Военное обозрение

Артиллерия двенадцатого года

149

Ф. Рубо. «Бородинская панорама» Фрагмент: «Французы атакуют русские позиции у Семеновского ручья». На переднем живописном плане через ручей скачут французские конные артиллеристы с орудием. Позади них в бой идут сомкнутые ряды саксонских кирасир. На предметном плане разбитые русские единороги. Хотя почему разбитые? Стволы-то целы! Просто у них поломались их деревянные оси. Но кто мешал положить эти стволы на мешки с песком и хотя бы раз выстрелить из них картечью по атакующим французам? Но о таком использовании пушек в то время никто ничего не сообщает, а это значит, это… было неизвестно


Забил заряд я в пушку туго
И думал: угощу я друга!
Постой-ка, брат мусью!
Что тут хитрить, пожалуй к бою;
Уж мы пойдем ломить стеною,
Уж постоим мы головою
За родину свою!»
М. Ю. Лермонтов. Бородино

Шары чугунные повсюду
Меж ними прыгают, разят,
Прах роют и в крови шипят.
А. С. Пушкин. Полтава


Оружие 1812 года. Артиллерия российской императорской армии в годы, предшествовавшие «грозе двенадцатого года», сумела показать себя с наилучшей стороны. Благодаря ее действиям были выиграны многие сражения, той же Семилетней войны, ее активно использовал Суворов, да и в войнах с Наполеоном она проявила себя как вполне современный род войск. Причем очередное ее преобразование совершилось еще в 1802 году, когда благодаря министру Аракчееву была выработана система вооружения, получившая его имя, или «системы 1805 года». По этой системе 12-фунтовая пушка должна была иметь калибр 120 мм, ствол — вес 800 кг, лафета — 640 кг; калибр 6-фунтовой пушки составлял 95 мм, вес ствола — 350 кг, лафета — 395 кг. Калибр 1/2-пудового единорога должен был равняться 152 мм при весе ствола 490 кг и лафета 670 кг, а калибр 1/4-пудового единорога — 120 мм при массе ствола 335 кг и лафета 395 кг. В том же 1802 году в артиллерии ввели прицел, правда, съемный, со шкалой дальности, имевшей деления от 5 до 30 линий (с расстоянием между делениями 2,54 мм). Прицеливались с его помощью через отверстие в прямоугольной пластине, которую в зависимости от расстояния цели ставили на одно из делений. Меняя угол возвышения ствола, наводчик (4-й номер орудийного расчета) совмещал отверстие на планке, мушку и цель на линии прицеливания, и, наведя орудие, давал команду на выстрел, а пластинка прицела перед выстрелом опускалась.


Бомба для мортиры и граната для полевого орудия 1812 года. Пензенский краеведческий музей

Аракчеев по часам следил, чтобы от установки орудия на позиции, расчехления ствола и до самого выстрела проходило не более 30 секунд. То есть не уставший орудийный расчет демонстрировал в те годы очень высокую скорострельность!

Орудия, несмотря на всю их кажущуюся простоту, берегли. В походном положении, например, чтобы в стволы не попадала грязь, их закрывали специальными деревянными пробками. Запальные отверстия тоже закрывали. Для этого использовали свинцовые накладки с кожаными ремнями.


Вот так выглядели эти «пробки» на орудиях российской армии 1812 года. Только не думайте, что эта пушка настоящая. Нет, это хорошо сделанный макет. Багратионовский музей истории края, г. Багратионовск. Именно на месте этого города в Восточной Пруссии произошло знаменитое сражение при Прейсиш-Эйлау, где русскими войсками командовал генерал Беннигсен и в котором он фактически разбил Наполеона!



Одно из основных орудий российской императорской армии

Важное значение в артиллерии российской императорской армии имели «единороги» — орудия с зарядной конической камерой, свое название получившие от единорога, изображенного на гербе их создателя, генерал-фельдцейхмейстера Шувалова. Герб украшал его казенную часть, и, хотя с 1805 года украшать стволы перестали, название это за орудием этого типа сохранилось. Единороги были хороши тем, что объединяли свойства пушек и гаубиц и могли вести огонь как ядрами, так и гранатами и картечью. Позволяла это меньшая по сравнению с обычными пушками длина канала ствола и зарядная камора конической формы. Ствол получился меньшей массы, а это позволило и уменьшить массу лафета, и достичь большей маневренности на поле боя. Правда, у российских орудий оси были деревянные (железные появились в 1845 году), из-за чего они часто ломались и их нужно было постоянно смазывать. Поэтому на каждое орудие давалось ведро со смазкой и еще второе ведро для воды (с уксусом) — смачивать банник перед прочисткой ствола после выстрела, так как там могли остаться горящие кусочки картуза, которые могли вызвать воспламенение следующего заряда. Горизонтальную наводку осуществляли правилами (правым и левым) — рычагами, вставлявшимися в специальные гнезда на задней подушке лафета. Вертикальную наводку производили рукояткой клина. Прицел перед выстрелом снимался, что было не слишком-то удобно.


Как раз такие единороги стояли на предметном плане панорамы «Бородинская битва»

1/2-пудовый единорог стрелял на 2300 м, 1 /4-пудовый на 1500 м, при этом прицельная дальность (то есть наиболее эффективного огня) у 1/2-пудового единорога составляла 900-1000 м. Картечь в 1/4-пудовых единорогах применялась как дальняя (пули из чугуна диаметром 30 и 49,5 мм) — 400-500 м дистанция огня и ближняя (пули также из чугуна, но диаметром 21 и 26 мм), для стрельбы на дистанциях от 50 до 400 м.

Французская артиллерия также состояла из 6- и 12-фунтовых пушек, но специально для похода в Россию для него были отлиты более легкие и маневренные орудия калибром 3 фунта (70 мм) и 4-фунта (80 мм), а также 6-дюймовые короткие гаубицы (калибр 152 мм). Полевая артиллерия Великой армии делилась на 8 полков, состоявших из 12 рот (батарей) в каждом. Рота (батарея), в свою очередь, состояла из шести пушек (6- или 12-фунтовых) и двух гаубиц. Скорострельность французской артиллерии составляла примерно один выстрел в минуту ядрами и гранатами, а картечью — два. Средняя дальность стрельбы ядрами равнялась 400-1000 метрам для пушек и 400-1600 метрам для гаубиц. Картечью стреляли на 400-800 метров. Причем заряды в стволы французских орудий входили с меньшим зазором, чем у русских. И так как прорыв газов из-за этого был меньше, то и дальнобойность у французских орудий была выше. Но, с другой стороны, русские орудия были скорострельнее, так как заряжались быстрее.


Во Франции создателем новой системы орудий явился Жан Батист Грибоваль, разработавший ее в 1776 году

В эпохальной битве при Бородине у Наполеона имелось 587 пушек, а у Кутузова — 640. Артиллерия у него была более подвижной, так как состояла из 3- и 4-фунтовых орудий. У русских были 95- и 120-мм орудия – менее маневренные, но зато более дальнобойные. Правда, при Бородине Наполеон имел также еще и 80 тяжелых и дальнобойных орудий, с помощью их он рассчитывал сокрушать боевые порядки российской армии. В тактическом отношении он оказался на голову выше Кутузова, поскольку отказался от рассредоточения своих пушек перед фронтом своих войск, а свел их в несколько батарей на направлениях главного удара. Причем батареи у него были очень большими: в 50 и даже в 100 орудий! В такой батарее, когда последняя пушка стреляла, первая была уже заряжена, таким образом, огонь по цели велся непрерывно. Но, кроме таких батарей, накануне нашествия на Россию Наполеон еще и приказал каждому пехотному полку дать по два 3-фунтовых трофейных австрийских орудия для непосредственной артиллерийской поддержки. Обслуживать эти пушки должны были лучшие солдаты полка, и это считалось большой честью, равной награждению медалью, к тому же поднимало боевой дух солдат!


Все пушки Грибоваля имели одинаковую конструкцию и отличались только пропорциями, связанными с увеличением калибра

Не так поступил Кутузов. Зная о тактических приемах Наполеона, он тем не менее рассредоточил имевшиеся у него пушки по фронту: южнее деревни Маслово на трех флешах поставлено 28 пушек; между Масловскими флешами и деревней Бородино на пяти укреплениях еще 37 орудий, у села Бородино вырыт окоп и поставлено четыре орудия; на Курганной высоте – 18 орудий, наконец, на Семеновских флешах (на трех) 12 орудий, и еще 12 было поставлено на Шевардинском редуте. И это при том, что, как говорили историки советской поры, «Кутузов разгадал план Наполеона наносить удар по своему левому флангу». Где же он его разгадал, если расположил на направлении главного удара противника всего 12 пушек? Зато в резерве оставил 305 орудий! И получилось, что, имея пушек больше, чем у Наполеона, Кутузов ни на одном участке боя не имел даже малейшего преимущества в артиллерии. Так, тот же Шевардинский редут обороняли 12 пушек на нем и 18 правее него на открытой позиции. Наполеон выделил для его атаки… 186 орудий и буквально засыпал редут ядрами. Итог: потери русских в обороне — 6000 человек, потери французов в наступлении — 5000! Иначе как бездарным такое командование и не назовешь! Историки отмечают, что в отдельных случаях на направлении главного удара у Наполеона было задействовало до 200 орудий на один километр фронта, то есть пушки стояли буквально колесо к колесу. А это значит, что использовалась вся его артиллерия, тогда как 305 русских пушек стояли в резерве у деревни Псарево. Между тем только лишь для восьмой атаки Семеновских (позднее уже Багратионовских) флешей Наполеоном было сосредоточено 400 орудий!


12-фунтовые орудия Грибоваля отличались дальнобойностью, но в запряжке их везли уже не шесть лошадей, а восемь!

Бой за Багратионовские флеши, как известно, шел целых шесть часов. Можно было сообразить, куда целится Наполеон, который под конец дня сосредоточил против них до 50000 солдат пехоты и конницы при поддержке 400 орудий. А вот со стороны русской армии их обороняло до 30000 человек при… 300 орудиях. И если резервирование живой силы Кутузовым можно понять (он считал, что в живой силе у Наполеона большое преимущество) и объяснить тем, что он берег силы для мощного контрудара, то резервирование артиллерии с постепенной и медленной заменой подбитых орудий практически ничем не может быть оправдано, разве что личными качествами Кутузова, последствиями тяжелых ранений и просто... старостью, которая, как известно, не радость!


Короткая гаубица Грибоваля. Российский единорог в плане применения на поле боя был предпочтительнее

Уже для первой атаки флешей в начале сражения французы установили против них батарею из 102 орудий, которые обстреливали их с расстояния в 1000 метров. У защитников флешей, как известно, в это время было всего лишь 12 орудий, стрелявших главным образом по атакующей флеши пехоте. Причем огонь их был не слишком эффективен. Так, когда в 6 часов утра маршал Даву вывел против них две пехотные дивизии при 30 орудиях и начал строить их в колонны для атаки, с флешей по ним стали бить ядрами с расстояния в 500 метров. Но, несмотря на это, французы, находясь под огнем, не только закончили перестроение, но и пошли в атаку с развернутыми знаменами под звуки барабанов. С расстояния в 200 метров наши пушки перешли на картечь и только совместно с атакой егерей отразили французов.


24-фунтовая гаубица Грибоваля в Музее Армии в Париже

Только к третьей атаке Кутузов выделил Багратиону 100 орудий из резерва, так что общее количество пушек, находившихся под его началом, достигло 120. Потом, подумав, он выделил ему еще 180 орудий, но… занять свои места они могли только лишь через 1,5—2 часа, поскольку тяга у них была конная, а приказы развозили на конях адъютанты!

Артиллерия двенадцатого года

Бомбардир гвардейской пешей артиллерии. Летняя форма. Фейерверкер полевой артиллерии. Зимняя форма. Художник Н.В. Зарецкий. 1876-1959. Русская армия в 1812 году. СПб., 1912

Так что Кутузов смог, конечно, выстоять на поле Бородина, положив на нем массу своих солдат. Но он мог бы, не напрягаясь, положить куда больше солдат французских, а то и вовсе разгромить армию Наполеона. Ведь советовал ему Беннигсен сразу же усилить левый фланг. Но «он же немец», поэтому его совет был «плохой», вот Кутузов его слушать и не стал. Не стал, но вынужден был затем действовать как, как тот ему об этом говорил до сражения. И что говорить — дорого обошлось его упрямство и армии, и стране, зато все наши записные патриоты все были довольны и радуются этой «победе» до сих пор!


Бронзовая пушка из музея. Калибр около 70 мм. Такие вот они тогда были! Пензенский краеведческий музей

Вся информация о ходе Бородинского сражения взята из брошюры сталинского времени: «Бородинское сражение» (издана в 1947 году Военным издательством Министерства обороны, когда ни о каком «очернительстве» нельзя было даже и подумать). Автор брошюры, полковник В.В. Прунцов, изложил в ней все очень точно, словно в энциклопедии, потому что в то время к написанию книг, а тем более вот таких, равно как и к редактированию их, относились исключительно серьезно. Редактором издания был майор Н.П. Мазунин, а наблюдал за изданием (вот даже как!) редактор майор Г.А. Ворожцов. Понятно, что и слова Сталина, кстати, только одну его оценочную фразу, он в этой работе привел, и Беннигсена, как и следовало ожидать, поругал, но во всем остальном это исключительная по точности изложения фактов работа. Цифры, которой, однако, говорят сами за себя!


