Военное обозрение

Восточная Пруссия. Немецкие подвижные войска накануне войны

101
Восточная Пруссия. Немецкие подвижные войска накануне войны

В статье использованы следующие сокращения: АК – армейский корпус, ап – артиллерийский полк, ВО – военный округ, ГШ – Генеральный штаб, ЗапОВО – Западный особый ВО, КА — Красная Армия, КОВО – Киевский особый ВО, мд (мп) – моторизованная дивизия (полк), мк – моторизованный корпус, пд (пп) – пехотная дивизия (полк), ПрибОВО – Прибалтийский особый ВО, РМ – разведывательные материалы, РО – разведотдел ВО, РУ — Разведуправление ГШ КА, ск (сд) – стрелковый корпус (дивизия), ТГртанковая группа, тд (тп, тб) – танковая дивизия (полк, батальон).


В предыдущей части говорилось, что вместо реальных группировок войск противника в Восточной Пруссии и в северной части Генерал-губернаторства разведка «обнаружила» огромную группировку в Южной Польше, в Словакии, в Прикарпатской Украине и в Румынии. По данным разведки, к вечеру 22 июня в составе этой группировки было до 94-98 немецких дивизий, из которых 26 были моторизованными и танковыми.

В конце мая разведка «точно» знала о двадцати одной танковой и моторизованной дивизии, которые были сосредоточены на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши. Фактически в это время в Восточной Пруссии находились две тд и еще одна тд прибыла на территорию бывшей Польши в район города Познани.

Ранее были рассмотрены места дислокации частей, которые относились к подвижным войскам. Совпадений между фактическим расположением войск противника и РМ нет. Из всех мест дислокации танковых частей, которые перечислены в разведсводке от 31.5.41, только один 21-й тп (г. Летцен) оказался вблизи фактического места дислокации 1-й тд. Однако Летцен не входил в состав территории района сосредоточения этой дивизии. 21-й тп в составе 20-й тд находился в это время в Германии (г. Ордруф). О тп разведчики могли узнать из разговоров местных жителей или если увидели военнослужащих в танковой форме со знаками 21-го полка.


20-я тд могла начать передислокацию на территорию Восточной Пруссии только после 16 июня. Вечером 19 июня до половины 20-й тд находится вблизи Летцена, но сам город в район сосредоточения дивизии снова не попадает. Поэтому можно утверждать, что все обнаруженные места дислокации 21 танковой и моторизованной дивизии являются ошибками нашей разведки или результатом немецкой дезинформации.

Было показано, что, по данным разведки, до 19 июня (включительно) передислоцировано к границе 5-7 немецких дивизий. По данным РУ за 20 и 21 июня, количество появившихся у границы дивизий составило 22-24. Однако эти новые 22-24 дивизии просто не существовали в тех районах, где их обнаружила разведка… Выходит, что в июне 1941 года разведка не смогла зафиксировать передислокацию свыше 30 немецких дивизий, подавляющее число которых составляли танковые и моторизованные дивизии.

Обнаруженная разведкой перевозка 5-7 немецких дивизий до 19 июня даже является оценкой сверху. Из указанного количества дивизий 4-5 (из них две мд и две тд) прибыли на территорию Восточной Пруссии. По мнению автора, это количество является завышенным. В соответствии со сводкой РУ от 31.5.41, в Восточной Пруссии находилось 23-24 дивизии, в т.ч. 18-19 пд, 3 мд и 5 тп (всего 2 тд).

Согласно документу «Дислокация германских частей…» от 31.5.41, в Восточной Пруссии находилось 15 штабов пд, 3 штаба мд, 63 пп, 12 мп, 22 ап, 5 тп, 6 тб и 11 пехотных батальонов. Кроме этих войск, по непроверенным данным, в городе Шилутэ находилась 161-я мд, которая по РМ от 17 и 21 июня находилась в том же городе. Группировку противника в Восточной Пруссии на 31 мая можно оценить в 28-28,5 дивизий (21 пд, 4 мд, до 3-3,5 тд), а по данным разведки на 19 июня там же находилось 28 дивизий. Если такая оценка допустима, то разведка зафиксировала с конца мая и до 19 июня перемещение всего 2-3 пд (одной в ЗапОВО и 1-2 – в КОВО).

Данные разведки о подвижных войсках противника в Восточной Пруссии


Карты оперативного отдела ГШ сухопутных войск вермахта с обстановкой на вечер 16 июня и 19 июня 1941 года были размещены на английском сайте и в последствии появились и на российских сайтах. Дислокация немецких войск на вечер 16 июня теоретически могла до конца дня 17 июня попасть в РО штаба ПрибОВО. Ниже на фрагменте карты нанесены РМ, которые приведены в сводке РО ПрибОВО на 17 число.


Видно, что фактические места дислокации танковых и моторизованных частей противника не совпадают с данными разведки. 21-й тп все также числится недалеко от района сосредоточения 7-й тд.

Напомню, что в случае передислокации частей дивизии ее район на картах отмечается пунктирной линией. Все приведенные на карте районы сосредоточения соединений обведены сплошной линией, т.е. они по состоянию на вечер 16 июня никуда не перемещаются. Следовательно, даже 17-18 июня РМ являются недостоверными. Сравним между собой РМ, которые поступили 31 мая и накануне войны.


В РМ упоминается о многочисленных тб. Накануне войны у нашей западной границы находилось всего три отдельных тб: 100-й (в составе 47-го мк 2-й ТГр), 101-й (в 39-м мк 3-й ТГр) и 102-й в составе 1-й ТГр. Поэтому в Восточной Пруссии мог находиться только один тб.

Из представленных в таблице данных видно, что группировка противника состоит из 3-х штабов мд и до 18 полков. Накануне войны все 3 штаба мд не изменили своего местоположения. Передислоцировались или исчезли до 28% полков (два тп, два мп и два тб).

Таким образом, более 70% от мифической группировки, «обнаруженной» разведкой в конце мая, осталась в тех же местах перед началом войны. Если наша разведка наблюдала за данными соединениями, то она не могла заметить начало их выхода к границе из-за того, что эти пустышки никуда не должны были перемещаться…

Дислокация немецких войск на территории Восточной Пруссии


Ниже на рисунке приведены фрагменты карт с дислокацией подвижных войск на 16 и 19 июня.


На 16 июня на территории Восточной Пруссии находятся: 1-я, 6-я, 7-я, 12-я, половина 19-й тд, дивизия СС «Мертвая голова», 3-я, 14-я, 18-я, 20-я и 36-я мд. 19-го июня к ним добавились 8-я и половина 20-й тд.

К вечеру 19 июня соединения 4-й ТГр переместились в сторону советско-германской границы. 8-я тд начало свое сосредоточение у границы за пехотными соединениями. Дивизии 3-й ТГр с 16 по 19 июня в сторону границы не перемещаются. Только закончила сосредоточение 19-я тд и начала передислоцироваться 20-я тд.

Похоже, что неожиданности удара с Сувалкинского выступа немецким командованием уделялось особое внимание, т.к. до 20-го числа подвижные соединения на выступ не подводились. Ниже на рисунке представлена дислокация войск противника на 22 июня.


Информация округов о немецких подвижных войсках накануне войны


Обнаружила ли разведка выход подвижных войск противника на исходные позиции к границе?

21 июня в ПрибОВО был подготовлен документ «Сведения штаба ПрибОВО о группировке сил и средств немецких войск в восточной Пруссии к 18 часам 21.6.41 г.».


В документе отсутствует какая-либо информация о скором начале войны на рассвете 22 июня. За 10 часов до войны РО не обладает сведениями о местах сосредоточения и направлениях ударов мк 3-й и 4-й ТГр. Руководству округа и разведке даже неизвестно о наличии на территории Восточной Пруссии этих корпусов и групп. В документе все «обнаруженные» танковые части размазаны вдоль всей границы: «6,9 танка на 1 километр фронта». Руководство ПрибОВО в 19-50 ознакомилось с этим документом, который не мог вызывать у них особых опасений. Ниже на рисунке приведено наличие дивизий и полков по участкам в соответствии с указанным выше документом.


Из рисунка видно, что за 10 часов до начала войны в подготовленном документе РО штаба ПрибОВО отсутствуют танковые дивизии на Сувалкинском выступе. Даже в резервах (в Летценской группировке) имеется всего один тп. Вероятно, это тот же 21-й тп.

Более сильная группировка подвижных войск находится в окрестностях Тильзита: тд, тп и свыше двух мд. Однако чуть позже готовится сводка РО, согласно которой в Тильзите продолжают находиться до одной мд и части 20-й тд. Части 20-й тд размещаются по достаточно большой территории. Например, один из тб дивизии находится в городе Шилутэ.

Через два часа в РО ПрибОВО готовится новый документ, в котором вновь не содержится ничего тревожного:

Выводы:
1. Продолжается сосредоточение немецких войск к государственной границе.
2. Общая группировка войск продолжает оставаться в прежних районах.
3. Требуется установить:
— достоверность дислокации в Кенигсберг штаба 3-го армейского корпуса, штаба 1-й армии (нашими данными в течение продолжительного времени отмечался штаб 18-й армии; данных о его убытии не поступало);
— продолжают ли оставаться части, не указанные в этой сводке, ранее нами отмечаемые (наша разведсводка №15 [сводка РО ПрибОВО от 18.6.41. – Прим. авт.])…


Ничего тревожного не содержится и в документе РО штаба ЗапОВО от 21.6.41 (по данным на 20 июня):

Вывод:
1. Подтверждаются ранее поступившие данные об интенсивных перебросках немецких войск к границам СССР, главным образом в районы Сувалки и Седлец.
2. Данные о передислокации штаба Восточной группы в Отвоцк и о 18 и 38-й тд требуют дополнительной проверки.
3. За последние дни в армии наблюдаются многочисленные случаи дезертирства и невыполнения приказов, но армия в целом представляет из себя мощный оплот германского фашизма. Отборные части армии верят, что они будут побеждать и в новых войнах…


Об «удручающем положении» в германской армии и ранее поступали сообщения от разведки, которые весьма похожи на еще одно направлении немецкой дезинформации.

…16 мая в Константинув (6 км сев. Варшавы) за дезертирство расстреляно 5 офицеров, 7 подофицеров и 39 солдат. Отмечается массовое дезертирство во всей армии…
…Многие солдаты приграничных гарнизонов говорят: «Как только большевики закричат ура, то мы штык в землю и цурик нахаузе»…


Выдвижение 3-й танковой группы


20 июня начинают выдвигаться войска 3-й ТГр на Сувалкинский выступ. Выдвижение этих войск не было обнаружено разведкой 20 и 21 июня. Об этом свидетельствуют записи начальника штаба 3-й армии ЗапОВО А.К. Кондратьева:


Из нашего тыла к госгранице подтягиваются новые дивизии. К нам приходит 85 сд с генерал-майором Бандовским. Двигается 17 сд, которуя я 16.6 встречал на марше; тронулась 37 сд из Витебска и Лепеля и штаб 21 ск – из Витибска же.
Что сие все значит???
Да, видимо тучи сгущаются, приближаются серьезные дни!
21.6.41 …Почему же однако нет никаких указаний по линии командования?..
Недавно при моем докладе Павлову я спросил его, что делать с семьями начсостава в случае каких-нибудь осложнений.
Ох, что мне было за этот вопрос!.. «Да знаешь ли ты, что у меня 6 танковых корпусов стоят наготове?! Я запрещаю не только говорить, но и думать об эвакуации!»
«Слушаю», — ответил я, а в голове мысль остается: не слишком ли мы самонадеянны?!.


В записях генерала А.К. Кондратьева нет ни слова о его озабоченности по поводу подхода к границе соединений 3-й ТГр. Наиболее вероятно, что он о них даже не подозревает. После войны генерал А.К. Кондратьев отвечал на вопросы генерал-полковника А.П. Покровского: «…Никаких распоряжений о приведении войск армии в боевую готовность, как мне помнится, получено не было…». Видно, что ответ совпадает с его записями, которые сделаны до начала войны.

Вечером 20 июня обнаружили звуки моторов при выдвижении войск противника на Сувалкинский выступ. В 2-40 21 июня в ГШ направляется шифровка:

Вручить немедленно.
Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17-41 6 самолетов углубились на 2 км, в 17-43 9 самолетов на 1 1/2 км, в 17-45 10 самолетов были у границы, в то же время 3 самолета углубились нашу территорию на 2 км. Данным погранотряда самолеты имели подвешенными бомбы.
Второе. Докладу командующего 3-й армией проволочные заграждения вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов. Пограничниками усилен наряд. 345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности. Климовских

Гул моторов за лесом на территории противника наши пограничники и армейцы слышали, но в ГШ сообщение ушло со словом «будто бы». Вероятно, так поступили, чтобы лишний раз не нервировать наркома обороны и начальника ГШ...

И. Г. Старинов в своих воспоминаниях описывает разговор со своим другом генерал-лейтенантом Н.А. Кличем (начальником артиллерии ЗапОВО) состоявшийся 20 июня: «…Павлов каждый день докладывает в Москву о серьезности положения, а нам отвечают, чтобы не разводили панику и что Сталину все известно…»

Вечером 22 июня в РО штаба ЗапОВО готовится последняя мирная сводка.

Группировка немецкой армии на 21.6.41 определяется:
1. Восточно-прусское направление. В границах справа – Сувалки, Хайльсберг; слева – Шучин, Найденбург: штаб 9-й армии Алленштайн, четыре штаба армейских корпусов – Элк (Лыкк), Летцен, Ортельсбург, Алленштайн; девять штабов пд – Сейны, Брызгел, Сувалки, Олецко (Тройбург, Марграбово), Элк (Лыкк), Арис и в глубине – Алленштайн, Любава (Лебау), Лидзбарк; до двух пд, две мд (данные ПрибОВО), 10 артиллерийских полков (до двух тяжелых артиллерийских полков); предположительно две дивизии «СС», зенитный артиллерийский полк, до четырех кавалерийских полков…

В сводке присутствуют уже знакомые несуществующие 17-я и 37-я мд в Сувалках, а также две дивизии СС. Ранее было показано, что информация о дивизиях СС была получена из слухов в конце мая 1941 года. В ПрибОВО и ЗапОВО до первых дней войны не придавали особого значения этой информации. Продолжение сводки РО ЗапОВО:

5. Основная часть войск находится в 30-километровой полосе от границы. Районе Сувалки, Арис продолжается подтягивание войск и тылов к границе. Артиллерия находится на огневых позициях. В районе Ольшанка (южнее Сувалки) установлена тяжелая и зенитная артиллерия. Там же сосредоточены тяжелые и средние танки.

Вывод:
1) По имеющимся данным, которые проверяются, основная часть немецкой армии в полосе против ЗапОВО заняла исходное положение.
2) На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления границе.
3) Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и глубине…

Разведчики ЗапОВО, единственные из трех округов (ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО), решились написать о выходе немецких войск на исходные позиции у границы. Только они были вынуждены вставить в выводы текст перечисления 3. Шифровка ушла в РУ в 15-20 22 июня.

Указанная шифровка не могла что-то исправить, даже если бы она пришла вовремя. Информация РУ не вызывала никаких опасений. Создавалось впечатление, что все находится под контролем… Проблема была в том, что разведка наблюдала за несуществующими частями и дивизиями… Поэтому в Москве не придавали особого внимания опасениям командующего ЗапОВО генерала армии Павлова…

Историк Сергей Леонидович Чекунов писал:

По изучению комплекса документов ясно видно, что Павлов четко выполнял все приказы Генштаба. Никакой отсебятины. Только выполнение приказов…


Документы первого дня войны о танках в Восточной Пруссии


На рисунках ниже представлены отчетные карты (подготовленные после начала войны) штабов Северо-Западного и Западного фронтов с положением сторон 21 июня 1941 года.


Видно, что у границы ПрибОВО отсутствуют ударные группировки 3-й и 4-й ТГр. Это было представлено и в других документах, приведенных выше.

На карте Западного фронта также отсутствует ударная группировка 3-й ТГр на Сувалкинском выступе. Две тд СС сопровождаются подписью «предположительно», т.к. в штабе фронта еще не знают, что в РУ это слова уже убрали из своей сводки относительно этих дивизий.


То, что в Москве не знали о сосредоточении у границы войск 3-й и 4-й ТГр, подтверждают документы, подготовленные ГШ и РУ 22 июня 1941 года.


По информации из округов, поступивших в ГШ утром 22 июня, против Северо-Западного фронта противник ведет наступление «из района Циллкаллен, Сувалки, Гольдап силами 3-4 пд и 500 танков». Поскольку в этой районе по данным разведки имеется один тп, то кто-то «знающий» исправил число «500» на «200». 200 танков – это, по данным разведки, около одного танкового полка. Со стороны Тильзита действует 3-4 пд и невыясненная группа танков, т.е. подвижные группировки в составе танковых и моторизованных дивизий в боевые действия не вводятся…

Против 3-й армии Западного фронта ведет боевые действия неизвестная группировка войск противника.

На 22-00 22 июня информация уточняется: против Северо-Западного фронта действуют 2-3 тд и против 3-й армии Западного фронта – еще одна тд.

Информация в сводке РУ на 20-00 22 июня также основывается на неверных РМ, поступивших до начала войны.


Таким образом, данные разведки, поступившие до начала войны, не позволили вскрыть направления ударов 3-й и 4-й ТГр противника, а также их сосредоточение и выдвижение к границе накануне войны.

Удары двух ТГр из Восточной Пруссии оказались неожиданными как для руководства ПрибОВО и ЗапОВО, так и для руководства КА в Москве. Непонимание ситуации на границе 22 июня руководителями КА должно было привести к их ошибочным действиям по планированию дальнейших операций. Ошибочные действия по планированию операций, в свою очередь, привели к тому, что им пришлось убедить в правильности своих решений Политбюро и товарища Сталина. Впоследствии товарища Сталина военные объявили виновником трагических событий 22 июня.

