28 панфиловцев. Подвиг или вымысел?

18 456 105
28 панфиловцев. Подвиг или вымысел?

Статья, c учетом появления новых документов, является дополнением к статье, опубликованной ранее.

Статья, корреспонденты


Первая публикация о подвиге появилась 19 ноября 1941 года, спустя всего два дня после событий у разъезда Дубосеково. Корреспондент «Известий» Г. Иванов в своей статье «8-я Гвардейская дивизия в боях» описывает бой в окружении одной из рот, оборонявшейся на левом фланге 1075-го стрелкового полка И.В. Капрова.



…Немецкое командование начало наступление на левом фланге командира Капрова. Фашисты бросили в бой 60 танков и до одного полка пехоты…. В 10 часов с опушки леса боевым порядком пошли в атаку неприятельские танки. Они двигались развернутой линией. Наши противотанковые подразделения открыли интенсивный огонь. Во взаимодействии с артиллерией начала действовать наша стрелковая рота. Подпустив фашистов на близкое расстояние, красноармейцы забросали их гранатами. Группа немецких танков окружила подразделение советских бойцов. Положение становилось угрожающим, но никто из красноармейцев не оставлял своего боевого места…… Было два выхода…. Или фашистские танки наскочат на наше минное поле и приостановят атаку… Или надо противотанковыми гранатами, бутылками с зажигательной жидкостью пробить путь вперед, выйти на соединение с основными силами…… И тогда совершилось то, о чем нельзя говорить без восторга… Как только враг приблизился на 25-30 метров, группа героев обрушила на него шквал противотанкового огня. В результате горячей схватки девять танков противника были подбиты, три сожжены. А остальные, не выдержав упорного сопротивления смельчаков, повернули обратно….

Итак, короткое изложение события. На участке обороны полка 1075 СП Капрова рота попала в окружение, и группа героев (не вся рота) обрушила шквал ПТ огня (очень просматриваются действия ПТ взвода). Результат — 9 танков подбито, 3 сгорело. Рота вышла из окружения, соединилась с полком, оптимистично (но в реальности из 120-140 чел. вышло только 25 — не отражено). Вот наиболее правдивое отражение событий 16.11.41. Там и группа героев (ПТ взвод), которых окружили, обрушивших противотанковый огонь на танки, и более реальные потери, ну и участок обороны 1075 СП (Капров). Далее пойдет путаница.


Следующее сообщение было сделано 20-го декабря батальонным комиссаром штаба 1075-го полка П.И. Клыковым в дивизионной газете «За Родину!». В марте 1942 года А. Бек находился в Панфиловской дивизии, собирая материал для своей будущей книги «Волоколамское шоссе». Просматривал он и дивизионную газету «За Родину». Вот цитата оттуда, сделанная писателем:

«В жесточ[айших] боях у села Н[елидово] бойцы и командиры т. Капрова подбили 8 танков. Безотказно бьет сов. п[ротивотанковое] оружие».

Опять подчеркнуты действия истребителей-противотанкистов с результатом и полк Капрова (1075 СП).

Первые сведения, которые получили корреспонденты Чернышев и Коротеев от Егорова, были больше похожи на общий перечень боев, которые провела дивизия. Здесь и бой Клочкова, Вихрева и Георгиева. В той обстановке, когда они получали информацию, можно было легко перепутать имена и ход событий, что и получилось.

26 ноября появляется статья корреспондента Чернышова в «Комсомольской правде» «Слава бесстрашным патриотам!». В ней описываются несколько боев, но два боя подробнее, с именами, и подчеркиваются действия смельчаков-истребителей, ожидавших танки. Эти два боя более соответствуют боям у Дубосеково и у Мыканино. У Чернышова бой шел весь день и ночь (а бой у Мыканино, где отличился Георгиев и Угрюмов, был в 5–6 часов утра), у противника до 60 танков и полк пехоты (304 ПП 2 ТД). Всего подразделение истребителей танков, лейтенант Безвременный и старший политрук Колачев, и подбило 18 танков. Затем противник изменил направление, и уже на горстку бойцов данного подразделения под командой политрука Диева пошли 54 танка. Подбивали танки, сдерживали 4 часа, но погибли все. В общем, солянка из разных боев, с включением также боя в Петелино — политрук Вихрев. Все перепутано, но благодаря этой публикации и некоторым другим материалам стало возможным определить, кто есть кто и кто где был.


Итак, четко просматривается два важных боя. Первый у Мыканино 17.11.41 г. (рано утром) с л-том Безвременным (Угрюмовым) и со ст. политруком Колачевым. А второй бой у разъезда Дубосеково 16.11.41 г. с политруком Диевым. Для начала предположим, что были перепутаны политруки в боях, в которых они участвовали. Тогда Диев воюет у Мыканино с л-том Безвременным, а Колачев у Дубосеково. Клочков и Колачев — созвучные фамилии, и это явно Клочков, но ошибочно воспроизведен Чернышевым в другом бою и с искажением фамилии. Да и звание у него выше, чем у Диева, как оно в реальности и было. А вот ГеорГИЕВ тоже отдает от Диева.

Но это не еще всё, главное подтверждение дает участник боя у Мыканино сержант Мельников. Через год (осень 1942), рассказывая о бое (стенограмма), он называет Георгиева Егором Диевым (напечатано как фамилия — Егордиев, и поправлено на Георгиев). Ну, таких совпадений не бывает. Политрук Диев — это точно о Георгиеве. Почему сержант точно не знал фамилию одного из начальников взвода? Да потому, что командира л-та Угрюмого и мл. политрука Георгиева им представили за несколько часов до боя. Да и Георгиев всего несколько дней в 1073 СП, он прибыл с пополнением из резерва 16 А. И как Мельников тогда на слух уловил фамилию политрука (когда их перед строем представляли), так и выдал, когда вышел из боя (а там только три человека выжили).

И поведал о бое. Тут еще один нюанс: лейтенант Угрюмов со своим подразделением шел от Шишкино на Горюны к комбату 1/1073 СП Момыш-Улы. Подразделение Угрюмого дивизионного подчинения (входило в разведбат) и было первым в дивизии ПТ взводом. А Угрюмов был главным инструктором и отвечал за подготовку ПТ подразделений в частях дивизии.
У А. Бека «Волоколамское шоссе».

Панфилов: Так... Угрюмов к вам пришел?

Момыш-Улы: Еще нет.
Панфилов: Передайте ему: пусть идет в Ядрово к майору Юрасову (майор Елин, ком. 1073 СП).

А вот подразделение Мельникова — это ПТ взвод 2-го батальона 1073-го СП. И снят он был с переднего края участка 1073-го СП (у Волоколамска) и направлен на КП полка в Ядрово, когда немцы зашли в наш тыл. Так как командир данного ПТ взвода лейтенант Дикарев погиб (за несколько дней до 16.11), кто вел ПТ взвод, неясно. И по прибытию в Мыканино (Ядрово уже было за немцами), ПТ взвод, скорее всего, объединили с разведчиками (а это Угрюмов со своей командой). И вот тогда ПТ взвод 2/1073 СП (и Мельников) и ознакомили с начальниками. Причем такое ощущение, что в бою у Мыканино дрались и ПТ взвод (дивизионный) лейтенанта Угрюмого, так и ПТ взвод 2/1073 СП. Но впоследствии Логвиненко (комиссар полка) всё приписал своим (Угрюмов на втором плане, главным стал младший политрук Георгиев и ПТ взвод 2-го батальона 1073-го СП), а про ПТ взвод (дивизионный) забыли. Утверждать не буду, но, по словам Мельникова, под Мыканино на позиции были посланы они и разведчики (команда Угрюмова). Ну и в бою они вместе должны участвовать. Ну, так бывает.

Последующее сообщение о бое было в газете «Красная звезда» 27 ноября 1941 года в статье корреспондента В. Коротеева «Гвардейцы Панфилова в боях за Москву». Но тут никакой точной информации.

Ни места «…на Западном фронте…», ни точного времени — «…на могиле генерал-майора Панфилова…поклялись…За несколько последних дней боев гвардейцы…прославили дивизию новыми подвигами…».

Но 16.11.41. Дивизия еще не гвардейская, и Панфилов жив.

Далее – «…Группу бойцов (несколько десятков гвардейцев) 5-й роты N-го полка… политрук Диев…».

Про Диева уже уяснили, но опять группа (не вся рота), без точного указания числа бойцов, но явно просматривается ПТ взвод. Наступало 54 танка, сначала из ПТР подбили 7 танков, потом гранатами и бутылками с зажигательной смесью — 6 танков, затем еще 3 (т. е. всего этой группой подбито 16), подошел полк и еще подбил два (всего 18). Но длительность боя 4 часа и две атаки. Почему упоминается 5-я рота, так она тоже была окружена, и часть бойцов видели бой у разъезда Дубосеково, о чем и свидетельствовали. Ну и в той неразберихе этот бой им и приписали, хотя и они дрались героически.

Следующая статья Кривицкого (через день — «28 ноября») в «Красной звезде» — «Завещание 28 павших героев». Тоже повтор, только горстка бойцов, но уже 28 человек (опять не вся рота), и уже все 18 танков записаны на их счет. А так в основном калька со статьи Коротеева. И тут заметим, когда Кривицкий уже в декабре 1941 был в дивизии, его могли (по исходным данным) направить в любое отличившееся подразделение любой части соединения. А ведь были и политрук Георгиев, и роты 1/1073 СП ст. л-та Момыш-Улы. И 11 саперов 1077-й стрелкового полка (под командованием младшего лейтенанта Фирстова и политрука сапёрной роты Павлова), которые в течение пяти часов выдержать неравный бой, уничтожив семь танков и десятки вражеских солдат вблизи деревни Строково (7,5 км северо-восточнее Волоколамска). И политрук Вихрев (1075 СП). Только подправить (все равно же пришлось править) немного. А Георгиев был представлен к ГСС. Причем свой подвиг он совершал на глазах вышестоящего командования (тоже немаловажный момент).

К сожалению, в тени остался лейтенант Угрюмов, хотя Панфилов (по словам Момыш-Улы) выделял в этом бою именно его. Но по совокупности характера боя вся отраженная информация соответствовала бою у разъезда Дубосеково. Клочков (согласно приказа 044 по ЗФ) был представлен к ордену Красного Знамени (повторно, хотя и тут неясности). Тонкость тут в том, что некому было подтвердить гибель Клочкова. Хотя капитан Гундилович в письме вдове Клочкова и утверждал (скорее всего, и начальству тоже), что тот погиб на его глазах. Но тут скорее желание (не знал, что подвиг такой размах приобретет), чтобы вдова хоть денежный аттестат получала. Вариант «пропал без вести» как-то не устраивал Гундиловича.

А подвиг взвода как раз Гундилович и видел. Видел непосредственно. И подбитые танки, и отход противника сначала от позиций взвода, а только потом перегруппировку у Петелино. И как командир уловил связь между этими событиями. И когда остатки роты вышли, довел до начальства. Про бой заговорили в дивизии. А потом в дивизионной газете, а там и столичным корреспондентам рассказали. Егоров сообщил про все подвиги, но при этом выделив два и перепутав исполнителей. И потому (уже позже) командиры и политработники дивизии (и именно они) по характеру и важности боя направили Кривицкого к Капрову. А тот к Гундиловичу. И всю последующую информацию Кривицкий черпал от самого точного источника. Причем, о чудо, как мы уже показали по документам, там случилось СОБЫТИЕ, которое отражено в германских документах. Интересное совпадение, или это все же закономерно? И надо заметить, не корреспондент выбрал Клочкова, а командиры и политработники 8-й гв. СД. Которые уже в спокойной обстановке могли трезво оценить те события, и их выбор был не случайный. Суть в том, что, как оказалось в боях 16 ноября, только 2-й ПТ взвод 1075-го СП (и вместе с ним 4-я рота) смог отразить и сорвать танковую атаку немцев, а не только приостановить. Там действительно были наиболее подходящие под описываемые события: заминка немцев 1,5–2 часа, подбитые танки, и главное, там был взвод, руководимый политруком. В первой атаке взвод не пропустил танки, причем танки в этой атаке так и не добрались до других подразделений 4-й роты.

И уже в третьей статье (22.01.42, «Красная звезда», «О 28 павших героях») Кривицкий описывает более точно. Он указывает время — 16 ноября, и дивизия пока 316-я (не гвардейская), точное место (участок полка и позиции роты и взвода), имена. Появляется фамилия политрука — Клочков, и обыгрывается версия (Кривицкий выкручивается), почему ранее был Диев (мол, деятельный он был — ДИЕВЫЙ по-украински). Ну и характер боя с подробностями, общался ведь с командиром роты.
Проведем анализ второй статьи «О 28 павших героях», чтобы исключить всякие инсинуации о 54 танках, наступавших на взвод, и 18 уничтоженных танках.

Итак.