Обложка этой книги

Рисунки артиллерийских орудий выполнены А. Шепсом.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Пистолеты войны 1812 года
Гроза двенадцатого года. Ружья
149 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67
    svp67 16 августа 2020 05:44 Новый
    +16
    Автору - Спасибо
    В тактическом отношении он оказался на голову выше Кутузова, поскольку отказался от рассредоточения своих пушек перед фронтом своих войск, а свел их в несколько батарей на направлениях главного удара. Причем батареи у него были очень большими: в 50 и даже в 100 орудий
    Ну не зря же он начинал как артиллерийский офицер и все свои победы добивался именно сосредоточением артиллерии на узком участке. Но как они их таскали, чтобы не нарушить построение войск и как осуществляли своевременное обеспечение? Да и с лошадками как они вопрос решали? Это ж какая масса лошадей должна была быть сосредоточена в ближнем тылу, мешая передвижению других войск... Да уж, хорошая организация. Этому надо было хорошо учиться и учиться.
    И все же Кутузов его переиграл в стратегическом отношении
    1. kalibr
      16 августа 2020 07:16 Новый
      +7
      Цитата: svp67
      И все же Кутузов его переиграл в стратегическом отношении

      С этим никто не спорит. Но и тут особой его заслуги нет. Обо всех планах Наполеона еще до начала войны было сообщено Александру нашей разведкой. Людей погибших ни за что жалко. А лошади... лошади, да. Их надо было очень много. И я об этом писал в статье про Гражданскую войну в США. По 150 лошадей в день Шерман расходовал во время "марша к морю", а вся армия северян - 500 лошадей в день! : лошадей на легкую пушку, восемь на среднюю и 10 на тяжелую. Это только пушки таскать!
      1. svp67
        svp67 16 августа 2020 07:59 Новый
        +6
        Цитата: kalibr
        восемь на среднюю и 10 на тяжелую. Это только пушки таскать!

        А на 100 пушек для сосредоточения от 800 до 1000...уму не постижимо, как они организовывали логистику, еще же надо было и боезапас подвозить
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 16 августа 2020 09:19 Новый
        +8
        Почему Вячеслав Вы считаете, что в стратегической победе нет заслуг Кутузова?
        Боюсь, что за исключением Барклай де Толли мало кто мог бы довести идею стратегического отступления до конца. Да и он возможно наврядли!
        1. svp67
          svp67 16 августа 2020 14:55 Новый
          +7
          Цитата: Коте пане Коханка
          Боюсь, что за исключением Барклай де Толли

          Фактически он и есть, основной творец той победы. Он не дал разгромить 1-ую и 2-ую русские армии раздельно, смог совершить тяжелый маневр по отступлению, дать смоленское сражение, защитить дорогу на Санкт-Петербург и впав в немилость, передать армию в полном порядке Кутузову...А тот то был старый "интриган", то есть стратег. Он просто блестяще завершил план де Толли.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 16 августа 2020 20:26 Новый
            +3
            Согласен! Но боюсь, что де Толли мог не сдать Москву! Слишком сильное было давление на последнего.
            Кутузов - смог!
        2. ccsr
          ccsr 19 августа 2020 12:06 Новый
          +1
          Цитата: Коте пане Коханка
          Почему Вячеслав Вы считаете, что в стратегической победе нет заслуг Кутузова?

          Думаю потому, что он придерживается строго определенных взглядов, которые стали преподносить нам задолго до него:
          "В разгаре франко-русского дипломатического сближения, в 1890-1897 гг., один за другим вышли три тома его исследования «Наполеон и Александр», где он излагает историю франко-русских войн и франко-русского союза в эпоху Наполеона I. Точка зрения в основном сорелевская: Наполеон в сущности не виноват в войнах с Россией, как и вообще он ни в каких войнах не повинен. Да и вообще может ли Наполеон в чем-нибудь быть повинным? По-видимому, для Альбера Вандаля это неясно. По крайней мере во втором своем большом двухтомном исследовании «Возвышение Бонапарта», вышедшем в 1902 г., через пять лет после окончания первой работы, излагая с присущим ему блеском (в литературном отношении он пишет лучше не только Сореля, но и Тэна) историю переворота 18 брюмера, Вандаль находит, что Бонапарт не повинен в установлении деспотического режима и вообще во всем без исключения, что он сделал до и после государственного переворота. Тон напряженно-восторженный, такой, какого даже у старых историков, даже у Тьера, не было."

          Е.В.Тарле
      3. свой1970
        свой1970 17 августа 2020 23:00 Новый
        +1
        Я где то читал что французы потеряли за войну 1812 года в России около миллиона лошадей
    2. Улиточник N9
      Улиточник N9 16 августа 2020 07:42 Новый
      +27
      У Широкорада в его книге "Бог войны 12 года. Артиллерия в отечественной войне" вроде бы, все подробно описано. В том числе и и то, почему так располагалась русская артиллерия. Во-первых "Бородинское поле" на самом деле не "поле" вовсе, а участок перерезанный балками, оврагами, высотами и рощами и Кутузов расположил свою артиллерию в две линии по причине того, что большее количество пушек просто было невозможно установить на участках где оборонялись его войска из-за рельефа местности и особенностей построенных оборонительных сооружений, которые кроме того были не до конца готовы... Кроме того, Кутузов все же не верил в то, что ему удастся остановить войска Наполеона и оставил большой резерв артиллерии, чтобы в случае прорыва Наполеона прикрыть ею направления прорыва и отход своих войск, что собственно она и сделала в конце боя-так как к вечеру разгорелся фактически артиллерийский бой-артиллерия палила со всех сторон осыпая противника снарядами прикрывая усталые войска. Наполеон массированно установил и применил свою артиллерию однако... из-за рельефа местности и того, что хотел именно массированного ее огня, был вынужден установить ее достаточно далеко от русских войск и его артиллерия только в немногих местах могла поражать русские войска на глубину порядков. Русская артиллерия отличавшаяся большей дальнобойностью, довольно успешно вела контрбатарейную стрельбу и обладала большей маневренностью огня в глубину французских войск. Ну и замечание о том что, почему бы не палить из стволов поврежденных пушек, положив их на мешки с землей или фашины.. Вообще-то, учитывая большой вес тела орудия, его нагрев и отсутствие колес -перенести его даже на короткое расстояние уставшими бойцами-гиблое дело, тем более, учитывая то, что им даже не за что там браться для переноски-нужно делать "обвязку", что в условиях боя просто нереально. Да и как наводить и стрелять? Подложил что-то, затем поднес пальник и амбец-при выстреле ствол отлетел назад калеча стреляющего и тех, кто сзади? Это на колесах пушка отдачей откатывается назад, а вот свободный ствол, если он не закреплен, при выстреле мало того что летит назад, но и получает закручивающий эффект в любую сторону-фиг знает, куда он полетит. Справедливости надо отметить, что русские артиллеристы стреляли до последнего в этом сражении, даже разбитые пушки использовали для последнего выстрела и прекращали огонь только тогда, когда уже, некому было стрелять...
      1. Комментарий был удален.
    3. Serg4545
      Serg4545 16 августа 2020 13:59 Новый
      +4
      Да и вообще складывается впечатление, что писал подросток!
      Это ярко видная мысль:
      Вот вы все дураки. Считали что Кутузов классный командующий. А я его разоблачил. Кутузов мол воевал не оптимально. Мол если бы принял вот такое и такое решение, то с нашей стороны было бы меньше потерь, а у противника больше.
      Ну а раз вы все дураки, то я весь в белом!)
      Такая подростковая война с авторитетами.

      Вот прямо замечательная цитата автора:
      //Ведь советовал ему Беннигсен сразу же усилить левый фланг. Но «он же немец», поэтому его совет был «плохой», вот Кутузов его слушать и не стал. Не стал, но вынужден был затем действовать как, как тот ему об этом говорил до сражения. И что говорить — дорого обошлось его упрямство и армии, и стране, зато все наши записные патриоты все были довольны и радуются этой «победе» до сих пор!//

      Ну во первых, что Кутузову только Беннигсен советы давал?
      Само собой Кутузову много кто чего советовал. Почему Кутузов должен был согласится именно с Беннигсеном? Это автор знает как сложился бой, а Кутузов вынужден был использовать войска исходя из многих возможных вариантов развития сражения.
      И самое смешное (что не учитывает автор), если бы Кутузов послушал бы Беннигсена, то с высокой вероятностью Наполеон обнаружив другое построение русской армии и сам бы бой построил иначе. Изначально составив другой план или переиграв план по ходу сражения. И в результате мог разгромить русскую армию! И тогда бы автор сейчас говорил бы следующее:
      Какой Кутузов ! Послушал Беннигсена. Немца, иностранца! Вот и проиграл сражение.)))

      На самом деле давайте зададим вопрос:
      А могли ли мы при Бородино разгромить французов? Практически все историки говорят, что нет. Не могли. Французкая армия была на тот момент лучшей в мире. А при Бородино, ещё и имела значительный численный перевес.
      И Кутузов, не имея возможности разбить противника в одном сражении, выбрал долгую войну. И стратегически переиграл противника!
      Кутузов гений!
      Автор не вкуривает. У Кутузова при Бородино была одна задача. Не дать разгромить русскую армию. И он с этой задачей справился!
      Что при этом русские понесли слишком большие потери, по мнению автора? Так напомню, мы сражались с лучшей армией мира и сильно уступали в численности.
      Вероятно и были возможности повысить потери противника. И снизить наши потери. Но вполне вероятно, что эти возможности одновременно повысили бы вероятность проигрыша нами всей войны. Приведу пример для иллюстрации :
      Автор критикует Кутузова, что тот примерно половину артиллерии держал в резерве.
      Ну допустим Кутузов вывел всю артиллерию на передовую. А если бы французы смогли разбить нашу армию и заставить бежать её с поля боя? Пехота и кавалерия смогли бы быстро ретироваться с поля боя, а вот артиллерию мы бы скорее всего потеряли. А воевать армии без артиллерии было не возможно. Мы бы проиграли всю войну ради тактического преимущества, в тактическом сражении. То есть совершили бы несусветную глупость.
      Вот поэтому Кутузов - ГЕНИЙ.
      А автора не возьмут в космонавты)
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 16 августа 2020 15:09 Новый
        +4
        Serg4545 (Сергей) Сегодня, 13:59
        Ваш эмоциональный комментарий отчасти верен. Задним умом все мы крепки и поставить себя на место командующего русской армией попросту невозможно.
        Вообще, любая война суть трагедия ошибок и побеждает в ней тот, кто ошибается предпоследним. Ошибки были и у Кутузова и у Наполеона. Гением Кутузов не был, да он даже сам на эту роль не претендовал. И численное преимущество и преимущество в артиллерии было при Бородино у русских, тем не менее, сражение с трудом и большими потерями удалось только свести к ничьей. Ну, а если оценивать сражение по правилам боксерского поединка, то удалось избежать поражения нокаутом и проиграть по очкам раздельным решением судей.
        Я согласен с тем, что советчиков у Кутузова было много и некоторые из них были и постарше чинами и поавторитетнее Беннигсена. События могли разворачиваться по-разному, Наполеон всегда отличался своей непредсказуемостью, смелостью и продуманностью решений, так что складывать все яйца в одну корзину, выставляя артиллерию на передовые позиции на направлении предполагаемого главного удара было бы слишком большим риском, которого командующий не мог и не должен был себе позволить.
        Это сейчас мы знаем где именно ударил Наполеон и кто в своих предположениях оказался ближе к истине. Тут вы правы.
        Но говорить о безупречности Кутузова в управлении армией при Бородино тоже нельзя. Отдав Наполеону инициативу в сражении (помнил, конечно, Аустерлиц и знал как умеет Бонапарт эту инициативу перехватывать), Кутузов обрек себя на роль защищающейся стороны. И это при, повторяю, превосходстве его армии и в численности личного состава и в артиллерии. Поэтому русская армия на всем протяжении сражения была вынуждена на решающих участках сражаться в численном меньшинстве и при подавляющем огневом превосходстве противника, неся при этом большие потери, нежели чем могли бы, веди Кутузов сражение более смело и энергично. Тут прав автор.
        В очередной раз меня разрывает любопытство, которое никогда, к сожалению, не будет удовлетворено. Схватка Наполеона и Суворова. Два гения маневра, апологеты наступательной стратегии и тактики, решительные, смелые, мгновенно соображающие и уверенные в собственном превосходстве над противником в любой ситуации... Честно говоря, не знаю на кого в ней поставил бы деньги. Увы, такой битвы титанов история нам не предоставила.
        1. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 16 августа 2020 20:40 Новый
          +8
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Схватка Наполеона и Суворова.

