кавалерийских соединений и частей сознательно завышалось немецким командованием. Многие из них оказались фиктивными. Об этом свидетельствует точное знание их номеров нашей разведкой, хотя подавляющего большинства этих соединений и частей никогда не существовало.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Сбор информации разведкой накануне войны
26 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. AsmyppoL
    26 июля 2020 05:45 Новый
    +3
    Прошу прощения, но забыл уточнить следующий момент.
    В таблицах серым цветом выделены дивизии и полки с точными номерами, которые просто не существовали...
  2. polpot
    polpot 26 июля 2020 10:48 Новый
    +16
    Спасибо , как всегда очень интересно , ждем продолжения.
  3. Д-р Франкенштуцер
    Д-р Франкенштуцер 26 июля 2020 11:00 Новый
    +13
    Интересно, спасибо.
    Если наши разведчики знали об этом, то они могли легко отличить кавалерийские части от других частей и подразделений. Трудности возникали в том случае, если наша разведка об этом не знала…

    так главным внешним отличием рейтаров вермахта были кавалерийские бриджи и высокие сапоги.
  4. Оператор
    Оператор 26 июля 2020 12:05 Новый
    -11
    "... имеет место грубейшая ошибка нашей разведки при определении числа немецких дивизий на территории Румынии, Словакии и Венгрии. Наличие до 20 мифических немецких дивизий на указанных территориях свидетельствуют о масштабе дезинформационных мероприятий, которые проводило немецкое командование"

    Типа немецкое командование по мнению автора из штанов выпрыгивало, чтобы создать впечатление у советского командования о как можно большем количестве своих войск на всем протяжении советской границы - а как еще можно было уверить Сталина в исключительно миролюбивых намерениях Третьего рейха. Жертвы ЕГЭ одобряют laughing
    1. AsmyppoL
      26 июля 2020 12:56 Новый
      +13
      Снова Вы изложили свою точку зрения, не приводя ссылок на материалы.... И в который раз она оказалась ошибочной...
      А на что тут можно ссылаться, если не знать основные документы...
      Например, в плане Барборосса говорилось: "...В рамках этой общей задачи армиям, а также танковой группе в соответствии с детальными указаниями штаба группы армий «Юг» выполнять следующие задачи:

      11-й армии прикрывать жизненно важную для ведения Германией настоящей войны территорию Румынии от вторжения русских войск. Чтобы обеспечить успех наступления группы армий «Юг», армия должна, демонстрируя развертывание крупных сил, сковать противостоящего противника, а в дальнейшем, по мере развития наступления на других направлениях, во взаимодействии с авиацией воспрепятствовать организованному отходу русских за р. Днепр, преследуя их отступающие войска по пятам..."


      В рамках выполнения этой задачи немецкое командование всячески старалось завысить численность своих войск на этом направлении...
      1. Оператор
        Оператор 26 июля 2020 13:45 Новый
        -12
        Цитата: AsmyppoL
        Вы изложили свою точку зрения

        Не пробивайте дно - обратите внимание на кавычки и перечитайте собственную статью.
  5. BAI
    BAI 26 июля 2020 13:59 Новый
    +14
    Немецкую кавалерию сложно отслеживать, т.к. у в Вермахте лошадей было больше, чем в РККА.
    В немецкой пехотной дивизии по штату было 6358 лошадей, а в стрелковой дивизии РККА - 3039 (на начало войны).
    1. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 26 июля 2020 14:52 Новый
      +15
      .В немецкой пехотной дивизии по штату было 6358 лошадей

      Речь о кавалерии или конной артиллерии?
      В лёгких ПД вермахта 90% артиллерии имело конную тягу в 41-ом.
    2. ccsr
      ccsr 26 июля 2020 16:05 Новый
      -13
      Цитата: BAI
      В немецкой пехотной дивизии по штату было 6358 лошадей, а в стрелковой дивизии РККА - 3039 (на начало войны).

