Военное обозрение

Тимур и Баязид I. Великие полководцы, не поделившие мир

227

20 июля 1402 года близ Анкары произошло одно из важнейших сражений в мировой истории, повлекшее за собой беспрецедентные последствия. Армия Тимура разбила войска османского султана Баязида, который к тому же попал в плен. Война двух исламских супердержав, которая могла длиться несколько месяцев, а может быть, и лет, в этот день была закончена одним эффектным ударом. Практически полностью был уничтожен корпус османских янычар, внушавших всем ужас своим фанатизмом и воинскими подвигами — и с этими янычарами уже никогда не сравнятся те, что будут потом носить это имя. Османское государство распалось на части. И одиннадцать лет, вплоть до 1413 года, продолжалась ожесточенная междоусобная война между сыновьями Баязида, победителем в которой стал самый младший из них — Мехмед Челеби. Набирающая силы молодая Европа облегчённо вздохнула, получив передышку, и целых 50 лет существования было подарено умирающей от старости Византии.


Но почему же вдруг началась эта война между государями, каждый из которых официально провозглашал себя защитником ислама и всех правоверных? В небольшом цикле статей мы попытаемся дать ответ на этот вопрос. А также расскажем о предыстории этого противостояния, поговорим о великой битве у Никополя (1396 г.) и наконец о сражении у Анкары, состоявшемся в июле 1402 года.

Вначале мы немного познакомимся с героями великого противостояния.

Тамерлан и Баязид были очень непохожими людьми и к власти они пришли разными путями.

Железный Тимур


Тимур и Баязид I. Великие полководцы, не поделившие мир
Портрет Тимура. Миниатюра XV века

Родившийся в 1336 году Тимур был отюреченным барласом, сыном мелкого бека. Ничто не указывало на блестящее будущее, которое его ожидало. Начав свою карьеру в качестве бека-разбойника, Тимур "сделал себя сам", шаг за шагом создав государство, во всем мире не имевшее тогда равных по богатству и военной мощи. Потомок кочевников, возглавивший страну, где правили чингизиды, он превратил его в своеобразную реинкарнацию державы Хорезмшахов и активно воевал против других осколков великой империи Чингисхана, нанося им страшные поражения.

Все войны Тамерлана можно разделить на завоевательные, оборонительные (были и такие), грабительские и превентивные.


Походы Тимура, карты

Примером оборонительных войн могут служить боевые кампании против Тохтамыша — того самого, который ханом стал благодаря помощи Тимура и который сжёг Москву в 1382 году.


Осада Москвы Тохтамышем. Миниатюра Лицевого летописного свода. XVI в.


Борьба Тимура с Тохтамышем. Миниатюра Лицевого летописного свода. XVI в.

Ответные удары, нанесенные Тимуром, были столь сильны, что Золотая Орда обезлюдела и перестала быть великим государством.


Тимур побеждает Тохтамыша и Золотую Орду, миниатюра

Именно тогда армия Тамерлана, преследуя один из отрядов степняков, появилась на границе Руси и захватила Елец. Убедившись, что русские вассалы Тохтамыша не собираются воевать за него, Тимур принял от них подарки и ушел — у него тогда были гораздо более важные дела и поход в относительно бедные русские земли не входил в его планы. О послах московского князя в своих трудах сообщают Шереф ад-Дин и Низам ад-Дин. Утверждается, что Тамерлану они преподнесли

"рудное золото и чистое серебро, затмевавшее лунный свет, и холст, и антиохийские домотканые ткани... блестящие бобры, несметное число черных соболей, горностаев... меха рыси... блестящие белки и красные, как рубин, лисицы, равно как и жеребцы, еще не видавшие подков".

Пример грабительской войны — поход в Индию.

Завоевательные войны Тимура ограничились лишь территорией, которую он считал нужным объединить в единое государство — Маверанахр, Хорезм, Хорасан.


Довольно часто приходится видеть карты, на которых в состав державы Тамерлана включаются все территории, на которые когда-либо ступали ноги его воинов, даже Дели. Вот эту карту, например, можно увидеть в музее Амира Тимура в Самарканде:


Надо сказать, что составители этой карты ещё поскромничали: некоторые включают в состав империи Тимура также и земли разгромленной им Золотой Орды. Это неверно: за пределами вышеуказанных областей (Хорезм, Мавераннахр, Хорасан) лежали земли, которые Тимур своими не считал и на которые его законы не распространялись. Вот эта карта выглядит более достоверно — здесь более светлым цветом отмечены области, подвергшиеся ударам Тимура, но не вошедшие в состав его державы:


Однако и ее составитель немного увлекся, включив в состав государства Тамерлана Армению, Грузию и часть Ирака с Багдадом. Но Тимур был реалистом и потому не пытался объединить в одном государстве культурно и ментально чуждых мусульман центральной Азии, индусов, грузинов, армян и прочие народы.

Завоевав интересовавшие его регионы и объединив их в одно целое, Тимур начал наводить здесь порядок. Земли его державы должны были стать территорией мира и благоденствия, а все соседние страны — "территорией войны", где не действовали никакие законы. Именно там сжигались города и строились пирамиды из голов.

Правителем Тимур оказался очень неординарным, а его методы управления вызывают большое удивление. Дело в том, что Тимур стал строить в своих землях что-то очень похожее на социальное государство: добыча, получаемая в походах, была так велика, что Тимур мог позволить себе "немного социализма".

В государстве Тимура были созданы кассы для помощи бедным слоям населения, организованы пункты выдачи бесплатной еды всем нуждающимся, люди, неспособные к самообслуживанию, помещались в богадельни. Огромные средства тратились на благоустройство и украшение городов. После окончательного разгрома Тохтамыша налоги были отменены на три года. Применять любую форму физического насилия к рядовым гражданам государства Тимура было категорически запрещено. Зато регулярно били не справившихся со своими обязанностями наместников провинций и городов и нерадивых чиновников, не делая исключений даже для самых близких родственников всесильного правителя. Внуки Тамерлана Пир-Мухаммед и Искендер, правившие в Фарсе и Фергане соответственно, были лишены своих постов и биты палками, сын Миран-шах, наместник в бывшем улусе Хулагу, заключён в тюрьму.

"Он (Тимур) был в одно и то же время бичом своих врагов, идолом своих солдат и отцом своих народов",
– утверждал современник завоевателя – историк Шереф ад-Дин.

Сам Тимур говорил:
"Хороший царь никогда не имеет достаточно времени, чтобы царствовать, и мы принуждены работать в пользу подданных, которых Всевышний поручил нам, как священный залог. Это всегда будет моим главным занятием; ибо я не хочу, чтобы в день страшного суда бедные тянули меня за край одежды, прося мщения против меня".

Умирая, он сказал:

"Бог оказал мне милость, дав возможность установить столь хорошие законы, что теперь во всех государствах Ирана и Турана никто не смеет сделать что-либо дурное своему ближнему, знатные не смеют притеснять бедных, все это дает мне надежду, что Бог простит мне мои грехи, хотя их и много; я имею то утешение, что во время моего царствования я не позволял сильному обижать слабого".

Наконец, были войны превентивные, в которых Тимур пытался разгромить потенциальных соперников своей державы, дабы оградить от войны с ними своих преемников, никто из которых, как он видел, не обладал талантом великого полководца. Ну, и как следует ограбить побежденных тоже было, разумеется, нелишним. Превентивной должна была стать война с Китаем (которую Тимур рассматривал и как искупительную за кровь мусульман, пролитую в прошлых походах), не состоявшаяся из-за смерти завоевателя в феврале 1405 года. И превентивной войной можно считать разгром молодого и агрессивного османского государства, вышедшего к границам державы Тимура. Достаточно подробный рассказ о личности Тамерлана, его армии и государстве можно найти в статьях Железный Тимур. Часть 1. и Железный Тимур. Часть 2. Мы же теперь поговорим о его противнике в великой битве при Анкаре — османском султане Баязиде I.

Баязид Молниеносный



Баязид был значительно моложе Тимура, на 21 год. Он родился около 1357 г. и был младшим сыном султана Мурада I и гречанки Гюльчичек-хатун.


Mourad Khan I

Женатый на дочери гермиянского эмира Сулеймана, Баязид стал правителем Кютахьи: в то время данный город в одноименной провинции был центром анатолийских владений османов.


Кютахья на карте современной Турции

Главной обязанностью шахзаде Баязида была охрана восточных границ османской державы.

Провозглашение Баязида султаном


15 июня 1389 года Баязид принимал участие в знаменитой битве на Косовом поле.


Косовская битва на современной сербской иконе

В этой битве погибли сербский князь Лазарь и османский султан Мурад I, который в Османской традиции носит прозвище Преданный Богу.


Убийство Мурада I. Гравюра из немецкого издания «Истории» Поля Рико, 1694 год

Традиционно считается, что Мурад погиб от руки Милоша Обилича (Кобилича), существование которого, впрочем, подвергается сомнению.


Милош Обилич на фреске сербского монастыря, Афон

Турецкие источники говорят о гибели султана уже в самом конце битвы или даже после сражения. Наиболее достоверным кажется сообщение о безымянном окровавленном сербе, который вдруг поднялся из груды мертвых тел, мимо которых проезжал султан-победитель, и нанес ему роковой удар.

Сербские источники настаивают на том, что Мурад был убит лжеперебежчиком, однако трудно поверить, что османы были настолько легкомысленны и беспечны, что не обыскали с ног до головы какого-то подозрительного дезертира, жаждущего близко пообщаться с султаном.

При этом само имя героя появляется только в источниках XV века. Ряд исследований полагает, что в народном сознании слились два образа: безымянного серба, убившего Мурада I и некоего Милоша, который убил его внука (и сына Баязида I) Мусу Челеби в 1413 году, сражаясь в междоусобной войне претендентов на престол на стороне другого внука — Мехмеда, будущего султана.

Так или иначе, гибель Мурада I не оказала никакого влияния на ход битвы, а Баязид после победы был провозглашен султаном. Стефан Вулкович, сын погибшего сербского князя Лазаря, вынужден был признать себя вассалом османов и отдать замуж за Баязида свою сестру (которая, как утверждают, стала любимой женой султана). Также Стефан обязался предоставлять Баязиду сербские войска по первому его требованию. Сербы сыграют огромную роль в победе османской армии над войском крестоносцев у Никополя (1396 г.) и удивят Тамерлана своей доблестью и стойкостью в битве при Анкаре (1402 г.).

Однако у Баязида был старший брат Якуб. Опасаясь его претензий на трон, Баязид отправил к ничего не подозревавшему Якубу своих палачей, которые задушили его тетивой от лука. С тех пор убийство новым султаном своих братьев стало традицией Османской империи. Подданные и придворные относились к этому вполне спокойно: ведь таким образом предотвращалась гражданская война между претендентами, жертвами которой могли стать десятки тысяч человек.

Йылдырым (Молния)


В Турции Баязид известен и под другим именем — Йылдырым (Молния), которое в российских источниках превратилось в прозвище Молниеносный. Чаще всего это имя объясняется быстротой и решительностью действий этого султана: мол, был стремителен в походах и появлялся там, где его не ждали. Некоторые считают, что второе имя Баязид получил на Косовом поле — за решительные и распорядительные действия после смерти отца. Другие утверждают, что он заслужил его после битвы при Никополе в 1396 году, когда было разгромлено войско крестоносцев, состоявшее из армии короля Венгрии Сигизмунда Люксембургского и отрядов рыцарей из многих стран Европы.

Некоторые связывают появление второго имени с произошедшим в 1386 г. сражением при Конье, где шахзаде Баязид сражался против Караманидов (династия самого могущественного анатолийского бейлика, главные соперники османов в Малой Азии).

Но имеются сторонники версии, что Баязида прозвали Молнией за приказ об убийстве брата: то есть это аналог прозвища русского царя Ивана IV — Грозный.

Примерно о том же пишет османский историк XVll века Бостанзаде Яхъя Эфенди, утверждая в книге «Тарих-и Саф», что Йылдырымом султана прозвали за гневный и высокомерный нрав.

Султан Баязид I


Между тем, узнав о смерти Мурада, восстали недавно присоединенные им анатолийские области (бейлики). Но Баязид сразу показал, что османские силы не ослабли с его воцарением, и во время зимней кампании 1389-1390 гг. не только привел к повиновению восставшие области, но и захватил новые, выйдя к побережью Эгейского и Средиземного морей. Именно после этого впервые вышли в море османские боевые корабли, которые атаковали берега Аттики и остров Хиос.

