28 панфиловцев. Анатомия подвига

23 336 165
28 панфиловцев. Анатомия подвига


Статья, с учетом появления новых документов, является дополнением к статье «Бой у Дубосеково. Анатомия подвига».



Вступление


Дубосеково, символ Московской битвы. Более 80 лет назад произошел всем известный эпизод войны, который до сих пор порождает споры о достоверности подвига воинов-панфиловцев под командованием политрука Василия Клочкова. Особенно после появления следующего документа — «Справка-доклад «О 28 панфиловцах» главного военного прокурора Вооружённых сил СССР, генерала-лейтенанта юстиции Н. Афанасьева от 10 мая 1948 года. Эта важная справка-доклад долгое время была засекречена, и лишь относительно недавно доступ к ней получили нынешние исследователи. Данный документ опровергал совершение подвига 28 панфиловцами, представляя его как фантазии военных корреспондентов. Не будем пока заострять внимание на этом документе (позднее проясним это недоразумение) и попробуем восстановить историческую справедливость, не прикрываясь исторической значимостью подвига.

И начнем с самого распространенного аргумента сомневавшихся – немцы просто не заметили особого сопротивления не то что взвода 4-й роты, но чуть ли не всего 1075-го СП. И в документах (ЖБД – журнал боевых действий) 2-й ТД Вермахта (части и подразделения которой вели бой в районе разъезда Дубосеково) явно не показаны трудности в преодолении обороны на 16.11.41 (если, конечно, не очень внимательно и не имея определенной подготовки, их читать). Но есть интересный документ, запись в ЖБД 11-й ТД от 16.11.41. (в скобках время московское – в оригинале берлинское).

В (14:00 МСК) 13:00 приходит радиограмма из XXXXVI (46-го) танкового (моторизированного) корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. (ТД) застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово. Командир дивизии решает перенести сегодняшнее наступление на 17.11 из-за продолжающихся маршей.

В этом документе зафиксировано СОБЫТИЕ — «продвижение 2 Pz.D. застопорилось», и рассмотрим, как оно связано с боем под Дубосеково. Также учтем, что продвижение 2-й ТД ЗАСТОПОРИЛОСЬ было замечено не только в 5-м АК (куда входила дивизия), но и в 4-й ТГ. Откуда и пошел начальственный втык от ген. Гепнера (командующий 4-й ТГ) как в 5-й АК, так и в 46-й МК. Характерно время — 14:00 (МСК). Запомним. И по доступным документам (нашим и противника) определим время и место данного СОБЫТИЯ.

Диспозиция


А теперь рассмотрим положение (боевое построение) 316-й СД на 16.11.41.


(схема 1)

Дивизия после оставления Волоколамска отошла на заранее подготовленные (относительно, естественно) позиции и занимала полосу обороны, показанную на схеме 1. По фронту 16 км (в октябре было поболее — 42 км), и включала в себя участки полков (1073 СП, 1075 СП, 1077 СП) и приданного 690 СП.

«Примерно в течение 5–6 дней полк имел возможность зарыться в землю, так как подготовленные позиции оказались негодными… Пришлось по существу всё переделывать заново…»
— командир 1075-го СП, п-к Капров.

Есть данные, что позиции к началу немецкого наступления были уже готовы на 90–100%. Полки были изрядно потрепаны (оставалось не более половины списочного состава), боеспособность была восстановлена путем перераспределения (1073 СП не имел 3-го батальона, а 1075 СП — 1-го батальона, остатки рот были резервом). Но буквально накануне немецкого наступления дивизия получила пополнение. С артиллерией было значительно хуже, чем в октябре (в октябре штатных и приданных арт. полков было аж 8), на ноябрь уже 4 потрепанных артполка — штатный 857 АП (с 18.11.41 27 Гв.АП), приданные 358 АП и 768, 296 полки ПТО.

Исходя из представленной схемы (схема составлена 5.11.41, но надо учитывать и определенные изменения на 16.11.41.), основной удар противника предполагался с фронта от Волоколамска (построение заграждений, минных полей и ПТ районов). В ночь на 15.11.41 противник (подразделения 5-й ТД) провел разведку на левом фланге (аж до Петелино). И Панфилов решил поставить свой резерв — 1-й батальон 1073-го СП (Момыш-Улы) в Горюны (Анино). Вдоль волоколамского шоссе располагались позиции ПТ орудий (768-й, 296-й полки ПТО). И в случае отхода наших войск при наступлении немцев от Волоколамска на Москву пехота должна была занимать позиции рядом и прикрывать артиллерию.

Боевой порядок интересующего нас 1075 СП имел построение с учетом наступления противника с западного направления, вдоль Волоколамского шоссе. Основное внимание уделялось третьему батальону, который прикрывал южную сторону от шоссе. И поэтому 3-й батальон был построен в два эшелона, были устроены завалы (заграждения), минные поля. Из ПТ средств в 3-м батальоне (без учета гранат и зажигалок) имелось 7 ПТР (из 11 имевшихся в полку). За первой позицией располагались и артиллерийские ПТ средства полка (изначально полк имел две 76-миллиметровые полковые пушки образца 1927 года, несколько 76-миллиметровых горных пушек образца 1909 года и 75-миллиметровых французских дивизионных пушек Mle.18, ну и с учетом потерь на 16.11 имелось не более 2-4 орудий). Так что ПТ артиллерией 1075 СП обладал весьма условно. Ну и резерв, остатки рот 1-го батальона (в районе КП полка).

«…у меня в полку совершенно не было противотанковой артиллерии — ее заменяли старые горные пушки, а на фронте я получил несколько французских музейных пушек. …В конце октября 41-го года на полк было получено 11 противотанковых ружей… 4 ружья было передано 2-му батальону, в составе которого была 4-я рота».
— п-к Капров.

Второй батальон занимал оборону опорными пунктами 4 и 6 рот (раз. Дубосеково — восточнее Большое Никольское, 300 м севернее Петелино), включая ж/д полотно — дугу (выемки и насыпи которой являлись естественным элементом БРО и последующей линией обороны) и опорным пунктом 5 роты (Ширяево — раз. Дубосеково) до стыка с 50 КД. Промежуточным рубежом при отходе были позиции возле высоты 244,0 (минные поля, завалы). Это позволило бы прикрыть важную дорогу (рокаду) Морозово — ст. Матренино — Лысцево, с пересекающими ее волоколамским шоссе и примыкающей к ней дороги от Иванцево.

Железнодорожное полотно (естественно, без рельсов и шпал, последние ушли на блиндажи и перекрытые щели) содержало относительно глубокие выемки и высокую насыпь. Поэтому танки могли пройти только у разъезда Дубосеково (ширина прохода — до 250 м) или южнее Петелино (ширина прохода — до 150 м) или непосредственно по дороге Петелино — Ширяево. Причем, если танки и пошли (в предполагаемом направлении наступления с запада на восток) на дугу, то пройти могли в основном через разъезд Дубосеково. Вот там, на наиболее доступном для прохождения танков (танкоопасном) направлении и стоял (как и положено) 2 взвод (команда истребителей танков).

Повторим, надо учесть, что схема полосы обороны 316 СД от 5.11.41, и за 10 дней будут изменения. Значит, еще большее усиление обороны (заграждения, минные поля). Где-то уже к 11.11.41 была на 90–100% подготовлена в инженерном плане полоса обороны дивизии. Отметим и то, что накануне (15.11.41) в 16 А пришел приказ о наступлении на Волоколамск. Наступление 15–16.11.41 осуществляли правые соседи дивизии (58 ТД, 17 КД, 44 КД). Готовился к наступлению и левый сосед — кав. группа Доватора (50 КД, 52 КД), усиленная 1 Гв. ТБр, 27 ТБр, 23 ТБр. И надо учитывать то, что в 9.00 16.11.41 316 СД планировала поддержать наступление соседей (связывающий резервы противника удар) при достижении последними определенных рубежей. Значит, соответствующие мероприятия должна была уже проводить, это касается в основном артиллерии. Отсюда и расположение штатной и приданной артиллерии может отличаться от схемы.