      Если вы приводите такие данные, то хотя бы давайте ссылку откуда взята эта цифра, потому что по данным РУ в 1941 году в пехотной дивизии вермахта было 3500 лошадей.
  6. AsmyppoL
    26 июля 2020 14:19 Новый
    +13
    Цитата: Оператор
    Цитата: AsmyppoL
    Вы изложили свою точку зрения

    Не пробивайте дно - обратите внимание на кавычки и перечитайте собственную статью.


    В кавычках Вы привели цитату из статьи: "... имеет место грубейшая ошибка нашей разведки при определении числа немецких дивизий на территории Румынии, Словакии и Венгрии. Наличие до 20 мифических немецких дивизий на указанных территориях свидетельствуют о масштабе дезинформационных мероприятий, которые проводило немецкое командование".

    Ключевые слова в этой фразе "Румыния", "Словакия" и "Венгрия". Это те территории, где требовалось имитироваться наличие воинских частей, т.к. удары наносились на других направления.

    Уважаемый Оператор, Вы просто исказили смысл фразы написав: "Типа немецкое командование по мнению автора из штанов выпрыгивало, чтобы создать впечатление у советского командования о как можно большем количестве своих войск на всем протяжении советской границы - а как еще можно было уверить Сталина в исключительно миролюбивых намерениях Третьего рейха."

    Нет в статье слов о создании впечатления "о большом количестве войск на всем протяжении границы".
    В статье говорится, что от Словакии и севернее немецкое командование стремилось создать впечатление крупных пехотных группировок, поддержанных кавалерией и танковыми частями...

    Для читателей сообщаю, что в ближайшие пару дней выйдет новая часть о танковых и моторизованных дивизиях. Там же будет ссылка на карты.
    К сожалению дальнейшее продолжение будет несколько задержано.
    1. Оператор
      Оператор 26 июля 2020 14:43 Новый
      -6
      Речь в моем первом комменте шла совершенно о другом - Гитлер даже обкурившись на всю голову не придумал бы стряпать дезы (которые вы ему приписываете), направленные на завышение численности своих дивизий на границе с СССР.
  7. V I P
    V I P 26 июля 2020 14:50 Новый
    +17
    "нет информации о местах дислокации немецких дивизий у границы". Автор,Вы хотите :"мед и сразу большой ложкой". Для этого агентам;"боевой","словак"надо оказаться в штабе этих дивизий и желательно офицером связи или интенданта. Они лучше всего информированы.
    Кстати "Дора"- псевдоним Шандора Радо
  8. ccsr
    ccsr 26 июля 2020 15:49 Новый
    -14
    Автор:
    Евгений
    31.5.41 выходит очередная сводка РУ, в которой приводятся данные о распределении вооруженных сил Германии по театрам и фронтам военных действий по состоянию на 1 июня. 15 июня подготовлена последняя довоенная сводка РУ, в которой приведены те же данные, что и в предыдущей сводке.

    Это враньё, потому что автор ведет речь об ежемесячной МАЙСКОЙ разведсводке для округов с двухнедельным запозданием, но не учитывает что до начала войны было издано 14 разведсводок по войскам Германии и их союзников. Мало того все спекуляции вокруг ежемесячной разведсводки не заслуживают внимания, как и приведенной карте от 25 мая, потому что до начала войны немецкая группировка изменилась, и эти данные не могут отражать подлинную ситуации на 22 июня.
    Данные о дислокации немецких войск у границы, которые приведены в сводке РУ от 15 июня, можно сопоставить только с картой оперативного отдела ГШ сухопутных войск вермахта от 27.5.41 г.
    Автор опять подсовывает документ, который никем не подписан и мог быть рабочей картой какого-нибудь старшего офицера, причем созданной уже после начала войны. Одну такую карту по ЗапОВО автор статеек уже подсунул, которая с его же слов , была создана после начала войны, непонятно кем и для какой цели. Поэтому всем почитателям этого словоблуда рекомендую требовать от него прежде всего ссылку на источник информации, потому что он тянет сюда разные материалы с сайта альтернативной истории, а там вообще непонятно кто и что рисует.
    Минимальный срок прохождения информации от источников через резидентов и радистов в РУ составляет около трех дней:
    Это враньё даже не хочу комментировать, а рекомендую всем просто внимательно изучить донесение Воронцова , которое меньше чем через 12 часов после встречи с агентом, лежало на столе Голикова:

    Все временные интервалы шифровки вплоть до отпечатывания на машинке, в документе имеются.
    1. AsmyppoL
      27 июля 2020 19:42 Новый
      +12
      Представленная точка зрения сcsr является типичным примером человека, который не имеет представления о работе разведки. Он даже не хочет прочитать текст, который приведен в статье. Он ухватил, что-то домыслил и стал гневно искать опровержение. А требовалось только понять, что написано…

      Что привел указанный пользователь? Он вырвал фразу из контектста: «Это враньё даже не хочу комментировать, а рекомендую всем просто внимательно изучить донесение Воронцова , которое меньше чем через 12 часов после встречи с агентом, лежало на столе Голикова.»

      Речь идет об военно-морском атташе в советском посольстве в Берлине. Пользователь ccsr наивно считает, что все источники или разведчики приходят в советское посольство и отправляют свои донесения через шифровальный орган посольства…

      Из представленного им скана видно только, что шифровка отправлена в 22-30 5.5.41 и отпечатана в 00-00 6 мая. Из скана неясно: когда она написана, когда сдана в шифровальный орган, когда она была доложена начальнику Разведуправления.

      Сведения о возможном начале войны казались срочными на тот момент и их отправили чрезвычайным каналом. Этот случай не относится к случаю передачи информации о дислокации немецких войск.

      Как исказил смысл ccsr? Автор написал: «Минимальный срок прохождения информации от источников через резидентов и радистов в РУ составляет около трех дней: источник увидел перемещение войск, на следующий день информация дошла до резидента, который, составив сообщение передает его радисту, и на третий день РМ поступают к начальнику РУ. Далее происходит адресовка агентурного сообщения, иногда доклад с картой начальнику РУ и поступление этой информации к исполнителю для включения в сводку. В этом случае войска или перевозки могли увидеть не позже 28 мая.»

      Что не понял ccsr? Арнольд не является агентом Воронцова. Он находился в Берлине, узнал срочную информацию (по его мнению) и поэтому воспользовался каналом связи через посольство.
      На самом деле Арнольд – это разведчик, состоящий на связи с разведотделом ЗапОВО. При сборе информации в бывшей Польше Арнольд собирает разведматериалы от нескольких источников. Сам посещает места, расположенные далеко от Варшавы, готовит сообщения, которые передает в Минск.
      1. AsmyppoL
        27 июля 2020 19:45 Новый
        +11
        Вот часть его сообщения, информация ис которого попала в более позднюю разведсводку: «Из агентурного сообщения источника РО штаба ЗапОВО «Арнольда»30.5.1941 г.

        «…В Вулька у Млавы … помещается комендатура гарнизона и административная рота;
        в самой Млаве — 1 батальон штурмовых отрядов «СА» и батальон полиции…

        В Клюшево — 9 км от Млава, у шоссе Млава—Грудуск войска — около 20 тысяч чел., преимущественно пехота 4, 6, 11, 13 пехотные полки, 103 арт. полк, полк кавалерии (не мог установить номера) 2 роты танков…
        Эти сведения получены от Слигицкого и на основании разговора с местными немцами и теми, которые имеют с ними контакт, а также на основании моих собственных наблюдений.

        Прасныш: 2 полка артиллерии — 108 и 109-й…
        Эти сведения получены от офицера б. польской армии, проживающего в Прасныш, от моей старой знакомой М.Шульц, которая работает в немецком магазине, и мои собственные наблюдения.

        Цеханув: Батальон штурмовых отрядов СА, 239 пех. полк, 104 арт. полк, 2 роты танков, 2 роты кавалерии…
        Эти сведения получил от Эльзы и Слигицкого.