          А меня больше интересует вариант - Наполеон против Шпаковского. Судя по непокобелимой уверенности автора статьи он разбил бы французского императора ещё на границе. А если бы Шпаковский был вместо Петра при Полтаве? А вместо Суворова при Измаиле? От перспектив дух захватывает.
          1. pmkemcity
            pmkemcity 17 августа 2020 11:52 Новый
            +1
            Я его интеллектом победю...
        2. pmkemcity
          pmkemcity 17 августа 2020 13:06 Новый
          +1
          Кутузов своим построением в глубину, возможно на полтораста лет опередил развитие военного искусства. Чем не стратегия "вторых эшелонов"? Может и сам план сражения предусматривал, что французы все же прорвут первую линию, и в уже нарушенных боевых порядках, с отставшей артиллерией, выйдут на на наш артиллерийский резерв. Но, как говорится, что то пошло не так, французы завязли, и видя это, тот же Багратион вцепился в удачную позицию, и началась мясорубка, позднее названная "Верденской", которая и поглотила все резервы обоих армий. Наполеон при этом, ни как не подтвердил свою "гениальность" решительными маневрами, а вот русская армия, напротив, после вскрытия намерений противника, широко маневрировала резервами, в том числе и артиллерией. Несомненно, что Кутузов не оценил левый фланг, как "ключ к позиции", ибо проигрыш правого фланга оставлял за нами обе дороги, а вот проигрыш на "Старой дороге", однозначно приводил к окружению Русской армии в пойме Москва-реки. Причем, я поддерживаю некоего малоизвестного артиллериста Толстого, Л.Н., который предполагал левым флангом нашей позиции именно Шевардинский редут, и следовательно, "что то пошло не так" еще с боя за этот редут. Взятие Шевардинского редута было "толстым намеком" для Кутузова о направлении главного удара, распознать который он не смог. Наполеон же вдвое против нашего сократил фронт, и следовательно, создал численное превосходство на нашем левом фланге, но ему так же не хватило смелости или ума "забежать" за наш фланг, за деревню Утица, ведь и место и силы на этот маневр у него были. Наш же удар "в пустоту" конницы Платова и Уварова не носил решительного характера и выглядел банальной демонстрацией. Гораздо эффективнее и по более подходящей местности, наша кавалерия могла атаковать по Старой дороге, на Ельню. Даже если бы это была просто демонстрация, то она имела бы гораздо более решительные цели.
        3. CTABEP
          CTABEP 17 августа 2020 18:42 Новый
          +2
          Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с). О чем и речь - тактиком Наполеон был великим, и то что он переиграл Кутузова в отдельно взятом сражение - не удивительно (удивительно скорее то, что итогом генерального сражения стала ничья). Так же как и то, что Кутузов страховался резервом артиллерии от разгрома и потери всей армии в случае, если все пойдет совсем плохо. Ну, а итог все равно - русские гусары в Париже.
        4. Mayor Lee
          Mayor Lee 10 октября 2020 08:38 Новый
          0
          Суворов один лучших полководцев. Да, жаль что они не схлестнулись
      2. kalibr
        16 августа 2020 17:29 Новый
        0
        Цитата: Serg4545
        А если бы французы смогли разбить нашу армию и заставить бежать её с поля боя?

        Это как при таком количестве пушек? Или наши артиллеристы еще и стрелять не умели? Умели...
      3. kalibr
        16 августа 2020 17:30 Новый
        -1
        Цитата: Serg4545
        сильно уступали в численности.

        Разве?
      4. kalibr
        16 августа 2020 17:34 Новый
        -1
        Цитата: Serg4545
        А автора не возьмут в космонавты)

        В 65 лет никого не берут!
    4. Комментарий был удален.
  2. Кот_Кузя
    Кот_Кузя 16 августа 2020 06:20 Новый
    +9
    Ну дык, Наполеон был артиллерийским офицером, и потому хорошо понимал, как нужно использовать артиллерию максимально эффективно.
  3. Морской Кот
    Морской Кот 16 августа 2020 06:23 Новый
    +12
    Причем очередное ее преобразование совершилось еще в 1802 году, когда благодаря министру Аракчееву была выработана система вооружения, получившая его имя, или «системы 1805 года».

    Вот спасибо, Вячеслав, а то он у нас с лёгкой руки Александр Сергеича как только облаян не был. И сатрап он, и Угрюмбурчеев и вааще... гад из последних. А ведь Аракчеев действительно проделал титаническую работу, расчистив «авгиевы конюшни» времен Екатерины, и провел коренную реорганизацию русской артиллерии. И многим победами того времени страна обязана именно превосходному состоянию артиллерийского парка. А это дело рук "без лести преданного" Аракчеева. Он и сатрап, быть может, но артиллерийское дело хорошо знал, недаром ведь и Александр I его, после трёхлетнего изгнания, из глуши вызывал, осыпал милостями и вновь поручил "руководить" артиллерией.
  4. gorenina91
    gorenina91 16 августа 2020 06:46 Новый
    +3
    -Вот лично мне всегда было непонятно то , как это при наличии прекрасной артиллерии , тем не менее русская армия при Бородино не нанесла наступающим французам колоссальных потерь ... -И как это русская армия , обороняясь имела потери даже больше , чем французы... -А оно вот в чём дело... -А то читаешь про то ; как храбро сражались русские артиллеристы (про батарею Раевского и тд) ... -и просто недоумеваешь ... -а что у французов были "системы залпового огня" , что ли ... -раз они нанесли такие тяжёлые потери русской армии , которая была в обороне... -Теперь всё стало ясно...
    Поэтому на каждое орудие давалось ведро со смазкой и еще второе ведро для воды (с уксусом) — смачивать банник перед прочисткой ствола после выстрела,

    -Можно только представить ... -какое зловоние (от этого уксуса) стояло на батарее... -артиллеристам не позавидуешь...
    1. Кот_Кузя
      Кот_Кузя 16 августа 2020 07:12 Новый
      +9
      Война вообще сама по себе грязное дело. Запах уксуса покажется ароматом от Шанель по сравнению с запахом гниющих тел (как трупов, так и живых, гниющих заживо) и внутренностей несчастных, разорванных ядрами.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 16 августа 2020 08:01 Новый
      +9
      Цитата: gorenina91
      -Вот лично мне всегда было непонятно то , как это при наличии прекрасной артиллерии , тем не менее русская армия при Бородино не нанесла наступающим французам колоссальных потерь ... -И как это русская армия , обороняясь имела потери даже больше , чем французы... -А оно вот в чём дело... -А то читаешь про то ; как храбро сражались русские артиллеристы (про батарею Раевского и тд) ... -и просто недоумеваешь ... -а что у французов был

      При всем уважении, послезнание всё-таки - вредно!
      Особенно «войска в обороне». Так что колоннам французских дивизий в атаке, противостояли колонны и каре Русских дивизий в обороне. В связи с чем классические 3 против 1 не работали. При Бородине сражались полевые армии и преимуществ у обороняющихся не было, за исключением фельш и редутов Где находилась артиллерия!
      К слову это русской армией было реализовано в полном объёме!
      Негативно на развитие артиллерийской дуэли сыграла гибель Куйтасова и Багратиона! Ну и штампы!
      В своих работах Попва, Бегунова и Иванов отмечают, что отечественная конная артиллерия на голову превосходила французскую. Не раз и не два срывала атаки армии Наполеона.
      1. kalibr
        16 августа 2020 08:15 Новый
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        отечественная конная артиллерия на голову превосходила французскую

        Артиллерия - да. А вот командование ей... тут не все однозначно.
        1. Liam
          Liam 16 августа 2020 08:43 Новый
          +1
          Цитата: kalibr
          Цитата: Коте пане Коханка

          Артиллерия - да. А вот командование ей... тут не все однозначно.

          Из Вашего рассказа никак не видно что
          отечественная конная артиллерия на голову превосходила французскую
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 16 августа 2020 10:15 Новый
            +4
            Цитата: Liam
            Цитата: kalibr
            Цитата: Коте пане Коханка

            Артиллерия - да. А вот командование ей... тут не все однозначно.

            Из Вашего рассказа никак не видно что
            отечественная конная артиллерия на голову превосходила французскую

            Это вопрос не Вячеславу Олеговичу (калибру), а ко мне. Он как раз упирает на превосходство французской артиллерии.
            Если желаете узнать, чем наши орудия превосходили аналогичные французские модерн почитать Широкорада или о реформах Аркачива, ту же Бегунову!
            Для закваски, обращу внимание на комплектование полковой французской артиллерии из строк автора!
            До компании 1812 года, у французов не было полевой артиллерии при полках! Пётр I это сделал ещё в годы Северной войны!
            Даже получив по 2 австрийские пушки на полк (у нас было по 4) они не имели постоянных расчётов!
            И т.д. Увы нет времени продолжить дискуссию, надо бежать! hi
            1. Liam
              Liam 16 августа 2020 10:24 Новый
              +3
              Цитата: Коте пане Коханка
              Это вопрос не Вячеславу Олеговичу

              Вопрос именно по адресу.Он на протяжении всей статьи описывает как французская артиллерия переиграла более чем полностью русскую ,а в комментах разворачивается на 180 градусов и соглашается с Вашим тезисом что
              отечественная конная артиллерия на голову превосходила французскую

              Цитата: Коте пане Коханка
              И т.д.

              Это очень интересно,но,извините-ниочем.
              Теоретические изыски должны быть подтверждены практикой.А на практике русская артиллерия на поле боя никак не была эффективней наполеоновской,а совсем наоборот
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 16 августа 2020 13:10 Новый
                +4
                Вячеслав Олегович говорит о том, что Наполеон выиграл артиллерийскую дуэль в Бородинском сражении. В остальном в 1812 году французкая артиллерия уступала Отечественной либо была на равных.
                К слову в организационной части французы и русские взаимно обогащались заимствованиями друг-друга! Тот же фурштат французы вводят у себя спустя 30-лет после нас. Уже упомянутая мною лёгкая полковая артиллерия с 3 фунтовыми австрийскими пушками и временной командой, уступала отечественной с двумя 6 фунтовыми пушками и двумя единорогами с постоянными номерами. Получив по сусалам в компаниях 1805-1809 годов французы заимствуют организацию нашей полевой артиллерии. Впрочем мы также качественно переработали организацию их конной артиллерии, где они нас смогли превосходить только количеством.
                Конструктивно!
                Французские пушки были тяжелее даже пятидесятилетних Шуваловских! Имея возможность стрелять дальше и точнее имели примитивные прицельные приспособления!
                Причём Вячеслав ошибся с 1809 года наши орудия имели постоянный привесной прицел Кабанова. «Укреплявшиеся на особом шпеньке у прилива. Вращаясь около шпенька, прицел всегда сохранял вертикальное положение, чем устранялось влияние материальной частью . Это благотворно влияло на скорость перемещения 2 делениями, вдоль которых двигался щиток с отверстиями и указателем наклона цапф. Мушка в виде пирамиды укреплялась на дульном утолщении».
                Железные оси имели только новейшие пушки Морро, оси системы Гибриваля имели деревянные оси окованные железом!
                Правда французские пушки превосходили наши в дальности картечного выстрела, но уставали в этом нашим единорогам!!!
                Осознавая это Наполеон вводит в оборот легкие трехфунтовые пушки, которые У нас сняты с вооружения и переданы в егерские команды или в крепости ещё Павлом!
                По оценке самих французов она была тяжела и неудобно, а самое главное имело слабое могущество выстрела. Вместе с новейшими длимыми пушками Морро она была снята с вооружения в 1815!!!
                По гаубицам, почитайте немцев! Единороги были маневреннее, удобнее и эффективнее как при стрельбе бомбами так и картечью! Легче была только лёгкая гаубица системы Гибревиля, но по дальности действенного огня уступала шуваловскому в 1,5 раза! В скорострельности из-за меньшего числа номеров в три раза! В маневренности из-за 4-колесных зарядных ящиков и тяжелого передка в два раза!!!
                Если сравнивать французскую гаубицу с единорогами отлитыми после 1803 года, преимущество последних ещё более очевидно! Новейшие единороги имели очень удачный лафет, который превосходил французские вплоть до 1845 года! Сами единороги оставались на вооружении до появления нарезной артиллерии.
                Уф рука писать устала!!!
                С уважением, готов конструктивной критике!
                Хотя к вниманию последних два штриха!
                1. Трофейные единороги немцы, австрийцы и французы принимали на вооружение, мы из трофейных французских пушек сдюжили Триумфальную колонну - почти в утиль пустили! Сегодня ее остатки лежат поленницей в Кремле и у музея панорамы Бородинской битвы!
                2. Чисто французских орудий в парке Великой армии было только 2/3 остальное сборная солянка, в том числе 100 давности. Например у Итальянцев!
                Только при Бородине у французов было около сотни 12-фунтовых пушек эпохи Королей!!! Которые сравнивать с Шуваловский артиллерией даже стыдно!!!
                Ещё раз с уважением!
                1. Liam
                  Liam 16 августа 2020 13:18 Новый
                  -1
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Вячеслав Олегович говорит о том, что Наполеон выиграл артиллерийскую дуэль в Бородинском сражении. В остальном в 1812 году французкая артиллерия уступала Отечественной либо была на равных

                  В остальном -в чем? В блеске медных бляшек ? Артиллерия создана для того что бы выигрывать артиллерийские дуэли.По Вашим же словам дуэль выиграла французская артиллерия.Остальное-теории для бедных. hi
              2. kalibr
                16 августа 2020 13:48 Новый
                -1
                Она была эффективней не качеством орудий, а их управлением. Про французские пушки еще будет...
                1. Liam
                  Liam 16 августа 2020 14:09 Новый
                  -1
                  Это немного напоминает ..наша команда сильнее наголову противника потому что наши клюшки лучше чем у него.Правда матчи мы регулярно проигрываем.Потому что катаемся хуже,комбинации плохо разыгрываем и тренер никакой.
                  ПыСы.Вести разговоры среди неспециалистов о том что эта пушка хуже потому что тяжелее,а та другая лучше потому что на 50 метров дальше стреляет одним из видов боеприпасов-бесполезное занятие.Речь идет о изделиях и войнах 200+ летней давности.
                  Надо опираться не на такие зыбкие вещи, а на более серьезную базу.Например на то что Франция того периода(да в принципе всегда)-была первоклассной экономической,технологической,индустриальной и военной мировой державой.И обьективно опережала в этих сферах РИ.Поэтому ниокаких "наголову" отставаниях,да еще в такой важной сфере как пушки,не может быть и речи
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 16 августа 2020 15:54 Новый
                    +5
                    Франция того периода(да в принципе всегда)-была первоклассной экономической,технологической,индустриальной и военной мировой державой.И обьективно опережала в этих сферах РИ.Поэтому ниокаких "наголову" отставаниях,да еще в такой важной сфере как пушки,не может быть и речи

