Военное обозрение

Завершение гуситских войн

102
Завершение гуситских войн

Один из последних командиров таборитов, Ян Рогач, в фильме «Война за веру» («Против всех»)


Как мы помним из статьи Табориты и «сироты», в 1434 году противоречия между умеренными гуситами, таборитами и «сиротами» достигли своего предела. Утраквисты больше не хотели воевать и стремились к заключению компромисса с католиками. В этом они были солидарны с чешскими аристократами и богатыми негоциантами. Добыча, привозимая гуситами из «прекрасных поездок», была, безусловно, приятна, продавалась дешево и против нее они ничего не имели. Но, с другой стороны, блокада Чехии на пользу стране не шла, многие желали возобновления нормальных экономических связей с соседями. Поэтому был создан так называемый Панский союз, основой армии которого были личные дружины многих аристократов и рыцарей Западной и Южной Чехии. К ним присоединились отряды утраквистов из Праги и Мельника, а также гарнизон замка Карлштейн, так и не взятого Сигизмундом Корибутовичем. Верховным гетманом войск Панского союза был избран рыцарь Дивиш Боржек из Милетина, ранее служивший под началом Яна Жижки.


Дивиш Боржек из Милетина

Прокоп Голый (Великий), ставший главнокомандующим объединенных сил Табора и «сирот», опирался на поддержку 16 чешских городов, среди которых были Градец Кралове, Жатец, Коуржим, Нимбурк, Яромерж, Трутнов, Двор Краловы, Домажлицы, Литомерж и некоторые другие.


Prokop Holy

Известными и авторитетными командирами его отрядов были Прокоупек (Прокоп Малый), Ян Чапек из Сан и Ян Рогач из Дубе.

С собранными войсками Прокоп Голый подошёл к Праге, но взять ее не сумел и отступил к Чешски Броду. У деревни Липаны его настигла армия Панского союза. Здесь 30 мая 1434 года произошло решающее сражение.

Сражение при Липанах



Josef Mathauser, Битва у Липан в 1434 году

Католики и утраквисты имели некоторое преимущество в силах: 12 500 пехотинцев против 11 тысяч у таборитов и «сирот», 1200 кавалеристов против 700, и 700 боевых повозок против 480.

Последнюю попытку их примирения предпринял Берджих из Стражницы, вернувшийся из «прекрасной поездки» в Силезию. Все было напрасно, его изругали с обеих сторон и едва не убили. Со своим отрядом Берджих ушел от Липан.

Прокоп Великий и его командиры сделали все по годами отработанной, но хорошо знакомой их противникам схеме: расположили свои силы на холме и построили вагенбург, огороженный рвом.

Верховный гетман утраквистов и католиков Дивиш Боржек расположился у деревни Гржибы. Он прекрасно знал тактику «сирот» и таборитов и был достойным противником обоих Прокопов.

Утраквисты двинулись в атаку, ведя перед собой повозки с артиллерией. Казалось, под непрерывным обстрелом их атака захлебнулась; они начали отступать. Табориты действовали по шаблону: открыли проходы в своем вагенбурге и бросились на отступающего противника. Десятки раз они вот так опрокидывали неприятеля, но теперь атакующие цепники сами попали под артиллерийский огонь возов противника, а потом были смяты ударом тяжёлой дворянской кавалерии. Небольшой отряд во главе с Боржеком ворвался в открытый для контратаки вагенбург — и на какое-то время оказался заблокирован там: ничего ещё пока не было решено. Однако рожмберские кавалеристы забросили на возы вагенбурга цепи с крюками и, повернув коней, сумели повалить 8 из них, открывая путь и себе, и другим отрядам. В разомкнутый вагенбург ворвалась панцирная кавалерия утраквистов и католиков, за ними — пешие воины. Табориты и «сироты» ещё сражались у своих возов, теряя командиров и бойцов, разрозненно и без надежды на победу.


Но за вагенбургом стояла их конница, а командовал этим отрядом Ян Чапек — тот самый, что летом 1433 года в союзе с польским Ягайло разбил тевтонцев и дошел до Балтийского моря. Если бы он и его люди решились умереть со своими товарищами и ударили во фланг — уже не думая ни о чем, не щадя себя, отчаянно и безрассудно, противник мог и дрогнуть. И цепники Прокопа, быть может, сумели бы сделать то, что получилось у оказавшихся в похожей ситуации «сирот» Куделика в битве при Трнаве. Шанс на успех был небольшим, но это был шанс — уже последний. Судьба сражения висела на волоске. Ян Чапек решил, что битва проиграна и покинул поле боя. Прокоп Великий и Прокоп Малый сражались до конца и погибли, защищая свой вагенбург. Вместе с ними пали многие табориты и «сироты» — около двух тысяч человек.


Марольдова панорама, Прага, фрагмент

Другие, в том числе Ян Рогач из Дубе, сумели вырваться из западни: часть из них ушла к Чешскому Броду, часть — к Колину. И лишь около 700 человек сдались победителям, но ненависть к ним была так велика, что их загнали в оказавшиеся поблизости овины и заживо сожгли в них.


Памятный знак на месте битвы при Липанах

Император Сигизмунд, сказал, узнав о битве при Липанах:

«Чехов могут победить только сами чехи».

Он и не подозревал, что один из участников этой битвы, молодой утраквист Иржи из Подебрад (отец которого вначале был сторонником таборитов), сам станет королем Чехии в 1458 году.


Иржи из Подебрад

Радикальные гуситы лишились и войска, и харизматичных лидеров, их небольшие разрозненные отряды везде терпели поражение. «Сироты» уже не оправились, но Табор пока держался, несмотря на то, что радикальное учение этого направления гусизма, провозглашавшего создание «царства божьего на земле» (всего-навсего!) было объявлено заблуждением и запрещено в 1444 году.

Напомним, что, если упростить ситуацию и довести ее до схемы, получится, что умеренные гуситы требовали реформы церкви: упразднения ее привилегий, лишения права владеть землёй, упрощения обрядов введения богослужения на чешском языке. Табориты же настаивали на реформе всего общества. Они желали равенства "братьев и сестер", упразднения частной собственности, повинностей и налогов.

В 1452 году к Табору подошел отряд уже знакомого нам Иржи Подебрада. Сил на сопротивление у остатков некогда грозных таборитов не было. Отрекшиеся от прежних идеалов были отпущены, остальные схвачены и либо убиты, либо отправлены на каторжные работы. С тех пор Табор стал обычным чешским городом, существующим и в наши дни.

Некоторые табориты и «сироты» бежали из страны, поступая наемниками в армии соседних государств. Их охотно принимали, так как гуситские солдаты пользовались репутацией непревзойденных воинов. Среди них был и бежавший от Липан Ян Чапек, один из командиров «сирот». Он поступил на службу к польскому королю Владиславу, воевал с венграми и османами, но позже вернулся в Чехию, где следы его и теряются в 1445 году.

В 1436 г. были подписаны так называемые Пражские компактаты, в которых были закреплены сильно урезанные требования гуситов (они были фактически отменены в 1462 году).

А через месяц император Сигизмунд был признан королем Богемии.

Ян Рогач, оставшийся живым после битвы при Липанах, ещё держался в своем замке Сион, но в 1437 году его крепость пала, и он был повешен за отказ признать Сигизмунда королем Чехии.

Сигизмунд ненадолго пережил его — умер в том же году.

Так бесславно, братоубийственной бойней и компромиссом со злейшими врагами, практически завершились потрясшие всю Центральную Европу гуситские войны.

Чешские братья (Unitas fratrum)


Не имея сил к сопротивлению, некоторые чехи пошли путем, указанным обедневшим рыцарем Петром Хельчицким, который стал автором нового «Учения о справедливости». Он отрицал войну, власть короля и римского папы, сословия и титулы. Его ученики во главе с Ржигором стали создавать изолированные от государства колонии, которые, как ни странно, широко распространились не только на территории Богемии и Моравии, но также в Польше, Восточной Пруссии и Венгрии. В 1457 году сложилась уже целая сеть общин, причем их первые священники и иерархи были рукоположены епископом вальденсов, что само по себе являлось страшным преступлением в глазах папы римского и других иерархов католической церкви.

К началу XVI века насчитывалось до 400 приходов Unitas fratrum, а общая численность их прихожан достигала 200 тысяч человек. Известно, что их учением интересовался и изучал его даже Мартин Лютер.