«Но противник упредил в наступлении...»

— п-к Капров.

И германец пошел другим путем. Наступление немцев было на Клин (с юго-запада на север и северо-восток). И это направление определило (в последующем, во второй атаке) разгром 2-го батальона, зажатого с востока, юга и севера двумя боевыми группами 2-й ТД Вермахта.

Противник


Противник (5 АК) силами двух дивизий (2 ТД — 7.30 мск), (35 ПД — с 14.30 мск) по сходящимся направлениям 16.11.41 (за два дня до общего наступления 4 ТГ) начал частное наступление.

Дивизионный приказ 030 2-й танковой дивизии 14.11.41:

«В день Х-2 (16.11.41) 2-я танковая дивизия проводит частное наступление с целью зачистки местности восточнее Волоколамска и занятия исходных позиций для наступления в день Х… (18.11.41). («…2-я танковая дивизия в составе V армейского корпуса в Х-день Y-время наступает от линии Лысцево-Авдотьино»)»

Также справа должна поддержать наступление 5-я ТД (46-й МК). Она и проводила 15.11.42 разведку флангов. Но к вечеру 46-й МК (куда входила 5-я ТД) решили заменить на 11-ю ТД. Дивизионный приказ 11-й ТД занять полосу 5-й ТД обозначен в 20:00 (21:00 мск) 15.11.41. 11-я ТД не успевала занять полосу наступления 5-й ТД и не вступила в бой 16.11.41.

11-я ТД начнет наступление только 17.11.41 на 50-ю КД и вклинится в неприкрытый фланг 316-й СД. Т. е. 16.11.41 в наступлении на 316-ю СД участвовало две дивизии. Направление наступления (ранее сказано) 2-й ТД происходило с юго-запада на север и северо-восток, а не с запада на восток (т. е. не вдоль Волоколамского шоссе — на Москву, а поперек под углом — на Клин). Кстати заметим, этим противник отрезал часть нашей ПТ-артиллерии (857-й АП и 768-й ПТО), располагавшейся вдоль Волоколамского шоссе, от наших подразделений. И лишенная прикрытия артиллерия ПТО в лесу на просеках стала легкой добычей немецкой пехоты.

Для 2-й ТД выход на линию Лысцево-Авдотьино – задача дня совместно с 35-й ПД (а те по ходу должны были взять и Ченцы). А на второй день (Х-1) только зачистить местность от окруженных мелких групп, наладить снабжение и готовится к общему наступлению 18.11.41. Но 35-я ПД (16.11.41) подвергалась атаке правого соседа 316-й СД – нашей 58-й ТД, и смогла только во второй половине дня начать планируемое наступление атакой на Ченцы... (забегая вперед).

ЖБД 35-й ПД 16.11.41:

……… Дивизион III./35 с 13:30 (14:30 мск) поддерживал наступление на Чепцы (на 1077-й СП). Наша пехота залегла перед неприятельскими укреплениями у Чепцов.

Короче, Ченцы 16.11.41 немцы не взяли.

Но нас больше всего интересуют действия 2-й ТД, которая наносила удар по 1975-му СП, занимавшему участок обороны на левом фланге 316-й СД. (Схема 2).

Для наступления, согласно дивизионного приказа №029 2 ТД 13.11.41, были образованны три боевые группы (Kampfgruppe -KG):

БГ-1 под руководством командира 2. Schtz.Brigade (2-й стрелковой бригады). В составе: Schtz.Rgt.2 (2-й стрелковый полк — в нашей традиции, и чтобы не было путаницы — пехотного полка), II./Pz.Rgt.3 (2-й танковый батальон 3-го ТП), II./A.R.74 (2-й АДН 74-го АП), 2./Pz.Jag.Abt.38 (2-я ПТ рота 38-го ИПТБат).

БГ-2 под руководством командира Kradschtz.Btl.2: Kradschtz.Btl.2 (мотоциклетный батальон) без 1./Pz.A.A.5 (1-й разведроты), одна рота тяжелых и одна рота легких танков Pz.Rgt.3 (1 ТБ, 3 ТП), одна батарея A.R.74 (74 АП).

БГ-3 под руководством командира 2.Schtz.Rgt.304: Schtz.Rgt.304 (304 ПП), I./Pz.Rgt.3 (1 ТБ, 3 ТП — без двух рот), III./A.R.74 (3 АДН, 74 АП), Bb.74 (74-й запасной батальон), Nbl.Abt.74 (дивизион залповых минометов).

Дивизионный приказ 030 2ТД 14.11.41:

….Боевой группе 1 в Y-время выступить из своего сектора охранения и занять высоты в районе Рождествено-Лысцево-Голубцово-Авдотьино……
……Боевой группе 2 в Y-время выступить из своего сектора охранения и атаковать противника перед фронтом боевой группы 3 в направлении Никольское-Нелидово, преодолеть вражеские позиции перед боевой группой 3 и зачистить местность совместно с боевой группой 3 от окруженных неприятельских групп. Боевой группе 3 перейти в наступление, как только наступление боевых групп 1 и 2 даст результат, зачистить местность перед своими прежними позициями совместно с боевой группой 2 до расположения боевой группы 1……..

В свою очередь, в наиболее интересующей нас БГ 1, созданы две подгруппы ПГ (UG- untergruppe):

ПГ Келица (командир 2 Schtz. Rgt. – (2-го стрелкового полка), полковник). БГ 1 К в составе:
ЖБД (2 Schtz. Rgt.) БГ 1 (2-й ТД) 15.11.41:
- I батальон 2-го сп, 1-я рота 38-го иптд, половина 3-й роты 38-го сапб, полковые подразделения 2-го сп, 1 взвод фирлингов (фирлинг – 4-ствольная 20-мм зенитная установка) 2-й роты 47-го пулеметного батальона, 1-я батарея II дивизиона 74-го ап (2-й тд) выделена для поддержки наступления.


«…Задача: Подгруппа Келица атакует через Морозово – Ширяево и захватывает район высот северо-западнее часовни (район отм. 231,5). Во время продвижения в направлении дороги Волоколамск – Истра для прикрытия правого фланга (выделяется) 1 усиленная стрелковая рота и для защиты от танков [на самой] дороге 5 см ПТО и 1 орудие II дивизиона 74-го ап. В дальнейшем кампфгруппа Келица продвигается по лесу в глубокоэшелонированном порядке на север к Лысцево и прикрывает правый фланг кампфгруппы до дороги.»

ПГ Хоппе (командир 2-го батальона 2-го Schtz. Rgt., майор) БГ 1 Х- в составе: — «: II батальон 2-го сп, II батальон 3-го тп, 1-я батарея 74-го ап, половина 3-й роты 38-го сапб, 2-я рота 47-го ПБ.

Задача:

Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки. Во время дальнейшего движения они быстро продвигаются к дороге Волоколамск — Истра и через Рождественно захватывают высоту западнее Лысцево и Лысцево…».

Очень важный фрагмент приказа, он обязывает ПГ Хоппе (набитую танками, около 60 единиц, штат — 71) атаковать позиции от разъезда Дубосеково и влево, где-то на 1,2–1,5 км к Нелидово. Обратим внимание. Ну а Нелидово (вкл.) и левее (согласно дивизионному приказу № 030) за БГ 2.

Если читать документы 2-й ТД (дивизионный приказ № 030), то первое противоречие — это разграничительные линии полос наступлений БГ 1 и БГ 2. Они не соответствуют реальному (в будущем) развитию событий. Будем считать, что поставленные задачи этого плана на карте (в приказе) были скорректированы в ходе рекогносцировки на местности. А также создается впечатление (по ЖБД 2-й ТД), что вся БГ 1 шла через Морозово и Ширяево к Петелино и ст. Матренино. И разрыв между БГ 2 и БГ 1 получается несколько неестественным. Главную позицию, заблаговременно занятую (подготовленную и развитую в инженерном плане), атакуют разрозненно, когда нужно думать об обеспечении обоих флангов? В глубине обороны (там плотность обороны падает) еще такое возможно. Но прорыв главной позиции — ну так не бывает, это не оперативный уровень. А этот приказ ставит всё на место. БГ 2 и ПГ Хоппе в условиях локтевой связи одновременно наступают на север (БГ 2 — слева от Нелидово (вкл.), ПГ Хоппе — справа). Теперь всё верно.


