Военное обозрение

Бой у Дубосеково. Анатомия подвига

166

Вступление



Дубосеково – символ Московской битвы. 80 лет назад произошел всем известный эпизод войны, который вызвал сомнение о достоверности подвига воинов-панфиловцев под командованием политрука Василия Клочкова.

В настоящее время очень часто раздаются возгласы некоторых крикунов о том, что никакого подвига героев-панфиловцев, защищавших подступы к Москве в ноябре 1941 года, не было.

Особенно после появления документа «Справка-доклад «О 28 панфиловцах» главного военного прокурора Вооружённых сил СССР, генерала-лейтенанта юстиции Н. Афанасьева от 10 мая 1948 года. Эта важная справка-доклад долгое время была засекречена, и лишь относительно недавно доступ к ней получили нынешние исследователи. Данный документ опровергал совершение подвига 28 панфиловцами, представляя его как фантазии военных корреспондентов.

Не будем пока заострять внимание на этом документе (позднее проясним это недоразумение) и попробуем восстановить историческую справедливость, не прикрываясь исторической значимостью подвига.

И начнем с самого распространенного аргумента сомневавшихся – немцы просто не заметили особого сопротивления не то что взвода 4 роты, но чуть ли и всего 1075 СП. И в документах (ЖБД – журнал боевых действий) 2 ТД вермахта (части и подразделения которой вели бой под Дубосеково) явно не показаны трудности в преодолении обороны на 16.11.1941 года (если, конечно, не очень внимательно, не имея определенной подготовки, их читать).

Но есть интересный документ, запись в ЖБД 11 ТД от 16.11.1941 года (в скобках – время московское, в оригинале – берлинское).

В 13:00 (14:00 МСК) приходит радиограмма из XXXXVI (46) танкового (моторизированного) корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. (ТД) застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово. Командир дивизии решает перенести сегодняшнее наступление на 17.11 из-за продолжающихся маршей.

В этом документе зафиксировано СОБЫТИЕ – «продвижение 2 Pz.D. застопорилось». И рассмотрим, как оно связанно с боем под Дубосеково. Также учтем, что продвижение 2 ТД ЗАСТОПОРИЛОСЬ было замечено не только в 5 АК (куда входила дивизия), но и в 4 ТГ. Откуда и пошел начальственный втык от ген. Гепнера (командующий 4 ТГ), как в 5 АК, так и в 46 МК. Характерно время – 14:00 (МСК). Запомним. И по доступным документам (нашим и противника) определим время и место данного СОБЫТИЯ.

Диспозиция


А теперь рассмотрим положение (боевое построение) 316 СД на 16.11.1941 года
(схема 1).

Бой у Дубосеково. Анатомия подвига

Дивизия после оставления Волоколамска отошла на заранее подготовленные (относительно естественно) позиции и занимала полосу обороны, показанную на схеме 1. По фронту 16 км (в октябре было поболее – 42 км) включала в себя участки полков (1073 СП, 1075 СП, 1077 СП и приданного 690 СП).

Примерно в течение 5–6 дней полк имел возможность зарыться в землю, так как подготовленные позиции оказались негодными… Пришлось, по существу, все переделывать заново (командир 1075 СП п-к Капров)…

Есть данные, что позиции к началу немецкого наступления были уже готовы на 90–100 %. Полки были изрядно потрепаны (оставалось не более половины списочного состава), боеспособность была восстановлена путем перераспределения (1073 СП не имел 3-го батальона, а 1075 СП – 1-го батальона). Но буквально накануне немецкого наступления дивизия получила пополнение.

С артиллерией было значительно хуже, чем в октябре (в октябре штатных и приданных арт. полков было аж 8), на ноябрь – уже 4 потрепанных артполка: штатный 857АП (с 18.11.1941 года – 27 Гв. АП), приданные 358 АП и 768, 296 полки ПТО.

Исходя из представленной схемы (составлена 5.11.1941 года, но надо учитывать и определенные изменения на 16.11.1941 года), основной удар противника предполагался с фронта от Волоколамска (построение заграждений, минных полей и ПТ районов). В ночь на 15.11.1941 года противник (подразделения 5 ТД) провел разведку боем на левом фланге (по их документам вошли в Нелидово и аж до Петелино).

И Панфилов решил поставить свой резерв – 1 батальон 1073 СП (Момыш-Улы) в Горюны (Анино). Вдоль Волоколамского шоссе располагались позиции ПТ орудий (768, 296 полки ПТО). И в случае отхода наших войск, при наступлении немцев от Волоколамска на Москву, пехота должна была занимать позиции рядом и прикрывать артиллерию (схема 2).


Боевой порядок интересующего нас 1075 СП имел построение с учетом наступления противника с западного направления, вдоль Волоколамского шоссе. Основное внимание уделялось третьему батальону, который прикрывал южную сторону от шоссе. И поэтому 3-й батальон был построен в два эшелона, были устроены завалы (заграждения), минные поля. Из ПТ-средств в 3-м батальоне (без учета гранат и зажигалок) имелось 7 ПТР (из 11 имевшихся в полку). За первой позицией располагались и артиллерийские ПТ-средства полка (изначально полк имел две 76-мм полковые пушки образца 1927 года, несколько 76-мм горных пушек образца 1909 года и 75-мм французских дивизионных пушек Mle.18, ну и с учетом потерь на 16.11 имелось не более 2–4 орудий). Так что ПТ артиллерией 1075 СП обладал весьма условно.

«…у меня в полку совершенно не было противотанковой артиллерии – ее заменяли старые горные пушки, а на фронте я получил несколько французских музейных пушек. …В конце октября 41-го года на полк было получено 11 противотанковых ружей… 4 ружья было передано 2-му батальону, в составе которого была 4-я рота».

– п-к Капров.

Второй батальон занимал оборону опорными пунктами 4 и 6 рот (раз. Дубосеково – восточнее Большое Никольское, 300 м севернее Петелино, включая железнодорожное полотно – дугу (выемки и насыпи которой являлись естественным элементом БРО и последующей линией обороны) и опорным пунктом 5 роты (Ширяево – раз. Дубосеково) до стыка с 50 КД.

Промежуточным рубежом при отходе были позиции возле высоты 244,0 (минные поля, завалы). Данное направление (предполагаемый удар) в направлении на поселок Матренино (не путать со ст. Матренино). За дугой раз. Дубосеково – Петелино в направлении от отм. 244,0 – ст. Матренино труднодоступная для танков местность.

Железнодорожное полотно (естественно, без рельсов и шпал, последние ушли на блиндажи) содержало относительно глубокие выемки и высокую насыпь. Поэтому танки могли пройти только у раз. Дубосеково (ширина прохода – до 250 м) или южнее Петелино (ширина прохода до 150 м), или непосредственно по дороге Петелино – Ширяево.

Причем, что если бы танки и пошли (в предполагаемом направлении) на дугу, то пройти могли в основном через раз. Дубосеково. Вот там, на наиболее доступном для прохождения танков (танкоопасном) направлении и стоял (как и положено) 2-й взвод 4-й роты (команда истребителей танков).

Повторим, надо учесть, что схема полосы обороны 316 СД от 5.11.1941 года, и за 10 дней будут изменения. Значит – еще большее усиление обороны (заграждения, минные поля).

Где-то уже к 11.11.1941 года была на 90–100 % подготовлена в инженерном плане полоса обороны дивизии. Отметим и то, что накануне (15.11.1941) в 16 А пришел приказ о наступлении на Волоколамск.

Наступление 15–16 ноября осуществляли правые соседи дивизии (58 ТД, 17КД, 44КД). Готовился к наступлению и левый сосед – кав. группа Доватора (50 КД , 52КД), усиленная 1 Гв.ТБр , 27 ТБр, 23 Тбр. И надо учитывать то, что в 9:00 16.11.1941 года 316 СД планировала поддержать наступление соседей (а значит, определенные мероприятия должна была уже проводить). Отсюда – и расположение штатной и приданной артиллерии может отличаться от схемы.

«Но противник упредил в наступлении…»

(п-к Капров).

И германец пошел другим путем.

Наступление немцев было на Клин (с юго-запада на северо-восток). И это направление определило (в последующем, во второй атаке) разгром 2-го батальона, зажатого с востока, юга и севера боевыми группами 2 ТД вермахта.

Противник


Противник (5 АК) силами двух дивизий (2 ТД – 7:30 МСК), (35 ПД – с 14:30 МСК), по сходящим направлениям, 16.11.1941 года (за два дня до общего наступления 4 ТГ) начал частное наступление.

«В день Х-2 2-я танковая дивизия проводит частное наступление с целью зачистки местности восточнее Волоколамска и занятия исходных позиций для наступления в день Х…) Чтобы 18.11.1941 («…2-я танковая дивизия в составе V армейского корпуса в Х-день Y-время наступает от линии Лысцево-Авдотьино».

(Дивизионный приказ 030 2 ТД 14.11.1941 года).

Также справа должна поддержать наступление 5 ТД (46 МК). Но на день наступления в 46 МК решили заменить на 11 ТД. А 11 ТД не успевала занять полосу наступления 5 ТД и не вступила в бой 16.11.1941 года.

11 ТД начнет наступление только 17.11.1941 года на 50 КД, а ударит по 316 СД только 18.11.1941 года. Т.е. 16.11.1941 года в наступлении на 316 СД участвовало две дивизии.

Направление наступления (ранее сказано) 2 ТД происходило с юго-запада на северо-восток, а не с запада на восток (т. е. не вдоль Волоколамского шоссе – на Москву, а поперек под углом – на Клин). Кстати, заметим, что этим противник отрезал часть нашей ПТ артиллерии (857 АП и 768 ПТО), располагавшейся вдоль Волоколамского шоссе, от наших подразделений. И лишенная прикрытия артиллерия ПТО в лесу на просеках стала легкой добычей немецкой пехоты.

Для 2 ТД выход на линию Лысцево – Авдотьино – задача дня, совместно с 35 ПД (а те по ходу должны были взять и Ченцы). А на второй день (Х-1) только зачистить местность от окруженных мелких групп, наладить снабжение и готовиться к общему наступлению 18.11.1941 года.
35 ПД (16.11.1941 года) подвергалась атаке правого соседа 316 СД – нашей 58 ТД, и смогла только во второй половине дня начать планируемое наступление, атакой на Ченцы (забегая вперед).

«Дивизион III./35 с 13:30 (14:30 МСК) поддерживал наступление на Чепцы (на 1077 СП). Наша пехота залегла перед неприятельскими укреплениями у Чепцов».

(ЖБД 35 ПД).

Короче, Ченцы 16.11.1941 года немцы не взяли.

Но нас больше всего интересуют действия 2 ТД, которая наносила удар по 1975 СП, занимавшему участок обороны на левом фланге 316 СД.

Для наступления, согласно дивизионного приказа № 029 2 ТД 13.11.1941 года, были образованны три боевые группы (Kampfgruppe – KG),
БГ-1 под руководством командира 2.Schtz.Brigade (2 стрелковой бригады). В составе: Schtz.Rgt.2 (2-й стрелковый полк – в нашей традиции и, чтобы не было путаницы – пехотного полка), II./Pz.Rgt.3 (2 танковый батальон, 3 ТП), II./A.R.74 (2 АДН 74 АП), 2./Pz.Jag.Abt.38 (2 ПТ рота 38 ИПТБат);
БГ-2 под руководством командира Kradschtz.Btl.2: Kradschtz.Btl.2 (мотоциклетный батальон) без 1./Pz.A.A.5 (1-й разведроты), одна рота тяжелых и одна рота легких танков Pz.Rgt.3, (1 ТБ 3 ТП), одна батарея A.R.74; (74 АП),
БГ-3 под руководством командира 2.Schtz.Rgt.304: Schtz.Rgt.304, (304 ПП) I./Pz.Rgt.3 (1 ТБ 3 ТП – без двух рот), III./A.R.74 (3 АДН 74 АП), Bb.74 (74 запасной батальон), Nbl.Abt.74 (дивизион залповых минометов).

…Боевой группе 1 в Y-время выступить из своего сектора охранения и занять высоты в районе Рождествено – Лысцево – Голубцово – Авдотьино…

…Боевой группе 2 в Y-время выступить из своего сектора охранения и атаковать противника перед фронтом боевой группы 3 в направлении Никольское – Нелидово, преодолеть вражеские позиции перед боевой группой 3 и зачистить местность совместно с боевой группой 3 от окруженных неприятельских групп. Боевой группе 3 перейти в наступление, как только наступление боевых групп 1 и 2 даст результат, зачистить местность перед своими прежними позициями совместно с боевой группой 2 до расположения боевой группы 1».

(Дивизионный приказ 030 2 ТД)

Бой


Рассмотрим (выборочно) хронологию немецкого наступления, согласно боевых документов противника (ЖБД 2 ТД) и наших – Боевое донесение 316 СД № 22 (БД № 22).

Сравнивая наши боевые документы и противника, очевидно, что они в основном соответствуют друг другу. Разброс во времени незначительный и вполне объясним. И попробуем восстановить картину боевых действий 2 ТД.

6:30 (7:30 МСК) начало наступления (ЖБД 2ТД).

Противник 8:00 16.11 на левом фланге 316 СД повел наступление – Ширяево, Петелино. (БД № 22).

С 7:00 (8:00 МСК) поддержка штурмовой авиации (ЖБД 2ТД).

Для начала определим, какими силами и в каком направлении действовали БГ 1 и БГ 2 (схема 2).

Итак, в 6:30 (7:30 МСК) в период огневой подготовки (авиация, артиллерия):

– БГ 1 из исходного района Юрьево – Шитьково, ведомая командиром 2 ПП, в составе одного батальона 2 ПП с частью штатной полковой артиллерии, двух танковых рот 2 батальона 3 ТП ( во главе с ком. танкового батальона и подразделениями боевого обеспечения ТБ), 2 ПТ рот 38 ИПТБат, ремонтно-востановительного и санитарно-медицинского подразделения, начала выдвигаться к рубежу атаки.

Вряд ли был смысл тащить еще один батальон 2ПП и третью танковую роту, ну и все полковые тылы тоже. Они находились в районе ст. Волоколамск, где тоже, скорее всего, и был командир БГ 1 (командир 2 Стр.Бр). И оттуда, эти подразделения должны были выдвигаться в уже занятые немцами районы через более удобный и прямой путь между Нелидово – Б. Никольское (за БГ 2), либо Жданово – Муромцево.

Огневые позиции дивизионов 74 АП тоже, предположительно, находились в районе Жданово за гребнем выс. 228,5 (но одна батарея все же шла в составе выдвигающейся части БГ 1). Дальность гаубиц (LeFH 18) вполне позволяла вести огонь по дуге Морозово – Шишкино – Авдотьино и оказывать огневую поддержку (стрельба «на себя» и с большим смещением (БС) не проблема для немецких артиллеристов).

– БГ 2 из исходного района Красиково – Юрьево, в полном составе, слева обойдя пойму Ламы, начала выдвигаться в направлении Нелидово.

Если бы не пойма Ламы, то БГ 1 и БГ 2 осуществляли бы прорыв первой позиции (с наибольшей плотностью обороны), в условиях локтевой связи, когда каждой боевой группе необходимо прикрывать только один из флангов.

7:40 (8:40) Боевая группа 2 достигает Нелидово. Малочисленный противник (ЖБД 2ТД).

Согласно схеме боевого построения 316 СД (схема 1, где главные позиции 316 СД расположены 0,5 км восточнее населенных пунктов Нелидово и Большое Никольское), можно определить, что БГ 2 начинает срезать только боевое охранение. Отсюда и «малочисленный противник».

После огневой подготовки первый эшелон БГ 1 (батальон пехоты, саперы, танковая рота) атаковал 1075 СП на стыке с 50 КД. Фронт атаки БГ 1 (с учетом заблаговременно занятой обороны) мог быть 1–1,5 км, не более. Это две роты в первом эшелоне батальона (по 0,5–0,7 км каждая), усиленных ротой танков (без 1–2-х танковых взводов – в зависимости от количества исправных танков во взводах на момент наступления – значит 12–15 танков), и взвод саперов (пионеры). Второй эшелон (скорее – резерв) БГ 1 – вторая танковая рота в походной колонне, следует за атакующими подразделениями на расстоянии 2–3 км (а может, еще ближе, с учетом того, что у наших – с артиллерией не густо).

7:45 (8:45). Боевая группа 1 получает приказ установить сильное охранение с 5-см противотанковыми орудиями и легкими гаубицами на дороге на Истру и устроить заграждения против возможной атаки вражеских танков (ЖБД 2ТД).

Вот тут видно, что хотя бы одна батарея 2/74 АП в выдвигающейся части БГ 1 присутствовала (опасались КВ-1).

8:00 (9:00). Донесение 74-го артполка (A.R.74): Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. Сопротивление противника довольно слабое (ЖБД 2ТД).

БГ 1, сбив боевое охранение восточнее Морозово (и овладев), смяла 5 роту 2 батальона (раз. Дубосеково – Ширяево) и продвинулась в глубину. И там был подвиг, и там немцы понесли потери и были задержаны на некоторое время. Часть 5-й роты 2/1075 СП отошла вправо в лес, а часть – влево за овражек к пойме Ламы. Далее немцы, продолжая наступать (БГ-1), прикрыли фланг – 2 ПТ рота и батарея 2/74 АП выдвинулась на ПТ рубеж (схема 2).

Можно заметить, что почти одновременно боевые группы, разделенные поймой Ламы, атакуют позиции левого фланга 1075 СП. БГ 2 легче, она продолжает сбивать боевое охранение западнее Нелидово, не врезаясь в основные позиции 1075 СП.

Атакующая часть БГ 1 развивает наступление в направлении дороги Ширяево – Петелино и выходит на дугу железной дороги Дубосеково – Петелино. А далее – продолжает наступление в двух направлениях (схема 2).

Первое (основное) – непосредственно на дугу Дубосеково – Петелино. Большая часть танков и пошла на дугу Дубосеково – Петелино. С целью разгромить обороняющегося противника (а это четыре роты 2 и 3 батальонов 1075 СП), установить локтевую связь с БГ 2 и в последующем также продолжить наступление на Рождествено. Осуществляется это БГ 1, могла силами двух пехотных (вариант – мотоциклетной) рот, и танковой ротой (до 3–4 взводов).

Второе – к отм. 244,0 через лес на ст. Матренино (правый фланг в полосе наступления 2ТД). Тут есть вариант – ввод в бой второго эшелона батальона, тогда еще одна рота, саперы (без танков – труднодоступное для танков направление) двигаются на ст. Матренино. Туда же (но по лесной дороге Морозово – ст. Матренино через отм. 231,5) одновременно выдвигается (скорее всего) часть штабной роты танкового батальона (разведвзвод с саперами).

9:13 (10:13). Боевая группа 1 достигает Петелино (ЖБД 2ТД). К 10:00 овладели Нелидово, Петелино (БД № 22).

Итак, часть БГ 1 уже атакует (причем с тылу) 4 и 6 роты 2/1075СП. То есть где-то в 9:30 МСК БГ 1 пошла на раз. Дубосеково и ударила по Петелино, а БГ 2 овладела Нелидово.

Запомним.

9:45 (10:45). Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) (скорее всего, ошибка: правильно – Нелидово) захвачены. Достигнута южная окраина Никольское. Противник в полевых укреплениях севернее Никольское. Наступление продолжается (ЖБД 2ТД).

В 11:00 противник овладел Бол. Никольским. В 11:30 оставил в Б. Никольском 5 танков и роту пехоты (БД № 22).

По характеру действий БГ 2 (согласно ЖБД) видно, что до (около) 11:00 (МСК) срезано только боевое охранение до стыка с 1073 СП (выс. 251,0) и не наносила удара по 2 батальону 1075 СП.

В 11:30 …ведет наступление в р-не выс. 251,0 (БД № 22).

Вклинившись в боевые порядки главной полосы дивизии на стыке 1073 СП и 1075СП (в основном на позиции 3/1075 СП), с запада из района Жданово – Муромцево, БГ 2 была поддержана БГ 3 (огневая поддержка, возможно, и демонстративное развертывание части сил группы, и имитация наступления).

Но затем вынуждена приостановить наступление, так как сосед справа (БГ 1) не вышел на соответствующий рубеж (произошло отмеченное нами СОБЫТИЕ). А как продолжать наступление в глубину вражеской обороны, когда у тебя силенок маловато и нужно прикрывать два фланга? Это не Франция (и даже не лето этого года), теперь, как говорил генерал Гальдер: «Уставы надо выполнять в полном объеме». Короче, БГ 2 приостановило наступление, дожидаясь БГ 1 (на схеме 2 показано положение БГ 2, БГ 3 и подразделений БГ 1 на 11:00–11:30).

А что же БГ 1?

Мы уже знаем, что к 10:00 захвачено Петелино. А вот информация:

10:12 (11:12). Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелино (ЖБД 2ТД).

Но в ЖБД это может отображать только второе направление наступления БГ 1 (на ст. Матренино). Потому как если по первому – тогда это означало разгром не только 2-го батальона, но и практически 3-го и, в сущности, всего 1075 СП. А наши свидетельства, документы и последующие документы противника этого не показывают.

Как ранее было отмечено, по второму направлению наступления, к ст. Матренино, часть БГ 1 выдвигалась согласовано, двумя подразделениями с задачей взять ст. Матренино – правый фланг в полосе наступления 2 ТД, овладеть дорогой Морозово – ст. Матренино и закрепиться. И если на первом направлении (преодоление первой позиции главной полосы обороны) у немцев (БГ 1) не было бы необходимости вводить резерв, то вторую танковую роту (резерв) можно было полностью или частью (тоже касается и тылов) пустить по дороге Морозово – ст. Матренино. А далее (от ст. Матренино) идет дорога на Лысцево, что для немцев очень привлекательно, и пропустить они это не смогли бы.

Что и подтверждает данное донесение

11:30 рота 1/1073 СП, расположенная у отм. 231,5, ведет бой с ротой автоматчиков. Противник в районе отм. 244,0 попал на минное поле (БД № 22 316 СД).

Минное поле, которое прикрывало промежуточные позиции в случае отхода подразделений 2/1075 (при наступлении противника с волоколамского направления), и позиции роты Краева (1/1073 СП), прикрывавшие дорогу на ст. Матренино – это одна и та же опушка (вырубка) леса.

И то, что вышли эти два подразделения к ней почти одновременно, указывает на плановость их действий.

Короче, где-то около 11:00–11:30 (МСК) усиленная рота (выдвигающаяся от Петелино к ст. Матренино) вышла на завалы и минное поле (отм. 244,0 как раз 1 км севернее Петелино). Причем никаких наших войск до роты Филимонова (1/1073 СП) не было. То, что это подразделение было без танков, подтверждает характер будущего боя с ротой Филимонова:

«Тактика немцев у Матренино стала мне яснее. Они не хотят тратить живую силу, не хотят платить за продвижение большой кровью... и продолжали долбежку из леса, продолжали избиение минами моих солдат…»

(А. Бек «Волоколамское шоссе»).

Но это будет уже после указанного нами СОБЫТИЯ, когда немцы пройдут в этом направлении.

Момыш-Улы, описывая этот бой, свидетельствовал – танков не было, и сбили с позиций роту Филимонова немцы артиллерийским и минометным огнем (а это стало возможно, т. к. подразделения Момыш-Улы (1/1073 СП) не имели достаточно времени оборудовать позиции в инженерном плане. Это я к тому, что многие считают это направление (на ст. Матренино) основным для БГ 1. Нет – это однозначно второстепенное (занять свою полосу наступления). А разведвзвод танкового батальона 3–5 танков (в нашем донесении аж 8, но это, скорее всего, преувеличение), попали на лесной дороге в засаду в районе отм. 231,5 (рота Краева 1/1073 СП).

«Оказалось, что к высотке, где окопалась рота Заева (Краева), проникла какая-то группа немцев с минометами. Возможно, лишь разведка. Винтовочный залп уложил несколько немцев. Другие под прикрытием огня отползли, унесли трупы».

(А. Бек. «Волоколамское шоссе»).

Немцы хотели проверить, как танки пройдут по дороге Морозово – ст. Матренино. Не прошли.

А первое направление?

Данный район местности содержит незамерзающий ручей (проходящий справа вдоль полотна на протяжении 1 км), что не есть серьезное препятствие, всегда можно найти с десяток проходов. Правда, чем севернее, тем овражек, по которому он течет, становится все круче. Кроме того, дуга (железнодорожное полотно) имеет несколько выемок в грунте. А это для танков очень серьезное препятствие – даже метровая выемка (а может, и больше) шириной до 4 м с последующей насыпью под полотно. Практически противотанковый вал.

Пехота перевалит легко, но выходить без танков на голую поляну за полотном, ну это не для немцев. Причем оценка местности показывает, что направление на разъезд Дубосеково является самым удобным для прохождения танков (и леса нет, и насыпь без выемок до 250 м).

Есть еще один участок до 100 м южнее Петелино (позиции 6 роты, политрук Вихрев), ну и дорога Петелино – Ширяево. Вот туда основные силы БГ 1 и пошли. Причем большая часть танков на разъезд Дубосеково.

Как мы знаем, к 10:00 Петелино было захвачено.

Но в 11:30 противник оставил Петелино, направил свои танки на Волоколаск и Ширяево. (БД № 22).

Оставил Петелино. Это косвенно и подтверждает, что «…1 км севернее…» – это продвижение БГ 1 по второму направлению.

Иначе почему танки направляются на запад к своим (к БГ 2, хотя, возможно, это и есть часть танков БГ 2, которые «задели» западную околицу Петелино), а те, что возвращаются в Ширяево (это уж точно БГ1)?

А эти немецкие документы?

10:30 (11:30). Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу (ЖБД 2ТД).

13:30 (14:30). Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево – 1,5 км южнее Петелино (промежуточная сводка в V армейский корпус).

Это как понимать?

Если немцы лихо проскочили после прорыва 5 роты 2/1075 СП аж за Петелино (да еще на 1 км севернее), почему они даже не топчутся на месте, а отходят назад к Ширяево?

Причем «…1,5 км южнее Петелино» – это и есть раз. Дубосеково.

Ну и ЖБД 11ТД – «ЗАСТОПОРИЛОСЬ».

Но отчего застопорилось?

Если приостановили наступление, то для этого должны быть весомые причины. Потеря темпа наступления – серьезная неудача, что и было предметом «разборок» между 5 АК и 46 МК на уровне 4ТГ.

Возможные причины.

Во время наступления натолкнулись на позиции с фортификационными сооружениями с мощными ПТ-средствами, которые необходимо было разрушить и подавить?

Нет.

Войск за 2-м батальоном не было (если следовать восточнее Петелино). За КП 1075 СП стоял дивизионный ПТ – район (2, 3, 4 батарей 876 АП) без пехотного прикрытия. В районе ст. Матренино (как мы знаем) занимала оборону рота Филимонова (1/1073 СП). Но немцы еще (на это время) не дошли до станции. Разговор шел только о сильном огне из леса правее Ширяево, а это могли быть остатки 5-й роты. Или результат «гостеприимства» в районе отм. 231,5 роты Краева (то же 1/1073 СП).