Государство жестоко преследовало эти коммуны, но, вопреки всему, они выжили, и в XVI веке во главе многих общин оказались дворяне и рыцари. И эти общины уже не стремились строго соблюдать запреты своих основателей, взаимовыгодно сотрудничая с государством и его структурами. В 1609 году чешские братья были официально признаны императором-мистиком и алхимиком Рудольфом II.

В это время Прага снова была одним из самых богатых, развитых и влиятельных городов Европы и во второй раз в своей богатой истории являлась столицей Священной Римской империи германской нации. Но в 1612 году Рудольф был свергнут своим братом Матиасом, который фактически отказался от прежних договоренностей с чехами, ради достижения которых было пролито столько крови во время гуситских войн. Оказалось, что традиции дефенестрации не забыты в Праге, и в 1618 году горожане выбросили в окно представителей нового императора.


Вацлав Брожик. Дефенестрация в Праге 1618 года

Это событие положило начало Тридцатилетней войне, опустошившей многие страны Европы.

Сражение у Белой горы


28 сентября 1618 года чехи предложили корону своей страны лидеру Евангелической унии — курфюрсту Фридриху V Пфальцкому. Он был коронован 4 ноября 1619 года, и новый император Фердинанд II начал собирать войска для карательного похода против Чехии.

В 1620 году у Белой горы сошлись три армии. Войско протестантов возглавлял Христиан Ангальтский, абсолютное большинство его солдат оказались немцами, чехов было около 25 %, в битве участвовал и венгерский кавалерийский корпус.


Две другие армии были католическими. Во главе имперской армии оказался валлонец Шарль де Бюкуа; армией Католической лиги, которую формально возглавлял баварский герцог Максимилиан, командовал знаменитый Иоганн Церклас фон Тилли.


Памятник графу Тилли в аббатстве Альтёттинг

В этих армиях оказались немцы разных имперских земель, валлонцы, неаполитанцы и поляки. Поляками считались и православные казаки-лисовчики (в основном литвины и украинцы, сам Лисовский в это время уже был мертв). Впрочем, этим было всё равно, где и кого грабить. По свидетельствам европейских хронистов, во время Тридцатилетней войны лисовчики «не жалели даже детей и собак».

Неожиданным оказалось участие в этом походе лютеран Саксонии. Ещё больше удивляет присутствие там Рене Декарта, который подрабатывал простым пикинером.


Франс Халс. Портрет Рене Декарта, 1649 год

Историческая легенда гласит, что армию протестантов подвели пражские бюрократы, которые отказались выдать 600 талеров для приобретения шанцевого инструмента. В результате защищавшие город воины Христиана Ангальтского не смогли как следует оборудовать свои позиции. (Католики потом отблагодарили прижимистых пражан грабежами, которые длились на протяжении месяца.)

Впрочем, выбранная Христианом позиция и так была хороша и местами труднодоступна для наступления.

В этом сражении терции католиков разгромили линию протестантов, и Чехия утратила независимость на целых 300 лет.


Питер Снайерс. Сражение на Белой Горе близ Праги

Одним из последствий этого поражения стало уничтожение общин Unitas fratrum в Чехии и Моравии, но в Польше и Венгрии они фиксировались до конца XVII века.

Моравские братья


А в 1722 году братство вдруг возродилось в Саксонии, куда его идеи были принесены переселенцами из Чехии: теперь они называли себя моравскими братьями. Здесь им покровительствовал граф Николай Людвиг фон Цинцендорф, который даже был рукоположен в епископы этой общины. Из Саксонии моравские братья со временем проникли в Англию и США. В настоящее время существует Церковь моравских братьев (Всемирное братское единение Моравской церкви) в которой имеются автономные провинции: помимо Чешской и Словацкой, Европейская, Британская, Североамериканская и Южноамериканская. Численность прихожан невелика: до 720 тысяч человек, объединенных в 2100 общин.
Автор:
Статьи из этой серии:
Рыжов В. А. Чехия накануне гуситских войн
Рыжов В. А. Ян Жижка. Страшный Слепец и отец «сирот»
Рыжов В. А. Табориты и «сироты»
102 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Арон Заави
    Арон Заави 26 августа 2020 05:30 Новый
    +18
    Отличная серия. Спасибо автору за проделаную работу
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 26 августа 2020 05:36 Новый
    +9
    Валерий спасибо!
    Католики и утраквисты имели некоторое преимущество в силах: 12 500 пехотинцев против 11 тысяч у таборитов и «сирот», 1200 кавалеристов против 700, и 700 боевых повозок против 480.

    Во времена Карфагена - мерялись слонами, в эпоху Карла Великого - рыцарями! У Ивана Грозного - «нарядом» (пушками). При Наполеоне - батальонами. Сегодня - авианосцами! Тут боевыми повозками!!!
    «Исход боя решат, танки»!!!
    Всем доброго дня, с уважением Влад!
    1. рич
      рич 26 августа 2020 08:19 Новый
      +7
      Присоединяюсь к Арону и Владиславу. Спасибо.Интересный иллюстрированный цикл получился
    2. рич
      рич 26 августа 2020 08:28 Новый
      +6
      Еще одним важным последствием гуситских войн стало изменение подхода к военному делу. Тяжеловооруженный бронированный рыцарь более не мог чувствовать себя в безопасности. Любой крестьянин, обучившийся за месяц мушкетной стрельбе, мог запросто сразить благородного рыцаря одним метким выстрелом. По сути именно гуситские войны стали закатом эпохи рыцарства, началом их конца, показав всю неэффективность старой рыцарской тактики, ненадежность их брони и доспехов. Гуситы показали миру, что благодаря слаженным действиям, умелым командам, обычное крестьянское ополчение может победить любое рыцарское войско.

      А после все большего вхождения в обиход огнестрельного оружия, которое вскоре начали активно использовать все европейские армии, стало понятно, что рыцарские доспехи вообще не нужны, ибо сколь прочными они не были, от пули рыцаря они не спасут. Средневековые рыцари со своими доспехами и мечами навсегда отошли в историю…
      1. sivuch
        sivuch 26 августа 2020 09:22 Новый
        +6
        Более чем спорные выводы . О том , что рыцарская конница без поддержки неэффективна против хорошо организованной пехоты доказали еще англичане и позднее - швейцарцы . Огнестрел охотно использовали сами рыцари как длинную руку против тех же лучников - братья Бюро не дадут соврать . Но при этом рыцарская конница в сочетании с швейцарской пехотой и появившейся полевой артиллерией благополучно переживет Итальянские войны . А вот вагенбурги не прижились - ведь понятно , что нормальная арта (которая на лафетах) покрошит повозки в мелкую щепу .
  3. EvilLion
    EvilLion 26 августа 2020 08:14 Новый
    -4
    В 15-ом веке уже были украинцы?? После таких перлов вся статья не внушает доверия.
    1. ВлР
      26 августа 2020 08:34 Новый
      +16
      Слово "украинцы" употреблено в рассказе о событиях 1620 года, то есть XVII века. Тогда в России уже говорили о Левобережной Украине, а также о Северской Украине (бывшая территория Черниговского княжества), Литовской Украине (пограничье с Литвой, некоторые современные белорусские земли). Но уже не было Окской Украины, как раньше называли Каширу, Серпухов, рязанские земли.
      1. kalibr
        kalibr 26 августа 2020 10:47 Новый
        +8
        Валерий! Очень понравились статьи...
        1. ВлР
          26 августа 2020 11:04 Новый
          +6
          Спасибо, стараюсь smile
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 26 августа 2020 18:39 Новый
          +2
          Вячеслав, Антон попробовал приготовить помидоры по испански - изумительно!!!
          1. kalibr
            kalibr 26 августа 2020 18:42 Новый
            +4
            Пусть он теперь и ВЫ ТОЖЕ приготовите рекомендованную в конце статьи пасту их кабачков цуккини + зеленый базилик 15 листочков (можно фиолетовый!). Потом... потом он будет - и Вы тоже, есть его ложками, а Ваша жена скажет Вам трижды спасибо.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 26 августа 2020 19:15 Новый
            +3
            Замечу, помидоры должны быть на 3/4 созревшими. Ну, типа, саратовских "желтых помидоров", Вячеслав Олегович, вероятно в курсе этого понятия.
            1. kalibr
              kalibr 26 августа 2020 19:24 Новый
              +3
              Именно! Но, Антон и Владислав!!! Вам бы еще зайти на сайт author.today да и заказать там хотя бы пару моих книг... Что "Люди и оружие" (Астра подтвердит, что очень интересно), что "Трое из Энска", это подтвердит Николай, что... "Пропавший на шоссе", а уж "Сезон любви" так и просто блеск... Вот ничуть не перехваливаю. "Истинный крест на церкву", как говаривали Гаврик и Петя у Катаева! Я же хорошим людям плохого не посоветую.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 26 августа 2020 19:32 Новый
                +2
                Вячеслав Олегович, со всем уважением, я тут Тойнби читаю, ненароком...
                1. kalibr
                  kalibr 26 августа 2020 20:10 Новый
                  +2
                  Тойнби - это серьезно. Но нельзя же все время"серьезно". Я вот развлечения ради читаю мемуары одного англичанина переселившегося в Прованс... Хотя серьезные книги - вон они, горкой лежат у стола...
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 26 августа 2020 20:17 Новый
                    +4
                    А у меня Тойнби - для отвлечения от "хлеб насущный дай нам днесь".
      2. EvilLion
        EvilLion 26 августа 2020 10:50 Новый
        +2
        Тогда на Руси "украиной" называлось едва ли не каждое пограничье. И говорить об украинцах, как этносе, с которыми в феодальную эпоху тоже были проблемы, это то же самое, что говорить о "фронтирцах" в США эпохи Дикого запада.
        1. LKW Fahrer
          LKW Fahrer 26 августа 2020 12:07 Новый
          -7
          Я не знаю может на вашей Руси украинцев и не было, в царской России Украину тоже упорно называли Малороссией - незамечая целого народа со своим языком, песнями и культурой, валуевские указы запрещали, но народ победить нельзя, только временно подчинить. В Киевской Руси их точно небыло, а потом с переносом центра Руси в Москву, в Украине постепенно сформировалась своя нация, да и сами украинцы говорят, что они руськи, но не русские как в России, бо общая наша историческая родина Русь.
          1. EvilLion
            EvilLion 26 августа 2020 12:44 Новый
            +6
            Рассказывай свои сказки у себя в Киевишо, или в Виннице. Что же касается языка, то в 19 веке в любой европейской стране селяне горожан зачастую с трудом понимали, в странах же объединенных в 19 веке, вроде Италии и Германии региональные отличия в языке местных намного превышают различия между русским и его полтавским диалектом, который собственно и называется "украинским языком", и которого у вас никто не знает, считая в каждой деревне местную вариацию за правильную. Только вот те же немцы с этим делом активно борются и у них, что в Германии, что в Австрии, что в Швейцарии немецкий один, никакого австрийского не существует.

