Военное обозрение

Мамаево побоище: русские дрались с русскими?

262

"Утро на Куликовом поле". А. Бубнов


Большинство подданных Золотой Орды были русскими. Ожесточённые войны, которые вела Москва с Ордой и которые шли в самом Ордынском царстве, были войнами русских против русских.

Подготовка к решающей схватке


После уничтожения армии Бегича на Воже Мамай пришёл в ярость и поклялся отомстить «коназу Митьке». В 1379 году войска могущественного вельможи обрушились на Рязанскую землю. Мамай хотел наказать князя Олега Рязанского за участие его полков в сражение на Воже. Обескровленная Рязанщина не смогла дать отпор. Олег Иванович бежал за Оку. Ордынцы взяли приступом и сожгли Переяславль-Рязанский. В Орду было угнано множество людей. Олег Иванович вынужден был вступить в переговоры с Мамаем и склонить голову.

Обе стороны готовились к решительной битве, собирали полки, заключали союзы. Великий князь Московский совершил поход на Брянское княжество, взял города Трубчевск и Стародуб. Сидевший в Трубчевске брат великого князя Литовского Ягайлы Дмитрий Ольгердович Брянский со своей дружиной перешёл на сторону Москвы. В июле 1380 года в Москву пришли известия о начале похода Мамаевой Орды. Дмитрий Иванович наладил превосходную ближнюю и дальнюю разведку. Русские посланники и купцы сообщали о событиях в Орде. На границе стояли сторожевые дружины. Московская Русь, по мнению современных исследователей, выставила 50-60 тыс. воинов (по другим данным, до 150 тыс. человек). Из них треть или чуть более были воинами Великого княжества Московского. Великий государь собрал почти все полки Северо-Восточной Руси. Возможно, к нему присоединились новгородцы и часть тверичей. «Задонщина» упоминает в числе погибших на Куликовом поле также рязанских бояр. Очевидно, они привели свои отряды.

Также на стороне великого государя Московского, очевидно, воевали и служилые ордынцы: потомки половцев, «монголы» и татары. Они выполняли роль легкой конницы, разведки. К великокняжескому войску присоединились полки литовских князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей. Андрей был наместником Дмитрия во Пскове, а Дмитрий — в Переяславле-Залесском, однако они привели и полки из своих прежних уделов, бывших в составе Великого княжества Литовского и Русского: Полоцка, Брянска, Стародуба и Трубчевска. По роду эти «литовцы» были русичами-русскими. В результате в битве участвовали конные княжеские и боярские дружины, тяжелая пехота великого князя, ополчения городов, отчасти сел.

Мамай мобилизовал всех подвластных князей Белой (Золотой) Орды и выставил от 100 до 300 тыс. воинов (точных данных нет). При этом ордынское войско вдвое превосходила силы Московской Руси. Мамай заключил союз великим князем Литовским Ягайло и великим князем Рязанским Олегом. По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи». Для того чтобы противостоять тяжеловооруженной пехоте Дмитрия Ивановича, Мамай нанял западных наемников (генуэзская либо венецианская пехота). При этом владыка западной части Орды оказался в ситуации война на два фронта. С востока его теснил хан Тохтамыш, которого поддерживал Тамерлан. Войска Тохтамыша заняли восточную часть ордынской державы – Синюю Орду, и вторглись в Белую Орду. Весной 1380 года воины Тохтамыша появились в Приазовье. Поэтому Мамай собирал большую армию, чтобы «убить двух зайцев». Сначала сокрушить наглого «Митьку», разгромить и разграбить его земли. Затем повернуть против Тохтамыша.

Мамаево побоище: русские дрались с русскими?

Дмитрий Донской на пути к Куликову полю. Лицевой летописный свод, XVI век

Движение войск


Сбор русских полков был назначен в Коломне 15 августа 1380 года. Сюда прибыл и посол с Мамаем с требованием подчиниться. Переговоры ничего не дали. Уже в Коломне был сформирован первичный боевой порядок: Дмитрий Иванович и окольничий Тимофей Вельяминов возглавили Большой полк; Владимир Андреевич — полк Правой руки; полк левой руки — Глеб Брянский. 20 августа великокняжеская рать вышла из Коломны и пошла на запад вдоль Оки и устья Лопасни разбила стан. Здесь разведка сообщила, что враг стоит на реке Мече, правом притоке Дона. Там у границ Литвы Мамай ждал подхода полков Ягайлы.

Поскольку ордынцы не атаковали Великое княжество Московское и другие земли Северо-Восточной Руси, из Москвы отзывается часть оставшихся там сил. Одновременно усиливаются дозоры на Оке. 26—27 августа русские полки форсировали Оку. Великий государь решил идти навстречу врагу и разбить Мамая до соединения с Ягайлой. Русские полки пошли на юго-восток, к левому берегу Дона. Дальние дозоры всё время следили за врагом. Дон прикрывал великокняжескую рать от возможного внезапного удара противника. 6 сентября передовые отряды Дмитрия были близ впадения в Дон реки Непрядвы. Здесь они разгромили разведывательный отряд ордынцев. От беглецов Мамай узнал о появлении «урусов». Русское командование ждало, что орда Мамая появится к вечеру, но она не появилась и 7-го.

Великий князь собрал военный совет. Обсудили обстановку. Дон хорошо защищал русские полки. Мамай, помня о судьбе Бегича, мог отказаться от сражения, выставить заслон и рвануть с конницей на Москву, разорить многие земли и города. Либо уйти на соединение с русско-литовской армией. В результате Дмитрий Иванович предложил самим идти на врага. Совет поддержал великого государя. В ночь на 8 сентября 1380 года русские войска по нескольким наведенным мостам и вброд (конница) форсировали Дон, перешли на правый берег и расположились выше устья Непрядвы. Мосты великий князь приказал уничтожить. Проделав путь в 200 км от Коломенской крепости до Дона, русские дружины вышли на поле Куликово. Место было удобное для боя с ордынцами. Левый фланг прикрывала густая дубрава, правый – речные заросли, овраги и балки. В результате ордынцы не могли использовать свой козырь – больше число и конницу для глубоких охватов. Приходилось атаковать в лоб, где великокняжеская тяжелая пехота и конница могли выдержать удар врага. Впереди стояли Сторожевой и Передовой полки князей Симеона Оболенского и Иоанна Тарусского, которые должны били сбить наступательный пыл ордынцев. В центре Большой полк под началом Вельяминова (сам великий князь в доспехах простого ратника встал в строй, чтобы его гибель не сказалась на боевом духе воинов), на флангах — полк Правой руки под командованием князя Андрея Ольгердовича и полк Левой руки князей Василия Ярославского и Феодора Моложского. В тылу имелся и резервный полк, на случай прорыва «стены». На левом крыле (по другим данным, на правом) в лесу был поставлен Засадный полк во главе с лучшими полководцами Московской Руси Владимиром Андреевичем и Дмитрием Михайловичем Боброком-Волынским. Засадный полк был конным и должен был ударить в критический момент битвы.


Побоище


Ордынское войско появилось примерно в 10 часов утра. Мамай разбил шатер на вершине Красного холма. Место было неудобной для конной атаки, но владыка Белой Орды решил начать наступление. Впереди была лёгкая конница, в центре пехота – западные наёмники, усиленные спешенной конницей, на флангах тяжеловооруженные полки. Также имелся сильный резерв. Мамай планировал сковать русских в центре и прорваться на флангах, заходя врагу в тыл. Сражение началось около 12 часов с поединка Пересвета и ордынского богатыря-батыра Чулубея. Оба героя погибли. Затем ордынская лёгкая конница попыталась смять русский Сторожевой конный полк. Русские дружины дали сильный отпор. После этого вперёд пошла вся первая линия Орды Мамая. Сторожевой полк отошёл к Передовому, но и тот не выдержал мощного удара и откатился к основным силам. В бой вступили Большой полк и фланговые полки.

Жестокая рукопашная схватка длилась два часа. Тяжёлая конница Мамая всё же смогла пробить дорогу на левом фланге. Полк левой руки и часть сил Большого полка подались назад. Из боевых порядков русской рати выстоял только полк Правой руки, здесь воеводам даже приходилось сдерживать воинов, которые рвались в контратаку. Резерв ситуации на левом фланге переломить не смог. Ордынцы заходили в тыл великокняжеской рати. Русские развернули фронт лицом к прорвавшейся коннице неприятеля. Здесь бились остатки Передового, Большого полков и резерв. Сложилась новая боевая линия. Мамай, предвкушая победу, бросил в бой все свои силы, включая резерв. В целом о ходе битвы известно мало, источники рассказывают мало. Известно, что в самый критический момент, когда ордынцы уже были близки к победе, ударил Засадный полк. Войска перемешались, началась «смятня». Ордынцы бились в кольце русских войск, русские среди ордынских полков.

При этом ордынцы, хоть и не ожидали такого удара, устояли. Однако удар воинов Владимира Андреевича и Дмитрия Боброка-Волынца позволил отвлечь силы и внимание ордынцев, остановить натиск главных сил Мамая на Большой полк, а основным силам перегруппироваться. Главные русские силы перешли в контратаку, пошёл вперёд полк Правой руки. Ордынцы дрогнули и побежали. Мамай бросил свои войска, но оставил у станов (походный лагерь, обозы) заслон. Здесь произошёл последний бой. Ордынцев смяли. Летописец отмечал: «и ту вскоре сломиши и вся таборы из иземше, богаства их разнесоша, и гнаша до реки Мечи; ту множество татар истопоша».

Таким образом, великокняжеское войско одержало полную победу. Ордынская рать была уничтожена и в ходе битвы и преследования понесла огромные потери. Погибло по 7-8 воинов из каждой десятки. Вскоре власти Мамая пришёл конец. Тохтамыш, имевший права на власть в Орде, в октябре—ноябре 1380 года добил Мамая. Большая часть темника перешла на сторону законного хана Тохтамыша и присягнула ему. Мамай бежал в Крым, где его вскоре убили. Однако и русские полки истекли коровью на поле Куликовом. Поэтому сразу скинуть власть Орды и не удалось. Золотая Орда уже разрушалась, но сохраняла огромный военный потенциал. Вскоре Тохтамыш соберет большую армию и сожжёт Москву.


Куликовская битва. Миниатюра из летописи XVII века

Гражданская война


Изучая этот период истории русского государства, необходимо помнить, что «монголы из Монголии» и «монголо-татарское иго» — это мифы, созданные в Ватикане, чтобы уничтожить и переписать в своих интересах подлинную русскую историю. На Западе не могут признать того факта, что русские имеют более древнюю историю, нежели немцы, французы, англичане или итальянцы. Что многие европейские города стоят на славянорусских основаниях — вроде Берлина, Вены, Дрездена или Венеции. Что русские — прямые наследники древней северной цивилизации, скифов-ариев и легендарных гипербореев.

Никаких многих тысяч монголов, представителей монголоидной расы на Руси не было. Большинство подданных Орды были русами, русами-скифами, русами-половцами, русами-аланами, татарами (европеоидами, которые ещё не утратили культурного родства с суперэтносом русов). Исламизация и арабизация Орды исказила культурно-языковой код верхушки Орды, но основная масса населения осталось прежней.

Поэтому ожесточённые войны, которые шли в самой Орде, между ордынцами и русскими княжествами, были войнами русских против русских. Это правда.

Действительность трагична. Намного трагичнее, чем её принято представлять. Русы (русские) в истории часто бились друг с другом ожесточённее, чем с внешними врагами. Рязань, Москва, Тверь, Новгород, Смоленск, Вильна, Сарай громили друг друга. Поэтому «басурманы-поганые», «татары» постоянно и легко переходили на службу к московским, литовско-русским, рязанским князьям, заключали брачные союзы, входили в элиту Русского государства. И никаких «монголоидных» следов на Руси не оставили, хотя в условиях доминирования монголоидных признаков при смешанных браках их должно быть множество. «Монголы» и «татары» спокойно влились в русскую знать, стали русскими боярами, князьями.

Схожую картину мы можем увидеть и в Европе, где уже давно «конструируют» народы. К примеру, в X—XIII вв. поляки-поляне были западной ветвью полян-русов, живших в Среднем Поднепровье. Они вполне могли стать частью Киевской Руси. Но судьба сложилась иначе. Вестернизация и католизация превратила братьев-славян в лютых врагов Руси-России. «Литовцы» в средних веках были в подавляющем большинстве русами-русскими из Полоцка, Смоленска, Брянска, Киева, Минска и Вильны. Государственным языком был русский. Только века западнизации, католизации, ополячивания и переписывания истории изменили ситуацию. В последнее столетие та же самая ситуация наблюдается и в Малой Руси, Новороссии, где создан искусственный этнос – «украинцы», написана «история Украины». Были русские, теперь «украинцы». Русский мир ещё больше обрезали.

То же самое проделали и с Белой Ордой. Это была русская держава. Процесс деградации был вызван исламизацией и арабизацией правящей верхушки Орды. Элита перешла в ислам. Это вызвало резкое неприятие основного населения орд-родов, которое сохраняло вернуть древней вере русов. В «Сказании о Мамаевом побоище» указаны боги, которым поклонялись «поганые»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед. То есть ислам ещё не был преобладающей религией в Орде. Рядовые ордынцы продолжали почитать русских богов Перуна и Хорса. «Реклий» — это, скорее всего, наследие причерноморских тавроскифов, Геракл – Хераклеос – Ярослав.

Поражение Мамая, распад Орды и дальнейшее возвышение Москвы было связано с исламизацией ордынской верхушки. Элита лишилась поддержки народа. Православие, которое в этот период стало подлинно русским, впитав многое из древней веры (Вседержитель – Род; Бог-сын – Хорс; Богородица – Рожаницы, Мокошь; Георгий Победоносец – Перун; святой Власий – Велес и т. д.), оказалось для рядовых ордынцев намного ближе, роднее ислама.

Значение 1380 года — не только в объединении вокруг Москвы северо-восточных княжеств и земель Руси. Битва показала, что появился новый центр притяжения всего русского, включая земли Великого княжества Литовского и Русского и Белой Орды. За полтора столетия этот центр восстановит основное ядро великой северной империи-цивилизации.
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/; http://mil.ru/
Статьи из этой серии:
Дмитрий Иванович, князь-ратоборец. Война Москвы и Твери
Как Дмитрий Иванович уничтожил ордынское войско на реке Воже
262 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. апро
    апро 27 октября 2020 15:09
    +26
    Странно как то автор выразился....а что при раннем феодализме уже были нации?были тверские и рязанские и по факту относились к друг други вполне в духе своего времени.резали как и любых других кто не с их улицы.
    1. Сергей39
      Сергей39 27 октября 2020 15:36
      -18
      Нации были всегда. Не всгда было национальное согласие. Как например, гражданская война 1918-20 г.г. да и любая гражданская война.
      1. Deniska999
        Deniska999 27 октября 2020 15:41
        +18
        Нации как политическое образование - это конструкт 18-20 веков.
        1. Сергей39
          Сергей39 27 октября 2020 16:34
          -4
          Цитата: Deniska999
          Нации как политическое образование - это конструкт 18-20 веков

          На́ция (от лат. natio — племя, народ) — совокупность граждан определенного государства; исторически устоявшаяся политически самостоятельная общность равноправных и полноправных индивидов (граждан), наделённых уникальной национальной идентичностью. При чем здесь политическое образование?
          1. Icelord
            Icelord 27 октября 2020 16:59
            +12
            При том, что тогда феодализм был, и войны велись между сюзеренами а какой нации их вассалы и дружина всем по барабану было, также как и какой нации враги
            1. Сергей39
              Сергей39 27 октября 2020 21:12
              -4
              Цитата: Icelord
              При том, что тогда феодализм был, и войны велись между сюзеренами а какой нации их вассалы и дружина всем по барабану было, также как и какой нации враги

              Но это не отменяет существование наций.
              1. Icelord
                Icelord 27 октября 2020 21:14
                0
                Нет конечно, просто тогда это никого не интересовало
                1. Сергей39
                  Сергей39 27 октября 2020 21:19
                  -7
                  Да ладно. Княьзя могли годами рубиться друг с другом, но когда приходил иноземный враг, они сражались с ним плечом к плечу.
                  1. Icelord
                    Icelord 27 октября 2020 21:20
                    +12
                    Ни разу, наоборот звали иноземцев, чтобы конкурентов разорить, половцев так вообще постоянно, а потом монголов. Я смотрю Вас в гугле забанили, почитайте междоусобные войны домонгольской Руси. А так же как радовались князья при монгольском нашествии, когда конкурентов били, правда потом и к ним приходили, но они об этом не думали, единственный раз некоторые объединились, в битве при Калке, так там пограбить просто хотели, почитайте, инет же у Вас есть
                    1. Сергей39
                      Сергей39 27 октября 2020 21:27
                      -8
                      Бывало и такое, но это все относится к внутренним разборкам. Когда возникала межнациональная вражда, все соперники на время забывали о внутренних разладах и воевали вместе. Например с турками, шведами, немцами, поляками. Конечно, всяких предателей хватало всегда.
                      1. Icelord
                        Icelord 29 октября 2020 10:29
                        +3
                        с турками, шведами, поляками, совсем другие времена, и феодализмом там и не пахло, вполне себе абсолютизм, в чистом, классическом виде, а немцы это вообще частная мелкая заруба новгорода, которая никого больше не интересовала. Ну если ток Вы не ВМ2 имеете в виду, но там тоже не феодализм ни разу smile
                    2. Сергей39
                      Сергей39 27 октября 2020 21:33
                      -5
                      В гугле можно прочитать все, что душе угодно. Но документальных подтверждений всех этих и тех фантазий нет. Петр в свое время постарался и уничтожил большинство летописей, ещё до гугла.
                      1. Deniska999
                        Deniska999 27 октября 2020 22:29
                        +3
                        Успели сфотографировать костры с летописями?
                      2. Icelord
                        Icelord 29 октября 2020 19:18
                        +1
                        Ну насчёт летописей можно поспорить, на ВО об этом Шпаковский писал. Но дело в том, что это неважно, у всех так было при феодализме, почему русские должны быть исключением?
                    3. красноярск
                      красноярск 29 октября 2020 19:12
                      0
                      Цитата: Icelord
                      об этом не думали, единственный раз некоторые объединились, в битве при Калке, так там пограбить просто хотели, почитайте, инет же у Вас есть

                      Т.е., что написано в инете - истина в последней инстанции?
                      1. Icelord
                        Icelord 29 октября 2020 19:21
                        0
                        Вы про феодализм чего нибудь слышали? Или ток коммунизмом восхищаетесь, а остальное презираете? laughing
                      2. красноярск
                        красноярск 29 октября 2020 19:41
                        0
                        Цитата: Icelord
                        Вы про феодализм чего нибудь слышали?