Вот это больше похоже на «хитро придуманную» причину свалить неудачу на 46 МК. Зная, как действовала впоследствии 11 ТД, а они 17.11.1941 года наступали значительно правее – на Матренино (не путать поселок со станцией). И наносили удар совсем по другой группировке наших войск, а не той, которая противостояла 2 ТД. И предупредить (даже если бы начали 16.11.1941 года) заминку 2 ТД не смогли бы.

Да и проскочить частью второй танковой роты (резерв) по дороге Морозово – Ширяево (естественно, если совместное наступление двух БГ на главном направлении будет успешным, и использовать резерв нет необходимости) – разумный замысел. Но это второстепенная задача, и в итоге немцы (2 ТД) от нее отказались, так как пришлось использовать эту роту на главном направлении.

Тут опять повторим, ожидая наступления немцев вдоль Волоколамского шоссе, предполагалось, что отходящие наши подразделения последовательно будут занимать промежуточные оборонительные позиции с минными полями и ПТ артиллерией. Но немцы ударом поперек шоссе отсекли подразделения 1075 СП (2-й батальон полностью, что и определило страшные потери этого подразделения) от возможности отойти на предусмотренные промежуточные позиции.

Следующая причина остановить наступление – если бы немцы выявили группировку, которая угрожала их флангам?

Кстати, она там и была, как результат подготовки к нашему наступлению, но частично была занята отражением наступления 5 ТД (которая с боем поворачивала вправо).

Нет, не выявили, потому как это не отражено в документах.

Да и в последующем они все равно повторили атаку на Дубосеково и Петелино. И только после того, когда все подразделения БГ 1 прошли, подразделения Доватора отбили Морозово (а там-то и немцев уже не было). А это было бы более весомым оправданием заминки, чем «бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе» (ЖБД 2 ТД).

Что, скорее всего, отражение неудачи у отм. 231,5 (рота Краева). Но вот продолжать наступать по дороге Морозово – ст. Матренино немцы отказались, хотя сбить роту Краева со слабо подготовленных позиций могли.

И есть еще одна причина.

Немцы на дуге понесли потери, которые превысили определенный порог (30–50 %)?

Вот это ближе к истине.

И тогда, как правило, дают отбой атаке. И затем либо меняют направление, либо усиливают группировку и повторяют ее.

Надо учесть, что в процент потерь входят не только тяжело раненые и убитые – и полностью разбитая сгоревшая техника. Боец, получивший ранение, мог и на уровне полкового лазарета получить помощь, а то и на пункте сбора раненых. А завтра, может, придется идти снова в бой. У танка (подорванного) разбитую гусеницу могли восстановить и через час-полтора.

Но все эти потери входят в указанный процент: и учитываются, и складываются. Да и немцы – любители скрывать свои потери и неудачи, объективность подачи информации в документах хромает. Ну как же, это потом из ЖБД нужно было заносить в исторический формуляр соединения?

Вот не было бы свидетельства 11 ТД, так по ЖБД 2 ТД – некоторая заминка и без карты не разберешься, да и с картой не очень (надо что-то покрепче). Вот их Краев отчихвостил (рота 1/1073 СП), и часть немецкой роты (которая взяла ст. Матренино) потом разгромили, вместе с подразделениями 38 ИПТБат. и 74 АП (рота Филимонова).

И здесь есть три официальных документа и один художественный (А. Бек – но там небольшое преувеличение с нашей стороны: указан батальон и ошибка в дате – на сутки позже). А в ЖБД 2 ТД тишина и спокойствие – разгром подразделения, взят в плен командир роты, и только констатация:

«На восточном фланге южнее шоссе еще остаются боеспособные части, для их нейтрализации требуется помощь правого соседа».

(Вечерняя сводка в 5 АК).

Яркий пример «объективного» отражения обстановки в немецких документах, и вывод –пусть 11 ТД с ними «разбирается».

Но факт – то, что именно потери, и именно на дуге Дубосеково – Петелино, остановили немцев.

Итак, две роты, усиленные ротой танков (БГ 1), атакуют 4 роту (раз. Дубосеково) и правым флангом – 6 роту (Петелино). Как было указано ранее, танкодоступные проходы через дугу были у раз. Дубосеково и Петелино.

Основная часть немецкой танковой роты (10–12 танков) пошла на разъезд, где они встретились со 2 взводом 4 роты. Именно там было подбито 6 танков (по первым донесениям).

Ну не получилось у немцев пройти у Дубосеково.

Не прошли они второй взвод.

Другие подразделения роты тоже участвовали в бое, огнем пулеметов отсекали пехоту, но танки подбивали у Дубосеково (в первой атаке танки до других подразделений 4 роты так и не дошли).

И эти потери сорвали атаку немцев (БГ 1) на этом участке.

Было ли это соломинкой, переломившей хребет верблюду?

Может быть.

Да, они прорвались в Петелино (3–5 танков). Но неудача у раз. Дубосеково заставила немцев оставить Петелино. А тут еще Краев добавил.

А далее эффект домино.

Немцы не взяли большую часть дуги Дубосеково – Петелино, и эта неудача сначала приостановило наступление БГ 1, а затем и БГ 2 (которая, наконец, налетела на основные позиции подразделений 1073 СП и1075 СП). А это значит – и всей 2 ТД.

Вот и произошло изначально указанное событие – «ЗАСТОПОРИЛОСЬ».

2 ТД приостановила наступление, и это однозначно.

И после «соответствующей» подачи информации в 5 АК, а оттуда – в 4 ТГ (оперативный отдел которой отслеживал действия соединений) начался разбор полетов. Гепнер провел нежную беседу с командирами 5 АК и 48 МК (и далее вниз) с привлечением ближайших родственников по женской линии (ну как у нас).

Где возникли извечно русские вопросы – кто виноват и что делать? Но по первому затруднений не было (в «лучших» армейских традициях 2 ТД подставила соседа) – конечно, 11 ТД. Она не обеспечила (а точнее – сама не начала своевременно наступление) поддержку атаки 2 ТД. Да и в последующем (в своей полосе уже в день наступления 17.11.1941 года) 11 ТД так и не смогла добраться (хотя в полосу обороны 316 СД врезалась) до обидчиков 2 ТД. 11 ТД только 18 ноября вступит в бой с 1-м батальоном 1073 СП, уже 8 гв. СД.

Короче, полетели «поздравления» в 46 МК и далее – в 11 ТД. Где дежурный офицер и сделал (не лукавя) известную запись, поглаживая натертое место. Это «привет» всем, кто утверждает – немцы прошли этот район и не заметили. Ну да, на уровне ТГ и «НЕ ЗАМЕТИЛИ»?

Ну и для полноты удовольствия.

Это оправдательная запись в документах 46 МК – «объяснительная» (показывать не буду) на уровне «я пришел, тебе нема», где очевидно, что и их орднунг порой оборачивается знакомым нам бардаком.

Итак, на дуге Дубосеково – Петелино немцы понесли потери, превысившие определенный порог. И не меняя направления, усилив группировку еще одной танковой ротой (до 20 танков), после новой огневой подготовки повторили атаку. И это отражено в их документах.

К 10:00 (11:00 МСК) с боем захвачено Никольское. После новой подготовки и разведки дорог началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14:00 (15:00 МСК) на широком фронте (сводка 2 ТД в 5 АК).

Все верно – «после новой подготовки – началось наступление». И главное – 11:00 крайняя точка на данное время (БГ 2) и 15:00, что в 2,5 км севернее. Вот и интервал времени, плюс время с начала атаки Нелидово и Петелино.

П-к Капров, не ведая об этой записи, в 1947 году один в один подтвердил записанное.

«Около 14:00–15:00 немцы открыли сильный артогонь по всем позициям полка, и вновь пошли в атаку немецкие танки… На участок полка наступало свыше 50 танков, причем главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, так как этот участок был наиболее доступен танкам противника. В течение 40–50 минут танки смяли расположение 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты».

Можно привести свидетельства, как выживших клочковцев, так и бойцов из других подразделений батальона, о том, что было два боя (эту информацию несложно найти). Да и немцы, как мы видим, подтверждают это своими документами.

Поясняем: после того, как 1 БГ завязла на дуге Нелидово – Дубосеково – Петелино (с потерями, естественно), пришлось организовывать вторую атаку около 14:00 (МСК), проведя новую (более эффективную огневую подготовку (по выявленным по огневому воздействии целям), с привлечением больших сил. По пехоте неопределенно (часть сил их батальона пошла к ст. Матренино), но по танкам ясно – вторую танковую роту (резерв) точно бросили в бой. Этим довели количество танков в атаке БГ 1 до 30–32. Поэтому немцы и не стали повторно атаковать роту Краева, так как продвижение танков по дороге Морозово – ст. Матренино теряло смысл.

Второй атакой (БГ 1 и БГ 2, а это уже под 50 танков) немцы разгромили зажатые со всех сторон 4 и 6 роту 2/1075 СП и сбили с позиций 3/1075 СП, который начал отходить на северо-восток, в лес (этот батальон еще будет прикрывать Шишкино).

И здесь нет никаких сомнений, что было две атаки, с разрывом во времени (как раз 2,5–3 часа, а с учетом начала первого и конца второго боя – около 4 часов). И документы, и свидетельства (с той и другой стороны) подтверждают время и место интересующего нас события, и роль в этом взвода, вошедшего в историю.

Взвод


И что это был за взвод?

Первое, что бросается в глаза, это то, что подразделение полностью состоит из «стариков», все бойцы из первого призыва.

Как так получилось?

Полк месяц вел серьезные бои, неся значительные потери, в начале ноября получил пополнение (по некоторым данным, вообще после 10.11.1941 года), которое, надо сказать честно, не могло значительно усилить полк. Вот не могли наши толково сохранять опыт (да и немцы не давали времени на обучение и слаживание): пока не выбьют до конца формирование, пополнение не дают.

И не могли дивизия, полк обладать теми боевыми качествами, какие имелись в октябре, и это закономерно. В октябре дивизия держала фронт 42 км и с боями отошла на 15 км. Правда, надо заметить, что поддерживали ее 8 артиллерийских полков (штатные, приданные) и несколько дивизионов артиллерии. В ноябре фронт уже был 16 км и уже четыре СП (690 СП был придан), а вот с артиллерией было похуже. И уже после первых боев дивизия понесла огромные потери.

А теперь, допустим, после месяца боев в 4 роте оставалось 70–60 бойцов (а то и меньше). И тогда, без учета 2 взвода 2/3 роты новички, что и определяет невысокую боеспособность этой части роты (тут даже во 2 взводе в бою двое сдрейфили).

И чего тут вдруг целый взвод (который потом корреспонденты, учитывая реалии того времени, и за роту приняли) из стариков? Почему?

Дело в том, что в дивизии началось формирование ПТ подразделений (команда истребителей танков) в определенных структурах. Когда и где?

Ответ в книге Бека «Волоколамское шоссе»:

«Потом он (Панфилов) спросил:

– Команда истребителей танков у вас выделена? Уже не первый раз …он задавал этот вопрос.

– Да. Взвод.

– Взвод? Целиком? Вы, следовательно, людей не отбирали?

– Во взводе люди сжились. Друг другу верят.

– Вы, возможно, правы».

Отсюда видно время формирования ПТ команды – после оставления Волоколамска, т. е. начало ноября. И команда входила в структуру батальона. Панфилова удивило, что людей не отбирали – значит, в других батальонах могло быть и по-другому.

По-другому было в другом батальоне (втором) того же 1073 СП, и там отобранными бойцами командовал ком. взвода Дикарев, а после его гибели (где-то 4–6 ноября 1941 года) – политрук Георгиев, и время создания – конец октября. И в интересующем нас батальоне – 2/1075 СП м-р Решетников (командир батальона) команду отбирал. Свидетельствуют клочковцы.

И. Р. Васильев:

«Мы все обучались в истребительном взводе. Ужаса сами себе не придавали такого, чтобы сразу в панику удариться…»

Г. М. Шемякин:

«Я попал из 5-й роты в 4-ю. Тут говорят: – Кто пойдёт в качестве добровольцев истреблять танки?»

Тут Шемякин немного путает – сначала добровольцем в истребители, а потом попал в 4 роту. Тут такой маленький промежуток времени, что сложно было соблюсти хронологию. Да и вместе (в данной команде) они были не более двух-трех недель. Я не пользуюсь свидетельством боя клочковцами, понимая, что их обязывает статья. Но некоторые моменты (не связанные со статьей) очень интересны.

Шемякин. Как раз перед этим боем, числа 15-го, мы получили бутылки с горючим. Наш истребительный взвод вызвали подарки получать… Стояли мы тогда в большом селе Петелино… Мы тогда получили большое количество и бутылок с горючим, и гранат.
Итак, команда истребителей танков (далее можно именовать ПТ взвод батальона) созданная на базе штатного взвода. И состояла из отобранных опытных бойцов. И выполнять задачи этому ПТ взводу приходилось в интересах всего батальона.

Командиром ПТ взвода был мл. лейтенант Джура Ширматов (Шерпатов). То, что во 2 батальоне 1073 СП таким подразделением командовал политрук Георгиев (после гибели комвзвода Дикарева), можно считать основанием, что и Клочкова нагрузили этой обязанностью (Ширматов был накануне ранен). При этом он оставался политруком роты.

Взвод первоначально возглавил ст. сержант Митин (в статье он будет проходить как участник боя), погибший в начале боя при огневой подготовке противника, которая вообще-то больших потерь взводу не нанесла (зарылись хорошо, да и шпалы для блиндажа использовали). Затем сержант Добробабин. А уж когда пошли танки, Клочков принял под свою команду взвод.

Обучение, кстати, происходило, как было показано в фильме, так как это взято из А. Бека (свидетельство Момыш-Улы). Так что данный ПТ взвод состоял не только из опытных и испытанных, но и подготовленных отчаянных бойцов (и это однозначно). Остальные подразделения роты были сильно разбавленные новичками и в плане боевой стойкости уступали ПТ взводу (и это тоже однозначно).

Как ранее было указано, данный ПТ взвод и прикрывал один из возможных (главный) проходов танков противника. Да, удар немцев случился с иного направления, но это даже лучше (для взвода).

Танки, преодолевая проход для выхода на рубеж развертывания в боевую линию за железнодорожной насыпью, должны совершать фланговое перемещение. А это со стороны позиций взвода напоминает колонну. Удобно бить по бортам танков с расстояния 100–150 м (а то и меньше).

Да и свидетельство панфиловцев – о колоне танков.

Что удивляет, и это уже после отражения атаки пехоты (а скорее всего, пионеры разведывали подходы, и несколько преувеличена их численность), когда уже выявлены были наши позиции.

После Ширяево немцами были введены в бой все четыре взвода танковой роты (первого эшелона батальона). Значит на раз. Дубосеково пошло 3 взвода – 10–12 танков (вряд ли взводы были полного штата), но с танками управления роты до 15–17. И один взвод на Петелино. Но там несколько неудобно для танков. Нужно либо по дороге Петелино – Ширяево, либо через овраг к южной околице Петелино (где их встретили бойцы политрука Вихрева, и было подбито 2–3 танка).

Думали – проскочат. В первом бою не проскочили.

Политдонесение начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии батальонного комиссара Галушко начальнику политотдела 16-й армии полковому комиссару Масленову. Село Гусенево:

17.11.41 г.
Противник наступал в количестве 50–60 танков тяжелых и средних и довольно большое количество пехоты и автоматчиков…
1075 СП в борьбе против такого количества танков имел 2 взвода П.Т.Р (по одному в каждом батальоне, и имеется в виду команда истребителей танков, которой выдали ПТР) и одну противотанковую пушку…
По неуточненным данным в районе 1075 СП подбито не меньше 9 танков пр-ка…

Т. е. указано о подбитии, скорее всего, в первом бою 9 танков. Вот это как раз тот порог потерь, из-за которого дали отбой атаке. У раз. Дубосеково 6-7 танков, плюс 2-3 танка у Петелино. Причем, количество подбитых танков определялось даже не нашими БД, а последующей реакцией противника.

А это отбой атаки и отозваны все подразделения БГ 1. Тогда и БГ 2 в одиночку (без поддержки БГ 1), с двумя открытыми флангами, вклиниваться в заблаговременно занятую оборону главной позиции была не в состоянии.

Ну и «ЗАСТОПОРИЛАСЬ» 2 ТД вермахта. О чем и сообщили в известной статье.

Статья, корреспонденты


Первая публикация о подвиге появилась 19 ноября 1941 года, спустя всего два дня после событий у разъезда Дубосеково.

Корреспондент «Известий» Г. Иванов в своей статье «8-я Гвардейская дивизия в боях» описывает бой в окружении одной из рот, оборонявшейся на левом фланге 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова. Подбито 9 танков, сожжено – 3, остальные повернули обратно.

Следующее сообщение было 20 декабря батальонного комиссара штаба 1075-го полка П. И. Клыкова в дивизионной газете «За Родину!». В марте 1942 года А. Бек находился в Панфиловской дивизии, собирая материал для своей будущей книги «Волоколамское шоссе». Просматривал он и дивизионную газету «За Родину». Вот цитата оттуда, сделанная писателем:

«В жесточ[айших] боях у села Н[елидово] бойцы и командиры т. Капрова подбили 8 танков. Безотказно бьет сов. п[ротивотанковое] оружие».

Первые сведения, которые получили корреспонденты Чернышев и Коротеев от Егорова, были больше похожи на общий перечень боев, которые провела дивизия. Здесь и бой Клочкова, Вихрева и Георгиева. В той обстановке, когда они получали информацию, можно было легко попутать имена и ход событий, что и получилось.

Политрук Диев, это точно о Георгиеве. После гибели ком. (ПТ) взвода 2/1073 СП Дикарева он возглавил этот взвод ( с 5 ноября и до гибели под Мыканино 17 ноября). И даже сержант (ком. отделения этого взвода) Мельников, бывший под его командой, фамилию указывает, как Егор ДИЕВ.

26 ноября появляется статья в «Комсомольской правде» «Слава бесстрашным патриотам!». В ней описывается бой, который при желании можно приять за бой у Дубосеково и у Мыканино. У Чернышова бой шел весь день, ночь (а бой у Мыканино, где отличился Георгиев и Угрюмов, был в 5–6 часов утра) и почти весь второй день, у противника 60 танков и полк пехоты. Всего подразделение истребителей танков (л-нт Бесмертных и ст. политрук Колачев) и подбило 18 танков.

Затем противник изменил направление, и уже на горстку бойцов данного подразделения, под командой Диева, пошли 54 танка. Подбивали танки, сдерживали 4 часа, но погибли все.

В общем, солянка из трех разных боев. Все перепутано, но просматривается бой 16 ноября – Клочков (Колачев) и бой 17 ноября – л-т Угрюмов (Бесмертных), Георгиев (Диев).

Ну и сообщение о бое в газете «Красная звезда» 27 ноября 1941 года в статье корреспондента В. Коротеева «Гвардейцы Панфилова в боях за Москву». Но тут никакой точной информации.

Ни места «на Западном фронте», ни точного времени:

«на могиле …генерал-майора Панфилова …поклялись… За несколько последних дней боев гвардейцы… прославили дивизию новыми подвигами…»

Но 16.11.1941 года дивизия еще не гвардейская, и Панфилов жив.

Далее –
«… Группу бойцов (несколько десятков гвардейцев), 5-й роты N полка… политрук Диев».

Совсем ничего не определено, даже точного числа – 28 человек, не было. Наступало 54 танка, сначала из ПТР подбили 7 танков, потом гранатами и бутылками с зажигательной смесью – 6 танков, затем еще 3 (т. е. всего этой группой подбито 16), подошел полк и еще подбил два (всего 18). Но длительность боя – 4 часа и две атаки.

Следующая статья Кривицкого (через день – 28 ноября) в «Красной звезде» «Завещание 28 павших героев». Тоже повтор, только горстка бойцов 5 роты, но уже 28 человек и уже все 18 танков записаны на их счет.

Это я к чему веду?

Когда Кривицкий уже в декабре 1941 был в дивизии, его могли (по исходным данным) направить в любое отличившиеся подразделение, любой части соединения. А ведь были и политрук Георгиев, Момыш-Улы (1073 СП). И 11 саперов 1077-й стрелкового полка (под командованием младшего лейтенанта Фирстова и политрука сапёрной роты Павлова), которые в течение пяти часов выдержали неравный бой, уничтожив семь танков и десятки вражеских солдат вблизи деревни Строково (7,5 км северо-восточнее Волоколамска). И политрук Вихрев (1075 СП). Только подправить (все равно же пришлось править) немного.

Георгиев был представлен к ГСС. Причем свой подвиг он совершал на глазах вышестоящего командования (тоже немаловажный момент). А Клочков (согласно приказа 044 по ЗФ) только к ордену Красного Знамени (повторно). Тонкость тут в том, что некому было подтвердить гибель Клочкова. Хотя Гундилович в письме вдове Клочкова и утверждал (скорее всего, и начальству тоже), что тот погиб на его глазах. Но тут скорее желание (не знал, что подвиг такой размах приобретет), чтобы она хоть денежный аттестат получала. Вариант «пропал без вести» как-то не устраивал Гундиловича.

А подвиг взвода как раз Гундилович и видел. Видел непосредственно. И подбитые танки, и отход противника, сначала от позиций взвода, а только потом отбой атаки на Петелино. И как командир уловил связь между этими событиями. И довел до начальства. Про бой заговорили в дивизии. А потом в дивизионной газете, а там и столичным корреспондентам рассказали (правда, про все подвиги, запутав последних). И потому (уже позже) командиры и политработники дивизии (и именно они) направили Кривицкого к Капрову.
А тот – к Гундиловичу. Причем, о чудо, как мы уже показали по документам, там случилось СОБЫТИЕ.

Интересное совпадение или это все же закономерно?

И надо заметить, не корреспондент выбрал Клочкова, а командиры и политработники 8 гв. СД. Которые уже в спокойной обстановке могли трезво оценить те события, и их выбор был не случайный.

Там действительно были наиболее подходящие под описываемые события – заминка немцев 3,5–4 часа, подбитые танки, и главное – там был взвод, руководимый политруком. В первой атаке взвод не пропустил танки, причем танки в этой атаке так и не добрались до других подразделений 4 роты.

И уже в третьей статье (22.01.1942 года «Красная звезда» «О 28 павших героях») Кривицкий описывает более точно.

Он указывает время – 16 ноября, и дивизия – пока 316 (не гвардейская), точное место (участок полка и позиции роты и взвода), имена. Ну и характер боя с подробностями (общался ведь с командиром роты) – не 4-часовой бой с 50 танками, а последовательно две атаки сначала 20 потом 30 танков (с БГ 2 до 50 танков).

Из описания боя: то, что корреспонденты превысили потери противника – однозначно. 16 – у Коротеева, 18 – у Кривицкого, а это чрезмерно. Если в первой атаке у Дубосеково подбито было 6–7 танков, а у Петелино – до трех, то во второй можно только предполагать, что еще 2–3 машины наши бойцы могли бы повредить (кстати, при этом утверждение об уничтожении касается только трех танков). Отсюда около 9 танков могло быть подбито у Дубосеково, и это сделано убогими и примитивными ПТ средствами.

Так что ПОДВИГ был, и это тоже однозначно. Задержка противника на 3,5–4 часа –однозначно по документам.

Ну и слова «Велика Россия, а отступать некуда» – тоже были.

«Наша великая Родина», «могучий Советский Союз вступил в битву», «огромная страна ведет священную войну», «отступать нельзя», «ни шагу назад», «позади Москва» – это обязательный и дежурный набор фраз любого политработника. И повторяет он их десятки раз на дню, и это тоже однозначно. И Клочков об этом постоянно говорил – несомненно. А некоторая перестановка фраз сути не меняет.

Отсюда Кривицкий в основном ничего и не выдумывал (кроме как завысил потери противника). Информацию о ходе боя со всеми подробностями ему сообщил Гундилович, наблюдавший его из своего КНП в 300–500 м от позиций взвода.

А Гундиловичу уже тонкости мог сообщить связной с донесением (во время относительного затишья, между первым и вторым боем). Это мог быть Кужебергенов, который с группой бойцов сопровождал раненых (все они тоже не немые). Вот Васильев и Шемякин, скорее всего, были ранены в первом бою. Ну не смогли бы они раненые (и серьезно) избежать плена или смерти, будучи в окружении.

А уж затем ротные санитары переправили на батальонный пункт сбора раненых, ну и далее. Это потом (через несколько месяцев) уже, опираясь на статью, им пришлось говорить, что они и во втором бою участвовали. Вот связной и сопровождавшие и доложили подробности первого боя.

Кужебергенов – реальный участник боя. Он ведь донесение от Клочкова (помимо Гундиловича) доставлял не Мехлису в Москву. А только батальонному комиссару (а это только 0,7–0,9 км в районе Петелино). Он и ко второму бою три раза успел бы вернуться. Да и, будучи у Доватора, признался, что был в плену не сразу, скорее всего, значительно позднее. Во время рейда, видно, после 100 граммов «наркомовских». Ну и…

При таком раскладе не захотели из него героя делать. Все же основной была тема самопожертвования. А тут живой, не раненый, да еще был в плену.

Вот комбат Решетников как развивались события у Дубосеково – точно не видел. В том бою было не до этого. В Петелино, где в окрестностях был КНП батальона, появились «гости» с танками. Пришлось ретироваться, оставив политрука Вихрева отбиваться.

А уже когда немцы отошли от Петелино (после первой неудачной атаки), он и увидел Вихрева с наганом и простреленной головой. И подбитые танки. А командир полка Капров (со своего КП) мог наблюдать только часть Петелино. Основное внимание его было сосредоточено на позиции 3-го батальона. Так что описанные подробности (во второй своей статье) Кривицкий получил от Гундиловича. А это главный свидетель боя.
И потому как-то странно вел себя Кривицкий в прокуратуре.

Прокуратура


Вообще, самое странное, что эта тема была поднята на таком уровне.

В самом деле, Жданову просто нечем заниматься, как развенчивать якобы мифы. Ну просто месячник борьбы за историческую правду. Представим, как Жданов приходит к Сталину с заявлением о некоторых неточностях в кратком курсе ВКП(б), где указано о роли вождя в революции. И развенчивать подвиг, который уже является символом стойкости нашего народа, даже если один из героев был полицейским, никто бы не стал. Добробабин потерялся бы в лагерях, изменили бы ему фамилию (Добробаба) и посоветовали держать язык за зубами. И все.

А если это спецзаказ?

Вот тогда понятна и пристрастность следователей, странный подбор свидетелей. Это, когда непосредственных свидетелей боя, кроме крайне зависимого Добробабина, и не вызывали. Капров бой не видел и видеть не мог. Заявленные им 1,5 км КП полка от позиций 4 роты на самом деле это от 6 роты (да и то, это за полотном лес, выемки, насыпь). Причем он и сказал о героизме 4 роты. А как там было, он сам не знал.

А может, и знал?

Да не решился рассказать. Ну это когда ему упорно советовали этого не делать.

А заявления Кривицкого в 1970-х годах о том, как шло расследование прокуратуры в 1947–1948 годах?

«Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал, …то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме».