Окончание следует…
Автор:
Использованы фотографии:
yandex.ru/images
Статьи из этой серии:
Разведка о немецких танках и мотопехоте в июне 1941-го
Май 1941 года. Где же немецкие танки и мотопехота?
101 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 29 августа 2020 05:24
    -4
    Непонимание ситуации на границе 22 июня руководителями КА должно было привести к их ошибочным действиям по планированию дальнейших операций.
    А сегодня есть понимание ситуации на границе руководителями ? what А то перебрасывают батальон, да батальон.Может у шпрот уже по корпусу. feel
    1. МВГ
      МВГ 29 августа 2020 05:37
      +6
      Сегодня не актуально, сегодня ТОС оперативно прикроет танкоопасное направление, а в случае, если совсем плохо - применят ТЯО
  2. МВГ
    МВГ 29 августа 2020 05:35
    -11
    Подтасовка, искажение и сокрытие информации на уровне Генштаба. Заговор против Сталина и за "демократические ценности". Потом, конечно, сам Сталин стал во всем виноват, а расстрелянных предателей объявили "жертвами Сталинизма"
  3. Ольгович
    Ольгович 29 августа 2020 06:57
    -6
    1.
    Таким образом, данные разведки, поступившие до начала войны, не позволили вскрыть направления ударов 3-й и 4-й ТГр противника, а также их сосредоточение и выдвижение к границе накануне войны.


    А это тогда что :
    в документе РО штаба ЗапОВО от 21.6.41 (по данным на 20 июня):

    Вывод:
    1. Подтверждаются ранее поступившие данные об интенсивных перебросках немецких войск к границам СССР, главным образом в районы Сувалки и Седлец.
    request
    и это :
    Основная часть войск находится в 30-километровой полосе от границы. Районе Сувалки, Арис продолжается подтягивание войск и тылов к границе. Артиллерия находится на огневых позициях. В районе Ольшанка (южнее Сувалки) установлена тяжелая и зенитная артиллерия. Там же сосредоточены тяжелые и средние танки.
    ?

    2. Какие нужны были РМ, чтобы сообразить, что Сувалковский выступ будет подрублен у основания в первую очередь и принять меры противодействия ?

    3. Разведка и руководство ЗНАЛО, что:
    «группировка германской армии с осени 1940 года неизменно смещается на восток. Сейчас на востоке - Восточная Пруссия, Польша, Румыния – до 118-120 дивизий» Генерал Тупиков
    и даже заявило об этом в Заявлении ТАСС.

    Вот мер адекватных-не приняло: ни мобилизациии, ни приведения в боеготовность.

    И это -на сообщении о войне:
    На бланке донесения сохранилась резолюция И.В. Сталина: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его». Наказывать резидента военной разведки не пришлось - 22 июня, как он и сообщал, Германия напала на Советский Союз
    .
    1. costo
      costo 29 августа 2020 07:21
      +1
      На бланке донесения сохранилась резолюция И.В. Сталина: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его»

      ИМХО,это видимо и явилось основной причиной того, что надлежащих мер так и не было принято.
      Крайне удивлен, что за такой грамотный комментарий Вы получили минус.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 29 августа 2020 18:33
        -5
        Дмитрий, привет! smile
        Крайне удивлен, что за такой грамотный комментарий Вы получили минус

        Тут удивляться нечего, есть публика, которая автоматически ставит минусы, не читая. а тем более не вдумываясь в то, что написано. Этих гаврил на сайте полно, но всё же меньше чем разумных людей. hi
      2. антивирус
        антивирус 30 августа 2020 22:19
        +11
        По изучению комплекса документов ясно видно, что Павлов четко выполнял все приказы Генштаба. Никакой отсебятины. Только выполнение приказов…

        Главное-и не поддались на провокации.
        все было известно( БЕЗ НОМЕРОВ В\Ч И ЧЕТКОГО КОЛ-ВА НА КАЖДОЙ ДОРОГЕ).
        Но нельзя было открыто готовиться к войне: ВСТАТЬ ФРОНТОМ, СОБРАТЬ ИЗ ЛАГЕРЕЙ ВСЕ СВОИ ОТД ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, ПОЛУЧИТЬ Б\П, ОТДАТЬ ПРИКАЗ СОПЛИВЫМ И ВОЗРАСТНЫМ СОЛДАТАМ -СТРЕЛЯТЬ НА ПОРАЖЕНИЕ И НИКОГО НЕ ЖАЛЕТЬ.развернуться войскам --значит отойти от границы, надо тогда всех вывезти из приграничной полосы, в тч сов органы и погранцов, и семьи военных. была ли уверенность ,что 150 мм гаубица случайно не стрЕлнет на -5-10-20 км в Вост Пруссию?--ЭТО ПОВОД К ВОЙНЕ итд и тп
        выбрали --не провоцировать.
    2. ccsr
      ccsr 29 августа 2020 11:05
      -18
      Цитата: Ольгович
      А это тогда что :
      в документе РО штаба ЗапОВО от 21.6.41 (по данным на 20 июня):
      Вывод:
      1. Подтверждаются ранее поступившие данные об интенсивных перебросках немецких войск к границам СССР, главным образом в районы Сувалки и Седлец.
      и это :
      Основная часть войск находится в 30-километровой полосе от границы. Районе Сувалки, Арис продолжается подтягивание войск и тылов к границе. Артиллерия находится на огневых позициях. В районе Ольшанка (южнее Сувалки) установлена тяжелая и зенитная артиллерия. Там же сосредоточены тяжелые и средние танки.
      ?
      2. Какие нужны были РМ, чтобы сообразить, что Сувалковский выступ будет подрублен у основания в первую очередь и принять меры противодействия ?
      3. Разведка и руководство ЗНАЛО, что:
      «группировка германской армии с осени 1940 года неизменно смещается на восток. Сейчас на востоке - Восточная Пруссия, Польша, Румыния – до 118-120 дивизий» Генерал Тупиков
      и даже заявило об этом в Заявлении ТАСС.

      Вы абсолютно правильно подметили те несуразные выводы, которые автор приводит в статье, и которые противоречат им же приведенным документам. Я не буду пока серьезно анализировать все те глупости, что он изложил в очередной статейке, но вот на этом остановлюсь подробнее, потому что они явно показывают полную безграмотность автора в военных вопросах, в том числе и в ведении разведки:
      Удары двух ТГр из Восточной Пруссии оказались неожиданными как для руководства ПрибОВО и ЗапОВО, так и для руководства КА в Москве. Непонимание ситуации на границе 22 июня руководителями КА должно было привести к их ошибочным действиям по планированию дальнейших операций. Ошибочные действия по планированию операций, в свою очередь, привели к тому, что им пришлось убедить в правильности своих решений Политбюро и товарища Сталина. Впоследствии товарища Сталина военные объявили виновником трагических событий 22 июня.

      О какой "неожиданности" может идти речь если уже в феврале 1941 года были определены три основных варианта развития будущей войны, и о чем было доложено руководству страны:

      Что касается заявления автора
      Непонимание ситуации на границе 22 июня руководителями КА должно было привести к их ошибочным действиям по планированию дальнейших операций
      , то это в очередной раз доказало, что он представления не имеет что такое план прикрытия округа, и то, что никаких "операций" после начала войны Генштаб и не мог планировать, хотя бы потому что пока не определены масштабы вторжения, положение войск и понесенные потери, серьезно планировать какие-то операции могут только дилетанты, вроде автора статеек.
      Заявление что
      Ошибочные действия по планированию операций, в свою очередь, привели к тому, что им пришлось убедить в правильности своих решений Политбюро и товарища Сталина.
      не только лживы, но и противоречат историческим реалиям - никаких "операций" ни до войны, ни после 22 июня Генштаб не планировал, потому что было частично потеряно управление войсками, и поэтому в первые дни все действия фронтов исходили из оперативной обстановки, а не как следствие продуманного планирования на уровне Генштаба. И в заключении лживое утверждение автора что
      Впоследствии товарища Сталина военные объявили виновником трагических событий 22 июня.
      показывает, что автор выполняет заказ по дискредитации нашей истории, потому что военные вообще ни в чем не обвиняли Сталина, а травлю начал Хрущев, и к ней присоединились лишь малая часть обиженных вождем военных, а большинство, в том числе и Рокоссовский, наоборот высоко оценили действия Сталина в ходе войны. К слову автор статеек лжет, когда заявляет что
      Историк Сергей Леонидович Чекунов писал:
      По изучению комплекса документов ясно видно, что Павлов четко выполнял все приказы Генштаба. Никакой отсебятины. Только выполнение приказов…
      потому что Павлов как раз и допустил грубейшие ошибки, не успев поднять округ по тревоге 22 июня из-за страха попасть в немилость, в отличие от Захарова. И это при том, что ЗапОВО имел плотность войск на километр границы выше чем во всех остальных приграничных округах, да еще и при меньшей территории, по сравнению с КОВО. Так что Павлов понес заслуженное наказание и это очевидно, только непонятно почему неисторик Чекунов пытается его отмазать - видимо как раз чтобы дискредитировать имя Сталина.
  4. AsmyppoL
    29 августа 2020 07:39
    +13
    Цитата: Ольгович
    1.
    Таким образом, данные разведки, поступившие до начала войны, не позволили вскрыть направления ударов 3-й и 4-й ТГр противника, а также их сосредоточение и выдвижение к границе накануне войны.


    А это тогда что :
    в документе РО штаба ЗапОВО от 21.6.41 (по данным на 20 июня):

    Вывод:
    1. Подтверждаются ранее поступившие данные об интенсивных перебросках немецких войск к границам СССР, главным образом в районы Сувалки и Седлец.
    request
    и это :
    Основная часть войск находится в 30-километровой полосе от границы. Районе Сувалки, Арис продолжается подтягивание войск и тылов к границе. Артиллерия находится на огневых позициях. В районе Ольшанка (южнее Сувалки) установлена тяжелая и зенитная артиллерия. Там же сосредоточены тяжелые и средние танки.
    ?

    2. Какие нужны были РМ, чтобы сообразить, что Сувалковский выступ будет подрублен у основания в первую очередь и принять меры противодействия ?

    3. Разведка и руководство ЗНАЛО, что:
    «группировка германской армии с осени 1940 года неизменно смещается на восток. Сейчас на востоке - Восточная Пруссия, Польша, Румыния – до 118-120 дивизий» Генерал Тупиков
    и даже заявило об этом в Заявлении ТАСС.

    Вот мер адекватных-не приняло: ни мобилизациии, ни приведения в боеготовность.

    И это -на сообщении о войне:
    На бланке донесения сохранилась резолюция И.В. Сталина: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его». Наказывать резидента военной разведки не пришлось - 22 июня, как он и сообщал, Германия напала на Советский Союз
    .


    Ответ очень простой, уважаемый Ольгович. Вы процитировали разведсводку РО штаба ЗапОВО, которая поступила в РУ ГШ КА только днем 22 июня, когда шла война. До этого времени у РУ не было подтвержденной информации о выдвижение войск 3-й ТГр на Сувалкинский выступ. На основании имевшейся в РУ информации до начала войны и принимали решения нарком обороны и начальник Генштаба.

    Информации о выдвижении немецких войск на Сувалкинский выступ не поступала от РО штаба ПрибОВО в зоне ответственности которого и находилась львиная доля территории западнее этого выступа. Там разведка не обнаружила вывод немецких войск или же (наиболее вероятно) немцы перекрыли пути поступления РМ в наши приграничные округа...

    Напомню, что из штаба ЗапОВО 21 июня ушла шифровка в Москву со словами "будто бы" : "...В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов..." В Москве могли только решить, что речь идет об непроверенной информации которую до 20-00 21 июня так и не подтвердила ни одна из разведок...

    Напомню также слова Старинова: "...Павлов каждый день докладывает в Москву о серьезности положения..." и историка С.Л. Чекунова: "По изучению комплекса документов ясно видно, что Павлов четко выполнял все приказы Генштаба. Никакой отсебятины. Только выполнение приказов…" Прутиком обух топора не переломить... Павлова одергивали и он просто решил выполнять указания Москвы...

    Насчет слов генерала Тупикова вы не совсем правы. Обратите внимание на выводы его документа: "1. В германских планах сейчас ведущейся войны СССР фигурирует как очередной противник.
    2. Сроки начала столкновения — возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года.
    Другое дело, что эти планы и сроки могут натолкнуться на нечто подобное поездке Мацуока «в Москву через Берлин и Рим», как ее здесь в дипломатических кругах называют. Но это уже не по доброй воле немцев, а вопреки ей.

    3. Очередные ближайшие мероприятия немцев мне представляются такими:
    а) Оседлание Турции пактом трех или каким-либо ему аналогичным.
    б) Присоединение к пакту трех Швеции, а следовательно, и Финляндии, так как последняя давно готова к нему присоединиться.
    в) Усиление перебросок войск на наш театр.
    г) Планируют ли немцы широкие операции на Ближнем Востоке и в Африке с применением такого количества войск, которое ослабило бы их европейскую группировку, сказать трудно, хотя официально прокламируются такие цели, как Суэц, Моссул, разгром англичан в Абиссинии.
    "

    Все знали, что война неизбежна, но когда она точно начнется - было неизвестно... Красной армии требовалось около суток, чтобы выйти из приграничных пунктов дислокации (я не говорю о пунктах в глубине территории). Считалось, что немецкая группировка находится под плотным колпаком нашей разведки и начало их выхода к границе будет обнаружено....

    Ну, а термин, что немцы подводили войска к нашей границе - это не аргумент... НАТО выдвигает войска к нашим границам в Прибалтике и в Польше, но Вы же не ожидаете ее начало завтра? smile
    1. Ольгович
      Ольгович 29 августа 2020 12:52
      -14
      Цитата: AsmyppoL
      Ответ очень простой, уважаемый Ольгович. Вы процитировали разведсводку РО штаба ЗапОВО, которая поступила в РУ ГШ КА только днем 22 июня, когда шла война

      Вы же писали :
      В конце мая разведка «точно» знала о двадцати одной танковой и моторизованной дивизии, которые были сосредоточены на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши.


      Т.е. уже в конце МАЯ руководство ЗНАЛО о ТД и МД немцев в вост Пруссии и Польше , пусть которых там и не было , но они стали реальностью к 22 июня.

      Т.е. готовы должны были быть с МАЯ, нет?

      Вы не ответили на простой вопрос:
      Какие нужны были РМ, чтобы сообразить, что Сувалковский выступ будет подрублен у основания в первую очередь и принять меры противодействия ?

      что, стратегическую оборону строят на основании РМ о метаниях дивизий : если сегодня ТД здесь, то строить УР против нее здесь, а если уехала туда -то бросить все и строить уже там?

      А потом -в 3м, 10м месте?

      А если нет данных, то и ....строить оборону на танкоопасных и уязвимых (основание выступа) местах не надо?

      Цитата: AsmyppoL
      Насчет слов генерала Тупикова вы не совсем правы

      им указано огромное количество дивизий на нашей границе и надеяться, что они они не ударят-это глупость несусветная.
      Цитата: AsmyppoL
      се знали, что война неизбежна, но когда она точно начнется - было неизвестно..

      Ага, "неизвестна":
      На бланке донесения сохранилась резолюция И.В. Сталина: «Эта информация является английской провокацией. Разузнайте, кто автор этой провокации, и накажите его»

      И да-КАКАЯ разница -21,22,25 начнется? ОБЯЗАНЫ , при ТАКОЙ немецкой группировке, быть готовы и 21,22,23,24,25 июня
      Цитата: AsmyppoL
      риграничных пунктов дислокации (я не говорю о пунктах в глубине территории). Считалось, что немецкая группировка находится под плотным колпаком нашей разведки и начало их выхода к границе будет обнаружено....

      Можете доказать , что именно ТАК считали? ,Т.е. слепо верили и и только на их основе и действовали ?

      Немцы, кстати, тоже ошиблись с расположением наших мехчастей (у Гуальдера есть) , что не помешало им нанести .поражение .
      Цитата: AsmyppoL
      Ну, а термин, что немцы подводили войска к нашей границе - это не аргумент...

      Для кого это был "не аргумент"-получил самую страшную военную катастрофу в истории.

      И да:-Германия объявила войну только за ОБЪЯВЛЕНИЕ мобилизации Россией в 1914 г.

      Тут на границе стоит полностью отмобилизованная воюющая армия-и....тишина.
      Цитата: AsmyppoL
      НАТО выдвигает войска к нашим границам в Прибалтике и в Польше, но Вы же не ожидаете ее начало завтра?


      Вы сравниваете морковку с хреном и да: выдвижение Вермахта-ВСЕГДА означало скорое военное нападение.
      1. DrEng527
        DrEng527 29 августа 2020 16:47
        +20
        Цитата: Ольгович
        Тут на границе стоит полностью отмобилизованная воюющая армия-и....тишина.

        и не надо поддаваться на провокации... request
        по идее войска уже с начала июня должны были занять 2е полосы обороны УРов, готовить заграждения ...
        1. Ольгович
          Ольгович 30 августа 2020 09:57
          -8
          Цитата: DrEng527
          и не надо поддаваться на провокации..

          Во-во: как будто мировые войны начинаются из-за....провокаций. :belay.
          Только глупец мог думать, что избежание провокаций может отдалить МИРОВУЮ войну хоть на один день....
          Цитата: DrEng527
          по идее войска уже с начала июня должны были занять 2е полосы обороны УРов, готовить заграждения ...

          Очевидно, что так.

          И хотя бы заминировать СТРАТЕГИЧЕКИЕ мосты, которые были ВСЕ захвачены без боя в первый день (в основном) войны.
          1. DrEng527
            DrEng527 1 сентября 2020 13:31
            +5
            Цитата: Ольгович
            Только глупец мог думать, что избежание провокаций может отдалить МИРОВУЮ войну хоть на один день....

            ну что ж вы так об Отце и Учителе, лучшем друге физкультурников... bully
      2. chenia
        chenia 29 августа 2020 18:20
        +5
        Цитата: Ольгович
        Для кого это был "не аргумент"-получил самую страшную военную катастрофу в истории.


        Да причина неудач. совершенно в другом. Начни развертывание наших войск в мае. результат был такой же. Ужас в том, что наш генералитет. сделал все (надеясь, что Германия не готова к войне в 1941 г.-и это действительно так), что бы противника встречала совершенно не обученная армия, особенно в БТВ.
        Срыв БП главная причина неудач. И Жуков один из авторов катастрофы, спрятался за "неожиданностью" придуманную Хрущевым.
        1. ccsr
          ccsr 29 августа 2020 18:54
          -14
          Цитата: chenia
          Срыв БП главная причина неудач.