            Это для русских только в новинку, что за 200 км могут говорить так, что фиг поймешь, и все равно считается, что один язык и в школах одинаково учат. Привыкли за века к имперской унификации, и особенно поголовному унифицированному образованию с отправкой квалифицированных кадров во все концы страны в последние 100, так что теперь и в Калининграде и во Владивостоке говорят одинаково.

            Что же касается валуевских указов, то запрещалась подрывная литература из Австрии. Хотя не очень понятно, кто ее читал, т. к. в Малороссии образованный человек - это либо русский, либо поляк.

            Ну а сам современный русский сформировался в 18 веке, как раз на основе западно-русского диалекта. Ни на какой мове в Киеве тогда никто не говорил.
      3. Морской Кот
        Морской Кот 26 августа 2020 19:10 Новый
        +4
        Валерий, спасибо, захватило по-настоящему. smile
        Надеюсь, Вы на этом не остановитесь. drinks
      4. mikstepanenko
        mikstepanenko 26 августа 2020 20:07 Новый
        0
        Только не Украина а укрАйна. Слово соответствует современному окраина.
      5. Нагайбак
        Нагайбак 26 августа 2020 22:27 Новый
        0
        ВлР"Но уже не было Окской Украины" это Вы о Залесской украине?
      6. Старший матрос
        Старший матрос 27 августа 2020 11:53 Новый
        +2
        Лично меня больше напрягло, что вы лисовчиков с какого-то перепуга всех скопом в "православные казаки" записали. Ясновельможные паны Александр Юзеф Лисовский и Станислав Чаплинский наверняка очень удивились бы этому обстоятельству.
        И если на то пошло, то там большинство литвины - сиречь, предки нынешних белорусов, а не украинцы.
  4. рич
    рич 26 августа 2020 08:23 Новый
    +8
    Говорят, идя на костер, Ян Гус воскликнул: «Я то гусь, но за мной придет лебедь». Эти слова оказались пророческими, так как через 100 лет лебедь действительно пришел. Звали его Мартин Лютер, с которого началась Реформация. Последствия реформации отдались еще более сокрушительными для Европы религиозными войнами между католиками и протестантами, по сравнению с которыми гуситские войны были легким дуновением ветерка. Тем не менее, именно деятельность Яна Гуса и последовавшие за ним гуситские войны были предтечей Реформации, обнажившей глубокий кризис католической церкви в позднее средневековье.
    1. рич
      рич 26 августа 2020 08:55 Новый
      +8
      Рис. арбалетный щит Павеза (щит), который был очень популярен у гуситов

      фото гуситскии Павезы 15 века. Прага


      фото Современные пражские сувенирные реплики павез, расчитанные на туристов
  5. Оператор
    Оператор 26 августа 2020 08:51 Новый
    +3
    Табориты - первые и самые радикальные протестанты, представители нарождающейся буржуазии.
    1. ВлР
      26 августа 2020 09:19 Новый
      +7
      "Представители нарождающейся буржуазии" - это скорее к утраквистам-чашникам относится. У таборитов другая социальная база была. А вот радикализм таборитов - это да. Их тогда только пикарты- адамиты "переплюнули" (уравниловка, свобода сексуальных отношений, обобществление имущества, отказ от одежды, препятствуещей общению с богом). Ян Жижка вначале выгнал их из Табора (1421 год), а потом и вовсе уничтожил: только на кострах было сожжено 75 человек.
      Такие "озабоченные", видимо, всегда появляются в эпохи социальных потрясений, и быстро уничтожаются здравомыслящими соратниками. В России, например, они тоже после победы революции кое-где засветились, и дали основания попрекать большевиков в безнравственности. Хотя сами большевики в своей массе были в шоке от таких "попутчиков" и быстро устранили перегибы - с помощью маузеров и трудно переводимых на иностранные языки обсценных фраз и словосочетаний.
      1. Оператор
        Оператор 26 августа 2020 19:51 Новый
        +1
        Табориты в данном случае - обобщающий термин.
  6. silberwolf88
    silberwolf88 26 августа 2020 10:38 Новый
    +4
    хороший исторический материал ... мне б такой в школе))) ... особо порадовали сведения про Рене Декарта ... из серии "когда о нас математиках говорят как о сухарях")) ... ну надо же пикинёром в боевых порядках ...
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 26 августа 2020 11:18 Новый
      +6
      Одним из ярких примеров того, что математики "не сухари", является Омар Хаям.
      Валерию, благодарность за статью!
      1. Морской Кот
        Морской Кот 26 августа 2020 17:27 Новый
        +1
        "Указано не пить кому-то, может быть.
        Другим -- кому и с кем, и сколько чаш делить.
        Когда четыре все соблюдены условия,
        Мужи, разумные, конечно, будут пить!" smile

        Антон, привет. drinks
        1. mikstepanenko
          mikstepanenko 26 августа 2020 20:14 Новый
          +1
          Налей полней бокалы
          Ну кто сказал что мы брат пьяны,
          Мы веселы просто ей богу,
          Ну кто так бессовестно врёт.
          В общем эрго бибамус.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 26 августа 2020 20:18 Новый
            +2
            Ага. smile "Бездельник, кто с нами не пьёт!" drinks
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 26 августа 2020 21:39 Новый
              +3
              "- Гражданин Рейн, Вы обещаете товарищескому суду больше не пить?
              -Да! И меньше, тоже!" (С)
              1. Морской Кот
                Морской Кот 26 августа 2020 21:56 Новый
                +2
                "Да, были времена..." (с)
    2. Engineer
      Engineer 26 августа 2020 12:03 Новый
      +5
      Декарт одно время хотел стать офицером
      В 1618 году поступил на службу Морицу Оранскому и прослушал курс военного инженера.
      Про простым пикинером я сомневаюсь, но в битве участвовал.
  7. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 26 августа 2020 11:33 Новый
    +7
    Подведем итоги цикла. Валерий, вы молодец. smile
    Возможно, я не так хорошо знаком с темой, но с уровня моего знания вопроса каких-то существенных ляпов или искажений, которыми, надо признаться, вы иногда грешите, я в статьях этого цикла не обнаружил. Мне понравилось. good
    По теме статьи.
    В прошлой статье я уже высказывал свое удивление и некоторое недоумение возникновением и исчезновением этого явления - гуситов. Выше уважаемым коллегой уже было правильно подмечено, что
    Цитата: рич
    деятельность Яна Гуса и последовавшие за ним гуситские войны были предтечей Реформации