И этому можно верить. Странно то, что на вопрос о достоверности, он говорил о надуманности подвига, когда в такой ситуации трижды естественней ссылаться на того же Гундиловича (причем Кривицкий прекрасно знал, что того нет в живых).

Ну, признался, что чуток добавил подбитых танков, а остальное все исключительно со слов Гундиловича. И только. Командир роты – куда точнее. И это однозначно, любой бы так поступил.

И что?

Но такой ответ был не нужен прокуратуре. Я не буду далее развивать эту тему, потому как подавляющее большинство знает, против кого организован этот заказ. Как одно из обвинений (которых старались набрать поболее), где Жуков вводит в заблуждение партию и правительство. Известный подвиг, символ Московской битвы только бы подчеркивал глубину обмана.

Вот у нас всегда были «правдолюбцы», которые на сомнительных документах делают далеко идущие выводы. Причем такие же документы (той же конторы), но на других лиц считают однозначно сфабрикованными. Но в конечном счете это дело топорное и шито белыми нитками. Это уже заключение Жданова.

Заключение


Итак, как было показано выше, действия клочковцев, а точнее – подвиг, привел к следующим результатам:

– нанесли потери в ж/с и технике противника;

– задержали противника, заставив его дать отбой атаки, совершить перегруппировку и провести новую огневую подготовку, что в значительной мере способствовало тому, что 2 ТД не выполнила задачу дня.

Хотелось.

Получает задачу в день Х-2 овладеть высотами у Рождествено, Лысцево, Голубцово, Авдотьино (Дивизионный приказ 030 2 ТД).

Сталось.

17:00 (19:00). Боевая группа 1: Голубцово и Авдотьино не могут быть достигнуты до наступления темноты. КП 2-й стрелковой бригады – Рождествено (ЖБД 2 ТД).

– Немцы вынуждены были изначально пустить в бой резервы, которые думали использовать в последующем. Часть своих сил, которые предполагалось использовать позднее, пришлось кинуть в бой намного раньше.

– Потеря светлого времени не позволила немцам закрепиться на ст. Матренино и в конечном счете они были выбиты ротой Филимонова 1/1073СП. А прибывшие (для восстановления положения) наши подразделения (танковая рота – 6 танков ст. л-та Бурды и сводный батальон НКВД) использовались для решения других задач. А также подразделения 690 СП и остатки 1075 СП (3 батальон) смогли организовать оборону у деревни Шишкино. Естественно, это заслуга не только 2 взвода 4 роты, но и всего 1075 СП, да и всей дивизии.

Но у раз. Дубосеково был ПОДВИГ. О чем знали и сообщили командиры и политработники 8 гв. СД корреспондентам. А последние (в известной статье) донесли всему нашему народу. Что потом и стало символом Московской битвы.

Любители кинуть грязь в героев (прикрываясь борьбой за правдивость истории) – это не новая категория. И углубляться в причины такого отношения их к истории своей страны я не намерен.

А вот развеять некоторые заблуждения относительно сомнений в реальности подвига у людей, исследующих эту тему, попробую. Не всякий исследователь, будь он трижды историк (про филологов вообще молчу), без определенной подготовки способен считать и переварить соответствующую информацию, а также разобраться в профессиональных тонкостях. А потом они делают выводы, которые вопиюще противоречат здравому смыслу.

Итак, утверждение того, что немцы не заметили, как прошли участок обороны 1075 полка, вообще не рассматривается. Глупость опровергать не стоит.

Также глупостью является утверждение, что корреспонденты (Кривицкий, в частности) выдумали подвиг.

Тогда в этом надо винить командиров и политработников 8 гв. СД. А те почему-то выбрали взвод Клочкова, а не Георгиева или Вихрева (и кроме этого, была масса вариантов). Странно, ну это если настаивать на вымышленности подвига.

Утверждение, что взвод не в состоянии был остановить 50 танков противника – верно. Так же не в состоянии это был сделать и весь 1075 СП. Но под 50 танков – это во второй атаке немцев. А вот в первой атаке получилось: атакующих танков было значительно меньше (тем более у раз. Дубосеково).

Следующий вариант утверждений: БГ 1 пошла в обход Дубосеково справа на ст. Матренино (тропы Петелино – ст. Матренино и дорога Морозово (Ширяево) – ст. Матренино), а позиции 2 батальона атаковала БГ 2 с привлечением БГ 3.

Ну, во-первых, БГ 3 не предполагалось 16.11.1941 года вводить в бой для атаки подготовленной обороны, а только для огневой поддержки (возможно, демонстративное развертывание для атаки) и зачистки местности от противника следом за БГ 2. А прорыв подготовленной обороны, ну никак не входил в задачу БГ 3. Их в Нелидово и Б. Никольском жилплощадь интересовала, им себя беречь надо. Согласно приказу и ЖБД, БГ 3 только зачищает местность за БГ 2 (тем более БРО 2 не в полосе этой группы). Затем (после выхода 2 ТД на запланированные рубежи (задача дня), БГ 3 должна заменить БГ 2, и готовится к общему наступлению 4ТГ 18.11.1941 года, будучи в первом эшелоне. То, что потом БГ 3 (17.11.1941 года) пришлось довыполнять задачу дня дивизии – заслуга панфиловцев.

Во-вторых, БГ 2 (в первом эшелоне – 2 роты пехоты, усиленные ротой танков) в одиночку (и это принципиально) однозначно не могла атаковать главную полосу обороны 316 СД (а БГ 3 задействовать не планировали). Это когда противник тебя превосходит и в состоянии заблаговременно занятой обороны. И еще два фланга прикрывать (в глубине, где плотность обороны падает, еще можно) при атаке первой позиции, ну так не бывает. Так что, исходя из обстановки и согласно тактике, немцы (БГ 1) были обязаны наступать через Дубосеково. И отсюда утверждение, что немцы вообще не шли через Дубосеково – явно неверно.

Ну и в-третьих.

9:13 (10:13 МСК). Боевая группа 1 достигает Петелино (ЖБД 2 ТД).

Ну, и затем заняла. Значит, все же БГ 1 пошла на дугу.

То, что в полосу наступления 2 ТД действительно входит ст. Матренино (иск. Анино – Горюны, это для 11 ТД), а силы и средства – части БГ 1 на этом направлении, показаны выше (схема 2). По дороге (через роту Краева) немцы не прошли вообще, а вот до ст. Матренино дошли, и впоследствии заняли, правда, без танков (по характеру боя с ротой Филимонова 1/1073 СП). Продолжать бой в направлении дороги (на роту Краева) немцы попробовали, но без привлечения значительных сил и настойчивости. А у нас до ст. Матренино других сил больше не было.

То есть, если бы это было главным направлением наступления БГ 1, то пройти одну роту они бы смогли или, по крайней мере, просто обойти. А это значит, что им было не до этого.

Есть еще одна версия задержки немцев (тех, кто ну упорно исключает бой у Дубосеково). Мол, немцы застряли на рубеже сев. окраина Б. Никольское (БГ 2) и 1,5 км СЕВЕРНЕЕ Петелино (БГ 1) за дугой, а в ЖБД ошибка. То есть совершенно другие силы застопорили наступление 2 ТД. Если бы немцы не опирались на Ширяево, можно было предположить, что в документе ошибка – не 1,5 км южнее, а севернее.

Но…

10:30 (11:30). Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу (ЖБД 2ТД).

13:30 (14:30). Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево – 1,5 км южнее Петелино (Промежуточная сводка в V армейский корпус).

Но почему Ширяево, когда рядом Петелино?

А наше донесение об оставлении немцами Петелино, и их танки почему-то ушли на Волоколамск (Москва в противоположном направлении) и Ширяево (а это как раз как в ЖБД и сводке 2 ТД). Ну и боевая линия что-то длинновата (это уже два батальона в первом эшелоне, а кто в БГ 1 18.11.1941 года будет наступать)?

Да и тактическое несоответствие, если бы немцы были остановлены севернее Петелино за дугой, тогда незачем было отходить к Ширяево. Перегруппировку они бы осуществили, прикрываясь Петелино (как, к примеру, БГ 2 прикрывалась Б. Никольским). Да и при таком варианте, 1075 СП уже окончательно сбит с позиций. Но свидетельство очевидцев, особенно Капрова, показывают, что полк к 11:00 еще не был разгромлен (это будет только после второй атаки в 14:00). А ЖБД 2ТД только подтверждают слова Капрова, который совершенно не знал текста германских документов.

Так что споткнулись немцы на втором батальоне 1075 СП. А бой в Петелино (политрук Вихрев) и бой у раз. Дубосеково были основными, которые и остановили наступление германской дивизии.

И какой бой был более значимым?

В который раз повторю: выбрали командиры и политработники 8 гв. СД, 1075 СП и конкретно 2-го батальона. Причем уже в спокойной обстановке и донесли до корреспондента Кривицкого. А потом уже, с учетом уровня самопожертвования, 28 панфиловцев были выбраны символом Московской битвы. Справедливо заняв место в нашем пантеоне героев.

Источники:
Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» – ГА РФ. Ф. Р-8131
Документы формирований РККА
Документы Вермахта 35 ПД, 11 ТД, 2 ТД
А. Бек «Волоколамское шоссе»
Воспоминания Мельникова – политрук Георгиев
Автор:
166 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Александр Копычев
    Александр Копычев 17 ноября 2021 18:22
    +14
    А для меня не имеет значения 28 ГЕРОЕВ или 28 тысяч, что против группы армий Центр всяко маловато будет... Оскорбление Подвига сродни оскорблению чувств верующих.
    1. Aleks тв
      Aleks тв 17 ноября 2021 18:28
      +22
      Не могу написать отдельный комент, а "ответить", да.
      Так что Александр, разрешите я у вас отпишусь:
      hi

      Большое спасибо Автору.
      Проделана большая работа с документами и воспоминаниями.
      Это одна из лучших аналитических работ, которую мне приходилось читать про Панфиловцев.
      Отрадно что Автор сопоставляет документы. То что не все "правдивы" - это точно... Самому приходилось писать Рапорты и составлять данные о БД. Поверьте - бывает всякое.
      В статье нехватает.... Карт местности и привязка по времени.
      ...............
      Панфиловцы, по сути, все были смертниками. Как и остальные дивизии, держащие оборону в то время под Москвой. Их задача была проста - задержать и измотать немцев пока копились силы для контрудара.
      А как там было на самом деле?
      А не кому рассказывать... погибли все.
      Но кто-то же видел бой?
      Да, но они тоже, почти все... погибли.
      В 4 роте было СТО погибших после боя.
      ............
      28 Панфиловцев... Это ЛЕГЕНДА.
      Легенда о свершившемся ПОДВИГЕ.
      Писать её можно было с любого взвода-роты-батальона-полка Панфиловцев.

      А журналисты....
      Просто у всех работа разная.
      У одних - с матом на устах и бутылкой горючей смеси в руках погибать в бою с танком.
      У других - смешивая сопли со слезами красочно описывать ЭТО, сидя в блиндаже в три наката.

      Разная у всех работа.
      Я не верю ни журналистам, ни прокурорам.
      Верю в командиров, которые на танкоопасные направления ставили более опытных бойцов с максимумом имеющихся ПТС.
      Разъезд у Дубосеково был одним из таких.
      Там БЫЛИ подбитые танки.
      Там БЫЛИ погибшие бойцы.

      Низкий им поклон ВСЕМ.
      ВОИНСКОЕ ПРИВЕТСТВИЕ.
      1. Александр Копычев
        Александр Копычев 17 ноября 2021 18:40
        +15
        разрешите я у вас отпишусь

        На Здоровье, Алексей. hi
        Вы правы. У меня мороз по коже от прочитанных подробностей - ну как? КАК? ВЫСТОЯЛИ!!! Хорошо сказал один из создателей фильма "28 Пафиловцев" - а ты пойди в музей в Кубинке и просто постой перед даже самым маленьким немецким танком да посмотри в глаза его пулемётам и пушкам. Низкий поклон ГЕРОЯМ !!! soldier
        1. Кроу
          Кроу 17 ноября 2021 18:53
          +14

          Большое спасибо Автору.
          Проделана большая работа с документами и воспоминаниями.
          Это одна из лучших аналитических работ, которую мне приходилось читать про Панфиловцев.
          Присоединяюсь.
          Низкий им поклон ВСЕМ.
          Низкий поклон ГЕРОЯМ !!!
          Категорически присоединяюсь!
          1. Гражданский
            Гражданский 18 ноября 2021 08:37
            +6
            Автору за разбор - огромное спасибо. Москву отстояли, тяжелые бои были. Подвиг 28 панфиловцев - это возможность более приближённо показать, рассказать, что происходило тогда под Москвой.
      2. chenia
        17 ноября 2021 20:59
        +12
        Цитата: Aleks тв
        То что не все "правдивы" - это точно...


        Безусловно, ошибок в документах масса. Приказ на оборону (указанная позиция) 1073 СП - в приказе 1075 СП справа. Доватор в БД записал, что это он взял ст. Матренино (ну правильно-сделал запиши, не сделал. дважды запиши). и т.д. Приходилось сверять с кучей документов. и картой. А карта хреновая (того времени). нашел пятидесятку, но 80-х годов. Поэтому пришлось в Автокаде извращаться. Налепил больше. получилось грязно. Пришлось координатную сетку и линии разграничения убрать, позиции ПТ артиллерии и вырезать меньший кусок, чем хотел. Ну как смог. Правильней нанести обстановку на реальную карту того времени, но не нашел.
        1. Aleks тв
          Aleks тв 17 ноября 2021 21:13
          +5
          . Безусловно, ошибок в документах масса.

          Здравствуйте.
          Жаль не помню вашего имени...

          Да, ошибки всегда присутствуют.
          Но я имел ввиду что документы иногда составляются... не совсем так как было, а... ну скажем так "с оглядкой".
          Ведь составителям тоже хочется жить и служить дальше...
          А в бойне кто там что разберёт, как оно было на самом деле, а если что - можно и списать на ошибку...

          К сожалению ничего не сочиняю.
          1. chenia
            17 ноября 2021 21:20
            +8
            Цитата: Aleks тв
            скажем так "с оглядкой"


            Правильно (чувствуется что человек и портупею и сапоги носил), конечно, потом же надо и исторический формуляр оформлять. Всегда преувеличивают сложности, и приуменьшают возможности. Тогда и достижения значимей.
        2. Владимир_2У
          Владимир_2У 18 ноября 2021 05:31
          +2
          Спасибо за непростой труд! Статья нужная и очень правильная. hi
        3. voyaka uh
          voyaka uh 21 ноября 2021 03:19
          0
          Вы упомянули "порог потерь" у немцев.
          Он был 10% в Вермахте.
          При потерях 10% командиры сворачивали наступление и перегруппировывались.
          Дело в том, что подкреплений из тыла в немецкой армии не было.
          Доп. мобилизации в Германии не проводились. Помочь пехотному/танковому
          командиру могли только соседи по фронту или переброшенные с других направлений.
          1. chenia
            21 ноября 2021 08:54
            0
            Цитата: voyaka uh
            Вы упомянули "порог потерь" у немцев


            Возможно. Я говорил о максимально возможном нормативном пороге. Больше, это почти полная потеря боеспособности. Потери в 1/3 и более, это снижение боеспособности не пропорционально, а в два-три раза. 1/3 потерь, это поражение, 1/2 -уничтожение. под это есть расход боеприпасов (ну это для артиллерии. Естественно бывают случаи. когда и один в поле воин. Но. тут удачное стечение обстоятельств . Это когда удачная позиция, обойти нельзя, настильным огнем не достать, навесной не эффективный, нелетная погода и т.д.. Да и бойцы отважные, опытные и умелые.
            1. voyaka uh
              voyaka uh 21 ноября 2021 10:43
              +1
              "Я говорил о максимально возможном нормативном пороге"///
              ---
              Я тоже. 10% - максимальный нормативный порог. В наступлении. После таких потерь отступали или переходили к обороне.
              В обороне тоже был норматив потерь, примерно такой же.
              И разрешалось отступать (уведомив соседей, разумеется) , если патронов оставалось на один день боя, а подвозка была неосуществима.
              Так выдавливали немцев под Москвой, когда они выдохлись и перешли к обороне. Наступали, пока у них не кончались патроны.
              Пулеметные, они кончались быстрее.
              Немецкая рота отступала на 1-2 км. Привозили ленты. На нее опять наступали.
              Опять рота отступала через день-два.
              И т.д.
              Подвиги с самопожертвованием в вермахте строго запрещались из-за нехватки солдат.
              1. chenia
                21 ноября 2021 14:53
                0
                Цитата: voyaka uh
                Я тоже. 10% - максимальный нормативный порог


                Это больше касается безвозвратных потерь. Иначе, атака танковой роты 22 танка. в бою подбивают 3, отбой атаки? А атака была удачной. И это новая, артподготовка атаки, потеря темпа.
                Я знаю правило-- если темп наступления в два раза выше, потери в три раза меньше. Естественно, это больше оперативно-тактический уровень. Но включает и тактический уровень. Обеспечивается старшим начальником, вплоть до состояния, когда о противнике не докладывают.
                1. voyaka uh
                  voyaka uh 21 ноября 2021 16:16
                  +3
                  "Я знаю правило-- если темп наступления в два раза выше, потери в три раза меньше"///
                  ---
                  Это неверно.
                  Если напарываетесь на пулемет в доте, то никакой темп Вам не поможет. Пулемет в любом случае стреляет быстрее.
                  Быстрее темп - быстрее погибнут все атакующие.
                  Если посмотрите немецкие хроники (которые снимались сзади для тактических занятий, а не пропагандистские),
                  то увидите, что они не суетились в наступлениях, не спешили. Продвигались медленно маленькими группами. С разведками.
                  Танки двигались осторожно, и если напарывались на огонь - отступали и опять двигались вперед в сотне метрах в стороне.
                  Иначе и быть не могло: основу блицкрига составляли легкие-средние танки с хилой броней и короткими стволами. Они не могли рисковать и переть напролом.
                  1. chenia
                    21 ноября 2021 16:56
                    0
                    Цитата: voyaka uh
                    Если напарываетесь на пулемет в доте


                    Я уже сказал, что это утверждение для больше чем тактического уровня.
                    А на тактическом-условия когда о противнике не докладывают. Это когда на позиции взвода 30-50 чел (в зависимости от штата), артиллерия 122 мм выбрасывает более тысячи снарядов. А всякие фортификационные сооружения , одиночные цели) разрушают батареями 152 мм. или 203 мм. или прямой наводкой.
                    Это способ повышения темпов на тактическом уровне - вышибание переднего края артиллерийской кувалдой.
                    На оперативном - ввод в прорыв ТА (в определенный момент).
          2. chenia
            21 ноября 2021 10:48
            +1
            Тут еще один момент. Более 1/3 потерь даже после пополнения, полная боеготовность подразделения (а отсюда и части, соединения и т.д) дольше достигается. После боев 4 рота была больше чем наполовину составлена из новичков (только 7-10 дней в подразделении). пусть даже подготовленных, но малознакомых людей. И однозначно боеспособность ее была крайне низкая.
            За исключением 2 взвода, это "старички" побывавшие в боях, да еще отобранные из других рот (в основном конечно из 4 роты), проходили определенную подготовку. Это самое сильное подразделение (взвод) 2 батальона.
            И когда во второй атаке немцы его прошли, рота "рассыпалась"
      3. Konnick
        Konnick 17 ноября 2021 21:14
        +1
        Панфиловцы, по сути, все были смертниками. Как и остальные дивизии, держащие оборону в то время под Москвой.

        Они не должны были быть смертниками, просто наши генералы не могли воевать по другому, у нас что ни подвиг, то смерть...А статья отличная, по сравнению с «Танки шли напролом». Подвигу героев-панфиловцев 80 лет, просто земля и небо.
        1. alstr
          alstr 18 ноября 2021 13:35
          +4
          Воевать по другому не могли не только генералы, но и вообще на всех уровнях от рядового до Генштаба. Только эпизодически.
          Ну и плюс реальность докладов командиров всех уровней оставляла желать лучшего.
          Доходило до того, что командующему фронта идет рапорт о наличии сил и обороны, а сами собрали манатки в тыл. А все остальные ни слухом ни духом. А потом командующий удивляется почему у меня немцы в тыл без боя прошли?
      4. svp67
        svp67 18 ноября 2021 09:05
        +3
        Алекс soldier
        Цитата: Aleks тв
        В статье нехватает.... Карт местности и привязка по времени.

        Если этот вопрос интересен, то посмотри вот эту статью, там кое что имеется, в дополнение сказанному здесь...
        "Дубосеково, немецкий взгляд"
        https://zen.yandex.ru/media/alternathistory/dubosekovo-nemeckii-vzgliad-6194e4107d64510e9449ccb1
        Цитата: Aleks тв
        Там БЫЛИ подбитые танки.
        Там БЫЛИ погибшие бойцы.

        Главное, что там был совершен массовый ПОДВИГ
        Цитата: Aleks тв
        А журналисты....

        Их можно конечно ругать, но согласись очень вовремя прозвучали на всю страну слова: "Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва..."
        1. Aleks тв
          Aleks тв 18 ноября 2021 09:28
          0
          . посмотри вот эту статью, там кое что имеется, в дополнение сказанному здесь...

          Здравствуй, Сергей!
          Рад слышать.
          hi
          Спасибо!
          Обязательно посмотрю.
          Как же вояка без карты.
          Без карты никак.
          Мы ж даже за водкой в незнакомом городе по глобусу ходим.))
          feel
          . Их можно конечно ругать, но согласись очень вовремя прозвучали на всю страну слова: "Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва..."

          Ну да...
          Должна же быть хоть какая-то польза от политрабочих и агитвояк...
          1. svp67
            svp67 18 ноября 2021 09:35
            +2
            Цитата: Aleks тв
            Должна же быть хоть какая-то польза

            good
        2. Konnick
          Konnick 18 ноября 2021 14:28
          0
          Главное, что там был совершен массовый ПОДВИГ

          Никто не отрицает подвиг панфиловцев, а именно 1075-го полка. Но посмотрите по документам какая неразбериха была в организации боевых действий. Основные силы 1-й гв.тбр и 27-й тбр были в это время в Анино, всего в 3-4х километрах, но поддерживать оборону панфиловцев на участке Петелино-Дубосеково-Ширяево не стали. Как всегда свои ошибки командование переложило на героизм 1075-го полка, которые отстаивали рубеж практически без артиллерии.






          согласно документам никакого руководства со стороны командования 16-й армии не было, какие-то внутренние разборки.
          1. chenia
            18 ноября 2021 17:10
            +2
            Цитата: Konnick
            согласно документам никакого руководства со стороны командования 16-й армии не было, какие-то внутренние разборки.

            Стремление организовать наступление и отбить Волоколамск. И если в обороне. у нас еще получалось, то маневренные мероприятия, да еще с прорывом стойкой обороны все было очень плохо.
            Да и реакция, замедленная как на оперативном уровне, так и тактическом. Немцы уже показали направление главного удары, ну перекинь полк ПТО за позицией 2 и 3 батальона.
            Правда, здесь тоже тонкость БГ 3 провоцировала, и пришлось удерживать ПТ резервы в ожидании фронтального удара.
            Ну и разведка.
            Ударь, Доватор танковыми бригадами по Волоколамск-Привокзальный, когда БГ 1 прошла, все обедню немцам испортил. Конец светового дня, наши могли быть под Волоколамском. И немцам все приостанавливать, из Привокзального штабу 2 ТД сваливать, БГ поворачивать, причем и 5 ТД. А потом ночью свалить на исходные, оставив БО.
            Вот бы немцы времени потеряли.
            1. chenia
              18 ноября 2021 17:12
              0
              Да, начинаю повторятся.
    2. А. h.52
      А. h.52 17 ноября 2021 18:34
      -9
      Оскорбление газетного подвига, сочиненного Кривицким - грех небольшой.
      1. Артём Карагодин
        Артём Карагодин 17 ноября 2021 20:24
        -1
        О, нарисовался персонаж, который умеет по клавишам шлёпать, но не умеет читать. Для таких, как ты, и писалась статья. Но, видимо, слишкаммногабукаф для бота.
        1. А. h.52
          А. h.52 18 ноября 2021 16:49
          0
          Ну так Мединский же сказал как то в интервью : не важно вообще, был или нет подвиг панфиловцев. Мы в него веруем - значит он был.
          Credo quia absurdum/
  2. ved_med12
    ved_med12 17 ноября 2021 18:27
    +1
    Как же тяжело читать, столько аббревиатур и сокращений(((
    1. chenia
      18 ноября 2021 10:40
      +2
      Цитата: ved_med12
      Как же тяжело читать, столько аббревиатур и сокращений(((


      Да написана для подготовленного читателя. Более того некоторые термины современные, чем были на то время.
      БРО (батальонный район обороны)- тогда был БУО -батальонный узел обороны (хотя в БУП РККА -39 проскальзывает и БРО).
      РОП (ротный опорный пункт)- тогда РРО-ротный район обороны.
      Первая эшелон, второй эшелон (позиция)-тогда рубежи.
      Ну и т.д.
      Ну это для быстрого понимания тактической обстановки подготовленным читателем.
      Иначе пояснения размазали статью.
  3. роман66
    роман66 17 ноября 2021 18:41
    +1
    были есть и , верю, будут!
  4. strannik1985
    strannik1985 17 ноября 2021 18:48
    +6
    Т.е.расследование ГВП по факту того, что посмертно награждённый Добробабин жив, здоров и успел послужить полицаем - это спецзаказ??? В тот период расследовали тысячи аналогичных дел(людей в той или иной форме замешанных в сотрудничестве с противником), причем занималась этим именно военная прокуратура.
    Ну и как обычно - откуда взят взвод, а не 4 рота или весь 1075 полк? Из какого документа?
    1. chenia
      21 ноября 2021 09:00
      -1
      Цитата: strannik1985
      успел послужить полицаем - это спецзаказ???


      А его уже проверяли. Это не вновь открывшиеся обстоятельства.

      Цитата: strannik1985
      Добробабин жив, здоров

      И орден Славы заслужить.
      1. Очень добрый
        Очень добрый 23 ноября 2021 15:43
        -1
        Цитата: chenia
        И орден Славы заслужить.

        Вы забыли упомянуть как он выслуживался у немцев.
        От ВАШЕГО "исследования" (в кавычках) тошнит.
        Это плевок к тех кто действительно сражался и стоял насмерть.
        Это подлость - покрывать предательство одних - героизмом и жизнями других.
        В то время у меня дед в тот момент в госпитале лежал после того как горел в танке под Сычевкой (воевал с 41)



        1. Очень добрый
          Очень добрый 23 ноября 2021 15:45
          -2
          продолжение





          и т.д.
          Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"
          В связи с многочисленными обращениями граждан, учреждений и организаций размещаем справку-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года по результатам расследования Главной военной прокуратуры, хранящуюся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)
          https://statearchive.ru/607
  5. Konnick
    Konnick 17 ноября 2021 19:50
    +4
    Наступление 15–16 ноября осуществляли правые соседи дивизии (58 ТД, 17КД, 44КД). Готовился к наступлению и левый сосед – кав. группа Доватора (50 КД , 52КД), усиленная 1 Гв.ТБр , 27 ТБр, 23 Тбр. И надо учитывать то, что в 9:00 16.11.1941 года 316 СД планировала поддержать наступление соседей (а значит, определенные мероприятия должна была уже проводить). Отсюда – и расположение штатной и приданной артиллерии может отличаться от схемы.