          То что БП была сорвана в приграничных округах вряд ли кто будет отрицать, но вы почему-то не упомянули с чем это было связано. А ведь строительство новых УРов как раз и было основной причиной срыва БП, когда из полков по одному батальону постоянно выделялось для этих работ. Как бы вы лично поступили в 1940 году на месте руководства страны, после того, как у нас появились новые территории и их надо было защищать?
          Цитата: chenia
          И Жуков один из авторов катастрофы, спрятался за "неожиданностью" придуманную Хрущевым.

          Вообще-то Жуков на посту НГШ был всего полгода до начала войны и был всего лишь заместителем наркома обороны - это надо учитывать. Так что если уж вам хочется лягнуть Жукова ( а повод всегда найти можно) , то сначала определитесь с ролью Тимошенко в той трагедии и теми, кто выдвинул Жукова на эту важную должность без учета его опыта службы на должностях такого уровня.
          Что касается "неожиданности", то её не было вообще, как это придумал автор статеек AsmyppoL (Евгений), и я ограничусь лишь заявлением Марка Солонина, которого трудно заподозрить в любви к Сталину или к истории СССР и который оценивает "Разведсводку № 1/660724 РУ ГШ Красной Армии на 20-00 22.6. 1941 г." на предмет "вероломности" и "внезапности":
          Учитывая, что эта сводка составлена вечером первого дня войны, стоит отметить то, чего в ней нет. А в ней нет слов "внезапно" и "вероломно" ни в одном падеже; нет вообще никаких комментариев к событию, произошедшему на рассвете 22 июня, тем паче - нет ни малейших попыток оправдаться в чем бы то ни было. Складывается впечатление, что ни автор сводки, ни тот, кому она была адресована, ничем удивлены и не были…
          1. cavl
            cavl 29 августа 2020 19:03
            +14
            Что касается "неожиданности", то её не было вообще, как это придумал автор статеек AsmyppoL (Евгений), и я ограничусь лишь заявлением Марка Солонина, которого трудно заподозрить в любви к Сталину или к истории СССР и который оценивает "Разведсводку № 1/660724 РУ ГШ Красной Армии на 20-00 22.6. 1941 г." на предмет "вероломности" и "внезапности":
            Учитывая, что эта сводка составлена вечером первого дня войны, стоит отметить то, чего в ней нет. А в ней нет слов "внезапно" и "вероломно" ни в одном падеже; нет вообще никаких комментариев к событию, произошедшему на рассвете 22 июня, тем паче - нет ни малейших попыток оправдаться в чем бы то ни было. Складывается впечатление, что ни автор сводки, ни тот, кому она была адресована, ничем удивлены и не были…

            Как могла в разведсводке РУ появиться фраза о неожиданности нападения, если это означает неудовлетворительную работу разведуправления и автоматически ярлык врага народа для Голикова...
            Вы совсем отвыкли думать...
            1. ccsr
              ccsr 29 августа 2020 19:18
              -18
              Цитата: cavl
              Как могла в разведсводке РУ появиться фраза о неожиданности нападения, если это означает неудовлетворительную работу разведуправления и автоматически ярлык врага народа для Голикова...
              Вы совсем отвыкли думать...

              Вы похоже вообще неадекватный - это не я думаю, это Марк Солонин сделал вывод на основании прочтения разведсводки. Что касается меня лично, то таким как вы и автор статеек, я сообщал ранее что вести разговор о "внезапности" 22 июня могут ли бы провокаторы, либо жулики, потому что Директива б/н, которая точно определяла что нападение состоится 22-23 июня, была составлена как минимум за 8-10 часов до нападения. О том что война начнется в ближайшие часы Голиков доложил до 21 часа 21 июня - это исторический факт, который невозможно опровергнуть. Мало того, уверен что руководство наркомата обороны уже к 16-17 часам 21 июня знало что по немецким радиосетям прошел боевой сигнал "Дортмунд", а значит война начнется через несколько часов. Так о какой даже тактической "внезапности" может идти речь, если руководство страны и наркомата обороны знало 21 июня что война начнется 22 июня? Или вы вместе с AsmyppoL (Евгений) будете продолжать врать, что нападение 22 июня было для нас внезапным, потому что разведка якобы не предоставила данных где какой немецкий полк находился 21 июня? Вы ещё те "стратеги", вам верить, себя не уважать...
              1. cavl
                cavl 29 августа 2020 19:20
                +14
                Неадекват тот, кто приводит такие аргументы.
                Не может быть в разведсводке слов о неожиданном нападении.
              2. DNJoni
                DNJoni 31 августа 2020 04:34
                +8
                Сигнал Дортмуд из групп армий передавался по телетайпам, по телеграфу и по телефонам. Так же, как и предыдущий сигнал.
                Обращение Гитлера доставлялось из управлений Групп армий посыльными.
                Ваше понимание передачи сигнала по всем радиосетям не верное
                1. ccsr
                  ccsr 31 августа 2020 09:00
                  -9
                  Цитата: DNJoni
                  Сигнал Дортмуд из групп армий передавался по телетайпам, по телеграфу и по телефонам.

                  И на военные корабли Германии тоже? Мало того, часть немецких войск вообще находилась там, где проводных средств не было - например в лесной глуши у нашей границы, куда они прибыли накануне войны. Мало того вы просто не в теме, потому что известно:
                  Информация поступала и по радиоперехвату. Сигнал "Дортмунд" поступил к немцам по радио и был перехвачен англичанами и нами. В воспоминаниях Черчилля есть упоминание о том, что он хотел выступить перед английской нацией уже вечером 21 июня, но отложил до вечера 22 июня, «когда прояснится ситуация» - как писал он в мемуарах.

                  Цитата: DNJoni
                  Ваше понимание передачи сигнала по всем радиосетям не верное

                  Про ВСЕ сети я и не говорил - не надо фантазировать, потому что в дежурные сети оповещения включают только штабы определенного уровня.
                  1. DNJoni
                    DNJoni 31 августа 2020 17:27
                    +6
                    Я так понимаю, что фактов подтверждающих ваше высказывание представлено не будет.
                    Я так понимаю, что вы даже не знаете, что сигнал Дортмунд не проходил по корпусам и дивизиям, например группы армий Юг. Там этот сигнал дошел до управлений полевых армий и первой танковой группы, а далее пошли иные сигналы.

                    Сигнал Дортмуд прошел только до дивизий в группе армий Центр, в которой действовал режим радиомолчания до вечера 21 июня.
                    Из штабов армий и танковых групп сигнал шел шел только по проводным линиям связи.
                    В группе армий Север сигнал также шел по проводным линиям связи, а с полдня телефонистов должны были подменить офицеры! В этом группе армий сигнал видоизменился на Дортмунд Y, что означало начало боевых действий в 3-05.
                    Мне только неизвестно как был направлен этот сигнал из ОКХ в группы армий.

                    Сигнал немецким судам мог передаваться по радиоканалу с баз, но что он означал понять было нельзя. Даже нельзя было понять кому именно этот сигнал был направлен. Это мог быть сигнал на смену шифра группе кораблей или подвобных лодок. Сигнал для торговых судов прекратить погрузку или выгрузку и уйти из порта. Мог быть сигнал на смену схемы связи на запасную. Это могло быть, что угодно.

                    Меня просто бесит, когда некомпетентный человек пытается причислить себя к военным профессионалам не зная элементарных вещей
                    1. ccsr
                      ccsr 31 августа 2020 18:43
                      -10
                      Цитата: DNJoni
                      Я так понимаю, что фактов подтверждающих ваше высказывание представлено не будет.
                      Какие еще факты нужны дилетанту, если даже Черчилль указал о радиоперехвате сигнала "Дортмунд"? Вы хоть представления имеете о том, кто вел радиоразведку в наших приграничных округах и как радиоразведчики классифицируют виды сигналов при их перехвате?
                      Цитата: DNJoni
                      Я так понимаю, что вы даже не знаете, что сигнал Дортмунд не проходил по корпусам и дивизиям, например группы армий Юг.

                      Так как у вас наивные представления о прохождении сигналов оповещения, то просто сообщу, что каждый уровень вооруженных сил имеет свои сигналы оповещения, вот почему в сеть включают только те структуры, которым положено знать об этом сигнале, чтобы избежать утечек информации. Мало того, о принятии сигнала они обязаны доложить в вышестоящий орган. Как вы себе это представляете с точки зрения обратной проверки?
                      Цитата: DNJoni
                      Сигнал Дортмуд прошел только до дивизий в группе армий Центр, в которой действовал режим радиомолчания до вечера 21 июня.

                      Никакого режима радиомолчания не вводилось накануне войны, чтобы радиоразведка Красной Армии не доложила об изменении суточного обмена радиоузлов, так что не надо фантазировать как это делает автор статеек.
                      Цитата: DNJoni
                      Мне только неизвестно как был направлен этот сигнал из ОКХ в группы армий.

                      У них был свои центральные радиоузлы, точно так же как и существовали наши центральные радиоузлы НКО и Генштаба. Эти сети были вскрыты нашей разведкой еще до того, как немцы напали на Польшу и постоянно отслеживались. Вы просто не в теме, потому что не знаете чем боевые сигналы управления отличаются от коротких сообщений, вот поэтому вам не понять как в частях радиоразведки сразу поняли что прошел важный сигнал.
                      Цитата: DNJoni
                      Сигнал немецким судам мог передаваться по радиоканалу с баз, но что он означал понять было нельзя.

                      А смысл сигнала и не нужно понимать - вполне достаточно оценить учебный он или боевой, и в каких радиосетях он прошел, а также как быстро на него реагировали.
                      Цитата: DNJoni
                      Меня просто бесит, когда некомпетентный человек пытается причислить себя к военным профессионалам не зная элементарных вещей

                      Примите успокоительное - вы просто профан в вопросах радиоразведки, и напрасно корчите из себя специалиста, судя по этому заявлению:
                      . Даже нельзя было понять кому именно этот сигнал был направлен.

                      Во-первых все военные узлы имеют позывные, включены либо в радионаправления либо в радиосети, и все это вскрывается задолго до начала боевых действий. По крайней мере данные радиоразведки по немецким военным КВ радиостанциям были известны еще в середине тридцатых годов, т.е задолго до нападения на СССР.
                      Во-вторых все боевые сигналы требуют квитанции о принятии сообщения - впрочем для вас это китайская грамота, потому что правила радиообмена вам неизвестны. Но вы продолжайте изображать из себя специалиста, хотя выглядите вы настоящим клоуном.
                      1. RuSFr
                        RuSFr 31 августа 2020 19:17
                        +2
                        У Мильчакова никогда нет фактов. Он знает.
                        А это уже мания величия.
                        У него идея фикс, что глупые немцы передавали этот сигнал по радио. А фактов этого нету
                      2. DNJoni
                        DNJoni 31 августа 2020 19:36
                        +7
                        Так я и знаю, что он пыжется, а фактов у него нет. Наш експерт берет горлом и хамством...
                        Вот выдержки из документом 57 моторизованного корпуса: "Корпусной 457-й батальон связи связывает проводом командный пункт корпуса севернее Сейны с командными пунктами 18-й моторизованной дивизии и 12-й танковой дивизиии и кроме того, осуществляет связь до пункта 118 в северном направлении к Калеты и к границе у дороги Бержники, Сейрияй. Далее, командный пункт 18-й моторизованной дивизии будет связан со 161-й пехотной дивизией (8-й армейский корпус) в Калеты. Во время наступления батальон будет вначале при обеих дивизиях, с их передовыми частями...
                        Радиомолчание после начала нападения отменяется."
                        Видно, что проводные линии дойдут практически к границе.
                      3. DNJoni
                        DNJoni 31 августа 2020 19:47
                        +5
                        А вот одна из выдержек из документов о том, что сигнал Дормунд не проходил по линиям связи 1-й танковой группы и даже указано, как именно замененный сигнал передали: "Начальник оперативного отдела Танковой Группы передаёт по телефону приказ: "Геройская сага, Вотан, Неккар 15". Это означает, что начало боевых действий против большевизма назначено на 22 июня, 03:15 утра. После этого соответствующие приказы отданы дивизиям.
                        Корпус готов начать боевые действия по призыву фюрера".

                        И таких документов много. Только експерт этого не знает
                      4. DNJoni
                        DNJoni 31 августа 2020 19:58
                        +4
                        А с английским премьер-министром все гораздо проще. Не перехватывали англичане этот сигнал. Еще с осени 1940 года было указание ОКХ об использовании радиосвязи по минимуму. Использовались проложеные проводные линии связи. Англичане читали шифрованную переписку немцев и оттуда узнали о сигнале. Еще где-то 17-18 июня прошла информация о том какой сигнал, что означает... Еще 20 июня прошел сигнал (надо искать там он начинается на букву Z) о том, что нападение начнется в 3-30 22 июня.
                        А сигнал Дортмунд только вновь подтверждал это. Но главное его значение состояло в том, что после его получения разрешалось передавать приказы по радиосвязи. Считалось, что русские уже ничего не смогут предпринять. Но в группах армий Север и Центр продолжили режим радиомолчания.
                        Этого в Википедии нет и, естественно, експерт этого не знает
                    2. ccsr
                      ccsr 1 сентября 2020 19:26
                      -8
                      Цитата: DNJoni
                      Так я и знаю, что он пыжется, а фактов у него нет. Наш експерт берет горлом и хамством...
                      Вот выдержки из документом 57 моторизованного корпуса: "Корпусной 457-й батальон связи связывает проводом командный пункт корпуса севернее Сейны с командными пунктами 18-й моторизованной дивизии и 12-й танковой дивизиии и кроме того, осуществляет связь до пункта 118 в северном направлении к Калеты и к границе у дороги Бержники, Сейрияй. Далее, командный пункт 18-й моторизованной дивизии будет связан со 161-й пехотной дивизией (8-й армейский корпус) в Калеты. Во время наступления батальон будет вначале при обеих дивизиях, с их передовыми частями...
                      Радиомолчание после начала нападения отменяется."
                      Видно, что проводные линии дойдут практически к границе.

                      Придется этому дилетанту объяснять на пальцах как работают сети оповещения на разных уровнях вооруженных силах. Во-первых когда датирован документ, автор стыдливо умалчивает, потому что проводные средства связи прокладывают когда части прибывают в место дислокации за много суток до начала боевых действий. Во-вторых корпусной батальон одновременно с прокладкой проводных линий имеет постоянно включенные дежурные радиоприемники, которые настроены на частоту оповещения. В-третьих режим радиомолчания вводится только для определенных частей, но и в этом режиме дежурные приемники круглосуточно работают, потому что запрещена работа отдельной группы передатчиков, но не передатчиков центральных радиоузлов. Впрочем вы малограмотны в этом , и вряд ли понимаете о чем идет речь.
                      А вот одна из выдержек из документов о том, что сигнал Дормунд не проходил по линиям связи 1-й танковой группы и даже указано, как именно замененный сигнал передали: "Начальник оперативного отдела Танковой Группы передаёт по телефону приказ: "Геройская сага, Вотан, Неккар 15".

                      Откройте любой план прикрытия госграницы и сами увидите, что сигналы из Москвы для его ввода отличаются от сигналов, который округ рассылает в подчиненные части для ввода армейских частей. То же самое было и у немцев, вот почему получив сигнал "Дортмунд" на уровне КОМАНДУЮЩЕГО танковой группы, в нижестоящие структуры отправляется совсем другой сигнал, потому что информацию о сигнале "Дортмунд" имел ограниченный круг лиц. Кстати, ваша малограмотность проявилась даже в том, что вы боевой сигнал называете приказом - приказ на его выполнение находится у тех, кому передается сигнал, и в нём отражено все что требуется выполнить.
                      И таких документов много. Только експерт этого не знает
                      Что толку что вы о них знаете, если вы даже понять не можете о чем в них идет речь.
                      А с английским премьер-министром все гораздо проще. Не перехватывали англичане этот сигнал. Еще с осени 1940 года было указание ОКХ об использовании радиосвязи по минимуму.
                      Это было связано прежде всего с тем, что оперативная обстановка изменилась, и Гитлер стал готовится к войне против СССР, вот почему нагрузка в радиосетях сократилась. Что касается утверждения Черчилля, которые вы считаете ложью, то вы это англичанам расскажите что он врал в своих мемуарах, а я ему верю, потому что не вижу смысла ему искажать факты. Мало того, как обойтись без радиосвязи с кораблями в море, с находящимися в полете самолетами, с посольствами и агентурными сетями, вы как "знаток" видимо сможете нам объяснить.
                      Еще где-то 17-18 июня прошла информация о том какой сигнал, что означает... Еще 20 июня прошел сигнал (надо искать там он начинается на букву Z) о том, что нападение начнется в 3-30 22 июня.
                      Врать не надо - в директиве Гальдера от 10 июня, а не от 20 июня, четко указаны сигналы оповещения и дата нападения:
                      4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно. По поручению: Гальдер
                      Перевод с немецкого из: DMA Potsdam, H 02.02/10/43, BI.689.

                      Так что свою ложь про букву Z можете впаривать дилетантам - Гальдер ничего этого в директиве не прописывал.
                      Считалось, что русские уже ничего не смогут предпринять.
                      За такое время действительно ничего предпринять невозможно и остается только надежда на план прикрытия округов. К сожалению полный ввод планов прикрытия округов не был осуществлен, потому что Гальдер, в отличие от вас прекрасно знал, что такое решение принимается на уровне Правительства СССР, а не на уровне наркома обороны. Вот поэтому он был уверен, что мы все равно не успеем, но вы все равно этого никогда не поймете, т.к. у вас слишком примитивные представления как все осуществлялось в то время.
                  2. ccsr
                    ccsr 31 августа 2020 20:03
                    -10
                    Цитата: RuSFr
                    У него идея фикс, что глупые немцы передавали этот сигнал по радио.