1. Силы и средства противника, атаковавшие полк. В статье: «…они сконцентрировали свыше 80 танков, два полка пехоты, 6 минометных и четыре артиллерийских батареи, сильные группы автоматчиков и мотоциклистов…» Всё верно. Причем по артиллерии и танкам даже недобор. Атакующие 1075 СП силы: БГ2 — отдельный мотоциклетный батальон, танковый батальон (без танковой роты), артдивизион (3 батареи) и другие подразделения (более мелкие — роты, взводы) усиления. БГ1 — 2-й стрелковый полк со штатной артиллерией, танковый батальон, артдивизион и другие подразделения усиления. БГ3 — 304 ПП осуществлял демонстративное наступление, и огневыми средствами (приданный артдивизион) и полковой артиллерией поддерживал БГ2. Кривицкий (в этой статье) показал, что те условные 54 танка — это НЕ на взвод, а на полк.

2. В статье «Танки! Двадцать бронированных чудовищ движутся к рубежу, обороняемому двадцатью восемью гвардейцами». 20, а не 54. Всё верно, на позиции взвода пошла танковая рота. А это 15–17 танков. А если учесть арт. наблюдателей на базе Т-2 и танки управления Т-Б (на второй линии). Кстати, ком. танкового батальона м-р Хохейзель (приданного Хоппе) «доуправляется», получив пулю или осколок в голову, но уже 17.11.41 г. Так что это укладывается, и тут всё соответствует реалиям.

3. Вторая атака, в статье «…Тридцать новых машин насчитал Клочков. Сомнений не было — они шли к железнодорожному разъезду, к окопу смельчаков…» Именно в момент второй атаки танков, которые могли наблюдать на позициях ПТ взвода и 4 роты, было еще больше. Рота первого эшелона (которую уже «проредили») 10-12 танков, и которая непосредственно будет атаковать позиции 4 роты и ПТ взвода. Под Петелино, правый фланг-тыл 4 роты, развертывается второй эшелон: рота танков (20 танков) и две роты пехоты. У Б. Никольского – тоже танковая рота и две роты пехоты БГ 2, а у (в) Нелидово их резерв: рота танков (20 танков) с пехотой. Ну и до полноты картины, уже за Ширяево резерв ПГ Хоппе (танковая рота 19-17 танков) с пехотой. Ясно, что не все эти танки атаковали окруженные 4 и 5 роты с ПТ взводом, но в прямой видимости были, и «приятных» ощущений не добавляли. И оценить в последствии, сколько реально танков во второй атаке принимало участие, затруднительно.

4. В статье «Бой длился более четырех часов, и бронированный кулак фашистов не мог прорваться через рубеж, обороняемый гвардейцами».

Естественно, постоянно бой не длился, немцы в первой атаке, потеряв несколько машин уничтоженными (до 3-х) и подбитыми, прекратили атаку на позиции взвода (и, соответственно, роты). Но если считать начало боя (первый бой) около 9.00 (мск), а Келицу в 11.30 ставится задача «разобраться» с противником 1 км южнее Петелино (да, это не только взвод, но и остатки 4-й и 5-й рот). То вторая атака с учетом подготовки и время разборки — данные силы (и взвод в том числе) держались около 4-х часов. Так что статья примерно соответствует реалиям.

5. В статье: «….Из противотанковых ружей храбрецы подбивали вражеские машины, зажигали их бутылками с горючим. Уже четырнадцать танков недвижно застыли на поле боя….» В первой статье Кривицкого было 14 искореженных танков. А сейчас просто застывшие.

И вот и итог: «…Подбито и горит около десятка танков….» Около десятка, и всё. Да, хитро Кривицкий обыгрывает потери немцев и пусть неявно (надо ж как-то и с первой статьей согласовать) приводит результат к реалиям. Ну и выкручивается, как может. Ну и где тут 18 уничтоженных танков? Кстати, горящий танк — это даже не подбитый (из всех повреждений — обугленная краска). Пока работает двигатель, избыточное давление в силовом отсеке не позволяет попадать горючей жидкости (ну естественно, если не два десятка бутылок в него полетит). А так одна-две бутылки — танк горит ярко, но из повреждений только краска. А застывшие танки (не подбитые, не уничтоженные) — это прием, чтобы реалии совместить с первыми статьями. Сразу заметна коррекция, которая была осуществлена командирами 1075 СП. И при внимательном прочтении второй статьи видно: «ОСЕТРА УРЕЗАЛИ». И это согласуется с самой первой статьей Иванова в центральной прессе «Известиях». Во как!!

Из описания боя то, что корреспонденты в первых статьях превысили потери противника, — однозначно. 16 у Коротеева, 18 у Кривицкого, а это чрезмерно. Уже во второй статье Кривицкий завуалированно показал, что потери у немцев были меньше. В реале, как показано выше, в первой атаке у Дубосеково подбито было 6–7 танков, а у Петелино 1–2. А во второй можно только предполагать, что еще 1–2 машины наши бойцы могли бы повредить (кстати, при этом утверждение об уничтожении касается только трех танков). Отсюда около 9 танков могло быть подбито у Дубосеково, и это сделано убогими и примитивными ПТ средствами. Так что ПОДВИГ был, и это тоже однозначно.

Задержка противника (наступление 2-й ТД) на 1,5–2 часа – однозначно по документам. А для взвода начало первого боя около 9.00 мск и вторая атака 12.30–13.00, вот и набирается по времени около 4 часов.

Ну и слова «Велика Россия, а отступать некуда» тоже были. «Наша великая Родина», «могучий Советский Союз вступил в битву…», «огромная страна ведет священную войну», «отступать нельзя», «ни шагу назад», «позади Москва» — это обязательный и дежурный набор фраз любого политработника. И повторяет он их десятки раз на дню, и это тоже однозначно. И Клочков об этом постоянно говорил — однозначно. А некоторая перестановка фраз сути не меняет.

Отсюда Кривицкий (во второй статье) в основном ничего и не выдумывал (даже снизил потери противника). Информацию о ходе боя со всеми подробностями ему сообщил Гундилович, наблюдавший его со своего КНП в 300–500 м от позиций взвода. А Гундиловичу уже тонкости мог сообщить связной с донесением (во время относительного затишья между первым и вторым боем). Это мог быть Кужебергенов, который с группой бойцов сопровождал раненых (все они тоже не немые).

Вот Васильев и Шемякин, скорее всего, были ранены в первом бою. Ну не смогли бы они, раненые (и серьезно), избежать плена или смерти, будучи в окружении. А уж затем ротные санитары переправили на батальонный пункт сбора раненых, ну и далее. Это потом (через несколько месяцев), уже опираясь на статью, им пришлось говорить, что они и во втором бою участвовали.

Вот связной и сопровождавшие и доложили подробности первого боя. Кужебергенов — реальный участник боя. Он ведь с донесением от Клочкова (помимо Гундиловича) доставлял не Мехлису в Москву. А только батальонному комиссару (а это только 0,7–0,9 км в районе Петелино). Он и ко второму бою три раза успел бы вернуться. Да и будучи у Доватора, признался, что был в плену не сразу, скорее всего, значительно позднее. Во время рейда, видно, после 100 граммов «наркомовских».

Ну и… При таком раскладе не захотели из него героя делать. Все же основной была тема самопожертвования. А тут живой, не раненый, да еще был в плену. Вот комбат Решетников, как развивались события у Дубосеково, точно не видел. В том бою было не до этого. В Петелино, где в окрестностях был КНП батальона, появились «гости» с танками. Пришлось ретироваться, оставив политрука Вихрева отбиваться. А командир полка Капров (со своего КП) мог наблюдать только часть Петелино. Основное внимание его было сосредоточено на позиции 3-го батальона.

Так что описанные подробности (во второй своей статье) Кривицкий получил от Гундиловича. А это главный свидетель боя. И потому как-то странно вел себя Кривицкий в прокуратуре.

Прокуратура


Самое странное, что эта тема вообще была поднята на таком уровне. Поводом для проведения проверки явился арест в ноябре 1947 г. Военной прокуратурой харьковского гарнизона героя-панфиловца И. Е. Добробабина, подозреваемого в измене Родине. Виновность Добробабина полностью установлена, и сам он признался в совершении преступлений. При аресте у Добробабина была найдена книга о «28 героях-панфиловцах», и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза.

И что? В самом деле, Жданову просто нечем заниматься, как развенчивать якобы мифы. Ну просто месячник борьбы за историческую правду. Представим, как Жданов приходит к Сталину с заявлением о некоторых неточностях в кратком курсе ВКП(б), где указано о роли вождя в революции. И развенчивать подвиг, который уже является символом стойкости нашего народа, даже если и один из героев был полицейским, никто бы не стал. Добробабин потерялся бы в лагерях, изменили бы ему фамилию (Добробаба) и посоветовали держать язык за зубами. И всё.

Далее в ходе расследования уголовного дела было установлено, что, помимо Добробабина, в живых остались еще 4 человека, числящихся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками. И как всё неожиданно (для прокуратуры)? А то, что 1947 получил звание ГСС Шадрин (который находился в плену до 1945 года), и это тоже оказалось новостью для прокуратуры?

Но и это не всё:

НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ КОНТРРАЗВЕДКИ СМЕРШ

С п е ц с о о б щ е н и е

В декабре 1944 года в 5-м стрелковом полку 297-й стрелковой дивизии, входящей в состав фронта, нами установлен оказавшийся в живых один из 28 героев-панфиловцев сержант Добробабин Иван Евстафьевич, 1913 года рождения, уроженец села Перекоп Валковского района Харьковской области, украинец, беспартийный, образование 3 класса. Из рапорта Добробабина, беседы с ним оперативного работника и его рассказов стало известно что 16 ноября 1941 года по заданию политрука Клочкова, возглавляя, как командир отделения, одну из групп бойцов в числе 28 панфиловцев он принял бой с немцами.

Начальник управления контрразведки «Смерш» 2-го Украинского фронта
Генерал-лейтенант КОРОЛЕВ
22 января 1945 года.

Оказывается, про Добробабина компетентные органы давно знали и, как я понял, посоветовали (в виду определенных причин) не высовываться, что последний и сделал. Он продолжил воевать и успел стать кавалером ордена Славы. После войны он и не предпринимал попыток получить награду за тот бой. И вдруг в 1947 г. Генеральная прокуратура решила произвести расследование реальности подвига 28 панфиловцев, ставшего символом Московской битвы. Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал, и всё, что написано о нем в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности (ну, это он так заявил, находясь под следствием). Ну, наказали бы Добробабина, а зачем разрушать такой символ Московской битвы? Не, такую ответственность даже Генеральная прокуратура на себя бы не взяла.

А если еще посмотреть, как они однобоко и целенаправленно провели следствие, подбор свидетелей и т. д., то возникают определенные сомнения в искренности поиска истины. В то же время полным ходом шла целенаправленная работа по выполнению задачи, ответ которой уже известен. Сходу видно, что это юридически несовершенный и противоречивый документ. Ибо утверждение в заключении, что источником вымысла являются Коротеев и ОСОБЕННО Кривицкий, опровергается статьей Чернышева в «Комсомольской Правде». Заключение явно противоречит фактам. И есть ЛОЖНО, ибо приоритет в изложении подвига панфиловцев у Чернышева, написанного на сутки раньше статьи Коротеева и тем более первой статьи Кривицкого.

В статье Чернышева:
- группа красноармейцев
- истребители танков
- с ПТ ружьями
- бой с 54 танками (две волны)
- всего 18 танков уничтожено
- бой более 4 часов.
- командир ДИЕВ
- все погибли
У Коротеева:
- группа бойцов 5-й роты (т.е. не вся рота)
- противотанкисты
- с ПТР
- бой с 54 танками (тоже две атаки)
- 18 танков (3 с помощью полка)
- бой 4 часа
- командир ДИЕВ
- все погибли.

У них что, одновременно видение было, с аналогичными подробностями? А Кривицкий только добавил число 28. Причем версия (как это число появилось), где Ортенбер и Кривицкий выясняют, сколько в роте было бойцов, мол, рота неполная. Какая рота? У Коротеева четко написано: группа бойцов 5-й роты (а не вся рота) и противотанкисты. А уже в статье (первой) Кривицкого только горстка бойцов или смельчаков, и ничего про роту. Даже в этом прокуратура прокололась и не смогла логично построить версию.

Так что с формальной точки зрения и заключение, и всё расследование рассматривать как окончательный юридический документ нельзя. И тут нужно проводить дополнительное расследование ввиду появившихся новых фактов, опровергающих заключение. И это однозначно любой юрист подтвердит. А ведь еще ранее была статья Иванова примерно того же содержания, только там танков подбитых вдвое меньше, и полк Капрова, и противотанкисты. И как это пропустили следователи? Ну это если бы объективно подходили к расследованию, а не на заведомо известный результат. Но это формальная сторона.