В 1390 году была захвачена Конья, затем — важный порт Синоп на Черном море. Османское государство на глазах превращалось в крупную морскую державу.

Одновременно с этим османы атаковали соседей на Балканском полуострове, серьезно беспокоя Венгерское королевство и Болгарию, которую король Сигизмунд считал сферой своего влияния и рассматривал как буферную зону между своим государством и османами. Валашские правители, испытывая давление со стороны венгров, на какое-то время стали союзниками турок.

Наконец, в 1393 году венгры вошли в Болгарию и захватили крепость Никополь. Однако большая османская армия вынудила их отойти, турки же заняли болгарскую столицу Тырново. В 1395 году был казнён царь Болгарии Иоанн Шишман, часть страны стала османской провинцией, но ещё сохраняли остатки независимости области вокруг Видины.

Император теряющей последние силы Византии Иоанн V Палеолог, пытаясь избежать нашествия, направил ко двору Баязида в качестве заложника своего сына Мануила. Но после смерти отца принцу удалось бежать. Он взошел на престол как Мануил II.


Мануил II Палеолог

Новый император мог только наблюдать, как в 1393 году османы стали возводить на азиатском берегу Босфора крепость Анадолухисар. Константинополь теперь разделял европейские (балканские) и азиатские (анатолийские) владения Баязида, и за 13 лет своего правления этот султан осаждал его 4 раза, но так и не сумел захватить.

В этот раз турецкая армия стояла у стен Константинополя 7 месяцев, пока Мануил не согласился на увеличение дани, создание в городе исламского суда над живущими в нем мусульманами и строительство двух мечетей.

В 1394 армия Баязида ходила в Валахию и в Фессалию, атаковала Морею. В том же году была захвачена значительная часть Боснии, но ещё отчаянно сопротивлялись албанцы.

Страшная угроза, нависшая над Европой, привела к тому, что в 1394 году папа римский Бонифаций IX призвал к крестовому походу против османов. Решению папы, вероятно, весьма способствовало письмо Баязида к венгерскому королю Сигизмунду, в котором тот обещал захватить Рим и накормить своего коня овсом на алтаре собора святого Петра. Это решение поддержал и числившийся тогда антипапой Климент VII из Авиньона. К тому же в 1389 году был заключён мир между Францией и Англией, и в этих странах появились свободные воины, готовые повоевать на Балканах.

В следующих статьях мы поговорим о Никопольской битве Баязида с крестоносцами, попытаемся выяснить причины его войны с Тимуром, расскажем о битве при Анкаре и судьбе потерпевшего поражение султана.
Автор:
Статьи из этой серии:
Железный Тимур. Часть 1
Железный Тимур. Часть 2
227 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Korsar4
    Korsar4 27 октября 2020 06:44
    +6
    Перенесли в Москву Владимирскую икону Богородицы. Остановился Тамерлан.
    Судя по всему, только Тохтамыша хотел проучить.

    Зато и Сретенский монастырь, и Сретенка - очень хороши.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 27 октября 2020 07:22
      +7
      Привет Сергей!
      История соткана из вкраплений легенд и мифов, как без этого!!!
      С уважением, Влад!
      1. Korsar4
        Korsar4 27 октября 2020 07:34
        +8
        А самое интересное, когда легенды воплощаются. И начинают жить самостоятельной жизнью.

        Приветствую, Владислав!
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 27 октября 2020 08:31
          +8
          Цитата: Korsar4
          А самое интересное, когда легенды воплощаются. И начинают жить самостоятельной жизнью.


          Мы воспринимаем события образами, так что любая легенда или миф - это яркий мазок смеси истины и вымысла, но он притягивает и заставляет искать ответ, пускай даже без вопроса!!!
          1. Лексус
            Лексус 27 октября 2020 12:55
            +7
            Владислав, приветствую! hi
            По причинам разной степени естественности очевидцев давних событий не осталось. Летописцы, фактически так или иначе являясь представителями или поклонниками одной из сторон, понятно, не могут являться исчерпывающим источником информации. Единственные, кто хоть сколько-нибудь могут добавить ясности, это археологи. Главное - не покидать границы здравого смысла в исторических изысканиях. Огромное СПАСИБИЩЕ Валерию за очередной хороший повод нам собраться вместе.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 27 октября 2020 14:28
              +7
              Дык и археологи люди, со своими интересами и предпочтениями!
              На памяти, случай когда нацистские учёный нашли «зуб», который обьявили недостающим звеном между человеком и настоящим арийцем!!! Потом правда было установлено, что это зуб морской свиньи... ну прям по Фрейду!!!
              По поводу летописцев, переписчиков и других причастных лиц (переплётчиком, художники и др.) - надо отдать должное, что умышленно правили за редким исключением с умыслом!
              Сидит монах, в келье, тут на обедне от коликов перехожих приходит слух «царь басурманский окочурился», он пищит. Спустя год торговые купцы на базаре сказывали - «Бату-хан кони двинул», он опять пишет! Тут настоятель из стольного Владимира приехал, говорит другой хан у поганных, запиши! Он или уже другой монах марает строки «издох царь Батый»! Википедии ведь нема, шпаргалок нет!!!
              Теперь угадай исследователь когда «издох Батый», а это точно про него?
              Классический пример Повести временных лет, с готами, свеями, ляхами и ангелами! Переписчик хотел по хорошему пояснить, а получилось - варяги чёт подери кто, но только не варяги! За статью, Валерию однозначно - «плюс»!
              1. Лексус
                Лексус 27 октября 2020 14:39
                +5
                У археологов хотя бы можно воочию видеть, что они "нарыли". А дальше либо их трепотню слушать, либо думать своей головой, если уж совсем откровенную ересь "несут". Тут всё же больше ясности.
        2. Проксима
          Проксима 27 октября 2020 09:15
          +7
          Как ни странно, история нашей страны должна быть благодарна этому жестокому завоевателю Тимуру. Во-первых, он своими боевыми действиями против Османов на пол века продлил жизнь нашего духовного союзника Византии. Во-вторых, не стал разорять русские земли, когда он повернул свою армию. Но самое главное, Тимур нанёс Золотой Орде такой удар, после которого она уже не смогла оправиться! Началась «великая заметня», которая привела к окончательной ликвидации ордынского ига!
          1. Александр Суворов
            Александр Суворов 27 октября 2020 12:34
            +17
            Проксима (Оболенский Сергей)
            Но самое главное, Тимур нанёс Золотой Орде такой удар, после которого она уже не смогла оправиться! Началась «великая заметня», которая привела к окончательной ликвидации ордынского ига!
            Всё верно с одной поправкой, "великая замятня" началась гораздо раньше и с воцарением Тохтамыша уже закончилась.
            А так да, Тамерлан фактически уничтожил Золотую орду, точнее нанес ей такое поражение от которого она так и не смогла оправиться.
            К вопросу о том почему Тамерлан не двинулся на Русь, тут только сам Тамерлан и может дать ответ. В то, что Тамерлан испугался иконы Казанской Божьей Матери лично я верю с трудом.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 27 октября 2020 13:05
            +11
            Цитата: Проксима
            Но самое главное, Тимур нанёс Золотой Орде такой удар, после которого она уже не смогла оправиться! Началась «великая заметня», которая привела к окончательной ликвидации ордынского ига!

            Всё немножко не так, как в том анекдоте:
            — Скажите, а правда, что ваш Изя выиграл в лотерею миллион?
            — Правда. Но не в лотерею, а в карты. Не миллион, а сто рублей. И не выиграл, а проиграл.

            smile
            Тимур действительно действовал против Золотой Орды и русские князья могли бы воспользоваться поражениями, которые он нанес Тохтамышу, попытавшись выйти из вассальной зависимости от ханов, но... увы. Никаких дивидендов из походов Тимура против Орды они даже не пытались извлечь. Так что Орда превосходно "оправилась" от ударов Тимура и еще восемьдесят лет исправно получала с Руси положенный выход.
            А что касается "великой замятни", то тут вы вообще сильно ошиблись. Замятня началась после смерти (или убийства) хана Джанибека в 1357 г. и закончилась гибелью Мамая после Куликовской битвы в 1380 г. Мы можем смело гордиться тем, что именно Князь Дмитрий Иванович, в силу жадности и политической близорукости рассорился с Мамаем и, учинив ему разгром, тем самым положил конец четвертьвековой усобице в Орде и объективно укрепил власть Тохтамыша, объединившего, таким образом, под своей рукой всю Орду. В благодарность Тохтамыш сжег Москву, восстановил дань в полном объеме и еще вытребовал себе в заложники старшего сына Дмитрия - Василия. Серебра, видите ли, Дмитрию стало жалко Мамаю отсылать, а крови не жалко. В итоге и кровь пролилась рекой, и серебро в Орду ушло, только не Мамаю и не в половинном объеме, а Тохтамышу и в полном.
            Но, справедливости ради, нужно сказать, что Дмитрий Иванович еще не самый великий неудачник. Его сын и наследник Василий, пожалуй, папу превзошел в этом плане. Он не только не сумел (и даже не попытался!) воспользоваться двумя страшными поражениями Орды от Тимура (при Кондурче в 1391 и на Тереке в 1395 гг.), но и безропотно подчинился своему тестю Витовту Литовскому, уступая тому русские земли в общем-то задаром. Олег Иванович Рязанский, не претендовавший на верховную власть на Руси, проявлял больше заботы о Руси в целом, чем великий князь. Дмитрий, хотя бы земель не терял, в отличие от сына.
            В общем, да, Тимуру Русь могла бы быть многим обязана, но бездарные правители, сидевшие тогда в Москве, никакой пользы для себя и своего государства извлечь из его походов не смогли. Так что для Руси он остался очередным степным разорителем, не более того. Не простим же ему разорение Ельца! wassat
            1. Лексус
              Лексус 27 октября 2020 13:22
              +6
              но бездарные правители, сидевшие тогда в Москве

              Михаил hi , "а воз и ныне там..." (С) winked
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 27 октября 2020 13:38
                +7
                С тех пор многое поменялось. Были и более бездарные, были и вполне себе одаренные. Правнук Дмитрия был очень даже ничего правитель. Хотя, человеком, Иван III был, конечно, так себе, если не сказать большего, но как правитель - более чем.
                А что касается этого периода, то Москве крупно повезло в период ее становления как самостоятельного княжества - три подряд талантливых правителя - Даниил Александрович и его сыновья Юрий и Иван. Их задела хватило для того, чтобы именно Москва стала центром объединения Руси. Как их потомки, начиная с Симеона Гордого и вплоть до Василия Темного не старались все развалить, ничего у них не получилось. smile
                1. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 13:48
                  +4
                  Олег Иванович Рязанский, не претендовавший на верховную власть на Руси, проявлял больше заботы о Руси в целом, чем великий князь.

                  История, понятно, не терпит сослагательного наклонения. Но, смею заверить, и в самой Рязани отношение к Олегу весьма неоднозначное.

                  старались все развалить, ничего у них не получилось

                  А тут как бы не накаркать...
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 27 октября 2020 13:59
                    +3
                    Цитата: Лексус
                    Но, смею заверить, и в самой Рязани отношение к Олегу весьма неоднозначное.