                    Так сигналы оповещения передаются по радио - это видимо для нашего анонимного немца новость, хотя известно что:
                    Информация поступала и по радиоперехвату. Сигнал «Дортмунд» поступил к немцам по радио и был перехвачен англичанами и нами. В воспоминаниях Черчилля есть упоминание о том, что он хотел выступить перед английской нацией уже вечером 21 июня, но отложил до вечера 22 июня, «когда прояснится ситуация» — как писал он в мемуарах. Черчилль не пишет о том что у англичан имелась аппаратура по расшифровке радиопередач немцев захваченная в 1939 году, по этому всю войну англичане были в курсе немецких планов, плюс завербованный шеф Абвера (разведки) адмирал Канарис и «примкнувший» к нему Р. Гесс. Нами был перехвачен сигнал и начало работы радиостанций, причем сразу во всех звеньях немецкой армии и в больших объемах чем до этого. Это также давало основания Сталину думать, что начинаются какие-то события на границе.
                    После войны В. П. Пронин (в 1941 г. — руководитель Моссовета) рассказывал, что вечером к И. В. Сталину были вызваны он и 1-й секретарь МГК А. С. Щербаков. По словам Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. «Возможно нападение немцев», — предупредил он.


                    Цитата: RuSFr
                    А фактов этого нету

                    Читай внимательно, дилетант, как работали наши разведчики по пеленгации и радиоперехвату накануне войны - это свидетельство полковника ГРУ ГШ И.З.Захарова:
                  3. DNJoni
                    DNJoni 3 сентября 2020 16:10
                    0
                    Снова кроме ваших выдумок ничего не увидел.
                    Так понимаю, что никаких фактов не будет.
                    Следовательно, все сказанное вами является ложью
            2. AsmyppoL
              31 августа 2020 19:02
              +4
              Очень интересно!
              В личку можете что-нибудь сбросить или ссылки хотя бы
  5. chenia
    chenia 29 августа 2020 19:26
    +7
    Цитата: ccsr
    А ведь строительство новых УРов как раз и было основной причиной срыва БП,


    Чрезмерно раздутое формирование новых объединений, в частности 30 МК (санкционировал Тимошенко и Жуков, а Мерецков неуверенно возражал) главная причина срыва БП (особенно в БТВ).
    Я в прошлом профессиональный военный (прошел несколько развертываний) , и при этом вообще не могу представить масштабы данного мероприятия. И. чем могли заниматься л/с и командиры в таких условиях? Только трассировкой парков и строительством инфраструктуры , приемом техники, ну и созданию учебных полей и стрельбищ, про учебные классы молчу ( и это по примитиву). А казарменный фонд? А ДОСы? Но и это еще не все, постоянная смена командного состава (не успел познакомиться, как твои ротные уже ушли на вышестоящую (будучи еще недавно взводными), а приходит с кавалерии. А вскоре и сам козыряешь .--.. "представляюсь по случаю..." на новой должности, в новой части.

    Ну и, что будет?
    1. ccsr
      ccsr 29 августа 2020 19:45
      -14
      Цитата: chenia
      Чрезмерно раздутое формирование новых объединений, в частности 30 МК (санкционировал Тимошенко и Жуков, а Мерецков неуверенно возражал) главная причина срыва БП (особенно в БТВ).

      Вообще-то решение о создании 30 МК было принято еще в 1940 г., до назначения Жукова на должность НГШ и эта программа была рассчитана до 1946 года, причем мирного времени.
      Цитата: chenia
      Я в прошлом профессиональный военный (прошел несколько развертываний) , и при этом вообще не могу представить масштабы данного мероприятия.

      Вы просто деталей этой программы не знаете, поэтому и не представляете её масштабы, а она была рассчитана на много лет. Ведь дело не только в получении техники, но и в том, что нужны были кадры под эти МК, да еще и проведение учебы на уровне корпусов, а все это требует время.
      Цитата: chenia
      И. чем могли заниматься л/с и командиры в таких условиях? Только трассировкой парков и строительством инфраструктуры , приемом техники, ну и созданию учебных полей и стрельбищ, про учебные классы молчу ( и это по примитиву). А казарменный фонд? А ДОСы?

      Вы все правильно говорите, только не учитываете что все это планировалось делать в течении мирных шести-семи лет как минимум. А про это никто не хочет вспоминать, вот и возникают нелепые обвинения, хотя я сам прекрасно понимаю, что промышленность вряд ли бы смогла удовлетворить все потребности армии за этот срок. Что касается учебы , то за шесть лет при трехлетнем обучении офицеров-танкистов, как минимум три выпуска офицеров можно сделать за этот период, если новые училища создадут в 1941 году, не считая старых.
      1. chenia
        chenia 29 августа 2020 20:42
        +3
        Цитата: ccsr
        Вообще-то решение о создании 30 МК было принято еще в 1940 г., до назначения Жукова на должность НГШ и эта программа была рассчитана до 1946 года,


        Вы правы, спорить не буду. НО утвердили в марте 1941, и начали осуществлять сумасшедшими темпами. Да и такое количество очевидно показывает кастовый эгоизм.
        Цитата: ccsr
        но и в том, что нужны были кадры под эти МК


        Формирование 30 МК дошло до уровня подразделений (в некоторых техники мизер, л/с по минимуму, а КБ и ротные уже есть. Их то (частично) и повыдергивали с повышением из МК первой очереди.

        Цитата: ccsr
        все это планировалось делать в течении мирных шести-семи лет как минимум


        Тоже согласен. НО! С лета 1940 (решение о формировании МК в составе УА -аналог ТГ у немцев), не было проведено полноценного учения МК. А это мероприятие выявило бы недостатки управления, все проколы ОШС. несовершенства техники.
        И если знать, что мы в конечном счете, довольно быстро (в войну заплатив кровью) пришли к организационной структуре ТК- 3 ТБр. в каждой по двухбатальонному ТП ( впоследствии МК свели в ТА. Можно предположить, что ТД (1940) равная (приблизительно) ТК (1942). а ТБр -ТП (но только трех (двух) батальонному ТП с 3 танками во взводах.
        И если бы перешли (а это ведь сделали) к этой структуре уже в 1941 имели бы управляемый МК с
        476-480 основных танков. а с подразделениями боевого обеспечения до 600 танков, а не за тысячу.
        1. ccsr
          ccsr 30 августа 2020 14:13
          -14
          Цитата: chenia
          Вы правы, спорить не буду. НО утвердили в марте 1941, и начали осуществлять сумасшедшими темпами.

          Для того чтобы утвердить это решение в марте, его как минимум нужно было согласовать осенью 1940 года со всеми наркомами, и только после этого принимается Постановление. Это связано прежде всего с бюджетными деньгами и материальными средствами, которые нужно было выделить в 1941 году для начала этой огромной программы реорганизации сухопутных войск.
          Цитата: chenia
          Да и такое количество очевидно показывает кастовый эгоизм.

          Поймите правильно, что существовала теория мотомехвойны, к которой Жуков вообще никакого отношения не имел, и родилась она еще при Тухачевском, который её упорно насаждал. Так что это было не спонтанное решение, а следствие заблуждений наших некоторых военначальников по поводу будущих танковых сражений, что и сказалось уже в начале войны, когда количество наших танков не сыграло большой роли по ряду причин.

          Цитата: chenia
          Тоже согласен. НО! С лета 1940 (решение о формировании МК в составе УА -аналог ТГ у немцев), не было проведено полноценного учения МК. А это мероприятие выявило бы недостатки управления, все проколы ОШС. несовершенства техники.

          Совершенно верно, отработку действий МК надо проводить в ходе учений корпуса и армии, чтобы понять какие проблемы в управлении и взаимодействии с другими родами войск возникнут - здесь я полностью с вами согласен. Кстати, автор статеек AsmyppoL (Евгений) несет ахинею, заявляя что
          Решение о формировании 30 мехкорпусов было принято после военных игр в январе 1941 года. Тогда прошел опрос мнения командного состава военных округов о количестве мехкорпусов для каждого округа.
          Во-первых промышленным наркомам начхать на все учения военных, потому что у них есть годовой план и годовой бюджет, и если в нем не запланировать финансы в 1940 году на создание техники для новых мехкорпусов, то все планы и учения наркомата обороны полетят в мусорную корзину. Значит январские учения здесь не пляшут. Во-вторых на командно-штабных учениях ГШ вопрос отработки действий МК и взаимодействия с другими родами войск вообще не может осуществляться - это проводится на окружном и армейском уровне в ходе запланированных учений с участием войск. В-третьих никакие "опросы" военных в такой ситауции роли не играют, потому что создание 30 МК лежит в компетенции Совнаркома СССР и его председателя, а не каких-то командиров окружного уровня.
          Так что по этому заявлению лже-исследователя AsmyppoL (Евгений) можете понять какой уровень местечковых "специалистов", у которых дикие представления о совместной работе ВПК и наркомата обороны в вопросах создания механизированных соединений в 1941 году. Кстати почти все его рассуждения о военной разведки накануне войны это дилетантские фантазии и иногда откровенная ложь, на чём его ловили здесь не раз.
          Цитата: chenia
          И если бы перешли (а это ведь сделали) к этой структуре уже в 1941 имели бы управляемый МК с
          476-480 основных танков. а с подразделениями боевого обеспечения до 600 танков, а не за тысячу.

          Совершенно верно, количество танков в мехкорпусах было не разумным и это было следствием "гигантизма замыслов" наших полководцев того времени, которые слишком уверовали что такой массой техники будет легко управлять и её обеспечивать. Вот почему в начальный период войны мы несли небоевые потери бронетехники на уровне 50% в некоторых частях и соединениях, но это было следствием не вины Жукова, а следствием теоретических заблуждений начала тридцатых годов, когда тот же Тухачевский мечтал иметь 100 тыс. танков, совершенно не понимая как все это сможет страна реализовать.
          1. AsmyppoL
            30 августа 2020 16:30
            +9
            Как обычно человек, который пытается приписать себе звание "эксперта" совершенно не в курсе событий о формировании 30 мехкорпусов (мк)...

            Напомню кратко предисторию этого события.
            М.В. Захаров писал: «…В конце мая 1940 года при очередной встрече с 1-м заместителем начальника ГШ И.В.Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры мк.
            И.В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, - И.В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений…»


            9.6.40 Нарком обороны утвердил план формирования новых мк по специально разработанным штатам. Планом предусматривалось развернуть восемь мк и 2 отдельные танковые дивизии. В конце 1940 года в составе КОВО был сформирован еще один механизированный корпус.

            М.И. Казаков написал об интересном событии, которое произошло после январьских игр: «…Завершение игр показалось мне несколько необычным: разбор производился не Наркомом обороны и не ГШ, а самими участниками - Г.К. Жуковым и Д.Г. Павловым. Сразу после разбора командующие военными округами стали готовиться к отъезду, а нашего брата начальников штабов еще задерживали в ГШ. Но 13 января 1941 года положение вдруг круто изменилось. К 12 часам всех пригласили в Кремль.

            В Кремле состоялось заседание Главного Военного совета по итогам наших сборов. Наркомат обороны отчитывался здесь перед Политбюро Центрального Комитета партии и Советским правительством…

            И совсем уж неловко получилось, когда К.А. Мерецков стал докладывать соотношение сил сторон при розыгрыше на картах наступательной операции на западном направлении. Выходило так, что «восточная» сторона («красные»), имея всего 60–65 дивизий, успешно преодолела сопротивление «западных», оборонявшихся 55 дивизиями.

            Сталин тут же задал вопрос: каким образом могло быть достигнуто это при столь незначительном превосходстве в силах?
            Генерал армии Мерецков отвечал в таком духе:
            — Не имея общего превосходства в силах, командующий Западным фронтом сумел взять часть войск с пассивных участков и использовать их в ударной группировке. В результате создалось местное превосходство в силах, которое и обеспечило успех наступательной операции.

            Тогда Сталин взял слово и решительно возразил докладчику: в наш век механизированных и моторизованных армий местное превосходство в силах не обеспечит успеха наступающей стороне; обороняющийся противник, располагая такими же средствами для маневра, в короткий срок может провести перегруппировку своих войск, усилить их состав в угрожаемом районе и таким образом свести на нет местное превосходство в силах, созданное наступающими…»


            Весьма разумное мнение руководителя страны, которые не навязывает количество мехкорпусов...
            1. AsmyppoL
              30 августа 2020 16:42
              +10
              Продолжение воспоминаний М.И. Казакова: «…Выступление Кулика неоднократно прерывалось руководителями партии и правительства. Наконец, ему был задан прямой вопрос: как он считает, сколько нужно иметь нашим Вооруженным Силам механизированных (танковых) корпусов? По уровню своей оперативной под готовки Кулик был далек от понимания этого и пытался схитрить.
              — Это смотря по тому, сколько промышленность может дать танков, — уклончиво ответил он…

              После нового скользкого и туманного ответа Кулика резкое замечание последовало в адрес Тимошенко. Сталин сказал: "Товарищ Тимошенко, пока в армии будет такая путаница во взглядах на моторизацию и механизацию, у вас не будет никакой моторизации и механизации армии".

              Семен Константинович с достоинством возразил, что среди руководящего состава армии есть полное понимание существа механизации и моторизации, только один Кулик путается в этих вопросах, не понимает их.

              — Ну что ж, послушаем, что скажут командующие округами, — отозвался на это Сталин и по очереди опросил их о потребном количестве механизированных (танковых) корпусов для соответствующего театра военных действий.

              Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти мк, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них.

              Кирпонос (ЛВО) просил 1-2 корпуса, Кузнецов (ПрибОВО) — 2-3 корпуса, Павлов (БОВО) — 3-4 корпуса, Жуков (КОВО) — 4-5 корпусов, Черевиченко (ОдВО) — 1-2 корпуса, Ефремов (ЗакВО) — 1-2 корпуса, Апанасенко (САВО) — 1 корпус…
              [ Всего без Забайкальского округа и Дальневосточного фронта 13-19 мк – Прим. Авт.]

              Эти ответы… было заметно, что члены Политбюро восприняли их с удовлетворением. Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет ЦК партии и правительство буквально «навязывали» руководству НКО мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость…»

              На 13 января Сталину не назвали точное количество мехкорпусов, которое требуется КА.
              На следующий день было подготовлено Постановление Политбюро ЦК ВКП(б), в котором начальником ГШ и заместителем наркома обороны был назначен генерал армии Г.К. Жуков.

              12.2.41 г. подготовлена Записка с изложением мобилизационного развертывания КА, в которой говорилось о развертывании при мобилизации 30 управлений мк, 30 моторизованных и 60 танковых дивизий. 14 февраля НКО и ГШ готовят проект Постановления СНК.

              22 февраля готовится Записка об укомплектовании танками формируемых мк. В Записке говорится о мк 1-й очереди (19 боевых и 7 сокращенного состава) и 2-й очереди (4 сокращенного состава). Таким образом, окончательное количество в 30 мк было определено под непосредственным руководством нового начальника ГШ.

              Только 8 марта 1941 года выходит Постановление, подтверждающее формирование 30 мк.
              Таким образом, руководство КА в лице молодого реформатора - начальника ГШ и наркомом обороны (который почти год не вылазил с решением о массовом формировании мк) обосновали перед Правительством и Сталиным и протолкнули Постановление о формировании тридцати механизированных корпусов, распыляя ресурсы и кадры...
              1. Оператор
                Оператор 30 августа 2020 17:10
                -13
                Маршал Кулик был единственным адекватом в высшем военно-политическом руководстве ВС СССР - он принимал в расчет не только хотелки политиков и военных (+100500 танков, 30 мехкорпусов за полгода и прочее), но и возможности советской промышленности, в частности заоблочную себестоимость новых типов вооружений, для примера: себестоимость глючной и неточной СВТ на порядок превышала себестоимость надежной и точной винтовки Мосина, себестомость фрезерованного ППД на порядок превышала себестоимость штампованного ППШ, выпуск новых арторудий был преждевременен по причине неотработанности для них бронебойных снарядов и т.д. и т.п.

                У Сталина и поддакивающих ему Ворошилова, Тимошенко, Мерецкова и Жукова (не говоря уж о неопытных Павлове, Кривоносе и других деятелях более низкого уровня) было стандартное головокружение от частичных успехов, не позволившее им трезво оценить производственные и кадровые возможности СССР по состоянию на 1941 год.

                На этом мы и погорели, а не на какой-то там "внезапности" нападения Третьего рейха.
              2. ccsr
                ccsr 30 августа 2020 18:30
                -10
                Цитата: Оператор
                Маршал Кулик был единственным адекватом в высшем военно-политическом руководстве ВС СССР - он принимал в расчет не только хотелки политиков и военных (+100500 танков, 30 мехкорпусов за полгода и прочее), но и возможности советской промышленности, в частности заоблочную себестоимость новых типов вооружений,

                Абсолютно верно подмечено - именно этим и страдали наши полководцы предвоенного периода ( и в послевоенное время тоже), которые не имели реального представления что такое промышленнсть и её возможности по обеспечению требований военных. Уж если Тухачевский, будучи замом наркома мечтал сначала о 100 тыс. танков, а потом снизил планку до 50 тыс., то можно представить что было в головах тех, кто вообще не имел представления о экономических возможностях страны, но лезли со своими дурацкими инициативами к Сталину.
                Цитата: Оператор
                На этом мы и погорели, а не на какой-то там "внезапности" нападения Третьего рейха.

                Полностью согласен - именно отсутствие инфраструктуры для танковых войск, когда не хватало топлива, боеприпасов , запчастей, средств связи, специалистов-ремонтников и приводило к тому что технику просто бросали на марше, и она даже не успевала вступить в бой.
                Так что лживый AsmyppoL (Евгений), отрабатывая заказ, никогда не докажет что именно из-за разведки, которая якобы не смогла вскрыть группировку противника - а это враньё - мы и понесли такие потери в начальный период войны. Впрочем думаю он еще не один раз здесь будет тиражировать свою ложь, как это было с выдвижением 16 Армии, когда на протяжении четырех статей он врал что в Москве планировали войну против Ирана в 1941 году, вот почему 16 А двигалась по южному маршруту.
              3. DrEng527
                DrEng527 1 сентября 2020 14:00
                +5
                Цитата: ccsr
                - именно отсутствие инфраструктуры для танковых войск,

                а ее можно было создать для 30МК? Отмечу - немцы обходились 4000 танков...
            2. DrEng527
              DrEng527 1 сентября 2020 13:58
              +5
              Цитата: Оператор
              глючной и неточной СВТ

              если не секрет - откуда такие данные? bully
              Цитата: Оператор
              себестоимость

              оценивать вооружение только по стоимости не верно, надо учитывать эффективность оружия при выполнении задачи request иначе самое то оружие это вилы... bully
            3. Оператор
              Оператор 1 сентября 2020 18:45
              -6
              Газовый двигатель у СВТ кратно снижал её точность стрельбы, а неотработанная конструкция механизма перезаряжания вызывала массовые отказы в полевых условиях (указанный недостаток был преодолен только в АК спустя 9 лет).