                    Поинтересуйтесь о способах сверления стволов артиллерии начала 19 века!
                    В «восхитительной» Франции использовали паровые машины, но сверлили различным вертикальным способом. В отсталой Российской Империи примеряли архаичный водяной привод, но с инновационным горизонтально-накатным сверлением ствола! Круче были британцы которые использовали оба передовых способа, но их пехотные пушки были хуже, чем у французов и Русских!!!
                    Так что несмотря на промышленное превосходство, за счёт «жёсткости» технического контроля приемки, качества орудийного сплава и инженерной школы отечественные орудия были лучше, чем французские!!! Если не доверяете мне почитайте Шарнхоста, немец в этом больше понимал чем многие его современники!!!
                    От узоров На орудиях мы ушли раньше «лягушатников» на четверть века. С полковой (легкой) и конной артиллерией опередили их на век, с фуршатом - на 30 лет, с двухколёсными зарядными ящиками - на полвека, прицелами - на десятилетие, с дишловой системой тяги - на 5 лет, вертикальным винтом с клиром вертикальной наводки - на 3 года! Орудия подобные единорогам французы так и не создали! Опередили они нас только в создании орудийных парков! Но в 1812 году они у нас уже были!!! Организационно мы уже отказались от неэффективных 3-фунтовых пушек, оставив их только в егерских полках!
                    100 вобановских пушек Великой армии и 300 орудий союзников, по сути были отстоем артиллерии Европы! Итальянцы и Испанцы использовали раритеты двухвековой давности! Немцы - тяжелые 12 фунтовые пушки с клиновой вертикальной наводкой с «технологичными» пушечками, ряшечками и весом как две наших 12 фунтовую средней пропорции! Неплохую артиллерию имели австрийцы, но их 3 фунтовка имела оглоблевую систему тяги, зарядные ящики на четырёх колёсах, цапфы имели переднее расположение, а прицел состоял из одной мушки и медной табличке с расчётами. Да ещё забыл угол возвышения был равен 10 градусам, да и весела она больше чем наша снятая с вооружения Шуваловская 3-х фунтовка!
                    Все на этом, хватит! Доброго дня.
                    1. Liam
                      Liam 16 августа 2020 23:02 Новый
                      -1
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Если не доверяете мне почитайте Шарнхоста, немец в этом больше понимал чем многие его современники!!!

                      Прочитал.

                      В начале XIX века прусский генерал Шарнгорст так оценивал артиллерию Грибоваля: «Французская артиллерия, бывшая первою в Европе в предыдущем периоде, сделалась снова наиболее совершенною в 1774 году; правда, что основные идеи ее конструкции и организации были заимствованы в прусской артиллерии, но они осуществлены так, что французские орудия и теперь еще не уступают никаким другим… все, что было заимствовано, получило наивысшую возможную степень совершенства. Французский артиллерийский корпус принимал наиболее выдающееся участие в развитии артиллерийской науки и техники… когда в других государствах артиллерия была ремеслом, во Франции она сделалась уже наукою… Французская материальная часть и французские учреждения служат теперь примерам всем другим артиллериям


                      Вы слишком горячитесь
              3. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 16 августа 2020 15:15 Новый
                +7
                Цитата: Liam
                Он на протяжении всей статьи описывает как французская артиллерия переиграла более чем полностью русскую ,а в комментах разворачивается на 180 градусов

                Не знаю, но я так понял, что автор говорит в статье о техническом превосходстве русской артиллерии, о ее количественном превосходстве при Бородино, но все эти преимущества, как я понял, по мнению автора нивелировались неумением нашего командования эту артиллерию применять. В этом отношении не вижу никакого поворота на 10 градусов.
                1. Liam
                  Liam 16 августа 2020 15:50 Новый
                  -2
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  я так понял

                  А я с этим утверждением не согласен и обьяснил свою позицию в ответе и ему и коллеге Котэ.
                  Артиллерия-это не только пушки ,но и выучка расчетов ,логистика,тактика применения и талант военачальников этим всем распоряжаться.И качество пушек в этом перечне занимает твердую последнюю позицию по важности.Поэтому говорить о каком либо подавляющем гипотетическим превосходстве русской артиллерие в этой конкретной битве или в абсолюте-нет никаких оснований.По всем остальным пунктам(кроме качества пушек) сами оппоненты согласны что французы сильнее.
                  Что касается качества пушек.Более чем сомнительно что русские наголову превосходили французские.Про "неимеющиеаналогов"50 летние шуваловские единороги которе якобы и тогда круче были-можно только пожать плечами. Этого не могло быть по множеству причин.Начиная с неоспоримого индустриального и военного лидерства тогдашней Франции и кончая тем что в тот период войны были каждый год ,русские потерпели в них немало поражений с оставлением сотен пушек на поле боя и у французов не было никаких препятствий переделать свои якобы слыбые под неимеющиеаналогов русские чудо пушки.У них были и время и знания и возможности и умения для этого.
                  Однако не сделали почемуто.А дураками они точно не были.Поэтому я считаю что эти технические сверхпреимущества русских пушек-не более чем миф
                2. ccsr
                  ccsr 18 августа 2020 20:54 Новый
                  -1
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Не знаю, но я так понял, что автор говорит в статье о техническом превосходстве русской артиллерии, о ее количественном превосходстве при Бородино, но все эти преимущества, как я понял, по мнению автора нивелировались неумением нашего командования эту артиллерию применять. В этом отношении не вижу никакого поворота на 10 градусов.

                  Напрасно вы поверили автору статьи, потому что есть памятник на Бородинском поле, где указано что в этом сражении русских орудий было 640, а у французов - 1000.
                  Так что серьезно воспринимать мнение автора, что наши артиллеристы имели преимущество в количестве, значит отвергать то, что давно исследовано еще во времена Российской империи. Впрочем для тех, кто ни разу не был на Бородинском поле, привожу фотографии с этого места:



                  К слову утверждение одного из авторов, что якобы поле было изрезано оврагами и имело сложный рельеф, не соответствует действительности:
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 18 августа 2020 22:11 Новый
                    0
                    Автор брал свои цифры не с потолка, а из авторитетных исследований. Мне попадались именно те, что привел Вячеслав Олегович, например у Е.А.Разина (первое, что пришло на память). Откуда взялась цифра на стелле я не знаю. Попробуйте выяснить это сами, если это для вас важно. А если расскажете мне потом, буду не ложно благодарен.
                    1. ccsr
                      ccsr 19 августа 2020 11:21 Новый
                      0
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Автор брал свои цифры не с потолка, а из авторитетных исследований.

                      А вас не удивило, что он не привел ссылок на свои "факты"?
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Откуда взялась цифра на стелле я не знаю. Попробуйте выяснить это сами, если это для вас важно. А если расскажете мне потом, буду не ложно благодарен.

                      Странно что вы поверили человеку, даже не заглянув на ОФИЦИАЛЬНЫЙ сайт Бородинской битвы:
                      Главный монумент российским воинам — героям Бородинского сражения
                      Архитектор А .Адамини, 1839 г. Разрушен в 1932 г., восстановлен в 1987 г. Могила генерала от инфантерии П. И. Багратиона. Перезахоронение 1839 г.
                      На курганной высоте находится Главный монумент героям Бородина, который был заложен в августе 1837 года, в 25-ю годовщину Бородинского сражения. В июле 1839 года у подножия монумента были захоронены останки князя Петра Ивановича Багратиона, перенесенные сюда по указу императора из села Сима Юрьев-Польского уезда Владимирской губернии.
                      Высота монумента вместе с крестом 27,5 метров. На его гранях содержится информация о численном составе обеих армий в день сражения, о «двунадесяти языков» армии Наполеона, о русских генералах, погибших в достопамятный день 26 августа 1812 года. Здесь же – выразительные тексты об отступлении русской армии к Москве, о вступлении французов в первопрестольную и русских войск – в Париж.
                      В 1932 году памятник был разрушен как «не имеющий ни исторической, ни художественной ценности». Пострадал и склеп с прахом Багратиона. В 1987 году памятник и надгробие на могиле П. И. Багратиона были воссозданы в прежних формах и материалах – в чугуне и бронзе с позолотой – по сохранившимся чертежам архитектора Антония Адамини.

                      https://www.borodino.ru/muzej/pamyatniki-borodinskogo-polya/glavnyj-monument-rossijskim-voinam-geroyam-borodinskogo-srazheniya/
              4. Pilat2009
                Pilat2009 25 сентября 2020 13:54 Новый
                0
                Цитата: Liam
                Цитата: Коте пане Коханка
                Это вопрос не Вячеславу Олеговичу

                Вопрос именно по адресу.Он на протяжении всей статьи описывает как французская артиллерия переиграла более чем полностью русскую ,а в комментах разворачивается на 180 градусов и соглашается с Вашим тезисом что
                отечественная конная артиллерия на голову превосходила французскую

                Цитата: Коте пане Коханка
                И т.д.

                Это очень интересно,но,извините-ниочем.
                Теоретические изыски должны быть подтверждены практикой.А на практике русская артиллерия на поле боя никак не была эффективней наполеоновской,а совсем наоборот

                Конная артиллерия это отдельный род войск.и ее было не сильно много из общего числа.ее основное назначение-мобильность.и вроде именно за Бородино Кутузов хвалил Тучкова.насколько я помню фамилию
            2. Liam
              Liam 16 августа 2020 10:49 Новый
              -1
              Цитата: Коте пане Коханка
              До компании 1812 года, у французов не было полевой артиллерии при полках! Пётр I это сделал ещё в годы Северной войны!

              И это как то не особо помешало Наполеону регулярно громить своих противников на протяжении лет 15 ,включая русских у которых полковая артиллерия была
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 16 августа 2020 12:17 Новый
                +2
                Цитата: Liam
                Цитата: Коте пане Коханка
                До компании 1812 года, у французов не было полевой артиллерии при полках! Пётр I это сделал ещё в годы Северной войны!

                И это как то не особо помешало Наполеону регулярно громить своих противников на протяжении лет 15 ,включая русских у которых полковая артиллерия была

                Впрочем как и получать по мордасам протяжении 15 лет и в основном от русских!!!
                К слову, на острове Святой Елены закончил свои годы Наполеон, а не Александр I, так что вывод очевиден!!!
                1. Liam
                  Liam 16 августа 2020 12:24 Новый
                  -2
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Впрочем как и получать по мордасам протяжении 15 лет и в основном от русских!!!

                  Это где же он так сильно получал от русских?
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  на острове Святой Елены

                  Это очень слабый аргумент.В футболе это называется-спасти ситуацию выбив мяч в аут.
                  На о.Святую Елену его отправила битва при Ватерлоо.Не затруднит назвать фамилию русского военачальника который там командовал?
            3. Undecim
              Undecim 16 августа 2020 12:29 Новый
              +2
              Если желаете узнать, чем наши орудия превосходили аналогичные французские модерн почитать Широкорада
              Если кто желает узнать, "чем наши орудия превосходили аналогичные французские", надо не компилятора-многостаночника Ширококрада читать, а классику, Нилуса, например.
            4. arturpraetor
              arturpraetor 16 августа 2020 14:44 Новый
              +5
              Цитата: Коте пане Коханка
              До компании 1812 года, у французов не было полевой артиллерии при полках!

              Во-первых, полевая и полковая артиллерия - это две разные вещи.
              Во-вторых, это не совсем так. У французов БЫЛА полковая артиллерия, 4-фунтовки в полевой артиллерии использовались редко, де-юре полковую артиллерию во Франции выделил еще Грибоваль (а может и еще раньше это произошло, не копал тему детально, и не видел более ранних упоминаний), а де-факто к батальонам 4-фунтовки приписывали ЕМНИП еще со времен Людовика XIV (особенности комплектования частей того времени и их организации привели к тому, что французский батальон мог по сути равняться принятому у нас штату полка, в гвардейских "старых" полках к примеру было по 70 рот). То, что у французов при полках пушек не было совсем - деза, возникшая, видимо, из-за того, что Наполеон решил передать трофейные прусские и австрийские пушки полкам. Хотя там ларчик открывается проще - традиционная французская система калибров Грибоваля "не имела аналогов" у противников Наполеона, что не позволяло использовать трофейные боеприпасы. Потому в 1805-1808 годах пошла замена 4-фунтовой полковой артиллерии на 3-фунтовую, а в полевой артиллерии ревизии подверглись 8-фунтовые в пользу 6-фунтовых. При этом максимально использовались трофейные орудия. Избыточные 4- и 8-фунтовки в 1808 году отправили в Испанию, так как испанцы были единственной страной, которая использовала калибры системы Грибоваля, и там с использованием трофейных боеприпасов при старых пушках проблем не было.