Схема 2

Занимая 14 и 15 ноября полосу 5-й ТД (согласно дивизионному приказу № 029), 2-я ТД начала готовится к предстоящему частному наступлению (приказ № 030). Овладев Васильевское, были созданы две переправы через р. Лама. Одна на север от Васильевского (дорога Нелидово — Васильевское), а другая на восток (этим воспользуется БГ Фрикке 11-й ТД 17.11.41 для выдвижения к Морозово). И их берет под охрану подразделение, приданное Хоппе. Переправа у Шитьково пока за 5-й ТД. ЖБД БГ 1 (2-я ТД) 15.11.41.

«….2-я рота 47-го пулеметного батальона берет на себя охрану с воздуха двух пунктов переправы через р. Лама и обеспечивает прикрытие в дальнейшем продвижении большей части подгруппы Хоппе от воздушных атак….»

Что дополнительно подтверждает направление предстоящего наступления ПГ Хоппе на север, через Ламу и ж/д к Петелино, согласно приказу. А это значит, бой (первый) у разъезда Дубосеково предопределен.

Бой


Рассмотрим (выборочно) хронологию немецкого наступления согласно боевых документов противника (ЖБД 2 ТД, ЖБД БГ 1, ЖБД 11 ТД, 5 АК, 46 МК) и наших – Боевое донесение (БД) № 22 316 СД и др. Сравнивая наши боевые документы и противника, очевидно, что они в основном соответствуют друг другу. Разброс во времени незначительный и вполне объясним. И попробуем восстановить картину боевых действий 2 ТД. Выдвижение из исходного района ПГ Келица.

ЖБД БГ 1 (2 ТД) 16.11.41:

05:00 (6:00 мск) командир [полка Келиц] выдвигается из Левлево [в тексте Левлево] через Сапегино [в тексте Сапергино] — Юрьево в Соснино…

ЖБД 2ТД 16.11.41:

6.30 (7.30 мск) Начало наступления. (ЖБД 2ТД)…. С (8.00 МСК) 7.00 поддержка штурмовой авиации.

Наши подтверждают — БД №22 316 СД. 16.11.41:

Противник 8.00 16.11 на левом фланге 316 СД повел наступление — Ширяево, Петелино.

Для начала определим, какими силами и в каком направлении действовали БГ 1 и БГ 2 (схема 2). Итак, в 6.30 (7.30 мск), в период огневой подготовки (авиация, артиллерия):

БГ 1 (ПГ Келиц) из исходного района (Ивлево) в составе 1 батальона с частью штатной полковой артиллерии, 2-й ПТ ротой 38 ИПТБат., танковая разведывательная группа в составе 5 танков (разведвзвод ТБ, танки Т-2) с одним взводом стрелков, 1 группой сапер и одним ПТО взводом 1-й роты 38-го иптд, ремонтно-восстановительного и санитарно-медицинского подразделения, уже выдвигаться к рубежу атаки. Для атак открытых пространств (Морозово, Ширяево) Келиц должен был иметь до взвода танков (4–5 танков Т-III). Габидулин (свидетель боя) указывает о наличии 4 танков. После выполнения задачи они отходили опять к Хоппе. А Келиц потом шел по лесам и оврагам, танки ему не очень нужны (хотя разведвзвод танкового батальона (5 Т-II) мог быть).

БГ 1 (ПГ Хоппе) находилась в исходном районе Красиково, Юрьево. В Красиково был КП БГ 1 и 11 рота (полковая артиллерия), и выдвигался (первый эшелон) согласно приказу через Васильевское на север, через Ламу ж/д полотну Нелидово — разъезд Дубосеково.

Огневые позиции дивизионов 74 АП, приданных БГ 3 и БГ 2, предположительно находились в районе Жданово за гребнем выс. 228,5. А 2-й адн. 74 АП (приданный БГ 1) по мере продвижения группы ОП имел в районе Ширяево. Одна батарея была придана для организации ПТ заслонов (рубежей) совместно с 2-й ПТ ротой 38 ИПТ Бат. Огневые позиции (перед наступлением) полковой артиллерии располагались, ЖБД БГ 1 (2-я ТД) 15.11.41, 11:00:

11-я рота 2-го сп (рота пехотных орудий с 4-мя 75-мм и 2-мя 150-мм пехотными орудиями) выдвигается и занимает огневые позиции: 1 тяжелый взвод в Юрьево, 1 легкий взвод в Соснино и 1 легкий взвод в Васильевском.

А БГ 2 (первый эшелон) из исходного района Красиково, слева обойдя пойму Ламы, начала выдвигаться в направлении Нелидово. Последующие силы (резерв и тылы), скорее всего, выдвигались от Жданово. Возможно, часть сил первого эшелона (часть танковой роты или даже вся) прошли по маршруту выдвижения ПГ Хоппе до переправы (ну, это после согласования с командиром дивизии), а далее уже по дороге на Нелидово.

ЖБД 2-го ТД. 16.11.41:

7.40 (8.40 МСК). Боевая группа 2 достигает Нелидово. Малочисленный противник…

Согласно схемы боевого построения 316-й СД (схема 1), где главные позиции 316-й СД расположены 1–0,5 км восточнее населенных пунктов Нелидово и Большое Никольское), можно определить, что БГ 2 начинает срезать только боевое охранение. Отсюда и «малочисленный противник».

БГ-1 (ПГ Келица) после огневой подготовки первый эшелон (две роты пехоты, саперы, взвод танков) атаковал 1075 СП на стыке с 50 КД.

БД № 22 316-й СД:

….Противник 8.00 16.11. на левом фланге 316-й СД повел наступление – Ширяево, Петелено….

ЖБД 2-й ТД. 16.11.41:

8.00 (9.00 мск). Донесение 74-го артполка (A.R.74): Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. Сопротивление противника довольно слабое….

БГ 1 (ПГ «Келица»), сбив боевое охранение восточнее Морозово (и овладев), смял левый фланг 5 роты 2 батальона, взял Ширяево и продвинулся в глубину. И там был подвиг, и там немцы понесли потери и были задержаны на некоторое время, эти населенные пункты в основном прикрывало БО. Часть 5 роты 2/1075 СП отошла вправо в лес, а часть ушла влево за овражек к пойме Ламы. Далее немцы, продолжая наступать (БГ-1), прикрыли фланг (за Морозово во исполнении приказа, см. ниже) — 2-я ПТ рота и батарея 2/74 АП выдвинулась на первый ПТ рубеж (схема 2).

ЖБД БГ 1 (2-й ТД). 16.11.41:

7.40 (8.40 мск)…. Боевая группа 1 [Келиц] получает приказ установить сильное охранение с 5-см противотанковыми орудиями и легкими гаубицами на дороге на Истру и устроить заграждения против возможной атаки вражеских танков….

Вот тут видно, что одна батарея 2/74 АП в выдвигающейся части БГ 1 присутствовала (опасались КВ-1). При дальнейшем продвижении расположение подразделений Келица было следующим: 1-я рота продвигалась широким фронтом справа от ж/д к Петелино до ст. Матренино; 2-я рота у Морозово и восточнее; 3-я рота двигалась за 1-й ротой (в последующем) до Петелино (от Ширяево); 4-я рота восточнее Морозово и продвигается на север (дорога Морозово — ст. Матренино) к отм. 231,5 к позициям роты Краева. Также надо учитывать, что немцы составляли на базе пехотных взводов (усиленный взвод) команды, куда входили даже подразделения и несколько единиц техники, включая танки.