              ППД и ППШ - функциональные однокласники с одинаковой боевой эффективностью, вот только себестоимость первого на порядок превышает аналогичный показатель второго bully
            4. zyablik.olga
              zyablik.olga 1 сентября 2020 19:32
              +6
              Цитата: Оператор
              ППД и ППШ - функциональные однокласники с одинаковой боевой эффективностью, вот только себестоимость первого на порядок превышает аналогичный показатель второго

              "На порядок" - это в 10 раз. Вы ответсвенно утверждаете, что ППД стоил в 10 раз дороже ППШ ?
            5. DrEng527
              DrEng527 1 сентября 2020 23:59
              +6
              Цитата: Оператор
              Газовый двигатель у СВТ кратно снижал её точность стрельбы,

              Вы подменяете понятия! Не точная и сниженная точность это разное - снайперы успешно воевали с СВТ, таже Павлюченко - зато можно сделать 2 прицельный выстрел, в отличии от мосинки!
            6. Оператор
              Оператор 2 сентября 2020 01:11
              -7
              В три раза меньшая точность - это снижение или кратное снижение? laughing

              Зачем снайперу делать второй выстрел по цели - он же снайпер по определению, а цель не лохушка.
            7. kloss
              kloss 2 сентября 2020 05:35
              +2
              Зачем СВД состояла на вооружении десятки лет? Просто на расстоянии до 600.метров она не плоха.
              Ваш коммент это комент от лохушки
            8. DrEng527
              DrEng527 2 сентября 2020 16:14
              +2
              Цитата: kloss
              Просто на расстоянии до 600.метров она не плоха.

              а дальше в реальных боевых условиях и не попасть... request
          2. DrEng527
            DrEng527 2 сентября 2020 16:13
            +2
            Цитата: Оператор
            Зачем снайперу делать второй выстрел по цели - он же снайпер по определению, а цель не лохушка.

            бывает порыв ветра... или противник дернулся...
  6. chenia
    chenia 31 августа 2020 16:30
    +7
    Цитата: AsmyppoL
    а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них.


    Таких тонкостей не знал, но всегда чувствовал ,что к этому руку приложил Жуков. Хотя он же в мемуарах удивлялся- нахрен было столько МК.

    Меня в большей степени интересовало, почему начали так тиражировать непроверенную структуру.
    В мое время 70-80-е , куча экспериментов проводилось и томы диссертаций писались, чтобы обосновать появления в структуре нового подразделения.
    И то ДШБр (правда это уже часть -увлеклись воздушным эшелоном), не знали (почти полтора десятка лет) куда приткнуть (пока не засунули в конце 80-х в ВДВ).
    А тут...!?
  7. AsmyppoL
    31 августа 2020 18:48
    +5
    "Таких тонкостей не знал, но всегда чувствовал ,что к этому руку приложил Жуков. Хотя он же в мемуарах удивлялся- на хрен было столько МК".

    Я специально перед этим смотрел - почему-то эти воспоминания прошли мимо историков, написавших много книг о наших танках...

    Вы абсолютно правы. когда И.В. Сталину что-то приписывают военные, то , как правило, виновны сами военные. Возможно это другие лица - но это военные...

    Например, еще до 1941 года разведка принесла данные, что в немецкой танковой дивизии имеется два танковых полка и в дивизии имеется 500 танков. О том, что танковая дивизия у немцев стала иметь один танковый полк наша разведка не узнала до начала войны. Менее чем за месяц до начала войны говорится о наличии в составе немецкой танковой дивизии 580 танков. Это все говорят военные-разведчики. Этому не возражают военные Генштаба и Наркомата обороны, ГАБТУ и т.д. Таким образом, по данным разведки две немецкие танковые дивизии будут иметь 1000 танков или даже больше. А две тд могут входить в немецких танковый корпус...

    Что странного в том, что Сталин говорит военным о танковом корпусе с количеством танков 1000 штук. Человек видит по разведматериалам, что немцы действуют умело и успешно. Он не понимает почему - он не военный ведь... Возможно, дело в количестве танков... Плохо то, что никто из военных не пытается объяснить Сталину: почему так нельзя поступать.

    М.В. Захаров: «…Мне пришлось напомнить И.В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса. Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения.

    И.В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина — механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков.

    Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г.И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны.

    На реплику И.В. Смородинова: «Мы дадим командиру полка ромбик...» — я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился…»
  8. Doliva63
    Doliva63 2 сентября 2020 18:45
    +3
    И то ДШБр (правда это уже часть -увлеклись воздушным эшелоном), не знали (почти полтора десятка лет) куда приткнуть (пока не засунули в конце 80-х в ВДВ).
    Наверное, всё же в 90-х. И "притыкать" никуда не надо было, они вполне были на своём месте.
  9. chenia
    chenia 2 сентября 2020 19:42
    +2
    Цитата: Doliva63
    Наверное, всё же в 90-х


    Согласен, уже плохо помню.
  10. ccsr
    ccsr 3 сентября 2020 13:17
    0
    Цитата: Doliva63
    Наверное, всё же в 90-х. И "притыкать" никуда не надо было, они вполне были на своём месте.

    Совершенно верно - в ГСВГ была своя ОДШБр, которая подчинялась штабу группу, и там было свыше 2,5 тыс. десантников, обученных для ведения боевых действий не только в тылу, но и против сухопутных частей НАТО на поле боя. Кроме бригады существовало пять армейских отдельных дшб, т.е. в сумме набиралось порядка 5 тыс. десантников, и они были на своём месте, по крайней мере в планах штаба группы. Это было вплоть до начала вывода войск из Германии.
  11. Doliva63
    Doliva63 3 сентября 2020 19:11
    +1
    Цитата: ccsr
    Это было вплоть до начала вывода войск из Германии.

    Я бы сказал - до начала развала Союза. В 89-м начали вывод, в 91-м Союз начал сыпаться.
  • ccsr
    ccsr 30 августа 2020 18:10
    -12
    Цитата: AsmyppoL
    Как обычно человек, который пытается приписать себе звание "эксперта" совершенно не в курсе событий о формировании 30 мехкорпусов (мк)...

    Да нет, я то в курсе как это все было, а вот фантазер AsmyppoL просто не понимает что пишет, вот поэтому его легко ловить на лжи и доморощенных выводах.
    Во-первых в 1940 году было принято решение создать 8 (а потом еще один) мехкорпусов на основе танковых бригад, т.е. они создавались не с "нуля" а на основе имеющейся бронетехники и личного состава, который был обучен. Т.е. налицо организационно-штатное мероприятие, не требующее от промышленности изменения планов выпуска техники.
    Во-вторых текст мемуаров это еще не документ, а то что Сталину приписывают цифру 1000-1200 танков никакими документами не подтверждается. Скорее всего наоборот Сталину навязывали мысль что именно такое количество танков иметь в мехкорпусах, потому что потом, когда военначальники в ходе войны поняли что натворили с количеством танков в МК, они мягко говоря, попытались перевести стрелки на вождя народов, открещиваясь от своих ошибок. Как Сталин мог опредлить необходимое количество танков в МК, если он реально не имел представления о том, что творится в войсках и только Финская ему открыла глаза.
    В-третьих все спекуляции AsmyppoL (Евгений) насчет 30 МК построены на его безгамотности, потому что первоначально их планировали создать только при проведении МОБИЛИЗАЦИОННЫХ мероприятий, и это было указано в Докладной записки наркомата обороны:
    12.2.41 г. подготовлена Записка с изложением мобилизационного развертывания КА, в которой говорилось о развертывании при мобилизации 30 управлений мк, 30 моторизованных и 60 танковых дивизий.

    В наркомате обороны прекрасно понимали что у них даже кадров нет для такого количества соединений и объединений, вот почему оговаривлся именно мобилизационный период, когда призывали людей из запаса.
    Далее автор статьи опять врёт, приписывая Жукову то, к чему он не мог иметь отношение:
    22 февраля готовится Записка об укомплектовании танками формируемых мк. В Записке говорится о мк 1-й очереди (19 боевых и 7 сокращенного состава) и 2-й очереди (4 сокращенного состава). Таким образом, окончательное количество в 30 мк было определено под непосредственным руководством нового начальника ГШ.
    Гнусная ложь AsmyppoL заключается в том, что Жуков не имел права определять количество МК, а это мог сделать только нарком обороны, тем более что в подчинении у наркома был Федоренко, который и отвечал за автобронетанковую службу Красной Армии и он мог реально определять потребности в этой техники и в корпусах, а не Жуков. Далее опять следуют лживые измышления анонима AsmyppoL (Евгений):
    Только 8 марта 1941 года выходит Постановление, подтверждающее формирование 30 мк.
    Таким образом, руководство КА в лице молодого реформатора - начальника ГШ и наркомом обороны (который почти год не вылазил с решением о массовом формировании мк) обосновали перед Правительством и Сталиным и протолкнули Постановление о формировании тридцати механизированных корпусов, распыляя ресурсы и кадры..

    Сначала он врал, что это Сталин навязал создание тридцати мехкорпусов по 1000 танков, а теперь переобулся в воздухе и уже приписывает Жукову что это якобы он с Тимощенко были инициаторами и именно они протокнули Постановление. Как говорится поймали лжеца за руку, едь это он привел мемуары:
    И.В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков».

    Но дело даже не в этом а в том, что 30 МК должны были появится не за год-два, а это была долгосрочная программа, рассчитанная на 6-7 лет мирного времени, но дилетанты этого не понимают.
  • chenia
    chenia 31 августа 2020 16:13
    +6
    Цитата: AsmyppoL
    Весьма разумное мнение руководителя страны, которые не навязывает количество мехкорпусов...


    А я всегда утверждал, что 30 МК это не инициатива Сталина.
    Был очевидный кастовый интерес.
    1. AsmyppoL
      31 августа 2020 18:59
      +5
      Вы правы. Точно также, как формирование 10 противотанковых артбригад со 107-мм и 85-мм орудиями. Военные настояли, начали их формирование, но часть из них не обеспечили автотранспортом. Добавили 76-мм дивизионные пушки в качестве противотанковых, но снова не озаботились производством снарядов для них... Зато, начальник Генштаба 21 июня грозно говорил, что не выполняется план по снарядам крупных калибров... А снаряды 37-мм и 85-мм зенитных орудий, бронебойные снаряды для 76-мм танковых и дивизионных орудий его как-то не волновали...

      За что отвечал Г.К. Жуков помимо Генштаба, как замнаркома? За связь! Ничего не сделано по записке начальника связи КА... За ПВО! На 1-2 день орудия ПВО калибра 37-мм и 85-мм орудий остались без снарядов. Далее их выдавали по-штучно, т.к. темпы производства были небольшими. За горючее! А виноват в том, что горючее ЗапОВО оказалось далеко за его пределами оказался Д.М. Павлов. Пробил удар на Люблин и улетел организовать его на Юго-Западном фронте. В итоге бездарно спалены самые боеспособные мехкорпуса...
    2. ccsr
      ccsr 1 сентября 2020 20:07
      -9
      Цитата: AsmyppoL
      Вы правы. Точно также, как формирование 10 противотанковых артбригад со 107-мм и 85-мм орудиями. Военные настояли, начали их формирование, но часть из них не обеспечили автотранспортом.

      Очередная подтасовка - формирование артбригад как и мехкорпусов это длительный процесс, темпы которого определяют не только возможности промышленности, но и наличие подготовленных артиллеристов в стране. То что это формирование было востребовано в ходе войны свидетельствует и то, что в 1944 году к бригадной структуре опять вернулись, и было создано 9 новых бригад даже дивизионной артиллерии.
      Цитата: AsmyppoL
      За что отвечал Г.К. Жуков помимо Генштаба, как замнаркома? За связь! Ничего не сделано по записке начальника связи КА...

      Гнусная ложь, потому что Жуков только в марте был назначен ответственным за связь и он за три месяца вообще ничего не мог сделать, хотя бы потому что в это время занимался переработкой документов оперативного планирования даже окружного уровня.
      Цитата: AsmyppoL
      За ПВО! На 1-2 день орудия ПВО калибра 37-мм и 85-мм орудий остались без снарядов. Далее их выдавали по-штучно, т.к. темпы производства были небольшими.

      Очередная гнусная ложь, потому что Жуков в марте стал отвечать за ПВО, а план заказов техники и вооружения был сформирован в 1940 г. , т.е. Жуков к этому вообще никаким боком не стоял.
      Цитата: AsmyppoL
      За горючее! А виноват в том, что горючее ЗапОВО оказалось далеко за его пределами оказался Д.М. Павлов.

      Очередная гнусная ложь - за топливо КА отвечало Управление снабжения горючим РККА.
      Начальником отдела, а затем и управления до момента ареста в декабре 1937 г. был полковник Н.Н.Мовчин, имевший до 1935 г. категорию к-12.
      Управление ведало обеспечением РККА всеми видами горюче-сма¬зочных материалов, антидетонаторов, тары, специальным оборудованием, средствами заправки. Подчинялось главному управлению вооружения и технического снабжения РККА, с июля 1937 г. - НКО СССР, с октября 1939 г. - вновь созданному Управлению военно-технического снабжения Красной Армии, а после расформирования последнего по приказу НКО № 0132 от 26 июня 1940 г. - непосредственно НКО СССР.
      После начала Великой Отечественной войны, приказом НКО СССР № 0257 от 1 августа 1941 г., управление снабжения горючим было подчинено Начальнику тыла Красной Армии.

      Что мог изменить Жуков за три месяца перед войной, если накопление тыловых запасов длится годами?

      Цитата: AsmyppoL
      Пробил удар на Люблин и улетел организовать его на Юго-Западном фронте.

      Опять гнусная ложь - ни в одном плане прикрытия нет указания разработать план наступления на Люблин, а имеется указание быть готовым при благоприятных условиях начать наступление на Люблин. А это совершенно разные задачи, и Жуков здесь не при чём.
      Цитата: AsmyppoL
      В итоге бездарно спалены самые боеспособные мехкорпуса...

      Очередной дилетантский вывод, потому что Жукова можно обвинять в некоторых просчетах, но то, что мехкорпуса понесли потери связано прежде всего не с деятельностью его на посту НГШ, а с просчетами высшего военного руководства НКО, которые в ущерб качества бронетехники и инфраструктуры танковых войск, увлеклись её количеством, и это было роковой ошибкой предвоенного планирования. Истоки этих ошибок лежат в деятельности Тухачевского, который плохо понимал как все это будет управляться и снабжаться, потому что по сути был скорее неотроцкистом, чем грамотным полководцем. Вот за эти ошибки мы и платили кровью наших солдат.
    3. ToRpom
      ToRpom 2 сентября 2020 05:18
      +4
      Служба управления, занимающейся горючим, также подчинялась начальнику Генштаба. Что мешало ему, если он знал о начале войны, прислать пару эшелонов в Запово.? Начальнику базы Ханко генералу Кабанову пообечали выставить счет за задержку теплохода для вывоза семей военнослужащих. А Жуков ничего не сделал, чтобы обеспечить танки запово горючим. Танки просто бросали без горючего. Также и с зенитками. За более чем три месяца он не сделал ничего, чтобы зенитки не остались без снарядов. Он не выступил с никакой инициативой. Зато даже накануне войны он обсуждает вопрос о производстве планеров, которые не проходили по планам промышленности. В июне, кажется 16 числа, проводится постановление о производстве оборудования и вооружения для УРов, которое также не было запланировано. Этот вопрос был важным для него в то время, а увеличение выпуска зенитных снарядов новых калибров оказалось не важным. А за эту службу он отвечал непосредственно, так он с Тимошенко подписал разрешение за арест началика гу пво.

      Одна из основных причин разгрома нашей приграничной группировки это связь, управление штабов обьединениями и пво. И странно что за все это отвечал один человек, который оказывается и не виноват.
      А еще оказалось, что именно он виноват в том, что было много танковых корпусов, практически плохо укомплектованных.
      И почему вы много пишите и не представляпте фактов?
      Вы писали, что программа формирования мехкорпусов была принята в 1940 году и рассчитана до 1946 года. Где факты этого? Или вы это придумали?
      Где факты того, что сигнал дормунт перехвачен нашими слухачами? Или снова это ваше выдумка?
      Где хоть один факт того, что этот сигнал к корпусам и дивизиям был направлен по радиоканалу?
      Или вы можете только писать то, что нельзя провеиить. Иначе говоря придумываете
    4. ccsr
      ccsr 2 сентября 2020 10:47
      -7
      Цитата: ToRpom
      Служба управления, занимающейся горючим, также подчинялась начальнику Генштаба. Что мешало ему, если он знал о начале войны, прислать пару эшелонов в Запово.?

      Хотя бы отсутствие свободных емкостей для их хранения, не говоря о том, что план поставок горючего в округа УТВЕРЖДАЛСЯ наркомом обороны в 1940 году, когда Управление снабжения горючим РККА подчинялось ему лично. Начальник ГШ не имеет право отменять распоряжения наркома - это может делать только сам нарком, вы похоже порядков в армии не знаете. Так что Жуков мог только ходатайствовать об изменении плана поставок ГСМ и не более. А вот командующие округов, которые ОБЯЗАНЫ были проанализировать состояние обеспечения округа ГСМ, должны были представить докладные о выделении дополнительных средств, и то при наличии у них складских резервов. Если вы нифига не понимаете как работает военный механизм, то нечего вешать на Жукова всякую чушь, потому что он не в состоянии определить обеспечения ГСМ округами хотя бы в силу того, что это расходные материалы и отчетность по их использованию поступает в ГШ раз в год.
      Цитата: ToRpom
      Начальнику базы Ханко генералу Кабанову пообечали выставить счет за задержку теплохода для вывоза семей военнослужащих.

      И что здесь такого удивительного, если правительство определяет порядок расчета между разными ведомствами в стране? За использование вагонов и их простой наркомат обороны также платит наркомату путей сообщения - для вас это новость?
      Цитата: ToRpom
      А Жуков ничего не сделал, чтобы обеспечить танки запово горючим.