              Вообще, история донарезной артиллерии на русском языке сильно искажена, и потому нахвататься ошибок по этой теме - проще простого. Чего только стоит достаточно часто встречаемое утверждение, что в основу системы Грибоваля легли исключительно русские наработки по части артиллерии. А уж утверждение, что система Грибоваля (1776 год) появилась во Франции только в эпоху Наполеоновских войн...
              1. Undecim
                Undecim 16 августа 2020 16:49 Новый
                +2
                А уж утверждение, что система Грибоваля (1776 год)
                1765 год. Утверждена указом от 13 августа. В 1772 отменена. В 1776 восстановлена.
                1. arturpraetor
                  arturpraetor 16 августа 2020 16:55 Новый
                  +2
                  Таки да, упущение. Почему-то запомнилось, что в 1765 году Грибоваль только начал прорабатывать будущую систему.
              2. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 16 августа 2020 18:13 Новый
                +1
                Привет Артём!
                Если в двух словах Вы в чём-то правы, а в ряде случаев заблуждаетесь!
                Мушкетёрские полки в эпоху последних французских королей формировались за счёт их командиров. Так что 4 фунтовки как бы при полках были, но не имели фуршата и постоянных номеров. Да были эти 4 фунтовки системы Вабана, как бы не тяжелей наших 6 фунтовых пушек. К революции и это умерло. Так что Наполеон восстанавливал то, революция убила!
                Австрийские ровесники наших пушек были хуже французских! В 1810 они попытались исправить эту ситуацию, но много ли они успели сделать за два года! Даже скопировали единорог, но сомневаюсь, что в Великой армии они были.
                Унификация ядер? Не смешите меня зверинец наполеона использовал свыше 40 разных калибров! Во Франции, Австрии, германских княжествах были разные фунту, а у некоторых было ещё по два-три подвида!
                Так что французы при Бородино превосходили нас в тяжёлой артиллерии, но уступали в гаубичной и полковой!!!
                К слову Аракчеев и его предшественники драли с французской системы все лучшее, не стесняясь!
                Ну последнее, зачем супердальнобойные орудия если, прицелов нет!!!
                1. arturpraetor
                  arturpraetor 16 августа 2020 19:02 Новый
                  +2
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Так что 4 фунтовки как бы при полках были, но не имели фуршата и постоянных номеров.

                  Т.е. полковая артиллерия была, только организационно отличалась от привычной нам. Это не дает утверждать, что ее не было вовсе.
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Да были эти 4 фунтовки системы Вабана, как бы не тяжелей наших 6 фунтовых пушек.

                  Подозреваю, вы о системе де Вальера. Да, его пушки были действительно тяжелыми... Но это система 1732 года, тогда орудия всех стран в Европе были тяжелыми и громоздкими. Мобильность артиллерии стала выходить во главу угла уже после войны за австрийское наследство и Семилетки, русская артиллерия, если что, до этого момента тоже мобильностью не блистала, во многом из-за тяжеленных и громоздких лафетов. За исключением, пожалуй, единорогов.
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  К революции и это умерло. Так что Наполеон восстанавливал то, революция убила!

                  ЕМНИП первый указ о полковой артиллерии при революционных войсках - 1792 или 1793 год. Да, в условиях революции и тотального хаоса не все полки могли получить артиллерию... Но это дела не меняет.
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Унификация ядер? Не смешите меня зверинец наполеона использовал свыше 40 разных калибров!

                  Еще со времен системы де Вальера в полевой и полковой артиллерии Франции были только ПЯТЬ калибров - 4, 8, 12, 16 и 24 фунта, не считая гаубиц. Свыше 40 калибров - это конце XVII и начала XVIII столетий, и то если брать все разновидности артиллерии в принципе, от фальконетов до осадных мортир и гаубиц.
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Во Франции, Австрии, германских княжествах были разные фунту, а у некоторых было ещё по два-три подвида!

                  Вот только разница была не настолько катастрофическая, ибо калибры в фунтах были слишком малы, чтобы иметь радикальную разницу, а у артиллерии того времени всегда есть зазор между ядром и каналом ствола. Плюс, французский фунт тяжелее, так что закатывать ядра от чужих орудий сравнимого фунтового калибра проще, и при этом разница будет небольшой. Для сравнения можно взять 12-фунтовые пушки - у французской был калибр 121 мм, у австрийской и прусской - 119,5. Но у пруссаков и австрийцев калибры ниже были 6 и 3 фунта, в то время как у французов - 8 и 4. Потому и пришлось заменять артиллерию на трофейную - проще снабжаться за счет чужих во время войны, да еще и пушек трофейных было немало. Схожая проблема с русской артиллерией - там фунты практически такие же, как и у французов, но калибры совсем другие, за исключением 12 фунтов.
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Ну последнее, зачем супердальнобойные орудия если, прицелов нет!!!

                  А я что-то говорил о супердальнобойности? smile
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 16 августа 2020 21:56 Новый
                    +1
                    1. По 4 фунтовкам - принципиальное отличие в организации!
                    2. Да Вольера, правда изначально руку приложил Вобан. Тут я запамятовал. Первоначально полковую артиллерию создали шведы в 30-летнюю войну! Потом отказались. Следующий был Пётр Первый, думаю от нищеты. Но решение было удачно. Особенно когда на водружением полков стали приниматься укорочённые 4 фунтовки и гауфницы (гаубицы) Хвалёные Вами французы впервые скопировали голландские гаубицы, через лет 50!!! В полковой артиллерии их не было, от слова совсем!!!
                    Ах да шуваловская 12 фунтовка средней пропорции легче аналогичной пушки Вольера и даже Грибоваля! При этом орудие Гиброваля имело только превосходство в точности и дальности выстрела ядром и картечью! Но учитывая, что Вольер спилил даже мушки со своих пушек, а вернули их только в начале 19 века! В чем превосходство французской артиллерии!!!
                    Вот и приходилось «лягушатникам» городить 100 пушечные батареи, что подавить одну две русские батареи!!!
                    По фунтам! Засуньте французское 12 фунтовое ядро (в королевских фунтах) в итальянскую 12 фунтовую пушку!!! Или выстрелите из немецкой длинной 12 фунтовой пушки австрийской бомбой!!! В первом случае не войдёт, во втором бомба взорвется в стволе! Так что я писал о не французах, а о Великой армии! Так что к 5 калибрам пушек прибавляем 3 для гаубиц, 2 для мортир, 12 для немецких орудий, 8 для австрийских и 3 итальянских, а да в трофеях у Кремля есть одна испанская! Получаем 34 калибра!!! Да не 40, но не намного меньше!
                    Артём, мне нравится с Вами спорить, с искреннем уважением, Влад!
                    1. arturpraetor
                      arturpraetor 16 августа 2020 23:05 Новый
                      +1
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Первоначально полковую артиллерию создали шведы в 30-летнюю войну! Потом отказались. Следующий был Пётр Первый, думаю от нищеты.

                      Не совсем от нищеты. Полковую артиллерию - т.е. артиллерию, которая колесами и огнем может поддерживать пехоту - хотели создать все еще с века XVI. Увы, возможности не позволяли - такая пушка должна быть достаточно легкой, а тяжелые лафеты и тяжелые стволы приводили к тому, что или она мобильна, но неэффективна, или эффективна, но маломобильна, и потому бесполезна. Шведские кожаные пушки были и мобильны, и эффективны, но ненадежны, из-за чего даже самими шведами были постепенно отброшены. По факту до полковой артиллерии технологически смогли дойти лишь к началу XVIII века, и это коснулось всех стран. Первая официально созданная и удачная полковая артиллерия регулярного штата появилась в Англии, в 1686 году (2 3-фнт пушки на полк). В России при полках пушки были еще до Петра, при "новом строе", но имели не регулярную основу и ухудшали мобильность полков (если речь не шла о каких-то совсем легких вертлюжных орудиях).
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Особенно когда на водружением полков стали приниматься укорочённые 4 фунтовки и гауфницы (гаубицы)

                      А теперь с пруфами пожалуйста, как в полковой артиллерии при Петре оказались гаубицы. Потому как я видел штаты петровских полков, и полковая артиллерия была представлена только легкими пушками, с гаубицами проводили эксперименты, но в массы это дело не пошло.
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Хвалёные Вами французы впервые скопировали голландские гаубицы, через лет 50!!!

                      Извините, но найдите того, кто вам сказал, что у французов не было в полевой артиллерии гаубиц до середины XVIII века, и плюньте ему в глаз. "Хваленые мною французы" - общепризнанно обладали самой развитой артиллерийской школой в Западной Европе, и самым большим артиллерийским парком. Относиться к ним с таким пренебрежением я бы не стал.
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      В полковой артиллерии их не было, от слова совсем!!!

                      Ни в одной стране мира в полковой артиллерии не было классических гаубиц. Включая русскую, если смотреть штаты. Единороги - это слегка не то, и насколько я помню, в полковую артиллерию они тоже не входили, или входили эпизодически. Даже четвертьпудовые единороги шли в артиллерийские полки.

                      У меня вообще закрадывается подозрение, что вы не совсем понимаете разницу между полевой и полковой артиллерией, и пишете в полковую все пушки подряд.
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Ах да шуваловская 12 фунтовка средней пропорции легче аналогичной пушки Вольера и даже Грибоваля!

                      А еще короче. Это тоже не стоит забывать, это тоже имеет свои последствия.
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Но учитывая, что Вольер спилил даже мушки со своих пушек, а вернули их только в начале 19 века! В чем превосходство французской артиллерии!!!

                      Во-первых, Вальер ничего не мог в начале XIX века вернуть, так как умер в 1759 году.
                      Во-вторых, по штату к пушкам Грибоваля полагался прицел. Он представлял собой врезанную в торель медную дощечку с вертикальным вырезом и движущейся в ней планке, которая винтом фиксировалась на нужной высоте. И никто их оттуда не убирал. Вам это тот же человек сказал, который про отсутствие у французов полевых гаубиц говорил?
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      В чем превосходство французской артиллерии!!!

                      В дальности и точности стрельбы. А у русских были единороги. При этом у русских артиллерия менее дальнобойна и точна, а у французов отвратительные гаубицы, что они сами прекрасно понимали, но не считали это критическим недостатком. В целом же, до годков где-то 1830-1840-х французская и русская артиллерийская школы были более или менее равноценны, и оставили остальных далеко позади. Но некоторым, видимо, хочется, чтобы тут превосходство русских вообще было абсолютным, и потому французскую артиллерийскую школу пытаются принизить, рассказав о ней кучу страшилок...
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Засуньте французское 12 фунтовое ядро (в королевских фунтах) в итальянскую 12 фунтовую пушку!!! Или выстрелите из немецкой длинной 12 фунтовой пушки австрийской бомбой!!! В первом случае не войдёт, во втором бомба взорвется в стволе!

                      Во-первых, зачем это делать, если предусматривается обратный вариант - использование трофейных боеприпасов ФРАНЦУЗАМИ? У которых калибр артиллерии в мм самый большой, и потому они "всеядны" в плане калибров ядер прочих стран?
                      Во-вторых, я вам уже показал пример 12-фунтовой пушки Франции и Австрии, у которых разница в калибре МИНИМАЛЬНА. Я в свое время этим вопросом интересовался, и разница в калибрах в мм одинаковых фунтовых пушек разных стран некритична, а учитывая, что ядра всегда были достаточно заметно меньше диаметра канала ствола, то даже самое "большое" ядро войдет в самую "узкую" пушку своей весовой категории. Хотя и были несколько оговорок - но опять же, не критичные. Или вы что, считаете, что там ядра были подогнаны под канал ствола до милиметра? У австрийской 12-фунтовки при калибре в 119,5мм диаметр ядра был около 112-113мм. У французской пушки Грибоваля калибром 12 фунтов (121-122мм), ВНЕЗАПНО, тоже 112-113мм! И так практически по всей артиллерии. Не помню такого, чтобы ядро к 12-фунтовой пушке одной страны по диаметру было больше или равнялось калибрам в мм 12-фунтовок других стран, зазоры как минимум 4-5мм оставались всегда. Этого недостаточно, чтобы пушку прям вот сразу разорвало, или ее нельзя было зарядить.
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Так что я писал о не французах, а о Великой армии!

                      Во-первых, начинали о французах вообще. Великая армия - другой разговор, сборная солянка войск разных наций никогда не была простой в снабжении.
                      Во-вторых, многие страны использовали французское же вооружение. К примеру, упомянутые вами выше итальянцы использовали почти исключительно французское вооружение - от пистолетов и ружей до пушек.
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Получаем 34 калибра!!! Да не 40, но не намного меньше!

                      И при этом полученный калейдоскоп никак не будет характеризовать собственно французскую артиллерию, о которой и шла речь. Кроме того, даже эта цифра вероятно завышена, так как, к примеру, 5 "французских" пушечных калибров включают 16 и 24 фунта - которые я не помню чтобы вообще полевыми армиями использовались, это уже осадная артиллерия, которую постоянно с собой не таскали (особенно с учетом того, как Наполеон не любил осадную возню). С гаубицами тоже все непросто - ЕМНИП по одному из двух калибров оных австрийцы просто скопировали австрийцев, вплоть до калибра. Хотя гаубицы в случае с французами - это вообще дело десятое, они не считали их особо ценными, потому и не развивали особо, ограничившись весьма посредственными образцами.
                    2. arturpraetor
                      arturpraetor 16 августа 2020 23:11 Новый
                      +2
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Артём, мне нравится с Вами спорить, с искреннем уважением, Влад!

                      Аналогично, с уважением hi Но увы, не гарантирую, что дальше смогу поддерживать спор. Сегодня планы были определенные, уже почти полночь - а я еще даже не приступил к их реализации, что страшный моветон recourse
                      1. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 18 августа 2020 16:28 Новый
                        +1
                        Удачи в реализации планов!!!
                  2. ccsr
                    ccsr 19 августа 2020 11:58 Новый
                    0
                    Цитата: arturpraetor
                    Но у пруссаков и австрийцев калибры ниже были 6 и 3 фунта, в то время как у французов - 8 и 4.