        Остроленка - В самом Остроленка 108, 903 пехотные полки и полк артиллерии. В районе Остроленка около трех дивизий пехоты, батальон танков… Сведения получены от старого знакомого и товарища по школе — инженера, работающего в Остроленка, в немецкой фирме.

        Рожан - в военных казармах в 2 км вост. города размещаются 203 полк пехоты, 7 полк артиллерии, рота танков…

        В Еленки, 1,5 км от границы, в каменной стене кладбища установлено 8 противотанковых орудий, у которых днем и ночью стоят солдаты. Гражданскому населению подходить запрещено.
        На холме в 1 км от Еленки у дер. Пшиборове — несколько противотанковых орудий на позициях. Полевые аэродромы: имение Збжежно — 3 км от Говорова, Рыбно — 3 км от Вышкув, стационарный и хорошо оборудованный аэродром в Завишин, около Лохув.

        На основании сведений, полученных из двух источников: 1) работницы уездного управления (ландрат) в Млава, пребывающей постоянно в среде немецких военных; 2) офицера бывш. польской армии, имеющего связь с немцами, немцы сконцентрировали в окрестностях Сувалки 2 отборных бронедивизии отрядов СС…

        …Разговаривал в Варшаве с одним знакомым, он мне сказал, что разговаривал с одним украинцем и тот ему сказал, что скоро будет война с СССР…».


        Из сводки видно, что разведчик побеседовал, как минимум с 8 людьми. Сам побывал в нескольких населенных пунктах. В сообщении имеется еще текст на треть страницы о складах, воинских частях, об укреплениях. Сам ли разведчик это наблюдал или получил информацию еще от кого-то – неизвестно…

        Только ccsr может думать, что источники, говорившие с Арнольдом, видели немецкие войска за час до разговора с нашим разведчиком. Автор и предположил, что в лучшем случае все эти источники увидели немецкие войска за день до приезда Арнольда. Эта информация могла быть и более старой и ждать разведчика несколько дней.

        Чтобы приехать из Варшавы, поговорить с людьми, находящимися в разных населенных пунктах и вернуться к радисту ему следовало преодолеть более 270 км. По дорогам того времени и не имея автотранспорта. По логике на это требуется больше суток, но пусть это будут одни сутки.
        Рассматриваемое сообщение отправилось в разведотдел ЗапОВО не через радиостанцию. Оно включала фотографии, которые еще требовалось сделать и проявить. Отправилось это сообщение через связного или систему почтовых ящиков. В первом случае оно бы пришло быстрее.
        1. AsmyppoL
          27 июля 2020 19:49 Новый
          +12
          Предположим, что сообщение направлено прямо в Разведуправление посредством радиосвязи. Текст донесения это два листа машинописного текста. Шифровать это сообщение должен один человек несколько часов с помощью ручного шифра. Чтобы передать телеграмму ему потребуется более 65 минут (если посчитать количество знаков при скорости передачи 90 знаков в минуту). Чтобы зашифровать такой массив информации требуется несколько часов. Столько же требуется, чтобы его расшифровать.

          Чтобы зашифровать этот массив текста на шифровальной машинке требовалось около 4,5 часов непрерывной работы. При ручном шифровании время возрастает в разы. Но пусть резидент затратил 6 часов на зашифровку. Столько же времени потребуется на расшифровку - уже 12 часов и час передачи текста.

          Далее документ требуется отпечатать, доложить начальнику РУ (если он находится на месте). Документ адресуется заместителям и начальнику отдела (может не одному), начальнику отделения и только потом он может попасть к исполнителю, который готовит сводку РУ.
          Так от прибытия Арнольда по месту жительства, зашифровки сообщения, доставки его радисту, ожидания радистом времени передачи и далее до исполнителя сводки РУ автор положил одни сутки.
          Это гораздо ближе к истине, чем 12 часов взятых из воздуха ccsr-ом...
          1. AsmyppoL
            27 июля 2020 20:03 Новый
            +2
            В тексте имеется опечатка. По оценкам шифровальщиков время зашифровки текста на машинке того времени составило бы около 1,5 часа
      2. ccsr
        ccsr 27 июля 2020 22:06 Новый
        -15
        Цитата: AsmyppoL
        А требовалось только понять, что написано…