                        Это Ваш ответ на мой простой вопрос -
                        Цитата: красноярск

                        Т.е., что написано в инете - истина в последней инстанции?
                      3. Icelord
                        Icelord 29 октября 2020 19:47
                        0
                        Отвечаю для полных...неучей, в интернете опубликовано множество исторических работ, на тему феодализма вообще и домонгольской Руси в частности. Гугл ничего не пишет это поисковик, пишут учёные fool
                      4. красноярск
                        красноярск 29 октября 2020 19:53
                        -1
                        Цитата: Icelord
                        и домонгольской Руси в частности. Гугл ничего не пишет это поисковик, пишут учёные

                        Дорогуша, у Вас проблемы с пониманием простого текста. Где в моих текстах, весьма простых, есть намек на то, что - "Гугл пишет"? Есть только намек на то, что не всему опубликованному в "Гугле" можно доверять. Но, как я понял, Вам не усвоить эту простую истину. hi
                      5. Icelord
                        Icelord 29 октября 2020 19:58
                        0
                        Я усвоил одну истину, таким как Вы доказывать что то, себя не уважать, Вы же просто не хотите ничего знать, но в последний раз попробую. В инете полно исследований подтверждающих мою точку зрения, и нет ни одного опровергающего, я имею в виду исследования нормальных признаных учёных, а не фому с носом и примкнувших к ним, которые и историками то не являются
                      6. красноярск
                        красноярск 29 октября 2020 20:08
                        -1
                        Цитата: Icelord
                        В инете полно исследований подтверждающих мою точку зрения, и нет ни одного

                        А вот с этим я как раз и не спорю. Исследований - море. Защищенных диссертаций - тьма. Артефакты где? "Золотая Орда" - могущественнейшее государство растаяло как снег весной? Где материальные свидетельства ее существования? Крымское, Казанское, Астраханское хамства оставили материальные доказательства своего существования. А "Золотая Орда"? Миф? Или все-таки - блеф?
                      7. Icelord
                        Icelord 29 октября 2020 20:30
                        -1
                        Да полно же артефактов, вон даже в Японии есть огромный музей монгольского нашествия и артефактов там тьма, про среднюю Азию, Персию и Китай вобще говорить нечего, я из Узбекистана, у нас их побольше чем русских артефактов, в России на Волге, четыре города ордынских раскопали, я же говорю Вы просто не хотите знать. У Шпаковского есть прекрасный цикл статей посвящённый этой теме
                      8. красноярск
                        красноярск 29 октября 2020 22:26
                        0
                        Цитата: Icelord
                        Да полно же артефактов, вон даже в Японии есть огромный музей монгольского нашествия и артефактов там тьма, про среднюю Азию, Персию и Китай вобще говорить нечего, я из

                        Обхохочешься. Золотая Орда существовала, как утверждают "историки", на территории РФ, а памятники почему-то в Японии (пытаюсь успокоить свои тапочки, - ржут, совсем страх потеряли)
                        Если у Вас Шпаковский - историк, то мне Вас искренне жаль.
                      9. Icelord
                        Icelord 29 октября 2020 22:46
                        +3
                        Вы даже не сочли нужным меня читать я написал про раскопки ордынских городов на Волге, но Вам же это не надо, а то всё величие руссоариев из великой туртурии к дьяволу летит laughing
                      10. красноярск
                        красноярск 30 октября 2020 11:55
                        -1
                        Цитата: Icelord
                        раскопки ордынских городов на Волге,

                        Уважаемый, а где доказательства, что это ордынские города? Когда я спрашиваю о наличии артефактов существования "Золотой Орды", то имею в виду не "города". Наличие каких артефактов убедительно доказывает, что эти "города" - ордынские? Шпаковский сказал и Вам этого достаточно? Мне - нет. Где оружие, орудия труда, предметы быта? Их не могли не откопать при раскопках. Где все это?
                        Почему сохранились Казань, Астрахань, Бахчисарай и не сохранилась столица "Золотой Орды", более могущественного государства с историей в несколько веков? "Историки" даже с названием этой столицы никак не определятся, я уж не говорю о местоположении.
                      11. Icelord
                        Icelord 30 октября 2020 12:23
                        0
                        ну во первых артефакты там находят, я в тему не углублялся, но если Вам интересно, я думаю найти информацию по раскопкам можно. А что касаятся плохой сохранности, то во время" великой ордынской замятни", эти города сотню раз жгли и разрушали
                      12. красноярск
                        красноярск 30 октября 2020 15:59
                        0
                        Цитата: Icelord
                        ну во первых артефакты там находят,

                        Да находят конечно. Вот только привязать их к "Золотой Орде" не получается. Еще раз призываю включить мозги и уяснить для себя, что для таких завоевательных походов у Монголии не было ни ресурсов ни возможностей. Где, на территории Монголии найдены центры металлообработки? Да нигде. Да и верфей, для завоевания Японии, тоже не наблюдалось. Или вы полагаете, что монголы голыми руками, на энтузиазме, покоряли народы много развитей чем они? Вы в это верите? Просто кому-то это очень надо и "историки шпаковские" вписались в тему. А Вы развесили уши.
                      13. Icelord
                        Icelord 30 октября 2020 16:46
                        -2
                        Да мало им железа надо было, хватало им, находят в Монголии литейные, на той же Руси железа не больше было, не было тогда Урала, при Петре только там строить заводы стали, нигде в мире особо промышленной добычи не было, просто расход железа был другим, тогда металл преемущественно на инструменты и оружие уходил. А теперь вокруг нас тонны металлоконструкций, вот и выходит, что сейчас расход железа на одного человека в сотни раз больше. А верфи, да вы шутите, наверное, китайские верфи же у них были, крупнейшие в Азии, и принадлежали они им уже давно. И рабочих опытных, и моряков тоже полно было, тоже Китайцев разумеется. И есть эти верфи, и артефактов полно, и записи есть и китайские, и японские, да разные есть. Вы зря меня допрашиваете, Вы же всё это и без меня знаете если тему хоть чуть чуть копали. Не докажете Вы мне ничего, и я Вам тоже. Так что давайте этот бессмысленный разговор заканчивать yes
  • HanTengri
    HanTengri 27 октября 2020 23:18
    +2
    Цитата: Сергей39
    Но это не отменяет существование наций.

    Вы путаете национальность и политическую нацию.
  • SARANCHA1976
    SARANCHA1976 29 октября 2020 07:07
    0
    Феодализм появился на Руси позже
    1. Icelord
      Icelord 29 октября 2020 19:22
      -1
      А тогда чего было? Первобытно общинный строй, а как же князья разные со своими войнами?
  • DemikSPb
    DemikSPb 27 октября 2020 20:54
    +2
    Гражданин и государство - термины политических объектов и субъектов.
  • Василенко Владимир
    Василенко Владимир 28 октября 2020 16:35
    0
    Цитата: Сергей39
    Нации были всегда

    где вы такой бред вычитали?
  • Бар1
    Бар1 27 октября 2020 15:53
    -18
    сколько уже написано,сколько сказано-пересказано,а всё зазря.Александр Самсонов не понятно на чьей стороне.Ведь провели исследование Фоменко -Носовский ,что Куликовская битва -это битва на московских Кулишках,потому что на каноническом донском поле НЕТ никаких следов от столь грандиозной битвы,ни костей,ни железа ,кроме нескольких наконечников от стрел.
    То что руские бились с такими же не монголоидами ,так то на иконе Сергий Радонежский с бытием.Опять про это говорили много лет тому назвд,причём начал про это говорить президент России.
    Тема замкнутая и поэтому бесконечная.Надо уже ,как то определяться по разные стороны баррикад.
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 17:02
      0
      Ну вот опять Вы со своими глупостями, кстати ссылку дайте где Путин это говорит, как то не верится, что у него такой маразм, смеятся же будут
    2. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 27 октября 2020 17:49
      +8
      Цитата: Бар1
      .Опять про это говорили много лет тому назвд,причём начал про это говорить президент России.

      Это меня особенно умилило. Когда это он успел историком стать?
      Цитата: Бар1
      Ведь провели исследование Фоменко -Носовский ,что Куликовская битва -это битва на московских Кулишках,

      У "историка" Бибика, то же много интересных исследований, подобного уровня.
      Цитата: Бар1
      потому что на каноническом донском поле НЕТ никаких следов от столь грандиозной битвы,ни костей,ни железа ,кроме нескольких наконечников от стрел.

      Какие "безупречные" причинно-следственные связи Вы выводите. А что, место где проходила битва на Куликовом поле нашли? Доказали окончательно и бесповоротно? Нашли археологические материалы. кои об этом свидетельствуют? Почитайте или видео хотя бы посмотрите видео на эту тему с Олегом Двуреченским, он как раз кандидатскую писал на эту тему.
      Цитата: Бар1
      То что руские бились с такими же не монголоидами

      Докажите. Вы вообще понимаете, какой мог быть этнический состав в войске кочевников?
      Цитата: Бар1
      так то на иконе Сергий Радонежский с бытием.

      Что значит это утверждение?
      Цитата: Бар1
      Тема замкнутая и поэтому бесконечная.

      Нашли "бесконечную тему", ну прям тема о сотворении мира.
      1. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 27 октября 2020 18:59
        +3
        Цитата: aleksejkabanets
        Докажите. Вы вообще понимаете, какой мог быть этнический состав в войске кочевников?

        Не бывали в Касимове? Рекомендую посетить. Зачем? А туда переселилось немного татар. Ещё в 15 веке. И это заметно даже визуально. Почти 600 лет спустя. Достаточно просто по городу погулять. Людей посмотреть. На балканах вполне себе прослеживаются следы османских войск. Генетические. Так же, как и в современной турции вполне себе заметно то, что туда европейцев угоняли, ну и добровольно переселялись. Да что там массовые следы... Когда затеяли поиски останков вполне себе конкретного наполеоновского генерала, в Смоленске... Нашли за 2 или 3 месяца. Пробили по ДНК родни, и... Да, вполне себе он. А вот монголы, они такие, неуловимые. Ни ДНК следов нет, ни захоронений, ни даже скелета знаменитых степных кляч не обнаружено. yes Видимо перед походом на Русь/Европу, ханы своих воинов кастрировали, поголовно, и приучали погибших/умерших товарищей съедать. До последней косточки. Вместе с лошадьми, одеждой и оружием. Ох и затейники были, монголы 13 века, ох и затейники. yes
        Кстати. На территории современной монголии тоже как то... И с генетическими следами "многочисленных угнанных мастеров", рабов, купцов, переселившихся воинов/аристократов, как то не очень. Очень не очень. И с археологическими подтверждениями один сплошной напряг. Куда оно все подевалось, не поясните?
        В общем и целом, с материальными свидетельствами монгольских завоеваний как то сложно. Очень сложно. Вот с римскими например, не в пример проще. Надо вам развалин? Где пожелаете? Во франции, или в африке? Монет? Вам откуда откопать? Из испании или из израиля? Могилку римлян? Да запросто. Опять же, где именно найти? В англии или германии? А вот с монголами.... Одни мутные "описания", от "достоверных очевидцев". Сочиненные в жанре ну очень альтернативной фантастики. Вот от империи, помершей почти за тысячу лет до монгол, артефактов - горы, на любой вкус и цвет. От монгольской империи, существовавшей, с исторической точки зрения, чуть не вчера... Ноль целых, ноль десятых. И такая ситуация слегка напрягает. Уж больно виртуальными выходят монголы завоеватели. yes
        1. Icelord
          Icelord 27 октября 2020 19:20
          -1
          Опять вы красавишна со своими идеями, ну не парьтесь, столько красивых вещей в осенних коллекциях лучших модельеров, ну не хочется над Вами как над баром стебаться, не заставляйте, последний раз прошу. Не нужно дамам умничать, ещё и глупости при этом неся
          1. aleksejkabanets
            aleksejkabanets 27 октября 2020 19:39
            +6
            Цитата: Icelord
            Опять вы красавишна со своими идеями, ну не парьтесь, столько красивых вещей в осенних коллекциях лучших модельеров, ну не хочется над Вами как над баром стебаться, не заставляйте, последний раз прошу. Не нужно дамам умничать, ещё и глупости при этом неся

            Как олоумно. Я читаю подобные комментарии и мне непонятно что здесь больше виновато оптимизация образования или оптимизация психиатрических учреждений.
            1. Icelord
              Icelord 27 октября 2020 19:42
              -6
              А каждый должен знать своё место, вот и всё
            2. Icelord
              Icelord 27 октября 2020 21:01
              -2
              Суум куиква(лат.) Каждому своё, классический древнеримский принцип справедливости. Правда потом нацисты его смысл испохабили, увы
        2. aleksejkabanets
          aleksejkabanets 27 октября 2020 20:27
          +5
          Цитата: Ланнан Ши
          В общем и целом, с материальными свидетельствами монгольских завоеваний как то сложно.

          С письменными свидетельствами не сложно, от Китая и Средней Азии до Европы. Кстати сохранилось много портретов монгольских ханов, в основном Китайские портреты. Практически все монголоиды. Кроме того не стоит забывать и о том, что по пути монголы присоединили к себе и кипчаков и многие другие народы.
          PS тут например портреты https://all-generals.ru/index.php?id=407
          1. Icelord
            Icelord 27 октября 2020 21:02
            -7
            Вот Вы меня критикуете,а я ей это уже писал, но ей по банану. Так что, сначала изучите историю вопроса, а потом заступайтесь
            1. aleksejkabanets
              aleksejkabanets 27 октября 2020 21:27
              +8
              Цитата: Icelord
              Вот Вы меня критикуете,а я ей это уже писал, но ей по банану. Так что, сначала изучите историю вопроса, а потом заступайтесь

              Видите ли, она женщина, причем очень неглупая, почитайте ее комментарии. Не нужно мужчине опускаться до того, что бы разговаривать с женщиной в подобном тоне.
              1. Icelord
                Icelord 27 октября 2020 21:29
                -10
                Я ей и говорю, идите красивое платье оденьте, не лезьте туда где ничего не понимаете, не хамлю ни разу, а насчёт неглупая сейчас ветку назову почитайте нашу переписку
                1. Icelord
                  Icelord 27 октября 2020 21:35
                  -6
                  Вот пожалуйста, тайна русской орды и великой тартарии, там где то в начале, почитайте, а её я точно тролить буду
                  1. Liam
                    Liam 27 октября 2020 21:38
                    +4
                    Цитата: Icelord
                    , а её я точно тролить буду

                    Трезвым или опять по пьяне? С похмельными извинениями.Не Вам точно мораль тут читать .И юзеров оскорблять
                    1. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 21:40
                      -7
                      Вы бы вообще помолчали не Вам меня учить, захочу трезвым, захочу пьяным, не лезте не в своё дело, Вас не спрашивали
                    2. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 21:44
                      -7
                      Вы вообще кто, образование какое, всех учите, умничаете, не меня одного Вы сильно раздражаете
              2. ver_
                ver_ 31 октября 2020 14:06
                +1
                ...не судите по * погонялу* в сети о поле или национальности оппонента ..-ошибётесь..
          2. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 27 октября 2020 21:31
            +7
            Цитата: aleksejkabanets
            Кстати сохранилось много портретов монгольских ханов, в основном Китайские портреты. Практически все монголоиды.