                    Надо у рязанских камрадов поспрошать - как у них в Рязани к Олегу Иванычу относятся. Я, по честному сказать, таким земляком гордился бы неложно.
                    1. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 14:50
                      +7
                      Собственно в излишней "гибкости" и упрекают. И в том, что дружину "на дальняк" частенько гонял. Как результат Рязань неоднократно разоряли и те, и другие, и прочие.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 27 октября 2020 15:22
                        +5
                        Ну, скажем так, последние двадцать лет его правления никто на его княжество уже не зарился - всех отучил. Ну а первые годы пришлись на "великую замятню", там уж не уследишь. И то умел отбиться и от Литвы, и от Орды и даже, самое страшное, от Москвы.
                      2. Лексус
                        Лексус 27 октября 2020 15:54
                        +6
                        Когда-то нужно было остепениться. На мой взгляд, замирение с оправляющейся после сожжения Тохтамышем Москвой послужило причиной этого затишья. И, если мне не изменяет память, Златоглавую аккурат в этот исторический промежуток времени тоже не осаждали.
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 27 октября 2020 16:11
                        +3
                        Цитата: Лексус
                        замирение с оправляющейся после сожжения Тохтамышем Москвой

                        получилось после того, как Москва от Олега хорошенько получила по щам в 1385 г. под Перевитском. Владимир Андреевич Серпуховской, победитель на Куликовом поле был разгромлен в одну калитку. Пришлось Сергия Радонежского подключать к переговорам. А ведь войну начала именно Москва, под предлогом отомстить за то, что Олег, якобы, Тохтамышу в 1382 г. "броды указал" на Оке. Типа, тот про них ничего не знал... smile
                        Ну, а следующее нашествие было уже при Едигее в 1408 г., но тогда все пострадали - и Москва, и Рязань и многие ещё. Олега уже шесть лет как не было.
                      4. Лексус
                        Лексус 27 октября 2020 17:09
                        +8
                        "Мгновенная карма" постигла Олега буквально через две недели после ухода Тохтамыша (прим. уже из Рязани, на обратном пути). Пришёл "старший брат", дружина которого при сожжении практически не пострадала, и "дочистил" то, что не успели упереть ордынцы. До кучи учинил грандиозный погром. Вполне допускаю, что мстя овладела Олегом настолько, что к 1385 году его войско оказалось, в том числе, более мотивированным. По факту, Перевитская битва состоялась уже не из-за "услужения ворогу", а из-за незваного и далеко "не гостевого" визита (пословица?) рязанцев в Коломну, вотчину Дмитрия, манёха ранее. Далее, не отрицаю, было дело - наваляли с неприличным счётом. Касательно пресловутых бродов - в те года Ока была много полноводнее сегодняшних. О единственном "проходном дворе", позволяющим переправить тяжёлые осадные машины, в районе Серпухова "негиперборейцы" и без Олега вряд ли могли не знать. Тем не менее от сего позорного клише моим землякам удалось избавиться только в далёком 1572 году. smile
                      5. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 27 октября 2020 17:35
                        +6
                        А, вы тоже из Рязани? Не знал.
                        Ну, там в любом случае любая война Рязани с Москвой так или иначе провоцировалась самой Москвой, которая потихоньку отъедала у соседа кусок за куском - Коломну, Лопасню, что там еще...
                        А вообще Олег Рязанский - весьма примечательная личность, достойная отдельного цикла статей. Мне кажется из всех современников, действовавших с ним в одно время и в одном регионе, включая Орду и Литву, он, пожалуй, был самым способным государственным деятелем и, сложись так, что личность такого калибра встала бы во главе Московского княжества, дань платить перестали бы на полвека раньше - как минимум. Даже горзу всего и вся Витовта в период расцвета его могущества гонял под Смоленском... Нет, реально, очень симпатичный, на мой взгляд, персонаж.
                      6. Ezoterik
                        Ezoterik 27 октября 2020 17:56
                        0
                        В Рязани превосходно относятся к великому князю Олегу. Это гордость рязанской земли. Можете набрать в интернете и посмотреть на памятник, что установлен в самом центре города.
                        Можно даже больше сказать. Гордятся тем, что княжество дольше всех сохраняло независимость от Московского княжества.
                      7. Лексус
                        Лексус 27 октября 2020 18:47
                        +8
                        Не спешите "чесать всех под общую гребёнку".
                        Повод для гордости, мягко сказать, сомнительный.
                        В Истории всегда очень много спорных моментов. hi
                    2. Ezoterik
                      Ezoterik 27 октября 2020 18:09
                      +4
                      Немного юмора - "Рязань косопузая" smile
                    3. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 18:09
                      +10
                      "Никто не застрахован от ошибки." (С)
                      Это я не о своём "рязанстве". Конечно, сейчас много легче восхвалять или осуждать кого-то из прошлого. Но, объективно, и по сих пор нет однозначной уверенности в том, что, вдруг, "если бы да кабы", в итоге получилось лучше. И Олег Рязанский тут не исключение. Где-то прав, где-то не очень. Полностью согласен - незаурядная историческая личность. Уже факт привлечения его в качестве третейского судьи в спорах Москвы и Твери сам за себя говорит о громаднейшем авторитете. Очень надеюсь, что Валерий уже взял наши с Вами чаяния и надежды "на карандаш". К сожалению, хочу отметить, источники крайне скудны и "трудноизвлекаемы".

                      В сухом остатке то, что братоубийственные войны на руку только реальному, общему врагу. Именно это я с переменной успешностью прививаю своим "подопечным" в разделе "Политика". Увы, в отношении отдельных "персонажей" с "одноклеточным" мышлением "Галоперидол" оказывается более действенным средством.

                      "Чтобы достучаться до мозга, нужно, чтобы он, как минимум, был."
                      /На цитаты/

                      Именно поэтому я всё чаще появляюсь в разделе "История". Только здесь получается вновь почувствовать себя "зелёным" юнцом и с раскрытым ртом слушать серьёзных дядей. Даже, когда они дypaчатся.

                      Уф, Вы побудили меня "пораскинуть мозгами" и перетрусить память. Спасибо большое! drinks
                    4. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 октября 2020 19:12
                      +3
                      Даже, когда они дypaчатся.
                      Спасибо, брат Алексус! tongue laughing
                    5. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 19:29
                      +6
                      Да, в общем-то, не за что. Написал как есть на самом деле. smile

                    6. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 октября 2020 19:40
                      +4
                      Боромиру повезло. Он не пробовал гулять по ночному Свердловску в конце восьмедисятых.
                    7. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 19:52
                      +4
                      Ельцин-центр? Сквер - и тот с боями отбивать пришлось.
                    8. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 октября 2020 19:58
                      +2
                      Нет. В конце восьмедисятых, Свердловск был еще тот гопоцентр.
                    9. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 21:14
                      +3
                      А я про сейчас. По ВИЧ и наркоте Екат - впереди России всей.
                    10. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 октября 2020 21:27
                      +3
                      Про наркотрафик, так это всегда так было, ну, за последние 30 лет... Про инфицированых ВИЧ... Тут цифры могут разниться, ибо количество медцентров , нераспространяющих информацию о пациентах, в Москве и Питере в разы больше, нежели в Екатиренбурге.
                    11. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 21:39
                      +3
                      Поддерживающая терапия при ВИЧ просто безумных денег стоит. Анонимность лишает возможности её получать от "государства". Потянуть за свой счёт доступно далеко не многим - а "состоятельные" люди, как правило, "в массе", невероятно скупы.
                    12. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 октября 2020 21:52
                      +3
                      Извини, не соглашусь. Нормально все "в государстве" с поддержкой ВИЧ-инфицированных. По крайней мере, было так, до "короношизиса". Сейчас, не знаю...
                    13. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 21:56
                      +3
                      Если они на учёте не состоят - какая поддержка? Это имел в виду.
                    14. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 октября 2020 22:21
                      +3
                      А что нужно малоимущему, чтобы встать на учет? Только заявить о предположительном контакте, пройти анализы и встать на учет. Да, это очень тяжело психологически. Это очень сложно, признать себя "живым мертвецом". Меж тем, один такой на соседей, со мной, койке лежал, и, в общем, не ощущал собственной дискриминированности в социуме.
                    15. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 22:31
                      +5
                      Ты ж про "центры, не распространяющие информацию" писал...
                    16. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 октября 2020 22:40
                      +2
                      Да, ибо "центры, распространяющие информацию", в этом государстве, весьма неадекватно реагируют на распространяющуся проблему.
                    17. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 22:53
                      +7
                      Если коммерческие центры не ставят своих пациентов на госучёт, последним реабилитация и медикаменты за счёт бюджета не предоставляются. Я об этом. Касательно остального - пальцем в ВИЧ-положительных даже в минпохоронздравовских учреждениях никто не тыкает, их клеймением (кольцеванием) не занимается и контактирующих в известность не ставит.
                    18. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 октября 2020 23:03
                      +4
                      Если коммерческие центры не ставят своих пациентов на госучёт
                      Ставят, еще как!!! Врач, обнаруживший ВИЧ у пациента, но не заявивший об этом, лишается работы официально и имени, в профессиональной среде.
                    19. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 23:10
                      +7
                      Ты забыл в какой стране живёшь? Вопрос порядка сумм. И какого лешего тогда сам писал про "не распространяющие?.. Всё... ушёл в "Политику".
      2. Liam
        Liam 27 октября 2020 22:29
        +1
        Цитата: Лексус
        Поддерживающая терапия при ВИЧ просто безумных денег стоит




        От 13 до 80.000 в год.Не особо безумные деньги
      3. Лексус
        Лексус 27 октября 2020 22:37
        +4
        Сюда добавьте "регулярное залечивание" сопутствующих ВИЧ заболеваний. yes
  2. Icelord
    Icelord 27 октября 2020 19:54
    +3
    Это кажись не Боромир, а Старк. Но голову на отсечение не дам wassat
  3. Лексус
    Лексус 27 октября 2020 21:13
    +2
    Шон Бин. И это главное! fellow
  4. Icelord
    Icelord 27 октября 2020 21:17
    +1
    Ага, но голову на отсечение не дам, не Старк laughing в смысле я не Старк
  5. Ezoterik
    Ezoterik 27 октября 2020 18:24
    +3
    А Вы напишите о нем. Очень интересно будет почитать!
  6. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 октября 2020 18:38
    +4
    В обозримом будущем планов писать какие-либо статьи нет и не предвидится, так что на меня в этом вопросе лучше не рассчитывать. А вот Алексей вполне мог бы "оскоромиться" какой-нибудь публикацией. Ну, или Валерий, "идя навстречу пожеланиям трудящихся". smile
    Только тема сложная, мало достоверной информации, почти нет прямых источников, даже кто именно был отцом Олега и то точно неизвестно... Но тем интереснее и увлекательнее будет работа.
  7. 3x3zsave
    3x3zsave 27 октября 2020 19:02
    +2
    А вообще Олег Рязанский - весьма примечательная личность, достойная отдельного цикла статей.
    Напишите!!!
  8. Лексус
    Лексус 27 октября 2020 19:48
    +5
    Нет уж, избавьте. Трезво оцениваю свои способности.
  9. Ezoterik
    Ezoterik 27 октября 2020 18:18
    +4
    Ну так Коломна то, не так уж и давно, была вотчиной Рязанского княжества, отдельного, независимого государства, ничем не обязанного Москве. Коломну отписала на себя Москва, пользуясь слабостью Рязани. Естественно об этом помнили.
  10. Korsar4
    Korsar4 27 октября 2020 19:28
    +3
    А ещё есть замечательный город Егорьевск. И производное слово от него - «объегоривать». Это к вопросу о возможных преимуществах приграничных городов.
  11. 3x3zsave
    3x3zsave 27 октября 2020 20:35
    +4
    А так же, например, город Железнодорожный, ныне являющийся районом города Балашиха, в начале прошлого века носивший гордое название Обираловка.
  12. Korsar4
    Korsar4 27 октября 2020 20:46
    +4
    «Горелово, Неелово,
    Неурожайка тож» (с).
  13. 3x3zsave
    3x3zsave 27 октября 2020 20:56
    +4
    "Добрый папаша, к чему в обаянии,
    Умного Ваню держать?" (С)
  14. Korsar4
    Korsar4 27 октября 2020 21:21
    +4
    «И очень умным -
    Как Иван-» (с).