А логически ясно: был один общий источник информации, и он был тогда в уже в 8-й гв. СД. И почему его не нашли? А если это спецзаказ? И заказ стали выполнять с рвением, присущим данному ведомству. Вот тогда понятна и пристрастность следователей, странный подбор свидетелей. Это когда непосредственных свидетелей боя, кроме крайне зависимого Добробабина, и не вызывали. Капров бой не видел и видеть не мог. Заявленные им 1,5 км КП полка от позиций 4-й роты на самом деле это от 6-й роты (да и то это за полотном лес, выемки, насыпь). Причем он и сказал о героизме 4-й роты, чем и провалил задачу Прокуратуры. А как там было, он и сам не знал. А может, и знал? Да не решился рассказать. Ну, это когда ему упорно советовали этого не делать.

А заявления Кривицкого в 1970-х годах о том, как шло расследование прокуратуры в 1947–1948 годах?... «Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме»… И этому можно верить. Странно то, что на вопрос о достоверности он говорил о надуманности подвига, когда в такой ситуации трижды естественней ссылаться на того же Гундиловича (причем Кривицкий прекрасно знал, что того нет в живых). К тому же вторую статью, где он завуалированно сократил количество подбитых танков (если статью внимательно читать), он написал после того, как побывал в дивизии и общался с Гундиловичем. Ну признался бы, что чуток художественно приукрасил статью, а остальное всё исключительно со слов Гундиловича. И только. Командир роты – куда точнее. И это однозначно, любой бы так поступил. И что? Но такой ответ был не нужен прокуратуре.

Если далее развивать эту тему, то подавляющее большинство знает, против кого организован этот заказ. В разгар опалы Жукова (1947 г.) вытягивают дело Добробабина и начинают предвзято расследовать подвиг 28 панфиловцев. Как одно из обвинений (которых старались набрать поболее), где Жуков вводит в заблуждение партию и правительство. Известный подвиг, символ Московской битвы только бы подчеркивал глубину обмана. Вот у нас всегда были «правдолюбцы», которые на сомнительных документах делают далеко идущие выводы. Причем такие же документы (той же конторы), но на других лиц считают однозначно сфабрикованные. А некоторые из них доболтались до того, что, мол, ко времени окончания расследования опалу с Жукова сняли. И поэтому, якобы, ссылаться на заказной характер расследования глупо. Ага, «сняли» ко времени окончания. В 1948 г. маршала действительно сняли с должности командующего ОдВО и отправили командовать третьестепенным Уральским ВО. Но в конечном счете признано было, что расследование проведено топорно и шито белыми нитками. Это уже заключение Жданова.

Заключение


Любители кинуть грязь в героев (прикрываясь борьбой за правдивость) — это не новая категория. И углубляться в причины такого отношения их к истории своей страны я не намерен. И их четко охарактеризовал Мединский, добавить нечего. А вот развеять некоторые заблуждения относительно сомнений в реальности подвига у людей, исследующих эту тему, попробую. Не всякий исследователь, будь он трижды историк (про филологов вообще молчу), без определенной подготовки способен считать и переварить соответствующую информацию, а также разобраться в профессиональных тонкостях. А потом они делают выводы, которые вопиюще противоречат здравому смыслу.

Итак, утверждение того, что немцы не заметили, как прошли участок обороны 1075 полка, вообще не рассматривается. Глупость опровергать не стоит.

Также глупостью является утверждение, что корреспонденты (Кривицкий, в частности) выдумали подвиг. Ну, как ранее было показано, об этом подвиге писали уже Иванов и Чернышев. Отображение (на тот момент) боевых действий 316-й СД (а затем и 8-й Гв. СД) в прессе акцентированно, в большей степени, на бое противотанкистов. Корреспонденты что, все сговорились? Или информация поступала из одного источника? Тогда в этом надо винить командиров и политработников 8-й Гв. СД. Почему те выбрали взвод Клочкова, а не Георгиева или Вихрева (и кроме этого была масса вариантов)? Странно, ну, это если настаивать на вымышленности подвига.

Утверждение, что взвод не в состоянии был остановить 50 танков противника, верно. Так же не в состоянии это был сделать и весь 1075-й СП. Но под 50 танков — это атака немцев, причем на полк (пока в полосе наступления БГ 2 были БО батальонов 1075-го СП). А вот во второй атаке атакующих танков на 1075-й СП было даже меньше. А вот по 316-й СД уже больше, так как БГ 2 уже в основном врезаются в позиции 1073-го СП, и только частично на участке 1075-го СП. Но, как показано выше, наступление ПГ Хоппе в первой атаке (1 танковая рота с пехотой — более 20 танков с учетом танков управления батальона) в основном пришлось на позиции ПТ взвода.

Но главный храм адептов секты «ВЫ ВСЕ ВРЕТЕ» в этом вопросе построен на том, что немцы просто обошли позиции 2-го взвода (и 4-й роты). А только позднее всю роту разгромили, хотя она сражалась героически. И поэтому не было никакого подвига истребителей танков у разъезда Дубосеково. Их опорное утверждение – ПЕРВОГО БОЯ НЕ БЫЛО. А свидетельства как выживших клочковцев, бойцов 4-й роты, так и из других подразделений батальона (в основном 5-й роты) о том, что было два боя, являются вымышленными. И это логично, ибо если стоит только припустить, что в 9.00 мск. немцы атаковали взвод, надо сразу же признавать, что атака была неудачной. Потому как отрицать атаку около 13.00, когда рота и взвод были уничтожены, они не могут, об этом в германских документах есть информация – Промежуточная сводка в V армейский корпус 16.11.41. 13.30 (14.30 мск):

. Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки….. .

И почему-то ранее незаметный взвод (и 4-я рота тоже), который обошли, стал вдруг немцам мешать (выше поясняли, почему)? И почему это не сделать в начале наступления? Тут и тактическая целесообразность, два батальона наступают единым фронтом (прикрывая друг другу смежный фланг), всё по науке. Но признать это — это значит признать подвиг ПТ взвода. Но тут их вера не позволяет.

Вот позиции 5-й роты находились в лесочке между разъездом Дубосеково и Ширяево, и перед позициями была глубокая лощина. Всё это по совокупности делало данное направление танконедоступным для наступления ПГ Хоппе. Да и позднее с 5-й ротой разбираться будет Келиц (без танков). И 5-ю роту изначально немцы действительно обошли. А позиции 4-й роты, где ПТ взвод прикрывал левый фланг, расположены на голом поле (опушка леса), атаковать без танков не получится. И, имея приказ «...атаковать восточнее Нелидово...» для ПГ Хоппе, все позиции ПТ взвода и 4-й роты попадали в полосу её наступления.

Поэтому Хоппе был обязан «ввалить» в оборону главной позиции участка обороны 1075-го СП в районе опорного пункта ПТ взвода. Он это и сделал, но НЕ ПРОШЁЛ. Вот главный момент. Если не прошёл Хоппе с кучей танков, то, наверно, не потому, как испугался выстрелов. А причина — ПОТЕРИ. Вот почему догматы указанной секты не признают первый бой, опираясь на ЖБД 2-й ТД, где действия БГ 1 показаны только в направлении Морозово-Ширяево-Петелино. И адепты не учитывают заявления свидетелей боя, обвиняя их во лжи. И тогда можно опровергать подвиг, обвиняя в надуманных фантазиях корреспондентов. При этом мотивируют, что надо чествовать истинных героев, а не придуманных лживой советской пропагандой. Но теперь не получается.

ЖБД БГ 1 (ЖБД 2-го стр. полка Вермахта) показывает, что в этом направлении (в обход района разъезда Дубосеково) с утра двигалась только ПГ Келица. А этот документ отражает действия конкретно подгрупп Келица и Хоппе, а не вообще БГ 1, как ЖБД 2-й ТД. И действия ПГ Хоппе удивительным образом выпадают вообще. И это про ПГ, которая на тот момент единственная из всех врезалась в главную позицию участка обороны 1075-го СП, что должно быть главным событием БГ 1. Как так? А такое могло быть только тогда, когда вечером при заполнении ЖБД все донесения ПГ Хоппе были проигнорированы. И оставлена только одна запись, где и он, и его ПГ чудесным образом телепортировались в Петелино.

Почему, уже было указано, и так бывает повсеместно. Так что однозначно был первый бой, и немцы не прошли, получив значительные потери. Более того, как оказалось, взвод был единственным подразделением, которое немецкие танки не смогли пройти с первого раза 16.11.41 г. Да, подразделения Краева и Филимонова (1/1073-го СП Момыш-Улы) в конечном счёте тоже удержали свои позиции (Филимонов повторной атакой восстановил прежнее положение). Но немецких танков там почти не было (2 танка T-II разведвзвода) и всё. Правда, надо отметить, что их позиции были несовершенны и слабо подготовлены. Момыш-Улы получил приказ занять район (Горюны — ст. Матрёнино — отм. 231,5) 15.11.41. Так что только успели, это одиночные ячейки и траншеи по колено. Потому и неудивительно, что немцы роту Филимонова выдавили из ст. Матрёнино только миномётным огнём. Но героизм бойцов Момыш-Улы вне сомнения.

Ну а в первой атаке (о чем выше сказано) фланг 4-й роты, откуда атаковали танки, прикрывал ПТ взвод. А учитывая направление атаки, позиции взвода являлись уже не флангом, а первым рубежом. И, естественно, в полосе наступления, не пройдя взвод, немцы не смогли достигнуть других подразделений 4-й роты. Ну а левый фланг (как вариант) ПГ Хоппе в районе разрыва выемок и насыпи (в 1 км от Нелидова) прошел вдали от фронта 4-й роты и потом ударил по Петелино (по 6-й роте 2/1075 СП). И поэтому 4-я рота в первом бою практически не участвовала.

Немцы, как мы видим (пусть даже косвенно), подтверждают своими документами первый бой:

Первое — что они должны атаковать позиции 2/1075 СП на левом фланге за ж/д путями (задача ПГ Хоппе); «…Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово…».

Второе — что они атаковали, это сводка в 5 АК: «…К 8.00 перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее…».

Третье — довольно подозрительно мутное отражение в ЖБД БГ-1, как ПГ Хоппе оказалась в Петелино.

Прямо подтвердить неудачу у разъезда Дубосеково тевтонская гордость не позволила, поэтому лучше промолчать. Тут даже сбрехать, как в случае со ст. Матренино, не решились.

Да и по второму бою тоже нужно внести прояснение. Есть утверждение, что зачистку 4-й роты и ПТ взвода произвели подразделения БГ 3. Ну, во-первых, БГ 3 не предполагалось 16.11.41 вводить в бой для атаки подготовленной обороны, а только для огневой поддержки (возможно, демонстративное развертывание для атаки) и зачистки местности от противника следом за БГ 2. А прорыв подготовленной обороны ну никак не входил в задачу БГ 3. Их в Нелидово и Б. Никольском жилплощадь интересовала, им себя беречь надо. Согласно приказу и ЖБД, БГ 3 только зачищает местность за БГ 2 (тем более БРО 2 не в полосе этой группы). Затем (после выхода 2-й ТД на запланированные рубежи (задача дня)) БГ 3 должна заменить БГ 2 и готовиться к общему наступлению 4-й ТГ 18.11.41, будучи в первом эшелоне. То, что потом БГ 3 (17.11.41) пришлось довыполнять задачу дня дивизии, — заслуга панфиловцев. Но тут слишком ясная запись в германских документах, подтверждающая, что это дело БГ 1.

ЖБД 2-й ТД 16.11.41 г.

..(11.30) 10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу..

Промежуточная сводка в V армейский корпус 16.11.41 г.

(14.30) 13.30 Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево — 1,5 км южнее Петелинки.. (промежуточная сводка в V армейский корпус).

Да и по-другому и быть не могло. 4-я рота с ПТ-взводом препятствовали продвижению БГ 1, и только им. Создается ситуация, когда для продолжения наступления 2-й ТД необходима перегруппировка БГ 1 (ПГ Хоппе) — ввод второго эшелона. Опираемся на запись в ЖБД БГ 1 (выписка из приказа).

… -1-я цель: линия Часовня (в районе выс. 231,5,) – Петелинки (Петелино)….

Будем считать, что это ближайшая задача (да и танковую роту первого эшелона наш ПТ взвод «общипал»). Протащить колонну ближайшим маршрутом (на север) к Петелино не получается (ПТ взвод и 4-я рота мешают). И для продолжения наступления приходится второму эшелону с резервом обходить через Морозово-Ширяево (рокировка в длинную сторону). Да и последующий проход тылов БГ 1 тоже затруднительный. Поэтому, как указывали ранее, рокировка в длинную сторону, через Морозово, Ширяево. С последующей новой атакой от Б. Никольского и Петелино на север. Которую начали около 13:00 (мск), проведя новую (более эффективную) огневую подготовку (по выявленным по огневому воздействию целям), с привлечением больших сил. А для решения проблемы выдвижения тылов БГ 1 в последующем, почти одновременно с продолжением наступления 2-й ТД на север, следует вторая, повторная атака на 4-ю роту и ПТ взвод. И далее, и на 5-ю роту. И уже второй атакой немцы разгромили зажатых со всех сторон 4-ю роту с ПТ взводом.