ЖБД БГ 1 16.11.41:

….из последнего населенного пункта проводится разведка силою одного стрелкового взвода в северном направлении до пкт. 231,5. Там обнаружен противник силою примерно 1 роты с ручными пулеметами и стрелками на деревьях…

А БГ 1 (ПГ Хоппе) согласно приказу «…атакует через р. Лама восточнее Нелидово…».

И выполнение данного приказа подтверждается следующим документом: вечерняя сводка в V АК 21.05 (22.05 мск) 16.11.41:

...К 8.00 (9.00 мск) перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее….

И атакует Хоппе, понятное дело, одновременно с БГ-2. Фронт атаки боевых групп (с учетом заблаговременно занятой обороны) мог быть до 1,2 км (немцы еще наглые). В первом эшелоне одна танковая рота (17-19 танков) и 2 роты пехоты, и впереди — взвод саперов-разведчиков (пионеры). В тексте, для понимания построения боевого порядка, может стоять обозначение «первая», но помним: 2-й танковый батальон — это 4, 5 и 6-я роты, то же касается и пехоты, у Хоппе 6-10-я роты.

Второй эшелон (скорее резерв) БГ 1 ПГ Хоппе — другая (вторая) танковая рота в походной колонне, следует за атакующими подразделениями на расстоянии 2–3 км (а может, еще ближе, с учетом того, что у наших с артиллерией негусто). Т. е. на момент атаки первого эшелона второй только строится в колонны в исходном районе или только начинает выдвижение.

Итак, перейдя ж/д восточнее Нелидово, ПГ Хоппе в первую очередь атакует позиции нашего ПТ взвода. И по-другому быть не может. Нет вариантов, что немцы не заметили, обошли, прошмыгнули, перепрыгнули и т. д. И в свою очередь свидетели боя были правы, рассказывая про первый бой. Зато именно этот бой отрицают свидетели секты «вы всё врете», которые утверждают, что немцы обошли взвод (и 4-ю роту), а потом легко и просто зачистили. НЕТ!!!

Как немцы «прочитали» и вскрыли наши позиции, достоверно неизвестно. 2-я ТД узнала о противнике со слов 5-й ТД. Нелидово скрывает наши позиции от оптической разведки противника. Но, скорее всего, посчитали, главная позиция проходит восточней от Нелидово до 1 км. Так как ж/д полотно от Нелидово до 700–800 м имеет выемки и насыпи, а далее есть разрыв, место свободное от выемок и насыпей до 250–300 м, затем аж до разъезда Дубосеково опять выемка непроходная для танков. Вот и посчитали, что фронт будет проходить с севера на юг, от Петелино до начала данной выемки (которая, по идее, должна прикрывать правый фланг). А пройти через разъезд Дубосеково — это зайти в тыл главной позиции. И кстати, во время артподготовки противника на наши реальные позиции не сильно «прилетело» и потерь не было. Это и показывает, что немцы не совсем вскрыли нашу оборону.

Вот и «попер» Хоппе большей части своего первого эшелона, до 14–15 танков, через разъезд Дубосеково. Часть (до 4 танков) могла пройти через проход в 1 км восточнее от Нелидово (хотя некоторые нюансы показывают, что все танки пошли через разъезд Дубосеково). Сначала за переезд вышли пионеры, причем шли нагло, как утверждали свидетели боя. Были обстреляны. Потом пошли танки, за ними цепь пехоты. И вот при развертывании танков в боевую линию немцам необходимо было совершить фланговое перемещение (у Шемякина — колонна танков). Пехота в выемках и за насыпями прикрывает развертывание, чтобы потом цепью двинуться за танками.

Немцы не ожидали упорного сопротивления и даже предварительно не применили ни артиллерию, ни минометы. Расслабились. И начали получать в борта от ПТР кучу пуль, Т-III, пусть даже модернизированные (до 30 мм бортовой брони), на 250 м пробиваемы. А они были от наших позиций от 50 м до 200 м. Вот и начался первый бой нашего ПТ взвода.

Можно заметить, что почти одновременно боевые группы (как и положено) атакуют позиции левого фланга 1075 СП. БГ 2 легче, она продолжает сбивать наше боевое охранение западнее Нелидово, не врезаясь в основные позиции 1075 СП. Атакующая часть БГ 1 (Келиц) продолжает развивает наступление в направлении дороги Ширяево – Петелино (1 рота) справа (восточнее) от ж/д полотна, к отм. 244,0 через лес на ст. Матренино (правый фланг в полосе наступления 2ТД). 4-я рота восточней Морозово на север (частично по лесной дороге Морозово – ст. Матренино) к часовне (отм. 231,5). 3-я рота имеет позиции от Ширяево до Петелино.

ЖБД 2ТД 16.11.41 (10.13 мск):

9:13 Боевая группа 1 достигает Петелинки.

БД 316 СД 16.11.41:

К 10:00… овладел Нелидово, Петелино.

Итак, Келиц наступает справа от ж/д, а Петелино мог взять только Хоппе. Но Хоппе (большая часть первого эшелона) застрял у Дубосеково. Однако часть сил левого фланга могли без особых задержек (наших позиций там не было) продвигаться на север, к Петелино. Это чуток более 1 км. И за 20–30 минут могли оказаться у западной окраины Петелино. При этом что бой у разъезда Дубосеково еще идет.

Точно так же, группа танков (временно приданых Келицу для решения проблем открытых пространств), после взятия Ширяево, опять входит в подчинение Хоппе и движется с востока (по дороге Ширяево-Петелино) к указанному поселку. Наших войск там нет. Ну и далее, удар с фронта и тыла позволяет немцам занять Петелино. 6 рота 1075 СП частично оттеснена к позициям 3 батальона, частично ушла в выемку северо-восточнее Петелино. Также правофланговые подразделения нашей 4 роты были поджаты к разъезду Дубосеково. К этому времени БГ 2 зачищает Нелидово (туда отошло БО от 2 батальона) и продолжает наступать на Б. Никольское (там тоже только позиции БО от 3 батальона 1075 СП).

Также есть вероятность, что в атаке на Петелено участвовал правый фланг БГ 2 (по распоряжению командира 2-й ТД), который атаковал западную окраину поселка. Подтверждение в следующем документе: БД № 22 316 СД. 16.11.41. «В 11:30 противник оставил Петелено, направил свои танки на Волоколамск…», что косвенно подтверждает участие в атаке на Петелено танков БГ 2 (и пехоты тоже), которые затем ушли в свою полосу наступления (на запад, в направлении Волоколамска).

А что происходит у разъезда Дубосеково? Когда ПТР начали вести огонь, они не определялись как приоритетные цели (просто как обычные стрелки). В первую очередь пулемет, орудий не было. Эффект от ПТР несильный (нужно 5-10 попаданий и до 3-5 пробитий). И только тогда можно повредить тот или иной агрегат танка. Причем танк, как правило, не встанет сразу, а только когда эффект нарушения работы двигателя или трансмиссии начнет явно проявляться. Причем танк может заползти на позиции противника и там встать. И вероятность быть уничтоженным тогда будет очень большой. Одна зажигалка сможет только краску обуглить, но пять — это уже крематорий для экипажа. Еще если пару противотанковых гранат или мину под днище затащат. И если атака для немцев удачная (поле боя за ними), то танки, получив повреждения от ПТР, быстро восстанавливаются. А если нет, и атака отозвана, то застрявшие на наших позициях танки добивают (уничтожают).

Главный фактор успеха с сильным противником — это неожиданность. Причины: первое, недостаточно точно немцами вскрыта наша оборона на данном участке, отсюда; второе, взвод, да и позиции 4-й роты, не были надежно подавлены во время огневой подготовки и далее; третье, немцы посчитали, перед ними тыловые подразделения (беглая разведка не выявила существенных огневых средств), и утрата осторожности, и решимость без особых затрат сломить сопротивление; четвертое, выемки и насыпи заставили производить развертывание в боевую линию, осуществляя фланговое перемещение перед фронтом наших позиций. Такое бывает и при прохождении проходов в минных полях, но в это время должен быть интенсивный огневой налет — артподдержка, а этого не было. И чем это все закончилось? Ответ в следующем донесении.