        Скорее всего требовалось просто опровергнуть очередную ложь горе-исследователя Евгения, и это было сделано.
        Насколько лжив и малограмотен автор статеек видно из его заявления:
        Что не понял ccsr? Арнольд не является агентом Воронцова. Он находился в Берлине, узнал срочную информацию (по его мнению) и поэтому воспользовался каналом связи через посольство.
        На самом деле Арнольд – это разведчик, состоящий на связи с разведотделом ЗапОВО.

        Такую ахинею мог придумать только дилетант, потому что "Арнодьд" это псевдоним генерал-майора Тупикова, который был резидентом стратегической разведки в Берлине и никакого отношения к ЗапОВО не имел:
        Сбором сведений о Германии занимались и военные атташе: в Берлине генерал-майор В. И. Тупиков («Арнольд»); в Париже — генерал-майор И. А. Суслопаров («Маро»); в Стокгольме — полковник Н. И. Никитушев («Акасто»); в Лондоне генерал-майор И. А. Скляров («Брион»); в Тегеране — полковник Б. Г. Разин. В соответствии с Венской конвенцией они имели право собирать сведения о вооруженных силах страны пребывания, используя все легальные возможности, а также получать данные о вооруженных силах соседних государств. Для большинства из советских военных атташе главной задачей был сбор сведений о фашистской Германии.

        Цитата: AsmyppoL
        Из представленного им скана видно только, что шифровка отправлена в 22-30 5.5.41 и отпечатана в 00-00 6 мая. Из скана неясно: когда она написана, когда сдана в шифровальный орган, когда она была доложена начальнику Разведуправления.

        Хватит обманывать людей, потому что на втором листе шифровки отметка, что она расшифрована в 23.50 5 мая, а отпечатана в трех экземлярах в 06.20 6 мая, причем один экземпляр начальнику РУ, один Зуйкову из разведки НКВМФ, и третий в дело. Все шифровки от резидентов разведуправления докладываются немедленно начальнику РУ по его прибытию, так что с учетом того, что начальник РУ сам прибывает к НГШ на доклад к его приходу, то совершенно очевидно что к 07.00 Голиков уже был знаком с этим документом.
        Вот часть его сообщения, информация ис которого попала в более позднюю разведсводку: «Из агентурного сообщения источника РО штаба ЗапОВО «Арнольда»30.5.1941 г.

        Хватить врать, если до сих пор не поняли, что позывной "Арнольд" имели разные люди, причем один из них работал в Берлине на стратегическую разведку в качестве резидента, а другой на оперативную разведку округа всего лишь агентом. И этот дилетент пытется всем доказать что он лучше всех разбирается в делах военной разведки, в надежде что все на форуме простофили и любую его ложь воспримут как истину.
        Только ccsr может думать, что источники, говорившие с Арнольдом, видели немецкие войска за час до разговора с нашим разведчиком. Автор и предположил, что в лучшем случае все эти источники увидели немецкие войска за день до приезда Арнольда. Эта информация могла быть и более старой и ждать разведчика несколько дней.

        Только малограмотный Евгений до сих пор не знает, что существовал резидент РУ в Берлине с псевдонимом "Арнольд" , и обычный агент оперативной разведки с таким же псевдонимом, что еще раз доказывает, что верить этому лжецу нельзя.
        Предположим, что сообщение направлено прямо в Разведуправление посредством радиосвязи. Текст донесения это два листа машинописного текста. Шифровать это сообщение должен один человек несколько часов с помощью ручного шифра. Чтобы передать телеграмму ему потребуется более 65 минут (если посчитать количество знаков при скорости передачи 90 знаков в минуту). Чтобы зашифровать такой массив информации требуется несколько часов. Столько же требуется, чтобы его расшифровать.
        Свои предположения оставь для разных дилетантов, раз до сих пор не понял, кто и какие документы отправлял прямо в РУ, какие существуют нормативы прохождения и обработки материалов, и кто работал с разведотделом ЗапОВО, чтобы над тобой не смеялись профессионалы.