Ну и с отражением подвига в прессе необходимо разобраться. Утверждение о вымысле подвига на основании расследования Генеральной прокуратуры не соответствует факту многократного повторения описания данного подвига другими корреспондентами, до Коротеева и Кривицкого. Заключение ГП вообще филькина грамота. Юридически оно опровергается моментально.

Корреспонденты, побывавшие в то время в 8-й Гв. СД, как правило, описывают один и тот же бой с примерно похожими подробностями. И почему описание именно этого боя (боя противотанкистов) особо выделяется? Все, что ли, сговорились? Или все же существовала реальная основа? И почему в уши журналистам в первую очередь вливали информацию именно про данный бой? И кто? И результат боя согласуется с донесениями как батальонного комиссара Галушко, так и военкома 1075-го СП (указано выше).

А уничтожить танки могла либо хорошая артиллерия, и при этом не важно, за кем поле боя. Либо противотанкисты зажигалками, гранатами и минами, уже подбитые танки, заглохшие на наших позициях. Но при этом немцы должны отозвать атаку и оставить поле боя. Да, Чернышов и Коротеев (а затем и Кривицкий) преувеличили, а, скорее всего, включили подбитые танки во всех боях, о которых поведал комиссар Егоров. Они и так всё запутали. Но это всё равно не преуменьшает подвиг, совершенный клочковцами, они подбили до 9 танков и три из них сожгли. И они единственные, кто 16 ноября сразу отразил танковую атаку. Немцы, после того как прорвали нашу оборону севернее Петелино и Б. Никольское (причем с первого раза), довольно быстро дошли до Рождественно (БГ 1 Хоппе). А «застопорилась» 2-я ТД. Вот их и выделили.

Ну и как аргумент недостоверности опровергатели приводят утверждение, что Гундилович представил фамилии, взяв сведения с какой-то ведомости или списка. Так это только подтверждает правдивость информации. Документом, где есть полный список взвода, является только «Журнал боевой и политической подготовки», ну и личный список взвода у его командира в блокноте (неформальный документ). Командир ПТ взвода мл. лейтенант Шерпатов был ранен накануне, до 16.11.41. Так что у командира роты документ, где был бы полный список взвода, отсутствовал. Надо помнить, что ПТ взвод нештатный и отдельное подразделение, и даже пусть на довольствии, приписан к 4 роте. Пусть даже и построен на базе штатного взвода роты (хотя уже было показано, что во 2 батальоне ПТ взвод формировался путем отбора бойцов из разных рот). И поэтому просто воспользоваться «Книгой учета л/с подразделения (роты)» сложно и неудобно (ну кто в курсе). Надо вытягивать имена, где отмечено куча выбывших, погибших, и перемещений внутри роты по подразделениям, изменений в должностях и т. д. И самое удобное, это, естественно, любая ведомость, от денежной до списка выдачи мыла. Вот там полный список взвода.

Короче, геолого-философским историкам Александру Статиеву, Никите Петрову и иже с ними желательно извиниться. Сошлитесь на отсутствие опыта работы с соответствующими документами и неспособность правильно воспринимать соответствующую информацию в этих документах. Ну это лучше, чем оставаться в категории особей, четко обозначенной Мединским.

Итак, как было показано выше, действия клочковцев, а точнее, подвиг, привели к следующим результатам:
- нанесли потери в ж/с и технике противнику;
- задержали противника, заставив его дать отбой атаки, совершить перегруппировку и провести новую огневую подготовку, что в значительной мере способствовали тому, что 2-я ТД не выполнила задачу дня.

Хотелось.

…получает задачу в день Х-2 овладеть высотами у Рождествено, Лысцево, Голубцово, Авдотино. — (Дивизионный приказ 030 2-й ТД)

Получилось.

(19.00)17.00 Боевая группа 1: Голубцово и Авдотино не могут быть достигнуты до наступления темноты. КП 2-й стрелковой бригады – Рождествено
(ЖБД 2 ТД)

- Немцы вынуждены были изначально пустить в бой резервы, которые думали использовать в последующем. Часть своих сил, которые предполагалось использовать позднее, пришлось кинуть в бой намного раньше.

- Потеря светлого времени не позволила немцам закрепиться на ст. Матренино, и в конечном счете были выбиты ротой Филимонова 1/1073 СП. А прибывшие (для восстановления положения) наши подразделения (танковая рота -6 танков ст. л-та Бурды и сводный батальон НКВД) использовались для решения других задач. А также подразделения 690 СП и остатки 1075 СП (3 батальон) смогли организовать оборону у деревни Шишкино. Естественно, это заслуга не только 2 взвода 4 роты, но и всего 1075 СП. Да и всей 316 СД. И особо отметить действия 1 батальона 1073 СП (ст. л-т Момыш-Улы), которые совсем не пропустили немцев через свои позиции. Что заставило 2ТД скинуть проблему на 11ТД. Пусть с бойцами Момыш-Улы соседи разбираются, самим накладно.

ЖБД 2 ТД 16.11.41 г.

……На восточном фланге южнее шоссе еще остаются боеспособные части, для их нейтрализации требуется помощь правого соседа…
.
И ст. Матренино стало самым спокойным местом в трехдневном противостоянии 1-го батальона 1073-го СП. Никто без боя не оставлял позиции. И все же, какой бой был более значимым, в который раз повторю, выбрали командиры и политработники 8-й гв. СД, 1075-го СП и конкретно 2-го батальона. Причем уже в спокойной обстановке, и донесли до корреспондента Кривицкого. А потом уже, с учетом уровня самопожертвования, 28 панфиловцев были выбраны как наиболее отличившиеся. Справедливо заняв место в нашем пантеоне героев. У разъезда Дубосеково был ПОДВИГ. О чем знали и сообщили командиры и политработники 8-й гв. СД корреспондентам. А последние и донесли всему нашему народу. Что потом и стало символом Московской битвы.

ТОЧКА.

Источники
Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» — ГА РФ. Ф. Р-8131
Документы формирований РККА
Аэрофотосъёмка
Документы Вермахта 35 ПД, 11 ТД, 2 ТД
А.Бек «Волоколамское шоссе».
Воспоминание Мельникова - политрук Егордиев (Георгиев).
105 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    3 февраля 2025 05:36
    Героизм и стойкость советских воинов остановили наступление фашистов под Москвой.В том числе и 28 панфиловцев. Это и есть причина попыток очернить их подвиг.
    "У разъезда Дубосеково был ПОДВИГ. О чем знали и сообщили командиры и политработники 8-й гв. СД корреспондентам. А последние и донесли всему нашему народу. Что потом и стало символом Московской битвы."

    Хорошо сказано!
    Горжусь тем , что среди панфиловцев были два моих дяди. Похоронены у Крюково.
  2. BAI
    +3
    3 февраля 2025 06:18
    В начале 70-х, по ТВ представили фронтовика:
    Один из 4-х выживших 28 героев-панфиловцев Иван ШадрИн
  3. -3
    3 февраля 2025 07:19
    Смысл этой статьи, вот для чего она нужна была? Теперь на каждую битву или событие ВОВ будут выпускать подобные статьи на тему верим не верим?
    1. +6
      3 февраля 2025 07:40
      Цитата: mad-max78
      Смысл этой статьи, вот для чего она нужна была? Теперь на каждую битву или событие ВОВ будут выпускать подобные статьи на тему верим не верим?

      "Ну Вы, блин, даете" (С)
      Установление истины, очень важное дело. И статья очень хорошая, а в год 80 годовщины Победы на ВО ей самое место.
  4. +10
    3 февраля 2025 09:35
    Вызывает уважение желание автора разобраться в произошедшем. Но какая же тяжелая форма повествования! Молодому человеку эта статья не по зубам. Пока продерешься через все события, факты и логику рассказа то потеряешь всякий интерес. Так что /как кажется лично мне/ статья более чем необходима и в то же время имеет не много пользы. Вряд ли она будет прочитана и осмысленна внимательно. Необходимо искать иные, более доступные формы что бы донести истину до читателя.
  5. +2
    3 февраля 2025 09:44
    Утверждение, что взвод не в состоянии был остановить 50 танков противника, верно. Так же не в состоянии это был сделать и весь 1075-й СП. Но под 50 танков — это атака немцев, причем на полк (пока в полосе наступления БГ 2 были БО батальонов 1075-го СП). А вот во второй атаке атакующих танков на 1075-й СП было даже меньше.

    Позади позиций панфиловской дивизии, километрах в 10, находилась бригада Катукова и если было бы такое количество танков, то командарм Рокоссовский дал бы указание Катукову контратаковать, но он такого приказа не отдал...
    1. 0
      3 февраля 2025 11:33
      Цитата: Konnick
      Позади позиций панфиловской дивизии, километрах в 10, находилась бригада Катукова

      В предстоящей полосе наступления (на 16.11.41 У группы Доватора) было сосредоточенно, из армейских резервов три танковых бригады (1 гв. ТБр , 23 ТБР, 27 ТБр), это от 100 до 130 танков. Ну и наверно (не уточнял) было усиление и армейской артиллерией, это помимо своей. И действительно, если бы командование 16 А оценило опасность ситуации, оно бы могло предпринимать более активные действия. Особенно тогда когда началась перегруппировка (11.00-11.30 мск). и немецкие колонны рокадой от Морозово к Штряево шли к Петелено (это уже показало намерения немцев). Осуществить обстрел колонны, и развертывание до 50 танков нашими (пусть даже демонстративно) заставило бы 2 ТД отказаться от наступления 16.11.41. И они бы ждали пока не начнет действовать 11 ТД, что бы прикрыла их фланг. А это не ранее 17.11.41. Но увы не срослось. Видно неудачи 58 ТД, которая неудачно атаковала немцев (справа от 316 СД, полностью забрала внимание командования 16 А.
      1. +1
        3 февраля 2025 13:35
        Цитата: chenia
        Видно неудачи 58 ТД, которая неудачно атаковала немцев (справа от 316 СД, полностью забрала внимание командования 16 А.
        Да тут как сказать. Можно ведь и наоборот. Как то как : "... неудача 58ТД заставила командование 16-ой А обратить внимание на другие направления, где немцы, воодушевлённые неудачей 58ТД русских, могли попытаться осуществить прорыв большим количеством танков".
  6. 0
    3 февраля 2025 10:16
    Любители кинуть грязь в героев (прикрываясь борьбой за правдивость) — это не новая категория. И углубляться в причины такого отношения их к истории своей страны я не намерен. И их четко охарактеризовал Мединский, добавить нечего.


    Мне не показалось? Мединского преподносят как защитника истории?
    1. +3
      3 февраля 2025 11:07
      Не показалось. Я тот же считаю, что Мединский делает много для защиты Российской и советской истории, особенно военной истории от разномастных фальсификаторов и ревизионистов. Отличный журналист Медицинский далеко не коммунист, но это ,простите, уже дело вкуса и политических пристрастий. Критике подвергаются собственно взгляды Мединского — убеждение в необходимости позитивной трактовки отечественной истории и готовность интерпретировать разночтения в источниках в пользу национальных интересов.
      1. 0
        3 февраля 2025 11:45
        Не показалось. Я тот же считаю, что Мединский делает много для защиты Российской и советской истории, особенно военной истории от разномастных фальсификаторов и ревизионистов.


        Вы серьёзно? Я не ослышался? Мразь Мединский защищает советскую историю?
        1. +1
          3 февраля 2025 11:57
          Я не кричал. Итальянские "историки" называют Мединского сталинистом и гомофобом,. У Вас найдутся веские аргументы чтобы заявить, что это не так?
          Не пытайтесь троллить меня "риторическими" вопросами. Просто приведите неоспоримые факты в защиту своих слов о "мразотности" Мединского.
          1. +1
            3 февраля 2025 12:16
            Я не кричал. Итальянские "историки" называют Мединского сталинистом и гомофобом,. У Вас найдутся веские аргументы чтобы заявить, что это не так?
            Не пытайтесь троллить меня "риторическими" вопросами. Просто приведите неоспоримые факты в защиту своих слов о "мразотности" Мединского.


            Да что вы говорите? Не пытаться "троллить риторическими вопросами", это как, не приводить неоспоримые факты? lol
            А вот появление таких фильмов, как сериал "Истребители", "Несокрушимый", в ведомстве этого деятеля, это как, защита советской истории?
      2. +1
        4 февраля 2025 08:38
        Отличный журналист Медицинский
        И где он проявил свои такие качества? При открытии памятной доски Маннергейму?
        1. -2
          4 февраля 2025 09:21
          Приветствую. Памятная доска Маннергейму была установлена по инициативе РВИО. Попечительским советом тогда заведовал Рогозин. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Мединский, как председатель РВИО дал себя убедить и только в этом его "главная" вина.
          С Уважением hi
          1. +1
            4 февраля 2025 18:48
            Мог бы и отказаться, чтобы не замараться. Но не отказался, отсюда и отношение к нему соответствующее.
    2. 0
      3 февраля 2025 11:35
      Цитата: vovochkarzhevsky
      Мединского преподносят как защитника истории?