            Эм. Китайские портреты? Нуууу.... Да. Аргумент. Сильный. lol

            Вот не подскажете кто это? Если чу.... То Иисус. Тот который Христос. yes Вариант - made in China lol
            Давайте оставим за бортом китайскую живопись, самую правдивую и достоверную в мире? А то мне как то сложно понять, почему вы такой пиетет перед китайцами испытываете. Вот на изображениях от марко поло, пресловутые ханы вполне себе европейцы. Как и монголы на русских миниатюрах, вполне себе славяне. Обоснуйте, почему именно китайцы, с слегка монголоидным Христом, laughing , выбраны как эталон правдивости?
            Я вообще крайне скептически отношусь к китайским источникам. Не раз уже отмечала, и даже не пять. Китайская история переделывалась при каждой новой династии. Открытым текстом это признается. Читаем введение к учебнику по истории китая, под редакцией Меликсетова. Так что... Так что, давайте о чем нибудь материальном, а? Например о монголоидных черепушках, в одном слое с пожарищем 13 века, во Владимире. Или о россыпи монгольских скелетиков где нибудь под Рязанью или там Дербентом. Или о типично монгольском захоронении хана какого, где нибудь в на украине. Вот это будет аргумент. Неопровержимый. А не быть таких следов тупо не может. Слишком масштабные события, ага.
            1. Icelord
              Icelord 27 октября 2020 21:36
              -10
              Дофига этого, но Вам не понять, на кухню идите, хватит с нас бара, женщина, нужно своё место знать. Вы Горелика прочитали? Уверен, что нет в Вашу парадигму не пишется
              1. Ланнан Ши
                Ланнан Ши 27 октября 2020 21:53
                +9
                Цитата: Icelord
                Вы Горелика прочитали?

                Да, да. Я помню. Отсыл к горелику, в ответ на просьбу свидетельств, от современников чингиз-хана, это было мощно. laughing Лапонька. не обижайтесь только, ладушки? Но если по стилю ведения дискуссии, то... Платье, маникюр и кухня скорее вам подходят, чем мне. yes
                1. Icelord
                  Icelord 27 октября 2020 21:55
                  -6
                  А я и не сомневаюсь, что лучше Вас готовлю, то есть лучшего специалиста по монголии не читали? Чего и следовало ожидать, а ведь я так просил, надо было прочитать а потом развенчать профана, но нет ведь развенчать не выйдет, а туртурию хочется, а монголов нет
                  1. Ланнан Ши
                    Ланнан Ши 27 октября 2020 22:11
                    +5
                    Цитата: Icelord
                    то есть лучшего специалиста по монголии не читали?

                    Оу... А в чем его лучшеспециалистность заключается? Случайно не в предложениях "реконструировать" артефакты для музеев? То бишь лепить фальшаки, при нехватке реальных исторических экспонатов? И постановке тех самых фальшаков на поток? Это да, это по вашему, это по уругвайски lol
                    Лапонька.... Мне достаточно было одной его статейки. Где он распинался о монгольских доспехах для лошадей. Железных млин... Не люблю "специалистов", не умеющих до ста считать. yes А уж распинающихся о монгольской латной коннице... Отношу к категории хронической белочкой наслаждающихся, ну или буйно помешанным. yes
                    1. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 22:19
                      -4
                      А китайские барельефы которые изображают этих самых латников, в топку да? А считают все, его реконструкции Метрополитен музей заказывал. Вот все историки мира считают его лучшим специалистом, а Вы красавишна даж читать не желаете, реконструкции нам видишь ли не ндравятся, а ведь что бы рекострукцию сделать надо знать как её делать. По Вашему полные доспехи в комплекте откапывают, да ещё в таком состоянии, что их в музее выставить можно. Не позорьтесь, скажите честно не хочу знать ничего, что мне не нравится, и идите готовить
                    2. Ланнан Ши
                      Ланнан Ши 27 октября 2020 22:51
                      +7
                      Цитата: Icelord
                      А китайские барельефы которые изображают этих самых латников, в топку да?

                      Ага. В топку. Можно ещё на помойку. Ну или детсад украсить, если норм выглядит. Ибо что барельеф, что миниатюра, что побрехушки карпини, это все из разряда - я художник, я так вижу. А я технарь. Я цифрами оперирую.
                      Вес монгольской клячи, до вливания буденовских кровей - меньше 250 кг. Тупо статистика. Лошадь, без того чтоб сдохнуть, быстро и с гарантией, несет 25% собственного веса. И даже при таком весе, она может уверенно передвигаться исключительно шагом, а на рыси существует реальная угроза потери равновесия и падения. А чтоб без ограничений, это до 20%. При 30% от своего веса, она падает уже при передвижении шагом. О состоянии её позвоночника, после такого... Промолчим. Именно поэтому кирасирская лошадка от 160 см в холке была, а весом 700+- кг. И латная конница исключительная привилегия оседлых народов, практикующих стойловое содержание лошадей. Ибо лошадка латной кавалерии, в степи сдохнет. Тупо зоология и анатомия лошади. И крендель вещающий о нагрузке больше 100 кг, на лошадь весом меньше 250.... Или на планете Земля, в 13 веке, действовали принципиально иные законы физики и химии. Или ваш обожаемый горелик банальный неуч и шарлатан. Выбирайте, что вам больше нравится.
                      Dixi.
                    3. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 22:58
                      -4
                      Вы доспехи видали, технарь, я 30 лет историческим фехтованием занимаюсь, навидался,они лёгкие, но это неважно, ибо Вам аргументы по барабану, некрасивая Вы наверное, иначе бы фигнёй не маялись, жалко Вас. Лошадь 250 кило laughing
                      будёновские крови, ох и заругался бы маршал за такие инсинуации. А Горелик шарлатан, никто не понял, а Вы не читая сразу догадались
                    4. Ланнан Ши
                      Ланнан Ши 27 октября 2020 23:13
                      +2
                      Цитата: Icelord
                      Лошадь 250 кило

                      Меньше лапонька, меньше. Это современные монголки 250-270. Те, которые смесь монголок старого образца, и поставленных из СССР буденовцев. А старая и до 250 не всегда дотягивала. yes
                      Цитата: Icelord
                      будёновские крови, ох и заругался бы маршал за такие инсинуации.

                      "В передовых хозяйствах теперь производят заготовку для лошадей и других видов скота страховых запасов сена на зиму, воздвигают простейшие постройки для защиты животных от непогоды. Вводится правильный отбор и подбор, а также производится скрещивание монгольских лошадей с улучшающими породами (донской, рысистой и др.)." Буденный, Книга о лошади. Том 1. А так да, попутала, не с буденовской породой скрещивали, а с донской. Что конечно очень важно. Ибо дончаки они такие же мелкие, как и монголки. А то и мельче. lol
                    5. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 23:14
                      -7
                      Осёл больше Красавишна,Вы хоть на лошади ездить то умеете?
                    6. Ланнан Ши
                      Ланнан Ши 27 октября 2020 23:20
                      +4
                      Цитата: Icelord
                      Осёл больше

                      Смотря какой. Если испанский, то да. Если горелик, то вряд ли.
                      Цитата: Icelord
                      Вы хоть на лошади ездить то умеете

                      И даже в планах приобретение собственной, как финансы позволят. yes
                    7. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 23:42
                      -4
                      Ну вот и славно, но не Гореликом же единым, есть монография Соловьёва, степи евразии в эпоху средневековья Плетнёва, они конечно некоторого терпения и вдумчивости требуют, а в Ваших талантах в этой области я сомневаюсь но если осилите и будет мало, у меня ещё много кто есть, обращайтесь, но вы же читать не будете, для Вас институт археологии АН СССР не авторитет. Вам нужно, чтобы монголов не было, а артефакты которые Вы так отрицаете, Вам не нужны
                    8. Ланнан Ши
                      Ланнан Ши 28 октября 2020 07:24
                      +6
                      Цитата: Icelord
                      для Вас институт археологии АН СССР не авторитет.

                      А он должен им быть, для меня? belay Вот так новость..... Ну ок. попробую поуважать авторитет. На примере монгол. А конкретно на примере их столицы, Каракорума, которую уважаемый институт археологии откопал.
                      Итак. Знаменитый каракорумский дворец, по версии авторитетного института археологии ран. Размер фундамента 40 на 40 метров. Ок. Не менее уважаемый институт истории, всё той же РАН. В их версии, длина фасада дворца - перелет стрелы. О как. Не подскажете ли любезный, у какого именно лука, дальность полета стрелы 40 метров? У детсадовской поделки разве, смастряченной из гнилой палки и резинки от трусов.
                      Что имеем. У одних описание дворца, не соответствующее находке. У других находка, не соответствующая описанию. Но обе стороны сходятся ав том, что это именно тот самый дворец, и тот самый каракорум. Эм. При наличии хотя бы самых скромных способностей к самостоятельному мышлению, а не попугайскому цитированию "авторитетных" источников, более чем очевидно. Ученые мужи, в стремлении к славе и материальным бонусам, тупо забили на всякие глупости, вроде правдоподобности. Эм? И вот этих, не буду уточнять кого именно, ибо мат правилами сайта запрещен, а охарактеризовать цензурно этих деятелей нельзя, я должна уважать, и трепетать перед их авторитетом? Немного перефразируя. Чем больше читаю оф историков, тем сильнее люблю собак.
                      А самое забавное то, что не так то и далеко от монголии находится местность и сейчас называемая каракорум. И что ещё забавнее, описание чингиза, как голубоглазого и рыжего, просто идеально попадает под описание живших там 1000 лет назад. И даже название его рода - синеокие, попадает с точностью в 100% в исторические реалии. И подтверждается это не только из письменных источников, но и мумиями найденными. И наследники этого народа, офигеть какие агрессивные. В отличие от напрочь миролюбивых монгол. И скотоводство там как минимум зимой стойловое было. И с металлургией все более чем. И создание реально адекватной конницы, не только ультра легкой, неспособной ни к чему, кроме грабежа абсолютно безоружных, даже вил не имеющих, но и тяжелой вполне способной хоть русскую, хоть французскую конницы раскатать, вообще не проблема. Впрочем как и осадные машины, ибо степными дикарями тогдашние каракорумцы отнюдь не были. И традиции государства у них были, и профессиональной армии тоже. И сказки о овцепасе, вдруг дозревшем до идеи сверхимперии придумывать не надо. Но... Не вписываются обитатели каракорума в тезис о монголах, высосанный из пальца альтернативно одаренным "авторитетом". И никто ничего изучать там не будет. И вот это сборище дельцов от науки, на фоне которых многие кидалы выглядят образцом порядочности, я должна воспринимать как авторитет? fool
                      Пы.Сы.
                      Кстати. В описаниях каракорума упоминается произрастающий поблизости миндаль. Если сумеете указать, где именно в монголии миндальные рощи... Я прям сразу преисполнюсь уважения к институту археологии РАН. А пока... Проведя в монголии не месяц и даже не полгода, и не увидев ни одного такого деревца... Отношусь к этому самому институту исключительно с презрением.
                    9. Icelord
                      Icelord 28 октября 2020 08:12
                      -10
                      Ладно, учёные фсё вруть, верьте фоме с носярой и уважаемому господину Самсонову. Я вот к Вам тож отношусь.....с юмором, была бы моя жена просто запер бы дома и из кухни не выпускал пока дурь не пройдёт, много их у меня было, жён то, как с вашой сестрой обращаться в курсе wassat
          3. andrew42
            andrew42 28 октября 2020 13:40
            +4
            "навидался,они лёгкие," - неужели титановые? Что это за реконструкция такая? -Один хороший стальной шишак уже изрядно напрягает шею, ощущается в позвоночнике. А поддоспешное -? И вообще кроме доспеха воину много какого мелкого барахла таскать приходится при себе, - поход знаете ли, всё на телеге не оставишь лежать - уйдет на мах.
          4. Icelord
            Icelord 28 октября 2020 13:47
            -5
            Ну вместе с мечом и щитом, 25- 30 кило, современные солдаты больше таскают, а это ещё и по телу распределено, минусатор Вы наш необразованный wassat. Давайте хроноложец поддакивайте страньнненькой дамочке laughing. И как раз всё на телеге, дураков нет, а уйдёт возчика повесят
      2. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 23:13
        -3
        Вот ведь как, Китайские учёные Горелику верят, Российские тож, даже Американские и Британские, которым вроде бы до моголов дела нет верят, печатают, ссылаются, а не умеющая готовить госпожа не верит. Всё все книги уничтожат теперь, доспехи стоящие огромных денег на помойку, Китай все свои барельефы снесёт, а глупые историки со стыда убъются ап стенку. Но ведь мы зря на Горелике зациклились, он не один такой есть и другие, просто он достаточно доступно пишет, а есть куда более заумные но очень подробные монографии
      3. ver_
        ver_ 31 октября 2020 14:36
        0
        ...есть фотография в сети где русский Самсон - Александр Засс выносит из реки на своих плечах коня .. Сам Александр весил 80 кг. ..
  • красноярск
    красноярск 29 октября 2020 19:27
    +1
    Цитата: Icelord
    ... то есть лучшего специалиста по монголии не читали? Чего и следовало ожидать

    Простите, а Горелика "лучшим специалистом по Монголии" Вы назначили?
    1. Icelord
      Icelord 29 октября 2020 19:32
      -1
      Нет, американцы, когда именно его пригласили в Метрополитен музей, надеюсь спорить с тем, что Метрополитен наряду с Британикой лучший и наиболее компетентный музей мира не будем? laughing
    2. красноярск
      красноярск 29 октября 2020 19:43
      +1
      Цитата: Icelord
      Нет, американцы,

      Ну, если американцы, тады ой.
  • красноярск
    красноярск 29 октября 2020 19:24
    +1
    Цитата: Icelord
    Дофига этого, но Вам не понять,

    Весомый аргумент laughing
    1. Icelord
      Icelord 29 октября 2020 19:29
      -2
      А я по Вашему попугай, что ли, уже двести раз в нескольких ветках одно и то же повторяю, а эта неумная дамочка талдычит фсё вруть, ничё читать не буду лучше всех всё знаю
  • aleksejkabanets
    aleksejkabanets 27 октября 2020 22:16
    +1
    Цитата: Ланнан Ши
    Обоснуйте, почему именно китайцы,

    Честно говоря первые попались. Посмотрю арабские, европейские посмотрю, позже. Вот посмотрите научно-популярные лекции, и ссылки на источники есть, и логически обоснованно.
    А Олег Двуреченский, как раз копает сей час на "Куликовом поле", специализируется на том историческом периоде, то же видео у него есть.
    1. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 27 октября 2020 22:32
      +2
      Цитата: aleksejkabanets
      Вот посмотрите научно-популярные лекции...

      Не вставляется корректно контент с ютуба. Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая
      https://www.youtube.com/watch?v=t3A_yaw--0w&list=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it&index=248
      1. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 22:51
        -4
        О ещё один моралист, да? Видать даж трёх жён не было, давайте учите упёртую, как надоест меня вспомните, а минусят только когда сказать нечего
    2. Ланнан Ши
      Ланнан Ши 27 октября 2020 23:03
      0
      Цитата: aleksejkabanets
      Вот посмотрите научно-популярные лекции, и ссылки на источники есть, и логически обоснованно.

      Хорошо. Завтра гляну. Вот только... Вряд ли убедят. yes Парой постов выше, раз десятый наверное, если не двадцатый, поясняла. Ну неспособны монголы к созданию войска. Вот просто в силу законов природы. Шайки, даже относительно крупной, ну да, возможно. Армии - категорически нет. Ну не укладывается монгольская армия в законы мироздания и всё тут. Кстати, свидетельства тех европейцев, кто реально существовал в истории, и реально схлестывался в конном бою с теми же калмыками, а калмыки и монголы суть одно и то же... Позволяют оценивать монгольскую конницу как что то крайне унылое, печальное и без подстраховки русской конницы, даже без огнестрела, образца конца 18-начала 19 веков, обреченной на быстрое уничтожение.
      Кстати. Тож не первый раз рекомендую. Посетите наадам. Ну или хотя бы в инете посмотрите. Как они реально выглядят, те самые монгольские лучники и конники. И что они реально могут. как там было у Иа. Жалкое зрелище, душераздирающее. В инете не так печально как вживую, но и того достаточно. yes
    3. SARANCHA1976
      SARANCHA1976 29 октября 2020 07:34
      0
      Клим Саныч специализируется именно по средневековой истории Руси , там и про все битвы и про политику тех времён. Вместо говносрача в комментах рекомендую всем
      1. aleksejkabanets
        aleksejkabanets 29 октября 2020 07:43
        0
        Цитата: SARANCHA1976
        Клим Саныч специализируется именно по средневековой истории Руси , там и про все битвы и про политику тех времён. Вместо говносрача в комментах рекомендую всем

        У Двуреченского то же есть очень хорошие лекции по теме.
  • blackice
    blackice 29 октября 2020 06:54
    +1
    С письменными свидетельствами не сложно, от Китая и Средней Азии до Европы. Кстати сохранилось много портретов монгольских ханов

    C письменными свидетельствами уже разобрались, историю переписать, как два пальца обасфальт.
    Портреты? А что они дают, что доказывают? То что в истории присутствовал тот или иной персонаж. Факта того, что он был владельцем половины мира это не подтвердит.
    Всё спорно и не однозначно. Великие империи оставляют за собой видный след на планете, чего не скажешь о Великой Монгольской.
    1. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 29 октября 2020 12:57
      0
      Цитата: blackice
      Великие империи оставляют за собой видный след на планете, чего не скажешь о Великой Монгольской.