    Инициаторами этого правильно задуманного наступления, были Сталин и Шапошников согласно "Воспоминаниям и размышлениям" Жукова.
    Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар надо нанести в районе Волоколамска, другой — из района Серпухова во фланг 4-й армии немцев. Видимо, там собираются крупные силы, чтобы ударить на Москву.

    Жуков же был против, по его воспоминаниям. Сталин же его торопил, как будто знал, что вот-вот начнется наступление, а дивизии с Дальнего \востока еще не прибыли. Нужно было выиграть время. Жуков на целой странице расписывает ненужность наступления и заканчивает абзацем.

    Часа через два (после совещания)штаб фронта дал приказ командующим 16-й и 49-й армиями и командирам соединений о проведении контрударов, о чем мы и доложили в Ставку. Однако эти контрудары, где главным образом действовала конница, не дали тех положительных результатов, которых ожидал Верховный. Враг был достаточно силен, а его наступательный пыл еще не охладел. Только в районе Алексина нам удалось добиться значительных результатов: части 4-й армии противника здесь понесли большие потери и не смогли принять участия в общем наступлении на Москву.


    Жуков так хитро пишет, что складывается впечатление, что контрудары должны были проводится немедленно и без подготовки, непонятно какими силами. Хотя вовремя нанесенные контрудары такими частями, как хорошо укомплектованные новыми КВ-1 и Т-34, свежие танковые бригады будущих больших военачальников Катукова, Героя Советского Союза Абрамова, Белова, могли переломить дальнейший ход боевых действий и панфиловской дивизии не пришлось бы сражаться с танками Гепнера пехотой, понеся большие человеческие потери, а ТБР остались в тылу Панфиловцев и стояли на месте. "Главным образом действовала конница", лицемерит Жуков. В районе же Алексина танковая дивизия Гетмана нанесла поражение танковому клину Гудериана, причем случайно напоровшись в ходе марша на авангарды немцев. А Сталин указал Жукову конкретно какими силами проводить контрудар и нам не пришлось бы обсуждать был или не был подвиг 28 панфиловцев.

    В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокоссовского, танковую дивизию и кавкорпус Доватора.

    Но танковые бригады были в резерве командующего фронтом Жукова. Рокоссовский писал про это наступление

    Хочется отметить один момент, предшествовавший ноябрьским оборонительным боям. Неожиданно был получен приказ командующего Западным фронтом — нанести удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника. Срок подготовки определялся одной ночью. Признаться, мне было непонятно, чем руководствовался командующий, отдавая такой приказ. Сил мы могли выделить немного, времени на подготовку не отводилось, враг сам готов был двинуться на нас. Моя просьба хотя бы продлить срок подготовки не была принята во внимание.

    Как и следовало ожидать, частный контрудар, начатый 16 ноября по приказу фронта, принес мало пользы. На первых порах, пользуясь неожиданностью, нам удалось даже вклиниться километра на три в расположение немецких войск. Но в это время они начали наступление на всем фронте армии. Нашим выдвинувшимся вперед частям пришлось поспешно возвращаться. Особенно тяжело было конной группе Л. М. Доватора. Враг наседал на нее со всех сторон. Лишь благодаря своей подвижности и смекалке командира конники вырвались и избежали полного окружения.

    Никаких танковых бригад Рокоссовскому не дали.
    1. Konnick
      Konnick 17 ноября 2021 20:18
      +3
      Вот карта положения частей 16 армии на 15 ноября 41-го, 4 ТБр это бригада Катукова, остальные ТБр еще дальше от фронта, Жуков так перестраховывался.

      Желтое подчеркивание Дубосеково, в овале 4ТБр Катукова.
      1. chenia
        17 ноября 2021 21:30
        +2
        Цитата: Konnick
        4 ТБр это бригада Катукова,


        11 .11.41 4 Тбр стала 1гв.Тбр. поэтому информация застарелая. Точно также на схеме 1 1батальон 1075 СП находится не там, где он был 16.11.41. Использовать сотку, что бы показать действия роты сложно, а более крупного (50-ти десятку) масштаба не нашел.
        1. Konnick
          Konnick 17 ноября 2021 21:46
          +2
          более крупного (50-ти десятку) масштаба не нашел.

          В комментарии я привел два боевых донесения с сайта "Память Народа". В них написано что прилагаются карты сотки, но их нет. Похоже их намерено не публикуют.
        2. chenia
          18 ноября 2021 00:06
          +2
          Цитата: chenia
          Точно также на схеме 1 1батальон 1075 СП находится не там, где он был 16.11.41.

          Ошибка . должно быть 1 батальон 1073 СП (Момыш-Улы).
          Во, и сам ошибся.
    2. chenia
      17 ноября 2021 20:39
      +4
      Цитата: Konnick
      Никаких танковых бригад Рокоссовскому не дали.


      По документам указанные танковые бригады должны быть. А 1 гв. ТБр (16.11.41) точно была. Рота ст.л-та Бурды была направлена на ст. Матренино, что бы ее отбить -усиление отдельного батальона НКВД. Но на момент их прибытия. Момыш-Улы уже выбил немцев. По ходу разжился французским вином и коньяком. По его свидетельству разбили батальон. Это естественно не так, там больше взвода пехоты и не было. Но там согласно приказу 030 2 ТД. должен быть ПТ заслон, из двух батарей (одна батарея (рота) из ПТ АДН и батарея 105 мм орудий (имели видно дело с КВ-1). А это вместе до 250 чел. Как они там в трех зданиях помещались история умалчивает, но по снегу в кальсонах драпали основательно. И что, интересно потом туда повторно лезть не захотели записали в ЖБД -"сильный противник восточнее ..." и все. И 11 ТД но уже 18.11.41 со стороны Москвы поперла на Горюны (Анино), то же отгребла- и тоже отошла, с записью в ЖБД про сильного противника.
      1. Konnick
        Konnick 17 ноября 2021 20:49
        +1
        Рота ст.л-та Бурды была направлена на ст. Матренино


        А остальные 8 рот стояли и наблюдали как 316 дивизию утюжат танки. Я конечно понимаю оперативные резервы, но можно было немного поддержать панфиловскую дивизию, тем более у нас было превосходство в танках.
        1. chenia
          17 ноября 2021 21:13
          +3
          Цитата: Konnick
          А остальные 8 рот


          В 1 гв.Тбр не было 9 рот. Там 2 батальона, а в батальоне до 20 танков. Бурда привел к ст.Матренино роту в 6 танков.
          Ну и Доватор отправил остальных отбивать Данилково ( 5 ТД 46 МК им овладела) , о чем и доложил в БД (что в его полосе обороны, все приведено в исходное состояние, И Морозово тоже отбил (ну это когда БГ 1 свалила). Да еще приписал, что ввереные ему войска отбили ст.Матренино. А вот ударь на Волоколамск -привокзальный, после того как БГ 1 прошла, очень интересная картина бы была. 11 ТД еще не пришла, а 5 освободила полосу. Там немцев не было (только в Ширяево боевое охранение- взвод).
          1. Konnick
            Konnick 17 ноября 2021 21:16
            +2
            Под Мценском было три батальона.
          2. Konnick
            Konnick 17 ноября 2021 21:19
            +4
            Как-то буднично описаны события тех дней в боевых донесениях...


    3. chenia
      18 ноября 2021 09:09
      0
      Цитата: Konnick
      Но танковые бригады были в резерве командующего фронтом Жукова. Рокоссовский писал про это наступление


      1гв.ТБр.
      Танки и пехота противника, заняв Петелино, к половине дня 16.11.41 г. появились [у] станции Матрёнино.
      Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками.
      К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.

      Заняв станцию Матрёнино, части бригады расположились:
      а) Сводный батальон НКВД – обороняет рубеж шоссе 0,5 км северней станции Матрёнино, станция Матрёнино, отметка 231,5. Приданные батальону от танкового полка 6 танков расположены в засадах в районе шоссе км северней станции Матрёнино, станция Матрёнино.
      б) Остатки танкового полка, имея танковую засаду в районе Язвище, остальным составом сосредоточились в Покровское.
      в) Остатки мотострелкового батальона – без изменений, в районе юго-восточнее опушки рощи севернее Язвище.
      г) Зенитный дивизион на огневых позициях в районе Чисмена, Гряды, прикрывает расположение бригады с воздуха.
      Штаб бригады с разведротой – Чисмена."
  6. Engineer
    Engineer 17 ноября 2021 20:15
    +4
    Слишком много информации осталось за кадром, что мешает составить целостную картину. По крайней мере человеку, темой всерьез не интересовавшимся.
    Оставляли ли немцы Петелино?
    В ЖБД 2ТД об этом ни слова
    Донесение №22 316 дивизии
    1. Пр-к 8.00 16.11. на левом фланге 316 СД повел наступление Ширяево, Петелино. К 10.00 овладел Нелидово, Петелино. В 11.00 овладел Бол. Никольское. В 11.30 пр-к оставил 5 танков в Бол. Никольское и роту пехоты, ведет наступление в р-не выс. 251,0 [...] 2. 316 СД в 13.00 16.11. на левом фланге ведет бой [...] 1075 СП - ведет бой на участке отм. 251,0. В 11.30 пр-к оставил Петелино, направив свои танки на Волоколамск и Ширяево. Авиацией бомбил КП командира полка. Потери и трофеи уточняются [...]".

    Это донесение порождает несколько вопросов.
    Зачем немцам поворачивать на Волоколамск и Ширяево?
    БГ2 и БГ3 наступают с направления Волоколамска, БГ1 через Ширяево (занято еще утром)
    Поворот в этих направлениях означает только отход. Но ведь это однозначный успех, почему-то в донесении об этом не говорится.
    Просматривается нелогичность и правильно ли в штабе 316-й понимали маневры противника?
    А ведь на основании этого делаются далеко идущие выводы.

    В статье не нашел действий противотанкистов.

    Касательно немецких потерь в танках
    Уланов и Томзов приводят донесение 175 полка за 16-18 ноября
    "1075-й стрелковый полк – с 16.11 по 18.11 вёл бои с танками и пехотой противника в [районе] Большое Никольское, Шишкино, Гусенево, за дни боёв полком уничтожено до 1200 человек пехоты, 4 танка.

    https://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve

    Ну и для полноты удовольствия.
    Это оправдательная запись в документах 46 МК – «объяснительная» (показывать не буду) на уровне «я пришел, тебе нема», где очевидно, что и их орднунг порой оборачивается знакомым нам бардаком.

    Это несколько эгоистично, лишать читателей удовольствия поставив в известность. Что за документ-то хоть?

    Задачу сделать полный разбор статьи не ставил. Просто некоторые мысли
    1. Konnick
      Konnick 17 ноября 2021 20:34
      +2
      Задачу сделать полный разбор статьи не ставил. Просто некоторые мысли

      Мысли правильные и объективные. Вот еще кусочек карты от 19 ноября, вопросов больше чем ответов

      Т.е. "до ПБ" это до пехотного батальона, "15 Т" это 15 танков против 1075 полка.
      1. Engineer
        Engineer 17 ноября 2021 21:42
        +4
        Ну тут просто масштаб карты и уровень частей не тот). Слишком обобщенно.
        Кстати, если почитать ЖБД 2 ТД на предмет поиска между срок, то проблемы 1БГ не просматриваются совсем.
        Вопреки мнению автора о том что:
        Немцы не взяли большую часть дуги Дубосеково – Петелино, и эта неудача сначала приостановило наступление БГ 1

        Немцы из 1 БГ в 14-00 уже в Рождествено. БГ2 в 14-15 еще только у Ядрово.

        К Рождествено БГ 2 подходит только к 16-00. Это при том что БГ 1 в 15-15 уже у Лысцево- то есть продвижение именно этой группы за день максимально. В то время как по версии автора у нее в тылу уже несколько часов держат оборону панфиловцы.
        Как раз логичнее предположить, что наиболее сильное сопротивление было в полосе БГ 2, скорее всего в районе Большое Никольское - Ядрово. Именно поэтому БГ 2 отстала , хотя ее поддерживала БГ 3
        Но это все в очень грубом приближении на уровне догадок.
        1. chenia
          17 ноября 2021 23:50
          -1
          Цитата: Engineer
          то проблемы 1БГ не просматриваются совсем.


          13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус:
          Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки.

          1,5 км южнее Петелено, это где?.
          А в статье еще и артиллеристы. подтверждают (кстати и это сводка есть.)
          Почему были в Петелено, а потом опять возле Ширяево?
          Ширяево давным, давно пройдено и опираться на него нонсенс (но это если это реальный ближайший населенный пункт. тогда, что то не так.)
          В 10.00 немцы в Петелино (а это значит. бой у Дубосеково уже идет) и к 15.00 достигнуто Волоколамское шоссе.- 5 часов. (около 4 км).
          А свидетельство, о времени второй атаки (14.00-15.00) и за 40 мин. позиции полка сметены.
          и, что тут не сходится?
          И почему танки ушли из Петелино?

          21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:

          1) Развитие ситуации: в (7.30) 6.30 боевые группы 1 и2 перешли в наступление с линии
          Соснино-Корсиковка. К (9.00.) 8.00 перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее, в (10.00) 9.00 взяты Ширяево и Морозово. К (11.00) 10.00 с боем захвачено Никольское. После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к (15.00) 14.00 на широком фронте. К (16.15) 15.15 боевые части заняли Лысцево.

          Новая огневая подготовка, с чего бы это?

          Я еще раз поясняю. в первом бою до 15 танков пошло на Дубосеково, а взвод до 5 танков на Петелино. Там в выемках только два прохода. В статье я указал наибольший возле Дубосеково.
          Туда в основном и поперла атакующая танковая рота.

          И потеряв 6-7 танков, вынуждена отойти. А вот меньшая часть танков, с пехотой ворвались в Петелено (через южную окраину - там проход, и там Вихрев).

          После срыва атаки на Дубосеково, удерживать Петелино, чревато. Ну не подошли танки (это группа к Петелено), ну не пропустил их второй взвод.
          И пришлось тикать оттуда (там ведь тоже не совсем гостеприимно их встретили), кто в Берлин (Волоколамск как раз в ту сторону) или в Ширяево.
          И эффект домино.
          БГ 2 без БГ 1 уж точно не попрет одна (батальон на полтора батальона в окопах.) И сразу говорю не трогайте БГ 3 (у них каникулы до 18.11.), они постреляли и на сегодня хватит. и 2 ТД ЗАСТОПОРИЛАСЬ.
          Сразу (в лучших армейских традициях) подставили чужой зад - 11 ТД, 46 МК. Хотя если бы она и наступала, никоим образом помочь. не смогла бы. А как громоотвод сгодилась. И это на уровне 4 ТГ (вся информация стекает к старшему общему начальнику).

          Ну, а "2 ТД? уже потом когда разобрались, по огневому воздействию точно определили цели, усилили еще одной танковой ротой (общее количество танков, которые атакуют 1075 СП, включая и часть танков БГ 2, стало около 50) провели огневую подготовку (авиацию тоже подключили).
          И вот только тогда, они за 40 минут смяли и 2 взвод, и 4 роту, и 2 батальон и третий, т.е 1075 СП, да и часть 1073 СП. а дальше войск не было. Полки ПТО оказались без нашего пехотного прикрытия, тут для немецкой пехоты пару минут работы.
          Я же говорил, что наступление немцев было не с ожидаемого направления. И наши отходили не к ПТ районам.
          1. Engineer
            Engineer 18 ноября 2021 12:02
            +3
            И пришлось тикать оттуда (там ведь тоже не совсем гостеприимно их встретили), кто в Берлин (Волоколамск как раз в ту сторону) или в Ширяево.

            Вы петросян или все-таки исследователь?

            Проблема в том что вы не занимаетесь подтверждением истории по документам. Вы просто кромсаете историю подгоняя ее под свои хотелки.
            Ну, а "2 ТД? уже потом когда разобрались, по огневому воздействию точно определили цели, усилили еще одной танковой ротой (общее количество танков, которые атакуют 1075 СП, включая и часть танков БГ 2, стало около 50) провели огневую подготовку (авиацию тоже подключили).

            Вам хочется накачать танками участок у Дубосеково поэтому вы полностью игнорируете немецкие документы и пихаете БГ2 в полосу БГ1 , вопреки даже здравому смыслу- у групп должны быть разграничительные линии. В журнале 2ТД даже намека на такую хрень нет.
            И конечно же остается вопрос были или нет немцы БГ1 на рубеже Рождествено в 14-00 или нет
            1. chenia
              18 ноября 2021 15:09
              -2
              Цитата: Engineer
              Проблема в том что вы не занимаетесь подтверждением истории по документам


              Вы, что думаете в документах все как было напишут? У вас есть опыт работы в штабе полка и выше (у меня есть).
              Даю документ, найдите ошибки.

              "Боевой приказ № 18 штаб полк 1073 д.Ядрово 1.11.41 г.
              Карта 100000–41 г.
              1. В полосе дивизии и полка действуют части противника: 106-я пехотная дивизия, 29-я мотодивизия, 35-я пехотная дивизия и 2-я танковая дивизия, которые в ближайшие дни готовят решительное наступление, завершая сосредоточение перед фронтом частей дивизии.
              Справа обороняется 3-й стрелковый батальон 1075-го стрелкового полка. Граница с ним: Надеждино, Покровское, Горюны (исключая высоту 251,0), Муромцево.
              2. 316-я стрелковая дивизия опираясь на противотанковые районы – Ядрово, высота 251,0, Горюны, – упорно обороняет рубеж: (исключая Поповкино), Малеевка, высота 248,8, Ченцы, высота 251,0, Петелино, разъезд Дубосеково. Граница боевого охранения на линии Большое Никольское, Ширяево.
              1073-й стрелковый полк со взводом ПТР, 6 орудиями 296-го артполка, 7 орудиями 768-го артполка ПТО, миномётной ротой и пулемётным взводом заградотряда обороняет участок – (без высоты 141,4), западная опушка леса, что в 2 км западнее Ядрово, (исключая высоту 251,0), с оборудованием противотанковых районов в деревне Ядрово и Горюны, ПП 1073 – 1 батарея 857-го артполка.
              1-й стрелковый батальон 1075-го стрелкового полка действует совместно с 1077-м стрелковым полком.
              2-й сводный батальон со взводом ПТР, двумя орудиями 76-мм ПА, двумя орудиями 45-мм батареи, 1 – 120-мм миномётом, миномётной ротой и пулемётным взводом заградотряда, упорно оборонять район (без высоты 141,4), западная опушка леса, что в 2 км западнее Ядрово, (исключая высоту 251,0). Особое внимание обратить на стык соседа слева.
              Командиру батальона устроить завалы в лесу в стыке с 1075-м стрелковым полком и на шоссе в 300 м восточнее будки.

              Для этого и карты хватит.
              Найдете, поговорим.
              1. Engineer
                Engineer 18 ноября 2021 15:37
                +4
                Вы начинаете юлить и выкручиваться
                Если в результате сличения документов восстановить ход событий не получается, то исследователь честно об этом пишет: "установить ход событий на основе донесений невозможно". А не начинает рассказывать сказки с передачей танков между БГ1 и БГ2. При полном игнорировании источников. При этом во второй половине дня немецкие БГ начали наступление по параллельным направлениям на север , то есть снова развели БГ1 и БГ2 и снова без указаний в журнале. Количество нестыковок в вашей версии растет как снежный ком.
                Вы, что думаете в документах все как было напишут? У вас есть опыт работы в штабе полка и выше (у меня есть).

                Вы принципиально не понимаете сущность работы исследователя. Он работает с документами и только с документами. Ваши выводы не подтверждаются ни нашими ни немецкими документами. Они спекулятивны, если не сказать лживы. Если на основании документов картину восстановить нельзя, то исследователь прекращает работу или ищет новый массив документов.

                В четвертый раз задаю принципиальный вопрос
                были немцы БГ1 на рубеже Рождествено в 14-00 или нет


                Вопрос про оценку потерь немцев в танках (4 шт.) в донесении 1075 полка и как это соотносится с вашим полетом фантазии тоже остается в силе.
                1. chenia
                  18 ноября 2021 16:26
                  -2
                  Цитата: Engineer
                  то есть снова развели БГ1 и БГ2 и снова без указаний в журнале.

                  Вы не поверите, но в после прорыва первой позиции (когда плотность обороны падает), атакующие могут из боевой линии перестраиваться в предбоевой порядок (ротные и взводные колонны, сохранением и дозорами и разведкой).
                  Я если заметили, говорил о первой позиции, когда прорывать нужно исключительно в условиях локтевой связи.

                  Кстати представленные ваши стрелки мне не понятны. На моей схеме показаны фронт атаки Боевых Групп. С учетом прорыва заблаговременно занятой обороны фронт БГ до 1 км (по 500 м для рот первого эшелона - это две роты пехоты и рота танков, саперы и взводы боевого обеспечения). Борзота немцев в 1941 г была большая. Так, что не менее 700 м на роту, т.е. 1400-1600 м на БГ. Скобки примерно соответствуют. Что бы не загромождать картинку (схема 2), я не показывал временные изменения, положения Боевых Групп. Для БГ 1, это и начало атаки, и отход на исходные. БГ 2 тоже отошли (во время перегруппировки) за Б.Никольское. Это не мои фантазии, это требование тактики.

                  Цитата: Engineer
                  "установить ход событий на основе донесений невозможно".


                  Здесь правильнее добавить- ТОЛЬКО на основе.

                  А.что вам не понятно? Вы как то не можете выразить сомнение.
                  1. Engineer
                    Engineer 18 ноября 2021 17:08
                    +2
                    Как об стенку горох. Вопросы так и остались без ответа.
                    1. chenia
                      18 ноября 2021 17:17
                      -1
                      Цитата: Engineer
                      Вопросы так и остались без ответа


                      Я отвечаю не только вам, что то и пропустил.
                      Так, что прошу повторить.
                      Коротко по пунктам.
                      Отвечу обязательно.
                2. chenia
                  18 ноября 2021 19:13
                  -3
                  Цитата: Engineer
                  В четвертый раз задаю принципиальный вопрос
                  были немцы БГ1 на рубеже Рождествено в 14-00 или нет


                  Нет.
                  (15.00 мск) 14.00 Боевая группа 1: Рождественно достигнуто. ЖБД 2 ТД
                  Или вы по берлинскому?

                  Кстати переварили вы мою предыдущую информацию.
                  1. Engineer
                    Engineer 18 ноября 2021 21:29
                    +1
                    Я по берлинскому. Поэтому были
                    Почему это важно
                    Вот вывод автора:
                    Поясняем: после того, как 1 БГ завязла на дуге Нелидово – Дубосеково – Петелино (с потерями, естественно), пришлось организовывать вторую атаку около 14:00 (МСК),

                    Попробуем определить линию фронта на 14-00 МСК. Это совсем не сложно потому что есть донесение из штаба 316 дивизии:
                    https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html
                    В 14.00 отбросили левый фланг 316 СД и вышли рубеж Ядрово, ст. Матренино, высота 231,5,

                    Видно, что линия фронта проходит значительно севернее района Дубосеково.
                    Отмечаем на карте. Ст Матренино- в полосе БГ1. То есть в 14-00 по МСК как минимум часть БГ1 продвинулась намного севернее Дубосеково. По светским данным

                    Эти данные хорошо совпадают с немецкими. Согласно ЖБД 2ТД менее чем через полчаса
                    БГ1 прорвет оборону (13-20 по берлинскому). А через час немцы выйдут на рубеж Ядрово-Рождествено обеими группами.
                    Вывод однозначный - никакого значительного наступления немцев на злополучный пятачок у Дубосеково ок 14-00 МСК не было. Немцы уже были значительно севернее и готовились отодвинуть линию фронта еще дальше на север.

                    Совершенно очевидно по карте, что никаких сил БГ 2 в зоне Дубосеково (она же Ширяево Петелино) не было и не могло быть. Об этом нет никаких упоминаний в ЖБД и это полоса действия БГ1. Ток что это
                    а последовательно две атаки сначала 20 потом 30 танков (с БГ 2 до 50 танков)

                    фантазии автора.

                    Короче, БГ 2 приостановило наступление, дожидаясь БГ 1

                    Это тоже фантазии автора. Смотрим на линию фронта и видим, что БГ 2 к 14-00 МСК продвинулась дальше своих коллег из БГ1

                    Толковать злополучную запись в ЖБД 2-й ТД:
                    13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус:
                    Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево — 1,5 км южнее Петелинки [2].

                    можно двояко

                    1. Немцы действительно вели бои в 13-30 в районе Ширяево-Петелинки. Но тогда они совпадают с общим наступлением на основном фронте севернее. Можно лишь предположить что резерв БГ 1 в тот момент зачищал леса в тылу боевой группы, пока сама группа рвалась на север.
                    2.Сводка отправлена с запозданием и отображает положение дел на более ранний период и тогда получается леса были зачищены раньше, но непонятно когда и какими силами.

                    Сильное сопротивление подразделений 1075 полка в лесах в районе Ширяево-Петелино наверняка было. Но нельзя об этом писать как делает автор, произвольно игнорируя целый пласт источников и высасывая якобы факты из пальца.

                    Упорное игнорирование донесения 1075 полка
                    "1075-й стрелковый полк – с 16.11 по 18.11 вёл бои с танками и пехотой противника в [районе] Большое Никольское, Шишкино, Гусенево, за дни боёв полком уничтожено до 1200 человек пехоты, 4 танка.

                    Пусть останется на совести автора.
                    1. chenia
                      19 ноября 2021 11:18
                      -2
                      Цитата: Engineer
                      Пусть останется на совести автора.


                      Итак про совесть.

                      Для начала. Решим обратную задачу. 15.00(мск) немцы достигли Рождественно.
                      Тогда если, повторную атаку они начали в 13.00 (у Капрова -14.00 берем ближайшее значение), 2 часа на преодоление 7 км.
                      Темпы наступления по преодолению подготовленной обороны -1 мин. на 100 м (6 км/ч.) Это спешиваемая пехота. «Полк был смят за 40 мин.» - Капров. А это еще 3 км.
                      Пройти 4 км за оставшееся время немцы могли легко.
                      После преодоления первой позиции боевую линию свертывают, и идут в предбоевом порядке (скорость выше. Плотность обороны упала. Только очаговое сопротивление (на поспешно занятых позициях). Тогда часть сил занимается противником, остальные обходят (это уже возможно).

                      Ну и первые достигли Рождественно развед. подразделения (о чем и доложили). Главные силы могли подойти, через пол.часа (а то и позже).
                      И, что тут неестественного? Думаю фантазиями, это назвать нельзя (не, если у вас другой разклад с фактами, я весь в внимании).

                      Тут неестественно другое.