    Цензура слово из песни выкинула.
  15. 3x3zsave
    3x3zsave 27 октября 2020 21:38
    +4
    "Фи, какой у вас дурной скус, папан!
    Тож Ванька, из слободки, горло дерет!" (С)
    ПыСы: меня уже лет двадцать пять мучает вопрос, откуда у царевны такие познания о тонкостях вокала звезд отечественного андеграунда?
  16. Korsar4
    Korsar4 27 октября 2020 22:22
    +1
    Так

    «Королевство мало. Развернуться негде» (с).
  17. Лексус
    Лексус 27 октября 2020 21:52
    +3
    Сергей hi,
    Когда пишете нецензурные слова, заменяйте в слове отечественные буквы на аглицкие аналоги. И всё в порядке! Если это, конечно, не мат уж совсем (на этот случай всегда найдутся "стукачи", "обитающие" в "ленте", и сразу "сдадут" в жаркие объятия Инкви... АдЪминистрации). wink
  18. 3x3zsave
    3x3zsave 27 октября 2020 22:55
    +4
    Брат Алексус! В этом случае, не давайте нам ценных советов, в нашей игре! Лучше помогите материально! Можете сжечь нас на костре, но это наша игра, наши риски и наши правила!
  19. Лексус
    Лексус 27 октября 2020 22:59
    +5
    103132, Россия, Москва, ул. Ильинка, д. 23
    Президенту Российской Федерации Путину В.В.
  • Комментарий был удален.
  • Проксима
    Проксима 27 октября 2020 13:57
    +4
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Мы можем смело гордиться тем, что именно Князь Дмитрий Иванович, в силу жадности и политической близорукости рассорился с Мамаем и, учинив ему разгром, тем самым положил конец четвертьвековой усобице в Орде и объективно укрепил власть Тохтамыша, объединившего, таким образом, под своей рукой всю Орду. В благодарность Тохтамыш сжег Москву

    Жаль что у меня под рукой телефон, а не нормальный компьютер, я бы каждое ваше предложение поцитатно опроверг. Ну не смешно уже слушать эту бородатую байку от «историков» новой волны о «вредительском» правлении Дмитрия Донского! Самое значимое достижение Дмитрия, это то что впервые (!!!) Великое княжество Московское и Владимирское стало наследственным владением династии московских князей. Это кардинальный шаг на объединение русских земель! Поэтому утвержение о том, что разорение Тохтамышем Москвы отбросило Донского во времена его деда Калиты, – неверно. А нас пытаются убедить, что три выигранных сражения – Вожское, Куликовское и Волоколамское – менее важны (Орда наверное с туристическими походами к нам заявлялась),чем одноразовое взятие с налёта города. Но русские брали внезапными налётами Сарай целых 4 (!) раза. И что? Дальше, про замятню, которая ещё сто лет продолжалась после Тохтамыша и вплоть до окончательного снятия ига - вы ничего не слышали? Только при Едыгее Орда на короткий период была объединена. Про тохтамышеву дань в «полном объёме» - рекомендую вам самостоятельно разобраться - нет времени объяснять на пальцах. Успехов. hi
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 27 октября 2020 15:04
      +4
      Цитата: Проксима
      Самое значимое достижение Дмитрия, это то что впервые (!!!) Великое княжество Московское и Владимирское стало наследственным владением династии московских князей.

      Это достижение существенно, но впервые вотчиной московского княжеского дома владимирское княжение было признано Мамаем еще при жизни митрополита Алексия, который, фактически и правил страной. Это заслуга митрополита, а не князя. При нем политика Московского княжества была взвешенной и эффективной, а самое главное, он не вписывался в разборки между ханами в Орде, а наоборот, удачно ими пользовался. Ну а как Дмитрий повзрослел, как взыграло у него ретивое, так и начались неприятности. А как Алексий умер - так вообще удержу на него не стало. Результат известен: разорение Москвы, чего не было со времен Дюденевой рати, и полное восстановление суверенитета Орды над Русью. Плюс военное поражение от Рязани и вражда с Тверью.
      А какие были предпосылки - усобица в Орде, знай, поддерживай деньгами слабейшего, и занимайся своими делами... А смерть Ольгерда и усобица в Литве - поддержи старших Ольгердовичей Андрея с Дмитрием и Литва еще и православной стала бы, а то и вовсе разделилась бы, распалась на куски. Даже слабых попыток не было.
      Цитата: Проксима
      утвержение о том, что разорение Тохтамышем Москвы отбросило Донского во времена его деда Калиты, – неверно.

      Это ваше утверждение, а не моё. Сами глупость сказали, сами ее и опровергли. "Отбросило"... При Иване Калите Нижний Новгород находился под непосредственной властью Москвы, это положение вернется только во времена Василия Дмитриевича. Это все равно, что упрекать Путина в том, его политика отбросила Россию во времена СССР. (Некоторые, кстати, умудряются wassat laughing ) Так что моё утверждение - не отбросило, а существенно затормозило. Твери, Рязани и Новгороду Дмитрий, его сын и внук проиграли вчистую.
      Цитата: Проксима
      русские брали внезапными налётами Сарай целых 4 (!) раза.

      Замечательно! Здорово! И ваш разлюбезный Дмитрий Иванович этому делу положил конец, прекратив усобицу в Орде. Кстати, в каких годах были эти походы не подскажете? И кто потом этих ушкуйников вешал, не подскажете?
      Цитата: Проксима
      Про тохтамышеву дань в «полном объёме» - рекомендую вам самостоятельно разобраться - нет времени объяснять на пальцах. Успехов.

      Я разобрался. Теперь ваша очередь. Успехов hi laughing
      Цитата: Проксима
      Дальше, про замятню, которая ещё сто лет продолжалась после Тохтамыша и вплоть до окончательного снятия ига - вы ничего не слышали? Только при Едыгее Орда на короткий период была объединена

      Про замятню во времена Тохтамыша не слышал. Он пришел к власти в 1380 г. и был разбит Тимуром окончательно в 1395. Пятнадцать лет у власти без всяких смут. Далее Тимур-Кутлуг и прочие ханы, подпираемые Едигеем - вполне себе единое государство до 1410 г. - ещё 15 лет. Попытки Тохтамыша что-то себе вернуть даже при помощи Литвы закончились Ворсклой. И только к концу 1420-х годов Орда начинает по-настоящему распадаться и распад этот заканчивается только в 1460 г., а уже в 1472, фактически зависимость Руси от Орды прекращается.
      Так что героическая (без иронии), но абсолютно бесполезная победа Дмитрия на Куликовом поле сохранила единство Орды на тридцать лет - минимум до кончины Пулад-хана.
      А какие заслуги Дмитрия Ивановича, кроме той, что на самом деле принадлежит митрополиту Алексию, вы можете назвать ещё? laughing
    2. Александр Суворов
      Александр Суворов 27 октября 2020 17:04
      +13
      Проксима (Оболенский Сергей)
      Ну не смешно уже слушать эту бородатую байку от «историков» новой волны о «вредительском» правлении Дмитрия Донского!
      Сергей hi , не мешайте полету мыслей "художника, прошу прощения, историка", он так видит... laughing lol laughing
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 27 октября 2020 18:29
        +2
        Цитата: Александр Суворов
        он так видит...

        Потому что у него есть глаза, которые способны видеть, расположенные на голове, в которой имеется мозг, способный, в свою очередь соображать. Если вы обладаете подобным же набором, а не просто считаете, что обладаете, вам должно быть видно то же самое.
        Перед русскими князьями в то время стояли две основные задачи - объединение земель и ослабление ордынского влияния на свои внутренние дела, вплоть до выхода из зависимости (но это уже позже).
        И в чем, по-вашему, Дмитрий преуспел? laughing
        Ответьте, не стесняйтесь... laughing
        1. Александр Суворов
          Александр Суворов 27 октября 2020 19:55
          +13
          Хозяин Трилобита (Михаил)
          Потому что у него есть глаза, которые способны видеть, расположенные на голове, в которой имеется мозг, способный, в свою очередь соображать. Если вы обладаете подобным же набором, а не просто считаете, что обладаете, вам должно быть видно то же самое.
          Это еще пуркуа? С чего это вы вдруг решили, что только ваша точка зрения правильная? Корона на голове не жмет?
          Перед русскими князьями в то время стояли две основные задачи - объединение земель и ослабление ордынского влияния на свои внутренние дела, вплоть до выхода из зависимости (но это уже позже).
          Что собственно и было проделано Дмитрием Донским, а начато его пращуром Иваном Калитой.
          А вас послушать, так надо было бы до сих пор дань Орде платить?!

          Послушайте, вы тут на ВО вроде выразитель мнения типа "большинства" и мните себя этаким "Наполеоном", чье мнение является "ИСТИНОЙ" в последней инстанции. Только вот беда, ни вы, ни кто либо другой не были на месте и в условиях Дмитрия Донского, это раз. Во-вторых, ни вы, ни кто либо из ныне живущих не знает доподлинно, а как оно было на самом деле. В третьих, ваша позиция про якобы великих и мудрых Михаила Тверского и Ольга Рязанского на чем основаны? Ни тот, ни другой при всей их мнимой вами лично "гениальности" не смогли собрать вокруг себя и малой толики того, что собрала Москва. В итоге столица объединенной Руси в Москве, а не в Твери или Рязани, так что факт остается фактом, не смотря на ваши "умные" трактовки.

          Можете и дальше упиваться "величием" собственного интеллекта, только вот на меня, ни ваш интеллект, ни типа "знание" истории как то впечатления не производят. Хотя должен признать, иногда у вас бывают очень, подчеркиваю, ОЧЕНЬ здравые мысли, но не в этот раз. А то и Дмитрий Донской не тот и Иван III вовсе не великий. Только вот история образования России, говорит как раз обратное и об таких вот "низвергателей мифов" ноги вытирает.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 27 октября 2020 21:07
            +2
            Цитата: Александр Суворов
            Что собственно и было проделано Дмитрием Донским, а начато его пращуром Иваном Калитой.

            Калитой - да, сделано, и сделано для этого много. Иваном III - да, сделано, и прозвище "Великий" он получил совершенно заслуженно. Митрополит Алексий Бяконт - да, тоже сделал немало, хоть и не рюрикович, но ставлю его в один ряд с самыми видными и даровитыми правителями страны.
            Но вы мне скажите: что сделал Дмитрий? На каком основании его можно поставить в один ряд с вышеперечисленными правителями? Ну, хоть одно его достижение?
            По итогам его правления мы имеем объединенную Орду, Кревскую унию, и недружелюбный нейтралитет со стороны Рязани, Твери и Новгорода. Фактически - политическая изоляция. Объединение земель заторможено, власть Орды над Русью укреплена.
            А ваши аргументы, дескать, все равно Москва, а не Тверь, так это заслуги, скорее, его предшественников - прадеда Данилы и Юрия с Иваном Даниловичей, да митрополита Алексия. Это при них Москва возвышалась, росла, а Дмитрий... Ну, хоть не профукал ничего, в отличие от сынка, и то спасибо. А так... Положил уйму народу в ненужной войне с Мамаем, расчистил дорогу Тохтамышу на Москву, своими руками, фактически, объединив Орду, продул в одну калитку войну с Рязанью, допустил окатоличивание Литвы, до того большей частью православной, объединение ее с Польшей... Молодец, нечего сказать! Гений!
            И ещё. Кто как не потомки могут судить о делах предков? На чьем опыте нам учиться, как не на их? И чему мы научимся, если будем только с придыханием, закатив глаза, восхищаться их свершениями?
            Куликовская битва - славная и в военном отношении исполнена весьма качественно. Но что в ней толку, если даже победа в ней пошла Руси только во вред? Зачем ввязываться в войну, победа в которой - такая же беда, как и поражение, если не хуже?
            Итак, еще раз повторяю свой вопрос: что сделал Дмитрий, что позволило бы его поставить в один ряд с Иваном Калитой и Иваном Великим? Ответьте на этот вопрос хотя бы для себя самого, только честно ответьте. Без эмоций.
            1. Александр Суворов
              Александр Суворов 28 октября 2020 01:33
              +13
              Мы с вами никогда не придем к общему знаменателю, для вас ближе позиция соглашательства с врагом, а для меня лучше драка, пусть и с не предсказуемым результатом. Такие как вы предпочитают отсиживаться и выжидать, а я предпочитаю драку. Как говаривал старик Портос, я дерусь потому что я дерусь.
              Кто из нас прав, а кто нет?! То Бог и Время рассудит.
              Как вы думаете, Николаю Сиротинину нужно было принять не равный бой, или нужно было договариваться с нацистами? А безымянному егерю в горящем Смоленске в 1812 году? Скажете это не одно и то же, а вот ни фига подобного, это ровно одно и то же. Так что ваша позиция соглашательства у меня лично вызывает омерзение. И поэтому во взглядах мы никогда не сойдемся.
              Переубеждать вас не вижу никакого смысла ибо не смогу переубедить так же как и вы меня. Засим позвольте откланяться, честно говоря был о вас лучшего мнения и очень неприятно разочарован в том, что ошибся.
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 28 октября 2020 12:26
              +2
              Цитата: Александр Суворов
              для вас ближе позиция соглашательства с врагом, а для меня лучше драка

              Ну, так и деритесь, а не обзывайтесь из-за забора. smile Переход на личности при отсутствии аргументов по предмету спора иначе не назвать. request Берите пример с Бара - он в каждую драку лезет и свое мнение отстаивает, как умеет, до последнего. А вот ваши слова расходятся с делом.
              Если бы вы с самого начала сказали что-то типа "Куликовская битва - славная страница нашей истории, Дмитрий Донской - герой, а остальное я не знаю и знать не хочу", я поставил бы вам полюс за смелость и честность и забыл бы о вашем существовании, поскольку мне интересно общаться с людьми которые много знают и хотят знать больше.
              Цитата: Александр Суворов
              Скажете это не одно и то же, а вот ни фига подобного, это ровно одно и то же.