      Великая империя созданная Александром Македонским была? Была. Какой "видный след на планете" она оставила? Давайте сравним эти "следы", здесь в коментах, если Вы не против конечно.
      1. blackice
        blackice 24 ноября 2020 06:22
        0
        Вы серьёзно?
        То есть из того, что найдено археологами вам не достаточно?
        Это не пасхальные открытки или записки очередного великого историка.
        Просто, потрудитесь хотя бы что то почитать на эту тему, в той же помойной википедии. Там много ссылок есть на научные труды по этой теме.
    2. Icelord
      Icelord 29 октября 2020 19:37
      -2
      Верно, разобрались, их много и они бесспорны, а Вы вместе с неумной домохозяйкой можете сколько угодно повторять, фсё вруть, ток народ посмешите laughing
      1. Icelord
        Icelord 29 октября 2020 19:39
        -1
        Переписать историю ему легко laughing laughing fool
        1. blackice
          blackice 24 ноября 2020 06:28
          0
          Особенно легко для таких как ты.
          Для дурака не нужен нож,
          Ему тихонько подпоёшь,
          И делай с ним что хошь.
          Что было хорошего в СССР, что там в фильмах даже для детей смысл закладывали, но видать не на всех это работало.
          Самостоятельно мыслить, а уж тем более делать какие то выводы, не все научились.
          Что касается истории, то если бы вы были хоть капельку умнее, то заметили, что начиная с 1984 года историю уже не однократно кроили, гениальный вы наш.
  • Serg65
    Serg65 28 октября 2020 10:52
    0
    Цитата: Ланнан Ши
    А туда переселилось немного татар

    Мой дорогой друг, Касимов-это вотчина сына казанского хана Мухамеда, товарища Касыма и основа Касимовского ханства, татары-мишари тюрского происхождения, жили там издревле!
    Цитата: Ланнан Ши
    А вот монголы, они такие, неуловимые. Ни ДНК следов нет, ни захоронений

    Дружище, а сколько именно коренных монголов было в войске Батыя...ну или Мамая??? И к стати у русских живущих на Юге России монгольская гаплогруппа С присутствует..1-2% но присутствует!
    Цитата: Ланнан Ши
    с материальными свидетельствами монгольских завоеваний как то сложно. Очень сложно. Вот с римскими например, не в пример проще.

    laughing сравнивать основательную Римскую империю и кочевое государство монголов??? Хотите найти могилку? Берете лопату и ....все Дикое поле в вашем распоряжении!!! Может подвиг Великих Укров повторите, новое море выкопаете!!! bully
    Цитата: Ланнан Ши
    От монгольской империи, существовавшей, с исторической точки зрения, чуть не вчера.

    good Название московских улиц такие как Ордынка, Басманная, Ямская, Карамышевская...от куда взялись?
    1. Ланнан Ши
      Ланнан Ши 29 октября 2020 01:05
      +2
      Цитата: Serg65
      Дружище, а сколько именно коренных монголов было в войске Батыя...ну или Мамая???

      Проще говоря. Монголоиды в войске были, в числе мало отличимом от нуля. Тот же чингиз происходит из рода синеглазых. Совсем рядом с регионом, и ныне носящим название каракорум, откапывают мумии светлоглазых и светловолосых людей. На тему их проживания там, примерно во времена чингиза, есть и письменные источники. Но чингиз был монголом, а завоевание монгольскими. Ну да. Логика такая... Забавная.
      Цитата: Serg65
      И к стати у русских живущих на Юге России монгольская гаплогруппа С присутствует..1-2% но присутствует!

      Так. Информации для. На юге РФ и до сих пор имеются в наличии калмыки. В числе даже большем, чем 1% от населения ЮФО. А ещё гапло С в наличии примерно у 10-12% дагестанцев. Дагестанские ногаи однако. А смешивание проживающих по соседству, никто не отменял. yes Да и вообще. Гапло С и в австралии имеется, и в бразилии. Что несколько выбивается за рамки самых смелых теорий монголофилов. lol И кстати, о птичках. Типично для монгол - С и С3. А вот приписываемые чингизидам С2а.... К монголам вообще никаким боком не относится. С этой точки зрения, чингизиды к полинезийцам ближе, чем к монголам lol
      Цитата: Serg65
      Римскую империю и кочевое государство монголов

      Угумс. От скифов, вполне себе кочевых, да и живших на 1000 лет с лишним раньше монгол, следы почему то есть.
      Цитата: Serg65
      Название московских улиц такие как Ордынка, Басманная, Ямская, Карамышевская...от куда взялись?

      Да уж точно не из монголии. Орда, ям, карамыш, басма. Это всё тюркские слова. Чтоб от монгола их услышать - учить его придется для начала. Это ещё один момент. Говорящий о том, что не было монгольской империи. Возьмите английский язык. Нормандцев в англию перебралось откровенно мало, если сравнивать с общим населением страны. И? И английский язык переполнен французскими заимствованиями. Чуть не на треть из них состоит. Где монгольские заимствования на территориях бывшей империи? Если и есть, то настолько единичные, что искать замучаетесь. А вот тюркских... Знаете, с точки зрения офф историков монголы такими политкорректными толерастами смотрятся, что современные на их фоне - помесь торквемады с тонькой пулеметчицей. Как это сочетается со звериной жестокостью монгол, о которой те же офф историки повествуют? Загадка.
      Вот понимаете дело какое. В баснях о татаро-монголах столько откровенного бреда... Но вот если убрать слово монголы, то все становится просто и логично. Смысл пристегивания монгол к тюркам? Лично я вижу только один. Политика в чистом и незамутненном виде. Демонизация России, точнее тогда ещё Российской империи. Кстати, если вспомнить, откуда именно пошли эти бредни о монголах, и потом почитать немецкую пропаганду, времен ПМВ и ВМВ, о ордах монголо-казаков в первой, и монголо-комиссаров во второй... Тут в общем то и гадать особо не приходится, где и какая собака порылась. Но вот понять русских монголофилов... Мне сложно. С пеной у рта отстаивать явно бредовые измышления, продвигавшиеся исключительно для антирусской пропаганды... Мда. Уж.
      1. Icelord
        Icelord 29 октября 2020 21:25
        -1
        Кто Вам, креативная домохозяйка Вы наша, чушь про синие глаза Темуджина сказал? Они у него жёлтые были, то есть светло карие, и не блондин он был ни разу, а рыжий, такое и у Китайцев с Японцами встречается и по наследству не передаётся. А все его потомки были нормальные Монголы, брюнеты. Пока не почитаете умных людей, брысь на кухню laughing ага Немцы к пропаганде антирусской и Китайцев с Японцами, и Персов и ещё всех на свете кроме папуасов подключили. Хорош позориться, я смеяться утомился, на куухнююю laughing
      2. Serg65
        Serg65 30 октября 2020 09:28
        -1
        laughing Ребята, я конечно понимаю что у вас существует огромное желание доказать что Охотское море выкопали проторуссы, но доказать это с вашими поверхностными знаниями истории архисложно!!!
        Цитата: Ланнан Ши
        Монголоиды в войске были, в числе мало отличимом от нуля

        Монголо́идная ра́са — одна из больших рас человечества, распространённая в Северной, Восточной, Юго-Восточной Азии.

        Вы кого под монголоидами имели то?
        Цитата: Ланнан Ши
        Тот же чингиз происходит из рода синеглазых.

        belay С какого перепуга??? Где вы в слове "Боржигин" увидели "синий" и "глаз"???
        Цитата: Ланнан Ши
        Совсем рядом с регионом, и ныне носящим название каракорум, откапывают мумии светлоглазых и светловолосых людей. На тему их проживания там, примерно во времена чингиза, есть и письменные источники.

        laughing Душа моя, если я вам скажу что, древний казахский город Тараз построили римские легионеры, то вы сразу сделаете вывод что, Римская империя простиралась до Поднебесных гор? Мало того, я вас еще обрадую bully .....основателями этого самого Тараза были предки гунов и монголов и из этого делаем вывод...в сороковом году до н.э. существовал союз между Римской империей и могущественным кочевым союзом народов Хунну!!! Представляете какое поле открывается для ваших фантазий!!! lol
        Ну а насчет ваших светловолосых и синеглазых все до банальности просто...последними европеоидами южной Сибири были енисейские киргизы, уничтоженные этим самым Чингисханом!
        Цитата: Ланнан Ши
        Это всё тюркские слова. Чтоб от монгола их услышать - учить его придется для начала

        laughing Вы даже Википедию вдумчиво прочитать не можете, все по верхам скачите!
        Орда́ (древнетюрк. ordu —«ставка, резиденция хана, дворец»[1]) — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов.

        Тюрский и монгольский языки имеют много общего, потому как их носители жили по соседству с самого зарождения этих народов. Если бы вы прочитали хотя бы историю Чингисхана, то знали бы что к примеру хана Есугея, отца Чингисхана, убили татары! А в 1202 году уже сам Чингисхан выступил против татар, мстя в том числе и за своего отца!
        Цитата: Ланнан Ши
        Но вот понять русских монголофилов... Мне сложно. С пеной у рта отстаивать явно бредовые измышления, продвигавшиеся исключительно для антирусской пропаганды

        Да причем здесь монголофилы??? У России очень древняя история и не только древняя, а и правдивая, не выдуманная как многих "молодых" наций!!!! Зачем её переиначивать придумывая на смех всем бредовые факты? Татаро монгольская Орда была? Была! Русь её перемолола? Перемолола! И я горжусь тем, что мои предки не сгинули в этой борьбе как многие народы, а выстояли и в конечном итоге победили!!! Ну и напоследок... У Хубилай-хана В Пекине среди личной гвардии находились русские войны, для них Хубилай выкупил землю и построил жилища и церковь!!!
        hi
        1. Ланнан Ши
          Ланнан Ши 30 октября 2020 11:08
          +3
          Цитата: Serg65
          Вы кого под монголоидами имели то?

          Как ни странно, но монголоидов. Я ж даже не настаиваю, чтоб предъявили конкретно монгол. Монголоидов вообще, хоть каких, хоть самых завалящих. А нету.... Что ввиду монгольских традиций похорон, говорит только об одном. Не было монгол на Руси. Вообще. Вот знаете эти традиции? Понимаю, не знаете. А традиции просты. Где сдох - там и бросили. Исключения лишь для супер вип персон. И будь монгольская империя реальностью, а не мифом, от Байкала и до польши монгольские скелетики сотнями бы находили. Если не тысячами. А их нет. Вообще.
          Цитата: Serg65
          С какого перепуга??? Где вы в слове "Боржигин" увидели "синий" и "глаз"???

          Из сочинений некого господина рашид ад дина увидела. Черным по белому написавшему, что дети есугея были сплошь синеглазыми. И выводившему именно отсюда название рода. Не конечно вы можете заявить, что вам виднее, чем современнику. Ну или обвинить его в фоменковщине. Хотя как по мне, лучше честно и откровенно признаться, что монголофилы ни фига не знают источники, на которые ссылаются. Даже ключевые yes
          Цитата: Serg65
          Вы даже Википедию вдумчиво прочитать не можете, все по верхам скачите!

          СкачЕте вообще то.
          Цитата: Serg65
          Тюрский и монгольский языки имеют много общего

          Агась. Вот например,в монгольском языке тоже есть слово ям. И перевод его - кости. И будь слово ям из монгольского, а не от тюрок, оно бы означало не почтовую станцию, а кладбище. yes Так что не увлекайтесь чтением вики, в ней далеко не все есть. yes Хотя можете выдвинуть версию, что чингиз был большим поклонником олбанского тырнетного языку, и слово ям произошло от выражения "кинуть кости". lol
          Цитата: Serg65
          Ну а насчет ваших светловолосых и синеглазых все до банальности просто...последними европеоидами южной Сибири были енисейские киргизы, уничтоженные этим самым Чингисханом!

          А можно вопрос? Кто занимался поставками кокаина в сибирь? В 16-17 веках? А то вот русские войска и переселенцы были уверены, что с енисейскими киргизами режутся, а тех уже 400 лет как нет.... А тут вон оно что... Глюки оказывается атаковали. yes И что делали с теми, кто курить отказывался? Резали, вешали, топили? Вы не стесняйтесь, отжигайте дальше. laughing
          Цитата: Serg65
          Душа моя, если я вам скажу что, древний казахский город Тараз построили римские легионеры, то вы сразу

          Посоветую вам не начинать пьянствовать прям с утра. Ну или хотя бы порекомендую закусывать поплотнее. yes
          Говорила не раз. И не десять. Всерьез рассуждать о монгольском нашествии может только тот, кто не знает о монголии и монголах ничего. То есть вообще ничего.
          1. Serg65
            Serg65 30 октября 2020 14:44
            -2
            Цитата: Ланнан Ши
            Посоветую вам не начинать пьянствовать прям с утра. Ну или хотя бы порекомендую закусывать поплотнее

            laughing Истерика, друг мой, сильно влияет на психику, Персенчик вам в помощь!
            Цитата: Ланнан Ши
            русские войска и переселенцы были уверены, что с енисейскими киргизами режутся

            Енесейские киргизы кончились в 13 веке, а для русских войск и переселенцев все у кого раскосые глаза и плоский нос являлись киргизами, так же как и казахи до советской власти!
            Цитата: Ланнан Ши
            Вот например,в монгольском языке тоже есть слово ям. И перевод его - кости. И будь слово ям из монгольского, а не от тюрок, оно бы означало не почтовую станцию, а кладбище

            Ям ( монгольский : Өртөө , Örtöö , контрольно-пропускной пункт ) был почтовой системой или системой доставки сообщений, широко использовавшейся и расширенной Чингисханом, а также последующими Великими ханами и ханами . Ям (маршрут) - https://ru.qaz.wiki/wiki/Yam_(route)

            hi удачи вам!
            1. Ланнан Ши
              Ланнан Ши 30 октября 2020 16:21
              +1
              Цитата: Serg65
              Енесейские киргизы кончились в 13 веке, а для русских войск и переселенцев все у кого раскосые глаза и плоский нос являлись киргизами,

              Да, да. Я поняла, тупые предки, один вы на белом коне yes
              Цитата: Serg65
              Ям ( монгольский : Өртөө , Örtöö , контрольно-пропускной пункт ) был почтовой системой или системой доставки сообщений, широко использовавшейся и расширенной Чингисханом, а также последующими Великими ханами и ханами . Ям (маршрут) - https://ru.qaz.wiki/wiki/Yam_(route)

              Говорила же. Не надо по вике ползать. В ней вранья в разы больше, чем правды. yes
              Вот так выглядит монгольский алфавит.

              А вот так, смотрятся надписи на их кпп.

              Хотелось бы обратить внимание, ни слова ям, ни содранных вами из вики закорючек, там нет в принципе. А само слово кпп, сокращается как УЛЛ или ХИЛ. Как сокращение связано с типом или размером, вообще не озадачивалась, оно мне не надо было. Но вот то, что и ям и ваши иероглифы там отсутствуют напрочь, и указанные выше сокращения, от стянутого из вики бреда, принципиально невозможны ... Факт. yes
              Кстати. В монгольском языке слово ям отсутствует напрочь. Даж в словарь залезла, свой склероз проверить. А вот слово маршрут есть. В переводе на монгольский, оно звучит как.... Маршрут. laughing А самое близкое по звучанию к ям, так это яма. Перевод - коза. Возникает вопрос. На чем же скакали гонцы чингизхана laughing
              Могу ещё раз повторить. Месяца 2-3 в монголии поживите. Желание собирать всяческий бред пропадёт. yes
              1. Icelord
                Icelord 31 октября 2020 06:44
                -3
                Чего же Вы всё пишете то? Я же сказал, на кухню laughing Сравнивает она современную Монголию со средневековой, так везде сейчас, кроме диких племён Африки и Амазонии по другому живут laughing Ага кириллический алфавит введённый после Монгольской социалистической революции в 20 веке это конечно веское доказательство того, что Монголы это Русские. laughing Я вот специально каждое утро Ваши посты ищу, они делают мой день, заряжают бодростью и хорошим настроением. Короче ржу как лошадь laughing Вы главное не сдавайтесь, развенчивайте проклятых русофобов, так держать laughing
  • Бар1
    Бар1 27 октября 2020 19:27
    -5

    а икону сами найдёте в нете
  • Бар1
    Бар1 27 октября 2020 19:42
    -3
    Цитата: aleksejkabanets
    Какие "безупречные" причинно-следственные связи Вы выводите. А что, место где проходила битва на Куликовом поле нашли? Доказали окончательно и бесповоротно? Нашли археологические материалы. кои об этом свидетельствуют? Почитайте или видео хотя бы посмотрите видео на эту тему с Олегом Двуреченским, он как раз кандидатскую писал на эту тему.

  • Симаргл
    Симаргл 27 октября 2020 19:49
    +1
    Цитата: aleksejkabanets
    А что, место где проходила битва на Куликовом поле нашли? Доказали окончательно и бесповоротно? Нашли археологические материалы. кои об этом свидетельствуют?
    Нашли, доказали, показали, нашли.
    1. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 27 октября 2020 20:18
      +2
      Цитата: Симаргл
      Нашли, доказали, показали, нашли.