        В тексте имеется опечатка. По оценкам шифровальщиков время зашифровки текста на машинке того времени составило бы около 1,5 часа

        От этой опечатки суть вранья не изменилась - весь текст Евгения сплошная ложь дилетанта, не разбирающегося в вопросах военной разведки.
        1. kloss
          kloss 28 июля 2020 04:32 Новый
          +10
          Если смеятся такие военные профессионаля, как вы, то это ничего не значит
          У вас самого нет необходимых знаний, но вот апломба очень много
          Так сколько времени требуется для передачи Арнольду из Польши сообщения от людей, с кем он говорил до сводки?
          Докажите свои 12 часов
          1. ccsr
            ccsr 28 июля 2020 10:24 Новый
            -13
            Цитата: kloss
            Если смеятся такие военные профессионаля, как вы, то это ничего не значит

            Опровергнуть можете то, о чем я написал, или доказать что автор прав насчет "Арнольда", шифровку которого я привёл?
            Цитата: kloss
            Так сколько времени требуется для передачи Арнольду из Польши сообщения от людей, с кем он говорил до сводки?
            Докажите свои 12 часов

            Я лишь доказал, что утверждение автора статеек что
            Минимальный срок прохождения информации от источников через резидентов и радистов в РУ составляет около трех дней:
            является злонамеренной ложью, потому что срок доставки сообщений от агентуры до начальника РУ вообще не мог быть регламентирван в принципе. Так например после встречи с агентом из посольства Германии 21 июня около 19 часов, доклад об этом был представлен в 20.00 и немедленно должен Сталину - вот это и доказывает, что автор посто врет в своих утверждениях, а такие как вы, ему верят.
            Просвещайтесь, фантазеры насчет "трёх суток":
            1. kloss
              kloss 29 июля 2020 04:27 Новый
              +7
              А вы сами не опровергли автора. Его расклад по сообщению логичен.
              Вы притянули сообщение Тупикова, которое уже поступило в шифротдел посольства. Сколько прошло времени от получения информации человеком, который узнал о нападении, потом передал Тупикову, сколько писалась шифровка и сколько шифровалось - вы не написали. Значит не знаете. Когда после 6 часов доложили шифровку Голикову - вы не знаете. Поэтому не написали.
              От фонаря взяли 12 часов. Цифра не обоснована.
              В сообщении не говорится о войсках у границы. Автор написал, что не видел таких сообщений среди разведчиков разведуправвления. А если такие сообщения шли через округа, то я склонен верить автору это около 4-5 дней.
              1. ccsr
                ccsr 29 июля 2020 17:53 Новый
                -9
                Цитата: kloss
                А вы сами не опровергли автора. Его расклад по сообщению логичен.

                Он не только не логичен, но и подтверждает что автор вообще не знает нормативов на расшифровку, потому что он наплел что
                По оценкам шифровальщиков время зашифровки текста на машинке того времени составило бы около 1,5 часа
                , а на самом деле шифротелеграмма была расшифрована за 35 минут - это видно на моём скане.
                Цитата: kloss
                Вы притянули сообщение Тупикова, которое уже поступило в шифротдел посольства. Сколько прошло времени от получения информации человеком, который узнал о нападении, потом передал Тупикову, сколько писалась шифровка и сколько шифровалось - вы не написали.

                Вы вообще не поняли, что Тупиков здесь не причём, потому что это была докладная Воронцова, резидента разведки НКВМФ, который сам был военно-морским атташе в посольстве. Так что сначала сами разберитесь с текстом шифротелеграммы, прежде чем будете свою безграмотность демонстироировать.
                Цитата: kloss
                От фонаря взяли 12 часов.