              Да, это не одно и то же. Вы рассуждаете с позиции рядового бойца, хотя речь идет о князе - полководце и политике. Боец получил приказ и должен его выполнить ценой даже собственной жизни. Это просто. А князь должен отдать этот приказ, причем такой, чтобы и цель была достигнута, и бойцов погибло как можно меньше, а для этого он должен думать, и да - договариваться, в том числе и с врагами для того, чтобы его бойцы не сражались в одиночку против численно превосходящего противника, героически погибая, а наоборот, в составе коалиции с минимальными потерями побеждали. Это значительно сложнее.
              В 1812 г. Барклай-де-Толли, предпочитай он, как вы, драку, мог бы доблестно положить свою армию костьми в каком-нибудь приграничном сражении с Наполеоном, славно погибнуть или сдаться в почетный плен. Так было бы проще. Но он отступал. Как и отступал (вместо того, чтобы доблестно погибнуть в полном составе) полк, в котором служил, и отступление которого, собственно, и прикрывал Сиротинин.
              Подумайте об этом и оцените правление Дмитрия Донского с этой точки зрения, как князя, а не как рядового дружинника или крестьянина.
  • DDT
    DDT 27 ноября 2020 00:55
    0
    Ну не надо так однозначно. Видите ли, есть такие понятия в современной политлексике, как политическая легитимизация и политическая целесообразность Если и не стал Дмитрий платить выход Мамаю,так видимо было зы что. Точно так же если Василий не стал поднимать бучу после поражения Тохтамыша, так не от политического безволия или безграмотности я так думаю... всемя просто еще Руси о себе поноправно как о державе заявить не пришло.
  • Фил77
    Фил77 27 октября 2020 09:45
    +10
    [quote=Korsar4]Сретенка - очень хороши.
    good
    Доброе утро почтенной публике!


    Тогда и сейчас!А ещё там был кинотеатр *Уран*,но это из детства!
    Валерий!Спасибо за статью!Интересно!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 октября 2020 09:55
      +7
      но это из детства
      А гадские эвакуаторы уже тогда были! negative laughing
      1. Лексус
        Лексус 27 октября 2020 13:16
        +5
        Антуан ди Сент из Питери! hi
        Как правило, все "новшества" расползаются по стране либо из Москвы, либо из Питера.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 27 октября 2020 13:26
          +4
          Брат Алексус! hi
          А в Питере, от Финляндского вокзала
          1. Лексус
            Лексус 27 октября 2020 13:48
            +6
            В кооператив "Озеро" оттуда ветки нет.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 27 октября 2020 14:43
              +3
              За то до "Озерков" есть. Как раз по этой ветке большинство "сирот" города Питера и живет.
              1. Лексус
                Лексус 27 октября 2020 14:54
                +7
                "Всю капусту у нас сожрали на месяц вперёд, свoлoчи!" (С)
          2. депрессант
            депрессант 27 октября 2020 13:51
            +7
            Доброго обеда всем, коллеги!)))
            Автор говорит, что историки зря включили во владения Тамерлана Грузию и Армению. Мне же в школьные годы чудесные удалось в запаснике заводской библиотеки раскопать книгу некоей грузинской писательницы. Полагая, что это роман, начинающийся с исторических событий, стала читать. Оказалось, исторический обзор. И в том обзоре как раз-таки подробно описывалось вторжение Тамерлана в Грузию, давались ссылки на документы. Однако событийный ряд вторжений в Сакартвело был столь разнообразен и плотен, что вызвал неприятие к такого рода чтению вообще. Так много завоевателей бегало по земле, всех не упомнишь, но о Тимуре знавала и удивилась, прочтя книгу, -- как грузины отбились-то? Видно, тогда были другие грузины )))
            Ну, может, историки и не упоминают Грузию в составе империи Тамерлана, что отбились.
            Правда, может и так, что Тамерлан просто мимо проходил)))
            1. ВлР
              27 октября 2020 14:51
              +7
              Нет, не отбились, сопротивлялись упорно, включая все ресурсы - от вероломства и обмана (Баграт V поклялся принять ислам, а вместо этого привел отряд Тамерлана в засаду) до массового бегства населения в горы. Но кончилось потерей казавшихся неприступными горных крепостей, южных и восточных областей, которые были заселены тюркскими народами, угоном в рабство 60 тысяч человек и полным разрушением 700 различных объектов - городов, крепостей, монастырей, деревень
              1. депрессант
                депрессант 27 октября 2020 16:30
                +6
                Благодарю за ответ, господин Рыжов! )))
                Значит, Грузию, судя по той книге, мощно прессовали со всех сторон. Только мастера пресса с востока постепенно растворились в степях и песках, а с юга образовался... Эрдоган! ))
                Получается, осталась лишь одна имперская ментальность. Причину бы знать, почему выжила одна и растворилась другая.
                А вообще статья читается, как сценарий сериала )))
                1. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 17:29
                  +7
                  Здравствуйте, дорогая Людмила Яковлевна! love

                  Фрагмент из фильма "Кавказская пленница." (Л. Гайдай, 1966)
                  1. депрессант
                    депрессант 27 октября 2020 17:56
                    +4
                    Добрый вечер, коллега! love
                    Эге... А видео-то недоступно -- авторские права какого-то пользователя ))
                    Так, глядишь, скоро перейдем к описаниям типа "А помните, в фильме..." ))
                    1. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 18:13
                      +5
                      Там же, под Видео недоступно, есть кликабельная ссылка Посмотреть на YouTube. Тыкаем "пальчиком" туда и смотрим его в открывшейся вкладке.wink
                    2. депрессант
                      депрессант 27 октября 2020 19:04
                      +3
                      Нашла!...
                      Короткий фрагмент. Шурик полагает, что ему вменяют развал часовни. Ну, когда снимался фильм, это был юмор, а сейчас реальность. В 14 веке часовню какой-то султан развалил. А сейчас вышел без маски -- развалил государство, иначе не расценивают. Судя по величине штрафов. Кстати, сегодня Роспотребнадзор приговорил население к обязательному поголовному ношению масок. И вот я размышляю: а что если бы население их и без приговора носило -- поголовно? Что бы Роспотребнадзор придумал в такой ситуации, дабы показать нужность государству своего немалого штата сотрудников? Приговорил бы носить противогазы? )))
                    3. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 19:16
                      +5
                      Во фрагменте удачным образом упоминается 14 век - как раз вторжение эмира Тимура... Ох... Насчёт "намордников" - это на больной мозоль. Я уже, честно, "собаку скормил" адептам "сказочного" в разделе "Политика". Потому буду краток. Если на нас их надевают - значит злее будем. У меня знакомые запутинцы во дворе уже больше оппозиционеров чертыхаются.
                      Кончина гауляйтерства - вопрос времени.

                      Товарищ, верь: взойдет она,
                      Звезда пленительного счастья,
                      Россия вспрянет ото сна,
                      И на обломках самовластья
                      Напишут наши имена!
                    4. депрессант
                      депрессант 27 октября 2020 19:47
                      +3
                      На обломках...
                      Как бы под ними не оказаться! Вот был Тамерлан. Я же статью внимательно прочла. Первый император-социалист. Ну, богадельни там для колек и немощных. Нуждающимся -- адресная помощь и все такое. Строительство, опять же. Снимал и сажал зарвавшихся чиновников вплоть до собственного сына. В общем, лицом к народу. Но развалилась империя. Накрылась своими обломками и медным тазом. Потому что социальное благополучие метрополии определялось полководческими талантами императора и скоростью восстановления экономики ограбляемых колоний. Колонии не сдюжили аппетит метрополии, стали хиреть, у преемников полководческих талантов -- никаких, для расширения ареала колоний собственных экономических предпосылок не хватило, и когда родоначальник государственного социализма умер, все рассыпалось на обломки.
                      Наша Красная социалистическая империя тоже рассыпалась. Социализм не жив идеализмом. И ведь как колесо истории повернулось -- 600 лет! Вот по этим двум вехам и становится ясным значение времени, необходимого для прохождения одного витка исторической спирали. Оно равно времени кристаллизации народного менталитета.
                    5. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 19:59
                      -1
                      Вот не хочу с вами спорить, Людмила Яковлевна, но лично я просто счастлив, что она рассыпалась
                    6. депрессант
                      депрессант 27 октября 2020 20:37
                      +2
                      Которая из двух?))))
                      Только... с чего Вы взяли, что я спорю? Я ищу причины! )))
                      Особенность моего личного менталитета в том, что я всегда живу в предложенных обстоятельствах, медленно и пространно осмысливая, а как так получается, что для меня не бывает благоприятных? ))))
                    7. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 20:44
                      0
                      Красная империя которая, при другой я не жил smile
                2. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 20:57
                  +7
                  Залог долгожительства отдельно взятой страны - её моноэтничность и моноконфессиональность. Ранее это достигалось резнёй, насаждением своей "веры" и тотальным заселением территории титульным народом. Просто физиология такова, что куски больше определённого размера проглотить и переварить невозможно. По понятным причинам не берём в расчёт США (государство создано искусственно, в нём практически не осталось коренных жителей, остальные перемешались и стали идентифицироваться как американцы, потому что, фактически являясь беженцами-колонистами, более не могли считаться подданными своих отечеств, плюс значительная удалённость от метрополий). СССР на самом деле распался оттого что жители республик по-прежнему идентифицировали себя по национальному принципу, а не государственному, и конкретно русские не являлись в них этническим большинством. Почему Россия пока не развалилась? Национальные окраины: одни относительно малочисленны, другие не обладают ресурсным потенциалом. Но маховик набирает обороты. И уже нелепо отметать религиозную составляющую. Она однозначно - зло - работает ускорителем процесса. С государственной идентификацией всё так же плохо. Местными "царьками" при поддержке извне насаждается, т.н., "территориальная. Понятия "казаки", "сибиряки" и прочие - недопустимы! Как и лозунги в стиле "Хватит кормить... !" Если это не исправить, Россия весьма скоро повторит судьбу всех ранее рухнувших империй. А нас, в особенности считающих себя русскими, ждёт либо геноцид (более вероятно, увы), либо натурализация. Одинокий лев стае гиен не соперник. Они сожрут его с костями и потрохами. Такие дела.
                3. депрессант
                  депрессант 27 октября 2020 21:15
                  +2
                  Круто, коллега!
                  Верно Вы всё сказали. Потому нас вымирают ударными темпами. Чтоб гиенам облегчить работу. И, что удивительно, их мало, но они почему-то вокруг.
                4. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 21:34
                  +3
                  У всех падальщиков отменные чутьё и зрение.
            2. DDT
              DDT 27 ноября 2020 01:08
              0
              Ну, вы немного идеализируете Тимура. И принижаете рольего потомков. Да, Империя Тимура в Средней Азии, просуществовала сравнительно недолго, после смерти Тимура. Но потомки птом создали Империю Великих Моголов, просуществовавшую ненамного меньше Российской Империи. Так что все относительно. А про социализм Тимура, не верю. Времена не те. Была как бы это нашим современным языком выразиться, "социально
              ориентированный
              дружественный феодальный строй" am
          3. Фил77
            Фил77 27 октября 2020 19:56
            +3
            Цитата: Лексус

            Товарищ, верь: взойдет она,
            Звезда пленительного счастья,
            Россия вспрянет ото сна,
            И на обломках самовластья
            Напишут наши имена!