      Пока "в процессе"
      1. Симаргл
        Симаргл 28 октября 2020 04:59
        -2
        Цитата: aleksejkabanets
        Пока "в процессе"
        Что в процессе? Само место, соответствующее событию нашли. Идёт процесс исследования и описания, уточнение деталей.
  • Icelord
    Icelord 27 октября 2020 18:37
    -1
    Так чё не будет ссылки? Ток минус? Я кстати Вас не минусую, зачем и так всем всё с Вами ясно. Но хоть бы написали, я мол слился, не говорил такого Путин да и не мог сказать, ибо смешно зело, а то я же жду
    1. Бар1
      Бар1 27 октября 2020 19:33
      -2
      Цитата: Icelord
      Так чё не будет ссылки? Ток минус? Я кстати Вас не минусую, зачем и так всем всё с Вами ясно. Но хоть бы написали, я мол слился, не говорил такого Путин да и не мог сказать, ибо смешно зело, а то я же жду

      фрося ты бурлакова и ещё тут говоришь про исторические проблемы.
      1. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 19:36
        -2
        И что сие значит? Что ссылки не будет, потому что я вру, но не признаюсь? Вот не знаю кто такая фрося, а меня Игорь зовут, и в следующий раз за такое хамство, на место куликовой битвы на кулишки пошлю
        1. Бар1
          Бар1 27 октября 2020 19:44
          -2
          а вы там со с остальными минусатрами не одно и тоже ,что ли?
          1. Icelord
            Icelord 27 октября 2020 19:45
            -2
            В плане здравого смысла, пожалуй, но вы продолжайте веселит не по детски, руссоарий Вы наш
      2. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 19:43
        -3
        Мдя, нет я знал, что Путин мягко скажем не всегда прав, но такое... ну мне пофиг, он не историк ни разу и для меня его мнение ничтожно
        1. Бар1
          Бар1 27 октября 2020 19:58
          -3
          конечно вам теперь пофиг ,что вы ещё можете сказать?
          1. Icelord
            Icelord 27 октября 2020 20:01
            -3
            Да много чего, но это бесполезно, Вам хочется светлую мечту про туртурию, и всё, что в эту концепцию не впишется отвергаете, ну и удачи Вам
            1. Бар1
              Бар1 27 октября 2020 20:23
              -4
              удача нужна для игры в карты ,а дела требуется успех.
              1. Icelord
                Icelord 27 октября 2020 20:51
                -4
                Вам успеха точно не видать, он разума требует, а у Вас...увы laughing
                1. Бар1
                  Бар1 27 октября 2020 20:53
                  -2
                  с вами противно разговаривать...
                  1. Icelord
                    Icelord 27 октября 2020 21:13
                    0
                    А с Вами смешно, но немного грустно, если сначала я надеялся, что Вы просто всех тролите, то теперь понял. Диагноз
  • BAI
    BAI 27 октября 2020 20:10
    +3
    .Ведь провели исследование Фоменко -Носовский ,что Куликовская битва -это битва на московских Кулишках,

    Фоменко и Носовский - лохи. Битва была на Лебедянских полях возле села Перехваль. Там же и большую братскую могилу нашли.

    Оружие Куликовской битвы, найденное поисковиком на Лебедянских полях в 2014-15 годы.
    1. Бар1
      Бар1 27 октября 2020 20:15
      -6
      Цитата: BAI
      Фоменко и Носовский - лохи. Битва была на Лебедянских полях возле села Перехваль. Там же и большую братскую могилу нашли.

      лохи это вы
      ссылку давайте на лебедянские эти поля.
      1. BAI
        BAI 27 октября 2020 20:27
        +7
        Какой же Вы альтернативный историк, если не знаете всех точек зрения по данному вопросу? Не смотря на Ваше хамство и неумение пользоваться Интернетом - пожалуйста: https://nikolaiskuratov.livejournal.com/2273.html
        Ведь кроме альтернативных историков, есть еще и народные.
        1. Бар1
          Бар1 27 октября 2020 20:43
          -6
          вы сам хам ещё тот,кто тут грубить первый начинает?
          а эти находки это просто смех ,это всё что осталось от 200тыс. воинов сошедшихся на поле по самым скромным оценкам.Бросте.
          1. Icelord
            Icelord 27 октября 2020 20:55
            -3
            Ну фома и носяра конечно в сто раз хуже wassat . Аферисты и моральные неадекваты , поганящие разум недалёких и неумных людей, я уже писал, жалею о том, что инквизицию и аутодафе отменили, как католик искренне жалею
          2. kamakama
            kamakama 27 октября 2020 23:47
            -1
            200 тысяч человек - фантастическая цифра для средник веков. Армии такого размера и в 19 веке прокормить было непросто (стенания фуражиров Наполеона тому пример, там хоть и про 500 тысяч шла речь, но и сельское хозяйство было эффективней). Умолчу про банальную санитарию - при таком размещении через 3-5 дней массовая дизентерия минимум
            1. Icelord
              Icelord 28 октября 2020 00:04
              0
              А где Вы про такую безумную цифру читали, в художественной книге Батый, за авторством Яна? Ну так Вы Дюма почитайте и рассуждайте про Французскую историю, но лучше Ведьмака Сапковского, вот где правда сермяжная laughing
              1. kamakama
                kamakama 28 октября 2020 00:17
                0
                Да нет, тут по комментариям разбросана эта смешная цифра. Даже Сенкевич, который Генрик, более достоверно описывал процесс подготовки к войне - там 3 месяца только жратву заготавливали (и это без холодильников, одна вялка, сушка и соление) на 30-40 тысяч человек перед Грюнвальдом. Да и банальный расчет - взрослому мужику нужно грубо 200 грамм белка + 500 грамм крупы, хлеба или овощей в день, что бы выглядеть более-менее воином, а не просто ноги волочить. Стало быть, воинство в 10 тысяч народу жрет 2 тысяч кило или 2 тонны мяса в день. Это такое нехилое стадо голов в 20. Норма марша пусть 20 км в день, это от Коломны до Куликова поля 200 километров - дней 10 выходит = 200 голов скота на каждый тумен. Это не считая прочей еды и снаряжения. Сомневаюсь,что во всех окрестных деревнях столько наберется ЛИШНИХ голов
                1. Icelord
                  Icelord 28 октября 2020 00:20
                  -2
                  А вот особо просветлённые её и озвучивают, и не путайте рыцаря с кочевником, у них и дома заготовить ничего нельзя, а баранов и с собой гнать можно. Там было семь туменов, то есть по максимуму 70 тысяч, но конечно было меньше, по штатному расписанию и сейчас не бывает, шли они раздельно, поэтому Батый к примеру под Козельском застрял, пока гонца послал, пока брат пришёл, короче все эти аргументы озвучивают не читатели, а писатели, которым в википедию даже не говоря уже о чём то посерьёзней, залезть лень, а может просто не хочется, потому что хочется туртурию
                  1. kamakama
                    kamakama 28 октября 2020 00:25
                    -1
                    А какая разница, какой скот? Бараны они даже повыносливей будут, чем КРС. По штату императорской армии РИ была такая должность в роте - погонщик скота. Но так же были нормативы на закупки мяса на местах. Видимо, не особо надеялись на свои резервы
                    У кого дома заготовить нельзя? У кочевников? Расстрою, но консервация мяса в виде казы или бастурмы под седлом у них еще как развита
                  2. Icelord
                    Icelord 28 октября 2020 00:36
                    -2
                    Вот и я про это,им по барабану, что у себя дома, что в походе, и запасов никаких нет, они сами с армией бегут, в походе даже лучше, пограбить можно
                2. ver_
                  ver_ 31 октября 2020 15:18
                  -1
                  ...Козельск Ярослав сжёг по причине эпидемии страшной болезни в городе - о том монахи донесли.. Просто другого выхода не было..
  • KelWin
    KelWin 27 октября 2020 21:41
    +1
    На этом металлоломе прям так и написано - "куликовское, зуб даю"?)) Ну накопали на полях какой-то хлам. Ни надежных методов датировок нет, ни способов ДОКАЗАТЬ инструментально что-либо тоже нет. Одни голословные утверждения абсолютно бесполезных кабинетных динозавров с мозолью на пятой точке, пустой башкой и галактическим апломбом. Историки...тьфу.
    1. Icelord
      Icelord 29 октября 2020 21:38
      -4
      Всё есть и датировки, и вполне надёжное определение по принадлежности. Но Вы как любой комми неуч
      1. KelWin
        KelWin 30 октября 2020 14:59
        +1
        Цитата: Icelord
        Всё есть и датировки, и вполне надёжное определение по принадлежности. Но Вы как любой комми неуч

        Ну разумеется, все вокруг дурачки, а истина открывается только избранным) Именно таким образом нарисовалось поле под Тулой, в результате кабинетного озарения, не иначе, и только неучи недоумевают, глядя на карту - во предки какие гениальные были, забили стрелку подальше, чтобы никто не мешал. Это же очень героически, сражаться в какой-то дыре без тылового обеспечения после трехмесячного похода))
        Как вы думаете, если кабинетных умников нагрузить снарягой-жрачкой на три месяца и пенделем из столицы в Тулу направить пешочком по проселкам, как быстро они решат, что главврач садист?))
        По факту, лучше быть неучем, чем историком - не придется тухнуть в пыльных архивах, выдумывая объяснения тоннам академического бреда и с дрожью ожидая когда зарежут финансирование этого драмкружка)
        1. Icelord
          Icelord 30 октября 2020 15:38
          -1
          Вам конечно виднее request
          1. KelWin
            KelWin 31 октября 2020 02:48
            0
            Игорь, спасибо за адекватную реакцию) +1. не все могут забить))
  • Симаргл
    Симаргл 28 октября 2020 09:06
    +3
    Цитата: BAI
    Фоменко и Носовский - лохи.

  • HanTengri
    HanTengri 27 октября 2020 23:30
    0
    Цитата: Бар1
    Ведь провели исследование Фоменко -Носовский ,что Куликовская битва -это битва на московских Кулишках,потому что на каноническом донском поле НЕТ никаких следов от столь грандиозной битвы,ни костей,ни железа ,кроме нескольких наконечников от стрел.

    Наберите в поисковике: "Донское побоище" и будет вам счастье.
  • Alesi13
    Alesi13 28 октября 2020 23:35
    -2
    В Путивле правил Путин,основал Москву Лужков и вообще всё до Горбачева недостоверно(с)
  • zenion
    zenion 27 октября 2020 16:23
    +1
    Ничего странного ведь русские войска были более вооружены современно. Они взяли икону такой-то матери и на беспилотнике облетели поле боя. После этого облёта, русским войскам осталось собирать луки, стрелы и бумеранги на конной тяге. Русские никогда не воевали с русскими по причине того, все были патриотами московского уезда, как теперь.
  • Гражданский
    Гражданский 27 октября 2020 17:48
    +1
    Цитата: апро
    Странно как то автор выразился....а что при раннем феодализме уже были нации?были тверские и рязанские и по факту относились к друг други вполне в духе своего времени.резали как и любых других кто не с их улицы.

    Да мало что изменилось)
    1. Господа объявляет войны в рамках отстаивания своих коммерческих интересов или для увеличения власти. Везде кроме Западной Европы) ибо там семьи).
    2. Холопы - мясо, статистика, во имя короля/президента мрут на полях сражений. Их мнение не интересно. Это их Долг.
    3. Толпы дураков разводят на религиозные войны к тому же.

    ПС.Это не касается Советского государства в части своей истории.
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 18:41
      -3
      Чё это вдруг не касается, джугашвили и его подельников , разве только с нацистами сравнить можно
  • Бар1
    Бар1 27 октября 2020 19:57
    -2
    вообще самое проивное в этой истории,то ОИ рвут подмётки прямо на ходу.
    Напрмер слово Дон всегда читалось названием руским,но как только вскрылись такие же названия ДОН -во франции -Дордон -река
    -Дуна -исток Роны ,которая на самом деле Росна.
    -в англии несколько рек Дон и Дун.
    -Темза-ДОНза
    -В Канаде город Торонто стоит на реке Дон.
    -на старой карте Ортелиуса 1570г река Янцзы называлась Дуна.
    -На старых картах Дальнего Востока была река Дондон,сейчас её заменили на какое то выдуманное название.
    -Днепр-дон прущий
    -Тибр-это Днепр
    -Дуна -Двина
    -Дунай-
    -Донец
    -Днестр Дон струящийся.
    это ВСЁ руские названия ,но их уже этимологи отобрали у руских,теперь это скифо-сарматские названия,но скифы не оставили после себя писменных источников,как традики определили ,что ДОН это скифское -персидское слово?
  • deniso
    deniso 28 октября 2020 12:47
    -1
    У автора нелады с логикой. С одной стороны он заявляет о том, что монголо-татары массово шли на службу русским князьям, с другой - о том, что следов метисации с монголами антропологи не наблюдают. Что естественно - басурманы на Руси не размножались - тащили полонянок к себе. Результат - метисы-болдыри, расплодившиеся, как раз, в Орде. В свою очередь в некрополях ордынских городов на Волге треть погребённых - монголоиды, большая часть остальных - носители антропологического типа Среднеазиатского междуречья - хорезмийцы. Ну а в курганах XIV-XV веков в Южнорусских степях - до 90% монголоидов
  • Vol4ara
    Vol4ara 28 октября 2020 14:23
    +1
    Цитата: апро
    Странно как то автор выразился....а что при раннем феодализме уже были нации?были тверские и рязанские и по факту относились к друг други вполне в духе своего времени.резали как и любых других кто не с их улицы.

    Раньше глупых людей называли тупыми, сейчас альтернативщиками. Раньше грех содомии закрывал верующим дорогу в рай, а сейчас папа признал право на сожительство представителей лгбт. Как ярко понимаешь в современном мире необходимость дать ребёнку хорошее образование, чтобы научился критически мыслить и отличать популистскую туфту от правды, как радуюсь я, что получил образование в старые времена, без всяких егэ, и учитель мог выгнать тебя за ухо в коридор если балуешься
  • красноярск
    красноярск 29 октября 2020 19:08
    +1
    Цитата: апро
    Странно как то автор выразился....а что при раннем феодализме уже были нации?

    Сам придумал, сам автора "разгромил". Приведите цитату из статьи, где автор упоминает слово - "нация". Автор говорит о русском этносе. А это, как Вы понимаете, не одно и тоже.
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 27 октября 2020 15:22
    +25
    Большинство подданных Золотой Орды были русскими. Ожесточённые войны, которые вела Москва с Ордой и которые шли в самом Ордынском царстве, были войнами русских против русских.
    Определились же, что мракобесие по пятницам.Сегодня только вторник. smile
    1. sergo1914
      sergo1914 27 октября 2020 15:30
      +7
      Цитата: Даниил Коноваленко
      Большинство подданных Золотой Орды были русскими. Ожесточённые войны, которые вела Москва с Ордой и которые шли в самом Ордынском царстве, были войнами русских против русских.
      Определились же, что мракобесие по пятницам.Сегодня только вторник. smile


      По пятницам - Тартария (Великая). Остальные дни - Русь/Орда. Не надо ставить препоны великому потоку сознания. Пусть работает в русле. А то занесет в какую другую тему. И все.
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 27 октября 2020 15:30
        +5
        Типа сегодня "рыбный день".. smile
        1. sergo1914
          sergo1914 27 октября 2020 15:44
          +3
          Цитата: Даниил Коноваленко
          Типа сегодня "рыбный день".. smile


          Да нет. Периодические бессистемные вспышки сознания.
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 27 октября 2020 15:47
            +6
            НВП своеобразное, вспышка сознания с лева, вспышка того же с права.. smile
      2. Перейра
        Перейра 27 октября 2020 15:40
        +4
        Автор не в теме. У кры всё уже объяснили Мамай - это ихний герой-козак, а его армия - укрошумеры. И вообще, они победили.
      3. aleksejkabanets
        aleksejkabanets 27 октября 2020 17:59
        +1
        Цитата: sergo1914
        По пятницам - Тартария (Великая). Остальные дни - Русь/Орда. Не надо ставить препоны великому потоку сознания. Пусть работает в русле. А то занесет в какую другую тему. И все.

        Да разве тем "интересных" мало? Что ж только Русь/Орда? Есть еще Гиперборея, населеная Руссо-ариями. Можно да же поспорить о том, кто копал Черное море, древние украинцы или все таки Руссо-арии.
        Если человек не обременен "излишними" знаниями, фоменки-носовские и прочие бибики заходят "на Ура".
  • Лесовик
    Лесовик 27 октября 2020 15:22
    +10
    Сражение началось около 12 часов с поединка Пересвета и ордынского богатыря-батыра Чулубея. Оба героя погибли.
    Оба? Чулубея тоже героем считать?
    1. Сергей39
      Сергей39 27 октября 2020 15:32
      +8
      Цитата: Лесовик
      Оба? Чулубея тоже героем считать?