      Как он ЛИЧНО должен был это сделать - расскажите поподробнее.
      Цитата: ToRpom
      За более чем три месяца он не сделал ничего, чтобы зенитки не остались без снарядов. Он не выступил с никакой инициативой.

      Какая к черту инициатива, если он занимался планированием и подготовкой к войне, и у него не было времени заниматься анализом донесений окружного уровня в тот период?

      Цитата: ToRpom
      А еще оказалось, что именно он виноват в том, что было много танковых корпусов, практически плохо укомплектованных.
      И почему вы много пишите и не представляпте фактов?

      Потому что это факты общеизвестны, и если вы их не знаете, то это ваши проблемы:
      Особым разделом этого плана было развитие Вооруженных Сил СССР. Пятилетний план строительства Красной Армии всякий раз рассматривался и принимался на уровне Центрального Комитета партии и советского правительства. М.В. Захаров пишет: «Все важнейшие планирующие документы Генштаба после утверждения в Политбюро ЦК и СНК всегда подписывались несколькими ответственными лицами. И.В. Сталин строго придерживался установленного порядка, и подобные документы единолично им не подписывались. И на этот раз на титульном листе третьего пятилетнего плана строительства Красной Армии стояли подписи красным цветом «за» – И. Сталина, К. Ворошилова и других».

      https://military.wikireading.ru/5382
      В феврале 1941 года как раз и был принят новый пятилетний план строительства КА.
      Цитата: ToRpom
      Вы писали, что программа формирования мехкорпусов была принята в 1940 году и рассчитана до 1946 года. Где факты этого? Или вы это придумали?

      Во-первых программа создания 30 МК была утверждена в 1941 году в виде МОБИЛИЗАЦИОННОГО плана - вы хоть с этим разберитесь для начала.
      Во-вторых ежегодный план выпуска танков в 1940-1941 г.г. составлял:
      Всего с января 1939 года по 22 июня 1941 года заводы выпустили более 7 тысяч танков всех типов. К 1941 году промышленность могла ежегодно давать армии до 5,5 тысячи танков всех типов. Однако выпуск новых боевых машин новых конструкций отставал от плана. Так, в 1940 году планировалось произвести 600 танков Т-34, но реально удалось изготовить только 115. После проведения Февральской конференции ВКП(б) 1941 года дело пошло быстрее, и в первой половине того года удалось изготовить 1500 танков новых конструкций. Эти танки поступили в войска, но не были как положено освоены.

      Возможности промышленности позволяли выпускать в год около 3000 танков новых конструкций, а значит для оснащения всех 30 МК новой техникой потребуется около 10 лет как минимум, если исходить из тогдашних штатов, где в мехкорпусе предполагалось иметь 1000-1200 танков по задумке наших полководцев. Вы хоть что-то в этих расчетах понимаете, чтобы обвинять меня в том, что я это придумал? Я думаю что вы просто представления не имеет как все это устроено в вооруженных силах и ВПК, вот и верите в разную чушь, которую пишут здесь некоторые авторы статеек.
      Цитата: ToRpom
      Где факты того, что сигнал дормунт перехвачен нашими слухачами? Или снова это ваше выдумка?

      Это известно тем, кто обучался радиоразведке. Я же привел мемуары радиоразведчиков, где они прямо указывают что задолго до войны они вскрывали сети противника и следили за обменом информации. Вот как это осуществлялось в морских радиопунктах, которые не отличались от сухопутных по оснащению и принципам работы, о которых рассказал историк флота Стрельбицкий на основании документов:
      Так как Тыкотин был удалён от тогдашней «границы дружбы» с Германией примерно на сотню километров, то БРП-5 продолжал функционировать и после фактического начала боевых действий Великой Отечественной. Об этом свидетельствуют сразу 18 соответствующих записей, сделанных в «Журнале разведывательного направления КБФ» за 22 – 29 июня 1941 года. Выходя на связь с Отрядом примерно раз в два часа, всего за 35 первых часов Великой Отечественной моряки БРП-5 запеленговали в море около двух десятков кораблей Германии, Финляндии и Швеции (в том числе – 9 подводных лодок, флагманский корабль финского флота – броненосец береговой обороны «Ильмаринен» и ещё не менее 8 надводных военных кораблей различных классов), а так же 12 самолётов в воздухе и ряд авиационных радиостанций, работавших с земли. Наиболее ценным же следует признать радиоперехват в 11.02 первого дня войны, когда немецкая радиостанция на острове Рюген подробно сообщила о выставленных кораблями Кригсмарине в Балтийском море двух минных заграждениях и о чистых от мин судоходных фарватерах вдоль побережья Германии.
      В 14.40 23 июня из Тыкотина в Отряд передали последнее сообщение, о том, что «с 15.30 до 19.34 в Або-Аландском архипелаге и в устье Финского залива будут производиться полёты финских самолётов», и БРП-5 навсегда замолчал… «БРП № 5 (Белосток) прекратил связь с отрядом в 15 часов 23 июня, - читаем мы в официальном отчёте о боевой деятельности Отряда.

      Этого вам достаточно, для того чтобы понять как работала радиоразведка?
      Цитата: ToRpom
      Или вы можете только писать то, что нельзя провеиить. Иначе говоря придумываете

      Если вы не в теме, то не стоит компенсировать свою безграмотность упреками в том, что вам неизвестно то, что известно мне и другим профессионалам, которые имеют представление об обсуждаемом вопросе.
  • DrEng527
    DrEng527 1 сентября 2020 13:52
    +6
    Цитата: ccsr
    едствием "гигантизма замыслов" наших полководцев того времени, которые слишком уверовали что такой массой техники будет легко управлять и её обеспечивать.

    а может проще сказать - их малограмотности?
    Цитата: ccsr
    но это было следствием не вины Жукова, а следствием теоретических заблуждений

    посмотрите бой за гору на Х-Г и контрудар на Украине в исполнении ГКЖ - те же ошибки - танки без пехоты и артиллерии бросаются в бой без разведки...
  • антивирус
    антивирус 30 августа 2020 22:37
    +12
    то сначала определитесь с ролью Тимошенко в той трагедии и теми, кто выдвинул Жукова на эту важную должность без учета его опыта службы на должностях такого уровня.

    руководит ВКПб , и не военные , ИВС собирает в ЦК-аппарат снизу( демократ централизм) и принимают решения:строить социализм-пахать, дороги, чистить врагов народа. принимать в Комсомол и Партию,тракторы и конную тягу в в\ч ( приписанные) не давать -все на с\х поля в колхозы, пусть на себе тянут, как дадим -так и будут на них ездить. это решения с мест для роста ( в 2020г так называют)ВВП и благосостояния народов СССР-переход от натурального хозяйства к неизведанному светлому будущему. при любых РМ партаппарат был бы против оставления приграничья( полей-заводов) .......Сов аппарат вывезти и семьи военных, А ВСЕХ ГРАЖДАН КУДА? тоже вывезти? считайте от границы СССР( на 15.05.41г ИЛИ 22.06.41) до фронта + 30 км в тыл--ЭТО СКОЛЬКО И КУДА ЭВАКУИРОВАТЬ,НА СКОЛЬКО?
    а планы по вывозу Минска и Вильнуса-Риги начинать?
    а планы по остановке мирной жизни и "все добровольцами в РККА" это сколько в минус к плану 3 пятилетки?


    1. ccsr
      ccsr 31 августа 2020 11:49
      -9
      Цитата: антивирус
      при любых РМ партаппарат был бы против оставления приграничья( полей-заводов) ..

      Это слишком однобокое толкование нашего военного планирования, потому что стоит только открыть планы прикрытия округов и там сразу же выплывают цифры мобилизационных мероприятий от М-3 до М-10, и даже до М-15. Так что помимо партаппарата и военные были заинтересованы не отступать с целью доукомплектования наших войск - и это гораздо главнее чем вывоз семей военных.
      Цитата: антивирус
      а планы по остановке мирной жизни и "все добровольцами в РККА" это сколько в минус к плану 3 пятилетки?

      Это как раз и доказывает, что проводить мобилизацию в мае 1941 года было неразумно, хотя бы потому что Гитлер сразу бы напал на СССР, и тогда еще неизвестно как прошла бы битва под Москвой. Ну и любое затягивание сроков всегда в пользу тех, кто еще не успел подготовится и пытается наверстать упущенное. Конечно же такая мобилизация нанесла экономический урон стране - с этим не поспоришь, вот почему Сталин пытался любыми способами отодвинуть начало войны, делая иногда не совсем оправданные шаги в последние недели до 22 июня.
      1. антивирус
        антивирус 31 августа 2020 13:30
        +4
        надо еще учитывать один момент--менталитет крестьян-- и ИВС и политбюро и все коминтерновцы такими были-- собрать урожай , протянуть на дурачка любой ценой
        ГЛАВНОЕ --ЦЫКЛ СЕЛЬХОЗРАБОТ, все остальное в бывшей голодной стране ---потом. да и на войне обед по распорядку
  • DrEng527
    DrEng527 1 сентября 2020 13:36
    +6
    Цитата: ccsr
    Как бы вы лично поступили в 1940 году на месте руководства страны, после того, как у нас появились новые территории и их надо было защищать?

    УРы это не лучший элемент защиты страны! я бы ударил в мае 1940 в тыл немцам... hi
    Цитата: ccsr
    и теми, кто выдвинул Жукова на эту важную должность без учета его опыта службы на должностях такого уровня.

    его одного разве? bully Но вы правы - главная проблема это большевицкая власть - власть бандитов и подонков... request
    1. В.С.
      В.С. 3 сентября 2020 09:43
      -2
      Цитата: DrEng527
      я бы ударил в мае 1940 в тыл немцам...

      п-к Ходаренок - офицер ОУ ГШ - сделал анализ этого плана по коему ж. и хотел ударить первым - БРЕД голимый а не план)))

      Цитата: DrEng527
      главная проблема это большевицкая власть - власть бандитов и подонков...

      не будь во главе страны ЭТИХ людей- Сталина и его сторонников вы б щас на полях НАВОЗОМ были бы в лучшем случае для немцев.. Как щас становятся навозом те же украинцы и прибалты..
      1. DrEng527
        DrEng527 3 сентября 2020 10:04
        +2
        Цитата: В.С.
        БРЕД голимый а не план)))

        с вашей точки зрения, не более... request
        Цитата: В.С.
        ы б щас на полях НАВОЗОМ были бы в лучшем случае для немцев

        ваша проблема в том, что вы не умеете думать и живете в парадигме агитпропа request без большевизма в России не было бы фашизма в Европе.... а в 1МВ РИА воевала достойно и на чужих (на сегодня) территориях, в основном, а не под Москвой-Царицином, как РККА...
        Цитата: В.С.
        Как щас становятся навозом те же украинцы и прибалты..

        само их наличие следствие политики большевиков, как и прочих псевдо государств - Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Армении и т.п.... hi
        1. В.С.
          В.С. 4 сентября 2020 10:00
          0
          Цитата: DrEng527
          БРЕД голимый а не план)))

          с вашей точки зрения, не более.

          разбор бездарности этого плана в свое время, еще в 2001 году сделал полковник Генштаба РФ М.М. Ходаренок – «Урок, оплаченный большой кровью». (Независимое военное обозрение. 22 июня 2001 г.) - почитайте)))
          "" если нанести на карту главный удар сил Юго-Западного фронта, то даже дилетанту сразу станет ясно – ни от каких южных союзников Германию этот удар отсечь никак не мог даже при самом значительном оперативном воображении. А это означает, что никакой стратегической цели у этого удара нет. Удар планируется ради удара, в пространство.
          Если отобразить на карте удар в направлении Седлец-Демблин, то получается достаточно странная изогнутая линия, мало что поясняющая в замыслах советского командования. Непонятно, из каких соображений для планируемых ударов выбраны провинциальные населенные пункты Седлец и Демблин (последний особенно часто упоминается в «Соображениях»). Это что? Варшава, Кенигсберг, Бреслау?
          "" )))
          Цитата: DrEng527
          без большевизма в России не было бы фашизма в Европе....

          т.е вы не в курсе что ПМВ не принесла ожидаемых результатов мировым державам по дележу мира и россия в этом дележе была не более чем территорией для раздела между Англией США и прочими и ВМВ была предрешена ДО того как Ленин победил в Росии в Интервенции и развязанной белыми, при поддержке Запада, гражданской войне((( т.е. Вы не в курсе КТО притащил гитлера к власти и зачем((( Для вас принцип - ты виноват тем что хочется мне жрать - более важен чем то что вы живы благодаря большевикам и Сталину... сочуйствую - булками похрустеть вам не дали ...(((

          Цитата: DrEng527
          в 1МВ РИА воевала достойно и на чужих (на сегодня) территориях, в основном, а не под Москвой-Царицином, как РККА...

          вот эту ГЛУПОСТЬ я тоже будучи молодым лейтенантом, в конце 80-х спасибо огонькам Горби - некоторое время проповедовал - пока не поумнел и не узнал что у кайзера тупо НЕ БЫЛО своей Барбароссы на РИ. А как тока КЕРЕНСКИЕ разнесли в пыль РИ так немцы и оказались под Петроградом - если вы не в курсе...(((
          Цитата: DrEng527
          само их наличие следствие политики большевиков, как и прочих псевдо государств - Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Армении и т.п....

          так вы и ЭТОГО не знаете - ПОЧЕМУ Ленин ВЫНУЖДЕН был создавать СССР на обломках РИ после гражданской войны и ИНТЕРВЕНЦИИ запада - когда более 100 тысяч вперлось оккупантов в Росию и они убили более 100 тысяч граждан России Советской уже - и Сталин что был активным противником СОЮЗА пошел на это?((( вы б чо нить почитали бы что ли((( например КОГДА появились все эти самостийные республички Закавказья, Укропий и прочих Прибалтик... с коими пришлось воевать большевикам.. КТО там спонсирвол басмачей до конца 30-х...
          1. DrEng527
            DrEng527 4 сентября 2020 12:50
            0
            Цитата: В.С.
            ни от каких южных союзников Германию этот удар отсечь никак не мог

            я вам уже писал ранее - думайте сами, а не читайте глупости... в мае 40г Румыния не союзник Германии и Бессарабия еще в ее составе...... hi

            Цитата: В.С.
            и россия в этом дележе была не более чем территорией для раздела между Англией США и прочими

            1) вы русофоб? бывает у глупцов bully
            2) все остальное просто глупости агитпроповца... bully

            Цитата: В.С.
            и развязанной белыми, при поддержке Запада, гражданской войне((

            войну развязали большевики, когда устроили октябрьский переворот, а потом разогнали УС... request
            напомню, он еще в 16г выбвинул лозунг о превращении войны империалистической в гражданскую...
            Цитата: В.С.
            вот эту ГЛУПОСТЬ я тоже будучи молодым лейтенантом

            дискутировать о высоких материях с малограмотным совковым сапогом унизительно bully
            Цитата: В.С.
            ПОЧЕМУ Ленин ВЫНУЖДЕН был создавать СССР на обломках РИ

            какой бред... bully перечитайте статью ВИЛ "о национальной гордости великороссов"...
            1. В.С.
              В.С. 5 сентября 2020 11:13
              -1
              Цитата: DrEng527
              ни от каких южных союзников Германию этот удар отсечь никак не мог

              я вам уже писал ранее - думайте сами, а не читайте глупости... в мае 40г Румыния не союзник Германии и Бессарабия еще в ее составе......

              вообще то речь идет о планах ГШ ВЕСНЫ 41-го )) тщательнее надо с критикой и умничанием)))



              Цитата: DrEng527
              россия в этом дележе была не более чем территорией для раздела между Англией США и прочими

              1) вы русофоб? бывает у глупцов
              2) все остальное просто глупости агитпроповца...

              вау(( тут у нас поклонник кружевных трусиков нарисовался таки - с укропии прибежали что ли?))) Так что русофоб то ваы тут у нас на самом деле)))

              Цитата: DrEng527
              развязанной белыми, при поддержке Запада, гражданской войне((

              войну развязали большевики, когда устроили октябрьский переворот, а потом разогнали УС...


              и зачем же большевичкам было войну развязывать если ВЛАСТЬ они в ОКТЯБРЕ взяли БЕСКРОВНО то?)) типа от людоедства своего и психических отклонениев??))


              Цитата: DrEng527
              он еще в 16г выбвинул лозунг о превращении войны империалистической в гражданскую...

              хотите классика цитировать - цитируйте не вашем смешном пересказе а ТОЧНО)) Ленин утверждал что Империалистичная война ОБЯЗАТЕЛЬНО перейдет в войну гражданскую - ибо народу надоест подыхать за буржуинов и он повернет обязательно штыки - на буржуев ))) А те - обязательно развяжут войну гражданскую ибо не пожелают СВОЕ , типа честно заработанное на грабеже быдла веками - отдавать быдлу)))

              Цитата: DrEng527
              дискутировать о высоких материях с малограмотным совковым сапогом унизительно

              )) бред не несите и все будет хорошо))

              Цитата: DrEng527
              перечитайте статью ВИЛ "о национальной гордости великороссов"...

              ТАК КТО разорвал РИ на самостийные республички ДО Ленина исчо?)))
              1. DrEng527
                DrEng527 5 сентября 2020 15:44
                +1
                Цитата: DrEng527
                я бы ударил в мае 1940 в тыл немцам...