    но самое интересное, что стоя в авангарде этой Реформации и пережив гуситские войны, Чехия осталась сугубо католической страной аж до установления в ней советской власти в ХХ в. По большому счету, никакого следа во внутренней жизни страны гуситские войны не оставили.
    Сейчас, правда, в Чехии существует т.н. "Чехословацкая гуситская церковь", но фактически к гуситам XV в. она имеет самое опосредованное отношение, или, скорее, не имеет никакого.
    В военном отношении гуситы также опередили свое время. Случаи избиения рыцарской конницы крестьянской или городской пехотой случались и раньше, но не в таких "товарных" количествах, а скорее, такие случаи являлись разрозненными эпизодами.
    Как раз в это время Генрих V Английский, чуть раньше таборитов начал крушить французское рыцарство своей небольшой, но хорошо организованной армией, но его хватило ненадолго - в 1422 г. он уже скончался и дело его умерло вместе с ним. В Европе уже появились первые швейцарские наемники, но их взлет наступит только во второй половине XV в. - через тридцать лет после поражения гуситов.
    Просто удивительно - оказавшись, волей истории, в авангарде буквально всего (экономика, религия, военное дело), Чехия, вместо того, чтобы стать центром прогресса и развития, как позже, например, станут Нидерланды, на добрую сотню лет раньше стать "рассадником буржуазии" - самого прогрессивного на тот момент класса, мгновенно откатилась назад во времена классического феодализма, где и прозябала, превратившись в задворки Европы и равнодушно наблюдая со стороны, как ее достижения и открытия откровенно заимствуются и используются соседями.
    "Первая ласточка весны не делает". Недавно я вспоминал уже эту поговорку в дискуссии с одним из коллег. Простите, коллеги, за политику в этом разделе, но не удержаться. smile Я знаю, что любая аналогия по своей природе ложна, но... так и просится. smile Чем-то Чехия в начале XV в. напоминает мне Советскую Россию начала XX в. Такое же инородное тело на карте мира. Страна, опередившая свое время.
    И судьбы у Чехии и СССР тоже оказались схожие, к сожалению.
    Теперь размазывайте меня, я даже сопротивляться особо не буду. laughing
    1. Engineer
      Engineer 26 августа 2020 11:46 Новый
      +5
      Зачем размазывать?
      Чехия не могла стать "рассадником буржуазии" и авангардом всего и всех .
      Буржуазия растет от трех корней:
      Заемный капитал, торговля, городские привилегии.
      Все это в Чехии было не слишком развито.
      1. Liam
        Liam 26 августа 2020 13:53 Новый
        0
        Цитата: Engineer
        Зачем размазывать?

        Затем что последующим текстом это и сделали.Размазали.По делу кстати
        1. Engineer
          Engineer 26 августа 2020 14:04 Новый
          +4
          Я не специально recourse
          Оно само как-то так получилось
          1. Liam
            Liam 26 августа 2020 14:21 Новый
            -1
            Гуситство-обыкновенное "еретическое" течение которых в сердневековье было великое множество во всей европе.Естестественно-густозамешанное на феодальных разборках как и повсюду.Которое более менее своих целей добилось кстати.Лепить из этого революцию,буржуазию и прочее и проводить эпохальнве паралели на ровном месте-даже не смешно
            1. Engineer
              Engineer 26 августа 2020 14:36 Новый
              +3
              Я хотел написать об этом.
              Не просто ересь. А ересь во многом антиклерикальная и подрывающая авторитет Святого престола
              Но абсолютно точно не уникальная.
              А предшественником (одним из) ее и возможным вдохновителем были идеи вот этого господина из старой доброй Англии
              1. Liam
                Liam 26 августа 2020 14:52 Новый
                -1
                Гораздо любопытнее то что очередная Пражская Дефенестрация послужила спусковым крючком действительно эпохальной 30-летней войны
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 26 августа 2020 20:21 Новый
                +1
                Раз никто не проявил эрудиции, не побоюсь показаться глупым шутом! Это кто?
                1. Engineer
                  Engineer 26 августа 2020 20:26 Новый
                  +3
                  Джон Уиклиф
                  Задвинул что праведность важнее духовного сана и наехал на индульгенции. И много чего еще
                  Гус скорее всего ознакомился с его трудами в 1400-х годах
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 26 августа 2020 20:51 Новый
                    +2
                    Эвона как! Думал начнете с Роджера Бэкона... То-то, смотрю , фоторобот не сходится...
                  2. ВлР
                    26 августа 2020 23:29 Новый
                    +2
                    В первой статье "Чехия накануне Гуситских войн" я выбрал вот такое изображение Уиклифа:

            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 26 августа 2020 15:04 Новый
              +8
              Цитата: Liam
              Лепить из этого революцию,буржуазию и прочее и проводить эпохальнве паралели на ровном месте-даже не смешно

              Знал, что без вас здесь не обойдется. laughing
              А теперь для вас интеллектуальное упражнение, справитесь - продолжим. Найдите три серьезных отличия гуситского движения от всех еретических движений, существовавших до него. Три. Это немного, но придется включить голову, а не просто молоть языком. Даже если ограничитесь двумя, будем считать это зачетом. smile
              Общаться с вами в той форме, которую вы предлагаете, мне неинтересно. Попробуйте доказать, что вы не просто тролль-пустобрех, способный только придираться к формулировкам и провоцировать сарказмом на резкости, а грамотный и вдумчивый собеседник с определенным интеллектуальным багажом за плечами.
              1. Liam
                Liam 26 августа 2020 16:38 Новый
                0
                )))
                Что я сейчас прочитал...Это попытка помериться причиндалами в модном нынче в продвинутых подростковых кругах формате рэпбаттл или скучная колхозная викторина?
                В любом случае люто плюсую столь мужественному поступку
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 26 августа 2020 17:02 Новый
                  +4
                  Цитата: Liam
                  Что я сейчас прочитал...

                  А по существу? wink
                  Ну а раз так, то будем мы с вами, судя по всему, в дальнейшем соревноваться исключительно в умении оскорбить оппонента, не подвергнувшись при этом санкциям со стороны администрации. Тоже, если вдуматься, недурное развлечение. laughing
                  Чтоб вы понимали, это уровень Бара и прочих таких же, ибо что-либо более значительное вы демонстрировать таки отказываетесь.
                  Цитата: Liam
                  В любом случае люто плюсую столь мужественному поступку

                  Вот за это спасибо. От души. Мне ваших плюсов так не хватает. laughing
                  Со своей стороны привык плюсовать только умные, интересные или просто забавные сообщения, читать которые мне приятно. Так что на "алаверды" с моей стороны пока не рассчитывайте, ни то ни другое, ни третье у вас не получается. Даже в образе клоуна вы неубедительны. smile
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 26 августа 2020 20:59 Новый
                    +2
                    Даже в образе клоуна вы неубедительны.
                    Когда речь, в негативном ключе, зазодит о клоунах, я начинаю расстраиваться... crying
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 26 августа 2020 21:41 Новый
                      +1
                      Цитата: 3x3zsave
                      я начинаю расстраиваться

                      Не стоит. Речь о плохих клоунах. smile
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 26 августа 2020 14:48 Новый
            +3
            Не расстраивайтесь, не получилось. smile
          3. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 26 августа 2020 14:49 Новый
            +5
            Цитата: Engineer
            Оно само как-то так получилось

            Не расстраивайтесь, не так уж и получилось. smile
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 26 августа 2020 14:46 Новый
        +3
        Цитата: Engineer
        Чехия не могла стать "рассадником буржуазии"

        Готов немного, вяленько так, поспорить.
        Не стала - значит не могла. Что было "если бы" - не мой профиль, хотя рассуждать на эту тему занятие, не спорю, увлекательное.
        Цитата: Engineer
        Заемный капитал, торговля, городские привилегии.