      Так они же оба русские были.
      1. Fan-Fan
        Fan-Fan 27 октября 2020 17:18
        +2
        Я сильно интересовался древней историей и именно Куликовской битвой. Так вот: не было никакого поединка богатырей, это выдумки церковников. Так как только в монастырях в те времена вели летописи и самое раннее упоминание об этой битве было написано через 150 лет после Куликовской битвы, т.е. писали уже по слухам и рассказам много раз искажённым за 150 лет. А нам уже наша пропаганда втирала, что эта битва - начало освобождения Руси от татаро-монгольского ига. Не было никакого ига, а была грызня своих со своими. Ведь территория Орды известна, это пространство между реками Волга и Днепр, ну и какие там татары с монголами? Там везде наш народ.
        1. dmmyak40
          dmmyak40 27 октября 2020 17:37
          +7
          Ведь территория Орды известна, это пространство между реками Волга и Днепр, ну и какие там татары с монголами?
          А в районе Амударьи-Сырдарьи? Иртыша с Тоболом? Про Великую Орду не слышали? Про Белую/Синюю?
        2. BAI
          BAI 27 октября 2020 22:37
          0
          Так вот: не было никакого поединка богатырей, это выдумки церковников.

          Не было.
          Читаем Летописную повесть ο Куликовской битве, изданной по списку Новгородской Карамзинской летописи XVI в. (РНБ, F. IV, 603). Исправления внесены по Голицынскому списку первой редакции Новгородской четвертой летописи (РНБ, Q. XVII, 62).
          (разумеется в современном переводе).
          Что видим?
          1.
          И, соединившись со всеми князьями русскими и со всеми силами, вскоре выступил против них из Москвы, чтобы защитить свою отчину. И пришел в Коломну, собрал воинов своих сто тысяч и сто, помимо князей и воевод местных.

          И начали переправляться через Оку за неделю до Семенова дня, в день воскресный. И, переехав за реку, вступили в землю Рязанскую.

          Князь же великий подошел к реке Дону за два дня до Рожества святыя Богородицы.

          Князь вышел из Москвы и несколько дней шел до Дона. Какая битва под Москвой в Кулишках?
          Это к вопросу о Фоменко и его последователях.
          2.
          Князь же великий подошел к реке Дону за два дня до Рожества святыя Богородицы. И тогда пришла грамота с благословением от преподобного игумена Сергия, от святого старца; в ней же писано благословение его — чтоб бился с татарами: «Чтобы ты, господин, так и пошел, а поможет тебе Бог и святая Богородица».

          Не было личного благословления Сергия и князь к нему не ездил! Благословление пришло в режиме удаленки, воинов-иноков в приложении не было.
          3.
          И в шестой час дня появились поганые измаилтяне в поле, — а было поле открытое и обширное. И тут выстроились татарские полки против христиан, и встретились полки. И, увидев друг друга, двинулись великие силы, и земля гудела, горы и холмы сотрясались от бесчисленного множества воинов. И обнажили оружие — обоюдоострое в руках их. И орлы слетались, как и писано, — «где будут трупы, там соберутся и орлы». В урочный час сперва начали съезжаться сторожевые полки русские с татарскими. Сам же князь великий напал первым в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк. И вот двинулась великая рать Мамаева, все силы татарские. А с нашей стороны — князь великий Дмитрий Иванович со всеми князьями русскими, изготовив полки, пошел против поганых половцев со всею ратью своею. И, воззрев на небо с мольбою и преисполнившись скорби, сказал словами псалма: «Братья, Бог нам прибежище и сила». И тотчас сошлись на многие часы обе силы великие, и покрыли полки поле верст на десять — такое было множество воинов.

          Не было никакого поединка Пересвета и Челубея! Битва сразу началась, без разминки.
        3. Icelord
          Icelord 27 октября 2020 23:55
          +1
          Ещё один хроноложец нарисовался, всё вруть неходяи, всё вруть. И китацы врут, и Персы, и среднеазиаты, и европейцы, и Византийцы, и даже Японцы. И всё ради нашей пропаганды laughing
    2. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 27 октября 2020 15:38
      +6
      И Мамая тож..все там легли сибирские скифо-руссы, фигли гражданская война 14 века брат на брата пошел. smile
    3. Пане Коханку
      Пане Коханку 27 октября 2020 16:34
      +3
      Оба? Чулубея тоже героем считать?

      ....посмертно..... crying
      1. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 17:07
        +1
        Ну я конечно плюсанул ибо остроумно, но если по теме так для своих он герой, а Пересвет бяка, и наоборот
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 28 октября 2020 09:35
          +1
          Ну я конечно плюсанул ибо остроумно

          Игорь, взяв в пример творчество г-на Самсонова, можно предложить и абсолютно другие законы мироздания. Например, вот: "Все сущее - пельмень!" laughing ждем очередного обострения, и статей на эту тему. Сарказм, Игорь... drinks
          1. Icelord
            Icelord 28 октября 2020 09:43
            0
            Николай hi. Кстати кто то, не помню где, на полном серьёзе на эту версию ссылался, причём типа это совсем недавно было laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 28 октября 2020 10:03
              +1
              Кстати кто то, не помню где, на полном серьёзе на эту версию ссылался, причём типа это совсем недавно было

              да, иногда такие персонажи встречаются, что диву даешься. request А я и говорю, Игорь - осень.. со всеми обострениями.. hi
          2. Icelord
            Icelord 28 октября 2020 09:50
            0
            Вы там кстати, чуть ниже мою переписку с одной просветлённой дамой почитайте, вот не верит она в монголов и всё, а читать говорит ничего не буду, ибо фсё вруть laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 28 октября 2020 10:17
              +1
              а читать говорит ничего не буду, ибо фсё вруть

              и власти все скрывают! stop и печенью нас заразили печенеги!
  • el Santo
    el Santo 27 октября 2020 15:28
    -4
    И давно не новость, что Святой благоверный князь Александр Невский фактически являлся «первым коллаборационистом» в России: уничтожал русское население совместно с монгольскими карателями за неуплату дани или нападение на сборщиков дани. Летописи говорят о карательных походах Невского на Новгород и Суздаль, где русские бились с игом, а Невский бился за ярлыки на княжение от монголов. Наказывал русских — в том числе и своих новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал).
    И в борьбе за должности строчил доносы на русских князей, в том числе на брата.
    1. ultra
      ultra 27 октября 2020 16:52
      +1
      Цитата: el Santo
      Летописи говорят о карательных походах Невского на Новгород и Суздаль, где русские бились с игом

      К вашему сведению,новгородцы как бы и русскими себя не считали тогда.А вообще о том времени сохранилось очень мало исторических документов.
      1. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 17:11
        +1
        А и никто себя тогда русским не считал если чо. Откуда ж вы такие просветлённые берётесь то, историю не учили в школе?
        1. ultra
          ultra 27 октября 2020 17:34
          +1
          "Уважаемый",когда я учился в школе именно и учили про Киевскую Русь,"великое" Ледовое побоище и прочую околоисторическую чушь.А новгородцы говорили еду в Русь,при торговых поездках на юго запад.
          1. Icelord
            Icelord 27 октября 2020 17:37
            -3
            От насмешили laughing , не было тогда никакой"руси" были княжества, рязанское, владимирское, серпуховское итд. Бывало дружили, бывало воевали. Точно неуч, почитать слабо, ведь сейчас легко, инет есть. Ах да я забыл, Вы же не читатель, Вы писатель. А судя по аватарке ещё и комми, поклонник великой империи, и непогрешимого джугашвили
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 27 октября 2020 17:01
      +3
      Минус вам от меня за старый баян. С 90-х годов эта песенка поется и уже лет двадцать, как устарела и себя изжила.
      Александр Ярославич, конечно, не был самым выдающимся деятелем эпохи и не был "святым", но и предателем-коллаборационистом он тоже не был. Просто феодальный вельможа добросовестно и качественно исполнял взятые на себя вассальные обязательства по отношению к своему сюзерену - хану, правителю улса Джучи Монгольской империи.
      Русские никогда не бились с игом - они и слова такого не знали. Жестокости Невского были вполне в традициях того времени, в этом плане он ничем не выделялся, ничего особого в плане жестокости он не совершал. Резали, секли и на кол сажали и до и после него и, в основном, своих. Ну а про доносы - выдумки. Ни один источник ни о каких доносах не упоминает. Так что не надо фантазировать или транслировать чужие фантазии, тем более такие глупые.
      На сегодня в этой ветке заканчиваю. Хотите что-то возразить - ищите меня у Рыжова, я сегодня сюда больше заглядывать не буду.
      1. el Santo
        el Santo 27 октября 2020 17:39
        +2
        Жуть какая ) Дык, ежели цитировать первоисточники навроде "Повести о житии и о храбрости благоверного и великого князя Александра" или Новгородскую первую летопись старшего и младшего изводов, то никто ничего не поймёт.
        Да, русские никогда не бились с игом - они и слова такого не знали, как и русскими себя не называли, и коллаборационистов тоже не видывали, и феодальных вельмож с вассальными обязательствами по отношению к своему сюзерену тоже не знали.
        Жили тогда смерды, закупы, огнищане, холопы, бояре, тиуны, гридни, ябедники, бродники... Вот такими терминами и нужно оперировать в описании стародавних событий.

        В 1246 году Ярослав скончался, и, как обычно, за престол разгорелась борьба между братьями. Но теперь у претендентов был арбитр – хан, и к нему отправились два старших Ярославича – Александр и Андрей. Батый назначил Александра, старшего из двух братьев, великим князем Киевским и всей Южной Руси, а Андрея – великим князем Владимирским и Новгородским. С этими ярлыками князья возвратились на Русь в 1249 году. Александр был недоволен, так как киевский престол давно потерял своё фактическое значение, и ждал случая отобрать у брата Владимирское княжение. Случай не замедлил представиться. Андрей усиленно сносился с галицким князем Даниилом Романовичем на предмет общего восстания против Орды. Александр без сомнения знал об этом заговоре, но не только не примкнул к нему, но, напротив, решил отправиться в Золотую Орду с доносом на брата, чтобы получить у хана его волость.
        Неизвестная летопись, которой пользовался историк В.Н. Татищев, сообщает по этому поводу следующее: «Иде князь великий Александр Ярославич во Орду к хану Сартаку, Батыеву сыну, и прият его хан с честию. И жаловася Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана [Батыя – Я.Б.], взя великое княжение под ним [Александром – Я.Б.], яко старейшим, и грады отческие ему поимал, и тамги хану не платит сполна. Хан же разгневася на Андрея и повеле Неврюи салтану идти на Андрея и привести его перед себя». Ордынское войско под начальством Неврюя внезапным нашествием расстроило все планы Андрея. Тот был вынужден выступить против Орды со своими немногочисленными силами, потерпел поражение и был вынужден бежать в земли Ливонского ордена в Прибалтике. Ордынцы опустошили всю Владимиро-Суздальскую землю, жгли, пленили, убивали. После чего Александр, имея при себе ханский ярлык, сел на престоле во Владимире. Было это в 1252 году.(с)
    3. Fan-Fan
      Fan-Fan 27 октября 2020 17:23
      0
      Это верно, но верно и другое, татары тоже воевали на стороне Александра Невского, например, они дрались на стороне русских в знаменитом "Ледовом побоище", где татарская конница хорошо вломила западным рыцарям
      1. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 17:26
        +3
        А источник про татар при ледовом побоище приведите пожалуйста, ни немцы ни русские такого не писали
    4. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 27 октября 2020 18:07
      +4
      Цитата: el Santo
      И давно не новость, что Святой благоверный князь Александр Невский...

      Неверно переносить сегодняшнее мировосприятие на то время. Все было много сложней. То что Вы пишете, это примерно как судить первых кроманьонцев за каннибализм.
  • BlackMokona
    BlackMokona 27 октября 2020 15:29
    +8
    Жду не дождусь статьи от этого автора про гражданскую войну между Сталиным и Гитлером. wassat
    1. sergo1914
      sergo1914 27 октября 2020 15:46
      +6
      Цитата: BlackMokona
      Жду не дождусь статьи от этого автора про гражданскую войну между Сталиным и Гитлером. wassat


      Ну вот зачем провоцировать?
    2. el Santo
      el Santo 27 октября 2020 17:20
      +1
      Цитата: BlackMokona
      гражданскую войну между Сталиным и Гитлером.

      "В одну телегу впрячь не можно.." (с) "белокурых бестий" и "кочевые орды Востока".
      1. aleksejkabanets
        aleksejkabanets 27 октября 2020 18:10
        +3
        Цитата: el Santo
        "В одну телегу впрячь не можно.." (с) "белокурых бестий" и "кочевые орды Востока".

        Вы сомневаетесь в "литературном таланте" автора? Я в него верю, он сможет.
  • ZAV69
    ZAV69 27 октября 2020 15:29
    +2
    Автор походу наркотой закинулся
  • Оператор
    Оператор 27 октября 2020 15:32
    +6
    Никаких многих тысяч монголов, представителей монголоидной расы на Руси не было - типа "Я сказал".

    "Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы", - чисто конкретно русо-скифы или правильнее скифо-русы? laughing
    1. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 27 октября 2020 15:49
      +5
      русо-скифы или правильнее скифо-русы?
      все одно,все едино.. smile
      1. Icelord
        Icelord 27 октября 2020 17:12
        +2
        Правильно руссоарии, потомки гиперборейцев, великие граждане великой туртурии, во
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 октября 2020 15:41
    +3
    Прочитал. wassat laughing
    Изучать историю по творчеству Самсонова - все равно, что изучать сказки Перро по творчеству Камиля Ларина laughing
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 27 октября 2020 16:28
      +4
      Изучать историю по творчеству Самсонова - все равно, что изучать сказки Перро по творчеству Камиля Ларина

      Михаил, в этой смертоубийственной гражданской войне Вы за Имперский легион, или за Братьев бури? soldier Недалекий местечковый сепаратизм джигурды-Ульфрика мне никогда не нравился! angry Мы скайримские дети, битва нам, словно мать! laughing
    2. AllBiBek
      AllBiBek 27 октября 2020 17:45
      +2
      Завидую вашей силе воли.
      Меня хватило на первые пять или шесть абзацев.
      Я, конечно, и больший бред по теме читал (уровня Тюняева либо Чудинова), но оно изначально было в формате фрик-чтива.
      А тут - уровень Понасенкова в наполеоника.
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 27 октября 2020 15:49
    +2
    Вроде нормально началась статья, но не вынесла душа автора совсем обойтись без бреда, и понеслось...
    «монголы из Монголии» и «монголо-татарское иго» — это мифы, созданные в Ватикане, чтобы уничтожить и переписать в своих интересах подлинную русскую историю.
    С какой это стати в Ватикане переписывали русскую историю? Да плевать на нее хотел Ватикан. В каком историческом ватиканском труде сие доказано? Плано Карпини не предлагать, он не историк. А термин "монголо-татары" действительно придуманный, только не Ватиканом, а русскими историками в 19 веке. И не по злому умыслу, это просто обобщенное название тюркоязычных народов, составлявших этническую основу Монгольского государства. В русских летописях только татары безо всяких монгол, в свою очередь, монголы татарами себя никогда не называли и не называют. Далее:
    многие европейские города стоят на славянорусских основаниях
    Славянские и русские - не одно и то же. Поляки, чехи, даже болгары - славяне, но не русские. Далее:
    русские — прямые наследники древней северной цивилизации, скифов-ариев и легендарных гипербореев.
    Где и в каких достоверных источниках это указано? Велесову книгу не предлагать - эта убогая фальшивка давно разоблачена. Далее:
    В «Сказании о Мамаевом побоище» указаны боги, которым поклонялись «поганые»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед.
    Автор Сказания о Мамаевом побоище хорошо разбирался в христианской религии, но про ислам и язычество его познания были на уровне плинтуса. После принятия Русью христианства языческие боги были объявлены демонами, соответственно, враг христовой веры как бы должен им поклоняться. Потому автор Сказания и свалил в одну кучу и Мохаммеда и Перуна с Хорсом.
    1. Ua3qhp
      Ua3qhp 27 октября 2020 16:16
      +9
      Сдается мне, что современные монголы имеют такое же отношение к Чингис хану, Бату хану и Мамаю, как современные литовцы к Великому княжеству Литовскому. То есть никакого.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 27 октября 2020 17:42
        +1
        Почему?
        Сохранился даже под Борджигин, и куча прочих.
        Другое дело, что Оэлун - мать Темучжена - была меркиткой, а они татары.
        И вот те татары к нынешним имеют весьма отдаленное отношение.
        1. Ua3qhp
          Ua3qhp 27 октября 2020 18:01
          -1
          Цитата: AllBiBek
          Сохранился даже под Борджигин, и куча прочих.

          Весьма натянутая родословная, соседствующая с непорочным зачатием.
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 октября 2020 18:26
            0
            Да как бы джучиды никогда и не отрицали, что в них не густо с кровью Чингиза.
            Это ж монголы, они такими мелочами не заморачиваться до сих пор.
          2. Ua3qhp
            Ua3qhp 27 октября 2020 19:58
            +1
            Алан-гоа - легендарная прародительница нирун-монголов, ее младший сын Бодончар считается основателем рода Борджигин.
            "Алан-гоа раскрыла и тайну рождения трёх своих младших сыновей: согласно ей, каждую ночь к Алан-гоа являлся светло-русый (или рыжеволосый[5]) человек, свет от которого проникал в её чрево."
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD-%D0%B3%D0%BE%D0%B0
      2. Андрей Красноярский
        Андрей Красноярский 28 октября 2020 13:03
        +1
        Примерно как современные итальянцы к Римской Империи
  • Smoke
    Smoke 27 октября 2020 16:07
    +2
    я не понимаю почему на ВО до сих пор этот Самсонов не забанен...ВО скатывается к откровенному нацизму и фашизму
    1. Keyser Soze
      Keyser Soze 27 октября 2020 16:23
      +8
      я не понимаю почему на ВО до сих пор этот Самсонов не забанен...