            Лёш!Меня тоже именно маски сделали настоящим оппи!!!! am
          4. Лексус
            Лексус 27 октября 2020 22:05
            +5
            Серёж hi
            Эх, а всё ведь начиналось с твоего блистательного появления в "Политике" по поводу "бордюрной болезни" Собакевича. А мы тут крах империй обсуждаем... Он просто неизбежен, когда даже вполне законопослушные, неполитизированные граждане начинают открыто ненавидеть "власть". request
          5. Фил77
            Фил77 28 октября 2020 06:57
            +3
            Цитата: Лексус
            А мы тут крах империй обсуждаем...

            Доброе утро!Тогда вопрос.Если власть своими неумелыми?решениями сама подталкивает народ к ненависти,это что?Специально?
            Или все -таки именно неумелость?Но до какого же непрофессионализма,неспособности руководить страной надо дойти?
            Или это уже оккупация?Эти вечные чубайсы,Кудрины,грефы,сабянины,мутки? Кого-то не назвал?
          6. Лексус
            Лексус 28 октября 2020 11:18
            +7
            Сергей, доброе! hi
            Я троеточие не там поставил (надо было перед "...А") и не проверил. Потому вышло как укор, двусмысленно... Это согласованная приведёнными к власти коллаборационистами с оккупантами прелюдия к ней. С целью необратимого ослабления нас, чтобы не смогли дать отпор. Геноцид/истребление с целью освободить территорию. Их, "вечных", много больше. Начиная с "обнулённого" и его окружения при постах и должностях. Они уже давно не наши. Оттого и "результаты". В этом не должно быть никаких иллюзий.
          7. Фил77
            Фил77 28 октября 2020 13:08
            +1
            Согласен.Жму руку.

            Остался только юмор.До вечера!
          8. Лексус
            Лексус 28 октября 2020 13:11
            +6
            Арбайтен, нигга! laughing
            До скорой встречи! drinks
          9. Фил77
            Фил77 28 октября 2020 18:18
            +2
            Цитата: Лексус
            нигга!


            Эк тебя там *поминусовали*-то круто!Что мог исправил/+/.
          10. Лексус
            Лексус 28 октября 2020 18:40
            +5
            Спасибо, Серёж! А заметил, что ничегошеньки ведь путного членораздельно возразить не могут. Больные люди. А я ведь ничем им помочь не могу. Корю себя в этом. request
  • Фил77
    Фил77 27 октября 2020 19:54
    +4
    Цитата: депрессант
    ? Что бы Роспотребнадзор придумал в такой ситуации, дабы показать нужность государству своего немалого штата сотрудников? Приговорил бы носить

    О!!!!!!Такая же мысль посетила по пути на работу! laughing
  • Лексус
    Лексус 27 октября 2020 22:08
    +3
    Даже только название, образованное от слова "потреблять", уже как бы намекает на то, что ожидать от "носителя" чего-нибудь продуктивного и путного не стоит.
  • Korsar4
    Korsar4 27 октября 2020 19:31
    +4
    Сегодня там проходил.

    «Утром в газете -
    Вечером в куплете» (с).
    1. Фил77
      Фил77 27 октября 2020 19:59
      +3
      Привет Сергей!А около метро,*Чебуречная* имеет место быть?Не был в родных краях очень давно!Правильно Константин подметил-не та эта Москва!
      Станция *Сухаревская*,б.*Колхозная*!
      1. Korsar4
        Korsar4 27 октября 2020 20:38
        +2
        Работает. Самое забавное, иногда по воскресеньям после работы забегаю.
        Для себя открыл недавно. И воспринимаю как кусочек обстановки прежнего времени.
        1. Фил77
          Фил77 27 октября 2020 20:46
          +4
          Самые вкусные *чебуречные* точки в Москве/бывшей!/.
          1/На Трубной,там сейчас на её месте стоит бывший(О!Ирония судьбы!!!) Дом политпросвещения.
          2/около метро *Колхозная*
          3/Автозаводская ул.,это как идти к ЗиЛу.
          4/около метро *Автозаводская*,на площади,в павильоне. good
          Бузусловно,они у каждого свои.Точки.
          1. Korsar4
            Korsar4 27 октября 2020 20:54
            +4
            Поскольку не москвич, к чебуречным не так приобщен.

            Мог бы помимо Сретенки упомянуть у Китай-Города. И, наверное, все.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 28 октября 2020 10:55
              +4
              Поскольку не москвич, к чебуречным не так приобщен.

              За чебуреки сказать не могу. what Но в воскресенье имел честь попробовать самые настоящие хычины прямо из самОй солнечной Кабардино-Балкарии. winked Ох.. вкусно! очень! good с картошкой и сыром. drinks
              1. Korsar4
                Korsar4 28 октября 2020 12:25
                +2
                У меня кавказская кухня в первую очередь ассоциируется с городом Поти. Но тогда мы ещё в одной стране жили.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 28 октября 2020 12:31
                  +3
                  У меня кавказская кухня в первую очередь ассоциируется с городом Поти. Но тогда мы ещё в одной стране жили.

                  Это да. Но я тогда еще мелким был... Поэтому кавказскую кухню знаю лишь по современности! request вот, с Антоном в прошлом году очень неплохо посидели в грузинском ресторане. drinks
                  1. Korsar4
                    Korsar4 28 октября 2020 15:51
                    +2
                    В Москве, на Мясницкой есть заведение «Джонджоли». Поскольку это название блюда из цветов клекачки перистой - не мог не зайти.
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 28 октября 2020 16:08
                    +3
                    Поскольку это название блюда из цветов клекачки перистой - не мог не зайти.

                    Сергей, браво! Иного не ожидал! Подкупают Ваши знания... good
                  3. Korsar4
                    Korsar4 28 октября 2020 18:27
                    +2
                    Это - сфера моих профессиональных интересов. Ничего особенного.
  • депрессант
    депрессант 27 октября 2020 20:12
    +3
    Вот откуда у меня вссоциация с противогазами? )))
    Я же фанатка, извиняюсь, серии книг Дмитрия Силлова про Снайпера -- именно! Мысленно пережив ваше естественное "Фууу!... Как можно!" и деликатное, но многозначительное покашливание, спрятанные ухмылки и непроизнесенные вслух, но имеющие место быть обвинения в подростковых пристрастиях, ответственно заявляю: читаю и перечитываю. Так вот, там, в Зоне Припяти, обитают снорки. Мутанты, которые прячут обезображенные лица под армейскими противогазами. Быстрые, как молния, умелые убийцы -- отходы научного эксперимента.
    Ещё немного, и снорками станем мы. Заметьте, снорки -- убийцы, не подчиняющиеся каким-либо указаниям. Вот не надо надевать на нас противогазы!
    А маску я ношу. Сшила две вместе. Толку-то!
    1. Фил77
      Фил77 27 октября 2020 20:16
      +4
      Цитата: депрессант
      обитают снорки

      Это которые бывшие солдаты?Прыгучие такие?Значит и в мой адрес можно многозначительно покашливать.Тоже читал. wink Собственно почему бы и нет?
      1. депрессант
        депрессант 27 октября 2020 20:58
        +1
        Ну, жму руку, собрат по неприличным литературным хождениям! )))
        Только я читаю и перечитываю Сагу о Снайпере потому, что есть там очень сильные моменты глубокой и светлой печали о несостоявшемся будущем, написанные так, как ни в одном классическом произведении они не были представлены. Разве что в "Мастере и Маргарите" -- помните эпилог?
        Помните эпилог, в котором Мастер обрел дом -- старый дом, уютный как тихий закат, такой, где мирное завтра будет похоже на мирное сегодня, где друзья собираются бесконечными вечерами и ведут неторопливые разговоры -- квинтэссенция счастья, которое нигде, никогда, ни в какие времена не бывает возможным. Для этого нужно чудо. А поскольку чудес нет, то награда Мастеру никому из нас не светит. Моменты тихого уюта -- обманчивы, они неестественны и не являются наградой за прилежание, согласие, правильное голосование, крики "Ура!" -- всё обман, чуда нет, все может пойти прахом в секунду. Так не надо и привыкать. Вот об этом Сага о Снайпере, гонимом ветром истории. Вот с этой точки зрения смотрю я на титаническую деятельность Тимура и на историю нашей страны.
        1. Лексус
          Лексус 27 октября 2020 22:15
          +4
          Им бы ещё шланги от собственных противогазов вставить в..., чтобы воздух не портили.
      2. Морской Кот
        Морской Кот 27 октября 2020 23:07
        +4
        Не уверен что именно солдаты, но какая разница.
    2. Морской Кот
      Морской Кот 27 октября 2020 23:06
      +5
      Очаровательная морда, если не встречаться вплотную.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 октября 2020 07:14
    +8
    Практически полностью был уничтожен корпус османских янычар, внушавших всем ужас своим фанатизмом и воинскими подвигами — и с этими янычарами уже никогда не сравнятся те, что будут потом носить это имя.
    В смысле, далее янычары перестали позиционироваться как личная гвардия султана, а стали просто родом войск?
    Спасибо, Валерий!
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 07:54
      +4
      Нет, Антон гвардией и остались, наверное боевые качества уже не те стали
    2. ВлР
      27 октября 2020 08:16
      +7
      У вновь набранных янычар, количество которых, к тому же быстро увеличивалось - в ущерб качеству, были не те боевые навыки и не было фанатизма первых янычар.
    3. Undecim
      Undecim 27 октября 2020 08:59
      +7
      Вопрос - откуда автор почерпнул эту информацию и на чем она основана?
      Или, по своему обыкновению, немного увлекся и "драматизировал" повествование.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 27 октября 2020 09:36
        +7
        Я бы не был столь безаппеляционен. Это может быть устоявшимся мнением, почерпнутым из любого доступного источника. Что не отрицает его возможную ошибочность.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 27 октября 2020 09:52
          +7
          Я бы не был столь безаппеляционен. Это может быть устоявшимся мнением, почерпнутым из любого доступного источника. Что не отрицает его возможную ошибочность.

          Антон, понимаешь, нельзя просто так взять и... laughing drinks всем хорошего дня!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 октября 2020 09:59
            +5
            "Всегда быть в каске судьба твоя"
            (К-н Михайлов "Баллада о шуте")
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 27 октября 2020 10:55
              +4
              "Всегда быть в каске судьба твоя"
              (К-н Михайлов "Баллада о шуте")

              Это он говорил, соглашусь. yes Хоть сейчас баек не напридумывали... wink
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 октября 2020 11:22
                +6
                Биографии выдающихся личностей всегда обрастают массой подробностей. Например, несостоявшаяся женитьба Пушкина на А. Олениной имеет три версии развития событий.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 27 октября 2020 11:56
                  +6
                  Например, несостоявшаяся женитьба Пушкина на А. Олениной имеет три версии развития событий.

                  угу, а через пятьдесят лет напридумывали баек несознательные личности, и по четвертой версии, как обычно, виноват некий проезжий "капитан М."... what Я вот даже не сомневаюсь, почему-то! laughing
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 27 октября 2020 12:04
                    +6
                    Во всем виноват Хармс, не включивший капитана в число персонажей. Иначе "несознательные личности", убоявшись обвинения в плагиате, не стали бы писать эпос "Жизнь и удивительные приключения капитана Михайлова".
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 27 октября 2020 12:31
                      +6
                      Иначе "несознательные личности", убоявшись обвинения в плагиате, не стали бы писать эпос "Жизнь и удивительные приключения капитана Михайлова".

                      с учетом того, что мы с Лексусом на другой ветке до сих пор "меряемся Шонами Бинами", там впору иной эпос писать.... laughing "Житие благородного рыцаря с перечислением всех его подвигов и чудес". drinks
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 27 октября 2020 12:48
                        +7
                        Вы там хоть Питерами Пенами меряйтесь, только не бросайте меня в терновый куст.
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 27 октября 2020 13:11
                        +5
                        только не бросайте меня в терновый куст.

                        Так терновый ж куст - твой дом родной? laughing
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 27 октября 2020 13:13
                        +5
                        "Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу" (С)
                      4. Лексус
                        Лексус 27 октября 2020 13:50
                        +6
                        "Штирлиц стрелял из двух пистолетов по очереди..." (С) winked
                    2. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 13:35
                      +7
                      Коля hi, будь спок, он теперь от нас не отвертится. wink

  • Undecim
    Undecim 27 октября 2020 10:02
    +8
    Я не "безаппеляцеонен", я интересуюсь источником "возможного устоявшегося мнения".
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 10:48
      +3
      Ну, я тож не читал такого, поэтому и написал наверное, но я не всё конечно читал, так что может и есть источники. Приветствую Виктор Николаевич hi
      1. Undecim
        Undecim 27 октября 2020 11:43
        +11
        Здравствуйте!
        Валерий, он автор увлекающийся, иногда, чтобы "придать драматизма", использует, скажем так, исторические легенды.
        Но пишет хорошо, перо легкое.
        С разделом "История" что то совсем плохо. Одна статья за два дня. Не заболел ли Самсонов?
        1. Лексус
          Лексус 27 октября 2020 13:57
          +9
          С разделом "История" что то совсем плохо.