                Расслабься умник - я её даже завысил, так как скорее всего Воронцов информацию получил между 20 и 21 часами, после встречи с агентом, и срочно составил текст доклада, который был получен в разведуправлении в 22.30 за подписью Тупикова-Арнольда. Если бы он получил информацию от агента днем, то к Голикову текст лег бы не через 12 часов, а через 4-6 часов.
                Цитата: kloss
                В сообщении не говорится о войсках у границы.

                Вообще-то речь шла о разных агентах с одинаковыми псевдонимами - похоже вы в это и не въехали, и лишь пузыри пускаете..
  9. icant007
    icant007 28 июля 2020 17:47 Новый
    -10
    Поэтому разведка могла собирать информацию о войсках, сосредоточенных у границы СССР, только с помощью визуального наблюдения и отслеживания слухов среди местного населения. Достоверность РМ, получаемых такими способами, была невысокой.


    Даже читать не стал.
    Первый абзац - и уже пропаганда и навязывание своей убогой точки зрения.
    Ну откуда вы знаете, каким образом собирались сведения в приграничной полосе?
    1. ccsr
      ccsr 28 июля 2020 20:27 Новый
      -12
      Цитата: icant007
      Ну откуда вы знаете, каким образом собирались сведения в приграничной полосе?

      Он даже не знает какой была глубина приграничной полосы, и можно ли было наблюдать все, что в ней находилось визуально, хотя бы из-за кривизны Земли и наличия растительности на сопредельной территории.
      Цитата: icant007
      Даже читать не стал.
      Первый абзац - и уже пропаганда и навязывание своей убогой точки зрения.

      Полностью с вами согласен, что такого убогого представления о работе военной разведки я еще не встречал на форуме ВО. Одна ложь о том как всю "окружную разведшколу" забросили в Иран выходит за рамки здравого смысла, но этот фантазёр и графоман похоже не успокоится на этом. А уж про "минимальный" трехсуточный норматив прохождения развединформации от агента до начальника РУ я даже не говорю - это просто примитивная ложь нашего горе-исследователя, который не имеет представления о том, как все это было организовано.
      Мало того он пишет, что
      В предыдущей части было показано, что у наших разведок не оказалось источников информации в немецких крупных штабах.
      , причем не указывает в каких "крупных штабах", но дело даже не в этом, а в том, что и у немцев не было источников в наших "крупных штабах". Это лишь доказывает, что автор статек даже представления не имеет с какими бы трудностями и затратами столкнулись разведорганы любой страны, когда попытались бы получить оперативную информацию от агента в полевых штабах уровня корпус-армия и выше. Словом, у этого автора баек о разведке дилентанизм рулит, и уже очевидно что этот графоман тиснет еще не один десяток подобных статеек по накатоной схеме - "перочинный ножик - ножик перочинный", где будет доказывать как немцы "обманули" нашу разведку сменой петлиц или погон у военнослужащих. Как при этом они могли обмануть радиоразведку, наш фантазер конечно же не расскажет - он явно не в теме, но будет врать что он лучше всех разбирается в работе военной разведки.
    2. kloss
      kloss 29 июля 2020 04:29 Новый
      +10
      Оспорить сообщение Арнольда о слухах и сбора данных по погонам могете?
      Или разместили заказное сообщение и работа выполнена?
      1. ccsr
        ccsr 29 июля 2020 18:02 Новый
        -8
        Цитата: kloss
        Оспорить сообщение Арнольда о слухах и сбора данных по погонам могете?


        А зачем мне всякую глупость оспаривать, если радиоразведке пофиг какие погоны и петлицы у военнослужащих, т.к. они постоянно отслеживают проверочные, тренировочные и служебные радиообмены соединений и частей противника, и производят пеленгацию нахождения крупных штабов?
        Цитата: kloss
        Или разместили заказное сообщение и работа выполнена?

        Это не моя работа, а автора статеек по имени Евгений, который специально решил показать какой глупой была наша военная разведка накануне войны. А дилетанты вроде вас на это купились, и продолжают тирижировать разные глупости - впрочем это удел всех дилетантов в военном деле.