Промежуточная сводка в V армейский корпус 16.11.41:

13:30 (14:30 мск): Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево — 1,5 км южнее Петелинки.

А это район раз. Дубосеково, и пять с половиной часов после первой атаки. Да пусть сводка (информация) на час, другой запоздала, но там о сообщении про продолжающийся бой. То, что наши свидетели утверждали, всё верно. Вот и четыре часа (около этого) с учетом первой атаки. А это значит, что первая атака была неудачной. И по ощущениям, даже очень неудачной. Такой неудачной, что в ЖБД 2-й ТД вообще нет никакого сообщения. Как «Хоппе» оказался в Петелино? Ноль информации.

Слева БГ хвалится, как разгоняет наше малочисленное БО. Справа Келиц в том же духе (правда, пока его 2-я рота не встретилась с ротой Краева у отметки 231,5). А Хоппе, набитый танками (ТБ, три роты, до 60 или даже поболее танков), согласно приказу перешел дорогу ж/д восточнее Нелидово, что потом и подтверждено в вечерней сводке, ну похвались же. Не хвалиться. И раз, и вдруг в Петелино.

А ведь это надо было пройти главные позиции 1075 СП, а не БО у Нелидово, Морозово и Ширяево (которые упорно оборонять приказ не велит). Ну ладно, не отмечено в ЖБД 2 ТД, но нет информации об продвижении ПГ Хоппе в Петелино и в ЖБД БГ 1 (где отражаются действия всего двух подгрупп).

Странно и подозрительно. Но тут надо понять, что это за документ ЖБД. ЖБД является альманахом (сборкой) побед и достижений части (соединения). Составленный из фрагментов приказов, распоряжений, донесений, рапортов, телефонограмм, принятых оперативным дежурным штаба, других документов начальников служб и т.д. Запись (а точнее печатается) в конце дня (а то и позже, по обстоятельствам), ну и, соответственно, выбираются самые «смачные» места из указанных документов. В мирное время это переносится в исторический формуляр части (соединения), чтобы потомки гордились предками. Это норма как у нас, так и у них (и вообще в любой армии мира).

И как пример объективности рассмотрим одно событие 16.11.41, где наши и немцы отобразили совершенно по-разному. Это бой у ст. Матренино.

Рапорт ком. 1-го батальона 1073-го СП ст. л-та Момыш-Улы 20.11.41 г.:

В 12.00 16.11.41 г. пр-к до батальона пехоты с 2-мя танками при поддержке одной минометной батареи повел наступление на ст. Матренино с северо-запада. 1-я стрелковая рота /К-р лейтенант Филимонов/ также вступили в бой…. Накануне боя район 1-й стр. роты подвергался бомбардировке. В 13.00 16.11.41 г……. 1-я стр. рота оттеснена назад из з/позиций на 400 метров. Я приказал командирам 1-й и 2-й рот (там и рота Краева была окружена) контратаковать пр-ка…. В результате боя….. 1-я стр. рота восстановила прежнее положение и отбросила противника на 1 км.

БД № 79 Кавгруппа Доватора. 16.11.41:

16:00 1-я Гв. Тбр контратакой отбросила до батальона пр-ка из ст. Матренино и овладела Горюны и ст. Матренино…

1-я Гв. Тбр 16.11.41:

…Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.1941 г. от 1-й Гв. тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками. К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.

Все наши документы подтверждают, что немцы взяли ст. Матренино. Да, там есть преувеличение в силах — батальон противника (ну как обычно). А доваторцы так вообще себе всё приписали, даже Горюны, до которых немцы и не добрались.
А у немцев что?

ЖБД БГ 1 (2 ТД) 16.11.41:

1-я рота (ПГ Келица), двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте (ПГ Хоппе), провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны (в тексте Гоюни — Аннинское), где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальон. Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника…….. Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16:00 достигла дороги Волоколамск — Истра. Здесь они закрепились вместе с [5] см [ПТО] и 1-м взводом ПТО 1-й роты 38-го иптап, одной группой 38-го сапб и 105-мм легкой полевой гаубицей II дивизиона 74-го ап.

Шли мирно (собирали грибы), выскочили дикие русские (целый батальон), но его лихо немчура положила. Где занятие ст. Матренино (а на немецких картах данное обозначение есть)? Не указан топоним ст. Матренино, который явно входит в полосу наступления 2-й ТД, до Анино (Горюны) включительно, согласно приказу № 029. И станция обязана быть взята. А че записать-то, если их выбили, и очень быстро. Тогда лучше ничего не обязывающая запись – «бой в лесу в 2 км западнее Горюны». Причем выбил не батальон, а рота Филимонова, усиленная пулеметным взводом. Без танков и поддержки артиллерии. И драпали немцы так, что только через 1 км наших Момыш-Улы еле остановил. И трофеев набрал по ходу (французский коньяк включительно).

Вот вам и объективность отражения в ЖБД, где в документе зафиксирована откровенная ложь. Причем донесение — … Во исполнение своей задачи (установить ПТ заслон на волоколамском шоссе) рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамск — Истра. Здесь они закрепились вместе с [5] см [ПТО] и 1-м взводом ПТО 1-й роты… — явно было оставлено в ЖБД в изначальном виде по донесению, хотя через час-другой немцев выкинут из ст. Матренино. Как закрепились, так и открепились, но последнее уже в ЖБД не записали. Причем топоним «ст. Матренино» не применили (а ведь на немецких картах ст. Матренино обозначена), и вместо этого невразумительное — «…в 2 км западнее Горюны…». Почему? Упоминать пункт, из которого их выбили, очень не хочется.

Ну а затем 21.05 (22.05 мск) 16.11.41. Вечерняя сводка в V армейский корпус:

….. На восточном фланге южнее шоссе еще остаются боеспособные части, для их нейтрализации требуется помощь правого соседа…

…Короче, пусть правый сосед (11-я ТД) разбирается.

Скажем так, более правдивая информация бывает в донесениях (причем при коротком плече), чем «отфильтрованные» записи в ЖБД. И то не всегда, как только начальник подальше (16 А), можно, как в ЖБД №79, всё себе приписать. Ну бывает. Бывают ошибки в документах, когда левый сосед оказывается правым, и номер полка не соответствует, а уж преувеличение сил противника — это постоянная практика для всех армий мира. Это к тому, что мало просто прочитать документ, надо понимать суть его и тонкости армейской бюрократии. Ну и соответствующая коррекция.

И тогда (с учетом полного отсутствия информации в ЖБД, как «Пантера» Хоппе попала в Петелино) можно предположить, что и бой у разъезда Дубосеково для немцев был крайне неудачным. Прорвать оборону не получилось (причины см. выше), пришлось на данном участке отозвать атаку. И не выстрелы испугали немцев, а конкретные потери в силах и средствах. Короче, потеряв до 7 танков (из них до трех уничтоженных), атаку на эти позиции прекратили.

И что в ЖБД записать? Согласно донесениям, картина неприглядная. Тогда действуют по принципу: только хорошее или ничего. Хорошее — ЖБД 2-й ТД 16.11.41:

9.13 (10.13 мск)… Боевая группа 1 достигает Петелинки…

А как достигла? — тогда включают «или ничего». И если в германских документах информация о бое на ст. Матренино абсолютно лживая, то бой у разъезда Дубосеково просто замалчивается. Яркий пример «объективного» отражения обстановки в немецких документах. Да, и немцы любители скрывать свои потери и неудачи, объективность подачи информации в документах хромает (ну, и у наших это случается). И это надо учитывать. О потерях немцев на участке обороны 1075 СП есть следующие документы.