                      (14.30 мск) 13.30 Промежуточная сводка в V армейский корпус:Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорнообороняется на лесных опушках, по линии -1,5 км южнее Петелинки.
                      Понятное дело, что сводка запоздала. Уже идет наступление (повторное). Но 1,5 км южнее Петелино. И это неполживые немецкие документы. Если это, ошибка (не южнее, а севернее),я уже в статье и в комментариях показал, что это не может быть (повторять не буду).
                      Но
                      (11.30 мск) 10.30 Донесение 74 артполка(A.R. 74): Передовая линия боевой группы 1 ро окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу.
                      А тут артиллеристы подтверждают.(а это ребята точные, сам из таких). И время какое 11.30.
                      Как вы это сможете обьяснить? По предыдущим сводкам, они уже давно взяли Петелино, и даже на 1 км севернее.
                      Ну наше донесение конечно ложь
                      « В 11.30 противник оставил Петелено , направил свои танки на Волокаламск и Ширяево.»
                      Но, как-то уж. сходится с немецкими документами, что они убрались к Ширяево.
                      А тут еще и 11 ТД –« 2 ТД ЗАСТОПОРИЛАСЬ»
                      Все документы просто кричат БГ 1 уперлась в оборону Дубосеково и Петелено, не смогла ее преодолеть, и отошла на исходные перед атакой (т.е. до Ширяево).
                      А уж потом
                      Сводка 2 ТД в 5 АК.
                      К 10.00 (11.00мск)……После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 (15.00 мск) на широком фронте.
                      Это и показывает, что главные силы в 15.00 только пересекли шоссе, а развед. подразделения могли и Рождествено пробраться. За позициями 1075 СП (это для БГ 1) даже тылов 1073 СП и 690СП нет. Вот БГ 2 тяжелее.
                      Позиции полков ПТО в лесу вдоль шоссе, и без пехотного прикрытия (3 батальон оттеснен на север, будет Шишкино оборонять, а второй в клещах и разгромлен). И они стали легкой добычей немецкой пехоты.
                      Ну и БД № 22
                      13.00 1075 СП на левом фланге ведет бой.
                      Ну вот, вам и начало второй атаки. И от Дубосеково до Рождествено по времени укладываются.
                      И хочу услышать ваши аргументы, что это не так. Только без общего балобольства.
                      1. Engineer
                        Engineer 19 ноября 2021 11:42
                        +3
                        Балабольство (хех) пока исходит от "человека со опытом штабной работы"

                        К 10.00 (11.00мск)……После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 (15.00 мск) на широком фронте.
                        Это и показывает, что главные силы в 15.00 только пересекли шоссе

                        В 15-00 МСК немцы не только пересекли шоссе, а взяли Ядрово и дошли аж до Рождествено.

                        Ну и БД № 22
                        13.00 1075 СП на левом фланге ведет бой.

                        Это вранье, потому что в донесении написано следующее:
                        https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html
                        316 СД в 13.00 16.11. на левом фланге ведет бой [...] 1075 СП - ведет бой на участке отм. 251,0.
                        Поможем "человеку с опытом штабной работы" найти отметку 251,0

                        Это на северной окраине Никольского. Бой идет намного севернее Дубосеково, в полосе БГ 2 , но наш бравый офицер это как-то проглядел.
                        И снова самое главное, чего не может никак осилить погононосец
                        В 14.00 отбросили левый фланг 316 СД и вышли рубеж Ядрово, ст. Матренино, высота 231,5,

                        Немцы в 14-00 МСК уже у станции Матренино по советским данным (см карту выше), а не топчутся у Дубосеково.
                        Приходится повторяться, ибо оборона крепка в полном соответствии с поговоркой)
                      2. chenia
                        19 ноября 2021 14:41
                        -3
                        Цитата: Engineer
                        Поможем "человеку с опытом штабной работы" найти отметку 251,0


                        Ха. Что за день то такой. У меня праздник, а куча чудаков меня пробует удивить.
                        Вам надо было внимательно прочитать статью, и там видно я и утверждал, что БГ 2 спряталась за Б.Никольское , а это БГ 1 свалило до Ширяево.
                        Ну и как далеко Б.Никольское от отметки?. А то. что все началось( вторая атака) 13.00 (плюс, минус), спасибо за подтверждение.
                        Я еще не говорю про артподготовку прикрывающую развертывание.
                        Вам бы учебник сержанта для начала прочитать, тогда очевидную глупость нести не будете.
                        Не напрягайтесь, надорветесь!
                      3. Engineer
                        Engineer 19 ноября 2021 15:27
                        +2
                        С вами еще веселее чем я думал)
                        Вы даже по карте общую обстановку не удосужились уточнить. БГ 2 не прячется за Б Никольское, а там идет бой согласно советскому донесению.
                        Вам тычут под нос факты, что линия фронта уже давно к северу переместилась. По советским данным немцы в 13 00 МСК уже на севере Никольского (отм.251,0) в 14 -00 МСК уже у Ядрово . То есть БГ2 непрерывно отжимает советские войска на север, а не помогает незадачливым клоунам- коллегам БГ1 у Дубосеково. У Дубосеково БГ 2 не было и не могло быть в принципе.
                        БГ 1 в 14-00 МСК у ст. Матренино, а не у Дубосеково. И вот-вот начнет бросок через шоссе на Рождествено.
                        Наверное, надо послужить в штабе чтобы этого не заметить.
                      4. chenia
                        19 ноября 2021 16:02
                        -3
                        В 10.00 вошли в Б.Никольское, а в 13.00 ведут бой у отметки (500 м севернее).
                        Шото хлопцы медленно и лениво ( 3 часа)..


                        Я уже доказал. что начав наступление в 13.00, в 15.00 можно достичь Рождествено. По выявленному огневому воздействию, точное определение целей и подавление (артиллерия и авиация) и БГ 1 вводит резерв -танковую роту .(БГ 2 . тоже может и взводик себе подкинуть).

                        Но так не пойдет. можно заметить с 10.00 (мск) до 13.00 (мск) (ну плюс, минус) информация у немцев "зависает".
                        И как спец выдайте

                        первое. - укажите место где произошла заминка? И положение БГ 1 с 10.00 до 13.00?
                        второе- как понимать, указанные мною донесения, где немцы находятся у Ширяево?

                        Пока хватит.
                      5. chenia
                        19 ноября 2021 17:51
                        -3
                        Цитата: Engineer
                        БГ 2 не прячется за Б Никольское, а там идет бой согласно советскому донесению


                        В Б.Никольском боевое охранение, сбить его пару минут времени. БО и не предназначено держать упорную оборону. Сделали свое дело и на свое место на главной позиции.

                        Цитата: Engineer
                        БГ 1 в 14-00 МСК у ст. Матренино, а не у Дубосеково. И вот-вот начнет бросок через шоссе на Рождествено.


                        У ст. Матренино была рота немцев. Это та ,что продвигалась. через минное поле (на схеме показано). это о ней в ЖБД- "1 км.северней Петелино", а возможно и две роты. (но это труднодоступное для танков направление). А вот танки (рота) с пехотой через дугу. Через Дубосеково и Петелено.

                        А в 14.00 уже нет позиций у Дубосеково. Взвод разбит, рота разбита. 2 -й батальон
                        разгромлен.
                        Я уже писал, что от Дубосеково до Рождествено 7 км. и дойти до Рождествено немцы могли.
                        В 13 .00 (плюс-минус) начало 2 атаки.
                        На Дубосеково немцы были (первая атака) -9.00 -9.30 (мск).
                        от первого боя , до второго -3,5 часа, к 13.30 - 2 взвода 4 роты уже нет.

                        Цитата: Engineer
                        Наверное, надо послужить в штабе

                        Ну хотя бы денщиком, что бы понимать написанное.
                        Могу составить протекцию.
                      6. Engineer
                        Engineer 19 ноября 2021 18:38
                        +1
                        С БГ2 нет никаких странностей, ее путь отлично бьется путем сверки немецких и советских донесений
                        Посмотрим, как описана обстановка в советском донесении, а не в вашем воображении.
                        В 11.30 пр-к оставил 5 танков в Бол. Никольское и роту пехоты, ведет наступление в р-не выс. 251,0 [...] 2. 316 СД в 13.00 16.11. на левом фланге ведет бой [...] 1075 СП - ведет бой на участке отм. 251,0.
                        https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html
                        Итак, бой в районе отметки 251 идет полтора часа с 11-30 до 13 –00 МСК по донесению. Достаточно упорно, но ничего экстраординарного.
                        Если верить этой карте,
                        https://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/227683/227683_original.png
                        К северу от Никольское был район обороны 3-го бат 1075 полка, то есть за полтора часа немцы разбили батальон, тогда вопросов вообще никаких быть не может.
                        В 14-00 МСК немцы уже у Ядрово (та самая линия фронта на карте ). То есть прошли 2-2.5 км за час с 13-00 МСК, очевидно сломив защитников. Не надо ничего выдумывать.

                        Для БГ 1 Имеем ориентиры (по советским донесениям)
                        К 10.00 (МСК )овладел Нелидово, Петелино
                        В 14.00 (МСК) отбросили левый фланг 316 СД и вышли рубеж Ядрово, ст. Матренино, высота 231,5,
                        Ст Матренино и высота 231.5 это в полосе БГ 1. Я отметил этот фронт на карте выше.
                        Если верить этой карте,
                        https://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/227683/227683_original.png
                        Практически на этом рубеже находился КП 1075 полка
                        За 4 часа пройдено всего 2.5 км. Можно предложить что уперлись в оборону возле КП полка , но данных недостаточно.
                        Неприятности немцев в районе Ширяево- Петелино можно считать фактом. Но нет никаких указаний что немцы топтались в этом районе все 4 часа. Можно предположить, что лихо заняв Петелино, немцы обнаружили на флангах в лесах противника и достаточно долго вели бой на опушках леса. Видимо с этим связана неразбериха, которая была принята за оставление Петелино в 11-30 (как указано в советском донесении) , хотя я подчеркиваю снова что в донесении №22 это никак не связывалось с действиями советских войск. Командование никогда бы не упустило возможность подчеркнуть этот момент, если бы такое случилось из-за обороны вверенных ему войск
                        Эти бои отображены в ЖБД 2ТД. Советские бойцы доставили немало головной боли. Плюс мины которые тоже упомянуты в ЖБД .
                        В 14-00 МСК никакого масштабного наступления у Дубосеково не было. Линия фронта на участке БГ 1 установилась по ст. Матренино, высота 231,5. В 2.5 км севернее Дубосеково. Это абсолютно четко отображено в советском донесении на 14-00 МСК
                        Мы не можем с уверенностью сказать сколько оборонялись бойцы в районе Ширяево- Петелино и когда именно было подавлено их сопротивление, хотя это никак не отменяет проявленной стойкости, отмеченной противником. Это единственный вывод который может сделать неангажированный исследователь.

                        Та самая промежуточная сводка
                        Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево — 1,5 км южнее Петелинки

                        Но заниматься подгоном истории под заранее выбранные схемы тоже не стоит. Концентрируя героизм бойцов в районе Дубосеково и объявляя их виновниками 4-часовой задержки всей 2ТД, мы неизбежно отнимаем долю славы у остальных бойцов 1075 полка и сил усиления, которые как будто и не при делах.


                        Ну хотя бы денщиком, что бы понимать написанное.
                        Могу составить протекцию.

                        То, что свой путь в штабе вы начали денщиком, я уже догадался. Видимо им же и закончили).
                        ЗЫ Обновите знание орфографии. Ну режет глаз, честное слово. Или у вас "в штабе" все такие?
                      7. chenia
                        19 ноября 2021 19:23
                        -2
                        Цитата: Engineer
                        К 10.00 (МСК )овладел Нелидово, Петелино
                        В 14.00 (МСК) отбросили левый фланг 316 СД и вышли рубеж Ядрово, ст.


                        4 часа (ну пусть три).

                        Ну теперь вытягиваем указанные мной сводочки.
                        Они как раз перекрывают временной интервал.
                        Суть их поясните.
                        Но лучше сначала определимся по БГ 1.
                        Вопрос. Куда и какими силами (к примеру-рота пехоты. усиленная 1-2 взводами танков,(это главное) подразделением полковой артиллерии, пионеры (это второстепенное, можно и не писать)) БГ 1 пошла после того, как прошла 5 роту?
                        Разберемся с этим.
                        Тогда и поймем действия и БГ 2.
                      8. Николай_070
                        Николай_070 22 ноября 2021 11:44
                        +1
                        >высота 231.5

                        На самом деле не "высота", а "отметка". Т.е. наоборот, не высота, а дефиле в низинке, которое саперы 316 сд удачно подминировали.

                        А вообще вы грамотно пишите, нетипично высокий уровень для ТопВара, респект.
                      9. chenia
                        22 ноября 2021 12:54
                        0
                        Цитата: Николай_070
                        >высота 231.5


                        Да! Виноват ошибка, это как раз низина. У меня в принципе везде идет как отм. (видно где то пропустил). Там мосток, куда вышел усиленный развед. взвод штабной роты ТБ. Вылезли посмотреть, пройдут танки или нет. Ну и Краев (рота 1/1073 СП) их и накрыл. Немцы сходу еще раз попытались сбить Краева (не получилось). а потом им было не до этого.
                      10. Engineer
                        Engineer 22 ноября 2021 13:15
                        +1
                        На самом деле не "высота", а "отметка"

                        Я брал копипастом отсюда.
                        https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html
                        Тут высота. Поскольку выше приводил как цитату, менять ничего не вправе
                        Вот тут:
                        https://komiswow.ru/?q=Panfil
                        И высота (один раз) и отметка (дважды) в разных контекстах.
                        А вообще вы грамотно пишите, нетипично высокий уровень для ТопВара, респект.

                        Спасибо конечно, хотя свой уровень считаю средненьким, особенно в сухопутке WW2)
      2. chenia
        17 ноября 2021 21:42
        +2
        Цитата: Konnick
        Т.е. "до ПБ" это до пехотного батальона, "15 Т" это 15 танков против 1075 полка.


        Да и 16.11. БГ 1 (имеется в виду атакующая часть группы) , это один батальон пехоты, усиленный двумя танковыми ротами и т.д (в статье я писал). Тащить весь полк. по линии соприкосновения. но это извращение. Вся подготовка к предстоящему наступлению 4 ТГ 18.11.41 для 2 ТД должна быть в севернее дуги (дорожного полотна). В районе Ширяево оставалось боевое охранение (взвод) до начала действий 11 ТД, а потом и он убрался в Петелино.
    2. chenia
      17 ноября 2021 22:11
      +1
      Цитата: Engineer

      +2
      Слишком много информации осталось за кадром, что мешает составить целостную картину

      Как раз сокращал как мог (иначе вообще не читаемая), и рассчитывал как раз на комментарии где могу дополнить.
      Цитата: Engineer
      В ЖБД 2ТД об этом ни слова

      В статье я указал, что после взятия Петелино, почему то боевая линия БГ 1 оказалась 1,5 км южнее.
      Здесь хитрости штабной науки.
      Вот тут один служивый правильно описал, как это делается (штабная культура однако).
      Цитата: Engineer
      Зачем немцам поворачивать на Волоколамск и Ширяево?

      Во, потому как немцы (основная группа танков первого эшелона БГ 1) непрошла Дубосеково.

      Уловите главную идею, На Дубосеково (в первом бою) пошло до 15 танков (не тридцать как в статье. 30 -35 танков, это общее количество танков навалившихся на 2 и 3 батальоны 1075 СП (да и 1073 Сп досталось.
      Цитата: Engineer
      БГ3 наступают

      БГ 3 согласно приказу 030 16.11.41 войсками только пугают (им 18.11. воевать надо. меняя БГ 2) и зачистка разрозненных групп противника за БГ 2, а вот своими и приданными (АДН 74 АП) огневыми средствами поддерживают БГ 2.
      Да им пришлось17.11. довыполнять задачу дня дивизии. А БГ 2 направить (приказом 5 АК) на Ченцы (встречный удар с 35 ПД). У 35 ПД 16.11. ведь нечего не получилось.
      Кстати выдвижение на исходные БГ 2 привел к ночному бою у Мыканино (Угрюмов, Георгиев).

      Цитата: Engineer
      Что за документ-то хоть?

      Сейчас выложу, а пока заканчиваю (а то выскочит- время для комментария истекло).
      1. Engineer
        Engineer 17 ноября 2021 22:29
        +2
        В статье я указал, что после взятия Петелино, почему то боевая линия БГ 1 оказалась 1,5 км южнее.
        Здесь хитрости штабной науки.
        Вот тут один служивый правильно описал, как это делается (штабная культура однако).

        Эти хитрости никак не снимают вопроса. Почему имея в тылу несломленного противника, оказывающего такое отчаянное сопротивление, БГ 1 продолжает наступление и в два часа дня оказывается уже в Рождествено.
        1. chenia
          18 ноября 2021 18:20
          -2
          Цитата: Engineer
          Почему имея в тылу несломленного противника, оказывающего такое отчаянное сопротивление, БГ 1 продолжает наступление и в два часа дня оказывается уже в Рождествено.


          Во первый вопрос.

          Наши документы
          К 10.00. овладел Нелидово, Петелено

          и ЖБД 2 ТД

          (10.13 мск) 9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки.

          То есть, в 10.00 бой в Петелено в полном разгаре.
          А это значит и под Дубосеково
          И при этом с начала боя не менее пол часа. Т.Е. начало (9.30 примерно)


          (10.45 мск)) 9.45 Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) (скорее всего ошибка – правильно Нелидово )захвачены. Достигнута южная окраина Никольское. Противник в полевых укреплениях севернее Никольское. Наступление продолжается.

          Здесь по последовательности действий, ну ни как не получается опередить БГ 1 и взять укрепления за Петелино (там где основные позиции), и отставать разгоняя боевое охранение у Б.Никольского. И с другой стороны в Петелино уже БГ 1 - 40 мин.
          Не, правым флангом БГ 2 может "задеть" Петелино. И не больше.
          А тогда правильней Нелидово. Вот тогда все логично и последовательность соблюдена.
          и после Б.Никольское выходят на основные позиции 3 бат. 1075 СП

          (11. 12 мск) 10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки.
          Это не строго севернее Петелино. Потому как это вообще не соответствует обстановке. Тогда получается 1075 СП полностью разбит, и наши документы должны об этом просто кричать. Нет ничего.
          Зато.
          (11.30) ..Рота 1/1073 расположенная у отм. 231,5 ведет бой с ротой автоматчиков, пр-к в р-не отм.244,0 попал на минное поле.
          значит так
          Отм. 231,5 это позиции роты Краева, а противник на минном поле отм.244,0 это как раз севернее Петелино 1 км (но не строго).
          Кроме того эти две отметки расположены на одной поляне. И тут уже дилетанту видно направленность БГ 1.
          Но часть БГ 1 находится в Петелино (да она должна быть там).
          Ну?
          Значит после прорыва позиций 5 роты произошло разделение БГ 1. Это ввод в бой второго эшелона атакующего подразделения - третьей роты батальона - в пехотном(стрелковом) полку, это может быть мотоциклетная рота с усилением. И топает она на ст. Матренино, и без танков.
          Это очевидно и по времени совпадает, и последующие действия (атака на роту Филимонова).
          А по дороге Морозово- ст. Матренино, одновременно развед. взвод штабной роты ТБ хочет проверить, как можно танки второй роты прогнать по ней. Но его "гостипреимно" встречает Краев.

          Переварите сначала это.
    3. chenia
      18 ноября 2021 01:00
      -1
      Цитата: Engineer
      Это несколько эгоистично, лишать читателей удовольствия поставив в известность


      Еле нашел.
      16.11. сводка 46 МК.
      ......Смена самой 5-й танковой дивизии по недоразумению не проходит в полном объеме. 11-я танковая дивизия полагала, что не может войти в указанный район, поскольку место еще занято 5-й танковой дивизией, а 5-й танковая дивизия, напротив, думала, что не может уйти, пока не подойдет смена....

      Ну и как?
      Я пришел. тебе нема...пидманула, пидвела.
      1. kalibr
        kalibr 18 ноября 2021 15:20
        -1
        59538 Вот это количество знаков в статье. Своего рода рекорд на ВО. Материалов такого объема еще не было. По существу статьи... Прочитал очень внимательно. И впечатление двойственное. Анализ документов - прекрасный. Написано интересно. Но большой объем и масса терминов затрудняет работу с материалом. Понятно, что он написан для людей подготовленных. А как же неподготовленные? Побоку? Но им это тоже нужно, может быть даже более. И потом... один миф не надо пытаться побороть другим. Искали компромат на Жукова? Может быть, но это не доказано. И требует отдельного исследования. Предполагать можно все, что угодно, но предположение не есть уверенность! Что можно посоветовать автору? Дальнейших столь же тщательных изысканий. Не каждый историк способен на проведение такой работы. Хотелось бы увидеть эту статью в печатном варианте в журналах "Родина", "Военно-историческом журнале" или даже в "Вопросах истории", где будут присутствовать ссылки на используемые документы. Ну и... научиться все-таки доказывать свою правоту немного меньшим объемом печатных знаков. Успехов!
        1. chenia
          18 ноября 2021 15:56
          +1
          Цитата: kalibr
          Но большой объем и масса терминов затрудняет работу с материалом. Понятно, что он написан для людей подготовленных.


          Скажу так, написал для будущего исследователя. Многие, кто хочет доказать истинность подвига в своих статьях. делают такие детские ошибки. И потом их ловят и тыкают, что порождает еще большие сомнения в этом подвиге. Ну и документы надо прорабатывать со специалистом, там и ошибки, опечатки, и желание как скрыть информацию, так ее и приукрасить.
          Вот и есть скелет. И мне по боку авторское право. Пусть используют, как захотят.
          Для меня, это долг чести.
          Я служил в 8 гв. МСД. Более того, я служил в 23 гв. МСП (бывш. 1075 СП). Более того во втором МСБ (командиром 2 минометной батареи). Ох и давно это было, аж страшно. Мы замполита 4 роты прозывали Клочковым (хотя тогда в полку 1 рота официально была клочковской-ну мы то знаем, что это не так).
          Цитата: kalibr
          Искали компромат на Жукова?


          Я согласен. Но как то это совпало по времени с опалой Жукова. И такой подбор свидетелей. И Кривицкий, как то уж правильно давал показания (потом правда говорил о возможности попасть на Колыму -а почему, этому верить нельзя ). Ну сошлись на Гундиловича (статья с подробностями, это после общения с командирами и политработниками 8 гв. СД и главное с главным свидетелем, который потом и погиб).
          Ну вы же бывший идеологический работник, ну кто будет разрушать такой символ? Зачем?
          Все же понимали, в таких случаях всегда, что то дорисовывают.
          Так, что это использовать, как компромат на Жукова (один из эпизодов, а их набирали поболее) выглядит правдоподобно.
          1. kalibr
            kalibr 18 ноября 2021 18:12
            -1
            Цитата: chenia
            Ну вы же бывший идеологический работник, ну кто будет разрушать такой символ?

            Именно поэтому документ 1948 года и положили под сукно. Но такое всегда опасно. Это скрытая мина. Потом это вылезает на свет и... может использоваться против нас. Любое вранье - палка о двух концах, также и недоговоренность. Еще раз: мне понравилась Ваша работа, но лично у меня она оставила странное чувство, что она опоздала. Огромному большинству просто все равно был бой или нет. "Мы победили - этого довольно!". Тем кому не все равно это новое знание ничего не прибавляет. Тем, кто не хочет ничего знать - Вы все равно ничего не докажете. Я много раз писал в своих статьях в цикле "Отравленное перо", что из-за неумения и конъюнктурщицы наши журналисты нанесли нам с самыми лучшими побуждениями вреда больше, чем самые отъявленные враги. Но лично Вас мне хотелось бы поблагодарить за проделанную Вами работу. Хорошо понимаю, чего стоило написать все эти 59 тысяч знаков и изучить все эти документы. По сути у Вас получилась треть кандидатской диссертации. Еще историографию проблемы дать, выводы, апробацию, методологию исследования и... можно идти в ученый совет одного из университетов на предмет защиты. Хотя, понятно, смысла в этом никакого и нет. Еще раз успехов в Вашей работе!
  7. Авиатор_
    Авиатор_ 17 ноября 2021 20:40
    +1
    Хорошая статья. Только то, что в 1947 году был сбор компромата на Жукова надо бы более чётко писать.
    И развенчивать подвиг, который уже является символом стойкости нашего народа, даже если один из героев был полицейским, никто бы не стал.

    Наверное, всё же стоило написать вместо "был" - "стал". Так точнее будет.
    Ещё на эту тему. В своё время была такая серия - "пионеры-герои" (человек 15 примерно). Среди них был Пётр Клыпа, участник обороны Брестской крепости, воспитанник, трубач музыкантского взвода 333 стрелкового полка,1926 г.р. Честно воевал в крепости, сумел выбраться оттуда в безвыходном положении, позже отправлен немцами на работу в Германию. После войны вернулся в СССР, примкнул к уголовникам, получил 9 лет за свои уголовные дела. Сергей Смирнов, который написал книгу об обороне крепости, сумел добиться досрочного освобождения, после чего Клыпа честно трудился и дожил до 1983 года. Нам, школьникам, в 60-е годы таких подробностей не рассказывали, и правильно делали. Возможно, исходно не стоило причислять его к "пионерам-героям", но ведь причислили в хрущёвское время.
  8. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 17 ноября 2021 21:19
    +10
    О бое под Дубосеково я лично узнал классе, наверное, в первом, может раньше, не помню.
    Отчетливо помню начало рассказа.
    Разъезд Дубосеково. Поле. Холмы. Перелески. Чуть поодаль петляет Лама.