        Здесь слово "заемный" я заменил бы словом "свободный", мне кажется, так точнее. Все это в Чехии вполне себе наблюдалось, во всяком случае, не в меньшей степени, чем у окружающих. Центр Европы, перекрестье торговых путей, сырьё, для промышленности, плотное население, множество городов, пусть и небольших, мягкий климат - чего еще надо? Ну, выхода к морю не хватало, да, но настолько ли это критично? Если вы считаете, что в то время Чехия была задворками Европы, мне кажется, вы ошибаетесь. Той же самой Германии она мало чем уступала. С победой же гуситов внутри страны появились - впервые в истории! - те самые предпосылки зарождения буржуазного государства, которые в течение последующих веков и определяли историческое развитие Европы, но не самой Чехии, застрявшей в феодализме.
        1. Engineer
          Engineer 26 августа 2020 15:52 Новый
          +2
          Здесь слово "заемный" я заменил бы словом "свободный", мне кажется, так точнее.

          Ради бога
          Все это в Чехии вполне себе наблюдалось, во всяком случае, не в меньшей степени, чем у окружающих.

          Однозначно меньше. Чехия не задворки Европы. Это просто зона меньшего экономического благоприятствования
          Вы слышали о чешских винах, оружии, доспехах, сукнах, витражах в эпоху средневековья? Я нет.
          Что там с чешскими соборами которые являются отражением потенции нации в средневековье?
          В средневековой Европе два банковских центра- Фландрия и Италия. До Чехии далеко
          Ну, выхода к морю не хватало, да, но настолько ли это критично?

          Это очень важно.
          С победой же гуситов внутри страны появились - впервые в истории! - те самые предпосылки зарождения буржуазного государства

          Где можно наблюдать значительную роль пресловутого "третьего сословия" со стороны гуситов?. Жижка дворянин, Оба Прокопа из священников
          Где попытки создать национальный парламент?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 26 августа 2020 16:21 Новый
            +5
            Я, по честному сказать, не великий спец в области истории Чехии, но сегодня повезло - быстро вспомнил, как называется книга, из которой я почерпнул практически всё, что у меня осело в голове по этому поводу. Это "Гуситские войны (Великая крестьянская война XV века в Чехии)" , автор - Рубцов Борис Тимофеевич.
            Вот несколько цитат:
            В XIV–XV веках Чехия была одной из наиболее развитых стран Европы. Чешские крестьяне и ремесленники производили большое количество сельскохозяйственных продуктов и ремесленных изделий. Через чешские земли проходили купеческие караваны, двигавшиеся от берегов Балтийского моря к Праге и оттуда в придунайские страны и в Италию.

            Сельское хозяйство было не единственным занятием населения Чехии. Наличие большого количества рудных ископаемых с давних пор делало страну одним из главных районов добычи металлов во всей тогдашней Европе.

            Чехия XIV — начала XV века была страной со сравнительно развитой городской жизнью. Разумеется, города средневековой Чехии лишь отдалённо напоминали современные. В таком большом городе, как Прага, было не больше 30–35 тысяч жителей. Но по тому времени это был один из самых крупных городов Европы.

            Чешские ремесленники были искусными мастерами и занимались самыми разнообразными видами ремесла. В крупных городах и в небольших местечках имелись кузнецы и литейщики, оружейники и ножовщики, слесари и медники, плотники и столяры, тележники и бондари, гончары и каменщики. В чешских городах и сёлах изготовлялось много ножей, пил, лопат, кос, серпов, вил, топоров, плужных лемехов, а также проволоки, иголок, бритв и т. п. Весьма развито было чешское оружейное дело, выделывались шлемы, щиты, доспехи, мечи, копья, судлицы, боевые ножи, а со второй половины XIV века производилось огнестрельное оружие; при изготовлении больших орудий — бомбард использовался богатый опыт чешских литейщиков, уже в течение длительного времени отливавших колокола. Чешские пушки вывозились за границу; особенно широкое применение огнестрельное оружие получило во время гуситских войн.

            Специально я этой темой более не интересовался.
            1. Engineer
              Engineer 26 августа 2020 16:35 Новый
              +1
              В цитате стандартный набор для любой сколько-нибудь развитой европейской страны.
              Важно отметить что в средневековой Чехии не было кластеров- целых областей со специализацией на производстве отдельных товаров ориентированных как на внешней так и на внутренний рынок и активно участвующих в складывающемся европейском разделении труда .
              Примеры таких кластеров - фландрские сукна, льежские кружева, клинки Золингена, голландская и немецкая "сельдезасолочная промышленность" и т.д.
              Вот она, база зарождавшейся буржуазии
              В Чехии был уникальный, не имеющий аналогов ресурс- серебряные рудники обеспечивавшие денежной массой всю Европу. Но вот его использование и выгоды были очень специфичными.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 26 августа 2020 17:31 Новый
                +3
                У каждой страны своя специфика. Но вот то, что Чехия сама обеспечивала себя огнестрельным оружием и даже экспортировала его в Европу говорит уже о многом. В ходе гуситских войн, зачастую, именно превосходство в огнестрельном оружии, немыслимое без собственного производства и культуры обращения с ним, решало исход сражений в пользу гуситов.
                Не было у них селедки, зато было, например, пиво. smile Так что с разделением труда и прочими прелестями наступающего капитализма у них был порядок. smile
                Да и вообще, через сто лет Прага станет столицей Империи. smile
                Ещё раз по сути разногласий: я не пытаюсь доказать, что Чехия была круче всех. Я хочу сказать, что в начале XV в. ей выпал шанс сделать большой шаг вперед и оказаться круче всех. Но силы, которые могли дать разгон этому движению, еще не были в достаточной степени сформированы, поэтому скачок не удался. Попытка была зачетная, хоть и безнадежная. Следующую ждём еще сто лет.
                1. Engineer
                  Engineer 26 августа 2020 19:02 Новый
                  0
                  Огнестрел гуситов однозначно им плюс. Говорит о хорошем развитии отдельных отраслей. База была однозначно
                  На этом наверное и все.
                  Превосходство гуситов в огнестреле это не превосходство в технологии, а превосходство в организации и правильная оценка.
                  Не было у них селедки, зато было, например, пиво

                  Пиво было у всех их соседей. Я не слышал чтобы чешское пиво в средние века было чем-то заметным. Варили все для своих нужд. На международном рынке по памяти ценились крепкие фландрские сорта, типа двойного гентского.
                  Так что с разделением труда и прочими прелестями наступающего капитализма у них был порядок

                  По сравнению с кем? С Польшей ? Да. С Германией? Нет.
                  А у немцев кроме пива еще и винодельческая индустрия.
                  А еще у немцев Ганзейский союз.
                  А Собор Святого Вита в Праге в 14 веке (национальна гордость Чехии) достраивал швабский немец Петер Парлер.
                  А на мече Довмонта волк из Пассау. А не чаша и не гусь.
                  Еще раз - Чехия самодостаточна, но в развитии заметно уступает современной ей Германии . Чехия не просто не круче. Она на вторых ролях
                  Европа в средние века это треугольник силы Франция-Германия-Италия. Потом пятиугольник-Англия и Испания. Чехия вне этой геометрии. НЕт там никакого особого географического положения в отличие от той же Фландрии
                  Я хочу сказать, что в начале XV в. ей выпал шанс сделать большой шаг вперед и оказаться круче всех. Но силы, которые могли дать разгон этому движению, еще не были в достаточной степени сформированы, поэтому скачок не удался. Попытка была зачетная, хоть и безнадежная.