Политдонесение начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии батальонного комиссара Галушко[54] начальнику политотдела 16-й армии полковому комиссару Масленову. Село Гусенево, 17.11.41 г:

16.11.41 года утром в 8.00 противник раньше нас начал наступление на левом фланге нашей обороны в районе 1075 СП. ……. Противник наступал в количестве 50–60 танков тяжелых и средних и довольно большое количество пехоты и автоматчиков…..
1075 СП в борьбе против такого количества танков имел 2 взвода ПТР и одну противотанковую пушку…….. 1075 СП понес большие потери, 2 роты потеряны полностью, данные о потерях уточняются, сообщим в следующем донесении.
……По неуточненным данным в районе 1075 СП подбито не меньше 9 танков пр-ка….

Донесение военкома 1075 сп от 19.11.41 и Б.Д. №25 8 гв. сд за 19.11.41:

….1075 сп с 16.11 по 18.11 вел бой с танками и пехотой пр-ка в Бол. Никольское, Шишкино, Гусенево. За дни боев полком уничтожено до 120 человек пехоты, 4 танка…..

Данные, хотя и даны за весь участок обороны 1075 СП, и даже за некоторый период (3 дня), но самое неудобное и неожиданное место у немцев было как раз у разъезда Дубосеково. Они там не прошли, хотя должны были. И тут надо понять, что полк (с пополнением) на заблаговременных занятых позициях 16.11 (две недели совершенствовал оборону) мог нанести соответствующее поражение противнику. А не 17-18 ноября на промежуточных, поспешно занятых позициях, при этом будучи страшно потрепанным предыдущими боями. Так что 4 уничтоженных (без учета подбитых) танка — это 16.11.41, и, скорее всего, ПТ-взводом.

Ну и, как говорил ранее, позиции 4-й роты с ПТ-взводом оказались «костью в горле» наступления 2-й ТД. Получилось так, что дальнейшее наступление БГ-1 начало испытывать трудности. В Петелино находится часть сил, явно недостаточная для продолжения наступления. Провести резерв (походную колонну) от Васильевское на север через р. Ламу и совершить перегруппировку, когда на фланге и в тылу (южнее Петелино) противник, невозможно. А БГ-2 продолжает наступление, оттесняя БО (от 3-го батальона) уже у Б. Никольское.

9:45 (10:45 мск) ЖБД 2 ТД. Донесение боевой группы 2:

Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) (скорее всего ошибка – правильно Нелидово) захвачены. Достигнута южная окраина Никольское. Противник в полевых укреплениях севернее Никольское. Наступление продолжается. ….

БД № 22 316 СД 16.11.41:

В 11:00 противник овладел Бол. Никольском. В 11:30 оставил в Б. Никольском 5 танков и роту пехоты…

По характеру действий БГ 2 (согласно ЖБД) видно, что до (около) 11:00 (мск) срезало только боевое охранение до стыка с 1073 СП (выс. 251,0) и не наносила удара по 2-му батальону 1075 СП. И в 11:30, вклинившись в боевые порядки главной полосы дивизии на стыке 1073 СП и 1075 СП (в основном на позиции 3/1075 СП) у отм. 251,0. С запада из района Жданово – Муромцево БГ 2 была поддержана БГ 3 (огневая поддержка, возможно, и демонстративное развертывание части сил группы и имитация наступления).

БД №22 316 СД 16.11.41:

…В 11:30… ведет наступление в районе выс. 251,0…

Но затем вынуждена приостановить наступление, так как сосед справа (БГ 1) не вышел на соответствующий рубеж с соответствующими силами (произошло отмеченное нами СОБЫТИЕ). А продолжать наступление в глубину вражеской обороны, когда у тебя силенок маловато и нужно прикрывать два фланга. По канонам надо две БГ (два батальона) единым фронтом. Это не Франция (и даже не лето этого года), теперь, как говорил генерал Гальдер, «уставы надо выполнять в полном объеме». Короче, БГ 2 приостановило наступление, дожидаясь БГ 1. На схеме 2 показано положение БГ 2, БГ 3 и подразделений БГ 1 на 11.00–11.30. И почти в это время Келиц частью сил налетает на роту Краева 1/1073 СП (отм. 131.5) и не в состоянии ее пройти. Хотя другие его подразделения довольно далеко продвинулись на север, наступая широким фронтом восточнее ж/д и на подходе к ст. Матренино (схема 2). Там практически нет наших войск (тыловые подразделения). Но дорогу Морозово — ст. Матренино из-за Краева (1/1073 СП) под контроль взять не получилось. А это прикрытие фланга (правого соседа нет).

А что делать Хоппе? Продолжать наступление совместно с БГ 2 не получается (силенок мало), а подтянуть второй эшелон (резервы) от Васильевское по полю от ж/д до Петелино (как указывали ранее) мешают позиции 4 роты. И через Нелидово и левее второй эшелон (резерв) БГ 2, колонны которого все пути выдвижения забили (передовые подразделения БГ 2 уже в Б. Никольском). Тянуть колонну вдоль позиций 4 роты, прижимаясь, можно. Но и можно получить в борта кучу гостинцев от ПТР, и немцы уже почувствовали это (они же не знали, что на позициях 4 роты и всего два ПТР). Короче, ситуация —

ЖБД 11 ТД 16.11.41:

В 13:00 (14:00 мск.)………поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось…

— ЗАСТОПОРИЛАСЬ 2-я ТД Вермахта.

Надо понимать, что просто зачистить 4-ю роту не получится. Это если бы первый эшелон продавил роту, разрушив организованную оборону, гоняться за разбитыми и разрозненными группами бойцов второму эшелону можно и со «шмайсером» от бедра. А вот прорывать заблаговременную оборону надо по науке, серьезно и взвешенно: артиллерия, танки, пехота и всё по нормам. Да, немцы и на флангах, и в тылу у наших, будет попроще, но всё равно надо напрягаться. Да тут еще и 5-я рота ушла в лес влево от дороги Ширяево — Петелино и недодавленная Келицем огрызается. И чтобы это всё одним махом решить, мероприятие надо подготовить. Да еще, еще надо думать, как продолжить наступление дивизии. И здесь крайне важно прогнать второй эшелон (а точнее, резерв) к Петелино. И поэтому ПАУЗА.

Итак, ПГ Хоппе приостановила наступление (левый фланг БГ 1) и при этом остановила наступление всей 2-й ТД. Но ПГ Келица продолжает наступление.

БД № 22 16.11.41. 316 СД:

- 11.30 рота 1/1073 СП, расположенная у отм. 231,5, ведет бой с ротой автоматчиков. Противник в районе отм. 244,0 попал на минное поле.

Как ранее было отмечено, к ст. Матренино часть БГ 1 (Келиц) выдвигалась согласованно двумя подразделениями (1-я и 2-я роты) с задачей взять ст. Матренино и овладеть дорогой Морозово — ст. Матренино — Лысцево (правый фланг в полосе наступления 2-й ТД) и закрепиться. В результате 2-я рота налетает на роту Краева (1/1073 СП). А 1-я усиленная рота где-то около 11:00–11:30 (мск), выдвигающаяся от Петелино к ст. Матренино, вышла на завалы и минное поле (отм. 244,0, как раз 1 км севернее Петелино).

10.12 (11.12 мск) 16.11.41. ЖБД 2-го ТД:

…..Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки. …

Минное поле, которое прикрывало промежуточные позиции в случае отхода подразделений 2/1075 (при наступлении противника с волоколамского направления), и позиции роты Краева (1/1073 СП), прикрывавшие дорогу на ст. Матренино, это одна и та же опушка (вырубка) леса. И то, что вышли эти два подразделения к ней почти одновременно, указывает о плановости их действий. Ну и далее 1-я рота продолжает продвижение к ст. Матренино.