    И картинка из "Родной речи" перед глазами.
    Двадцать восемь человек остановили пятьдесят танков (так в рассказе) - это мне было понятно. Герои. Но уже тогда нас с пацанами донимал вопрос, вернее два вопроса.
    Первый - как так получилось, что пятьдесят танков встретили только двадцать восемь человек? Почему им - героям - никто не помог, не спас? Где были остальные герои-панфиловцы?
    Второй - как так получилось, что бой этот произошел под Москвой? Если у нас были все такие герои, то почему немцы вообще дошли почти до Москвы? Выходит, не все героями были? Или у немцев на каждые двадцать восемь наших солдат по пятьдесят танков было?
    Потом, когда я понял, что это был бой, в котором участвовали не только двадцать восемь героев-богатырей, а многие другие, и что танки, приписанные подразделению Клочкова уничтожало не только это подразделение, и была у меня обида за остальных. Это всё равно, как если бы макулатуру собирал весь класс, а результат приписали бы одному звену. Рекорд, это, конечно, да, но... несправедливо как-то.
    А потом я понял, что бой героев-панфиловцев не был уникальным или единичным по своему характеру, соотношению сил и результатам. Вот бой Зиновия Колобанова - да, он уникален, а бой под Дубосеково - рядовой эпизод войны.
    И вот только поняв это, я понял, что стоит за набившей с детства оскомину, постоянно повторявшейся фразой "массовый героизм".
    Теперь для меня "Двадцать восемь панфиловцев" - это не конкретные фамилии и имена, это... это все, кто воевал, погибал и побеждал. Это тот самый народ, проявивший "массовый героизм", его часть, неотъемлемая и неотделимая от его подвига в той войне.
    Почему для иллюстрации этого подвига выбрали именно этот бой - дело десятое. Главное, что подвиг был. И был он одновременно и под Ростовом и под Ленинградом и под Москвой и в других местах, и в 41-м, и в 42-м и, в конце концов, в 45-м.
    Для меня вопрос боя под Дубосеково закрыт.
    Автору за статью большое спасибо.
    1. RaDeVl
      RaDeVl 18 ноября 2021 08:30
      -1
      Очень правильно, вот так и нужно относится к событиям того времени. Автор огромный молодец, большая и кропотливая работа.
    2. Avior
      Avior 18 ноября 2021 11:43
      +7
      За выдуманным Кривицким мифом остались вполне реальные герои - фронтовики.
      В том числе бойцы взвода Широнина, которые реально совершили под Харьковом то, что придумал Кривицкий , не выезжая из Москвы.
      Бойцы взвода Широнина в количестве 25 человек остановили 40 единиц немецкой бронетехники, подбив 10 танков. В живых осталось 6 человек, все- и живые и погибшие - получили Героев Советского Союза, единственный случай за время войны, не считая 28 панфиловцев.
      Взвод оборонял позиции у железнодорожного переезда[1] в районе села. В период со 2-го по 6-е марта 1943 года взвод выдержал несколько боёв за переезд. 5-го марта противник предпринял самую мощную попытку захватить переезд, чтобы на занятые позиции могли выйти бронепоезда для обстрела Харькова. Позиции взвода атаковали 25 немецких танков и 15 бронетранспортётров[2]. Единственное 45-миллиметровое орудие, имевшееся во взводе, было уничтожено в ходе второй атаки гитлеровцев.[2] Однако бойцы огнём из противотанковых ружей, гранатами и бутылками с зажигательной смесью, уничтожили 10 танков, самоходное орудие и бронетранспортёр, а огнём из пулемётов и пистолетов-пулемётов — свыше 100 солдат противника[3][4]. Несколько бойцов взвода бросились с гранатами под вражеские танки, жертвуя своими жизнями. В ходе ожесточённого боя большая часть взвода погибла. В живых осталось только 6 человек. Все погибшие бойцы взвода похоронены в братской могиле в селе Тарановка.

      Но несмотря даже на то, что по мотивам боя Быков снял известный фильм, известность широнинцев не идет ни в какое сравнение с мифом о 28 панфиловцах.
      Во времена СССР о них мало кто знал, да и сейчас тоже мало кто знает. А вот подвиг 28 панфиловцев упоминался на каждом шагу.
      1. Avior
        Avior 18 ноября 2021 12:23
        +5
        И кому бойцы взвода Петра Широнина так стали поперек горла, что он минусовать бросился? Понятно, что за публика:((((
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 18 ноября 2021 12:24
        +3
        Я, в общем-то всё сказал, что думаю по поводу боя у Дубосеково.
        Бой роты Колобанова состоялся раньше, был явно более успешным, но тоже не стал таким известным. Почему?
        Да потому что в тот момент советской пропаганде нужны были герои-мученики, пожертвовавшие собой, погибшие, но победившие. Отсюда и Зоя, и Николай Гастелло и, соответственно, герои-панфиловцы, как пример коллективного самопожертвования.
        По векторам пропаганды можно судить о тяжести положения на фронтах. К весне 43-го положение на фронте изменилось и потребовались иные герои - живые. Появились Покрышкин, Зайцев и другие. Подвиг широнинцев в эту канву уже не укладывался.
        Кстати, гитлеровская пропаганда прошла строго обратный путь - от прославления живых героев до примеров самопожертвования простых немецких солдат, коими пестрели немецкие газеты к 45-му.
        Машина пропаганды работала как с той, так и с другой стороны на полную мощь. Наши выбрали бой у Дубосеково - он подходил под заданные критерии. А вот бой уже упомянутого Колобанова или, например, бой под Хандрово в сентябре 1941 г., где была разгромлена целая немецкая танковая бригада, немцы отброшены на несколько километров и их продвижение в направлении Волхова на этом участке было окончательно остановлено, а это уже успех оперативного, если не стратегического характера - такие бои, несмотря на успех и существенные для немцев потери, проявленную тактическую грамотность наших командиров (что случалось в 1941 г. не так часто), мужество и боевое мастерство, под лекало подвига образца конца 1941 г. никак не подходили.
        1. Avior
          Avior 18 ноября 2021 12:39
          +3
          Да потому что в тот момент советской пропаганде нужны были герои-мученики, пожертвовавшие собой, погибшие, но победившие.

          это понятно во время войны- не всегда есть под рукой подходящий материал на заданную тематику, а пропаганда- очень нужное дело во время войны.
          Но вот после войны, в 1948, да и в 1966, когда тоже поднимали этот вопрос, никто не мешал переключится с мифов на реальных людей, не опровергая этих мифов. Никто не мешал говорить в 70-е-80-е о широнинцах, а не о "28 панфиловцев"
          И тем более сейчас, когда большинства фронтовиков нет в живых, никто не мешает воздать должное им, а не мифам, как бы их не выкручивали и не пытались видоизменить.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 18 ноября 2021 13:24
            +4
            Цитата: Avior
            воздать должное им, а не мифам,

            Так именно этим наука и занимается. Поднимают материалы о неизвестных подвигах, изучают известные. Бой у Дубосеково не миф. Он был. И теперь мы всё больше узнаем об этом бое. И то, что происходило всё "не так", как меня учили в школе, лично в моих глазах ничего не меняет.
            Было много боёв, разных, в одних мы побеждали, в других - проигрывали, было много безымянных героев, сейчас их имена восстанавливаются, возвращаются потомкам. Всё правильно.
            Забыть про Клочкова и помнить только про Широнина? Нет. Помнить нужно всех. Сравнивать подвиги тех и других? Не надо. Они друг с другом не соревновались, как мы при сборе макулатуры. Они сражались. Как умели. И погибшие в проигранном в одну калитку бою, достойны той же памяти, что и панфиловцы и широнинцы и многие другие.
            Пишите про широнинцев. Рассказывайте. Это нужно, это важно. Их будут помнить. Но также важно помнить, что их подвиг нисколько не умаляет остальных подвигов, как описанных в литературе, художественной и научной, и ещё не описанных, тех, что ждут своей очереди.
            Возле моей деревни, в паре километров, протекает ручей. На его северном берегу по обе стороны пересекающей его дороги - окопы. Отец рассказывал, что в детстве находили там оружие, каски, гильзы. Значит там шел бой. В 44-м наши наступали с востока. В 41-м немцы - с юга. Значит, скорее всего, бой 41-го года. Вокруг деревни нет воинских захоронений, не было их и после войны. Про сам бой ничего не известно. Где похоронены его участники тоже неизвестно.
            Этот бой ещё ждёт своего исследователя, как и сотни, тысячи других боёв. Если вы исследуете хотя бы один такой бой, вернете нам имена его участников, обнаружите их могилу... Честь вам и хвала. А сравнивать подвиги одних с подвигами других... Неправильно это.
            1. Avior
              Avior 18 ноября 2021 14:00
              +5
              Бой у Дубосеково не миф.

              Миф- это "28 панфиловцев".
              А боев под Москвой было много, и не вижу ничего плохого, что кто-то их изучает. Другое дело, если материал тянут в обоснование мифа, а не ради изучения.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 18 ноября 2021 14:13
                0
                Это не миф. Бой был. Люди погибли. Немцы не прошли. Теперь мы знаем, о том как это было гораздо больше. Подвиг взвода Клочкова менее значительным от этого не стал.
                1. Avior
                  Avior 18 ноября 2021 14:44
                  +9
                  Такого боя, как описал Кривицкий в мифе о 28 панфиловцах, не было, об этом сказал командир полка ещё в 1942 году.
                  Кстати, Кривицкий считал, что пишет не о взводе Клочкова из 4 роты, а о пятой роте во главе с политруком Диевым. Это в 5 роте было назначено 28 человек погибших. А дальше миф подгонялся и видоизменялся под уже выбранные рамки. Что и сейчас наблюдаю.
                  hi
                  1. chenia
                    18 ноября 2021 16:40
                    -2
                    Цитата: Avior
                    Кстати, Кривицкий считал, что пишет не о взводе Клочкова из 4 роты, а о пятой роте во главе с политруком Диевым.


                    Вы читали, что я написал. В таких условиях, как подавалась информация журналистам, те действительно все перепутали.
                    Я не об этом.
                    Неужели мозгов не хватает понять, ну не могут политребята и командиры направить в подразделение, где даже намека на подвиг не было.
                    ТАК НЕ БЫВАЕТ.
                    В дивизии куча подвигов, а посылают туда где ничего не было. Там в дивизии ,что все тупые, или это вы такой недогадливый?
                    1. mat-vey
                      mat-vey 18 ноября 2021 18:22
                      +1
                      Цитата: chenia
                      Неужели мозгов не хватает понять, ну не могут политребята и командиры направить в подразделение, где даже намека на подвиг не было.
                      ТАК НЕ БЫВАЕТ.

                      Там было куда не пошли - везде подвиг ...
                    2. smaug78
                      smaug78 18 ноября 2021 18:51
                      +3
                      В дивизии куча подвигов, а посылают туда где ничего не было. Там в дивизии ,что все тупые, или это вы такой недогадливый?
                      А что там с торпедированием "Тирпица"? Или с Прохоровским сражением? Тоже все было, как в СССР учили?
      3. chenia
        18 ноября 2021 14:49
        -1
        Цитата: Avior
        За выдуманным Кривицким мифом остались вполне реальные герои

        Есть такой прием. Мол реальные подвиги забыты. а выдуманные продвигаются. Был бы широко известен подвиг бойцов Широнина, вы бы говорили о забытом подвиге клочковцев.
        Вам ведь не истина нужна, а еще раз кинуть дерьмом в бывшую родину (косвенно оправдаться, чего свалили).

        С клочковцами как раз случилось обратное. Подвиг их, кроме Гундиловича никто (из старших) командиров не видел. Атака на разъезд была почти одновременно с атакой на Петелино. И комбат Решетников не мог наблюдать бой у Дубосеково спокойно. Пришлось отходит на позиции 6 роты севернее Петелино.
        Я уже писал, ударить немцы из-за выемок по всей дуге Ж/Д полотна не могли.(танки там не проходят). А делать проходы, это терять время и прикрывать саперов артиллерией.
        Зачем, когда есть два участка (и их разведка это знала) доступна для танков. Это Дубосеково и Южная околица Петелино.
        Я работал с картой (пятидесяткой, но современной) данного района. И по рельефу и считал, как могло развиваться наступление. Часть БГ 1 (та, что пошла на дугу), разделилась на две группы первая пошла на Петелено (рота пехоты и взвод танков). Танки изначально прошли ручей,т.к. к Петелено , овражек (по которому течет ручей) становится более крутым (хрен пройдешь). А пехота по овражку (прикрываясь им, без минометов не достанешь).
        А вторая группа (до 15 танков -большая часть танковой роты) на Дубосеково.
        До 15 танков!
        Не 30.
        30 ,это все танки которые ударили по 1075 полку (включая и танки первой группы БГ 1 на Петелино, и танки БГ 2 (танковая рота) которые, частично врезались в 1075 СП, и в 1073 СП (стык участков полков выс.251).
        И 2 взвод 4 роты (НТ взвод 2 батальона, команда истребителей танков -как хотите назовите) подбил до 7 танков.
        Все!
        Это невозможно?
        Вот и Гундилович и рассказал как это было.
        Что тут нереального?
        1. Avior
          Avior 18 ноября 2021 15:28
          +4
          Попейте водички и остыньте.
          Я уже встал читать ваши фантазии. Миф о подвиге 28 панфиловцев написан Кривицким до того , как он побывал на фронте и побеседовал с кем либо полка, это очевидный и доказанный факт.
          И это действительно миф, о чем сказал Капров и не только он ещё в 1942 году. Это потом уже Кривицкий начал к мифу добавлять отдельные элементы правдоподобности, как выдуманные, так и реальные.
          А вы занимаетесь подмётной понятий, и обсуждаемый миф, написанныйКривицким, вы подменяете описанием боев под Москвой и выдаёте это заобоснование мифа, скрывая сущность вопроса за многословием и сокращениям, мешающими восприятию текста.
          В том что бои были, никто и не сомневается, они по всему фронту шли, жестокие и кровопролитные.
          1. chenia
            18 ноября 2021 16:31
            -3
            Цитата: Avior
            А вы занимаетесь подмётной понятий, и обсуждаемый миф,


            Конкретнее.

            Вы сначала пытались, хоть какими то документами оперировать. А теперь только словоблудие.
            Конкретно скажите, где ,и что не так?
            И как должно быть (или было)?
            1. Avior
              Avior 18 ноября 2021 23:41
              +1
              Я вам показал документы ещепозавчера- статью Кривицкого. Но не в коня корм.
              Вы продолжаете натягивать сову на глобус.
              hi
          2. frog
            frog 18 ноября 2021 22:53
            +3
            Коллега, ну что же вы так? патриотизм, в наше непростое время, такая тема....животрепещущая для многих.... А вы тут воду льете на мельницу, лодку раскачиваете, трубу шатаете и вообще.....
            На самом деле вопросов там масса, просто ухлопать кучу времени на сидение в архивах, и не только лишь наших(да еще и умудриться туда попасть) и потом очередной раз набросить тень.... Профессионалы этого себе, как правило, позволить не могут. А у непрофессионалов - тупо возможностей нет.
            Например, Иван Васильевич Панфилов погиб 18 ноября в деревне Гусенево. Скажем так, немного восточнее и Волоколамска и приснопамятного разъезда.
            А в наградном листе на орден Боевого Красного Знамени.... Рядовой 1075 стрелкового полка 8-й ГКСД (она же — 316 СД) наводчик 82-мм миномета Вениамин Борисов «16.11.41 г. у деревни Щелканово в составе батареи уничтожил обогревавшихся немецких танкистов».
            Щелканово несколько южнее и восточнее даже и Гусенево. И кого остановили в Дубосеково, если в тот же день прилично так восточнее минометчики из 82-мм гвоздили по немецким танкистам? И, видимо, неплохо. Но если уж целый министр сказал(вроде как)), что нельзя рушить скрепы, пускай и вранье - чего ж тут хотеть от неминистров? Тема модная, спущена сверху......
    3. EvilLion
      EvilLion 18 ноября 2021 12:27
      +1
      Вы слишком много думаете, не надо думать. Надо верить. И задачи надо решать именно так, найти 28 героев, они все сделают.
    4. alstr
      alstr 18 ноября 2021 12:55
      +2
      Хочется добавить, что именно героизации подвига панфиловцам дала толчок и другим аналогичным подвигам.
      Например, самый известный это бой по которому сняли фильм "Аты баты".
      Кстати, в этом фильме дан ответ на Ваш вопрос: почему другие не помогли. Не было других. А те что были обороняли свои позиции и не могли покинуть своих позиций.

      Или еще бой который описан в песне "На безымянной высоте" (там кстати один из попал в плен, но после и его показали по центральному телевидению).
      1. Avior
        Avior 18 ноября 2021 14:47
        +3
        самый известный это бой по которому сняли фильм "Аты баты".

        Спасибо Быкову, о нем бы вообще забыли, если бы не он.
        Если вы посмотрите, как реально сохранили память об этом реальном подвиге и сравните его с сохранением памяти о мифе- стыдно станет перед фронтовиками за такую память:(((
        1. alstr
          alstr 18 ноября 2021 14:59
          +3
          Скажем так. В общем случае за один и тот же подвиг и награждали по разному и слава была разная.
          Тут все зависит только от случая. Попал в струю - Ты герой на всю страну. Нет - в лучшем случае медальку на грудь (хорошо если не посмертно) и будь доволен.
          А вот попасть в струю тут зависит от многих факторов: необходимости, от командира, от отношений в парт работниками и много чего еще.
          Но в целом известным героем стать самому по себе нельзя . Для этого необходима воля и желание других людей
          1. Avior
            Avior 18 ноября 2021 15:05
            +4
            я пишу об отношении после войны и сейчас
            1. alstr
              alstr 18 ноября 2021 16:13
              +1
              К сожалению, с сохранением памяти у нас плохо (даже в советское время, но сейчас еще хуже).
              но корни проблемы все таки заложены были еще тогда в послевоенное время.
              Слишком много надо было восстанавливать и строить заново и слишком мало людей осталось, чтобы еще заниматься сохранением памяти. Хотя старались и постановления были, но ... увы.

              Та же история с перезахоронениями, когда в одном месте перезахоронили, в другом на памятнике написали, а по бумагам в третьем месте числится.
              И это хорошо, если перезахоронили, а ведь иногда и просто разравнивали могилы.
              Вот и считаем, что погибло больше, чем было на самом деле.

              А еще больше замалчивали даже героические страницы нашей истории. Например, подвиг саперов (часто даже не профессиональных) и моряков тральщиков, которые еще десяток лет разминировали наши воды и землю.
              Ну не принято было у нас говорить о потерях.

              Так что фраза:
              "От героев былых времен,
              не осталось порой имен"

              будет еще долго актуальна. УВЫ.
    5. mat-vey
      mat-vey 18 ноября 2021 16:38
      +1
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Потом, когда я понял, что это был бой, в котором участвовали не только двадцать восемь героев-богатырей, а многие другие, и что танки, приписанные подразделению Клочкова уничтожало не только это подразделение, и была у меня обида за остальных.

      А я некоторых остальных в живую видел(вот только был тогда ещё мелок и посему глуп что бы задавать правильные вопросы)...И мне и сейчас обидно ...
  9. Ryaruav
    Ryaruav 17 ноября 2021 21:39
    -1
    это советские люди совершили им было подвластно все
  10. Ramon Merkader
    Ramon Merkader 18 ноября 2021 00:51
    -1
    Автору спасибо.
  11. EvilLion
    EvilLion 18 ноября 2021 12:03
    +3
    Таких эпизодов, когда немец куда-то попер, но, внезапно, танки попали под фланговый огонь, и у нескольких панцеров что-то сломалось, вплоть до выгорания танка, так что пришлось останавливать атаку на несколько часов и до ноября 41-го было немало. Война она такая, на ней вечно происходит какая-то неплановая фигня, а противник вместо того, чтобы сдаться, выдумывает гадости.

    Проблема не в этом, а в том, что читать статью такого объема, что автор накатал, в газете никто не будет, и в ход идут тупые бездарные агитки, когда один наш взвод одним махом 50 танков побивахом. Вряд ли им кто-то верит еще при печати, т. к. представленное в них совершенно нереалистично. Но потом, когда люди получают подтверждение их лживости, и не взвод был, а полк, и не 50 танков, а 10, и не уничтожил, а обездвижил, так что штук 8 немцы потом восстановили, то это бросает тень на армию в целом, и совершенно реальные подвиги, когда действительно малые силы наносят противнику очень серьезный урон.

    Поэтому агитка о 28 Панфиловцах должна была быть забыта еще в 48-ом. Такие агитки вообще пишут, когда все плохо на фронте, мы такого от укров в 2014-15 гг начитались, как они подыхая под Дебальцево 20 "Армат" уничтожили.
    1. chenia
      18 ноября 2021 14:58
      -5
      Цитата: EvilLion
      Но потом, когда люди получают подтверждение их лживости,

      В чем лживость, то.
      Подвиг то был. Попробуйте подбить хоть один танк гранатой. Да, что там гранатой. Некоторые после обкатки, выдавили бы из себя дерьма больше ,чем весят (ну есть, такая категория людей, что на 150 % состоит из данной субстанции).
      И многие ,так рьяно сомневающиеся, как раз из этой категории.
      1. EvilLion
        EvilLion 19 ноября 2021 08:01
        +3
        Подвига не вижу, вижу успешный бой. За подрыв танка гранатой - это сразу орден, а может еще и увольнительная. Именно тому, кто это сделал, а не взводу, или полку. "28 панфиловцев" против 50 танков, и полк с какими-то противотанковыми средствами, это немного разные вещи. Если взвод ПТР действительно расколошматил, или хотя бы вывел в ремонт несколько танков, то и награждать надо взвод ПТР, которой, действительно сделал в разы больше, чем мог, уже просто в силу малополезности ПТР против всего, что покрепче Pz-II или Т-26.

        Если же каждый успешный бой является подвигом, то у вас что-то не так с армией
    2. иван2022
      иван2022 18 ноября 2021 19:05
      -5
      Цитата: EvilLion
      Поэтому агитка о 28 Панфиловцах должна была быть забыта еще в 48-ом. Такие агитки вообще пишут,

      Вы большой спец по агиткам ? Тогда объясните почему так бывает: Маршал Советского Союза Д. Т. Язов ссылается на корреспондента «Красной звезды» А. Ю. Кривицкого, который (позднее, в 1970-е годы) вспоминал о ходе расследования:
      "Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал-и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме"
      Объяснить смысл сего можете ? Или слова Язова- тоже агитка ?
      1. иван2022
        иван2022 18 ноября 2021 20:38
        -5
        Цитата: иван2022
        Объяснить смысл сего можете ?

        Понятненько, объяснить ни фига не могут, а минусовать- могут !
        А если и я выскажусь про "агитки" г-н EvilLion? Так вот ; в 1948 прокурор Н. П. Афанасьев "вскрыл" в рядах Панфиловцев-предателя по фамилии Добробабин, который "портил" всю историю подвига панфиловцев. Она уже не соответствовала идеальному образу "агитки". Решение ? - Списать всех- их как бы не было !
        Вы, г-н минусующий- такой же конъюнктурщик, как и прокурор Афанасьев. И ему и Вам заранее известно " как должно быть"....и "где правда"....- Во как !
        Просто конъюнктура 1948 года была не такова, как сегодняшняя. Только и всего. А реальные солдаты оказались со своим подвигом " не ко двору" ни в 1948- м ни 2021-м...... Не вписались !
      2. EvilLion
        EvilLion 19 ноября 2021 08:12
        +1
        Вы знаете, но мне вообще все равно, что говорил старый маршал, не имевший к данным событиям никакого отношения, в 80-ые или даже 70-ые, да еще со ссылкой на кого-то. Спустя 30-40 лет люди всякое выдумывают, да и если на корреспондента давили, то обсуждать что-то становится бессмысленно, т. к. в этом случае можете списывать со счетов любое событие и человека, ведь, получается, что героев назначают.

        Напомнило, как Капабланка Хосе-Рауль встречался во время турнира в СССР со Сталиным и пожаловался, что его забижают, советские шахматисты подло сговорились, и против него в полную силу играют, а против друг друга нет. На что Сталин сказал: "Большэ этого нэ павтариться".

        И вопрос даже не в том, что сам Капабланка был охоч до договорных ничьих, если его это по турнирному положению устраивало, и он хотел вместо партии сходить в театр, или к любовнице, просто абсолютно, что угодно можно свести к заговору и воле всесильного правителя.
  12. Konnick
    Konnick 18 ноября 2021 15:04
    -2
    Цитата: Avior
    Но вот после войны, в 1948, да и в 1966, когда тоже поднимали этот вопрос, никто не мешал переключится с мифов на реальных людей, не опровергая этих мифов. Никто не мешал говорить в 70-е-80-е о широнинцах, а не о "28 панфиловцев"
    И тем более сейчас, когда большинства фронтовиков нет в живых, никто не мешает воздать должное им, а не мифам, как бы их не выкручивали и не пытались видоизменить.


    Приведу описание небольшого эпизода из мемуаров Лелюшенко, ну чем не подвиг, только никто из этих героев не получил орденов и медалей, а нет - из ППШ сбили штурмовик, орден БКЗ получил старшина Капелюшин.

    Не успел я познакомиться с работниками штаба, как пришлось уже действовать. Позвонил командир 18-й кавалерийской дивизии генерал-майор П. С. Иванов и сообщил:

    — После удара 22 бомбардировщиков противник силами 55 танков с пехотой при поддержке артиллерии прорвал оборону на левом фланге дивизии, в 6 км западнее Спас-Заулка. Ввожу в бой резерв — два спешенных эскадрона при шести орудиях. Прошу помочь авиацией и танками.

    — Товарищ Иванов, любой ценой задержите противника. Будем принимать меры!

    На помощь ему был послан резерв командарма — 46-й мотоциклетный полк и 9 орудий. Результат не замедлил сказаться — противник был остановлен.


    Просили помочь авиацией и танками, послали мотоциклетный полк 4-х ротного состава с 9-ю сорокопятками... и 55 танков были остановлены.
    1. EvilLion
      EvilLion 19 ноября 2021 08:20
      +1
      Не вижу ничего невозможного, если наступающие танки попали под фланговый огонь, и после подбития нескольких машин, противник, не имея точной инфы о противостоящих ему силах, отошел на перегруппировку. Особенно, если пехоты у него было мало, залегла она, и т. п. При этом временная утрата боеспособности подразделением происходит при потере всего нескольких процентов изначального состава, после чего следует перегруппировка.
      1. chenia
        20 ноября 2021 21:25
        -1
        Цитата: EvilLion
        после чего следует перегруппировка.


        Как ни странно, я об это и утверждал. Тут ведь. главное элемент стойкости. Поэтому, я особое внимание уделил на определенную подготовку и отбор людей во взвод. Остальные взводы наполовину (а то и больше) были разбавленные новичками. И стойкость малознакомых людей низкая. И Причины катастрофы 1941 г. в первую очередь, что у нас не было подразделений -боевых коллективов. Кристаллизация подразделения происходит через 3-4 месяца. Это когда возникает внутренняя иерархия (не назначенные командиры), а лидеры групп. Ну кто был в мужских коллективах (спортивные команды, армейские подразделения) поймет. И дело даже не в боевой подготовке.
        В 1941 мы постоянно кидали вновь созданные формирования в бой. Они были нестойкими. Отсюда и куча пленных. За 1941(полгода) пленных вдвое больше за весь 1942 -тоже не очень удачный). И от Москвы немцев отбросили не какие то особые "сибирские" дивизии, а дивизии с не менее чем 4-х месяцной подготовкой. Кстати 316 СД тоже была к октябрьским боям, была 3 месяца после формирования. Ну и, полки НКВД, курсанты, даже ополченцы, где подразделения часто набирали с одного предприятия были очень стойкие.
        Поэтому у взвода получилось больше, чем потом у роты.
        А то. что они и получили высокие награды, это как бы в память, тех кто бился до конца.
        У них и получилось приостановить продвижение данной группы танков, (а далее и всей, примитивными ПТ средствами. И танков не 50, и даже не 30 было. Ну я же писал.
  13. Force Multiplier
    Force Multiplier 18 ноября 2021 18:31
    0
    Безусловно одна из лучших, если не лучшая, работа по истории ВОВ не только на Topwar, но и на всех популярных ресурсах за всё время. Большая редкость, когда автор не только использует документы противоборствующих сторон, но и понимает написанное, а также обладает необходимой квалификацией для критики источников
  14. yaglon
    yaglon 18 ноября 2021 19:51
    +3
    Спасибо за интересную статью (хоть местами и субмурно), прочёл её очень внимательно. Но, всё-таки, считаю, что выводы основаны на очень шатком положении - мол раз в обед немцы не наступали, значит их что-то остановило и это что-то есть героическое сопротивление. Мне прям вот сразу в голову пришло "война войной, а обед по расписанию". Я много просмотрел немецких ЖБД, в глаза бросается одна закономерность - до обеда "прощупывающая" атака, после обеда - главная атака. В первой атаке есть некоторые потери, во второй атаке (после обеда) - потерь уже гораздо меньше, поскольку идёт натиск всеми силами на самый уязвимый участок обороны, выявленный в ходе утренней атаки. Вот если бы ещё кто-нибудь выложил данные по наличию техники в 2-й тд, по потерям (если она их докладывала на эти дни), тогда картина боя была бы более объективной.
    1. chenia
      18 ноября 2021 20:30
      0
      Цитата: yaglon
      Мне прям вот сразу в голову пришло "война войной, а обед по расписанию"


      Вы знаете, это одно из правдоподобных причин задержки. Но два момента.
      Первый - отошли ,че то далеко от достигнутых позиций(хотя, действительно лучше отобедать подальше, ненароком могут и отобрать. У Момыш-Улы получилось, да еще с французским вином и коньячком). .
      Второе- чего накапали на 11 ТД, оправдывая свое затянувшееся застолье.