                    В Музее Бородинской битвы рядом с 24 фунтовой гаубицей лежит 6 фунтовая наполеоновская пушка, так что не только 8 и 4 фунтовые пушки были на вооружении французских войск, но и 6 фунтовые тоже:
                    1. arturpraetor
                      arturpraetor 19 августа 2020 13:19 Новый
                      0
                      Орудия калибром 6 и 3 фунта во Франции появились как раз после нескольких успешных европейских компаний, когда набрали много трофейных боеприпасов, но калибры своей артиллерии не позволяли использовать их против бывших хозяев. О чем я в том числе в комментариях уже говорил. Да чего там - вы из описания процесса и причин перевооружения на "европейские" калибры цитату привели smile Разве что я там не указал, что 6-фунтовки французы изготавливали и собственные после решения о перевооружении, и ЕМНИП в основном ими заменили трофейные к 1812 году. А вот 3-фунтовки вроде бы оставались в основном трофеями европейских войн. К тому же 1812 году 8- и 4-фунтовок во французской армии практически не осталось, только на Пиренейском полуострове, и в следовых количествах в Великой армии (8-фунтовки - только в составе нескольких артиллерийских рот при Молодой гвардии, если я правильно помню).
                      1. ccsr
                        ccsr 19 августа 2020 13:29 Новый
                        0
                        Цитата: arturpraetor
                        Да чего там - вы из описания процесса и причин перевооружения на "европейские" калибры цитату привели

                        Вы спутали меня со своим оппонентом, я никаких цитат не приводил. Просто я был в Музее Бородинской битвы , и у меня сохранилось много фотографий из него, вот почему меня удивило ваше утверждение что во французской армии были только 8 и 4 фунтовые, когда там попадались и 6 фунтовые, изготовленные во Франции, а не трофейные.
                      2. arturpraetor
                        arturpraetor 19 августа 2020 13:41 Новый
                        0
                        Цитата: ccsr
                        я никаких цитат не приводил

                        Вы меня процитировали, и цитата как раз из моих слов о том, почему французы начали употреблять трофейные пушки. Но там и моя вина - у нас с коллегой речь шла только о трофеях и полковых орудиях, потому о 6-фунтовках (полевая артиллерия) по системе Грибоваля банально не упомянул, хотя прекрасно знаю, что они были. Но появились именно после вышеозначенных проблем. Ну и еще одной, свойственной французским 8-фунтовкам - у них на лафете было 2 положения цапф, боевое и транспортировочное, так как в боевом положении слишком длинный ствол мог "клевать" землю при перевозке лошадьми. 6-фунтовки были мельче и короче, и такой проблемы уже не было. Хотя с этим до определенного момента мирились.
    3. Liam
      Liam 16 августа 2020 09:53 Новый
      +2
      Цитата: Коте пане Коханка
      классические 3 против 1 не работали

      А когда эта "классика"-3 к 1- родилась? Когда стала догмой,в какой исторический период?
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 16 августа 2020 10:02 Новый
        +2
        Впервые 3 к 1 в Отечественной военной литературе появилось по 60-х годов прошлого века, когда началось восхвалив Курской битвы. Это неплохо описано у Исаева.
        1. Liam
          Liam 16 августа 2020 10:06 Новый
          +1
          И сиысл тогда приплетать 3:1 к Бородинской битве?
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 16 августа 2020 12:14 Новый
            +1
            Приплетаю не я автор комментария которому я оппонирую!
            1. Liam
              Liam 16 августа 2020 12:26 Новый
              -1
              Не вижу в его посте даже намека на 3:1
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 16 августа 2020 07:22 Новый
    +4
    Повторюсь, что данный временной отрезок не является моим "коньком", а вот прочитал с интересом. Спасибо, Вячеслав Олегович. Доброго дня.
  • VicktorVR
    VicktorVR 16 августа 2020 08:02 Новый
    +1
    г. Багратионовск. Именно на месте этого города в Восточной Пруссии


    А как же? Польша? От моря до моря? :)
    1. Морской Кот
      Морской Кот 16 августа 2020 08:09 Новый
      +2
      Да и хрен с ней, одной лужи Балтийской на развод хватит. Мореходы, блин, великие. laughing
  • kalibr
    16 августа 2020 08:14 Новый
    -4
    Цитата: Улиточник N9
    Подложил что-то, затем поднес пальник и амбец-при выстреле ствол отлетел назад калеча стреляющего и тех, кто сзади?

    Люди совсем глупые, чтобы стоять сзади? Пальник длинный! Можно отойти в сторону... Один раз в упор выстрелить можно. В артиллерию хлюпиков не брали. А оправдать можно все. Не доложили, не знал, надеялся, верил... на то мы и люди.
    1. Улиточник N9
      Улиточник N9 16 августа 2020 08:35 Новый
      +3
      С таким же успехом можно и оправдывать и обратное- почему не сделал? не смог, а почему? и вообще-то где ты был с 8 до 11? (фраза из фильма, если помните)... Доводить до абсурда ничего не надо. А насчет "хлюпиков не брали".... помните "батарею Тушина"? Как вы помните- не отличался он ни ростом, ни статью богатырской...
      1. kalibr
        16 августа 2020 13:51 Новый
        -1
        Цитата: Улиточник N9
        помните "батарею Тушина"?

        Ссылки на художественную литературу могут быть, но это не пример.
  • Старший матрос
    Старший матрос 16 августа 2020 09:44 Новый
    +5
    В эпохальной битве при Бородине у Наполеона имелось 587 пушек, а у Кутузова — 640. Артиллерия у него была более подвижной, так как состояла из 3- и 4-фунтовых орудий.

    У кого?
    Только потом по контексту становится более-менее понятно.
    Ну и единороги на мешки - реально не лучшая идея. тем паче, что дальше детально описываете процесс прицеливания. А тут как? Лопатой подкапывать или чопики забивать? Плюс, процесс зарядки. Смысл в том, что дульнозарядное орудие при выстреле откатывается назад и расчет заряжает его под защитой бруствера.
    Ну и главное, если так разбиты лафеты, то что с людьми?
    1. kalibr
      16 августа 2020 17:18 Новый
      -1
      Цитата: Старший матрос
      Ну и единороги на мешки - реально не лучшая идея. тем паче, что дальше детально описываете процесс прицеливания.

      Иван! Японцы как раз так и стреляли с 1600 года и дальше! Лафетов не использовали! И как-то обходились!
      1. Старший матрос
        Старший матрос 16 августа 2020 17:36 Новый
        +5
        И у нас так стреляли... при осаде Казани.
        в принципе, казанские лучники обладали сходной огневой мощностью с японскими. А вот у наполеоновских гренадер оная повыше.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 16 августа 2020 18:56 Новый
      +1
      Цитата: Старший матрос
      В эпохальной битве при Бородине у Наполеона имелось 587 пушек, а у Кутузова — 640. Артиллерия у него была более подвижной, так как состояла из 3- и 4-фунтовых орудий.

      У кого?
      Только потом по контексту становится более-менее понятно.
      Ну и единороги на мешки - реально не лучшая идея. тем паче, что дальше детально описываете процесс прицеливания. А тут как? Лопатой подкапывать или чопики забивать? Плюс, процесс зарядки. Смысл в том, что дульнозарядное орудие при выстреле откатывается назад и расчет заряжает его под защитой бруствера.
      Ну и главное, если так разбиты лафеты, то что с людьми?

      Я знаю только один пример из пушек на самодельных лафетах без колёс - оборона Колы в Крымскую войну!!!
      Без колес лафеты тоже использовали, нна поворотных станинах на деревянном основании. Например канонерские лодки с полупудовыми единорогами и 6 фунтовыми орудиями. Орудийная лафете отъезжало на зад по наклонному настилу потом растёт возвращал его на место.
      В принципе если на уровне опыта. С жестко закреплённого лафета без колёс, отстреливали пушки и единороги Уральских заводов! Точно знаю про 24-х фунтовые корранады. Так что фигурально, отломать второе колесо, лафет обложить мешками с песком и выстрелить картечью - можно! Но дальше инсинуации!
      С уважением!
  • Undecim
    Undecim 16 августа 2020 10:41 Новый
    +6
    На предметном плане разбитые русские единороги. Хотя почему разбитые? Стволы-то целы! Просто у них поломались их деревянные оси. Но кто мешал положить эти стволы на мешки с песком и хотя бы раз выстрелить из них картечью по атакующим французам?
    Вячеслав Олегович, Вы далее по тексту сами на свой вопрос и ответили.
    Калибр 1/2-пудового единорога должен был равняться 152 мм при весе ствола 490 кг и лафета 670 кг, а калибр 1/4-пудового единорога — 120 мм при массе ствола 335 кг и лафета 395 кг.
    Считаете, что полутонный ствол можно свободно носить по позиции, да еще и укладывать на мешки с песком? Под обстрелом? "Взяли бревнышко и с улыбочкой...."
  • Undecim
    Undecim 16 августа 2020 12:15 Новый
    +4
    В том же 1802 году в артиллерии ввели прицел, правда, съемный, со шкалой дальности, имевшей деления от 5 до 30 линий (с расстоянием между делениями 2,54 мм). Прицеливались с его помощью через отверстие в прямоугольной пластине, которую в зависимости от расстояния цели ставили на одно из делений. Меняя угол возвышения ствола, наводчик (4-й номер орудийного расчета) совмещал отверстие на планке, мушку и цель на линии прицеливания, и, наведя орудие, давал команду на выстрел, а пластинка прицела перед выстрелом опускалась.
    Это привинтной прицел Маркевича, основной прицел русской полевой артиллерии первой четверти XIX века. Но он не съемный.
    1. Undecim
      Undecim 16 августа 2020 12:24 Новый
      +4
      А съемным был привесной прицел штабс-капитана Кабанова. Установка его на орудия началась в марте 1812 года, сопровождалась трудностями. сколько таких прицелов успели установить - неизвестно.

      Основное его преимущество - он не терял точность наводки при отклонении цапф от горизонтали.
  • Авиатор_
    Авиатор_ 16 августа 2020 12:22 Новый
    +7
    Вот чем мне нравится ВО - тем, что там можно услышать мнение непосредственно специалиста воинской специальности. Ну а Шпаковский - писатель, так что его советы по использованию орудий на поле боя без лафетов даже не смешны.
    1. Undecim
      Undecim 16 августа 2020 12:37 Новый
      +13
      Ну а Шпаковский - писатель
      Да, у него в статьях встречается много технических огрехов и иногда, скажем так, далеких от реалий идей. Однако согласитесь, что для сегодняшнего сайта уход Шпаковского в контенте пробьет дыру, которую на данный момент заполнить не сможет никто. Или Вам больше по душе делирии Самсонова, фонтаны технического невежества Скоморохова, словоблудие Рябова или дацзыбао Харалужного?
      1. Korsar4
        Korsar4 16 августа 2020 15:05 Новый
        +1
        Почти что перечисление страстей из Ветхого Завета или «Ярмарки тщеславия».
      2. Авиатор_
        Авиатор_ 16 августа 2020 20:16 Новый
        +3
        Я не ругаю Шпаковского. "Не стреляйте в пианиста - он играет, как умеет." Другие перечисленные Вами авторы тоже играют, как умеют. Я просто подчеркнул, что на ВО можно услышать мастера своего дела, причём в комментах, а не в статьях. Этим мне ВО и ценно.
      3. Мрачный Жнец
        Мрачный Жнец 17 августа 2020 20:45 Новый
        +1
        Цитата: Undecim
        Ну а Шпаковский - писатель
        Да, у него в статьях встречается много технических огрехов и иногда, скажем так, далеких от реалий идей. Однако согласитесь, что для сегодняшнего сайта уход Шпаковского в контенте пробьет дыру, которую на данный момент заполнить не сможет никто. Или Вам больше по душе делирии Самсонова, фонтаны технического невежества Скоморохова, словоблудие Рябова или дацзыбао Харалужного?

        Один похоже уже ушел. А жаль. Не хватает его статей про линкоры и полеты на луну. А про Скоморохова вы зря, он задает тему и комментарии к ней читать интересно, мало кто из авторов так умеет.
        С ув.


        Пс. Очень уважительно отношусь к Шпаковскому. У меня есть книги с его подписью.
        1. Undecim
          Undecim 17 августа 2020 20:47 Новый
          +2
          он задает тему и комментарии к ней читать интересно
          То есть Вы считаете, что для того, чтобы писались интересные комментарии, статья должна быть написана технически безграмотно?
          1. Мрачный Жнец
            Мрачный Жнец 18 августа 2020 00:19 Новый
            +1
            Цитата: Undecim
            он задает тему и комментарии к ней читать интересно
            То есть Вы считаете, что для того, чтобы писались интересные комментарии, статья должна быть написана технически безграмотно?

            Достаточно если она написана в формате "юный техник" кто захочет копнет глубже. Опять же повторюсь про ценность комментариев.
            С ув.
    2. kalibr
      16 августа 2020 17:15 Новый
      -1
      Сергей, прежде чем смеяться, узнайте, что японцы получив, орудия от голландцев, не ставили их на лафеты! А стреляли... положив стволы на землю! Делали возвышение из земли или мешков с песком, забивали сзади стволы из бамбука и... стреляли. Причем не только при осаде замков, но и в полевых сражениях. Таскали их на себе (стволы), хотя, наверное, были слабее даже капитана Тушина. И когда человек чего-то не знает, то прежде чем высмеивать других, умный бы постарался узнать, на чем основаны те или иначе утверждения. Глупый - все, что его удивляет, считает за фантазию другого.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 16 августа 2020 18:54 Новый
        +7
        Цитата: kalibr
        А стреляли... положив стволы на землю!