          Не заболел ли Самсонов?

          Моё почтение hi
          Не улавливаю прямой причинно-следственной связи между этими событиями.
          1. Undecim
            Undecim 27 октября 2020 14:12
            +10
            Не улавливаю прямой причинно-следственной связи между этими событиями.
            Отдел "История"
            Начальник отдела: Александр Самсонов
            1. Лексус
              Лексус 27 октября 2020 14:34
              +11
              Всё ясно... Плакала История.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 октября 2020 15:11
                +6
                Плакала История.
                Педагогика тоже.
                1. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 15:19
                  +8
                  "Слухи о моей смерти сильно преувеличены." (С)

                2. Пане Коханку
                  Пане Коханку 27 октября 2020 15:22
                  +6
                  "Слухи о моей смерти сильно преувеличены." (С)

                  Главное, чтобы он еще и школьные учебники не писал....
                3. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 15:26
                  +10
                  Молчи! А то Сорос услышит.
                4. 3x3zsave
                  3x3zsave 27 октября 2020 15:48
                  +6
                  Запросто, у него ж образование педагогическое.
                5. Mihaylov
                  Mihaylov 27 октября 2020 15:58
                  +6
                  Цитата: Пане Коханку
                  Главное, чтобы он еще и школьные учебники не писал....

                  Приветствую Николай, помогал тут дочке с историей (7 класс): пришел в ужас от качества учебника, жена не смогла его осилить, ничего говорит не понимаю в этом канцелярском языке, иди сам разбирайся.
                6. Пане Коханку
                  Пане Коханку 27 октября 2020 16:21
                  +5
                  ничего говорит не понимаю в этом канцелярском языке, иди сам разбирайся.

                  Охотнейше верю, Сергей! drinks
                7. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 18:33
                  +6
                  Удивительно, нет, просто возмутительно laughing, что, например, "Снежную королеву" Андерсена до сих пор не запретили. Там, на поверку, целый ворох, в том числе, тягчайших, согласно УК РФ, преступлений описан "в красках". wink drinks
    2. Лексус
      Лексус 27 октября 2020 15:12
      +11
      "Явился - не запылился." (С)
      "Лёгок на помине." (С)
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 27 октября 2020 15:16
        +7
        "Явился - не запылился." (С)
        "Лёгок на помине." (С)

        Там уже гипербореев очередных опубликовали. Обострение-с.
        ....Леш, прошу - будь аккуратен! laughing drinks
        1. Лексус
          Лексус 27 октября 2020 15:24
          +11
          "...и не введи нас во искушение, но изба́ви нас от лукаваго..." (С)
    3. Пане Коханку
      Пане Коханку 27 октября 2020 15:12
      +7
      Начальник отдела: Александр Самсонов

      Виктор Николаевич, Вы таки хотели песен? Их есть у него.... wassat
      https://topwar.ru/176480-mamaevo-poboische-russkie-dralis-s-russkimi.html
      Нате Вам в шляпу. hi "На Куликовом поле русские с русскими дрались" - ну, слава Богу, хоть не с вавилонянами.
      Что русские — прямые наследники древней северной цивилизации, скифов-ариев и легендарных гипербореев.

      Не благодарите, дорогой мой человек! drinks
      У меня сегодня долбонутый день. Реально несколько звонков от не здоровых. no Похоже, все же - осень... request я в такие совпадения просто так не верю...
  • Icelord
    Icelord 27 октября 2020 07:47
    +6
    Очень хорошо написано, спасибо. Но я сам из Узбекистана и немного тему знаю. Возникли два вопроса, почему у Баязида на миниатюре два глаза? Он же вроде одноглазым был, и как Тимур мог так сидеть, у него же с юности последствие ранения, трофическая язва колена, нога не гнулась, отсюда и прозвище "железный хромец"
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 октября 2020 07:56
      +5
      Игорь! hi
      Как мы видим на миниатюре, правая нога Тимура, практически выпрямлена. Таким образом, рисунок соответствует исторической действительности.
    2. ВлР
      27 октября 2020 07:57
      +9
      Это ведь не фотографии. И художникам тоже есть хочется,
      а заказчики могут "не оценить" и тут последствия непредсказуемые. Опять же, можно списать все на пресловутое "я его (хоть Тимура, хоть Баязида) таким вижу". А хоть и Суворова (СПб):


      Узнаете, Александра Васильевича? smile
      1. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 08:02
        +5
        Да, памятник этот знаю, всегда внушал)), с Тимуром то ладно, но вот два глаза вместо одного, как то слишком, можно было, ну бахромой на чалме прикрыть, тем более пишут так Баязид и ходил. Интересно кто художник, мож и не современник, и не Турок вовсе
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 27 октября 2020 08:26
          +10
          Цитата: Icelord
          Интересно кто художник, мож и не современник, и не Турок вовсе

          Вполне возможно.
          С власть имущими людям творческим хоть и сытно, но тяжело!!!
          Искренне надеюсь, что художникам за первые достоверные варианты портретов властителей просто подбили глаз и пообещали сломать ногу! А то могли более радикально поступить.
          Знал одну тетку, которая в Петропавловской крепости, пяти или шести художникам, которые карандашом подрабатывают, душу вынула и мозги выклевала! И все равно ее «удовлетворить» не смогли! Со стороны смех и грех - «театр одного актера»!!!
          К слову, а разве в исламе можно изображать людей?
          1. ВлР
            27 октября 2020 08:39
            +10
            "а разве в исламе можно изображать людей?"

            Вопрос крайне интересный. Разумеется, нельзя, поэтому портреты первых османских султанов написаны позже. Но потом для власть имущих, видимо, было сделано исключение. Первым султаном, получившим прижизненный портрет был Мехмед II Завоеватель, об этом я, пожалуй, напишу в одной из следующих статей этого цикла, поскольку, действительно, интересно. Так что, благодарю за идею smile
            1. Icelord
              Icelord 27 октября 2020 10:09
              +4
              Там в исламе сложно, Персы вон вовсю изображали, а Турки нет
              1. Лексус
                Лексус 27 октября 2020 14:04
                +4
                Игорь hi
                Персы и зороастрийцев, пардон, не дорезали, и святыни их сохранили, и цветовую гамму Государственного флага ИРИ оттуда взяли.
                1. Icelord
                  Icelord 27 октября 2020 14:46
                  +2
                  Алексей hi . Возможно, но мне кажется, это различие шиитов и суннитов
                  1. Лексус
                    Лексус 27 октября 2020 15:01
                    +7
                    "Держи вора!" (С)
                    1. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 15:17
                      +2
                      А на какой, кстати ветке Вы с Николаем, Бинами меряетесь? Надо бы пойти глянуть
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 27 октября 2020 16:21
                        +4
                        А на какой, кстати ветке Вы с Николаем, Бинами меряетесь? Надо бы пойти глянуть

                        https://topwar.ru/176041-moreplavatel-odinochka-i-ploty-iz-vsego-chto-pod-rukami.html
                        Где-то здесь.. в середине... сравниваем с Антоном. laughing Кстати, реально похож! Говорю, как неоднократно с ним культурно проводивший время. drinks только наш - красивее, умнее и брутальнее! good
                      2. Лексус
                        Лексус 27 октября 2020 18:36
                        +5
                        Простите, коллеги, не мог оторваться от Михаила. Прекрасно эрудированный и очень интересный собеседник. Рекомендую! good drinks
    3. Пане Коханку
      Пане Коханку 27 октября 2020 09:14
      +6
      А хоть и Суворова (СПб) <....> Узнаете, Александра Васильевича?

      Памятник интересен тем, что это первый памятник какой-либо личности в России, что начал делаться еще при жизни того, кому посвящен. Более того, инициатива установки исходила от Павла Петровича, он же и утвердил макет. soldier
      1. Лексус
        Лексус 27 октября 2020 14:06
        +7
        Всё же хорошо, что мы - не турки. winked
    4. Van 16
      Van 16 27 октября 2020 09:30
      +5
      "А хоть и Суворова (СПб)"
      Памятник Петру Первому возле Михайловского замка в ту же строку, хоть и начал создаваться ( насколько помню) ещё при жизни Петра.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 27 октября 2020 09:43
        +6
        Памятник Петру Первому возле Михайловского замка в ту же строку, хоть и начал создаваться ( насколько помню) ещё при жизни Петра.

        Памятник изваял еще Растрелли-старший (папенька архитектора Зимнего дворца), но он долго простоял в каком-то сарае. При жизни Петра была изготовлена модель, но делать начали уже после смерти.
        Модель получила высочайшее одобрение Петра, но она так и не была отлита в бронзе. В 1725 году император умер, и последующие десять лет его наследникам было не до памятника. Даже плату за уже проделанную работу Растрелли получил только в 1734 году!
        http://www.ipetersburg.ru/pamyatnik-petru-velikomu-u-mihaylovskogo-zamka/
        Павел же повелел его вытащить, установить и снабдить надписью: "Прадеду — правнук". Сама же площадка вокруг памятника тогда представляла собой искусственный остров. drinks
        1. Van 16
          Van 16 27 октября 2020 10:16
          +6
          Кстати, в том же Питере есть ещё один хороший пример " я так вижу" - памятник Петру в Петропавловке. Он же позиционируется как " почти документальный", использованы подлинные слепки лица, рук. Может и так, но все вместе получилось .. весьма сомнительно с эстетической точки зрения. hi
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 27 октября 2020 11:05
            +6
            Он же позиционируется как " почти документальный", использованы подлинные слепки лица, рук.

            В Питере самый известный памятник Петру, сделанный с использованием маски, это работа Шемякина на территории Петропавловской крепости. Но данное произведение искусства не собрало хороших мнений о себе... hi да и сложно.. о таком памятнике думать хорошо... no
            1. Van 16
              Van 16 27 октября 2020 11:07
              +5
              Да, о нем речь.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 27 октября 2020 11:09
                +6
                Да, о нем речь.

                я сначала Ваш комментарий прочитал "в ПетропавловСке". drinks думал, в том стольном городе тоже памятник Петру есть - и написал, что не в курсе его! request сейчас коммент поправил! drinks да, Вы правы, абсолютно.. каких только эпитетов данное "творение" не набрало...
                1. Van 16
                  Van 16 27 октября 2020 11:27
                  +4
                  Бывает))
                  К слову, иногда ведь умеют делать, например, мне очень симпатичен ваш " Петербургский ангел" в Измайловском саду. Тот, что на скамеечке с книгой и зонтиком. Правда, когда я там был зонтика уже не было ..
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 27 октября 2020 11:54
                    +5
                    Тот, что на скамеечке с книгой и зонтиком. Правда, когда я там был зонтика уже не было ..


                    Надо будет туда сходить, глянуть.. Там еще психоделическая фигура лошади..
                    Вообще же, там расположен очень хороший Молодежный театр на Фонтанке.
                    1. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 27 октября 2020 12:47
                      +5
                      Цитата: Пане Коханку
                      Там еще психоделическая фигура лошади..

                      Неужели Николай «круче» - этой на улице Вагнера в Екатеринбурге?


                      laughing
                    2. Пане Коханку
                      Пане Коханку 27 октября 2020 13:13
                      +5
                      Неужели Николай «круче» - этой на улице Вагнера в Екатеринбурге?

                      Не знаю, не был! Зато в Пензе есть тоже интересный памятник Мейерхольду - "входит в стену". drinks
                    3. Лексус
                      Лексус 27 октября 2020 14:22
                      +4
                      "О времена! О нравы!" (С)
                      Хорошо хоть "проходным", как лошадку не сделали.
                2. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 14:18
                  +7
                  И этот тоже, получается, "при жизни" соорудили... winked

              2. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 27 октября 2020 13:15
                +7
                В Питере много интересных памятников, скульптур... А из монументальных лично мне больше всего нравится памятник Александру Невскому на одноименной площади.
        2. Фил77
          Фил77 27 октября 2020 16:09
          +5
          Цитата: Пане Коханку
          Но данное произведение искусства не собрало хороших мнений о себе...