      Неееет! Свобода Самсонову! Даже еще двоих надо найти, чтоб веселили каждый день.
      Понедельник - гипербореи-русичи.
      Вторник - Цивилизационный кодекс, русская Септуагинта и вообще кодексы...
      Среда - Древние арии и проблема екологии в доарийской епохе.
      Четверг - визитация и выходной.
      Пятница - Первая Мировая русских неандертальцев и русских сапиенсов. Кто убил Денисовского человека - белые или красные?
    2. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 17:15
      +1
      Потому, что он начальник отдела истории на в.о.
      1. dmmyak40
        dmmyak40 27 октября 2020 19:47
        0
        Пропал Калабуховский дом!
        Нужно срочно возвращать рейтинг статей. Боюсь подумать, до чего дойдет ВО вскорости.
    3. dmmyak40
      dmmyak40 27 октября 2020 17:25
      0
      Скорее ближе к плоскоземельцам и иным сектам.
  • maktub
    maktub 27 октября 2020 16:27
    +2
    Не было никакой "Московской Руси", "Московское княжество" на карте нашел laughing
  • dmmyak40
    dmmyak40 27 октября 2020 16:55
    +2
    Статья в лучших традициях Яндекз Дзен: тема есть, раскрытия - нет.
    Еще один сторонник России-Руси. Вдобавок к Руси-Украине. ДА, СОН РАЗУМА РОЖДАЕТ ЧУДОВИЩ.

    В недоумении оставили следующие моменты:
    - Уже в Коломне был сформирован первичный боевой порядок: Дмитрий Иванович и окольничий Тимофей Вельяминов возглавили Большой полк; Владимир Андреевич — полк Правой руки; полк левой руки — Глеб Брянский. Каким образом боевой порядок (даже первичный) может бысть сформирован в самом начале марша? Насколько верно говорят источники, первыми ушли пешие полки, а уже через 2-3 дня за ними ушла кавалерия. Какое построение может быть, если почти все оружие находится в обозе?
    Построение войск крестом - укоренившийся боевой порядок русских дружин уже долгое время.

    - Впереди стояли Сторожевой и Передовой полки князей Симеона Оболенского и Иоанна Тарусского В связи с чем князья Семен Оболенский и Иван Тарусский получили иные имена?

    - Мамай мобилизовал всех подвластных князей Белой (Золотой) Орды и выставил от 100 до 300 тыс. воинов (точных данных нет). Каким образом Мамай мог мобилизовать войска из Белой Орды, если до 1378 года ее ханом был могущественный и воинственный Урус-хан, а потом и Тохтамыш?

    - Сражение началось около 12 часов с поединка Пересвета и ордынского богатыря-батыра Чулубея. Оба героя погибли[/i]. Автор, ты на чьей стороне? Или не заметил при копировании?

    - [i]Поэтому ожесточённые войны, которые шли в самой Орде, между ордынцами и русскими княжествами, были войнами русских против русских. Это правда.
    То есть по автору русские из Мавераннахра/Мангышлакского улуса воевали против русских из Джунгарии, Поволжья и других улусов? А в набеге Бегича или Араб-шаха участвовали только русские против русских? Круто...

    УЖЕ ПРИ НАПИСАНИИ КОММЕНТАРИЯ И СВЕРКИ С ИСТОЧНИКАМИ СТАЛО ЯСНО, ЧТО ЧАСТЬ СТАТЬИ ПОЛНОСТЬЮ ВЗЯТО ИЗ ВИКИПЕДИИ..
  • AllBiBek
    AllBiBek 27 октября 2020 17:17
    +1
    Э... И каким макаром кок-ордынский (Синей орды) темник мог выставить "все доступные полки Белой (Золотой) орды, во главе которой де-юре (да и де-факто по большей части) стоял Тохтамыш?
    Это примерно как Чан-Кайши, мобилизующий народ на севере Китая в начале 40-х.
    Или как Колчак, проводящий мобилизацию в Крыму и Прибалтике.
    1. dmmyak40
      dmmyak40 27 октября 2020 17:23
      0
      Про Чан-Кайши понравилось! Спасибо, повеселили!
  • Trojan_Wolf
    Trojan_Wolf 27 октября 2020 17:21
    0
    Что действительно понравилось, так эта картина "Утро на Куликовом поле". А. Бубнова в начале статьи. Вот что значит грамотно выполнить свою работу.
  • Undecim
    Undecim 27 октября 2020 17:35
    +9
    Очередной делирий, притом делирий невежественный и таким же невеждам предназначенный.
    Для примера возьмем этот абзац.
    Изучая этот период истории русского государства, необходимо помнить, что «монголы из Монголии» и «монголо-татарское иго» — это мифы, созданные в Ватикане, чтобы уничтожить и переписать в своих интересах подлинную русскую историю. На Западе не могут признать того факта, что русские имеют более древнюю историю, нежели немцы, французы, англичане или итальянцы. Что многие европейские города стоят на славянорусских основаниях — вроде Берлина, Вены, Дрездена или Венеции. Что русские — прямые наследники древней северной цивилизации, скифов-ариев и легендарных гипербореев.
    Ладно про гипербореев, северные цивилизации и скифо-ариев, никто их не видел, следов от них никто не находил, потому можно писать что угодно.
    Но ведь топонимы легко проверить.
    Открываем наугад книгу Sachsen. Alle Städtenamen und deren Geschichte (Саксония. Все названия городов и их история). Книга написана самыми что ни на есть германцами.
    Смотрим Дрезден.
    Dresden ist ein slawischer, genauer gesagt altsorbischer Name, der im Laufe der Zeit eingedeutscht und dabei umgeformt wurde. Dem Namen liegt eine entnasalierte Form des slawischen Worts *drezga, das auf urslawisch *dr¸ezga "Wald, Dickicht" zurückgeht, zugrunde. Dieses Wort wurde mit einem Suffix -jane erweitert, mit dem sog. Bewohnernamen gebildet werden. Wird haben also von einer Grundform altsorbisch *Drežd’ane bzw. *Drežd’ene auszugehen, so dass der Ortsname "(Siedlung der Leute) am/im Wald" bedeutet.
    Оказывается, как пишут немцы, топоним Дрезден - это славянское, вернее древнесербское название. И далее идет традиционное пояснение, как появилось это славянское название.
    Это что же получается, в Ватикане Дрезден пропустили и не переписали?! Или немцы Ватикану не подчиняются?
    Одним словом, очередной пинок по репутации сайта от господина Самсонова.
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 18:51
      -2
      Немцы Виктор Николаевич и правда не подчиняются, они протестанты. Но по сути всё абсолютно верно. Кстати самые ужасные жидомасоны, американцы тоже, да впрочем и британцы тож, вообщем испанцы с итальянцами всё переписали, и сочувствующие им поляки
      1. Undecim
        Undecim 27 октября 2020 20:00
        +6
        С итальянцами не все так просто, как ни удивительно, ибо teoria veneta достаточно популярна у венецианских сепаратистов, regionalismo veneto. И Ватикан никак не может на них повлиять.
        1. Icelord
          Icelord 27 октября 2020 20:07
          -2
          Ну наверное Вы правы, не вдавался если честно особо в Итальянскую политику, но в целом те самые и примкнувшие к ним поляки, ах да, ещё наверное латиноамериканские писари подсуетились, там тоже католики))). Вот смеятся будете я тож католик, вот наверное поэтому так и наезжаю на новые веяния в истории, разоблачения боюсь laughing
          1. Undecim
            Undecim 27 октября 2020 20:10
            +4
            По полякам, если честно, не понял. Поляки что, отрицают свою принадлежность к славянам?
            1. Icelord
              Icelord 27 октября 2020 20:11
              +1
              Нет конечно, я же поляк и не отрицаю, просто католики мы. Я там коммент дополнил, Вы наверное не видели
              1. Undecim
                Undecim 27 октября 2020 20:29
                +4
                Кстати, с испанцами Вы тоже ошиблись. Правда испанская славистика сравнительно молода - где то середина прошлого века, но во многих испанских университетах, начиная с Мадридского, наличествуют отделения славянской филологии. где преподается не просто русский язык, а и такие курсы, как «Русская цивилизация», «Русская литература». Притом лекции по этим курсам читают отнюдь не самсоновы и не кардиналы с Ватикана.
                Для примера, в Гранадском университете, лекции по вышеназваным курсам читали Никита Ильич Толстой, Адам Евгеньевич Супрун, Нина Давидовна Арутюнова. Список можно продолжать. Просто невежественные писаки типа Самсонова и их не менее невежественные поклонники типа Бара о подобных процессах понятия не имеют.
              2. el Santo
                el Santo 27 октября 2020 20:57
                +1
                «Славян с поляками связывает многое. Поляков со славянами — ничего. Им неуютно в своем славянстве, неуютно осознавать, что они из той же самой семьи, что украинцы и русские. То, что мы оказались славянами — это случайность», — констатирует польский писатель Мариуш Щигел.
                1. Icelord
                  Icelord 27 октября 2020 21:07
                  0
                  И что Вы этим хотите сказать? Подумаешь писатель, вон руссоарии ещё и не то скажут, быть частью России конечно ни один Поляк не хочет, а так никаких проблем
                  1. el Santo
                    el Santo 27 октября 2020 21:59
                    +2
                    Цитата: Icelord
                    И что Вы этим хотите сказать?

                    Только то, что Россия изо всех сил тащит ненавистных ей поляков в славянство.
                    А те, в свою очередь, изо всех сил упираются и отрицают своё славянство.
                    1. Icelord
                      Icelord 27 октября 2020 22:00
                      0
                      А вот не нужно никого никуда тащить, и всё будет хорошо. Знаете давайте так, Польша отдельно, Россия отдельно. А так мы славяне конечно
                      1. el Santo
                        el Santo 27 октября 2020 22:16
                        -1
                        Может быть, неприятие поляками своего возможного славянства заключается в следующем?

                        В родстве ли слова Slavs (славяне) и Slaves (рабы)?
                        Эта версия очень популярна на Западе. Что славян так часто обращали в рабство, что в европейских языках (не только в английском) само слово "раб" восходит к понятию "славянин". В общем, практически ставится знак равенства между славянами и рабами.
                      2. Icelord
                        Icelord 27 октября 2020 22:24
                        +1
                        Вы меня не читаете, что ли? Я же пишу никто не отрицает, за исключением особо просветлённых личностей. Что Вы доказать хотите не пойму
                      3. el Santo
                        el Santo 27 октября 2020 22:28
                        0
                        В общем, да. Выеденного яйца не стоят эти словопрения о делах давно минувших дней.
    2. Liam
      Liam 27 октября 2020 21:00
      0
      Цитата: Undecim
      teoria veneta

      Это вообщк то забавы трех словенцев конца 80-х.
      Jožko Šavli, Matej Bor, Ivan Tomažič, Veneti: naši davni predniki, Lubiana, Dunaj, Maribor, 1989.
      Собрались три словенца-экономист ,поэт и священник и придумали славное словенское прошлое
      1. Undecim
        Undecim 27 октября 2020 21:04
        +5
        А чем словенцы хуже Самсонова?
        1. Liam
          Liam 27 октября 2020 21:08
          -1
          Ничем.Просто Вы отнесли их к итальянцам
          1. Undecim
            Undecim 27 октября 2020 21:11
            +4
            Я их не относил к итальянцам. Я написал, что их "история" популярна у некоторых итальянцев.
            1. Liam
              Liam 27 октября 2020 21:14
              +2
              ))).Есть такие деятели в Венето.Даже партию свою создали Liga Veneta Repubblica .Регулярно последние лет 30 с момента основания набирают по 1-2% на региональных выборах в самом Венето.Популярны короче
              1. Icelord
                Icelord 27 октября 2020 21:53
                +1
                Опять умничаете, википедию прочли? Виктора Николаевича на неточностях ловите, ну ну удачи, моралист
                1. Liam
                  Liam 27 октября 2020 22:34
                  +1
                  Не подхалимничайте.Камрад Ундечим в Ваших услугах вряд ли нуждается
                  1. Icelord
                    Icelord 27 октября 2020 22:40
                    0
                    Да я не подхалимничаю, просто Вы смешной очень, нахватались верхов, и умничаете, я то хоть в оружии особенно холодном спец, а так, просто общаюсь и очень комми и хроноложцев не люблю, а Вы из себя чего то строите ещё и лезете туда где Вас не просили с моралью своей, допотопной, лет то скоко Вам, Ваш вопрос Сергею кстати, а сами то ответите? Чего то на вопрос о работе и образовании скромно промолчали, так как, Вы кто такой?
  • ratveg
    ratveg 30 октября 2020 04:54
    0
    В Германии 24 млн 170 тысяч прихожан католиков
    1. Icelord
      Icelord 30 октября 2020 05:53
      -2
      Это верно, сейчас их столько же сколько протестантов, но только в1919 году церковь была отделена от государства и обьявлена свобода вероисповедания, а даже у Фоменко наглости не хватает заявить, что историю туртурии в 20 веке переписали
  • Макс1995
    Макс1995 27 октября 2020 17:48
    +3
    Что за же... жуть? Новая хронология? Так те сражение к обочине Москвы сдвигают.

    "100 до 300 тыс. воинов " и "50-60 тыс. воинов (по другим данным, до 150 тыс. человек)"
    Где Мамай столько русских то набрал? И конников? Что они жрали то?

    И как русская "тяжеловооруженная пехота" могла загонять вражескую более быструю конницу? Которая как бы не могла обойти, убежать, так как "овраги" мешали?

    Через 500 лет, гораздо более богатая и заселенная РИ на Бородино выставила всего 120 тыщ войска, в основном пехоты... так как конница - это быстро, но и дорого, и жрет дофига....

    Кстати, Клим Жуков утверждал, что Куликово поле уже нашли, и оно неклассическое... и там остатки оружия есть...
  • parusnik
    parusnik 27 октября 2020 18:23
    +5
    Мда... laughing Что ж так изголяться над наукой..."Жестокий век,жестокие сердца. И черствость гложет души до конца. Как черный ворон,зависть нас клюет, и ненависть от радости поет, что войнам человечьим нет конца"(с).
  • alekc75
    alekc75 27 октября 2020 18:46
    +2
    не было пехоты генуэзской!!!!уже доказано
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 19:03
      0
      Ну в их гроссбухах, такое не отмечено, а они весьма подробные
  • slavaseven
    slavaseven 27 октября 2020 18:55
    +4
    От 100 до 300 тысяч...
    Классическое - пиши больше, чего их, басурман, жалеть.
    Че то большой расброс. Даже Росстат не может себе такого позволить laughing
  • Нормаль ок
    Нормаль ок 27 октября 2020 19:09
    -2
    примерно с половины статьи было понятно, что автор, - "великий" фантаст самсонов))
  • Trojan_Wolf
    Trojan_Wolf 27 октября 2020 19:57
    -1
    Грустно, как то от такого чтива становится.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 27 октября 2020 20:11
    +3
    мифы, созданные в Ватикане, чтобы уничтожить и переписать в своих интересах подлинную русскую историю