        Сдается мне, Вячеслав Олегович, вы выдаете баг за фичу:)))
        Вот глупые европейцы, зачем-то лафеты придумали.... ну, тупые!
        Японским артиллеристам противодействовали, в лучшем случае, стрелки с фитильными ружьями, а не с мушкетами "браун бесс". И с металлами у них не столь хорошо, как в Европе. И с мастерами, способными изготовить лафет, а паче всего, плохо с дорогами, по которым конные артиллерийские упряжки могли бы проехать.
        В общем, как мне кажется, пушки на землю они укладывали не от избытка ума и азиатской прошаренности, а от безысходности.
        Вот как-то так.
        1. Undecim
          Undecim 16 августа 2020 19:36 Новый
          +4
          Сдается мне, Вячеслав Олегович, вы выдаете баг за фичу:)))
          Вы совершенно правы. Главный фактор - японский рельеф. Таскать по горам и лесам тяжелые пушки на лафетах японцы посчитали глупостью, потому использовали небольшие пушки, скорее - крупнокалиберные аркебузы.
          1. Undecim
            Undecim 16 августа 2020 19:40 Новый
            +2
            А уже в XVI веке лафеты у японцев появились.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 16 августа 2020 19:09 Новый
        +4
        Вячеслав Олегович, немного уточню по японцам. От голландцев они получили фальконеты (басы по нашему). Калибр был не велик не более 3 фунтов. На кораблях их ставили в поворотный шкворень. Кроме того, согласно временах рамок боюсь, что это происходило до появления чугунных ядер и стреляли японские фальконеты свинцовыми ядрами или железным дробом! Их реально можно было таскать.
        Если даже я ошибаюсь, то это были кулеврины (пищали), то за счёт своей длины они куда удобнее для стрельбы без лафета чем поздние бастарды, гаубицы и единороги!!!
        Всё-таки стрелять без лафета из 12 фунтовой пушки или полупудового единорога, страшно!!! Особенно вспоминая как устраивали «противооткатную систему» бомбард!
      3. Undecim
        Undecim 16 августа 2020 19:30 Новый
        +3
        Сергей, прежде чем смеяться, узнайте, что японцы получив, орудия от голландцев, не ставили их на лафеты!
        А они и не предназначались для установки на лафеты. Они устанавливались на вертлюге.
        1. kalibr
          16 августа 2020 20:29 Новый
          -3
          Вы-то должны знать, что у них были и самые обычные гладкоствольные пушки. У меня здесь была же статья про японские пушки того времени, где все подробно расписывалось. Можно мне эту графику и не давать. У меня там эта пушка есть в цвете!
          1. Undecim
            Undecim 16 августа 2020 20:51 Новый
            0
            Да я в комментарий выше даже иллюстрацию вставил - с обычной пушкой на лафете.
  • sevtrash
    sevtrash 16 августа 2020 12:36 Новый
    0
    Прунцов не описывает концентрацию артиллерии французов в качестве ключевого компонента сражения, даже и не сказать, что очень значительного. Из его брошюры более-менее благоприятный исход сражения для русских определялся высоким морально - боевым духом, опытом, предприимчивостью командиров. У французов было все тоже, однако лучшие части - гвардия - в бою не участвовали. Так что пехота все решила.
    Если бы Наполеон рискнул гвардией, то русская армия, скорее всего, была бы разбита и, вероятно, Александр пошел бы на переговоры и присоединился бы к континентальной блокаде. Повернуло бы это историю Европы? Вполне возможно, но вряд ли надолго, очень уж Наполеон был бескомпромиссен.
    1. kalibr
      16 августа 2020 20:30 Новый
      -3
      Цитата: sevtrash
      что и не очень значительного.

      Разница в 100 орудий незначительна? Ну-ну...
      1. sevtrash
        sevtrash 17 августа 2020 14:06 Новый
        0
        Цитата: kalibr
        Разница в 100 орудий незначительна? Ну-ну

        Количество лишь не определяет эффективность, вроде как ясно. Повторюсь, но в брошюре Прунцова артиллерия не указывается в качестве ключевого компонента сражения.
        1. kalibr
          17 августа 2020 18:12 Новый
          -3
          Цитата: sevtrash
          Количество лишь не определяет эффективность, вроде как ясно.

          Такое определяет, при схожих ТТХ и выучке артиллеристов. А то, что написано в указанной брошюре... На год посмотрите. Справочные данные в ней на высоте. А вот оценочные суждения... "не свет в окошке".
          1. sevtrash
            sevtrash 19 августа 2020 08:49 Новый
            0
            Цитата: kalibr
            Такое определяет, при схожих ТТХ и выучке артиллеристов. А то, что написано в указанной брошюре... На год посмотрите. Справочные данные в ней на высоте. А вот оценочные суждения... "не свет в окошке".

            Написано у Прунцова неплохо. Коротко и по сути. Почти через 150 лет от Бородина. Вы же сами Прунцова и рекламировали. Да и раньше нигде не встречал, что бы указывали о определяющей роли артиллерии в результате сражения в Бородино.
            1. kalibr
              19 августа 2020 11:15 Новый
              -3
              Цитата: sevtrash
              Да и раньше нигде не встречал, что бы указывали о определяющей роли артиллерии в результате сражения в Бородино.

              А Вам прямо так и надо сказать и еще раз ПОДЧЕРКНУТЬ,да? Еще загляните в Прунцова, выпишите ВСЕ моменты, где он сравнивает количество пушек там и там - вот Вам и ответ. Автоматически придет в голову!
              1. sevtrash
                sevtrash 21 августа 2020 22:28 Новый
                0
                Цитата: kalibr
                А Вам прямо так и надо сказать и еще раз ПОДЧЕРКНУТЬ,да? Еще загляните в Прунцова, выпишите ВСЕ моменты, где он сравнивает количество пушек там и там - вот Вам и ответ. Автоматически придет в голову!

                Вы всерьез не понимаете что-ли? Количество единиц того или иного оружия не равнозначно его эффективности. Никто и никогда не говорил что исход Бородинского сражения определила артиллерия. Как и Прунцов тоже.
  • Undecim
    Undecim 16 августа 2020 12:49 Новый
    +3
    По этой системе 12-фунтовая пушка должна была иметь калибр 120 мм, ствол — вес 800 кг, лафета — 640 кг
    По "этой системе" 12-фунтовых пушек было две - малой и средней пропорции. Разница - в длине ствола. У пушки малой пропорции длина орудия составляла 12,3 калибра, у пушки средней пропорции - 15,8 калибра.
    Соответственно, вес ствола пушки малой пропорции составлял 29 пудов или 464 килограмма, а у пушки средней пропорции - 50 пудов или 800 килограммов. Калибр обеих пушек - 4,76 дюйма или 121 мм.
    1. Undecim
      Undecim 16 августа 2020 13:24 Новый
      +4
      По поводу единорогов, автор упустил 3-х фунтовый полевой единорог.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 16 августа 2020 19:27 Новый
        +1
        Цитата: Undecim
        По поводу единорогов, автор упустил 3-х фунтовый полевой единорог.

        Придавались егерским полкам, по две штуки!
  • Старый26
    Старый26 16 августа 2020 14:44 Новый
    +4
    Спасибо за статью, Вячеслав Олегович! Прочитал с интересом, т.к. артиллерия этого периода для меня совершенно темный лес. особенно интересны лично для меня были калибры пушек.
    1. kalibr
      16 августа 2020 17:09 Новый
      +2
      Будет еще статья про артиллерию той эпохи. Я когда был в парижском Музее Армии много всего наснимал, ну и потом читал...
      1. ccsr
        ccsr 18 августа 2020 21:07 Новый
        0
        Цитата: kalibr
        Я когда был в парижском Музее Армии много всего наснимал, ну и потом читал...

        Лучше бы в Бородино съездили, тогда бы узнали, что пушек у французов было в полтора раза больше.
        К слову вот трофейные "плохие" французские пушки - чем они плохи для того времени?



        1. kalibr
          18 августа 2020 21:48 Новый
          -1
          Цитата: ccsr
          Лучше бы в Бородино съездили, тогда бы узнали, что пушек у французов было в полтора раза больше.

          Откуда это? Во всех источниках указывается цифра 587. Данные по русским орудиям разнятся. Данные 1947 года - 640. Данные российской Википедии 624. А на поле я был последний раз в 2012 году когда готовил материал к юбилейной статья для журнала "Battle place".
          1. ccsr
            ccsr 19 августа 2020 11:13 Новый
            +1
            Цитата: kalibr
            Откуда это? Во всех источниках указывается цифра 587.

            Я прекрасно знаю, что вы пропагандист советского разлива из райкомовской колоды и на все ваши "факты" смотрю в контексте того, что вы сами не указываете источники, а факты берете из сомнительных сайтов, и считаете что ваша плодовитость залог правды. Но это не так и я это давно понял.
            Цитата: kalibr
            Данные российской Википедии 624.

            Это очень "серьезный источник", ничего не скажешь. Но я больше верю тому, что было известно нашим отечественным историкам прошлого века.
            Цитата: kalibr
            А на поле я был последний раз в 2012 году когда готовил материал к юбилейной статья для журнала "Battle place".

            Ну и как же вы не могли посчитать, что только на одном памятнике Бородинского сражения было использовано как минимум 100 французских орудий, доставшихся нам в качестве трофеев по итогам войны 1812 года? Или вы этого не хотели замечать и считаете что историки в Российской империи хуже вас знали итоги Отечественной войны 1812 года?
            1. kalibr
              20 августа 2020 13:34 Новый
              -3
              Вы слепой и не хотите замечать очевидного. Цифры пушек взяты из книги СОВЕТСКОГО ПОЛКОВНИКА, из книги изданной в СССР в 1947 году. Она есть в Интернете, можно скачать и прочитать. Не надо читать мои статьи поперек, вдоль и выборочно. Основной источник как раз указан. Сталинского автора, сталинского времени, эпохи великого СССРа, который как раз пользовался... нашими отечественными источниками. А вики... вики указана для сравнения, а не как источник. Дошло?
              1. Комментарий был удален.
                1. kalibr
                  20 августа 2020 18:34 Новый
                  -3
                  А где Вы привели в полтора раза? В полтора это много больше 587-ми, не так ли? А какие Ваши цифры и откуда? 100 пушек с памятника? А где остальные. Видел я полудурков, конечно, но Вы всем даете фору...
                  1. ccsr
                    ccsr 20 августа 2020 18:42 Новый
                    0
                    Цитата: kalibr
                    А какие Ваши цифры и откуда? 100 пушек с памятника?

                    Нет, на памятнике указано что 1000 пушек находилось в армии Наполеона на момент битвы. Если посчитать, что в русской армии было 640 пушек, то умножив её в 1,5 раза вы как раз получите искомую цифру - приблизительно 1000 пушек

                    Цитата: kalibr
                    Видел я полудурков, конечно, но Вы всем даете фору...

                    Видел я жуликоватых пропагандистов, но вы им все фору дадите, потому что вас постоянно ловят на подтасовках и смеются над вашим знанием истории. Кстати, где сканы из книги - опять вилять начали?
                    1. kalibr
                      21 августа 2020 07:51 Новый
                      -1
                      Цитата: ccsr
                      Кстати, где сканы из книги - опять вилять начали?

                      А Вы не умеете скачивать книги из Интернета? Несчастный! Могу рассказать, как это делается... Страница 22, если что... А что касается цифры на памятнике,. то и советская и российская историческая наука ее давно опровергла. И по пушкам и по людям. Ну, любили в старину люди большие числа, только и всего! Так им значимей победа казалась. А поражение - не таким обидным. "Превосходящие силы противника" - а как же. А ниже данные Минобра и интернет-адрес, где это написано. Так что утритесь и займитесь освоением Интернета...
                      1. ccsr
                        ccsr 21 августа 2020 16:37 Новый
                        0
                        Цитата: kalibr
                        А что касается цифры на памятнике,. то и советская и российская историческая наука ее давно опровергла. И по пушкам и по людям

                        Враньё, потому что ни одного факта, опровергающего эти цифры, вы не привели. Конечно любому человеку понятно, что цифры на памятнике ОКРУГЛЕНЫ, но не до такой степени, чтобы они были ошибочны в полтора раза. Что касается работы В.В. Прунцова, то это ПОПУЛЯРНЫЙ очерк, а не историческая монография, в котором даже не указаны источники информации, которые использовал автор, вот почему вы сразу завиляли и ушли от ответа. Так где документальное подтверждение этим цифрам - факты в студию, знаток интернетовской мути.
                        Цитата: kalibr
                        Так что утритесь и займитесь освоением Интернета...

                        Это вам надо признать, что нафантазировали в очередной раз, и не можете найти ни одного документального подтверждения, вот и используете факты из очерка, который кстати, был выпущен не к юбилею Бородинской битвы, а к юбилею Кутузова.
                      2. kalibr
                        21 августа 2020 19:51 Новый
                        -2
                        А зачем мне что-то приводить, когда есть статья на сайте МО. Мне лично этого достаточно: http://stat.mil.ru/et/war/borodino.htm. А на памятнике тоже ведь источник не указан. Мало ли что можно камне написать?
                      3. ccsr
                        ccsr 21 августа 2020 20:42 Новый
                        -1
                        Цитата: kalibr
                        А зачем мне что-то приводить, когда есть статья на сайте МО.

                        Сайт МО использует всего лишь данные В.В.Прунцова и мало того, так как у них нет точных цифр они прямо пишут:
                        Численность сторон в день сражения по сей день вызывает дискуссии.


                        Цитата: kalibr
                        А на памятнике тоже ведь источник не указан.

                        Памятник был поставлен через 25 лет после Бородинского сражения, когда были живы участники этой битвы, и в России были трофейные документы и материалы, из которых и были взяты эти цифры. А вот откуда брал цифры Прунцов до сих пор неясно - в его очерке это не указано, да и скана вы не привели, а значит могла быть ошибка в сетевом материале.
                        Цитата: kalibr
                        Мало ли что можно камне написать?