                  А вот здесь я вообще не понимаю, сорри.
                  В чем заключался шанс?
                  Проповедь Гуса зажгла сердца ? Ну так это не чехам шанс выпал, а они его сами создали
                  В чем мог быть большой шаг вперед? Овладеть серебряными рудниками чисто для себя? Ну так их короли десятилетиями ими и так владели.
                  Какие силы дали разгон движению? Мелкие рыцари , духовенство и крестьяне. Ну так они полностью сформировалсь. 15 век на дворе как-никак.
                  И где чешский Якоб ван Артвелде если они такие развитые? НЕт его? Ну так значит нарождающаяся буржуазия не при делах
                  Создать национальное государство? Ну это вообще фантастика. Гуситские войны это, помимо прочего, гражданские войны чехов. Кроме противостояния с чашниками там была куча интересных эпизодов. Когда жители Праги вырезали гарнизон гуситов и впустили Сигизмунда. А единственный хронист всех гуситских войн был чехом, но сражался за императора.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 26 августа 2020 19:39 Новый
                    +2
                    Огнестрел это не только организация, это горное дело, литейное дело, производство пороха, ядер. Использование - только вершина айсберга. И на этом не всё.
                    Пиво - первое, что вспомнилось - пивные цехи известны чуть не с XII в., и оно вполне успешно экспортировалось.
                    Кроме пива еще вспомнилось, странно, что не в первую очередь, богемское стекло - весьма высокотехнологичный товар.
                    Думаю, что благодаря всему перечисленному - развитая горно-добывающая и литейная промышленность, самодостаточность в плане продовольственного обеспечения, активная торговля, наличие устойчивого экспорта, собственное серебро - всё это ставит Чехию в один ряд с самыми развитыми странами Европы, никак не ниже. Для меня - высшая лига, однозначно.
                    Цитата: Engineer
                    В чем заключался шанс?

                    В стечении некоторых обстоятельств, позволивших вообще возникнуть гуситскому движению и развиться до известных пределов.
                    Социальные и экономические условия (пусть и не уникальные), пламенный духовный лидер, сумевший сформулировать внятную программу реформы церкви, авторитетный военный лидер, сумевший обобщить и реализовать не практике идеи борьбы с доминирующей военной силой - рыцарством и все это на фоне сравнительно непопулярного первого лица, Сигизмунда, то есть слабости действующей власти.
                    Что могло бы быть? Не очень люблю рассуждать на такие темы. Просто отмечаю, что гуситские войны являются следствием зарождения тех процессов, которые создали ту Европу, которую мы знаем, и что впервые эти процессы проявились так ярко и так синхронно именно в Чехии за добрую сотню лет до того, как захватили остальную Европу.
                    1. Engineer
                      Engineer 26 августа 2020 20:00 Новый
                      +3
                      Хм.
                      Шанс гуситов был в том что они вообще появились и типа "гуляй рванина"? Ну вроде понятно хоть как по мне шиворот- навыворот
                      Забудьте про литейное дело для артиллерии тех времен.
                      Ядра в основном тесали из камня. А бомбарды делали кузнечной сваркой из полос
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 26 августа 2020 20:29 Новый
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Ядра в основном тесали из камня. А бомбарды делали кузнечной сваркой из полос

                        Да, я помню. smile
                        И, тем не менее, делали.
                        Мне тут в голову пришла еще одна мысль, пока домашними делами занимался.
                        А почему мы говорим о Германии, как о некоем целом? Если говорить об Империи, то Чехия была такой же ее частью, как и, скажем, Бавария или Саксония. Если брать Чехию отдельно, то корректно будет ее сравнивать именно с отдельными землями империи, наверное. А тут сравнения пойдут ещё более в пользу моей позиции. Наверное. smile
                        И ещё появилась мысль. посмотрю-ка я на досуге (сейчас футбол начнется smile ) с каких "должностей" германские вельможи скакали на пост императора в то время. Есть у меня подозрение, что как раз на этот период выпадает, что императорами становились именно короли Богемии, а не скажем герцоги Баварские. Такой анализ тоже кое-что может подсказать, надо только его сделать... smile
                      2. Engineer
                        Engineer 26 августа 2020 20:37 Новый
                        +1
                        Я не говорю о Германии как о некоем целом.
                        Германия это то где говорят в основном по-немецки.)
                        Если брать Чехию отдельно, то корректно будет ее сравнивать именно с отдельными землями империи, наверное. А тут сравнения пойдут ещё более в пользу моей позиции. Наверное

                        Без цифр спор беспредметен вообще.
                        Есть у меня подозрение, что как раз на этот период выпадает, что императорами становились именно короли Богемии

                        Императорами тогда были герцоги Люксембургские
                        Куда их к умным или красивым (чехам или немцам)я понятия не имею ). Имперский продукт. По ГОСТу
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 26 августа 2020 20:31 Новый
                  +2
                  А на мече Довмонта волк из Пассау. А не чаша и не гусь.
                  Я жутко извиняюсь, но Довмонт помер 1299 году
                  1. Engineer
                    Engineer 26 августа 2020 20:40 Новый
                    +1
                    Это к тому что немецкое оружие славилось далеко за пределами Германии.
                    Аналогичных чешских примеров нет. Гусь и чаша тут только запутали, согласен
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 26 августа 2020 21:11 Новый
                      +1
                      Нет. Это к тому, кому что в руку удобно ложится. Как и сейчас. Кому-то нравится "глок", кому-то "беретта", а у меня в руке идеально "чезет" лежит.
                3. 3x3zsave
                  3x3zsave 26 августа 2020 20:36 Новый
                  +2
                  Создать национальное государство? Ну это вообще фантастика.
                  С этим - согласен категорически!
  8. kalibr
    kalibr 26 августа 2020 12:44 Новый
    +6
    Я размазывать не буду. Подмечено верно!
  9. Engineer
    Engineer 26 августа 2020 13:07 Новый
    +2
    знаю, что любая аналогия по своей природе ложна

    Кстати, Михаил одной фразой убил целое направление исторической науки- компаративизм)
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 26 августа 2020 14:27 Новый
      +4
      Цитата: Engineer
      Михаил одной фразой убил целое направление исторической науки

      Ну, Денис, вы тоже теперь записались в формалисты и будете докапываться по мелочи? smile Вам нужно разъяснять смысл фразы о ложности любой аналогии? smile
      1. Engineer
        Engineer 26 августа 2020 14:33 Новый
        +2
        Ну, Денис, вы тоже теперь записались в формалисты и будете докапываться по мелочи?

        Это был вызов. По типу удара копьем о висящий щит)
  10. 3x3zsave
    3x3zsave 26 августа 2020 13:28 Новый
    +7
    Случаи избиения рыцарской конницы крестьянской или городской пехотой случались и раньше, но не в таких "товарных" количествах, а скорее, такие случаи являлись разрозненными эпизодами.
    Как ни странно, большинство подобных случаев пришлось на рубеж 13-14 веков. Навскидку: битва при Стерлинге, битва при Банкоберне, битва при Куртрэ.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 26 августа 2020 14:21 Новый
      +3
      Цитата: 3x3zsave
      Как ни странно, большинство подобных случаев пришлось на рубеж 13-14 веков. Навскидку: битва при Стерлинге, битва при Банкоберне, битва при Куртрэ.

      Ряд можно продолжить битвами Столетней войны - Креси, Пуатье, Азенкур и менее известными, "битва селедок", например.Так что, фактически, в течение всего XIV столетия периодически пехота рыцарям "втыкала", но о системности этого явления вопрос не стоял.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 26 августа 2020 14:37 Новый
        +5
        О системности - несомненно. Я думаю, шел процесс накопления опыта и на гуситах, количество перешло в качество.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 26 августа 2020 15:09 Новый
          +3
          Я именно так этот процесс и вижу. Но после гуситов тоже был перерыв в целое поколение - пока на поля Европы не вышли швейцарцы.
          1. V I P
            V I P 26 августа 2020 16:51 Новый
            +3
            Рискну предположить,что швейцарцы побеждали : а) своей сплоченностью,в отличие от разношёрстных наемников; б) воинской выучкой;в) если хотите национальной гордостью
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 26 августа 2020 20:44 Новый
              +1
              Швейцарцы и стали первыми наемниками.
        2. Engineer
          Engineer 26 августа 2020 16:02 Новый
          +5
          Антон, при всем уважении, преемственности и эволюции шотландцы, фламандцы- гуситы-швейцарцы не наблюдалось. Разная тактика, разное вооружение. Социальная база тоже заметно отличается
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 26 августа 2020 19:11 Новый
            +3
            Мое почтение, Денис!
            О преемственности и эволюции речи не идет (хотя, тактика ранних швейцарцев, мало отличается от тактики Уоллеса при Стерлинге, да и социальная база паритетна). Дело, думаю, в том, что мы плохо представляем себе скорость распространения и объемы информации в средневековой Европе. Не буду витийствовать на предмет столь любимой мной "теории информационных полей", скажу только, одно: любой положительный опыт в военном деле, моментально усваивается, находит применение и развивается, ибо "уставы пишутся кровью". Несколько пафосно, но как-то так.
            1. Engineer
              Engineer 26 августа 2020 19:35 Новый
              +1
              любой положительный опыт в военном деле, моментально усваивается

              У меня прямо противоположное мнение)) Новое не только рождается в муках но и дорогу себе прокладывает в муках.
              Про швейцарцев и шотландцев. Шотландцы были из хайленда и лоуленда. Значительная часть знати сражалась в пеших порядках. Боевой порядок шилтрон- от одного до трех (Баннокберн). Это круговое построение, которое при атаке вытягивалось в колонну. Про количество шеренг и рядов мы не знаем ничего. Основное вооружение- длинные копья.
              Швейцарцы. Это прежде всего горцы-пастухи. Одной из презрительных кличек швейцарцев в среде ландскнехтов была "скотолюбы" Боевой порядок - три баталии. Построение колонной точно зафиксировано. ТО есть шеренг больше чем рядов. Баталий три - авангард , главные силы, арьергард. Это практически канон. Баталия могла атаковать сходу. Это недостижимо для остальной пехоты тех времен. Арьергардная баталия могла обойти врага зайти в тыл. Для шотландцев это тоже перебор. Основное оружие ранней баталии -алебарды. И только потом пики стали преобладать.