                Цитата: В.С.
                вообще то речь идет о планах ГШ ВЕСНЫ 41-го )) тщательнее надо с критикой и умничанием)))

                вы бы этот тезис к себе отнесли wink
                Цитата: В.С.
                Так что русофоб то ваы тут у нас на самом деле)))

                Цитата: В.С.
                по дележу мира и россия

                вы пишите слово Россия с малой буквы, а я виноват? bully
                Цитата: В.С.
                у нас поклонник кружевных трусиков

                Ага, люблю, когда моя женщина в красивом белье и могу ей это купить... feel
                Цитата: В.С.
                и зачем же большевичкам было войну развязывать если ВЛАСТЬ они в ОКТЯБРЕ взяли

                1) власть они взяли в стране в течении полугода - отсюда и пошла ГВ... читайте в совковом учебнике истории - "триумфальное шествие СВ" bully
                2) у вас плохо с логикой - совершив переворот и разогнав УС большевики спровоцировали ответку - людей в России не устроила эта власть и презрение к выбору народа, избравшему УС!
                3) для примера подобное было в 2014г - власть в Киеве захватили нацики, в результате Крым ушел в РФ, а на ДОнбассе началась ГВ... hi
                Цитата: В.С.
                Империалистичная война ОБЯЗАТЕЛЬНО перейдет в войну гражданскую -

                как то во Франции не перешла, как и в Англии... request а вот в России ее развязали большевики, хотели и в Германии, но немцы своих красных либхневтов вовремя перевешали...
                Цитата: В.С.
                на грабеже быдла веками - отдавать быдлу)

                если вы считаете себя и своих предков быдлом - это ваше право... request отмечу - большевики ограбили всех в России, от купцов до крестьян - а люди не стали жить лучше - умирали с голоду...
                request
                Цитата: В.С.
                )) бред не несите и все будет хорошо))

                см. выше - вы банально не умеете читать и понимать прочитанное... bully
                Цитата: В.С.
                ТАК КТО разорвал РИ на самостийные республички ДО Ленина исчо?)))

                1) учите историю....
                2) именно переворот большевиков привел к суверинизации окраин - первой отпала Украина, потом ВИЛ дала независимость Финляндии с Выборгом и пошло... учите историю hi
              2. В.С.
                В.С. 6 сентября 2020 12:07
                0
                Цитата: DrEng527
                у вас плохо с логикой - совершив переворот и разогнав УС большевики спровоцировали ответку - людей в России не устроила эта власть и презрение к выбору народа, избравшему УС!

                ага - народ ну просто мечтал буржуям и помещикам зад подставлять и дальше))) ПРИЧЕМ ПОГОЛОВНО все мечтали отдать землю помещикам обратно)))

                Цитата: DrEng527
                для примера подобное было в 2014г - власть в Киеве захватили нацики, в результате Крым ушел в РФ, а на ДОнбассе началась ГВ...

                и тут большевички виноватые - КТО РАЗВЯЗАЛ то войну на Донбассе? Или у вас что нацики бандеровцы что ленинские большевики - одно и тоже?))

                Цитата: DrEng527
                Империалистичная война ОБЯЗАТЕЛЬНО перейдет в войну гражданскую -

                как то во Франции не перешла, как и в Англии... а вот в России ее развязали большевики, хотели и в Германии, но немцы своих красных либхневтов вовремя перевешали...

                да уж(((( Власть взяли БЕСКРОВНО, мир дали и землю захваченную крестьянам черным переделом узаконили - а затем стало им скучно и развязали войну гражданскую(( А ничо что ИНТЕРВЕНТОВ пригласили как раз белые ваши?

                Цитата: DrEng527
                большевики ограбили всех в России, от купцов до крестьян - а люди не стали жить лучше - умирали с голоду...

                как же станут лучше и сразу все жить лучше если буржуи позвали интервентов что свою власть вернуть и бойню в стране развернули ?))) Вы хоть в курсе СКОЛЬКО только интервенты поубивали советских граждан?

                Цитата: DrEng527
                ТАК КТО разорвал РИ на самостийные республички ДО Ленина исчо?)))

                1) учите историю....
                2) именно переворот большевиков привел к суверинизации окраин - первой отпала Украина, потом ВИЛ дала независимость Финляндии с Выборгом и пошло... учите историю

                вы для смеха гляньте КАКИЕ Рады отмечают укропцы сегодня - КОГДА они самостийность свою начали вести от РИ))) К Октябрю УЖЕ БЫЛИ самостийные украинцы закавказцы и прочие азиаты с прибалтами))) Со своим парламентами и властью))) Так что большевички только смирились с ситуацией и узаконили развал РИ - и создали СССР - ЕДИНОЕ государство народной власти))) Благодаря коей вы и вам подобные с кружевными трусами на голове вместо мозгов - могете смело на нее теперь пукать - и не стали навозом у немецких бюргеров...
              3. DrEng527
                DrEng527 6 сентября 2020 15:35
                0
                Цитата: В.С.
                ага - народ ну просто мечтал буржуям и помещикам зад подставлять и дальше)))

                у вас странные аллюзии... впрочем это не мое дело... request
                Цитата: В.С.
                ПРИЧЕМ ПОГОЛОВНО все мечтали отдать землю помещикам обратно)))

                народу СВ землю не отдала - она дала возможность несколько лет попользоваться, а потом отдала в колхозы - по сути 2е крепостное право...

                Цитата: В.С.
                и тут большевички виноватые - КТО РАЗВЯЗАЛ то войну на Донбассе? Или у вас что нацики бандеровцы что ленинские большевики - одно и тоже?))

                1) именно большевики отдали Донбасс на Украину
                2) не вижу особой разницы - просто разные сорта дерьма...
                Цитата: В.С.
                , мир дали и землю захваченную крестьянам черным переделом узаконили

                1) вместо мира и победы - Бресткий мир с потерей территорий и контрибуцией... request
                2) это была тактика - см. выше, потом закрепощение крестьян в колхозах
                Цитата: В.С.
                А ничо что ИНТЕРВЕНТОВ пригласили как раз белые ваши?

                например на Северах интервентов пригласили большевики... отмечу, что оккупация Украины и Прибалтики по Бресткому миру...
                Цитата: В.С.
                как же станут лучше и сразу все жить л

                напомню, что когда учредили НЭП страна восстановилась за 3 года... request
                Цитата: В.С.
                Вы хоть в курсе СКОЛЬКО только интервенты поубивали советских граждан?

                а сколько красные расстреляли в Красный террор и уморили голодом? куда там интервентам...
                Цитата: В.С.
                Октябрю УЖЕ БЫЛИ самостийные украинцы закавказцы и прочие азиаты с прибалтами

                вы не знаете истории - до большевитского переворота не было отделений request мне лень вас учить далее... удачи!
                Цитата: В.С.
                ак что большевички только смирились с ситуацией и узаконили развал РИ - и создали СССР - ЕДИНОЕ государство народной власти)))

                Именно большевики развалили РИ - путем своего переворота, признаний Польши, Финляндии, Прибалтики и отдачей Карса...
                Цитата: В.С.
                с кружевными трусами на голове вместо мозгов - м

                мда, с трусиками у вас фетиш.. bully
                я воздержусь говорить о вашем разуме и знаниях - вы банальный малограмотный и плохо воспитанный сапог! Дискуссия с вами бессмысленна и переходит во флуд! Сим ее завершаю... hi
  • Морской Кот
    Морской Кот 29 августа 2020 20:29
    -8
    Полностью с Вами согласен. hi А версия "неожиданности" была выгодна абсолютно всем по нашу сторону линии фронта.
    У немцев в этой роли выступил "генерал Мороз".
  • Ольгович
    Ольгович 30 августа 2020 09:58
    -10
    Цитата: chenia
    . Ужас в том, что наш генералитет. сделал все (надеясь, что Германия не готова к войне в 1941 г.-и это действительно так), что бы противника встречала совершенно не обученная армия,

    Бредятину невозможно комментировать hi
    1. chenia
      chenia 30 августа 2020 13:44
      +11
      Цитата: Ольгович
      Бредятину невозможно комментировать


      Недоросли вы до такого бреда. Бывает, с сединой, а играет в песочнице. hi
      1. Ольгович
        Ольгович 31 августа 2020 15:23
        -4
        Цитата: chenia
        Недоросли вы до такого бреда. Бывает, с сединой, а играет в песочнице.

        Это заявление недоросля
    2. ccsr
      ccsr 30 августа 2020 14:27
      -13
      Цитата: Ольгович
      Бредятину невозможно комментировать

      Я по многим историческим вопросам имею противоположное вашему мнение, но что касается военных вопросов, то отдаю дань уважения - вы рассуждаете как здравомыслящий человек, который реально оценивает предвоенные события. Тем более вы сразу увидели подтасовки автора, когда он сам себя опровергает, подсовывая документы, смысл которых он не понимает и вы прямо на них указали, после чего аноним AsmyppoL (Евгений) начал извиваться. Вот поэтому по поводу "бредятины" я с вами полностью согласен - видимо это стало нормой для местечковых авторов, которые решили пропагандировать свои малограмотные взгляды путем большого количества статей, содержащих ложь.
  • DrEng527
    DrEng527 1 сентября 2020 13:32
    +6
    Цитата: chenia
    Срыв БП главная причина неудач.

    крайне спорно! БП один элемент, важный , но не главный в разгроме 41г... те же ополченцы или рабочие полки под Тулой/Ленинградом имели БП на мизере, а воевали хорошо...
  • Авиатор_
    Авиатор_ 29 августа 2020 11:34
    -14
    И. Г. Старинов в своих воспоминаниях описывает разговор со своим другом генерал-лейтенантом Н.А. Кличем (начальником артиллерии ЗапОВО) состоявшийся 20 июня: «…Павлов каждый день докладывает в Москву о серьезности положения, а нам отвечают, чтобы не разводили панику и что Сталину все известно…»

    Ну, данный источник весьма пристрастен, тем более, что писал он это во время, когда Сталин считался воплощением всеобщего зла. Опять же, дальше своей узкой специализации (создания ДРГ), он был крайне некомпетентен. СтОит в связи с этим отметить его отрицательное отношение к "рельсовой войне" летом 1943 года, когда вместо этой операции он предлагал массовые налёты на немецкие узловые станции для уничтожения паровозов и подвижного состава. Была лишь мелочь - а способны ли были партизанские отряды на это?
    1. DrEng527
      DrEng527 29 августа 2020 16:51
      +22
      Цитата: Авиатор_
      Опять же, дальше своей узкой специализации (создания ДРГ), он был крайне некомпетентен

      вы хоть читали его книжки? bully
      его планы диверсий на коммуникациях - по сути развитие идей Кутузова-Д.Давыдова, был отвергнут!
      Очень интересно - отчего?
      Цитата: Авиатор_
      СтОит в связи с этим отметить его отрицательное отношение к "рельсовой войне" летом 1943 года, когда вместо этой операции он предлагал массовые налёты на немецкие узловые станции для уничтожения паровозов и подвижного состава.

      он предлагал минировать перегоны - на это надо меньше взрывчатки! а проведенная рельсовая война была обычной пиар акцией - у немцев хватало рельсов для замены! А вот с паровозами была засада...
      Цитата: Авиатор_
      Была лишь мелочь - а способны ли были партизанские отряды на это?

      3й год войны...
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 29 августа 2020 17:02
        -8
        Естественно, читал, стоят у меня на книжной полке. Именно там написано об уничтожении подвижного состава. Но - дорого яичко ко христову дню. Кстати, чем отличается "минирование перегонов" от "рельсовой войны" - это ведь одно и то же. А для вывода из строя паровозов и вагонов как раз требовались налёты на хорошо охраняемые узлы. Так что, тролль, свою копеечку с моей помощью ты заработал. Прочитай его воспоминания, как он осенью 1941 собирался с помощью одних ДРГ сорвать немецкое наступление на Москву.
        1. DrEng527
          DrEng527 29 августа 2020 17:10
          +19
          Цитата: Авиатор_
          . Кстати, чем отличается "минирование перегонов" от "рельсовой войны" - это ведь одно и то же

          нет! мины против поездов - уничтожается и паровоз и вагоны с грузом! причем мины с прибором кратности и таймером!
          Цитата: Авиатор_
          Так что, тролль, свою копеечку с моей помощью ты заработал.

          1) тыкать не вежливо, похоже вас плохо воспитали родители... request
          2) вы не научились понимать ни книги, ни сообщения - сочувствую... hi
          Цитата: Авиатор_
          Прочитай его воспоминания, как он осенью 1941 собирался с помощью одних ДРГ сорвать немецкое наступление на Москву.

          я читал и выше вам написал! В отличии от вас он понимал, что грунтовки осенью размокнут, а без доставки военных грузов воевать не возможно! Минирование жд дорог резко ослабило бы возможности вермахта и могло привести к срыву наступления!
  • V I P
    V I P 29 августа 2020 16:32
    +23
    "являются ошибками нашей разведки или дезинформация немецкой разведки"фактически Канарис как хотел так и дурил нашу разведку.
    ГРУ надо 3 поставить и то с натяжкой.
    "Впоследствии товарища Сталина военные объявили виновником"" точнее они помогли"товарищам из Президиума ЦК"ещё спасибо,что не не объявили"врагом народа".
  • AsmyppoL
    30 августа 2020 07:34
    +7
    Цитата: ccsr
    Цитата: chenia
    Чрезмерно раздутое формирование новых объединений, в частности 30 МК (санкционировал Тимошенко и Жуков, а Мерецков неуверенно возражал) главная причина срыва БП (особенно в БТВ).

    Вообще-то решение о создании 30 МК было принято еще в 1940 г., до назначения Жукова на должность НГШ и эта программа была рассчитана до 1946 года, причем мирного времени.
    Цитата: chenia
    Я в прошлом профессиональный военный (прошел несколько развертываний) , и при этом вообще не могу представить масштабы данного мероприятия.

    Вы просто деталей этой программы не знаете, поэтому и не представляете её масштабы, а она была рассчитана на много лет. Ведь дело не только в получении техники, но и в том, что нужны были кадры под эти МК, да еще и проведение учебы на уровне корпусов, а все это требует время.
    Цитата: chenia
    И. чем могли заниматься л/с и командиры в таких условиях? Только трассировкой парков и строительством инфраструктуры , приемом техники, ну и созданию учебных полей и стрельбищ, про учебные классы молчу ( и это по примитиву). А казарменный фонд? А ДОСы?

    Вы все правильно говорите, только не учитываете что все это планировалось делать в течении мирных шести-семи лет как минимум. А про это никто не хочет вспоминать, вот и возникают нелепые обвинения, хотя я сам прекрасно понимаю, что промышленность вряд ли бы смогла удовлетворить все потребности армии за этот срок. Что касается учебы , то за шесть лет при трехлетнем обучении офицеров-танкистов, как минимум три выпуска офицеров можно сделать за этот период, если новые училища создадут в 1941 году, не считая старых.


    Решение о формировании 30 мехкорпусов было принято после военных игр в январе 1941 года. Тогда прошел опрос мнения командного состава военных округов о количестве мехкорпусов для каждого округа. Окончательно все было оформлено после назначения Г.К. Жукова на пост начальника Генштаба. По планам все корпуса первой очереди должны были иметь бронетанковую технику в соответствии со штатной структурой. Допускалась замена танков новых образцов на танки старых образцов. Мехкорпуса второй очереди должны были завершить формирование в 1942 году
  • Оператор
    Оператор 30 августа 2020 18:43
    -13
    Цитата: ccsr
    AsmyppoL (Евгений), отрабатывая заказ

    А что будет Евгению, когда к нему постучат от ГУ ГШ ВС РФ, в отличии от фанатов Сталина оперирующих в любой точке Земного шара? bully
  • rruvim
    rruvim 31 августа 2020 01:13
    +13
    Спасибо! Но я вот всё-равно не понимаю роль и движение 14-мд Вермахта. Она всплывает потом в картах, практически во всех направлениях и фронтах...
  • rruvim
    rruvim 31 августа 2020 01:21
    +1
    14 дивизия начала действия в 41-м против СССР под руководством генерал-майора Генриха Воша, а закончила в Калининграде в 1945-м.
  • ccsr
    ccsr 31 августа 2020 13:12
    -11
    Приступим к очередному разбирательству лживой информации поступающей на форум от
    AsmyppoL (Евгений), который пишет:
    Ранее были рассмотрены места дислокации частей, которые относились к подвижным войскам. Совпадений между фактическим расположением войск противника и РМ нет. Из всех мест дислокации танковых частей, которые перечислены в разведсводке от 31.5.41, только один 21-й тп (г. Летцен) оказался вблизи фактического места дислокации 1-й тд. Однако Летцен не входил в состав территории района сосредоточения этой дивизии. 21-й тп в составе 20-й тд находился в это время в Германии (г. Ордруф).

    Я неоднократно задавал вопрос автору, сколько времени нужно танковой дивизии вермахта для переброски из Ордруфа, или с расстояний 200 и 400 км до границы с СССР в июне 1941 года, но ответ он из-за своей безграмотности так и не смог дать. Оставляем вопрос в силе, но ответа на него не будет. т.к. автор увильнет как всегда. Далее следует утверждение:
    20-я тд могла начать передислокацию на территорию Восточной Пруссии только после 16 июня. Вечером 19 июня до половины 20-й тд находится вблизи Летцена, но сам город в район сосредоточения дивизии снова не попадает. Поэтому можно утверждать, что все обнаруженные места дислокации 21 танковой и моторизованной дивизии являются ошибками нашей разведки или результатом немецкой дезинформации.

    Это ложь, потому что соединение может перемещаться поэтапно, причем совсем необязательно, что боевые части в первую очередь. Вот поэтому части обеспечения и тыловые запасы дивизии могли гораздо раньше прибыть в установленный район, и начать там развертывание, что могло быть зафиксировано нашей разведкой.
    Карты оперативного отдела ГШ сухопутных войск вермахта с обстановкой на вечер 16 июня и 19 июня 1941 года были размещены на английском сайте и в последствии появились и на российских сайтах.

    Ну наконец-то автор привел первые карты середины июня, которые он оказывается стал сравнивать с данными нашей разведки на 31 мая. Первое что бросается в глаза, так это то, что на картах нет подписей должностных лиц и совершенно непонятно кому она принадлежала – Гальдеру или какому-нибудь майору, который готовил справку для своего начальника уровня начальника отделения. Но самое интересное начинается далее, потому что автор утверждает:
    Дислокация немецких войск на вечер 16 июня теоретически могла до конца дня 17 июня попасть в РО штаба ПрибОВО. Ниже на фрагменте карты нанесены РМ, которые приведены в сводке РО ПрибОВО на 17 число.

    Хотелось бы спросить этого грамотея, который нагло утверждал что для доставки агентурных сведений нужно больше трех суток, как в таком случае эти данные на 16 число могли попасть в сводку РО на 17 число? Налицо очередная подтасовка и враньё автора статеек, который пытается опорочить действия нашей разведки в предвоенный период в виде таких утверждений:
    Напомню, что в случае передислокации частей дивизии ее район на картах отмечается пунктирной линией. Все приведенные на карте районы сосредоточения соединений обведены сплошной линией, т.е. они по состоянию на вечер 16 июня никуда не перемещаются.