                        Мало ли вы что прочли в интернете, или в книге, автор которой хотел преподнести наших полководцев Великой Отечественной выше чем царских военначальников Отечественной войны 1812 года. Кстати в 1947 году Прунцов не мог видеть памятник, вот почему его цифры и не совпадают с теми, что дали историки 19 века архитектору монумента. Впрочем вы все равно будете дудеть в свою дуду, но ссылку на исторический документ никогда не представите.
                        Но хорошо уже то, что Вы скачали указанную мной книгу.
                        Если бы внимательно читали эту книгу и понимали о чем речь, то обратили внимание на слова :
                        при 587 орудиях полевой артиллерии.
                        , а про гаубицы там ничего не говорится, как и про то, были ли осадные орудия в артиллерийском обозе французов на Бородинском поле. Так что научитесь правильно понимать написанное, прежде чем оспаривать то, что было известно в 19 веке.
                    2. kalibr
                      21 августа 2020 19:53 Новый
                      -2
                      Цитата: ccsr
                      Враньё, потому что ни одного факта, опровергающего эти цифры, вы не привели.

                      Ну так найдем и приведем. Дело за временем... Еще одна статья будет, только и всего. Мне же лучше!
                      Но хорошо уже то, что Вы скачали указанную мной книгу. Недаром Шурочка Азарова говорила: "Что дрессируют даже медведей!"
              2. kalibr
                20 августа 2020 18:46 Новый
                -2
                Кстати, вот цифры на сайте Минобра сегодня: Главная русская армия (соединенные 1-я и 2-я Западные армии генералов от инфантерии М.Б. Барклая де Толли и П.И. Багратиона) насчитывали в своем составе около 150 тыс. человек: 113–114 тыс. регулярных войск, около 8 тыс. казаков и другой иррегулярной конницы, 28 тыс. ратников преимущественно Московского и Смоленского ополчений при 624 орудиях полевой артиллерии. В состав регулярных войск входило 14,6 тыс. новобранцев, прошедших только начальную воинскую подготовку.
                «Великая армия» императора в день сражения насчитывала около 135 тыс. человек (согласно проведенной перекличке) при 587 орудиях полевой артиллерии. Численность сторон в день сражения по сей день вызывает дискуссии.
                http://stat.mil.ru/et/war/borodino.htm
                Это официальный источник на сегодня. Все прочие подсчеты из области АИ несерьезны.
  • Molot1979
    Molot1979 16 августа 2020 15:23 Новый
    +4
    Убиться тапком... оказывается, в русской армии приказы передавали конные адьютанты, а орудия были на конной тяге. Не хотел ли автор намекнуть, что европейскую артиллерию буксировали полугусеничнве тягачи, а приказы отдавали по радио? Вот зачем эти намеки и открытые плевки в сторону России? Жирный намек, что всегда наши победы были на самом деле не победы, да и те шли от завпливания врага трупами?
    1. kalibr
      16 августа 2020 17:10 Новый
      0
      Не ищите чертей в кадильнице!
  • Денимакс
    Денимакс 16 августа 2020 15:36 Новый
    +1
    Много цифр, что весьма нравится. Указан калибр картечи, а сколько было в заряде? Не лучше было использовать более мелкие шарики в 10 мм? , не убьёт, но покалечит сильно. Боевой дух у хромых и кривых наступающих может сильно упасть.
    1. BAI
      BAI 16 августа 2020 16:06 Новый
      +2
      Не лучше было использовать более мелкие шарики в 10 мм?

      1. Дальность выстрела падает.
      2. Пробивная способность снижается.
  • BAI
    BAI 16 августа 2020 15:54 Новый
    +1
    Но кто мешал положить эти стволы на мешки с песком и хотя бы раз выстрелить из них картечью по атакующим французам? Но о таком использовании пушек в то время никто ничего не сообщает, а это значит, это… было неизвестно

    «После того, как Царь-пушку отлили и отделали на Пушечном дворе, её перетащили к Спасскому мосту и уложили на землю рядом с пушкой «Павлин». Чтобы передвинуть орудие, к восьми скобам на его стволе привязывали верёвки, в эти верёвки впрягали одновременно 200 лошадей, и те катили пушку, лежащую на огромных брёвнах-катках. Первоначально орудия «Царь» и «Павлин» лежали на земле у моста, ведущего к Спасской башне, а Кашпирова пушка – у Земского приказа, располагавшегося там, где сейчас Исторический музей. В 1626 г. их подняли с земли и установили на бревенчатых срубах, плотно набитых землёй. Эти помосты назывались роскаты…» (Александр Широкорад «Чудо-оружие Российской империи»).
    Знали, за 200 лет до описываемых событий.
    Но, смею предположить, что пушка, лежащая на земле, подвергается большому температурному контрасту в момент выстрела, что грозит разрывом (разрушением) пушки. Поэтому, с земли и не стреляли, особенно, если она влажная.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 16 августа 2020 17:07 Новый
    +4
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    Спасибо, камрады, за комменты!
    Меж тем, ни у кого не возникало мысли, что Кутузов хотел устроить Бонапарту "Канны", но упорство центра русской армии, свело замысел полководца к "нулю". Наполеон, разгадав замысел противника, не бросил "старую гвардию" в атаку. В итоге: с обеих сторон - "пиррова победа".
    1. Liam
      Liam 16 августа 2020 17:24 Новый
      0
      Цитата: 3x3zsave
      не бросил "старую гвардию" в атаку

      То есть выиграл битву даже не использовав лУчшую часть своей армии.
      Цитата: 3x3zsave
      Канны

      Так как описаны ход и результаты этой битвы в римских источниках(а других нет) -такого не могло быть в реальности.Окружения и одновременной гибели такой массы людей(60.000 человек) было невозможно с теми средствами уничтожения.Неслучайно что такого порядка потери в одной битве в одном месте в такой короткий промежуток времени не случались никогда до появления пулеметов ,нарезной артиллерии и тд
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 августа 2020 17:45 Новый
        +2
        Приветствую, камрад!
        Какие, нафиг шесдесят тысяч? В Римской республике? Вы этому верите?
        1. Liam
          Liam 16 августа 2020 18:02 Новый
          +2
          hi Армию в 80 К республика того периода собирала без особых проблем.В этом сомнений нет.
          А вот что эти 80.000 тяжеловооруженных неплохо обученных пехотинцев дали себя окружить 10.000 легкой кавалерии набранной с миру по нитке ,а потом дали себя почти поголовно изрубить большими ножами за полдня вдвое меньшему количеству людей-это исключено.
          Так что,кто потом гнался повторить Канны-гнался за миражом)
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 16 августа 2020 18:11 Новый
            +2
            Хммм... То есть "канны", вы исключаете, как факт!
            1. Liam
              Liam 16 августа 2020 18:20 Новый
              +2
              Не как факт,а как масштабы. 60.000 вооруженных щитами мечами и "броней" солдат за несколько часов мечами не убьшь.Это и пулеметами довольно затруднительная операция будет)
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 16 августа 2020 18:56 Новый
                +3
                Хорошо. Масштабы. Ваша численность населения Республики на момент второй пунической войны?
                Мед тем, замечу, спустя 2000 лет, численность погибших и пропавших безвести в Бородинском сражениии, с обеих сторон, предполагет около двухсот тысяч человек. В республиканском Риме клонированием увлекались?
                1. Liam
                  Liam 16 августа 2020 19:20 Новый
                  0
                  ))
                  Еща за 100 лет до пунических войн численность коренного населения полуострова(без рабов и приезжих) было в районе 3 миллионов человек.При Октавиане-уже 5.
                  На момент 2-й пунической практически вся Италия от Сицилии до Альп была в составе Республики. Так что к 3 веку днэ прикидочно около 3,5 млн было.Население самого Рима в тот период-около 200.000.

                  Цитата: 3x3zsave
                  Мед тем, замечу, спустя 2000 лет, численность погибших и пропавших безвести в Бородинском сражениии, с обеих сторон, предполагет около двухсот тысяч человек

                  Крутовато.Наиболее реалистичные современные оценки бородинских потерь-20/30.000 французов и 40/50000 русских.В сумме -60/80.000 суммарных потерь при общей численности армий в примерно 350/400.000.С использование 1000+ орудий и 300.000+ огнестрельный ружей.Количество использованных ядер на 50/60.000 явно понянет.А патронов-явно на миллионы .И не один.
                  А Канны-80.000 римлян +40.000 ганнибальцев.Погибших(якобы)-60.000+15/20.000.
                  1. Liam
                    Liam 16 августа 2020 19:39 Новый
                    +1
                    Цитата: Liam
                    отерь-20/30.000 французов и 40/50000 русских.В сумме -60/80.000

                    Это не число убитых.Это общие потери-убитые ,раненные,пленные,дезертиры.Убитых и половины от этой цифры не наберется
  • 3x3zsave
    3x3zsave 16 августа 2020 17:27 Новый
    +2
    "По ходу пьесы" возник еще один вопрос. Мы, многоуважаемые камрады, слишком далеки от событий, более чем двухсотвековой давности, и не можем представить себе ожесточенность противостояния. Мы лишь теоретзируем над этим событием. Не случится ли так, что наши пра-правнуки, будут с тех же позиций рассматривать Сталинградскую битву?
    1. Korsar4
      Korsar4 16 августа 2020 18:14 Новый
      +2
      Главное, чтобы им как и нам сейчас не были безразличны ни Бородинская, ни Сталинградская битвы.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 августа 2020 18:41 Новый
        +2
        Сергей! hi
        Написал пафосный ответ, но он куда-то затерялся.
        "Прими таким как есть, не буду больше петь"(с)
        1. Korsar4
          Korsar4 16 августа 2020 20:13 Новый
          +1
          Просто сейчас поколения сменяются чуть быстрее, чем раньше. И важно говорить на одном языке.
  • Таврик
    Таврик 16 августа 2020 22:06 Новый
    0
    Скорострельность французской артиллерии составляла примерно один выстрел в минуту ядрами и гранатами, а картечью — два

    Три-четыре выстрела. В порядке военно-технического эксперимента, на полигоне была достигнута скорострельность не то 10 не то 12 выстрелов в минуту.
    Ни слова в статье про организацию артиллерии. В русской армии батарейные роты, лёгкие роты. По сколько орудий и единорогов в ротах. В чём отличие роты от батареи.. Конная и пешая артиллерия - в чём различие в боевом применении? Или будет продолжение?
  • gorenina91
    gorenina91 17 августа 2020 09:12 Новый
    +1
    -Вообще ...лично Я согласна с высказываниями некоторых сайтовцев здесь о том , что русская артиллерия при Бородино применялась довольно бездарно и непрофессионально...
    -Ведь даже в битве при Прейсиш-Эйлау в 1807 году русская артиллерия показала такой высокий профессионализм ... -всего за 20 минут буквально выкосила  две французские пехотные дивизии , которые во время бурана случайно вышли на позиции наших артиллеристов...
    -Вообще ... -Наполеон тогда сам едва не попал в плен казакам ... -его едва успел отбить Мюрат...
    -Если бы русская артиллерия также была применена при Бородино ; то французы понесли бы такие колоссальные потери , что им потом ни до какой Москвы бы дела не было ... -Просто проиграли бы битву и начали бы уносить ноги из России...
    -Но всё пошло не так... -Очевидно ., что ... Кутузов не был таким уж талантливым полководцем... -столько промахов и ошибок в обороне ...
    -Пётр Первый при битве под Полтавой был гораздо профессиональней и предусмотрительней...
    1. Chingachguck
      Chingachguck 27 сентября 2020 18:06 Новый
      0
      Учите историю. Артиллерия стояла в резерве, но так как командующий русской артиллерией погиб в самом начале сражения, то большая ее часть на была введена в бой. Кутузов тут не при чем.
  • xomaNN
    xomaNN 17 августа 2020 11:09 Новый
    +1
    Интересный экскурс в историю. Понять , что именно в голове держал Кутузов? Увы! Мы то, спустя два века, конечно, Великие стратеги soldier
  • evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
    evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 19 августа 2020 03:42 Новый
    +1
    Хорошая, внятная статья. Спаси Бог!
  • kalibr
    20 августа 2020 18:36 Новый
    -1
    Цитата: ccsr
    но доказательств своим цифрам так и не предоставили.

    Машины времени у меня точно нет. Есть книга, в которой приведены цифры. В СССР что было хорошо, так это то, что их тщательно проверяли. Тем более, если книгу издавало МО.
  • alberigo
    alberigo 4 сентября 2020 07:05 Новый
    0
    А мне всегда было интересно, как имея превосходство в артиллерии русские войска в обороне понесли такие же потери как наступающие французы. Оказывается ответ на мой вопрос еще в 1947 году дан. А по большому счету показана костность хорошего генерала (Кутузова) и новаторство Наполеона (который был артиллеристом). Вот и весь разговор. Автору мое уважение.
  • Chingachguck
    Chingachguck 27 сентября 2020 18:04 Новый
    0
    Автор не прав обвиняя Кутузова в неправильном использвании артилерии, Есть два мне них по этому вопросу. Во первых командующий русской артиллерией в бородинском сражении погодив начале сражения. Во вторых часть русской артилерии осталась не потрёпанной в том числе вся конная артиллерия, которая сыграла важную роль в последующих сражениях войны 1812 года. Кроме того ставить на убой на открытом поле менее дальнобойную русскую артиллерию было бы тоже не правильно.
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 30 сентября 2020 12:41 Новый
    0
    Очередной диванный генерал выиграл Бородинское сражение вместо Кутузова. Уж конечно, Кутузов, который провел в войнах всю сознательную жизнь, ничего не понимал в военном деле, зато автор (который командовал ли хотя бы взводом?), величайший в мире стратег. Кстати, А.В. Суворов говорил, что среди всех его генералов только один настоящий полководец, остальные - штыковые генералы. И этот один генерал - Кутузов. Неужели Суворов тоже в войне ничего не понимал?