              Для меня отличий больше. А сходство легче объяснить конвергентной эволюцией- необходимостью ответа на вызов в виде рыцарской конницы.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 26 августа 2020 20:06 Новый
                +2
                А сходство легче объяснить конвергентной эволюцией- необходимостью ответа на вызов в виде рыцарской конницы.
                Дык, и я про то же самое!
      2. Engineer
        Engineer 26 августа 2020 14:39 Новый
        +3
        Ну так и рыцари и вообще воинства, противостоящие гуситам были не первого сорта)))
        Поэтому и случились системные пряники
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 26 августа 2020 15:08 Новый
          +3
          Цитата: Engineer
          воинства, противостоящие гуситам были не первого сорта

          Обычное феодальное воинство. Рыцари и прочая братия. Почему не первого? А кто - "первого"?
          1. Engineer
            Engineer 26 августа 2020 15:40 Новый
            +5
            Гуситам противостояло рыхлое разношерстное имперское воинство. Чехи, онемечившиеся поляки, австрийцы, саксонцы, бранеденбуржцы и т.д.
            Феодальная армия это прежде всего ее командиры. Там у противников гуситов все очень плохо.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 26 августа 2020 17:43 Новый
              +5
              Цитата: Engineer
              Гуситам противостояло рыхлое разношерстное имперское воинство. Чехи, онемечившиеся поляки, австрийцы, саксонцы, бранеденбуржцы и т.д.
              Феодальная армия это прежде всего ее командиры. Там у противников гуситов все очень плохо.

              Так откуда чехам было брать своих командиров? Ян Жижка, фактически исключение! Остальные дети священников, ремесленников и торговцев. Если судить по выучке, кто будет опытнее второсортный третий сын барона, который с младенчества учился военному ремеслу или кожевник, года два назад волюю судьбы выброшенный на «большую дорогу рожки топора»?
              Гуситы смогли поставить в край угла новый тактический приём основанный на «боевой повозке» и полевой артиллерии!
              А теперь вопрос? Откуда взялась полевая артиллерия у гуситов? Причём не простая, а исходя из хроники, которую можно было поставить на вагенбург! По-сути ими был создан идеальный механизм противодействия рыцарской коннице!
              Мне это напоминает появление «ворона» на кораблях римлян! Который позволил им доминировать во всех Пунических войнах
              Съест аналогичная ситуация! Противодействие вагенбург было придумано только в конце гуситских войн!
              Так что я думаю стоит признать правоту Михаила, в Чехии были предпосылки буржуазной революции! Наличие монополии не архиважное условие для реформации. Самое главное экономические предпосылки, а судя по массовому применению артиллерии, они были!!!
              Как минимум магистранты из которых выбрасывали неугодных на пики недовольных у Чехов были. До экономических противоречий также дожили!!! Свободные ресурсы, в том числе себрянные рудники были!!! Остался маленький толчем, но не сраслось!
              1. Liam
                Liam 26 августа 2020 18:02 Новый
                -2
                Цитата: Коте пане Коханка
                Мне это напоминает появление «ворона» на кораблях римлян! Который позволил им доминировать во всех Пунических войнах

                Сомневаюсь что Вы вспомните какие либо значимые морские баталии в 2 и 3 пунических войнах.
                А "ворон" римляне придумали от безнадеги.Он потопил намного больше римских кораблей чем вражеских.Как только римляне научились по настоящему воевать на море-ворон исчез сразу с их кораблей
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 26 августа 2020 18:29 Новый
                  +3

                  Сомневаюсь что Вы вспомните какие либо значимые морские баталии в 2 и 3 пунических войнах.

                  Да неужели? laughing
                  Свыше ста боевых кораблей с обоих сторон, это значимая баталия или нет? Транспортные суда считаем?
                  А "ворон" римляне придумали от безнадеги. Он потопил намного больше римских кораблей чем вражеских.Как только римляне научились по настоящему воевать на море-ворон исчез сразу с их кораблей

                  Пуфы в цифрах в студию!!! wink
                  1. Liam
                    Liam 26 августа 2020 18:45 Новый
                    -2
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Да неужели?

                    Вас же не затруднит их назвать)
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Пуфы

                    )))
                    Потрудитесь уж сами.Катастрофы римского флота в 255 a.C., 253 a.C. e 249 a.C.,битва при Трапани и другие. Много сотен кораблей и сотни тысяч человек пошли ко дну.С этим девайсом корабли становились почти неуправляемыми ,нарушалась балансировка корабля и хватало и небольшого шторма что бы весь флот шел ко дну.Поэтому как только чуть научились мореплаванию-сразу отказались от него и не использовали никогда больше
                    1. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 26 августа 2020 20:43 Новый
                      +1
                      Сражение у мыса Миле - 260 г. до н.э. Первое применение «железной руки», «ворона». Поражение Ганибала, триумф Джулио.
                      Битва у мыса Тиндара - 257 г. до н.э. Спорный результат. Карфаген потерял 8 судов потопленными, 10 захваченными. Рим - свыше 10 судов.
                      Баталия у мыса Экнлмос - 256 г. до н.э. Поражение Гамилькар Барки от римских консулов Луция Манлия Вульзона и Аттилия Регула.
                      Гермейский мыс - победа римлян в 255 г. до н.э. (В русском издании «История войн на море, А.Штенцеля Эскимо 2002) допущена ошибка, указан 225 год).
                      Сражение в гавани Дрепанума - 249 г. до н.э. Поражение консула Клавдия от Адгербала.
                      Успех эскадры Картолона - 249 г. до н.э. над квесторами Рима.
                      Битва у острова Эгущы - 241 г. до н.э. Поражение Гангов от Катула.
                      Этого достаточно!
                      Теперь по ворону. Длина 7,5 метров для судов длиной 51-52 метра и шириной 5,5-8 метров не фатальна. Во время шторма оставался только 5 метровый столб толщиной 23 см. Сам ковус спускался.
                      Катастрофы не делили корабли с вороном и без, благополучно тонули всем скопом, в том числе транспортные суда которые абордажных мостиков не имели.
                      Бури в принципе не щадили никого! Например корабли Ксерокса и Дария не имели ковусов, но тонули не менее регулярно чем римские!
                      Ковус перестал использоваться не по причине повышения умений римлян как мореплавателей, а с момента исчезновения достойных противников на море.
                    2. Liam
                      Liam 26 августа 2020 21:43 Новый
                      -2
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Этого достаточно!

                      Жаль только что все это- исключительно 1 пуническая война (264 - 241 a.C.) .А я про
                      Сомневаюсь что Вы вспомните какие либо значимые морские баталии в 2 и 3 пунических войнах

                      спрашивал
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Ковус перестал использоваться не по причине повышения умений римлян как мореплавателей, а с момента исчезновения достойных противников на море.

                      Да да да

                      A
                      Battaglia di Azio
                      C
                      Battaglia di Calcedonia (74 a.C.)

                      E
                      Battaglia dell'Ellesponto
                      Battaglia dell'Eurimedonte (190 a.C.)
                      M
                      Battaglia di Marsiglia
                      Battaglia di Mionesso
                      N
                      Battaglia di Nauloco
                      S
                      Battaglia di Sena Gallica
                      T
                      Battaglia di Tauroento
                    3. Liam
                      Liam 27 августа 2020 00:54 Новый
                      -2
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Теперь по ворону. Длина 7,5 метров для судов длиной 51-52 метра и шириной 5,5-8 метров не фатальна. Во время шторма оставался только 5 метровый столб толщиной 23 см.