11.00 (12.00) радиограмма из 2-й стрелковой бригады: (подгруппа) Келица с левым флангом вдоль железной дороги продвигается на север до дороги…

Тут опять повторим: ожидая наступления немцев вдоль Волоколамского шоссе, предполагалось, что отходящие наши подразделения последовательно будут занимать промежуточные оборонительные позиции с минными полями и ПТ-артиллерией. Но немцы ударом поперек шоссе отсекли подразделения 1075 СП (2-й батальон полностью, что и определило страшные потери этого подразделения) от отсутствия возможности отойти на предусмотренные промежуточные позиции. Причем никаких наших войск до ст. Матренино (до роты Филимонова (1/1073 СП)) не было.

Проблемы левого фланга БГ-1 (ПГ Хоппе), застопорившие наступление 2-й ТД, решались следующим образом:

1) замена уже потрепанного первого эшелона Хоппе вторым (резервом). И в определенное время, совместно с БГ-2, продолжить общее наступление на север, на позиции 1073-го СП и 1075-го СП (3-й бат.); А вот маневр, показывающий отвод части сил первого эшелона.

БД № 22 316 СД. 16.11.41:

В 11:30 противник оставил Петелино и направил свои танки на Волоколамск и Ширяево.

На Ширяево — это силы ПГ Хоппе, а к Волоколамску (на запад) — это БГ 2 (как было указано ранее).

ЖБД БГ 1. 16.11.41:

10:00 (11:00 мск) II батальон 2-го СП с II батальоном 3-го ТП из Петелинки [выдвигается] в указанном направлении……
Похоже на отвод первого эшелона из Петелино. И выдвижение второго к Петелино через Морозово и Ширяево.

Боевое донесение 50-й кд №156 16.11.41:
11:35 …. Противник силою до мотомехдивизии, 80 танков и до 50 орудий, продвигается по дороге Морозово, Ширяево. Шум боя удаляется на север……

Наше донесение подтверждает выдвижение второго эшелона и резерва Хоппе, две ТР с пехотой (ну и опять с преувеличением, должно быть, чуть поболее 40 танков).

ЖБД БГ 1. 16.11.41:

11.15 (12.15 мск) радиограмма из 2-й стрелковой бригады: «Хоппе в 11.00 выступил на север».

2) задача разгромить 4-ю роту у Дубосеково, а 5-ю роту в лесу слева от Ширяево поставлена Келицу с привлечением танковой роты первого эшелона (она должна действовать на открытой местности, в основном против 4-й роты).
ЖБД БГ 1.16.11.41:

10.40 (11.40 мск) радиограмма от 2-й стрелковой бригады: «...лес в 1 км юго-восточнее Петелинки должен быть зачищен [подгруппой] Келица».

Ну и где-то около 12:20–13:00 2-я ТД (на данном направлении) после огневой подготовки силами БГ 2 и БГ 1 (Хоппе) продолжила совместное наступление:

……..После новой подготовки и разведки дорог началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 (15.00 мск) на широком фронте
(сводка 2-й ТД в 5-й АК).

Разведка дорог — это разведка маршрута выдвижения второго эшелона на предмет, насколько опасно проведение данной процедуры (протащить кучу войск рокадой почти по линии боевого соприкосновения). Значительный риск. Ну а затем новая огневая подготовка и относительно успешное наступление. Всё верно — «после новой подготовки началось наступление», и главное — 11.00 крайняя точка на данное время (БГ 2) и 15.00, что в 2,5 км севернее.

ЖБД БГ 1. 16.11.41.
12.50 (13.50 мск) радиограмма из 2-й стрелковой бригады: быстро продвигайтесь с основными силами слева от железной дороги.


Если слева, то это ПГ Хоппе, до волокаламского шоссе, и наступление идет полным ходом.

Вот и интервал времени, плюс время с начала атаки Нелидово и Петелино. П-к Капров, не ведая об этой записи, в 1947 г. один в один подтвердил записанное (во времени немного ошибся):

«Около 14-15.00 немцы открыли сильный артобстрел по всем позициям полка, и вновь пошли в атаку немецкие танки... На участок полка наступало свыше 50 танков, причем главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, так как этот участок был наиболее доступен танкам противника. В течение 40-50 минут танки смяли расположение 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты».

Итак, две боевые группы (БГ 2 и ПГ Хоппе) единым фронтом продолжили наступление (БГ 2 на отм. 251, БГ 1 (ПГ Хоппе) правее) до лесного массива, к которому с запада примыкает Ядрово. Затем БГ 2 пошла к Ядрово, обходя массив слева. А ПГ Хоппе по лесным опушкам огибал лесной массив справа, правым флангом до ж/д, к Лысцево. 7 рота (Хоппе) слева от ж/д примыкала к 1 роте (Келиц), которая продвигалась правее ж/д, по направлению к ст. Матренино. Впоследствии ПГ Хоппе (передовые подразделения) взяли Рождественно и вышли к Лысцево. А к Рождественно позднее подошла часть БГ 2 (которая до этого взяла Ядрово — КП 1073 СП, а затем и Мыканино).

Как мы знаем, причина, которой мотивировали задержку наступления 2-й ТД, заключалась в том, что подразделения БГ 1 (Келица) попали под фланговый огонь из леса восточнее Морозово.

ЖБД 11-й ТД 16.11.41:

В 13:00 (14:00 мск.)……поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.

И после «соответствующей» подачи информации в 5 АК, а оттуда в 4 ТГ (оперативный отдел которой отслеживал действия соединений), начался разбор полетов. Гепнер провел «нежную» беседу с командирами 5 АК и 48 МК (и далее вниз) с привлечением ближайших родственников по женской линии (ну как у нас). Где возник извечно русский вопрос – КТО ВИНОВАТ и ЧТО ДЕЛАТЬ. Но по первому затруднений не было (в «лучших» армейских традициях 2 ТД подставила соседа) – конечно, 11 ТД. Она не обеспечила (а точнее, сама не начала своевременно наступление) поддержку атаки 2 ТД. Да и в последующем (в своей полосе, уже в день наступления 17.11.41) 11 ТД так и не смогла добраться (хотя в полосу обороны 316 СД врезалась) до обидчиков 2 ТД (11 ТД только 18.11. вступит в бой с 1-м батальоном 1073 СП уже 8-й гв. СД). Ну и полетели «поздравления» в 46 МК и далее в 11 ТД. Где дежурный офицер и сделал (не лукавя) известную запись, поглаживая натертое место. Ну и для полноты удовольствия. Это оправдательная запись в документах 46 МК – «объяснительная» на уровне «я пришел, тебе нема», где очевидно, что и их орднунг порой оборачивается знакомым нам бардаком:

46 МК. 16.11.41.…. Смена самой 5-й танковой дивизии по недоразумению не проходит в полном объеме. 11-я танковая дивизия полагала, что не может войти в указанный район, поскольку место еще занято 5-й танковой дивизией, а 5-й танковая дивизия, напротив, думала, что не может уйти, пока не подойдет смена….

Ну и насколько данная причина достоверна. В документах 2-й ТД и БГ-1 ничего подобного нет. Келиц поставил ПТ-заслон за Морозово и спокойно продвигал свои подразделения (выше описано). Проблем не было. То, что в районе могли быть остатки 5-й роты (причем малочисленные, основная часть была слева от Ширяево) и боевого охранения у Морозово, а это силы крайне незначительные. Или результат «гостеприимства» в районе отм. 231,5 роты Краева (тоже 1/1073 СП). Вот это больше похоже на «хитро придуманную» причину свалить неудачу на 46-й МК. Зная, как действовала впоследствии 11-я ТД, а они 17.11.41 наступали значительно правее, на поселок Матренино (не путать поселок со станцией). И наносили удар совсем по другой группировке наших войск, а не той, которая противостояла 2-й ТД. И предупредить (даже если бы начали 16.11.41) заминку 2-й ТД не смогли бы.