      Нет, как человека который определил термин (М.Р.А.З.И), для определенной категории людей. И все.
      1. 0
        3 февраля 2025 11:54

        Нет, как человека который определил термин (М.Р.А.З.И), для определенной категории людей. И все.


        Прежде всего он входит в эту категорию сам.
        Вот один из его птенчиков.
  7. +1
    3 февраля 2025 10:34
    У разъезда Дубосеково был ПОДВИГ.
    Сомнений ,как -то не вызывало и не вызывает.
    1. 0
      4 февраля 2025 08:40
      Сомнений ,как -то не вызывало и не вызывает.
      Это у одного поколения. А есть и другое - поколение Коль с Уренгоя. Им мозги и промывают.
      1. +1
        4 февраля 2025 12:31
        hi А видимо,Коля с Уренгоя минус и влепил мне smile
  8. 0
    3 февраля 2025 11:03
    Цитата: mad-max78
    Смысл этой статьи, вот для чего она нужна была? Теперь на каждую битву или событие ВОВ будут выпускать подобные статьи на тему верим не верим?

    По моему мнению, если бы все ваши статьи о героизме того времени были хотя бы наполовину правдой, то к сентябрю немцы потеряли бы всю свою технику и паковали бы чемоданы для отправки в Берлин. Однако... история показывает иные события.
    Если бы каждое ваше подразделение действовало так же успешно, как 41-я стрелковая дивизия в период с 22 по 26 июня, дела у вас обстояли бы немного лучше.
  9. +2
    3 февраля 2025 11:07
    Цитата: Толстый
    Цитата: mad-max78
    Смысл этой статьи, вот для чего она нужна была? Теперь на каждую битву или событие ВОВ будут выпускать подобные статьи на тему верим не верим?

    "Ну Вы, блин, даете" (С)
    Установление истины, очень важное дело. И статья очень хорошая, а в год 80 годовщины Победы на ВО ей самое место.

    Я правильно вас понял что теперь надо все героические события в которых участвовал СССР во время ВОВ проверять на достоверность событий? То по итогам может оказаться что вот эти героические события подтверждаются а эти события героический свист а не героизм, такая правда вам нужна?
    Именно этим с 2014г занимается украина, под предлогом что это все историческая пропаганда, она полностью пересмотрела все события ВОВ по итогам чего оказалось что героических событий по их мнению там то и не особо что бы есть а те герои которые в советском периоде были предателями стали героями. С таким подходом можно историю переписывать бесконечно.
    1. +3
      3 февраля 2025 12:13
      Неправильно поняли потому что статью не прочитали, или прочитали через абзац. Статья направлена против исторических ревизионистов. А те выводы, которые Вы обозначили скорее более присущи украинским специалистам
      на ниве борьбы с русским и советским прошлым Украины
      Украина занимается очернением России с 1991 года, а не с 2014
  10. Комментарий был удален.
  11. +2
    3 февраля 2025 11:23
    Оказывается, про Добробабина компетентные органы давно знали и, как я понял, посоветовали (в виду определенных причин) не высовываться, что последний и сделал. Он продолжил воевать и успел стать кавалером ордена Славы. После войны он и не предпринимал попыток получить награду за тот бой.

    Предпринимал такую попытку ещё во время войны
    В августе 1944 года случайно узнал из письма брата о присвоении ему звания Героя Советского Союза и вскоре подал в политуправление дивизии рапорт о выдаче причитавшихся ему наград.

    А после войны в 1949 году
    лишён звания Героя Советского Союза.
    1. 0
      3 февраля 2025 12:13
      Цитата: solar
      Предпринимал такую попытку ещё во время войны
      В августе 1944 года случайно узнал из письма брата о присвоении ему звания Героя Советского Союза и вскоре подал в политуправление дивизии рапорт о выдаче причитавшихся ему наград.

      Странно. Из статьи.
      НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ КОНТРРАЗВЕДКИ СМЕРШ

      С п е ц с о о б щ е н и е

      В декабре 1944 года в 5-м стрелковом полку 297-й стрелковой дивизии, входящей в состав фронта, нами установлен оказавшийся в живых один из 28 героев-панфиловцев сержант Добробабин Иван Евстафьевич, 1913 года рождения, уроженец села Перекоп Валковского района Харьковской области, украинец, беспартийный, образование 3 класса. Из рапорта Добробабина, беседы с ним оперативного работника и его рассказов стало известно что 16 ноября 1941 года по заданию политрука Клочкова, возглавляя, как командир отделения, одну из групп бойцов в числе 28 панфиловцев он принял бой с немцами.

      Как то медленно СМЕРШ работает. Ну и в статье написано, что ему предложили 9видно задавали определенные вопросы..
      В августе подал, в декабре поинтересовались.
      1. +2
        3 февраля 2025 12:27
        Предварительно из политотдела наверняка запрос наверх о награждении посылали по его рапорту (мало кто что напишет в рапорте), раньше компьютеров не было, переписка шла достаточно долго.
        А когда ответ получили- тогда и сообщили в СМЕРШ. Да и дело не было уникальным- человека считали погибшим, а он оказался жив. Не такая уж диковинка для войны. СМЕРШ проверил, реально ли он этот человек или кто-то прикрывается личностью погибшего.
        1. 0
          3 февраля 2025 12:57
          Цитата: solar
          СМЕРШ проверил, реально ли он этот человек или кто-то прикрывается личностью погибшего.

          Вот интересно, почему Шадрину (попавшему в том бою в плен. и освобожденному американцами), в 1947 дали ГСС, а Добробабин даже не заявлялся. А в конце года, его арестовали. и представили, как случайно обнаруженного выжевщего панфиловца, с книгой о себе. Как буд то до этого ничего не было. Странно.
          1. +3
            3 февраля 2025 13:09
            Как буд то до этого ничего не было. Странно.

            Это как раз понятно. В 1944 провели расследование, что он тот, за кого себя выдает и на этом остановились. Шла война, не до этого было.
            А Шадрина проверяли уже после войны, и соответственно отнеслись по другому. Компьютерных баз тогда не было, чтобы сводить информацию в единое целое. Когда после войны всплыл Добробабин совсем по другому делу, тогда и назначили проверку военной прокуратуры.
            То что Добробабин не обращался после войны с заявлением о выдаче награды, тоже понятно- после войны массово шли процессы по полицаям, он понимал, чем ему может это грозить.
            1. -1
              4 февраля 2025 00:47
              То что Добробабин не обращался после войны с заявлением о выдаче награды
              Видимо обращался, раз награда была ему вручена.
              Может если бы не обращался, то и не вскрылась его служба в полицаях
              1. +1
                4 февраля 2025 01:29
                Не совсем понятно, когда он её получил. Обращался он в 1944, и после войны тоже пытался получить официальный статус Героя, но после войны при проверке по его обращению всплыла его служба в полиции. Вы уверены, что награда им была получена? Как-то об этом ничего нигде не удалось найти.
                1. -1
                  4 февраля 2025 18:41
                  Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах»
                  Из живых, которым присвоено Героя Советского Союза.

                  1) Добробабин - вручена награда
                  1. +1
                    4 февраля 2025 20:04
                    Цитата: Lewww
                    Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева

                    Филькина грамота. А в статье писал, достаточно щелчка, что бы заключение развалилось. Оно не соответствует реалиям.
                    1. -1
                      4 февраля 2025 20:07
                      Филькина грамота.
                      Ну как я ранее и констатировал:

                      Вся ваша версия держится ТОЛЬКО НА ВАШИХ ВЫДУМКАХ, и рассказах людей 1075 сп, объявляющих себя участниками боя, и добросовестно пересказывающих статью Кривицкого.
                      А также на не объявляющих участниками, но тоже уверяющими что этот бой точно был laughing

                      А от неудобных документов вы просто отмахиваетесь словно от надоедливых мух
                2. 0
                  4 февраля 2025 20:01
                  Цитата: solar
                  и после войны тоже пытался получить официальный статус Героя,

                  А откуда такая информация, я об этом не в курсе. То. что потом В 60-е) его хотели реабилитировать, было. Но не прошло.
          2. +1
            3 февраля 2025 13:23
            Проверка военной прокуратуры ведь не единственная была. Были и другие.
            В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта вела проверку в отношении ВАСИЛЬЕВА Иллариона Романовича, ШЕМЯКИНА Григория Мелентьевича и ШАДРИНА Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звание Героя Советского Союза, как участники героического боя 28 гвардейцев-панфиловцев с немецкими танками. Одновременно проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУРККА старший батальонный комиссар МИНИН, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУРККА дивизионному комиссару тов.ПРОНИНУ...
            1. +1
              3 февраля 2025 17:02
              Цитата: solar
              ШАДРИНА Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звание Героя Советского Союза,

              Мутная у вас ссылка. Шадрин еще более 2,5 года будет в немецком плену, и претендует на ГСС?
              1. +3
                3 февраля 2025 17:21
                Вы слишком узко понимаете "претендует". На получение ГСС претенденты заявления не пишут.
                А что касается проверки, для этого были основания.
                В мае 1942г. Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2 батальона 1075 стрелкового полка 8-й гвардейской им. Панфилова дивизии КУЖЕБЕРГЕНОВ Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым КУЖЕБЕРГЕНОВЫМ Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев панфиловцев.

                Позже выяснилось, что он в бою не участвовал. Вместо него в уже подготовленный список Героев внесли другого Кужебергенова, которого даже в списках 4 и 5 роты не было (он вообще еще на момент боя призван не был). После этого особый отдел Западного фронта проверил еще нескольких человек.
                1. +2
                  4 февраля 2025 00:07
                  После этого особый отдел Западного фронта проверил еще нескольких человек.
                  насколько помню из 28 человек, числящихся участниками газетного боя и убитыми и похороненными в могиле у Нелидово, в этом бою не погибли 7 человек, и еще двое погибли за 2 дня до боя.
                  В полку с учетом погибших был бардак
                  1. +3
                    4 февраля 2025 01:31
                    Один из 28 получивших звание Героя, на момент боя даже призван в армию еще не был.
                    1. +1
                      4 февраля 2025 18:42
                      Я в курсе - уж года 2 изучаю обстоятельства боя 16.11.41
                    2. +1
                      4 февраля 2025 20:10
                      Цитата: solar
                      дин из 28 получивших звание Героя, на момент боя даже призван в армию еще не был.

                      Бюрократический маразм. Менял Кужебергенова. Кстати он то в бою участвовал, но сглупил, признался, что был в плену. А, ак все было нормально. получил героя вмести с Васильевым, и Шимякиным.
                      1. +2
                        5 февраля 2025 11:35
                        Это не бюрократический маразм, а мифотворчество. "Разобраться как следует, и наградить кого попало". Кужебергенов был связным и по его показаниям его в день боя отправили с донесением в штаб.
                      2. +1
                        5 февраля 2025 20:02
                        Цитата: solar
                        Кужебергенов был связным и по его показаниям его в день боя отправили с донесением в штаб.

                        Куда? К Мехлису? Только к В Петелино к батальонному комиссару, и и не дальше. И в плен он попал не там, а у Нелидово. НЕПОРЯДОК.. Кстати он и не является бойцом взвода, и в первом бою был вместе с Клочковым. А только потом (после первого боя) мог быть отправлен с донесением. Но куда? Петелино под немцами. УПС. Его "уговорили" так сказать. Не признался, что был в плену (ну мог же), был бы героем.
                      3. +1
                        5 февраля 2025 20:48
                        Вы так легко манипулируете чехордой предположений, выдавая их за факт. Одно только ваше превращение Диева в Клочкова чего стоит!
                        Даниил Кожубергенов являлся связным политрука 4-й роты Василия Клочкова. В указанном бою не участвовал, ибо в самом его начале был отправлен Клочковым с донесением в штаб полка (1,5 км от передовой). Находился там до прорыва немецких танков, после чего сдался в плен. Но пробыл там немного, по его дальнейшим объяснениям, 7 часов. В полной неразберихе боя пленные практически не охранялись, и, улучив момент, Даниил убежал в ближайший лес. Через несколько недель был обнаружен кавалеристами генерала Доватора, совершавшими рейд по немецким тылам. В особом отделе 2-го кавкорпуса его допросили и отправили в строй.
                      4. +1
                        5 февраля 2025 21:06
                        Цитата: solar
                        Одно только ваше превращение Диева в Клочкова чего стоит!

                        Для того. что бы понять. Надо знать подробности боя у Мыканино и раз.Дубосеково. И прчитать стенограмму сержанта Мельникова, и все! Если у вас есть серое вещество в голове, поймете сразу.
                        Цитата: solar
                        Через несколько недель был обнаружен кавалеристами генерала Доватора,

                        Ближайший лес, Да по выемкам две роты выходили,. в 3-х км. (куда Капров с КП и остатки рот 1 батальона сотходили) ст.Матренино. И они дошли. Три недели? Опять, что то мутное предлагаете.
                      5. +1
                        5 февраля 2025 22:18
                        И прчитать стенограмму сержанта Мельникова, и все!