    Если кто-то откроет эти карты, то он увидит, что во-первых на них используются несколько видов обозначения мест дислокации частей и соединений – двойные сплошные замкнутые, двойные замкнутые пунктирные, двойные пунктирные незамкнутые, одинарные замкнутые, одинарные незамкнутые, одинарные пунктирные незамкнутые, что свидетельствует о разной степени развернутости тех или иных соединений и частей. Во-вторых, верить малограмотному Евгению нельзя, хотя бы потому что он не сможет объяснить что означают обозначения и цифры внутри районов развертывания типа – Tle, (m.), (m Tle), ½ 19 Pz, 1/3 87 и как их должна была оценивать наша разведка, если процесс развертывания начался, но еще не закончился. В-третьих, на карте отсутствует противник, а это уже говорит о том, что составитель карты не был допущен к развединформации высшего уровня, и не имел представления о дислокации КА, что говорит о том, что эта карта не принадлежит высшему военачальнику вермахта. Это косвенно подтверждает отсутствие на карте частей союзников на южном фланге немецких войск – это еще один признак того, что карта не отражает подлинной дислокации частей нашего противника, который вскрыла наша разведка.
    Далее следует очередной лживый вывод автора который заявляет:
    21 июня в ПрибОВО был подготовлен документ «Сведения штаба ПрибОВО о группировке сил и средств немецких войск в восточной Пруссии к 18 часам 21.6.41 г.» В документе отсутствует какая-либо информация о скором начале войны на рассвете 22 июня.

    Любой грамотный человек понимает, что ОПЕРАТИВНАЯ информация отражается в разведсводках, а не в таблице, где просто проставлены цифры, т.е. налицо очередной передёрг фактов со стороны фантазера Евгения. И это только малая часть той лжи, которую распространяет AsmyppoL (Евгений) и которую можно определить невооруженным глазом - думаю любой это может проверить сам.
  • kloss
    kloss 31 августа 2020 20:22
    +7
    Цитата: ccsr
    Цитата: RuSFr
    У него идея фикс, что глупые немцы передавали этот сигнал по радио.

    Так сигналы оповещения передаются по радио - это видимо для нашего анонимного немца новость, хотя известно что:
    Информация поступала и по радиоперехвату. Сигнал «Дортмунд» поступил к немцам по радио и был перехвачен англичанами и нами. В воспоминаниях Черчилля есть упоминание о том, что он хотел выступить перед английской нацией уже вечером 21 июня, но отложил до вечера 22 июня, «когда прояснится ситуация» — как писал он в мемуарах. Черчилль не пишет о том что у англичан имелась аппаратура по расшифровке радиопередач немцев захваченная в 1939 году, по этому всю войну англичане были в курсе немецких планов, плюс завербованный шеф Абвера (разведки) адмирал Канарис и «примкнувший» к нему Р. Гесс. Нами был перехвачен сигнал и начало работы радиостанций, причем сразу во всех звеньях немецкой армии и в больших объемах чем до этого. Это также давало основания Сталину думать, что начинаются какие-то события на границе.
    После войны В. П. Пронин (в 1941 г. — руководитель Моссовета) рассказывал, что вечером к И. В. Сталину были вызваны он и 1-й секретарь МГК А. С. Щербаков. По словам Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. «Возможно нападение немцев», — предупредил он.


    Цитата: RuSFr
    А фактов этого нету

    Читай внимательно, дилетант, как работали наши разведчики по пеленгации и радиоперехвату накануне войны - это свидетельство полковника ГРУ ГШ И.З.Захарова:

    Зачем приводить словесный мусор в дцатый раз, если в нем нет подтверждения о перехвате сигнала "Дортмунд".
    Не зная о начале войне 22 июня практически весь личный состав пункта Бушуева попал в плен на рассвете 22 июня. Пишут, что 7 человек было убито, остальные попали в плен. А этот клоун врет нам в глаза.
    1. ccsr
      ccsr 1 сентября 2020 20:30
      -9
      Цитата: kloss
      Зачем приводить словесный мусор в дцатый раз, если в нем нет подтверждения о перехвате сигнала "Дортмунд".

      Специально для малограмотных сообщаю, что в учебниках по радиоразведке об этом писали еще лет шестьдесят назад, но ты их и в глаза не мог видеть.
      Цитата: kloss
      Не зная о начале войне 22 июня практически весь личный состав пункта Бушуева попал в плен на рассвете 22 июня.

      Вранье, потому что весь пункт по штату имел 30 военнослужащих, и погибло только их часть. По крайней мере сам Бушуев и с ним несколько человек остались в живых, в том числе и Захаров. Но дело не в этом, а в том, что во-первых радиоразведку до войны они вели в полном составе, а во-вторых в дивизионе было четыре таких радиопункта, которые также вели радиоразведку сетей противника до войны. Так что довоенное вскрытие группировки они проводили в полном составе, и твоя ложь в данном случае неуместна.
      Цитата: kloss
      А этот клоун врет нам в глаза.

      Это такой клоун как ты не понял, что в учебке ДЕСЯТЬ месяцев готовили солдат срочной службы и подготовка включала в себя как минимум 4-6 часов ежедневной учебы по работе по радиоперехвату или пеленгации, в зависимости от специализации, но ты просто не знаешь чему там учат, вот и врешь без зазрения совести. Вот поэтому они могли отличать боевые сигналы от коротких сообщений и радиограмм, разбирались в структуре подчиненности немецких радиоузлов и знали правила обмена, но для тебя это все равно китайская грамота. К слову, так как ты профан в радиоразведке, то ты представления не имеешь кто еще в округах вел радиоразведку помимо отдельных радиодивизионов и по каких объектам они работали.
  • Оператор
    Оператор 1 сентября 2020 19:47
    -8
    Цитата: zyablik.olga
    Вы ответсвенно утверждаете, что ППД стоил в 10 раз дороже ППШ ?

    Ессно - а что вас удивляет: ствольная коробка первого долго и нудно фрезеровалась из цельной болванки, ствольная коробка второго быстро и нетрудоемко штамповалась из листа.

    P.S. Кстати, ППС с отточенной технологией штамповки по себестоимости кратно был меньше трудозатратен, чем ППШ.
    1. zyablik.olga
      zyablik.olga 2 сентября 2020 09:42
      +5
      Цитата: Оператор
      Ессно - а что вас удивляет: ствольная коробка первого долго и нудно фрезеровалась из цельной болванки, ствольная коробка второго быстро и нетрудоемко штамповалась из листа.

      ППД-40 с комплектом ЗИП обходился в 840 рублей, а ППШ-41 на самом раннем этапе его освоения в производстве, составляла 500 рублей. В последсвии стоимость производсва ППШ-41 в зависимости от места изготовления составляла 280-330 рублей. Во второй половине войны, в связи с упрощением ряда технологических операций стоимость снизилась до 142 руб. То есть ваше заявление о стоимости меньшей "на порядок" не состоятельно, и вы в очередной раз проявили себя как человек не отвечающий за свои слова. negative
  • ToRpom
    ToRpom 2 сентября 2020 05:01
    +4
    Цитата: ccsr
    Цитата: DNJoni
    Так я и знаю, что он пыжется, а фактов у него нет. Наш експерт берет горлом и хамством...
    Вот выдержки из документом 57 моторизованного корпуса: "Корпусной 457-й батальон связи связывает проводом командный пункт корпуса севернее Сейны с командными пунктами 18-й моторизованной дивизии и 12-й танковой дивизиии и кроме того, осуществляет связь до пункта 118 в северном направлении к Калеты и к границе у дороги Бержники, Сейрияй. Далее, командный пункт 18-й моторизованной дивизии будет связан со 161-й пехотной дивизией (8-й армейский корпус) в Калеты. Во время наступления батальон будет вначале при обеих дивизиях, с их передовыми частями...
    Радиомолчание после начала нападения отменяется."
    Видно, что проводные линии дойдут практически к границе.

    Придется этому дилетанту объяснять на пальцах как работают сети оповещения на разных уровнях вооруженных силах. Во-первых когда датирован документ, автор стыдливо умалчивает, потому что проводные средства связи прокладывают когда части прибывают в место дислокации за много суток до начала боевых действий. Во-вторых корпусной батальон одновременно с прокладкой проводных линий имеет постоянно включенные дежурные радиоприемники, которые настроены на частоту оповещения. В-третьих режим радиомолчания вводится только для определенных частей, но и в этом режиме дежурные приемники круглосуточно работают, потому что запрещена работа отдельной группы передатчиков, но не передатчиков центральных радиоузлов. Впрочем вы малограмотны в этом , и вряд ли понимаете о чем идет речь.
    А вот одна из выдержек из документов о том, что сигнал Дормунд не проходил по линиям связи 1-й танковой группы и даже указано, как именно замененный сигнал передали: "Начальник оперативного отдела Танковой Группы передаёт по телефону приказ: "Геройская сага, Вотан, Неккар 15".

    Откройте любой план прикрытия госграницы и сами увидите, что сигналы из Москвы для его ввода отличаются от сигналов, который округ рассылает в подчиненные части для ввода армейских частей. То же самое было и у немцев, вот почему получив сигнал "Дортмунд" на уровне КОМАНДУЮЩЕГО танковой группы, в нижестоящие структуры отправляется совсем другой сигнал, потому что информацию о сигнале "Дортмунд" имел ограниченный круг лиц. Кстати, ваша малограмотность проявилась даже в том, что вы боевой сигнал называете приказом - приказ на его выполнение находится у тех, кому передается сигнал, и в нём отражено все что требуется выполнить.
    И таких документов много. Только експерт этого не знает
    Что толку что вы о них знаете, если вы даже понять не можете о чем в них идет речь.
    А с английским премьер-министром все гораздо проще. Не перехватывали англичане этот сигнал. Еще с осени 1940 года было указание ОКХ об использовании радиосвязи по минимуму.
    Это было связано прежде всего с тем, что оперативная обстановка изменилась, и Гитлер стал готовится к войне против СССР, вот почему нагрузка в радиосетях сократилась. Что касается утверждения Черчилля, которые вы считаете ложью, то вы это англичанам расскажите что он врал в своих мемуарах, а я ему верю, потому что не вижу смысла ему искажать факты. Мало того, как обойтись без радиосвязи с кораблями в море, с находящимися в полете самолетами, с посольствами и агентурными сетями, вы как "знаток" видимо сможете нам объяснить.
    Еще где-то 17-18 июня прошла информация о том какой сигнал, что означает... Еще 20 июня прошел сигнал (надо искать там он начинается на букву Z) о том, что нападение начнется в 3-30 22 июня.
    Врать не надо - в директиве Гальдера от 10 июня, а не от 20 июня, четко указаны сигналы оповещения и дата нападения:
    4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно. По поручению: Гальдер
    Перевод с немецкого из: DMA Potsdam, H 02.02/10/43, BI.689.

    Так что свою ложь про букву Z можете впаривать дилетантам - Гальдер ничего этого в директиве не прописывал.
    Считалось, что русские уже ничего не смогут предпринять.
    За такое время действительно ничего предпринять невозможно и остается только надежда на план прикрытия округов. К сожалению полный ввод планов прикрытия округов не был осуществлен, потому что Гальдер, в отличие от вас прекрасно знал, что такое решение принимается на уровне Правительства СССР, а не на уровне наркома обороны. Вот поэтому он был уверен, что мы все равно не успеем, но вы все равно этого никогда не поймете, т.к. у вас слишком примитивные представления как все осуществлялось в то время.

    Так самое главное в представленом немецком документе, то что от штаба танковой группы сигнал передали по телефону, а не по радиоканалу! Как наши слухачи могли перехватить этот сигнал? А же не радиотелефон?
    Как могли наши слухачи перехватить сигнал поступивший в штабы танковых групп, если они не знали о нахождении этих штабов вблизи нашей границы?
    1. ccsr
      ccsr 2 сентября 2020 11:12
      -6
      Цитата: ToRpom
      Так самое главное в представленом немецком документе, то что от штаба танковой группы сигнал передали по телефону, а не по радиоканалу!

      Вы невнимательно читаете тексты, потому что речь шла о перехвате сигнала "Дортмунд", а автор привел передачу другого сигнала ВНУТРИ самой армии, который был совсем другим:
      "Начальник оперативного отдела Танковой Группы передаёт по телефону приказ: "Геройская сага, Вотан, Неккар 15".
      Это разные уровни системы оповещения войск - надеюсь хоть это вам понятно.
      Цитата: ToRpom
      Как могли наши слухачи перехватить сигнал поступивший в штабы танковых групп, если они не знали о нахождении этих штабов вблизи нашей границы?

      Я понимаю что вы понятие не имеете чем отличается пеленгация от перехвата, как распространятся радиоволны КВ, и CВ диапазона , но популярно объясняю, что все радиоузлы имеют постоянные позывные и включены в радиосети или радионаправления, и иногда в то и другое одновременно. Поэтому зная рабочие частоты систем оповещения высшего уровня достаточно просто контролировать их и записывать все что по ним передается (этому учат в учебных подразделениях много месяцев), и для этого даже точное местоположение необязательно знать. А офицеры оперативного отделения радиодивизиона, куда поступает информация, обучены анализировать всю поступающую информацию и даже по косвенным признакам активизации сетей оповещения понять что происходит в частях противника. Вот именно поэтому в ходе войны так часто используют режим радиомолчания, когда понимают что радиоразведка даже по работе сетей может сделать достаточно точный анализ предстоящих событий.
  • В.С.
    В.С. 3 сентября 2020 08:49
    0
    Цитата: Ольгович
    мер адекватных-не приняло: ни мобилизациии, ни приведения в боеготовность.

    глупости))) ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ вполне меры принимались)))
  • В.С.
    В.С. 3 сентября 2020 08:55
    -1
    Цитата: Ольгович
    что, стратегическую оборону строят на основании РМ о метаниях дивизий : если сегодня ТД здесь, то строить УР против нее здесь, а если уехала туда -то бросить все и строить уже там?

    А потом -в 3м, 10м месте?

    А если нет данных, то и ....строить оборону на танкоопасных и уязвимых (основание выступа) местах не надо?

    это слишком сложные вопросы для батана)))
  • В.С.
    В.С. 3 сентября 2020 08:57
    +3
    Цитата: Ольгович
    не надо поддаваться на провокации..

    Во-во: как будто мировые войны начинаются из-за....провокаций. :belay.
    Только глупец мог думать, что избежание провокаций может отдалить МИРОВУЮ войну хоть на один день....

    в те дни вопрос о провокациях был очень важен - вопрос стоял о том КТО будет признан АГРЕССОРОМ!! Или Германия или СССР а отсюда вопрос о будущих союзниках - кому будет оказывать в мировой войне США)))
  • В.С.
    В.С. 3 сентября 2020 09:07
    0
    Цитата: chenia
    Чрезмерно раздутое формирование новых объединений, в частности 30 МК (санкционировал Тимошенко и Жуков, а Мерецков неуверенно возражал) главная причина срыва БП (особенно в БТВ).

    имено ЭТО и ставили в вину Жукову и маршал Захаров и маршалы на Пленуме 57-го где снимали Жукова)))
  • В.С.
    В.С. 3 сентября 2020 09:13
    -2
    Цитата: AsmyppoL
    Как обычно человек, который пытается приписать себе звание "эксперта" совершенно не в курсе событий о формировании 30 мехкорпусов (мк)...

    Напомню кратко предисторию этого события.
    М.В. Захаров писал: «…В конце мая 1940 года при очередной встрече с 1-м заместителем начальника ГШ И.В.Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры мк.
    И.В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: «Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000–1200 танков». Сталин, - И.В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений…»

    9.6.40 Нарком обороны утвердил план формирования новых мк по специально разработанным штатам. Планом предусматривалось развернуть восемь мк и 2 отдельные танковые дивизии. В конце 1940 года в составе КОВО был сформирован еще один механизированный корпус.

    и зачем вы подлогом занимаетесь? Тут говорится что - к осени 40-го - создали ВСЕГО 9 штук!! А РЕЧЬ идет о создании 30 мехкорпусов - к имеющимся 9-ти в феврале-марте 41-го Жуков удумал создать еще 21 мехкорпус!!!
  • В.С.
    В.С. 3 сентября 2020 09:28
    -1
    Цитата: AsmyppoL
    Вы правы. Точно также, как формирование 10 противотанковых артбригад со 107-мм и 85-мм орудиями. Военные настояли, начали их формирование, но часть из них не обеспечили автотранспортом. Добавили 76-мм дивизионные пушки в качестве противотанковых, но снова не озаботились производством снарядов для них... Зато, начальник Генштаба 21 июня грозно говорил, что не выполняется план по снарядам крупных калибров... А снаряды 37-мм и 85-мм зенитных орудий, бронебойные снаряды для 76-мм танковых и дивизионных орудий его как-то не волновали...

    За что отвечал Г.К. Жуков помимо Генштаба, как замнаркома? За связь! Ничего не сделано по записке начальника связи КА... За ПВО! На 1-2 день орудия ПВО калибра 37-мм и 85-мм орудий остались без снарядов. Далее их выдавали по-штучно, т.к. темпы производства были небольшими. За горючее! А виноват в том, что горючее ЗапОВО оказалось далеко за его пределами оказался Д.М. Павлов. Пробил удар на Люблин и улетел организовать его на Юго-Западном фронте. В итоге бездарно спалены самые боеспособные мехкорпуса...

    но виновата вам все равно разведка?))))
  • В.С.
    В.С. 3 сентября 2020 09:35
    +1
    Цитата: ccsr
    Пробил удар на Люблин и улетел организовать его на Юго-Западном фронте.

    Опять гнусная ложь - ни в одном плане прикрытия нет указания разработать план наступления на Люблин, а имеется указание быть готовым при благоприятных условиях начать наступление на Люблин. А это совершенно разные задачи, и Жуков здесь не при чём.

    тут вы не правы. ))) Жуков имено пробил у - ПРОДАВИЛ свою идею - удар на Люблин по дир. 3))) И как сказал потом Покровский - облажавшийся с этим ударом Жуков потом на Сталина и стал валить эту авантюру..