      Надо подкинуть моим оппонентам. А то они сами готовы лечь под танки, и не пустить их к Дубосеково. Ну что бы никаким образом клочковцы, не совершили подвиг.
  15. Lewww
    Lewww 18 ноября 2021 20:53
    +6
    Автор, про таких как вы русский историк Д.И. Иловайский когда-то написал:
    "Глядя на подобные трактаты, можно только пожалеть, что так много труда и эрудиции затрачено для того, чтобы отстоять басню, или по крайней мере запутать вопрос"

    Хочу вас расстроить: вы совершенно НЕправильно определили пути продвижения танковых групп немцев, хотя тех документов, на которые вы ссылаетесь, с лихвой хватает для того, чтобы определить их правильно.
    У вас танки идут там, где они идти в принципе немогут по условиям проходимости местности.
    Съездите в р-н Петелино-Дубосеково-Морозово и хотя бы попробуйте пройти пешком там, где у вас идут танки, может быть тогда поймете всю фантастичность своей версии

    И самое главное: изучите внимательно И БЕЗ ФАНТАЗИРОВАНИЯ И ДОМЫСЛИВАНИЯ немецкие документы, и тогда вам станет очевидно, что немцам незачем было упорно штурмовать рубеж Дубосеково, теряя при этом 16-18 танков.
    Он лежал вне операционных направлений и не представлял для них ни какой ценности
    --------------------------------------------
    "9:45 (10:45). Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) (скорее всего, ошибка: правильно – Нелидово) захвачены." = = = = == правильно Petelinki, автор и тут ухитрился переврать, как и немцы, которым никак не давалось правильное написание названия "Петелино".
    Честно говоря нет охоты поправлять все его косяки, в таких случаях обычно говорят "в статье столько ляпов, что вместо правок проще самому написать статью заново"
    -----------------------------------------------
    "Но факт – то, что именно потери, и именно на дуге Дубосеково – Петелино, остановили немцев." = = = = = = = == автор, я к вам неоднократно обращался с просьбой представить ХОТЬ ОДИН документ 16 А или немцев, составленный в 1941 г., где бы дословно было написано, что 16.11. 1941 г у разъезда Дубосеково шел бой, в результате которого были подбиты немецкие танки.

    Ответ когда-нибудь последует????
    1. chenia
      18 ноября 2021 21:15
      -1
      Цитата: Lewww
      Хочу вас расстроить: вы совершенно НЕправильно определили пути продвижения танковых групп немц


      И где же они не могли пройти, ну это там где я указал?
      Конкретно скажите, где танки пройти не могут?
    2. chenia
      18 ноября 2021 21:23
      -3
      Цитата: Lewww
      Он лежал вне операционных направлений и не представлял для них ни какой ценности


      Ха. Вы терминами не кидайтесь, смысл которых не понимаете.
      Оперативные направления двух батальонов, причем каждому отдельно. И сто грамм водителю, чтобы оперативно доставил.
      Чувствуется оператор Генштаба.
      1. yaglon
        yaglon 18 ноября 2021 22:28
        +2
        Повторюсь: "Вот если бы ещё кто-нибудь выложил данные по наличию техники в 2-й тд, по потерям (если она их докладывала на эти дни), тогда картина боя была бы более объективной." Пока не будет таких данных, по сводкам по дивизии, ничего сказать нельзя. Иначе всё вилами по воде писано. Место мне тоже знакомое, я там в детстве грибы собирал. И поле под Мусино знаю, жил там какое-то время, поле и тогда уже среди местных считалось могилой толпы кавалеристов. Касаемо разъезда, ну там 2 танка на минах вроде бы подтверждается с обеих сторон в утренней атаке. В послеобеденной атаке по ходу у немцев ноль потерь. Если докажете обратное точными цифрами, будет весьма интересно.
  16. Lewww
    Lewww 18 ноября 2021 23:27
    +4
    Цитата: chenia
    13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус:
    Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки.

    1,5 км южнее Петелено, это где?.

    Хороший вопрос вдруг неожиданно пробился в окутанное фантазиями ваше сознание: так вы попробуйте выяснить ХОТЬ ЭТО, а потом уже фантазируйте дальше, а не упивайтесь плюсами, которые вам наставили такие же дилетанты, как вы
    1. chenia
      19 ноября 2021 14:59
      -1
      Много слов, мало смысла.
      Вопрос повторю.
      Где это?
      Только без мычания.
  17. Lewww
    Lewww 18 ноября 2021 23:44
    +3
    Цитата: Force Multiplier
    Безусловно одна из лучших, если не лучшая, работа по истории ВОВ не только на Topwar, но и на всех популярных ресурсах за всё время.

    на самом деле это яркий пример, когда автор, нахватав сведений из различных источников, вместо того, чтобы их проанализировать, выхватил имеющиеся в них недомолвки и неточности, чтобы таким образом подкрепить версию УЖЕ СЛОЖИВШУЮСЯ В ЕГО ГОЛОВЕ.
    Короче говоря это наглядный пример того, как подгоняют условия задачи под готовый ответ
  18. Lewww
    Lewww 18 ноября 2021 23:58
    +3
    Цитата: chenia
    И где же они не могли пройти, ну это там где я указал?
    Конкретно скажите, где танки пройти не могут?

    Чтобы вам это понять, посмотрите на фрагмент, скопированный вами из современных карт яндекса, где вы нанесли видимые лично вам пути движения танковых групп, и сравните его с топографическими картами этой местности 1940-41 гг.
    И может быть тогда перед вами ОТКРОЕТСЯ ИСТИНА, что в ноябре 1941 г под Московй немецкие танки не шли напролом через леса и овраги, а старались двигаться ПО ДОРОГАМ.
    И об этом совершенно точно указано в ЖБД танковой дивизии, который вы УПОРНО пытаетесь перетолковать на сой лад

    И В ТРЕТИЙ РАЗ обращаюсь к вам всё с той же просьбой:
    представить ХОТЬ ОДИН документ 16 А или немцев, составленный в 1941 г., где бы дословно было написано, что 16.11. 1941 г у разъезда Дубосеково шел бой, в результате которого были подбиты немецкие танки.

    Вы когда наберётесь мужества, чтобы признать факт, что такого документа у ва нет?
    1. chenia
      20 ноября 2021 09:20
      -1
      Цитата: Lewww
      представить ХОТЬ ОДИН документ 16 А или немцев, составленный в 1941 г., где бы дословно было написано, что 16.11. 1941 г у разъезда Дубосеково шел бой, в результате которого были подбиты немецкие танки.


      Бой у Дубосеково, это фрагмент боя 1076 СП, который никто из командиров (исключая Гундиловича) и не видел. Я в статье уже указал.

      Битый час доказываю, что атаковать первую позицию БГ1 и БГ 2 должны в условиях локтевой связи.
      Уже после прорыва обороны возможно продвижение в предбоевом порядке.
      Так и было, БГ 1 в Петелино , а БГ 2 выползает из-за Б.Никольского.

      Я так понял, из моих оппонентов никто не видел наступление МСП. Да что там полка, даже взвода.

      И вопрос как танки оказались под Петелино? И куда делись танки атакующей части БГ 1 (а их около 40 шт.?

      То что немцы остановились это однозначно.
      Два убийственых документа 11 ТД - " 2 ТД застопорилась " Да и вы и спорить то не будете.

      А вот где?
      А тут три документа
      Первый - Артиллеристы 2 ТД - указываю что передовая линия 300 м севернее Ширяево.
      Второй - БГ 1 оказывается в " 1,5 км южнее Петелено", а была 1 км севернее.
      Третий - наш-БД 22 " Противник оставил Петелено" а танки ушли к Волоколамску и Ширяево.

      Вот теперь обьясните, что произошло?
  19. Konnick
    Konnick 19 ноября 2021 08:41
    0
    Цитата: EvilLion
    Не вижу ничего невозможного, если наступающие танки попали под фланговый огонь, и после подбития нескольких машин, противник, не имея точной инфы о противостоящих ему силах, отошел на перегруппировку. Особенно, если пехоты у него было мало, залегла она, и т. п. При этом временная утрата боеспособности подразделением происходит при потере всего нескольких процентов изначального состава, после чего следует перегруппировка.

    Я про другое. Значит умели и могли воевать. Очень много подвигов наших бойцов под Москвой было задокументировано, но это оборона панфиловцев затмила другие, может и более значащие подвиги. Также как и подвиг Маресьева оставил без должного внимания подвиги наших летчиков, воевавших и с большими травмами, таких как Белоусов, Маликов, Сорокин, Бурков.
    1. kalibr
      kalibr 19 ноября 2021 18:26
      0
      А сколько было подвигов до Александра Матросова? Кажется 90? И после... один даже дважды бросался. Но Матросова знают все, а точное количество "его подвигов" кто знает?
  20. Lewww
    Lewww 19 ноября 2021 11:51
    +4
    Цитата: Konnick
    оборона панфиловцев затмила другие,

    в этом и заключается вред сочинения вымышленных подвигов: они заслоняют собой реальные и в результате истинные герои остаются неизвестными.
    Вот чем нужно заниматься серьезному исследователю - поднимать из небытия и доводить до широкой общественности действительные героические боевые эпизоды, а не пытаться во что бы то ни стало остоять историчность сочиненных газетчиками басен
  21. Lewww
    Lewww 19 ноября 2021 17:01
    +3
    Цитата: chenia
    Много слов, мало смысла.
    Вопрос повторю.
    Где это?
    Это не вы повторите вопрос, А Я ВАМ ОПЯТЬ ЕГО ПОВТОРЮ, надеясь получить от вас ответ подкрепленный хоть каким-то дукументом:

    Вы написали: "13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус:
    Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки
    ."

    Вопрос вам: в каком конкретном месте шел этот бой???
    Назовите внятно с точной привязкой к ориентирам.

    И еще я вам ранее НЕСКОЛЬКО РАЗ обращался с просьбой представить ХОТЬ ОДИН документ 16 А или немцев, составленный в 1941 г., где бы дословно было написано, что 16.11. 1941 г у разъезда Дубосеково шел бой, в результате которого были подбиты немецкие танки.

    Вы такой документ представите, или наконец честно признаете что такого документа вы никогда не видели?
  22. Lewww
    Lewww 19 ноября 2021 17:16
    +3
    Цитата: chenia
    (11.30 мск) 10.30 Донесение 74 артполка(A.R. 74): Передовая линия боевой группы 1 ро окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу.
    А тут артиллеристы подтверждают.(а это ребята точные, сам из таких).

    эти точные ребята, поддерживающий своим огнем 1075 сп 16.11, в своем ЖБД написали "...в 12.00. под напором атаки танков противника наша пехота отошла..."
    Всё, финита, после 12 ч. поддерживать уже было некого, и артиллеристы сменили свои ОП, перейдя в Горюны и стали поддерживать огнем еще сражавшуюся в это время пехоту 1073 сп
    В 10.00 немцы в Петелино (а это значит. бой у Дубосеково уже идет)
    ну фантазёр - слов нет.

    Запомните: бой у Петелино это не бой у разъезда Дубосеково.
    Это ни разу ни одно и то же и совсем не рядом - не забор к забору
  23. Sergio66
    Sergio66 20 ноября 2021 03:31
    -2
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html. Вот еще добавочка для любителей судить о войне только по немецким документам...
  24. Lewww
    Lewww 20 ноября 2021 10:42
    +1
    Цитата: chenia
    Бой у Дубосеково, это фрагмент боя 1076 СП, который никто из командиров (исключая Гундиловича) и не видел. Я в статье уже указал.

    а почему вы прямо не написали что у вас нет никаких документов 1941 г не РККА ни немецких, где упоминается бой у разъезда Дубосеково?
    Неудобно признать, что в вашей статье наличие этого боя держится исключительно на натяжках?
    Цитата: chenia
    Битый час доказываю, что атаковать первую позицию БГ1 и БГ 2 должны в условиях локтевой связи.
    какая нахрен локтевая связь, о чем вы????
    Вы внимательно документы немцев прочитайте, и надеюсь что хоть сейчас поймете, что эти группы выдвинулись из РАЗНЫХ нп и продвигались по РАЗНЫМ маршрутам. А соединились они только севернее Бол. Никольское, когда оборона 1075 сп уже была полностью сломлена и полк бежал.
    Цитата: chenia
    И вопрос как танки оказались под Петелино? И куда делись танки атакующей части БГ 1 (а их около 40 шт.?
    Танки оказались под Петелино, подойдя к нему через Ширяево.
    Танки БГ1 в итоге преодолели руч. Бисовка, вышли на Волоколамское ш, прошли через Ядрово и к концу дня оказались в Рождествено (насколько помню)

    Уважаемый, а почему бы вам не попробовать найти подробную карту этого р-на 1939-40 г. и не проложить на ней маршруты движения БГ1 и БГ2?
    Как вы вообще можете строить версии, не опираясь на подробные топокарты и не выезжая на местность?
    И вопрос вам очередной: как вы считаете, в каком общем направлении двигались танки БГ1 и БГ2: с востока на запад или с юга на север?

    Цитата: chenia
    То что немцы остановились это однозначно.
    Два убийственых документа 11 ТД - " 2 ТД застопорилась "
    Вас похоже заело, я ранее вас ДВА РАЗА спрашивал: в каком конкретном месте она застопорилась, на какое время и по какой причине?
    Ответа от вас я так и не получил.
    Остановиться могли по самым разным причинам: из-за обстрела артиллерии, из-за непроходимости местности, из-за атаки выходящих из окружения людей 1075 сп.
    Но совершенно ясно что остановка никак не связана с мифическим боем у разъезда Дубосеково
    Кроме того, вы очень часто опираетесь на чужие пересказы содержания немецких документов, найденные вами в интернете. А нужно опираться на подлинники и самому переводить их содержание.
    Все документы просто кричат БГ 1 уперлась в оборону Дубосеково и Петелено, не смогла ее преодолеть
    Такое ощущение что вы воспринимаете из документов только то, что может хоть как-то подкрепить нафантазированную вами версию.
    По документам немцев БГ1 и БГ2 быстро преодолели оборону противника, заняли все нп по маршрутам их движения, и по окончании дня оказались севернее Волоколамского ш, заняв Мыканино и Рождествено
    1. chenia
      20 ноября 2021 18:31
      -1
      Цитата: Lewww
      Такое ощущение что вы воспринимаете из документов только то, что может хоть как-то подкрепить нафантазированную вами версию.


      Для начала.
      Вы упоминали разделительные линии. Так вот с 46 МК все нормально. Но вот между БГ херня. Разделительная тогда исключала появление БГ 2 в Ядрово , а в Рождествено и подавно (согласно приказа -БГ 2 должна тогда резать тылы и фронт 1073 СП до Ченцов) . И Петелино в полосе БГ 2 .
      А все было не так. Значит Приказ 030 был подправлен каким то распоряжением. И тогда приходилось
      исходить из реального движения боевых групп.

      Цитата: Lewww
      а почему вы прямо не написали что у вас нет никаких документов 1941 г не РККА ни немецких, где упоминается бой у разъезда Дубосеково?
      Неудобно признать, что в вашей статье наличие этого боя держится исключительно на натяжках?


      Да! Вы правы. Но это тот случай когда награда нашла героев. Я уже сотню раз сказал, бой видел из старших начальников только ротный. В Петелино КНП батальона, а там немцы. И что может увидеть Решетников? А Копров Физически видеть не мог (а потом ему было не до этого-сняли с должности, и под суд мог попасть), а связи уже с Решетниковым уже не было. И Гундилович донесение комбату мог и не успеть послать (да и там все не до сантиментов). А уже потом Гундилович и рассказал про бой старшим начальникам и политработникам.
      Коротеев и другие корреспонденты услышал это от Егорова. Я же написал, там вообще солянка была ( они рассказывали как получили информацию, где то на выходе из штаба). Ибо Диев (это точно Георгиев), ну если Мельников бывший под его командой его Егором Диевым называл, то с ходу, со слов и корреспонденты перепутали. И из того сумбура который выдал Егоров оформилось и представлении об этом подвиге.
      Интересно другое, а почему когда Кривицкий приехал в дивизию, его послали к Гундиловичу. Ведь это глупая натяжка, когда говорят, что командиры и политработники послали корреспондента абы куда, лишь бы отстал.
      Подвигов было достаточно, многие на форуме. и возмущаются чего вот, того то не отметили. а выдумали из нечего.
      Ну скажите, командование и политорганы такие извращенцы? И не могли с более правоподобному прилепить, а там уже можно "дорисовать".
      А может там действительно, что то было, что затмила других героев?
      И вот я пытаюсь доказать, что было.
    2. chenia
      20 ноября 2021 18:52
      -1
      Цитата: Lewww
      Вас похоже заело, я ранее вас ДВА РАЗА спрашивал: в каком конкретном месте она застопорилась, на какое время и по какой причине?
      Ответа от вас я так и не получил.


      Отчетливо просматривается время.
      Вот по БГ 2

      ЖБД 2 ТД
      (10.45) 9.45 Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) (скорее всего ошибка – правильно Нелидово )захвачены. Достигнута южная окраина Никольское. Противник в полевых укреплениях севернее Никольское. Наступление продолжается.

      Бд 22 (наши)
      В 11.00. противник овладел Бол.Никольском В 11.30. оставил в Б.Никольском 5 танков и роту пехоты


      Значит второе наступление немцев было в районе (начало огневой подготовки) 13.00
      2 часа разницы.

      Сводка в 5 АК
      После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к (15.00)
      ЖБД 2 ТД
      (14.30 мск).13.30 Донесение боевой группы 2: батальон силами двух рот ведет наступление в 800 метрах южнее шоссе у Ядрова. Танки остаются на прикрытии перехода через ручей Бесовка. От Никольского только слабый противник.
      (15.15) 14.15 Боевая группа 2: Ядрово взято. Шоссе заминировано. Батальон зачищает лес у Ядрово. Ведется разведка на север.

      21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:
      .........наступление на шоссе Которое было достигнуто к (15.00) 14.00 на широком фронте. Боевая группа 3 оказывала огневую поддержку сражения и с (13.15).12.15 приступила к зачистке местности на правом фланге перед прежними позициями.


      По БГ 2 задержка с 11.00 до 13.00 и не надо говорить, что все это время шел бой (сначала рыпнулись а потом приостановились). Отсюда и в 11 ТД и запись появилась-ЗАСТОПОРИЛИСЬ. Причем 2 ТД накапала (через) 5 АК аж в 4 ТГ (ну их оперативный отдел, тоже отслеживал и кроме заверенных сводок, есть и телефон и радио). И тех взгрели- Ну вы видели (я скинул их "пояснительную"), как в 46 МК мычали.
      А в 2 ТД подтвердили -ПОСЛЕ НОВОЙ ПОДГОТОВКИ....

      А вот про место. Это надо посмотреть как БГ 1 действовала.
      1. Lewww
        Lewww 21 ноября 2021 10:14
        +1
        Цитата: chenia
        По БГ 2 задержка с 11.00 до 13.00 и не надо говорить, что все это время шел бой (сначала рыпнулись а потом приостановились). Отсюда и в 11 ТД и запись появилась-ЗАСТОПОРИЛИСЬ.
        Уважаемый, это у вас в голове всё застопорилось.
        В очередной раз вам советую ОТКРОЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ПОДРОБНУЮ ТОПОКАРТУ РАЙОНА БД 1939 г., внимательно изучите местность и проложите же наконец маршруты движения танков двух групп с учетом данных ЖБД и танкопроходимости местности.
        И тогда вам станет понятно, что от Бол. Никольское к Ядрово нет никаких дорог, там местность очень сложная, лесистая, с множеством оврагов, размытых ручьями. И танки там могут пройти с большим трудом, для чего требуется предварительная разведка, и скорее всего подготовка переправ через ручьи.
        Этим видимо и вызвана заминка.
        Кроме того, танки одной из групп поначалу пошли на северо-восток вдоль жд, разогнали сторожевое охранение КП 1075, снесли КП, но затем развернулись и ушли назад. Что тоже потребовало временных затрат.
        Возможно также, что их продвижение задержали орудия, установленные на высоте 251,0 или 231,5.
        Но эта задержка никак не связана с якобы имевшим место яростным боем у Дубосеково, о котором хором молчат все источники - и наши и немецкие
        1. chenia
          21 ноября 2021 11:44
          0
          Цитата: Lewww
          В очередной раз вам советую ОТКРОЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ПОДРОБНУЮ ТОПОКАРТУ РАЙОНА БД 1939 г., внимательно изучите местность и проложите же наконец маршруты движения танков двух групп с учетом данных ЖБД и танкопроходимости местности.


          Для начала отключитесь от БГ 1. Хотя у меня подробно показано на схеме движение (не каких то групп) подразделений (там ранг указан) на 10.00 -11.00 (мск).

          Цитата: Lewww
          Возможно также, что их продвижение задержали орудия, установленные на высоте 251,0 или 231,5.

          Возможно. Но это если успели перестроить., ожидали удары то с запада на восток, вдоль Волоколамского шоссе. И все ПТ районы были построены с учетом этого.

          Цитата: Engineer
          Итак, бой в районе отметки 251 идет полтора часа с 11-30 до 13 –00 МСК по донесению


          Это один из оппонентов. Бой идет 1,5 часа. Немцы лежат на снегу, танки катаются по флангам.
          ноль продвижения. Гражданин фильмов насмотрелся, вот и фантазирует.

          А по моему так, атака. сильное огневое воздействие наших (наконец БГ 2 попала на первую позицию, а не сбивала БО), а тут еще БГ 1 увязла.
          Что делают (так стати делают и при неудачной атаке)? отходят (а куда, конечно в (за) Никольское), Артиллеристы определяют по огневому воздействию, вновь разведанные цели, и готовят данные для стрельбы. И постоянно ведут беспокоящий огонь по позициям. Перед новой атакой интенсивность огня возрастает (артподготовка) и в атаку.

          Заминка была? Была. Время определено. И не я же выдумал - А 11 ТД (к ним претензии), их и взгрели.

          А вот как дальше двигалась БГ 2 уже не интересно. (это уже события последующие, ну и 2 ТД задачу дня не выполнила, это результат).

          Сейчас надо разбираться с БГ 1.
    3. chenia
      20 ноября 2021 19:02
      -1
      Цитата: Lewww
      Остановиться могли по самым разным причинам: из-за обстрела артиллерии, из-за непроходимости местности, из-за атаки выходящих из окружения людей 1075 сп.


      Могут, Но у немцев авиация и корпусная быстро бы задавила нашу артиллерию. И 2 часа. А до этого никто по немцам и не стрелял? Тут уж правдивей будет, начало обеда. А че? Побоку, что день короткий. Положено обед по распорядку, и послеобеденный сон. И для этого и причину придумали (что бы передышку устроить), что виновата 11 ТД.
    4. chenia
      20 ноября 2021 19:21
      0
      Цитата: Lewww
      Вы внимательно документы немцев прочитайте, и надеюсь что хоть сейчас поймете, что эти группы выдвинулись из РАЗНЫХ нп и продвигались по РАЗНЫМ маршрутам.


      Безусловно. К рубежам атаки, шли совершенно разными путями (пойма Ламы тому причина).
      А далее в Петелино (при атаке первой позиции) оп, и слиплись.
      Вы когда не будь видели наступление МСП на передовые позиции (боевая линия и цепь 2 км шириной), и все в едином порыве. А далее (после прорыва) можно и в колонне ротной, взводной-(предбоевой порядок) двигаться. Впереди разведка, по бокам дозоры. Плотность обороны падает. Встречаем очаги сопротивления или обходим, или развертываемся для атаки. Или часть атакует, остальные обходят. Ну как то так.
      Так, что БГ могли и выдвигаться самостоятельно (хотя в данной ситуации, это из за поймы Ламы), и после прорыва обороны продвигаться самостоятельно, даже подразделениями в каждой БГ.
      И чем вы меня удивили?
      1. Lewww
        Lewww 21 ноября 2021 10:24
        0
        Цитата: chenia
        Так, что БГ могли и выдвигаться самостоятельно (хотя в данной ситуации, это из за поймы Ламы), и после прорыва обороны продвигаться самостоятельно, даже подразделениями в каждой БГ.
        О Бож!!! как все запущенно то recourse
        Пойма Ламы тут вообще непричем.
        БГ и выдвинулись самостоятельно ИЗ РАЗНЫХ ПУНКТОВ, т.к. у них была цель по возможности ОБОЙТИ ПТ-рубеж, а не уничтожать его.

        Еще раз задам все тот же вопрос: как вы считаете, в каком общем направлении двигались БГ1 и БГ2: с запада на восток, или с юга на север?

        Ответ я когда-нибудь увижу? feel
    5. chenia
      21 ноября 2021 15:06
      0
      Цитата: Lewww
      а почему вы прямо не написали что у вас нет никаких документов 1941 г не РККА ни немецких, где упоминается бой у разъезда Дубосеково?


      Покажите в немецких документах. как их отчихвостили на ст. Матренино.
      Шо.нет?
      А ведь было.
      1. Lewww
        Lewww 22 ноября 2021 00:28
        0
        Цитата: chenia
        Покажите в немецких документах. как их отчихвостили на ст. Матренино.
        Шо.нет?
        А ведь было.
        В каких документах, кто отчехвостил, и какое отношение к этому имеет ПТ-рубеж у Дубосеково?
        Вам не наскучило нести ахинею?
    6. chenia
      22 ноября 2021 13:22
      0
      Цитата: Lewww
      с просьбой представить ХОТЬ ОДИН документ 16 А или немцев, составленный в 1941 г., где бы дословно было написано, что 16.11. 1941 г у разъезда Дубосеково шел бой, в результате которого были подбиты немецкие танки.

      Ответ когда-нибудь последует????