          Ага!Зато скромненько.А у нас вот этот монстр стоит посреди Москвы.

          laughing
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 27 октября 2020 11:26
        +5
        Тем не менее, "сфинксы" и памятник первым строителям Петербурга - хороши! И стоят в нужных местах.
        1. Van 16
          Van 16 27 октября 2020 12:23
          +5
          Без сомнения. А " Медный всадник"? Шедевр.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 27 октября 2020 12:29
            +6
            Подкину фотографию скульптуры Кота Баюна и Пушкина из Орска!
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 27 октября 2020 12:29
            +6
            Я только про Шемякина говорил. К слову, клодтовских коней современники восприняли "в штыки".
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 27 октября 2020 13:27
              +6
              К слову, клодтовских коней современники восприняли "в штыки".

              ЕМНИП, он их сделал хрен знает сколько, и часть пошла в подарки различным важным персонам. В Стрельне, на берегу Орловского пруда, тоже стояли две фигуры этих коней. До начала Великой Отечественной.
              1. Лексус
                Лексус 27 октября 2020 14:24
                +5
                "Есть такая профессия..." (С)
                На памятниках коням тестикулы "натирать".
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 27 октября 2020 14:26
                  +3
                  На памятниках коням тестикулы "натирать".

                  Виктор Николаевич как-то выкладывал памятник в форме какого-то быка, ЕМНИП, в Нью-Йорке. Там быку натирают. fellow
                2. Лексус
                  Лексус 27 октября 2020 15:04
                  +7
                  "Женщина, тридцать лет проработавшая на почте, языком поклеила обои в своей квартире." (С)
                3. 3x3zsave
                  3x3zsave 27 октября 2020 15:16
                  +3
                  Это на Уолл-стрит, возле здания Нью-йоркской фондовой биржи. Там еще медведь есть. Фигуры символизируют брокеров, одни играют на повышение, другие - на понижение.
                4. Фил77
                  Фил77 27 октября 2020 17:09
                  +4
                  Цитата: Пане Коханку
                  . Там быку натирают.


                  Ну, собственно,сам процесс. laughing
  • Icelord
    Icelord 27 октября 2020 08:54
    +5
    Да, кстати кинжал у Тимура, то ли Индийский, то ли Персидский. Они здорово похожи без литра иногда не разберёшь, тем более по такому рисунку. ( кто о чём, а вшивый о бане, а Игорь о железках laughing )
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 27 октября 2020 11:56
      +4
      Эх не догадался Валерий озвучить легенды о сабле Тимура, вот вы сейчас развернулись!
      hi
      1. Icelord
        Icelord 29 октября 2020 13:10
        +1
        Знаете, Владислав, я вот целый день думал, прикидывал. А ведь я пожалуй смог бы, написать бредовую статью про саблю Тимура, ну то есть совершенно бредовую, так, чтобы каждому было ясно, чушь полная. И при этом такую, что и специалист не вдруг опровергнет. Всё же знание темы здорово помогает при фальсификации
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 29 октября 2020 13:54
          +2
          Наличие двухклинкового оружия Тимура, разящего как молениям взывающего Аллаху!!!
          Как там - понты дороже денег!!!
          1. Icelord
            Icelord 29 октября 2020 18:08
            +2
            Не помню у Тимура зульфикара, и у Баязида, вот зульфикар Сулеймана в вТопкапе, в Стамбуле хранится. Ну или они думают, что он Сулеймана
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 30 октября 2020 11:56
              +2
              Не помню у Тимура зульфикара, и у Баязида, вот зульфикар Сулеймана в вТопкапе, в Стамбуле хранится. Ну или они думают, что он Сулеймана

              видел "двухголовую" саблю на выставке в Эрмитаже, посвященной Потемкину, в начале марта (еще до ограничений). Вроде, эта - фото нашел в инете. А может, и не она...

              Насколько была функциональна такая форма лезвия?
              1. Icelord
                Icelord 30 октября 2020 12:05
                +1
                Совершенно не функциональна, чисто понты, думаю даже как парадную не носили, а просто, чтобы была, как и у пророка smile
                Мои приветствия Николай hi
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 30 октября 2020 12:19
                  +2
                  Мои приветствия Николай

                  Здравствуйте, Игорь! drinks
                  думаю даже как парадную не носили, а просто, чтобы была, как и у пророка

                  у входа висела, как девайс. Соседей-гостей стращать. laughing
                  1. Icelord
                    Icelord 30 октября 2020 12:26
                    +1
                    Примерно как то так, они ведь были совсем не у простых людей, даже очень непростых. Всё же с пророком равняться, очень нескромно smile
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 30 октября 2020 12:40
                      +1
                      Всё же с пророком равняться, очень нескромно

                      Люди не меняются. А власть и богатство могут сводить с ума. Даже сейчас некоторые просят себя на церковных фресках изобразить, или нарисовать свой портрет в форме Героя Советского Союза...
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 27 октября 2020 09:46
    +5
    Обратите внимание на миниатюру Лицевого летописного свода. XVI века "Борьба Тимура с Тохтамышем". На ней явно изображены сибирские руссо-скифы, жители Великой Тартарии... laughing laughing lol
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 09:53
      +8
      Я тож заметил, а вот на Персидской уже не руссоарии wink
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 27 октября 2020 09:58
        +7
        Абсолютно персы не уважали Тартарию smile Наверное к ней себя причисляли.. wink
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 27 октября 2020 10:02
    +6
    Мне вот этот рисунок больше нравился:
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 10:22
      +4
      А это, что нарисовано? Убийство папы Баязида?
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 27 октября 2020 10:41
        +4
        Ну, да легендарный Милош Обилич убивает турецкого султана Мурада..Легендарный в том смысле, что это легенда.Не было его на Косовом поле, неизвестный сербский воин поразил турецкого султана.
        1. Icelord
          Icelord 27 октября 2020 10:43
          +4
          И сабли у них неправильные, такие лет на 400 позже были wassat. У меня есть два штук
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 27 октября 2020 12:49
            +4
            Цитата: Icelord
            И сабли у них неправильные, такие лет на 400 позже были wassat. У меня есть два штук

            Так наверное и рисунок современник сабель!!!
            1. Icelord
              Icelord 27 октября 2020 15:02
              +2
              Скорее всего... если не позже hi
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 27 октября 2020 13:27
          +8
          Цитата: Даниил Коноваленко
          легендарный Милош Обилич убивает турецкого султана Мурада..

          Картинку помню по школьному учебнику истории. smile
          Кстати, недавно где-то читал такую версию гибели Мурада, дескать в целях борьбы с вторжением иноверцев, в православной Сербии и сопредельных православных державах был создан "рыцарский" Орден Дракона. Был этот орден тайным, то есть, его члены не афишировали свое участие в нем, и Милош Обилич был как раз одним из таковых. Так что убийство султана суть хорошо спланированная спецоперация Ордена Дракона, не больше не меньше. Сам орден просуществовал еще более ста лет и последний более-менее известные его командор - небезызвестный Влад Цепеш. smile
          Источник, из которого я это почерпнул, не сказать, чтобы заслуживал сугубого доверия, это я так, в качестве исторической байки. smile
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 27 октября 2020 13:31
            +8
            Про данный Орден читал, источник честно не помню и наверное хорошо. Там такое по намешано и дальше пошли до сегодняшних дней... laughing До Цепеша дошел и стал читать наискось.. laughing
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 27 октября 2020 13:40
              +7
              Ну, Валерий любит у нас исторические байки в статьи вставлять, вот я и решил тоже того... smile
          2. Undecim
            Undecim 27 октября 2020 14:31
            +7
            в православной Сербии и сопредельных православных державах был создан "рыцарский" Орден Дракона.
            Орден Дракона реально существовал. Создан венгерским королем Сигизмундом I по разным данным или в 1387, или в 1408 году по образцу Ордена Святого Георгия, основанного Карлом I Венгерским в 1326 году. Подобные ордена имели, в основном, политические цели. Орден Дракона, в частности, должен был обеспечить иностранному королю поддержку мадьярской знати путем создания небольшого круга лоялистов. То есть это не был рыцарский орден в классическом смысле.
            Был распространен в таких странах, как Богемия , Венгрия , Польша , княжествах на территории нынешних румынии и Албании. Позже он распространился на Германию , Австрию , Италию и Испанию.
            Влад Цепеш не был его командором. Орден распался со смертью его основателя в 1433 году.
            Ничего тайного в его деятельности не было.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 27 октября 2020 15:16
              +5
              Ну вот, Виктор Николаевич, развенчали очередную легенду... smile
              Про Сигизмунда и его орден я, конечно, знал, но к Милошу Обиличу и султану Мураду он. к сожалению, не имеет никакого отношения, поэтому его не упомянул. А может это были разные Ордена - православный Орден Дракона, секретный и эффективный и католический - так себе орденишко? smile
              А если серьезно, по поводу гибели султана придерживаюсь той версии, согласно которой его ставку в ходе сражения атаковал отряд сербских тяжеловооруженных всадников, и в сумятице султан был убит, мне она кажется наиболее вероятной.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 28 октября 2020 16:49
                +2
                А если серьезно, по поводу гибели султана придерживаюсь той версии, согласно которой его ставку в ходе сражения атаковал отряд сербских тяжеловооруженных всадников, и в сумятице султан был убит, мне она кажется наиболее вероятной.

                Через пару лет кое-кто (Вы поняли) напишет, что это пошли в самоубийственную атаку русо-матросы на зебрах... laughing drinks
            2. Даниил Коноваленко
              Даниил Коноваленко 27 октября 2020 15:44
              +4
              И не спорю.Это сейчас масса мифов вокруг Ордена Дракона, даже пересказывать не хочется, что пишут об этом.
        3. Undecim
          Undecim 27 октября 2020 14:09
          +8
          Ну, да легендарный Милош Обилич убивает турецкого султана Мурада..Легендарный в том смысле, что это легенда.Не было его на Косовом поле, неизвестный сербский воин поразил турецкого султана.
          "Косовский миф" вполне тянет на отдельную статью.
          Что касается смерти султана Мурада I, то единственный письменный источник (переписка между флорентийским сенатом и королем Боснии) утверждает, что султан был убит группой сербских рыцарей.
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 27 октября 2020 14:14
            +7
            И они так же остались неизвестными.Предполагаю одним,иначе имен было больше,кроме Милоша и красочнее было бы описано.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 27 октября 2020 15:17
            +7
            Не прочитал этот ваш комментарий, написал свой. Да, именно эта версия.
  • ButchCassidy
    ButchCassidy 27 октября 2020 14:08
    +5
    Спасибо! Очень познавательно
  • faterdom
    faterdom 27 октября 2020 22:54
    +2
    Эх, как же важны наследники...
    Османские султаны гибли в бою, попадали в плен, но сумели создать долговременную империю.
    Тамерлан ничего никому не проигрывал, только побеждал, но его империя только во время его жизни смогла существовать.
    Такая вот вертикаль - Тимур -все, остальные - никто!
    Хотя... загадочная личность он все-таки. И социализм строил, и жестокость несусветную проявлял, и упрям был, и даже спецназ свой создал, с горной подготовкой ( был такой факт - взял ранее неприступную грузинскую крепость на почти отвесной скале, и не то что она ему зачем нужна была - довыделывались ребята, дообзывались, понадеявшись на неприступность).
  • Petrik66
    Petrik66 28 октября 2020 12:41
    +1
    Страшные вещи пишет автор. Какие то послы, принесли деньги и меха и заверили Тимура что они не при делах и мазу за Тохтамыша тянуть не станут. А как же появление у того во сне Божьей Матери? Или церковники дурят нас? Вот шарахнут молнией по богохульнику.....по Виктору Николаевичу.
  • 41-й регион
    41-й регион 1 ноября 2020 11:57
    0
    Спасибо за статью.
  • DDT
    DDT 27 ноября 2020 00:50
    0
    Вот подиж ты... я вроде не милитарист, от слова совсем. Но .... горжусь предком! Автору отдельное спасибо, не начал со слов "великий МОНГОЛьСКИЙ" полководец Тимуp hi