    То, что Ватикан создавал мифы, чтобы уничтожить и переписать в своих интересах подлинную русскую историю, это абсолютная правда. И самый главный миф, созданный в Ватикане, и озвучивается в статье. Все эти русы-половцы, русы-поляне и русы-аланы, это модификация идеи книжки "славянское царство" бенедектинца Мавро Орбини, только, с заменой термина "славяне" на Русы. Характерный отрывочек из книжки Орбини, мифотворчество Ватикана как оно есть:
    Историографы воспомянули о Славянех, но и то напоминовение, учинили болши по причине ратеи чиненых от Славянского народа с протчими народы, нежели выхваляли сеи народе какою светлостью, себе неприятелеи, которои народ oзлоблял оружием своим мало не все народы во Вселеннеи; разорил Персиду; владел Азиею, и Африкою, бился с Египтяны, и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю; завладел Моравиею, Шленскою землею, Чешскою, Польскою, и береги моря балтииского, прошел во Италию, где многое время воевал против Римлян. Иногда побежден бывал, иногда биючися в сражения, великим смертопобитием Римляном отмщевал; иногда же биючися в сражении равен был. На конец покорив поде себя державство Римское, завладел многие их провинции, разорил Рим учиня данниками Цесареи Римских, чего во всем свете инои народе не чинивал. Владел Францыею, Англиею, и уставил державство во Ишпании; Овладел лутчие провинции во Европе: и от сего всегда славного народа в прошедших временах, произошли силнеишие народы; сиречь Славяне, Вандалы, Бургонтионы, Гофы, Острогофы, Руси или Раси, Визигофы, Гепиды, Гетыаланы, Уверлы, или Грулы: Авары, Скирры, Гирры, Меландены, Баштарны, Пеуки, Даки, Шведы, Норманны, Фенны, или Финны, украинцы, или Ункраны, Маркоманны, Квады, Фраки; Аллери были близ Венедов, или Генетов, которые засели берег моря балтииского, и разделилися на многие началы; то есть Помераняны, Увилцы, Ругяны, Уварнавы, Оботриты, Полабы, Увагиры, Лингоны, Толенцы, Редаты, или Риадуты, Цирципанны, Кизины: Эрулы, или Элуелды, Левбузы, Увилины, Стореданы, и Брицаны, со многими иными которые все были самои народе Славянскои
    1. Icelord
      Icelord 27 октября 2020 20:50
      -1
      И чего дальше с этим мифом, как его на практике реализовать, ведь я писал, Ватикан никто слушать не будет, как быть с теми, кто не католики? Как у них переписать? Так что ерунда всё это,выдуманная теми кому комплексы покоя не дают, а неучи неумные верят
  • 7,62х54
    7,62х54 27 октября 2020 20:38
    +3
    У автора понос мозга регулярно случается.
  • Iskazi
    Iskazi 28 октября 2020 01:42
    -2
    естественно одни рускоговорющие сражались с другими рускоговорящими...., все было не так однозначно, да гражданская война..., татары на службе у русских князей , русские князья под крышей татар...., и неизвестно кто за кого..., Рюриковичи в родстве татарами, татары в родстве с Рюриковичами.... безродное космополитство...., бяда....
  • Nubia2
    Nubia2 28 октября 2020 05:17
    0
    Какую феерическую бредятину несет автор.
  • ignoto
    ignoto 28 октября 2020 07:43
    -2
    К сожалению, историческая наука - это не наука.
    Это художественная литература. Раздел ненаучная фантастика.
    Вся " древняя, средневековая и новая история" великолепно умещаются в так называемый "девятнадцатый век".
    1. Андрей Красноярский
      Андрей Красноярский 28 октября 2020 13:12
      0
      Просто вы никогда не читали собственно научных трудов по истории, а пробавляетесь самодеятельными фантастами от истории. Они действительно к науке не имеют никакого отношения.
  • voyaka uh
    voyaka uh 28 октября 2020 10:06
    -1
    Конечно, русские с русскими... laughing
    А дальше, что было? Немцы они кто? Тоже - арии, как и славяне. Значит - русские.
    В 1941 году, значит, западные русские напали на восточных русских. Но восточные русские их разгромили.
    Про русско-польские войны я уже не говорю. И те, и другие 100% арии.
    Смотрим дальше. Половина населения Штатов - немецкого происхождения. А немцы, как мы помним, это - русские. То есть, Холодная война - это противостояние Атлантических русских и Континетальных русских. НАТО - западно-русский союз.
    ---
    Индийцы - тоже арии, значит - русские.
    Египтяне - ясное дело, пирамиды строили.
    Китайцев я пока не проверил, но если поскребсти китайца, найдешь русского. wink
    ---
    Мы с Самсоновым - апостолы новой истории.
    Прошу любить и жаловать! yes
    А не то... am
    1. Falcon5555
      Falcon5555 28 октября 2020 16:08
      0
      Цитата: voyaka uh
      Прошу любить и жаловать!
      Скромно не упомянули евреев... Вот, приезжате вы в Америку, и кто вы там?.. Где-то встречалось, что у вашего Нетаньяху якобы гаплогруппа R1a. Если это так, то он тоже арий, т. е. русский. Поэтому, закрывайте свой Израиль и присоединяйтесь к прародине. laughing
      (Шутка.)
      1. voyaka uh
        voyaka uh 28 октября 2020 16:17
        0
        Не скромность, а конспирация. Тссс bully
        Но Вы меня раскололи, как русский немец Мюллер Броневой расколол русского Штирлица Исаева Тихонова...
        1. Falcon5555
          Falcon5555 28 октября 2020 16:29
          0
          А я думал, Вы ответите что-нибудь типа "нет уж, лучше вы к нам"... laughing
  • неспич
    неспич 28 октября 2020 10:24
    0
    smile я думал ты скажешь что на Куликовом поле татары дрались с татарами... Длинный список погибших в битве на стороне Москвы татарских князей своей многочисленностью как бы намекает...
  • Per se.
    Per se. 28 октября 2020 10:51
    0
    Статья на тему истории, в которой множество версий и мнений, правды и домыслов, наверное, Александр имеет право и на своё видение. Тем не менее, дрались ли "русские с русскими", в чём сделан акцент уже в заголовке статьи, а не, например, литовцы с литовцами? Так, в русском войске были литовские полки Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, при этом, литовский князь Ягайло был за Мамая.

    Вообще, неблагодарное дело так искать "корни" в национальностях, в конечном счёте может получится, что все мы от Адама с Евой, а если даже по Дарвину, - от обезьян, так тоже, от обезьян же, без вариантов иных животных...

    Если мы говорим об исторических фактах, в первую очередь надо принять, был Чингисхан или нет, был его поход на Русь или нет. Был Батый или нет? Далее, была Русь подчинена или нет?

    В остальном, как у Высоцкого.
    Только русские в родне,
    Прадед мой — Самарин, —
    Если кто и влез ко мне,
    Так и тот — татарин».
  • Tektor
    Tektor 28 октября 2020 11:03
    0
    Могу подкинуть простую идею. То что называется "татаро-монгольским игом" реально вылилось в борьбу новой религии, православия, и старой религии (староверы) на основе Сантия Вед Перуна (священных знаний Перуна). Представителей той или иной веры легко различить по именам, т.к. при крещении православным давалось новое имя. Имена сегодняшние. Т.е. Александр взамен, какой-нибудь клички, которые и были распространены среди простого люда. Мамай, например. Реально было противостояние Православной Руси и Велико-Тартарской, Велико-Могольской. И в этом противостоянии серьёзную роль сыграли моровые болезни, типа сибирской язвы, моровой язвы (оспы), чумы и других. Болезни выкосили Тартарию сильнее, чем Русскую равнину.
    1. Tektor
      Tektor 28 октября 2020 11:15
      0
      Реальными кличками-прозвищами домогольского периода были Глузд, Упырь, Вышата, Заяц, Хромой, Анфима и т.п.
      1. неспич
        неспич 1 ноября 2020 16:38
        +1
        smile открою вам "страшную тайну" -- такие клички-прозвища фигурировали на Руси до второй половины 19 века -- пока русским крестьянам после отмены крепостного права не понадобились имена и фамилии... И это явление никак не связано с религией...
        1. Tektor
          Tektor 3 ноября 2020 11:03
          0
          Упырь - прозвище князя, между прочим... Приведённые клички содержатся в берестяных грамотах домогольского периода.
          1. неспич
            неспич 3 ноября 2020 11:05
            0
            lol видать хорошо правил -- народ его обожал! И называл так ласково -- "наш упырёк"...
    2. andrew42
      andrew42 28 октября 2020 16:36
      +3
      Поддерживаю версию религиозного размежевания и противостояния как наиболее вероятную основу "монголо-татарского ига". Во всех скупых и куцых "источниках", на которых так любят ссылаться сами же адепты так называемой ОИ, - везде акцент на том ,что враги это в первую очередь "нехристи", остальное - в довесок. Подобный накал неприятия известен и в более поздний период - Никонианцы vs Старообрядцы. А источники про "иго" и "нечестивого Мамая" все сплошь монастырские. христианские. Может есть какие то источники из-под руки светского человека тех времен? - Нет, не приводится, и видимо не будет. Генетических следов завоевания "монголоидами" - нет. Исторических примеров успешного завоевания степняками лесных районов ЗИМОЙ (!) - НЕТ, окромя "гениального Батыя", - ни до, ни после ни одного. Только "монголы Батыя" - единственные и неповторимые вояки в зимних лесах, кормящие "манной небесной" тьму лошадей (боевых, вьючных и заводных), и стремительно перемещающиеся на тысячи километров по "застывшим рекам". А раз "иго монголоидов" более чем сомнительно, то и трактовка куликовской битвы подлежит сомнению. Впрочем, "академикам" от ОИ в монгольском вопросе хоть кол на голове теши, - они в любом случае аргументируют перекрестными ссылками на труды своих единомышленников в стиле "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку". Согласен, что в подавляющем большинстве случаев альтернативщики выставляют против ОИ-шников откровенный бред, чему последние несказанно рады, - громила топчется в детсадовской песочнице, повышая самооценку. Но вот в вопросе "монгольского ига" деятелям от ОИ приходится туго, тут здравый смысл и сам жизненный опыт человеческого бытия , в том числе и современного, бьёт "клюом по голове". Возможно, в эпоху изучения хистории в уютных кабинах звездолетов, адептам ОИ полегчает. А пока что среди современников достаточно тех, кто знает северо-русскую природу, кормил лошадей и ездил на них, и не видел толпы наследников монголоидов ни в Ростове, ни в Самаре.
      1. Icelord
        Icelord 29 октября 2020 21:50
        -2
        Ага, сейчас, как же руссоарии laughing это всё были laughing . При чём здесь русские летописи, если даже Вы в них не верите, про монгольское нашествие тогда весь мир писал, абсолюно весь, от Африки до Византии и Германии
        1. andrew42
          andrew42 30 октября 2020 19:36
          +1
          Вот к западно-европейским источникам вообще никакого доверия нет. У этих господ на гравюрах московиты на вертелах горожан жарят, - ничего за 800 лет не изменилось. Византийские источники как то скупы насчет "монголов", больше сельджуками озадачены, а потом османами. Балдвин вот в Палестине вообще с этими "монголами" хотел военный союз заключить, - отлучили бедолагу от церкви. Отношение Запада к "монголам" таково, что огребая по-полной от турок, они упорно, патологически и неистово ненавидят "монголов". Поэтому доверия к "европейским" источникам - никакого. Шарли Эбдо 13 -15 веков.
          1. Icelord
            Icelord 31 октября 2020 06:23
            -2
            Ну шо, фсе, фсё вруть. Ради Бога, дело Ваше request
            1. andrew42
              andrew42 2 ноября 2020 15:04
              0
              Я не сказал, что "фсе врут". Я сказал, что "нет доверия", и первая главная причина, - патологический "татарофобский" акцент западноевропейской исторической традиции. И вопрос даже не в том, что врут и насколько, а вопрос - зачем врут и с какой целью.
        2. неспич
          неспич 1 ноября 2020 16:33
          +2
          Неправда ваша -- ничего про монгольское нашествие в те времена "весь мир" не писал. Потому как восточные летописи того времени НЕ СОХРАНИЛИСЬ(есть только поздние 16-17 века компиляции, "натянутые на глобус" европейской истории 13-го века. Византийские летописи не сохранились в массе своей. А те что сохранились -- собственность исключительно европейских музеев(а уж там подделка всегда была поставлена на поток). Та же история с европейскими летописями -- найти в них даже упоминание про монголов в 13-ом веке проблематично. -- Зато широко расписаны крестовые походы, происходившие в одно время с завоеваниями монголами Европы.-- И эти события никак в европейских летописях не пересекаются! Крестоносцы с "монголами" просто в упор не видят друг друга! Русских летописей того переода просто не существует -- есть только более поздние(15-17 век) "русские летописи" от попов различных группировок...
          Так какой-такой "весь мир" писал об этом?
          1. Icelord
            Icelord 1 ноября 2020 18:47
            0
            и кто же Вам такую чушь то рассказал, поделитесь я не только Вас, но и его неучем неумным, и упёртым, назову. Ну и повеселюсь малёхо, Вы меня уже очень порадовали. Пока таких как Вы много, таким как я жить куда легче. Вот поэтому я имею завод и три фабрики, а Вы дворник smile
            1. неспич
              неспич 1 ноября 2020 19:15
              0
              ты ж не говоришь кто тебе рассказал ту чушь, которую ты считаешь истиной в последней инстанции -- так чего я буду тут метать бисер? Вы ж просто не воспринимаете логику написанного...
              ЗЫ: laughing да ты просто маньяк сексуальный -- целый завод да ещё три фабрики имеешь... не подцепи чего-нибудь венерического...
              1. Icelord
                Icelord 1 ноября 2020 19:24
                0
                Мы с Вами на брудершафт не пили и свиней вместе не пасли, не надо мне тыкать. А то что я написал Вы можете прочитать в абсолютно любой исторической работе по теме. Обратного не прочтёте нигде, ну кроме аферистов фомы, носа, и к ним примкнувших, вроде господина Самсонова. Но они и не историки вовсе. Но я Вас не убеждаю, это бесполезно, Вы не просто неуч, а неуч упёртый, ничего знать не желающий, ибо это Вашу светлую мечту о руссоариях предках всего и вся, и великой туртурии от которой весь мир дрожал, рушит. И слава Господу. Я уже писал, чем таких как Вы больше, тем умным людям лучше. Арривидерчи laughing
                1. неспич
                  неспич 1 ноября 2020 19:54
                  0
                  и что же ты написал? -- Кроме того что мы все тут недоумки а вы Дартаньян я чего то ничего не увидел... Неужто именно так и написано в ваших "абсолютно любых исторических работах"? -- Тады понятно... С вами понятно...
                  ЗЫ: и что за руссоарии такие? я про них ничего не знаю в отличии от вас...
  • deniso
    deniso 28 октября 2020 12:49
    +1
    Вот такой историей сейчас и забивают голову. На Украине протоукры моря выкапывают, один казах мне доказывал что казахи Москву основали, что они сдерживали западную экспансию на русь, и Гитлера они остановили. Каждой народности бывшего СССР придумывают великую историю в которой
    Именно его народность самая древняя, продвинутая, всех спасшая и только оккупация СССР не давшее им стать передовой сверх державой в мире
  • Azimuth
    Azimuth 28 октября 2020 14:06
    0
    Цитата: апро
    Странно как то автор выразился....а что при раннем феодализме уже были нации?были тверские и рязанские и по факту относились к друг други вполне в духе своего времени.резали как и любых других кто не с их улицы.
    Соглашусь, тем более в нашем случае большая часть князей Рюриковичи, а они не были русичами и славянами, а большая часть территорий на которых они княжили была населена финно-угорскими и тюркскими племенами.
    Объединением этих земель и стала Россия созданная Петром Первым, прямыми потомками русичами в которой были только южные регионы. Екатерина завершила дела Петра, присоединив к России и территории с потомками русичей.
    Отсюда например и разница у нас в языках русском, украинском и беларуском. У южных русичей язык практически не испытывал трансорфмаций вследствии отсутствия распространения, плюс был под влиянием западных славян, у нас же язык русичей объединяя десятки разноязычных племен трансфорсмировался приобретая множество оттенков, подвергаясь изменениям.
    В итоге и нация, и язык стали результатом громаднейшей ассимиляции и смешения, в чем красота и сила русской культуры, ее гибкость, привлекательность и универсальность для других народов, потому и Россия смогла расшириться как Империя не за счет войн с местным населением и их порабощением, а за счет по сути освобождения местных народов и племен от внешнего ига, воюя с варягами в той или иной земле.
  • Falcon5555
    Falcon5555 28 октября 2020 14:17
    0
    Вроде автор подробно описал детали (но я не специалист, чтобы оценивать насколько это соответствует современной исторической науке), а потом вдался в политологию в худшем ее смысле - дескать "монголов не было", "ватиканские выдумки", "русские против русских", "монголоидных следов не оставили", скифов еще выкопал, и т.д. По моему мнению - это выдумки, идушие от известного писателя Александра Бушкова. Его романы про пиранью - интересное чтиво выходного дня, но он отметился и книжкой по "истории" древней руси. Это сейчас популярное занятие - писать про монгольское иго и происхождение Руси. Оно особенно легко дается тем, кто ничего в этом не смыслит.
  • DiViZ
    DiViZ 28 октября 2020 14:52
    0
    1. Крещение киевской руси. Убийство светослава.
    2. Крещение московской руси. Подмена петра 1.
    А так ментальность у всех своя.
    Конечно интересно какой 3ий этап будет но рассвет сварога уже начался.
  • Petrik66
    Petrik66 28 октября 2020 19:47
    0
    Дошел до генуэзской пехоте и 150 000 русских витязей.и решил дальше не продолжать.
  • Константин Шевченко
    Константин Шевченко 30 октября 2020 15:18
    +1
    Мамаево побоище: русские дрались с русскими?
    Разве "дань кровью" не было? Тут лежит психологический аспект, - под каким углом глянуть на Золотую Орду. СССР тоже каждый оценивает по своему, одни говорят, что СССР могущество и прекрасная страна, другие называют страной окупант, а на западе, и в США говорят ужасно и всякую грязь льют. Так, что запишем для своих школьников, что СССР это ужасно и хорошо, что Россия избавилась от ига СССР? Если взвесить, что говорят сторонники Карамзина и альтернативщики, русские княжества были частью системы Золотой Орды.
    1. andrew42
      andrew42 30 октября 2020 19:47
      0
      Причем степень интенсивности войн на землях Руси с приходом "монголов" точно не увеличилась. До "монголов" были постоянные войны меж князьями, грандиозное взятие/ ограбление Киева в 1153 (если память не изменяет), Липицкая резня, и много ещё чего "светлого-большого". Под "ужасным игом" на роль стольного града пробился не какой-то значимый город ,а захудалая крепость на Москве-реке. Такой вот фантастический "старт-ап". И куда только смотрела ордынская "трость Фразибула" в течение нескольких поколений московских князей от Даниила до Дмитрия Донского ?