      И В ТРЕТИЙ РАЗ обращаюсь к вам всё с той же просьбой:[/i]

      Цитата: chenia
      Покажите в немецких документах. как их отчихвостили на ст. Матренино.
      Шо.нет?
      А ведь было.
      В каких документах, кто отчехвостил, и какое отношение к этому имеет ПТ-рубеж у Дубосеково?
      Вам не наскучило нести ахинею?
      [i]


      Это имеет отношение:
      Первое.- постоянные ваши вопли, как двигалась БГ1. На схеме 2 (часть атакующей БГ 1) пехотная рота выдвигалась на отм. 244.0 к ст.Матренино. И усиленный взвод (штабной роты ТБ) по дороге Морозово-ст.Матренино. (я уже писал выше, несколько раз.БГ 1 разделилась (вы это представить не можете).
      Второе- Именно положение (на тот момент) роты и есть запись в ЖБД 2 ТД « …1 км севернее Петелино….» Это, что бы не фантазировать, где в это время находилась другая часть БГ 1.(вот далее мы и покажем ГДЕ.
      Третье -достоверность документов 2 ТД. Немцы взяли ст.Матренино -где запись? А ст.Матренино хоть три хаты имеет. А на Дубосеково ни кола , ни двора (хотя запись то есть).
      А вам не наскучило косить под тупого.

      гв.ТБр.
      Танки и пехота противника, заняв Петелино, к половине дня 16.11.41 г. появились [у] станции Матрёнино.
      Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками.
      К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.

      Где у немцев подтверждение этого?
      1. chenia
        22 ноября 2021 13:38
        0

        Есть донесение Момыш-улы, и Доватора (но там они себе приписали.)
        Так. Что не всегда все события занесены в документы. Или нет желания их заносить. Бывает.
  25. Lewww
    Lewww 20 ноября 2021 13:39
    +1
    Цитата: chenia
    Битый час доказываю, что атаковать первую позицию БГ1 и БГ 2 должны в условиях локтевой связи.
    Уже после прорыва обороны возможно продвижение в предбоевом порядке.

    Цитата: Lewww
    И вопрос вам очередной: как вы считаете, в каком общем направлении двигались танки БГ1 и БГ2: с востока на запад или с юга на север?

    ДОПУЩЕНА ОПЕЧАТКА, правильный вопрос:

    Как вы считаете, в каком общем направлении двигались танки БГ1 и БГ2: с запада на восток на запад или с юга на север?
  26. Sad235
    Sad235 20 ноября 2021 22:03
    -3
    Ни в коем случае, не умоляя подвига, хочу сказать одно До тех пор, пока не будут предоны огласки ВСЕ архивы ВОВ, до тех пор будут такие разночтенияА мы опять на 50 лет засекретили Чего то боимся.?
  27. Lewww
    Lewww 21 ноября 2021 09:48
    +2
    Цитата: chenia
    Для начала.
    Вы упоминали разделительные линии.

    Для конца - я не упоминал никакие разделительные линии.

    Я посоветовал вам найти подробную топокарту района БД от 1939-40 г., и ПРОЛОЖИТЬ НА НЕЙ МАРШРУТЫ ДВИЖЕНИЯ БГ1 И БГ2 от исходных до конечных пунктов согласно их ЖБД. Затем дополнить эти сведения сведениями из документов частей 16 А, участвующих в боях дня в этом р-не.
    После этого (надеюсь) в вашей голове все пазлы сложатся правильно и вы перестанете блуждать в темноте, выдвигая фантастические предположения
    Цитата: chenia
    Да! Вы правы. Но это тот случай когда награда нашла героев. Я уже сотню раз сказал, бой видел из старших начальников только ротный.

    Нет, это тот случай, когда басня нашла еще одного ярого защитника.
    После того, как вы построите маршруты движения БГ1 и БГ2, и сообразите, что танки не могут идти сквозь вековые леса, перескакивать через 10-метровые овраги и бодро форсировать болота, то до вас наконец дойдет, что разъезд Дубосеково НАХОДИЛСЯ ВДАЛИ ОТ МАРШРУТОВ ДВИЖЕНИЯ ТАНКОВ и этому движению не мешал от слова совсем.
    Т.е. взятие рубежа Дубосеково не представляло для немцев никакого тактического значения, т.к. их продвижению данный рубеж не препятствовал - им незачем было на него время терять

    И поменьше верьте всяким воспоминаниям людей, якобы участвовавшим в этом бое, и спустя 5-6 лет "как сейчас" помнящих все его подробности
    В действительности в памяти чудом выжавших бойцов, участвовавших осенью в битве под Москвой, образовывалась какая-то жуткая кровавая мешанина, которую они бы рады были бы навсегда позабыть, но это не всегда удавалось.
    1. chenia
      21 ноября 2021 16:27
      0
      Цитата: Lewww
      Для конца - я не упоминал никакие разделительные линии.


      Ну, уж простите. Тут вы не один такой, кто кричит, что я не знаю как шли БГ. И совал приказ 030. А сам не додумался посмотреть на карту, и сверится с продвижением БГ. Ну бывает..

      Цитата: Lewww
      Я посоветовал вам найти подробную топокарту района БД от 1939-40 г


      Я работал с хорошей пятидесяткой 80-х годов. Изменения инфраструктуры меня не интересовали, исключительно горизонтали (рельеф) и ручьи но тут могли быть и изменения. Ну и с соткой тех годов.

      А по "зеленке с дорогами и населенными пунктами и отметками, содрал с сотки 40-х годов (схема 2). Она и при увеличении не такая четкая как оригинал. Если вы там как то разобрались, вы бы увидели куда и какими силами шла БГ 1.(с 9.30 -11.00 МСК). Повременное прохождение невозможно отразить, было бы грязно. И я в это тексте указывал с вариантами.

      Для начала привяжемся. Дуга (Ж/Д полотно Дубосеково- ст.Матренино). До дуги (для БГ 1) восточнее.
      за дугой (западнее).

      БГ 1 (силами- в тексте, не согласны, опровергните) после того как взяла Морозово (сбила БО), взяла Ширяево, прорвала оборону 5 роты (в основном левый фланг роты. на правом глубокий овраг).
      Далее первый эшелон "атакующей БГ 1" ( это потому, что это только часть БГ 1 и пояснения в тексте).
      силами пехотного батальона и роты танков. саперы и.тд. начал продвигаться (в предбоевом порядке) по дороге Ширяево-Петелино. в сторону Петелино. ПТ подразделения и батарея 105 мм гаубиц, заняла ПТ рубеж указанный на карте (соответствующий приказ в немецких документах). вторая танковая рота (резерв) в колонне только продвигается К Морозово.(должна быть не ближе 2 км. от первого эшелона). Эта рота (ну чтоб не мучатся) пока шли бои первого эшелона БГ 1 (до определенного момента, проторчала возле Ширяево).
      Далее с определенного момента третья рота батальона начинает продвижение к отм.244,0 и также по дороге Морозово -ст.Матренино развед.взвод Штабной роты ТБ.
      Пока хватит.
      Что не так?
      1. Lewww
        Lewww 22 ноября 2021 00:15
        0
        Цитата: chenia
        Я работал с хорошей пятидесяткой 80-х годов.
        зачем изучая бои 1941 г. ты работаешь с картой местности 80-х гг.???? belay
        Нет слов, уровень понятен laughing

        Цитата: chenia
        Пока хватит.
        Что не так?
        ты слепой?
        Я тебе уже 3 раза писал: СНАЧАЛА нанеси на карту 1939 г ИСХОДНЫЕ ПУНКТЫ откуда выдвинулись БГ1 и БГ2.
        ПОТОМ, используя сведения из ЖБД немцев и в/ч 16 А, нанеси на эту карту пути движения этих групп С УЧЕТОМ ТАНКОПРОХОДИМОСТИ МЕСТНОСТИ.
        И тогда ты увидишь, что так и что не так
        Тяжело понять, да?

        Кроме того, я тебе уже ТРИ РАЗА задавал один и т же вопрос:
        как вы считаете, в каком общем направлении двигались БГ1 и БГ2: с запада на восток, или с юга на север?

        Ответ на него ты дашь, или так и будешь упорно делать вид, что его не замечаешь?
        Исследователь он, ага
        1. chenia
          22 ноября 2021 13:57
          0
          Цитата: Lewww
          зачем изучая бои 1941 г. ты работаешь с картой местности 80-х гг.????
          Нет слов, уровень понятен

          Цитата: Lewww
          ты слепой?


          Вы мне не тыкайте. Мы в одном полку не служили. И мне 67 лет. Тыкайте свою жену (если она есть).
          А сидели бы рядом, заикаться начали.

          Цитата: chenia
          Изменения инфраструктуры меня не интересовали, исключительно горизонтали (рельеф) и ручьи но тут могли быть и изменения

          Цитата: Lewww
          ты слепой?

          Ваше вам и адресовано.
          Изменить рельеф можно только подземным ядерным взрывом.
          Хотя что такое
          горизонтали — (изогипсы), линии на карте, соединяющие точки земной поверхности с одинаковой абсолютной высотой и в совокупности передающие формы рельефа
          Кому то не понятно.

          Цитата: Lewww
          Нет слов, уровень понятен

          request
          А кстати, если найдете карту пятидесятку тех времен, буду благодарен.
      2. Lewww
        Lewww 22 ноября 2021 14:36
        0
        Цитата: chenia
        А по "зеленке с дорогами и населенными пунктами и отметками, содрал с сотки 40-х годов (схема 2).
        вот только врать не надо.
        На карте 40 г не обозначена дорога, ведущая от Ширяево к раз. Дубосеково (которой нет и сейчас), а на твоей схеме 2 эта никогда не существовавшая дорога обозначена.
        Следовательно, в 1941 г танки никак не могли пойти "напрямки" от Ширяево и выйти к раз. Дубосеково, чтобы ударить в тыл рубежа 1075 сп, потому что местность там была и сотается практически не проходимой для танков
        У тебя же на схеме 2 танки идут от Ширяево к Дубосеково по несуществующей дороге, а потом еще возвращаются по ней назад.

        Это просто маразм, когда человек изучает боевые действия, происходящие в 1941 г., но при этом использует какие-то левые карты 90-х гг или более поздние.
        1. chenia
          22 ноября 2021 18:29
          0
          Цитата: Lewww
          Кроме того, я тебе уже ТРИ РАЗА задавал один и т же вопрос:
          как вы считаете, в каком общем направлении двигались БГ1 и БГ2: с запада на восток, или с юга на север?


          Цитата: Lewww
          ПРОЛОЖИТЬ НА НЕЙ МАРШРУТЫ ДВИЖЕНИЯ БГ1 И БГ2 от исходных до конечных пунктов согласно их ЖБД.


          Но тут можно повторить.

          Цитата: Lewww
          ты слепой?


          В тексте статьи раз пять указано направление наступления.
          Но для особо одаренных повторю
          . Из исходного в р-не Волоколомск-привокзальный (или вокзал) через Красиково-Юрьево Шитьково до Морозово. Это выдвижение в тылу 5 ТД (вернее она уже свалила оттуда) до Морозово - рубеж атаки. (вот там они и сбили БО). Но выдвижение из исходного до рубежа атаки, это второстепенные детали. Ну только для понимания, что всю БГ 1 тащить таким маршрутом, точно немцы не собирались.
          Цитата: Lewww
          схеме 2 эта никогда не существовавшая дорога обозначена.

          Опять повторю
          Цитата: Lewww
          ты слепой?

          Это не дорога. Это фаберже.
          1. chenia
            22 ноября 2021 20:13
            -1
            И вот начинается самое интересное. После того как, БГ 1 разделилась. Одна пехотная рота на ст.Матренино, развед группа через лес по дороге Морозово- ст.Матренино, туда же. Забудем о них (и те и другие отгребут-я уже раз десять писал об этом).
            Другая часть 2 роты пехоты и рота танков пошла по дорогу в Петелино. Но по дороге в Петелено слева овражек, по которому течет ручеек. И чем ближе к Петелино Тем овражек больше превращается в овраг.
            Пехота пройдет, танки нет. Перед въездом в Петелино мосток (через овраг). Мост взрывают. Что делать? Немцы ведь предполагали. что такое возможно. Севернее от дуги лес, пехота может двинут (до роты) а танки то нет.
            Так. Что танкам нужно переходить овражек в удобном месте (там около 1 км. И всегда есть место где можно перейти и сделать это южнее, там пологий овражек. Кроме того. Сама дуга (повторю, а то со зрением у вас проблемы- это Ж/Д полотно Дубосеково-ст.Матренино), это выемки (считай ПТ ров.).
            Есть дыра у Дубосеково и южнее Петелино. Там есть насыпи, но тут танком легче преодолеть (если еще и невысокие).
            Южная окраина Петелино, там проход уже, и там позиции, где совершит подвиг Вихрев. И туда немцы пойдут.
            А на Дубосеково? Сразу за позициями 5 роты (которую сбили) слева от дороги на Петелино леса от одной поляны до другой не больше 200-250 м. и овражек не такой крутой (не путать с оврагом, перед позицией 5 роты).
            Там должна быть дорога (из Нелидово через Ширяево народ ехать не будет). Веками туда сюда телеги гоняли, значит есть просека. И вот туда пошли немцы.
            А если нет?
            Тогда несколько вопросов.
            Зачем вообще ставить там ПТ взвод 2 батальона), на непроходимое для танков место?
            Как погиб взвод? И это порождает еще два вопроса. Первый – а нахрена вообще немцам дался этот взвод? Стоит в стороне и никому (немцам не мешает). И второй -А если немцы пошли от Нелидова или от Ширяево на взвод, то естественный отход взвода в этот лес, и чего он не воспользовался этим? И почти весь погиб (а вот это реалии). 4 рота больше всех пострадала. Хотя ее все обошли (и по вашему, немцы на нее (а на взвод и подавно) не обращал внимание. Но херня полная получается.
            А если там был проход. Тогда другое дело. И стоял он правильно (правда ожидая атаку со стороны Петелино), прикрывая проход.
            Ну и следующий вопрос, если немцы взяли Петелино, чего они отошли к Ширяево? Всю перегруппировку, и подготовку, они могли проводить под прикрытием Петелино.
            Так, что пошли немцы через Дубосеково, пошли.
  28. Wildgoose
    Wildgoose 21 ноября 2021 10:40
    0
    по поводу немцев мое наблюдение:
    1) переводил тут корявенько нем.док-ты по СС-Норд на Кандалакшском направлении, "идет немецкая атака, и нем.артиллеристы поджигают лес в тылу у своих наступающих по ошибке, а впереди 2 сов.пуль.ДЗОТа, и немцам некуда деваться и 139 человек солдат сгорает наглухо в той атаке в лесу". Это все видят отчетливо минимум 3 арт.наблюдателя вместе с ком.рот и батальонов, и только через неделю о тех сгоревших появляется инфа. https://cont.ws/@wildgoose/2084219
    2) врут все, большая часть документов написана ПОСЛЕ событий, а не "В ТЕЧЕНИИ дня событий" и всегда есть возможность поправить ситуацию. (наш штаб так и пишет почти дословно после отдачи приказа на атаку, что "данные по тексту приказа и его выполнению внесут в ЖДБ позже".
    3) финны в своем ЖБД за 30.11.1939 года пишут "Зимняя война началась", т.е. только 15 минут как выстрелы первые прошли, а уже название войны придумали)))
    4) Автору за статью спасибо, но местами я нить движения БГ терял, нужно эти карты было накопировать в тексте по разным абзацам, и свои данные внести, было бы отлично.
    1. chenia
      21 ноября 2021 21:39
      0
      Цитата: Wildgoose
      по поводу немцев мое наблюдение:


      Согласен с вами. Просто считывать текст, нельзя. Более того сам перевод не всегда точен. Ошибки в оригиналах, желание приукрасить победы и если не скрыть, то уменьшить потери. И это как у нас так и у немцев.
      Цитата: Wildgoose
      написана ПОСЛЕ событий,

      Ну тут часть документов подается сразу (более благоприятные, победные), а промахи тогда, когда явно не в силах сам исправить.
      Цитата: Wildgoose
      но местами я нить движения БГ терял

      Схема 2 получилась на сайте как то не четкой. Не видно ротный опорных пунктов, отметок, ручьев. А топографической пятидесятки того времени я не нашел, чтобы обстановку на ней нанести.
  29. Lewww
    Lewww 22 ноября 2021 00:26
    +1
    Цитата: voyaka uh
    Иначе и быть не могло: основу блицкрига составляли легкие-средние танки с хилой броней и короткими стволами. Они не могли рисковать и переть напролом.
    наконец то в обсуждениях появилось верное замечание - плюсую.
    А то ветка уже напрочь забита фантазиями автора статьи
  30. Lewww
    Lewww 22 ноября 2021 12:09
    +1
    Цитата: chenia
    Значит второе наступление немцев было в районе (начало огневой подготовки) 13.00
    2 часа разницы.

    Сводка в 5 АК
    После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к (15.00)

    Вот ты даже не способен написанное в документах прочитать буквально без фантазирования. Написано же: "После новой подготовки и разведки дорог"

    Если бы ты наконец внял моему совету и изучил топокарту 1939 г.,(с чего начинается любое исследование по реконструкции боя) то обнаружил бы, что от Бол. Никольское к Ядрово нет никаких дорог, там местность очень сложная, лесистая, с множеством оврагов, размытых ручьями. И танки там могут пройти с большим трудом, для чего требуется предварительная разведка местности, и скорее всего подготовка переправ через ручьи.
    Видимо это и повлекло те самые 3 ч. задержки движения танков - немцы искали и прокладывали путь для движения танков по бездорожью.
    О чем я тебе уже писал.

    Пойми же наконец, что 16.11.41 немцы не шли в банзай-атаку с лозунгом победить любой ценой, и не устанавливали мировые рекорды скорости. Они воевали вдумчиво, осторожно, и по возможности берегли танки.
    А не шли напролом чтобы овладеть не представляющими тактической ценности деревнями, штурмуя ПТ-оборону в лоб.
    1. chenia
      23 ноября 2021 09:05
      0
      Цитата: Lewww
      без фантазирования. Написано же: "После новой подготовки и разведки дорог"


      И что?
      Цитата: Lewww
      для чего требуется предварительная разведка местности, и скорее всего подготовка переправ через ручьи.


      Да нет, тут была строевая подготовка. 2ТД готовилась к параду в Москве.
      Че вы несете?
      Немцы еще не перешли наши оборонительные рубежи, а уже планируют переправы через ручьи (которых не видят- наши войска как бы на высотках, а ручьи в низинах.)
      Бред.
      Подготовка (которая совпала с задержкой) включает много мероприятий. Но то что была перегруппировка и БГ 1 усилена ротой танков, возможно и БГ 2 взвод другой себе подкинула (обе атакующие БГ имели по 40 (около) танков каждая).
      И после новой огневой подготовки (и это обязательно) начала новую атаку.
      И заканчивайте фантазии на вольную тему.
    2. chenia
      23 ноября 2021 10:43
      0
      Цитата: Lewww
      Видимо это и повлекло те самые 3 ч. задержки движения танков - немцы искали и прокладывали путь для движения танков по бездорожью


      Ну да и свалили все на 46 МК и конкретно на 11 ТД. Их в 4 ТГ взгрели.

      А теперь контрольные выстрелы.
      (11.30) 10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74)
      : Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу. (ЖБД 2ТД)

      Смотрим время.11.30 – как раз заминка. И это сообщение германских артиллеристов.

      14.30) 13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус:
      Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки.

      Это уже обобщающая сводка (с запозданием), немцы уже больше часа наступают (но указали исходный рубеж атаки для БГ 1). И тут не надо искать тайный смысл, их артиллеристы подтвердили эти рубежи.

      Это подтверждает и наши - БД №22 316 СД

      В 11.30 противник оставил Петелено , направил свои танки на Волокаламск и Ширяево.

      Если сообщения
      "После новой подготовки и разведки дорог""- 2 ТД и «застопорилось» 11 ТД еще можно пояснить. Да уперлись в главную позицию двух полков, но атаковали с достигнутых позиций.
      А это по линии Б.Никольское-Петелино -ст.Матренино
      То первые три донесения, явно показывают, что часть БГ 1 точно отошла. Три независимых сообщения явно исключают ошибку. И тут надо очень сильно поизголяться над здравым смыслом, чтобы это опровергнуть.
      И тут, единственно оправдание для тех, кто явно отрицает подвиг у Дубосеково, утверждать что, отход БГ 1, это заслуга 6 роты. И в частности политрука Вихрева.
      Согласимся и это верно. Но..
    3. chenia
      23 ноября 2021 10:48
      0
      Цитата: Lewww
      А не шли напролом чтобы овладеть не представляющими тактической ценности деревнями, штурмуя ПТ-оборону в лоб.


      Ну а наши, наверно тупые. Нет, что бы сосредоточить все силы воле нескольких дорог, размазали фронт на 14 км.
      Что вы несете?
      1. chenia
        23 ноября 2021 11:03
        0
        А это Гальдер учит как воевать (зима 1941 г.

        "Во время преследования командиры всех степеней должны находиться впереди и поддерживать высокий темп продвижения. Их приказы и распоряжения должны быть краткими и четкими. Слабого противника следует атаковать с ходу. Если противнику удалось создать оборону на рубеже, который невозможно обойти, необходимо провести соответствующую подготовку, а затем атаковать"

        Там еще есть рекомендации действий пехотных и танковых групп. Когда совместно, когда раздельно. Это касаемо обхода труднодоступных для танков направлений. Когда пехота продолжает в выбраном направлении движение, а танки обходят.
        И это не касаемо атаки, а продвижение в глубине обороны. И выдвижение к рубежу атаки естественно по маршрутам близким к дорогам.
        А атака это боевая линия и цепь а впереди объект атаки. И тут дорог уже не подбираешь.
        1. chenia
          23 ноября 2021 17:22
          0
          Ну и последние штрихи.
          Если бы после того как немцы ворвались в Петелино (силами одной (двух) пехотной роты и одной танковой роты с подразделениями боевого обеспечения),
          316 СД БД №22
          К 10.00. (противник) .. овладел Нелидово, Петелино
          то почему они оставили его?
          В 11.30 противник оставил Петелино , направил свои танки на Волоколамск и Ширяево.

          Сил (указано выше) той части БГ 1, что шла на дугу хватало Петелино удержать. И если дальнейшее продвижение было сорвано упорной обороной остатками 6 роты и подразделениями 3 батальона 1075 СП. То перегруппировку немцы могли совершить, прикрываясь Петелиным. И незачем отходить к Ширяево.
          А это значит, не было там столько сил, мной указанных. И та группировка БГ 1 шедшая на дугу разделилась. И большая часть танков танковой роты, и пошли на Дубосеково.
          И не прошли.
          Я уже указывал, что самое сильное (отобранное) подразделение 2 батальона не могло защищать глухой кут. И кстати, полностью погибнуть от атаки со стороны как Нелидова, так и от Петелин, не мог.
          Ибо взвод отходя скатывался в «непроходимые вековые леса», и чего бы туда немцы полезли?.
          Да и при таком варианте, немцам и атаковать не надо -взвод тогда им и не мешал вовсе.
          И когда все складываешь, начинаешь понимать, что Дубосеково было «проходным» местом. И от туда была атака (силы я указал в статье). А при атаке взводу, 4 роте и части 5 роты деваться некуда. Вот откуда огромные потери 2 батальона после второй атаки.
          А первую взвод отбил (ну ту часть, которая на него шла).
          Вот и все.
  31. Lewww
    Lewww 24 ноября 2021 16:13
    0
    Цитата: chenia
    Это не дорога. Это фаберже.

    дружище, мне наскучило разбирать твои намеки и по 10 раз задавать одни и те же вопросы да еще в таком неудобном формате для ведения полемики.

    Ты просто запомни истину: БГ1 и БГ2 двигались в общем направлении С ЮГА НА СЕВЕР и в основном ПО ДОРОГА.
    Они выдвинулись из двух РАЗНЫХ пунктов, и в итоге ОБОШЛИ рубеж Дубосеково даже его не заметив, т.к. он не препятствовал их продвижению.
    В итоге люди из 1075 сп, находящиеся на этом рубеже, оказались в окружении, и видимо предприняли попытку прорваться боем на восток, перейдя участок дороги Ширяево - Петелино.
    Все, удачи!
    1. chenia
      24 ноября 2021 17:29
      0
      [quote=Lewww]дружище, [/quote]

      Юноша, мне 67 лет и мы в одном полку не служили. А вы похоже, совсем не служили.

      .[quote=Lewww] БГ1 и БГ2 двигались в общем направлении С ЮГА НА СЕВЕР [/quote]
      Это ж надо быть таким слепым, что не увидеть в статье (написано несколько раз)

      ]Направление наступления (ранее сказано) 2 ТД происходило с юго-запада на северо-восток, а не с запада на восток (т. е. не вдоль Волоколамского шоссе – на Москву, а поперек под углом – на Клин). [/quote]

      Ну, что мои оппоненты сначала признали:
      Первое - 2 ТД Вермахта не выполнила задачу дня.
      Второе- Дивизия «застопорилась», задержка 2-3 часа.
      [quote=Lewww] для чего требуется предварительная разведка местности, и скорее всего подготовка переправ через ручьи.[/quote]
      То есть, рекогносцировку, постановку задач подразделениям, организацию взаимодействия, обеспечение управления, огневое поражение (авиацией, артиллерией и средствами непосредственной поддержки и т.д. Отсюда и..
      Третье- начала новую атаку около 13.00
      Четвертое- Бой у Дубосеково, это просто удачный бой (о как), но не подвиг.
      Ну, что эволюция налицо.

      [quote=Lewww] мне наскучило разбирать[/quote]
      Это не дорога, а элемент обозначения обороны на сленге "яйца". Отсюда виден и уровень.
      [quote=Lewww] и по 10 раз задавать одни и те же вопросы[/quote]
      А тут глаза промыть надо.

      [quote=Lewww]В итоге люди из 1075 сп, находящиеся на этом рубеже, оказались в окружении, и видимо предприняли попытку прорваться боем на восток, перейдя участок дороги Ширяево - Петелино.[/quote]
      Чувствуете какой треск слышен. Это вы хомячка на небоскреб натягиваете.

      Вот когда, я убедительно показал, что часть БГ 1, еще и отошла к Ширяево. Окончательно сдулись.
      Тогда ведь и роль 2 взвода 4 роты четко проясняется.
      А если еще и свидетельство командиров и политработников присовокупить (Каратаев ведь эти свидетельства, в вольном и путанном изложении Егорова, и реализовал в статье), то такое течение абсолютно правдиво.
      Аргументы оппонентов (и ваши тоже) этого не может быть, случайно ошиблись, записали так, но имели в виду другое, вы не так поняли, это выдумки, неправильное истолкование документов.
      И по этим трем сводкам вам нечего сказать, что и требовалось доказать. И что мне и надо.
      [quote=Lewww]Все, удачи![/quote]
      И вам не кашлять.
  32. Lewww
    Lewww 24 ноября 2021 17:19
    -1
    Цитата: chenia
    Немцы еще не перешли наши оборонительные рубежи, а уже планируют переправы через ручьи (которых не видят- наши войска как бы на высотках, а ручьи в низинах.)

    бесполезно объяснять - автор непрошибаем hi

    Милейший, начните с поиска карты 1939-40 и оценки танкопроходимости местности, дальше пойдет легше lol
    1. chenia
      24 ноября 2021 17:48
      0
      Цитата: Lewww
      Милейший

      Голубчик, вы уже все сказали. Я понял. Аргументы у вас закончились. И по трем указанным донесениям вам нечего сказать.