                      Давайте не будем фантазировать.
                      Если хотите спорить опираясь на источники начните хотя бы с Википедии.

                      В своей третьей книге цикла «История» Полибий описывает эту разновидность штурмового трапа как мост 1,2 метра шириной и 10,9 метров длиной с невысокими перилами с обеих сторон. Вероятно, «ворон» в виде перекидного моста устанавливали на носу корабля....

                      ....Несмотря на ряд преимуществ, у «ворона» были и серьёзные недостатки: современные эксперименты показали, что вес «ворона» должен был негативно сказываться на мореходных качествах судна, на который он устанавливался. Римляне почти полностью потеряли два своих флота в штормах 255 до н. э. и 249 до н. э., в значительной степени по причине неустойчивости судов, вызванной этими устройствами. Вероятно, такие потери стали основной причиной отказа от использования «ворона» при проектировании кораблей к концу Первой Пунической войны. По мере совершенствования римской военно-морской тактики и набора более опытных судовых команд, преимущество «ворона» в битвах больше не перевешивало риск его использования. «Ворон» не упоминается в источниках того периода после битвы при мысе Экном, а битва при Эгатских островах, которая и решила судьбу Первой Пунической войны, уже точно велась без использования «воронов».

                      Если претендуете на более углубленные знания есть работы одного из самых глубоких современных знатоков и исследователей флота Древнего Рима и морских сражений того периода-адмирал в отставке Domenico Carro( http://www.romaeterna.org/vitae.htm) который написал на эту тему десятки книг ,список которых Вы найдете там же и публикуется в самых серьезных специализированных изданиях по военно морской тематике.
                      Вот сжатая по обьему статья в специализированном журнале la rivista bimestrale
                      Lega Navale (Anno CXV, numero 3-4 - Marzo-Aprile 2012) одна из глав которых посвящена именно этому "ворону"( о котором пишет кстати только грек Полибий,римские источники ничего о "вороне" не знают...хотя казалось бы)-http://www.romaeterna.org/roma/arrembaggio.html.
                2. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 26 августа 2020 20:48 Новый
                  +3
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Свыше ста боевых кораблей

                  Влад, не ведитесь на тактику оппонента. Он раздергает вас по пустякам, придираясь к каким-то мелочам, и ни слова по собственно предмету дискуссии.
                  1. Liam
                    Liam 27 августа 2020 00:11 Новый
                    -3
                    Товарищ..не путайтесь под ногами со своими 3 копейками.Оппонент точно не дурнее Вас и в состоянии сам разобраться с кем и о чем ему спорить.
                  2. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 27 августа 2020 04:44 Новый
                    +2
                    Цитата: Liam
                    Товарищ..не путайтесь под ногами со своими 3 копейками.Оппонент точно не дурнее Вас и в состоянии сам разобраться с кем и о чем ему спорить.

                    Лиам! Пишу с телефона поэтому имени не вижу.
                    Поверьте мне грошик из под пера Михаила, дороже чем Ваш рубль.
                    Серьезно Ваш стиль общения раздражает, как в детском саду чей горшок «круче». Пример выше, на Ваш комменарий который мог получить неплохой темой дискуссии по ковусу уже заминусовали! С чего бы это?
                    Исправляйтесь, ядом брызгать здесь смысла нет!
                    С уважением, Влад!
                  3. Liam
                    Liam 27 августа 2020 08:53 Новый
                    -3
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    заминусовали

                    От этого мой пост не стал ни хуже ни лучше.
                    Все остальное-ваша точка зрения на которое имеете право,но которая не претендует от этого на обьективность. Этот мой пост как и другие не родился из ничего,а яаляются реакцией на хамство перса.Для Вам Миша это Миша,для меня-анонимный скучноватый перс,в многобукфии которого мало интересного,но много позерства и жеманства
        2. Engineer
          Engineer 26 августа 2020 19:04 Новый
          +1
          ВЫше ответил подробно Михаилу.
  • V I P
    V I P 26 августа 2020 16:37 Новый
    +5
    Читал и балдел. Материал хороший и изложение материала хорошее. Жаль,что таких авторов очень мало
  • LKW Fahrer
    LKW Fahrer 26 августа 2020 17:00 Новый
    -5
    Цитата: EvilLion
    Рассказывай свои сказки у себя в Киевишо, или в Виннице.

    Не знаю как у вас в Масквадишо и прочих чигирях, мне всё равно, против истории не попрешь.
    Что же касается языка, то в 19 веке в любой европейской стране селяне горожан зачастую с трудом понимали, в странах же объединенных в 19 веке, вроде Италии и Германии региональные отличия в языке местных намного превышают различия между русским и его полтавским диалектом

    Не знаю никакого полтавского диалекта, есть нормальная украинская мова, мне отсюда немножко видней чем "знатокам" из Масквабада.
    который собственно и называется "украинским языком", и которого у вас никто не знает, считая в каждой деревне местную вариацию за правильную.

    Приезжайте и послушайте, как никто не знает...
    Только вот те же немцы с этим делом активно борются и у них, что в Германии, что в Австрии, что в Швейцарии немецкий один, никакого австрийского не существует.
    Это для русских только в новинку, что за 200 км могут говорить так, что фиг поймешь, и все равно считается, что один язык и в школах одинаково учат. Привыкли за века к имперской унификации, и особенно поголовному унифицированному образованию с отправкой квалифицированных кадров во все концы страны в последние 100, так что теперь и в Калининграде и во Владивостоке говорят одинаково.

    Я рад за вас.
    Что же касается валуевских указов, то запрещалась подрывная литература из Австрии. Хотя не очень понятно, кто ее читал, т. к. в Малороссии образованный человек - это либо русский, либо поляк.
    - Где вы такую дичь вычитали? Википедия для начала вам в помощь. Русский образованный - бу га га, русских в Украине называли мос.кал.ями в смысле пришедших в Украину из Московии, Московского царства. Украинцы и сами себя руськымы называли, не русскими из России. В Украине в тот момент почти все поголовно были грамотными, умели читать и писать, в отличие от имперской территории...
    Ну а сам современный русский сформировался в 18 веке, как раз на основе западно-русского диалекта. Ни на какой мове в Киеве тогда никто не говорил.

    Если власть была русской то и ежу понятно, что вся общественная жизнь крутилась возле русского языка, только это не отменяет того факта что большинство народа, крестьянства говорила на украинской мове...
    1. Морской Кот
      Морской Кот 26 августа 2020 19:08 Новый
      +5
      Украинцы и сами себя руськымы называли, не русскими из России.


      От того как называть что-то на разных диалектах суть самого предмета не меняется:
      Пулемёт или Кулемет -- всё равно это будет Machinegun, то же самое и "руськымы" на Вашей ридной мове.
      1. LKW Fahrer
        LKW Fahrer 26 августа 2020 23:22 Новый
        -1
        Ваша проблема в диалектах, в зависимости как вам выгодно вы украинцев в Донбассе называете русскими, а украинцев в Киеве украинцами. Если так разбираться то и польский можно назвать диалектом русского, мне даже кажется что польский ближе к русскому чем к украинскому, полтора месяца жил в Польше и полгода наездами бывал в силу работы. Только поляки это поляки, а украинцы это русские но с диалектом))))))) Так по вашему?
        Всё поезд ушёл, после Крыма и Донбасса, украинская нация сформировалась окончательно и мечты про объединение развеялись окончательно. И мне всё равно шо с языком, своих детей я учу русскому и на нём разговариваю. Единственноорганически невоспринимаю мААсковский диалект русского языка, мне кажется так могут говорить только извращенцы, хотя вся маасковская молодежь так разговаривает, жаль видно Пушкина и Лермонтова они не читали даже в школе...
        1. Морской Кот
          Морской Кот 26 августа 2020 23:34 Новый
          +6
          Ваша проблема в диалектах,

          Не вижу здесь никаких проблем ни для себя, ни для окружающих, проблемы создаёте вы из-за вашего местечкового патриотизма.
          Что касается собственно Москвы, то это "порт семи морей" и коренных москвичей там подавляющее меньшинство, и всё равно все прекрасно всех понимают.
          А люди в Донбассе могут называть себя так, как им нравится, это их дело.
          Спокойной Вам ночи, извините, но не хочу толочь воду в ступе. Всего доброго. hi