                        Которую вы досочинили?
                        рассказывая о бое (стенограмма), он называет Георгиева Егором Диевым (напечатано как фамилия — Егордиев, и поправлено на Георгиев)

                        На самом деле машинистка ошибочно печатает произнесенную Мельниковым фамилию Георгиев как Егордиев (которую сразу же поправляют).
                      6. +1
                        5 февраля 2025 23:31
                        Цитата: solar
                        На самом деле машинистка ошибочно печатает произнесенную Мельниковым фамилию Георгиев как Егордиев (которую сразу же поправляют).

                        Вы присутствовали? Она и ПРАВИЛЬНЫЙ топоним Мыканино, на НЕПРАВИЛЬНЫЙ Матренино, сама переправила?
                        Ну даже пусть, как вы говорите, машинистка в двух метрах от Мельникова восприняла Георгиева, как Егордиева ВАМ НИЧЕГО НЕ ПОДСКАЗЫВЫАЕТ, НЕ?
                        А. я вот представляю взвод в потемках (16.30 заход солнца), Логвиненко представляет двух начальников- Угрюмого и Георгиева. Один раз и все, и через 13-15 часов они погибнут. Мог Мельников в строю, воспринять фамилию Геогриева, как имя Егор с фамилией Диев. А потом, после боя заявить о Диеве. И некоторое время она держалась (но успела попасть в газеты), пока не разобрались. А вы просто переставте политруков в описанных боях -У Мыканино Диеев, у Дубосеково Колачев. И все пазл собрался. Что, не догадались?
                      7. +1
                        6 февраля 2025 09:27
                        Вы присутствовали?

                        Вы там точно не присутствовали, но нафантазировали целую гору.
                  2. +1
                    4 февраля 2025 20:06
                    Цитата: Lewww
                    в этом бою не погибли 7 человек, и еще двое погибли за 2 дня до боя.

                    Я уже несколько раз писал, и в статье отмечено- По просьбе Кривицкого взвод тянули до 28 человек, и Гундилович включил отличившихся погибших, не в бою 16.11.41.
                    1. +2
                      4 февраля 2025 20:09
                      По просьбе Кривицкого взвод тянули до 28 человек
                      ну да - нужно было сказку хоть как-то попытаться привязать к живым людям, вот и привязали наспех.
                      В итоге получилась нелепица laughing
  12. +2
    3 февраля 2025 11:58
    Хочу выделить следующие моменты.
    Первое - наиболее правдивое отображение в статье Иванова 19.11.41., там выделяются действыи противотанкистов на общем поле. Ну и потери немцев более правоподобные.
    Второе- благодаря статье Чернышева, узнаем откуда появляется ДИЕВ. Он описал, два боя у Мыканино и у раз. Дубосеково. Где перепутаны политруки (кто это сделас журналисты Чернышев и Коротеев, или комиссар Егоров неясны). У Дубосеково должен быть Колачев (Клочков) у Мыканино Диев (Гиоргиев). Под статьей есть документ стенограмма с-та Мельникова от ноября 1942 г. Где тот, описывает историю ПТ взвода 2 батальона 1073 СП, и называет мл.политрука Георгиева, как ЕГОР ДИЕВ.Почему и как это было описанно в статье. И это полностью вносит пояснение в то, что политруки были перепутаны.
    А уже во второй статье Кривицкий, выкручивался.
  13. +1
    3 февраля 2025 12:44
    Также. важно обратить внимание на вторую статью Кривицкого.ТАМ:
    Первое - нет 58 танков. А первая атака, это -20 танков (что примерно верно, с учетом танкеток управления, и арт наблюдателей. Во-второй атаке 30 танков. Ну ко второй атаке, можно было увидеть все 80 танков (в статье описано, что это за танки), непосредственно в атаке принималдо участие тоже не более 20. Но в бою тунельное зрение. и тактическая близорукость (нет возможности рассматривать, что на километры вокруг, можно представить. что все окружавшие танки на тебя рванули все одновременно. Но при этом Кривицкий ограничивается 30-ю.
    Ну и потери.
    Уже нет полтора десятка исковерканых чудовищ, как было в первой статье, а просто застывшие танки (ну Кривицкий как может, так и выкручивается, что бы не перебрать, но и с первой статьей соответствие было. Ну и конечном счете, подбито и уничтожено до десятка танков.Только внимательно вторую статью читать надо. И там видно, как на уменьшение потерь выкручивает Кривицкий. Это уже в войсках ему подсказали.
    И тогда вторая статья уже начинает соответствовать и документам (Галушко и военкора) и статье Иванова.
  14. -1
    3 февраля 2025 16:35
    Показания Добробабина в 1947 году могли быть ровно такими, какими они были нужны следователям. Методы добывания показаний были такими, что подследственные писали в том числе и очевидную ложь, поскольку альтернативой была смерть.
  15. +4
    3 февраля 2025 23:55
    Первая публикация о подвиге появилась 19 ноября 1941 года, спустя всего два дня после событий у разъезда Дубосеково.
    автор решил забить ресурс своей фантастикой.
    У автора одна выдумка скачет верхом на другой, и третьей выдумкой погоняет.

    Первая статья, где было приведено название "Разъезд Дубосеково" и фамилии участников боя, вышла 22 января 1942.
    До этого не было ни одной публикации, из которой четко следовало что описан именно бой, состоявшийся 16.11.41 в р-не раз. Дубосеково
    И в дивизии об этом бое до публикации Кривицкого никто не слышал
    Как в советской прессе создавалась легенда о 28 героях-панфиловцах можно почитать тут
    https://topwar.ru/210027-kak-v-sovetskoj-presse-sozdavalas-legenda-o-28-gerojah-panfilovcah.html

    Дальше читать не стал, опять сплошное фантазирование и постоянное перевирание текстов различных документов.

    Что качается сведений о потерях, которые нанес 1075 сп противнику в танках, я уже ранее приводил - 16.11.41 согласно данным штаба 316 сд полк Капрва потерь немцам в танках НЕ НАНЕС
    За 3 дня боёв 16, 17 и 18 ноября потери, нанесенные противнику - ТРИ танка в бою 18. ноября у дер. Гусенево
    Так что верующие пусть веруют
    1. 0
      4 февраля 2025 16:45
      За 3 дня боёв 16, 17 и 18 ноября потери, нанесенные противнику - ТРИ танка в бою 18. ноября у дер. Гусенево
      извиняюсь, описался - ЧЕТЫРЕ танка
    2. -1
      4 февраля 2025 20:15
      Цитата: Lewww
      У автора одна выдумка скачет верхом на другой, и третьей выдумкой погоняет.

      Если у вас не хватает мозгов сопоставить статьи Иванова, Чернышева и Коротеева, и не увидеть их сходства (касательно боя у Дубосеково), то это ваша проблема. Но почему то вы статью Иванова, отождествляете с боем месячной давности. А. че не Куликовской битвы. А, исЛядователь?
      1. +1
        4 февраля 2025 20:18
        Если у вас не хватает мозгов сопоставить статьи Иванова, Чернышева и Коротеева, и не увидеть их сходства
        Канонир, избавьте меня от обсуждения своих фантазий.
        В их статьях нет ни единого слова, позволяющего ТОЧНО узнать ДАТУ БОЯ и МЕСТО БОЯ, описанного в статье.

        наступите на горло своей буйной фантазии
        1. -1
          5 февраля 2025 20:16
          Цитата: Lewww
          В их статьях нет ни единого слова, позволяющего ТОЧНО узнать ДАТУ БОЯ и МЕСТО БОЯ, описанного в статье.

          ИслЯдователь и АноНЫтик, "не все способны увидеть". В статье Иванова. о полке Капрова и выделены ПРОТИВОТАНКИСТЫ, ну и сюжет схож с последующими статьями. В ствтье Чернышева. описывающий два боя- фамилии политруков Колачев (Клочков ведь) и Диев (ГеорГИЕВ). Зная подробности боев у пока неизвестных Мыканино и Дубосеково) можно понять (ну это не вам), что фамилии политруков перепутаны. А в 1942 г сержант Мельников назовет политрука, с которым бился у Мыканино,. Егором Диевым. Так. что и в этих статьях, если подумать (ну это вас не касается). можно понять о чем речь. Скучно ЛЕФФ , Аргументы ваши туфта и БЛА-БЛА-БЛА.
          1. +1
            5 февраля 2025 20:17
            Канонир не пишите мне больше - я не веду дискуссии с фантастами
    3. 0
      4 февраля 2025 20:26
      Цитата: Lewww
      За 3 дня боёв 16, 17 и 18 ноября потери, нанесенные противнику - ТРИ танка в бою 18. ноября у дер. Гусенево

      У Гусенево подбитые, а уничтоженные за три дня. Вы, че так хитро обрезали. а там ниже написано артиллеристами ПОДБИТО 8 из них 4 СОСЖЕНЫ , т.е подбиты и уничтоженные по разным графам проходят.. Я уже вас за руку ловил, а вы опять шулерством занимаетесь. ХЕ, Вы неменяетесь.
      1. 0
        4 февраля 2025 21:02
        Канонир, не вижу смысла обсуждать ваши демагогические фантазии.
        Фрагмент отчетного документа 316 сд я дал, номер док-та написал, там приведены сведения ОБ ОБЩИХ ПОТЕРЯХ НАНЕСЕННЫХ ПРОТИВНИКУ

        А как вы лично объясняете кажущийся вам ИСТИННЫЙ СМЫСЛ содержания документа мне не интересно.
        Кстати вы опять переврали содержание документа - там написано что уничтожена пехота, а сведение о танках приведено без объяснения (подбиты или сожжены), просто цифрой 4 через запятую после уничтожено пехоты
        В этом БД вообще не используется фраза "уничтожили танков"
        1. 0
          5 февраля 2025 20:31
          Цитата: Lewww
          Кстати вы опять переврали содержание документа - там написано что уничтожена пехота, а сведение о танках приведено без объяснения (подбиты или сожжены), просто цифрой 4 через запятую после уничтожено пехоты

          Это вы лжете - в документе-"...уничтожено до 1200, (ЗПТ) четыре танка.... Ну и как у вас по русскому (или он не родной). Что четыре танка -без слова - "уничтожено"? ЛЕФФ, я ваши приемы знаю, пудрите мозги другому.
          И, кто постоянно врет.
          1. 0
            5 февраля 2025 20:35
            Канонир, еще раз: я не веду дискуссии с фантастами - не пишите мне больше
            1. 0
              8 февраля 2025 23:21
              Ну ещё года 4 назад потери немцев в людях более или менее установлены, их не особо много и танки, судя по всему, были подбиты только у Петелино https://mordig81.livejournal.com/158319.html
  16. +1
    4 февраля 2025 00:18
    Цитата: Lewww
    И в дивизии об этом бое до публикации Кривицкого никто не слышал

    причем не только в дивизии, об этом бое в 1941 г. ничего не знал даже командир занимающей оборону у раз. Дубосеково 4 ср Гундилович.
    Да и комполка Капров ничего не слышал, о чем и дал показания военной прокуратуре:
    ...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 15 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел.


    Автор упорно пишет тысячи слов, пытаясь путем нагромождения фантазий отстоять историчность одного из мифов, сочиненных, советской пропагандой, который уже давно серьёзные военные историки признали выдумкой.
    1. 0
      4 февраля 2025 20:31
      Цитата: Lewww
      ничего не знал даже командир занимающей оборону у раз. Дубосеково 4 ср Гундилович.

      Документ представите? Ну как всегда.ПНятно.
      Цитата: Lewww
      Да и комполка Капров ничего не слышал, о чем и дал показания военной прокуратуре:

      Так, он и олил дерьмом прокуратуру. Рота то, дралась геройски. Прокуратура то место, где могут убедить.
      Кривицкий какого хрена глупо кололся (хотя молодец, некоторые признания поставили потом прокуратуру в глупое положение). ну и потом его признание про Калыму (вдохновляет).
      1. Комментарий был удален.
      2. +1
        5 февраля 2025 11:39
        Капрова по результатам боя отстранили от командования полком. Он больше всех был заинтересован показать действия своих подчиненных в героическом свете.
        1. 0
          5 февраля 2025 20:33
          Цитата: solar
          Капрова по результатам боя отстранили от командования полком. Он больше всех был заинтересован показать действия своих подчиненных в героическом свете.

          На пару часов, и все. Вы статью Иванова почитайте и вторую статью Кривицкого. Может. че-то поймете, а может, не повезет.
          1. +1
            5 февраля 2025 21:17
            Вернули только после того, как дивизия вышла из боев и отправилась на доукомплектование- читайте донесение Минина.
            А могли и под трибунал отправить- тогда это было проще простого. А вот командира полка героев- панфиловцев, кто ж под трибунал отправит?
      3. 0
        5 февраля 2025 21:03
        Прокуратура то место, где могут убедить.

        О том, что статья- выдумка Кривицкого, и о том, что о таком бое никто не докладывал, было известно уже в 1942 году безо всякой прокуратуры.
        проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУРККА старший батальонный комиссар МИНИН, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУРККА дивизионному комиссару тов.ПРОНИНУ:

        4 рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 геров-панфиловцев, занимала оборону Нелидово-Дубосеково-Петелино.
        16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление.
        В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.
        За этот отход полка командир полка КАПРОВ и военком МУХОМЕДЬЯРОВ были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании.
        О подвиге 28 ни в ходе боев, ни непосредственно после боя никто не знал и среди масс они не популяризовались.
        Легенда о героически сражавшися и погибших 28 героях началась статьёй О.ОГНЕВА /"Казахстанская Правда" от 2.4.42г./, а затем статьями КРИВИЦКОГО и других".
        1. 0
          5 февраля 2025 22:31
          Цитата: solar
          Легенда о героически сражавшися и погибших 28 героях началась статьёй О.ОГНЕВА /"Казахстанская Правда" от 2.4.42г./, а затем статьями КРИВИЦКОГО и других".

          Опять мутная ссылка, где вы их берете?
          началась статьёй О.ОГНЕВА /"Казахстанская Правда" от 2.4.42г./, а затем статьями КРИВИЦКОГО и других".
          Иванов-19.11.41
          Чернышев -27.11.41.
          Кривицкий -28. 11.41.
          Кривицкий (вторая сттатья с фамилиями)-22.01.42
          И все это ЗАТЕМ, после 2.4.42?????
          Да им уже документы на героев готовят, а тут оказывается "Казахстанская правда" вмешалась . Во дают, машина времени.
          Вы из какой помойки берете такую информацию? Второй раз.
          1. +1
            6 февраля 2025 09:29
            Опять мутная ссылка, где вы их берете?

            Вы просто незнакомы с материалом, о котором очередную статью уже пишете.
            1. 0
              14 февраля 2025 19:11
              Цитата: solar
              Вы просто незнакомы с материалом, о котором очередную статью уже пишете.

              А. я и сказал в статье, что "Заключение ГВП" филькина грамота. Тупо. лживая подстава Жукова. Там даже свидетелей не подобрали, и документы сфальсифицированные. И даже неумно оформенны. Спешили видно.
      4. +1
        7 февраля 2025 13:17
        Вот как фальсифицируют. см.выше у ЛЕФФа
        ...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 15 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел.
        И обрезка. А вот продолжение-
        Капров-
        «В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах».

        Капрова настоятельно. попросили в прокуратуре не упоминавть о взводе, а он хИтро обошел это. А как бился взвод в составе рота, мог знать Гундилович, о чем поведал и Кривицкому. Прокуратура так и не поняла, что подтверждение боя у Дубосеково, от Капрова, произошло. .
  17. +2
    4 февраля 2025 00:37
    Цитата: mad-max78
    Я правильно вас понял что теперь надо все героические события в которых участвовал СССР во время ВОВ проверять на достоверность событий? То по итогам может оказаться что вот эти героические события подтверждаются а эти события героический свист а не героизм, такая правда вам нужна?
    А в чём проблема ? Что плохого в том, что наконец-то будет достоверно установлено, что вот такие-то события действительно подвиги, а вот такие-то - просто художественный свист ? Более того, нельзя отбрасывать вероятность того, что в процессе могут вскрыться и доселе неизвестные героические подвиги наших солдат и офицеров, о которых тогда про каким-то причинам умолчали или не знали. Разве это плохо ?
    А вы зачем-то Украину притянули ? При чём тут вообще Украина ?
    1. +3
      4 февраля 2025 01:49
      Более того, нельзя отбрасывать вероятность того, что в процессе могут вскрыться и доселе неизвестные героические подвиги наших солдат и офицеров, о которых тогда про каким-то причинам умолчали или не знали. Разве это плохо ?

      На фоне истории о панфиловцах практически затерялась история реального боя лейтенанта Петра Широнина. 25 человек летом 1943 года получили звание Героев. Но широкой публике эта история боя с немецкой бронетехникой, в отличии от истории с панфиловцами, практически не была известна, да и сейчас не очень известна на фоне истории о панфиловцах, несмотря на фильм Быкова по мотивам истории боя широнинцев.
    2. +1
      4 февраля 2025 20:48
      Цитата: Seal
      олее того, нельзя отбрасывать вероятность того, что в процессе могут вскрыться и доселе неизвестные героические подвиги наших солдат и офицеров

      Я там как раз эту тему и затронул. Угрюмов пришел в расположение 1073 СП (у Мыканино) с отрядом (а это бывший взвод развед.бата переделанный Панфиловым. в первый ПТ. Взвод.шел из Шишкино к Момыш -Улы. Затем Панфилов перенаправил. его в Ядрово. (в книге Бека есть этот момент). Угрюмов ездил по частям, тренировал и инструктировал созданные ПТ взводы. У Мыканино он возглавил ПТ взвод 2 бат. 2/1073 СП.и от полка, еще добавили мл.политрука Георгиева. У сержанта Мельникова есть в стенограмме (1942) момент, где он говорит-" там (у Мыканино) мы встретили своих разведчиков" -и все. Там встретились два ПТ взвода (первый дивизионный, второй 2/1073 СП) , И вот вопрос похоже погибли все разведчики, а от ПТ взвода батальона осчталось трое. А отмечены только свои с 1073 СП, и отмечен, чуть ли не, как главный командир Георгиев. А, что случилось с дивизионным ПТ взводом (условное название)?
  18. 0
    4 февраля 2025 12:49
    Цитата: solar
    На фоне истории о панфиловцах практически затерялась история реального боя лейтенанта Петра Широнина.
    Но еще раньше затерялся бой кубанских казаки 37-го Армавирского кавполка 50-й кд кавгруппы Доватора у д. Гряда
    https://dzen.ru/a/ZArGEISSl3Hzc_Hr?ysclid=m6qao6cpy1552630184

    Погиб весь эскадрон, танки не пропустили, наград О.
    1. +1
      5 февраля 2025 21:48
      Думаю, такие сообщения должны проверятся историками в сугубо научных статьях. Повашей ссылке можно найти и ссылку на другую версию боя от армавирских историков- земляков.
      Исследователь Николай Еремичев в своей статье, вышедшей в 2010 году, «4-й эскадрон выбыл полностью…» сделал вывод о том, что эскадрон сражался в одиночку, имея пару ручных пулеметов Дегтярева, карабины, кинжалы и шашки, а также бутылки с горючей смесью.

      — Мы же в своей статье используем сведения из Центрального архива Минобороны, согласно которым в бою возле Федюково советских бойцов-кавалеристов, хорошо оснащенных противотанковыми средствами вроде ружей ПТР, поддерживали своим огнем машины 23-й танковой бригады. Также у кавалерийской группы генерала Доватора (50-я и 53-я кавалерийские дивизии) имелись и другие средства усиления: минометы, противотанковые пушки, установки реактивной артиллерии и даже один бронепоезд — рассказывает Константин Скиба.

      Доказательства тому Константин Скиба и Вячеслав Славко нашли и в немецких архивах. В журнале боевых действий немецкого 46-го танкового корпуса так описывается это сражение: «…враг защищается очень цепко у Федюково, также при поддержке танков… 19 ноября. 11-я танковая дивизия атакует Федюково, занятое сильным противником с танками. После взятия деревни Шелудьково, лежащей к югу от нее, в 12.00 наши слабые силы прорвались в Федюково, но были отброшены танками противника…»
      Источник: https://news-armavir.ru/2022/02/14/armavirskiy-istorik-vosstanovil-khod-boya-kazakov-pod-derevney-fedyukovo-v-podmoskove
  19. +1
    4 февраля 2025 13:01
    Цитата: chenia
    В предстоящей полосе наступления (на 16.11.41 У группы Доватора) было сосредоточенно, из армейских резервов три танковых бригады (1 гв. ТБр , 23 ТБР, 27 ТБр), это от 100 до 130 танков.
    Канонир, вот мне даже любопытно: вы можете хотя бы изредка удержаться от фантазирования и посмотреть что написано в документах?
    Какие к лешему 100-130 танков, с окудова? belay

    Согласно донесениям бригад 16.11 в составе 1 гв. тбр было 12 танков, в составе 27 тбр 1 Т-34 и то ли 6 то ли 8 Т-60 (в разных док-тах по-разному).
    Сколько было танков в 23 тбр точно не знаю, но руководствуясь данными, что бригада в период с 16-19.11 в боях не участвовала, могу предположить, что ни одного боеготового.
    Вот такой "танковый кулак" laughing

    А потом разные чудаки пишут в сети: а почему 16.11 Рокоссовский не кинул танки, чтобы поставить танковый щит и остановить наступление 2 тд?
    Ну кинул бы и что? Потерял бы последние танки, как потом потерял кучу танков в ходе наступления, начатого 16.11.

    Каждый мнит себя стратегом сидя на плюшевом диване
    1. 0
      4 февраля 2025 20:52
      Цитата: Lewww
      Сколько было танков в 23 тбр точно не знаю, но руководствуясь данными, что бригада в период с 16-19.11 в боях не участвовала, могу предположить, что ни одного боеготового.
      Вот такой "танковый кулак"

      Вы. ко мне? Это командование 16 А выделило средства для наступления. А оно лучше знает, что там было. Я ведь, что бы на плюшевый диван попасть. хоть сапоги и портупею поносил. А, вы с него и не слазили.
      1. 0
        4 февраля 2025 20:59
        Это командование 16 А выделило средства для наступления. А оно лучше знает, что там было.
        В каком источнике вы увидели данные, что:
        В предстоящей полосе наступления (на 16.11.41 У группы Доватора) было сосредоточенно, из армейских резервов три танковых бригады (1 гв. ТБр , 23 ТБР, 27 ТБр), это от 100 до 130 танков.
        Я так понимаю, что сие ваша очередная вольная фантазия?
        1. 0
          5 февраля 2025 20:35
          Цитата: Lewww
          Я так понимаю, что сие ваша очередная вольная фантазия?

          Опровергайте документами, впреред. А так БЛА-БЛА-БЛА.
          1. 0
            5 февраля 2025 20:35
            Канонир, еще раз: я не веду дискуссии с фантастами - не пишите мне больше
  20. -1
    4 февраля 2025 21:13
    Цитата: chenia
    Да и комполка Капров ничего не слышал, о чем и дал показания военной прокуратуре:

    Так, он и олил дерьмом прокуратуру. Рота то, дралась геройски. Прокуратура то место, где могут убедить

    ну так я вам ранее уже предлагал, напишите что показания:
    ..Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел...
    ...Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; я никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было.
    Капров дал под пыткой кровавой гэбни и вообще справка военной прокуратуры это фэйк laughing

    У вас же всё держится на фантазиях - в чем проблема сочинить очередную? laughing
    1. +1
      5 февраля 2025 20:44
      Цитата: Lewww
      ..Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период;

      Ну, да Иванов писал о Куликовской битве. он же с Дмитрием Донским общался. И без него статью накатали, про противотанкистах. Бой он не видел, это верно. Но почему то, когда Кривицкий приехал в дивизию, его направили к Капрову. И, он как то правильно направил его к Гундиловичу. А фамилия политрука-ДИЕВ. Ну. не слышал же Капров, и по каким признакам определил, что надо искать Клочкова? А АналНытик? Как вы там про себя -я анализирую, сопостовляю.
      Неспособны вы на это, займитесь вышиванием.
      1. 0
        5 февраля 2025 20:46
        Канонир, в очередной раз сообщаю: я не веду дискуссии с фантастами.
        Не пишите мне больше
  21. 0
    6 февраля 2025 10:04
    ЛЕФФ вы фальсификатор и лгунишка. Умеете в нужном месте обрезать. И так всегда, ОбъЯктивный ИслЯдователь.
    П-к Капров, (я же говорил ранее, что он прокуратуру подставил).
    ....В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах....
    Бой он не видел, а НЕ выделять взвод ему "убедительно" посоветовали, но Капров. все равно подставил прокуратуру. И те больше свидетелей (независимых) из боевых офицеров и бойцов не опрашивали.
  22. 0
    6 февраля 2025 12:51
    Цитата: chenia
    Бой он не видел
    и не видел, и никогда о нём не слышал, о чем и дал показания.

    И никто об этом бое не слышал, кроме литератора Кривицкого, который узнал о нем от единственного выжившего в этом бою Натарова, который скончался в госпитале у Кривицкого на руках, успев рассказать ему всю правду.
    Канонир, если бы учредили литературную премию имени Кривицкого, то вы бы ее уж точно получили - даже сомнений в этом нет laughing laughing drinks
  23. 0
    7 февраля 2025 13:48
    Обращаем внимание на заключение прокуратуры -«...Материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора “Красной звезды” Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого».
    И как указано в данной статье, что первое сообщение о Диеве , 56 танков и 18 подбитыми и уничтоженными, было у ИВАНОВА.. Как может юридический документ. иметь такое противоречие, в ВЫВОДАХ РАССЛЕДОВАНИЯ. Если бы записали Иванова, то формально верно. А так ФОРМАЛЬНО документ НЕСОВЕРШЕННЫЙ, и опираться на него нельзя, так как несет явное противоречие с фактами. Логически понятно, что Иванов и Коротеев получали информацию из одного источника из 316 СД. Но обвинять уже боевых офицеров в вымыслах, сложнее. Вот и ребятки из прокуратуры по быстрому и слепили.
    А вот что говорит об этом сам Кривицкий в своих показаниях в военной прокуратуре: «Приехав в Москву, я написал в газету подвал под заголовком "О 28 павших героях"; подвал был послан на визу в ПУР. При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моем подвале: "Россия велика, а отступать некуда - позади Москва", - я ему ответил, что это выдумал я сам. Подвал был помещен в "Красной звезде" от 22 января 1942 года. Здесь я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел.
    И действительно, во второй статье убраны 56 танков, и 18 подбитых. Как я в статье отметил, что танков подбитых и сгоревших там было около десятка. А 14 (уже НЕ ИСКОВЕРКАНЫХ) а застывших. Так, что коррекция была. С командирами общался. А художественное дополнение, ЭТО ЖЕ НОРМА.. И этим нельзя опровергать подвиг.
    Ну прокуратуре нужно было. Но не справились, зато в будущее нагадили..
  24. 0
    8 февраля 2025 20:44
    Цитата: chenia
    И как указано в данной статье, что первое сообщение о Диеве , 56 танков и 18 подбитыми и уничтоженными, было у ИВАНОВА..
    Канонир, я вам и ранее советовал и сейчас повторю: принимайте лекарства для укрепления остатков мозга и решайте кроссворды для бабушек.
    У вас полностью атрофировалась способность воспринимать написанное в текстах.

    В статье ИВАНОВА НИ РАЗУ не упоминается фамилия ДИЕВ;
    написано "60 танков";
    написано, что в бою 9 танков было подбито и 3 сожжены;
    о потерях красноармейцев нет ни единого слова, написано "Отбив атаку, наша стрелковая рота выдвинулась вперед и, пользуясь замешательством врага, соединилась со своей частью"
    То есть у Иванова красноармейцы ушли с занимаемых позиций.

    С какого перепуга вы возомнили, что это описание боя 28 панфиловцев у раз. Дубосеково где все они погибли, но со своей позиции не отступили, наверное даже Аллаху неведомо.

    У вас старческий маразм в последней стадии
    1. 0
      9 февраля 2025 09:33
      Да, ошибся. Причем в комментарии. Но в моей статье указано, что ПЕРВОЕ ОПИСАНИЕ БОЯ С ДИЕВЫМ , 56: ТАНКОВ, 18 ПОДБИТЫХ было в "Комсомольской правде"
      .[i]"..26 ноября появляется статья корреспондента Чернышова в «Комсомольской правде» «Слава бесстрашным патриотам!». В ней описываются несколько боев, но два боя подробнее, с именами..."[/i] Да вот там ДИЕВ и по сюжету.
      Много слов написали, суть в том, что Прокуратура лажу представила вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ. И не в состоянии. Могли написать- вы ошиблись, но вас злоба гложет.
      Это, не ваше Глупо измышление о бое у ст. МАТРЕНИНО, где вы Момыш-Улы лгуном показали, а немцев неполживыми. Серебряники закончили, ЛЕФФ рассчитывайте только на медяки.
      1. 0
        9 февраля 2025 12:18
        Да, ошибся. Причем в комментарии. Но в моей статье указано, что ПЕРВОЕ ОПИСАНИЕ БОЯ С ДИЕВЫМ , 56: ТАНКОВ, 18 ПОДБИТЫХ было в "Комсомольской правде"
        Это не ошибка, это последняя стадия амнезии - вы даже не способны на короткое время удержать в памяти содержание своей статьи.

        В вашей статье написано, что первое описание боя Диевым сделал Иванов в газ. Известия
        Первая публикация о подвиге появилась 19 ноября 1941 года, спустя всего два дня после событий у разъезда Дубосеково. Корреспондент «Известий» Г. Иванов в своей статье «8-я Гвардейская дивизия в боях»
        Состояние вашей памяти не позволяет вам даже удержать сведения для сопоставления меж собой.
        Не пишите больше - для вас это непосильная задача
        Много слов написали, суть в том, что Прокуратура лажу представила вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ.
        и ещё у вас галлюцинации - так заявляли вы, а не я
        Это, не ваше Глупо измышление о бое у ст. МАТРЕНИНО, где вы Момыш-Улы лгуном показали,
        У вас выпадение памяти: это вы его лгуном показали, заявив, что станцию Матренино немцы захватили, но он это от командования скрыл, ибо из рапорта Момыш улы от 20.11.41 и схеме к нему приложенной, совершенно четко следует, что немцы немцы станцию не захватили.

        Вы постоянно врёте, но при этом упорно выставляете вруном меня
    2. 0
      9 февраля 2025 11:34
      Цитата: Lewww
      В статье ИВАНОВА НИ РАЗУ не упоминается фамилия ДИЕВ;

      В статье есть ошибка (вы же статью обсуждаете, а не комментарии) -" опровергается статьей ЧЕРНЫШЕВА в "Известиях
      Правильно-Чернышева в "Комсомольской правде".Попробую, через администратора поправить.
      Цитата: Lewww
      То есть у Иванова красноармейцы ушли с занимаемых позиций.

      Вы от злобы, даже думать не можете. У Иванова Противотанкисты ВЫДЕЛЕНЫ, а так бой вела стрелковая рота. Ну и реале 4 и 5 роты были в окружении и вышли. Ну про большие потери, как то НЕ ПРИНЯТО писать в общедоступной прессе (даже сейчас). Ну вы же недогадливый (если не сказать сильнее).
      Цитата: Lewww
      где все они погибли, но со своей позиции не отступили

      Ну во первых не отступили, И в бою всегда гибнут. Рота (роты) в реале вышли? Вышли. Точка!
      А у Чернышева и Коротеева тема- САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ.
      А старческий маразм вам не грозит, вы в этом состоянии с детства.
  25. 0
    9 февраля 2025 12:28
    Цитата: chenia
    Вы от злобы, даже думать не можете. У Иванова Противотанкисты ВЫДЕЛЕНЫ, а так бой вела стрелковая рота.
    избавьте меня от обсуждения сказок, сочиненных авторами этих заметок
    Ну и реале 4 и 5 роты были в окружении и вышли.
    опять забыли написать ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ

    Канонир, еще раз: мне не интересно вести дискуссии с фантастами, страдающими амнезией.
    Давайте дальше сами с собой - удачи на этом порище! drinks
  26. 0
    13 февраля 2025 14:27
    По поводу ЖБД Красной армии. Северо-западный фронт (2 Прибалтийский), январь-март 1944. По журналу БД ,319 сд уничтожила 2 самоходки "Фердинанд" (Тверская, ныне Псковская обл.,где и дорог-то не было ни тогда, ни сейчас, одни болота). Имея знания постфактум, с большой уверенностью можно сказать, что это были штурмовые орудия StuG III, а не Фердинанды. И в суматохе боев осени 1941, утери некоторых документов, гибели непосредственных участников, наслоении событий, многое подтвердить уже не возможно. Бои были, оборону держали, но не только 28 - гораздо больше.
    1. 0
      14 февраля 2025 18:53
      Цитата: border
      По поводу ЖБД Красной армии.

      ЖБД и в РККА и В Вермахте является альманахом (сборником) побед и достижений данной части, соединения. Я писал об этом в первой части. Отрывки приказов и распоряжений , телефонограмм, донесений. А потом выбирают лучшее (по возможности). Поэтому преувеличения и несоответствия, это НОРМА. И полностью опираться только на ЖБД, не совсем верно. Кроме этого,надо знать военную бюрократию, и что важно, хотя бы азы тактики.
      Цитата: border
      Бои были, оборону держали, но не только 28 - гораздо больше.

      А, кто спорит. Только этот ПТ взвод, в первом бою НЕ ПРОПУСТИЛ ТАНКИ, и противник был вынужден отозвать атаку. 16.11. 41 ПТ взвод 2 батальона, было единственным подразделением, что не пропустило танки. А не пройдя взвод, немцы и НЕ ударили по 4 роте. А второй бой, да. это разгром и роты и взвода (немцы были и фронта, и с тыла и на флангах, и минометы с батальонной и полковой артиллерией подключили).
  27. 0
    13 февраля 2025 14:32
    Пропаганда была всегда и будет. Задача политорганов воодушевлять на подвиги и на выполнение долга с максимальной отдачей. Хороший журналист( корреспондент, военблогер) должен "складно" доносить материал. А недостаток сухих фактов дополняется красноречием.
    1. -1
      14 февраля 2025 19:05
      Цитата: border
      Пропаганда была всегда и будет.

      Однозначно! И то что преувеличение потерь противника, это норма. И грешат этим, и те и другие.
      Цитата: border
      Хороший журналист( корреспондент, военблогер) должен "складно" доносить материал. А недостаток сухих фактов дополняется красноречием.

      Дело в том, мало кто внимательно читал эти статьи. Вторая статья Кривицкого, при значительной доле художественного вымысла (что допускается), значительно снизила как и силы противника , привела к естественному виду -20 танков (рота) в первом бою, и 30-во втором (а во время второго боя, в обозримом пространстве находилось не менее 60 танков). Так и потери- в статье " горит и подбито до ДЕСЯТКА танков (в дивизии пояснили, что 18 танков, явный перебор).
      Подвиг был, БЫЛ! И именно подвиг ПТ взвода. ВСЕ!.
  28. 0
    3 мая 2025 17:44
    Военная прокуратура расставила все точки в истории с 28 панфиловцами еще в 1946 г. История была действительно выдумана журналистом «Красной звезды». Ну а в действительности, раз под Москвой сражалась дивизия под командованием генерала Панфилова, значит были и "панфиловцы", которых было не 28, а гораздо больше. Были и героизм и стойкость бойцов, благодаря которым враг был остановлен и отброшен.
    1. 0
      3 мая 2025 20:23
      Цитата: buslaif
      Военная прокуратура расставила все точки в истории с 28 панфиловцами еще в 1946 г. История была действительно выдумана журналистом «Красной звезды».

      Ну, как я понял, выше описанную статью вы НЕ ЧИТАЛИ.
      Ибо, оттуда ясно, что если употреблять термин "ВЫДУМАНА", то тогда это Чернышев из КП (статья вышла на день раньше, а стаьи Коротеева и Кривицкого, про того же Диева, и все параметры совпадают, ЕДИНСТВЕННО, что добавил Кривицкий, это цифру -28). Почему следователи ГП не установили это? Потому как работали на результат, а не5 искали это. Ибо. если указать, что в двух изданиях появилась практически одинаковая статья, то тогда надо искать либо общий источник, либо верить в потусторонние силы, которые навеяли, абсолютно одинаковый сюжет, корреспондентам различных газет ОДНОВРЕМЕННО. Первый вариант более правдоподобен (ИЛИ? Ваше мнение?). А, тогда источник "ВЫМЫСЛА" надо искать в войсках. А вот. это ГП делать не хотела. Почему? Жив Васильев, Шемякин, Шадрин. Живы офицеры Панфиловской дивизии (расследование этого боя, велись постоянно, они довольно путанные, ну если залезть в тему, можно понять, что к чему). Но следователям, то и не нада было.
      Если прочитать Заключение ГП, то кроме зависимого Добробабина, непосредственных свидетелей и не расспрашивали (Капров, бой НЕ МОГ ВИДЕТЬ физически"). И далее - свидетели второго или третьего плана. Как ТАК?.
      Ну и интересный момент- документ датирован 1942 г. где указано, что Шадрин претендует на звание ГСС. Ребята из ГП даже толком не разобрались (в 1947 г Шадрин получил ГСС, и ребятки под впечатлением, в сфабрикованный документ внесли Шадрина). Прокол, или некоторые из следователей. не хотели участвовать в этом спектакле, и подставили Афанасьева (очень может быть). Справка -Шадрин в 1942 считался погибшим, и только в 1945 был освобожден из плена. И документе 1942 г. он не мог фигурировать, абсолютно.
    2. 0
      3 мая 2025 20:36
      Цитата: buslaif
      Были и героизм и стойкость бойцов, благодаря которым враг был остановлен и отброшен.

      К сожалению нет. Только, ПТ взвод (Клочков) отбил первую атаку немцев (атака с фланга была, поэтому в первой атаке 4 рота и не участвовала, (танки БГ 1 (ПГ Хоппе) не смогли добраться до роты), а вторая атака (рота и взвод в окружении), это иное. Ну и Момыш-Улы (1/1073 СП) удержал позиции (но там танков НЕ БЫЛО,
  29. +1
    3 мая 2025 18:03
    Показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:
    …Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно…
    1. 0
      3 мая 2025 20:51
      .
      Цитата: buslaif
      Никакого политдонесения по этому поводу я не писал.

      Так, пока бой был (первый), Решетников свалил из Петелино, и что было у Дубосеково передать не мог. Это потом выяснили.
      А, кто давал информацию Иванову, про подбитые 9 танков и 3 уничтоженных?
      Напугали Капрова в ГП, но он все равно их "подставил"