Следующая причина остановить наступление, если бы немцы выявили группировку, которая угрожала их флангам? Да, там были силы, способные приостановить наступление 2-й ТД 16.11.41. Но они практически себя не проявили до 15:00 мск. Данная группировка там была как результат подготовки к нашему наступлению, но частично была занята отражением наступления 5-й ТД (которая с боем поворачивала вправо). Но нет, не выявили, потому как это не отражено в документах 2-й ТД. Зато в лучших армейских традициях (как и было указано ранее) подставили соседей (48-й МК), указав их бездействие как причину заминки наступления. Ну не получилось немцам пройти у Дубосеково. Не прошли они второй взвод. Другие подразделения 4-й роты тоже участвовали в бою, огнем пулеметов отсекали пехоту, но танки подбивали у Дубосеково (в первой атаке танки до других подразделений 4-й роты так и не дошли). И эти потери сорвали атаку немцев (ПГ Хоппе) на этом участке. Да, они прорвались в Петелино (3–5) танков. Но неудача у разъезда Дубосеково заставила немцев приостановить наступление для перегруппировки (пусть ненадолго, 1,5–2 часа). А тут еще Краев добавил. Данные проблемы сначала остановили наступление БГ 1, а затем и БГ 2 (которая наконец налетела на основные позиции подразделений 1073-го СП и 1075-го СП). А это значит и всей 2-й ТД. Вот и произошло изначально указанное событие – «ЗАСТОПОРИЛОСЬ». Это «привет» всем, кто утверждает: «немцы прошли этот район и не заметили». Ну да, на уровне ТГ и «НЕ ЗАМЕТИЛИ».

Надо сказать, что была возможность сорвать наступление 2-й ТД 16.11.41. Группа Доватора имела в составе (было придано) три танковые бригады (1-я гв. ТБр, 23-я ТБр, 27-я Тбр — более 100 танков) и части армейской артиллерии (помимо своей) для запланированного наступления 16.11.41 г. Не получилось. Но начни обстрел выдвигающихся колонн (особенно когда стал выдвигаться Хоппе) и осуществи развертывание танковых подразделений до 50 танков (пусть даже демонстративное), то наступление 2-й ТД 16.11.41 г. было бы сорвано. Немцы (2-я ТД) закрепились бы на достигнутых и ожидали бы поддержки 11-й ТД. А это не ранее 17.11.41 г. Но такое решение принимало командование 16-й А, и, видно, не оценило опасность создавшегося положения. А решение по усилению обороны 316-й СД в районе ст. Матренино (отдельный батальон НКВД и рота — 6 танков ст. л-та Бурды от 1-й гв. ТБр) было запоздалым. Видно, всё внимание было сосредоточено на неудачной атаке нашей 58-й ТД на Волоколамск.

Но случилось то, что случилось. Немцы без проблем «прогнали» не только подразделения Келица, но и второй эшелон и резерв ПГ Хоппе. И затем переместили ПТ заслон у Морозова к Ширяево, передав позиции авангарду (передовым подразделениям) 11-й ТД, которые и будут выбиты в 15:00 50-й КД. А тылы БГ 1 (после того, как второй атакой (13:00 мск) немцы разгромили 4-ю роту с ПТ взводом, а затем и 5-ю роту) начали выдвигаться через Васильевское, р. Ламу, ж/д полотно, по полю к Петелино. Тем самым избегая опасного перемещения вдоль фронта от Морозова к Ширяево.

Почему немцы не отобразили в своих документах бой у разъезда Дубосеково (у немцев на картах такого топонима нет, у них это будет южнее (юго-восточнее) Петелино или севернее (северо-западнее) Ширяево), уже разбирали.

А вот почему в наших оперативных документах (боевых донесениях) нигде не указан бой у Дубосеково, попробуем разобраться. Бой у Дубосеково, да и выше до Петелино, мог только видеть командир 2-го батальона м-р Решетников с возможностью передачи информации по инстанции. Так вот, первый бой (в 9.00 мск) идет у Дубосеково, а около 9.30 уже началась атака на Петелино, где КНП комбата. Всё, с этого момента связь обрывается. 6-я рота вместе с комбатом отходят на север к 3-му батальону, частично на северо-восток к лесу. И если посмотреть на карту, что можно увидеть нашими войсками в районе южнее Петелино, включая Дубосеково? Район полностью закрыт от наблюдения. Связи нет. Информации ноль. С этого момента (9.30 мск) самым старшим начальником, который видел бой, был только командир 4-й роты к-н Гундилович, который вышел к своим уже затемно.

Вот это тот случай, когда был подвиг, но сначала никто его не узрел. А уже позднее, опрашивая выживших свидетелей, узнали о бое, узнали о подвиге. Что и донесли до корреспондентов. И здесь нет никаких сомнений, что было две атаки с разрывом во времени (как раз 2,5–3 часа, а с учетом начала первого и конца второго боя около 4 часов). И документы, и свидетельства (с той и с другой стороны) подтверждают время и место интересующего нас события и роль в этом взвода, вошедшего в историю.

Взвод


И что это был за взвод? Первое, что бросается в глаза, это то, что подразделение полностью состоит из «стариков», все бойцы из первого призыва. Как так получилось? Полк месяц вел серьезные бои, неся значительные потери. В начале ноября получил пополнение (по некоторым данным, вообще после 10.11.1941 г.), которое, надо сказать честно, не могло значительно усилить полк. Вот не могли наши толково сохранять опыт (да и немцы не давали время на обучение и слаживание). Вот пока не выбьют до конца формирование, пополнение не дают. И не могла дивизия, полк обладать теми боевыми качествами, какие имела в октябре, и это закономерно. В октябре дивизия держала фронт 42 км и с боями отошла на 15 км. Правда, надо заметить, что поддерживали ее 8 артиллерийских полков (штатные, приданные) и несколько дивизионов артиллерии. В ноябре фронт уже был 16 км и уже четыре СП (690 СП был придан), а вот с артиллерией было похуже. И уже после первых боев дивизия понесла огромные потери.

А теперь, допустим, после месяца боев в 4-й роте оставалось 70-60 бойцов (а то и меньше). И тогда, без учета 2-го взвода, 2/3 роты — новички, что и определяет невысокую боеспособность этой части роты. И чего, тут вдруг целый взвод состоял из стариков? Почему? Приказ Ставки Верховного командования от 6 июля 1941 года потребовал: «...в целях активизации борьбы с танками противника немедленно создать в полках и батальонах роты и команды по истреблению танков противника. В эти команды выделить наиболее смелых, храбрых и инициативных людей. Команды вооружить противотанковыми гранатами, бутылками с горящей жидкостью, пакетами с взрывчатыми веществами и при наличии огневых точек — огнеметами легких танков». Еще в июле. Далее военный совет ЗФ приказал сформировать «в каждом стрелковом полку по одному истребительному противотанковому отряду в составе одного среднего командира и 15 бойцов, в том числе отделение саперов... 150 противотанковых гранат, 75 бутылок КС, ППШ — 3, противотанковые мины, полуавтоматические винтовки».

Ну и соответственные приказы по инстанции. В дивизии тоже началось формирование ПТ подразделений (команда истребителей танков) в определенных структурах. Когда и где? Ответ в книге Бека «Волоколамское шоссе»:

«Потом он (Панфилов) спросил: «Команда истребителей танков у вас выделена?» Уже не первый раз… он задавал этот вопрос.
— Да. Взвод.
— Взвод? Целиком? Вы, следовательно, людей не отбирали?
— Во взводе люди сжились. Друг другу верят.
— Вы, возможно, правы».

Отсюда видно время формирования ПТ-команды – после оставления Волоколамска, т.е. начало ноября. И команда входила в структуру батальона. Панфилова удивило, что людей не отбирали – значит, в других батальонах могло быть и по-другому. По-другому было в другом батальоне (втором) того же 1073 СП, и там отобранными бойцами командовал комвзвода Дикарев, и время создания – конец октября. И в интересующем нас батальоне – 2/1075 СП, м-р Решетников (командир батальона) команду отбирал. Свидетельствуют клочковцы.

И.Р. Васильев:

«Мы все обучались в истребительном взводе. Ужаса сами себе не придавали такого, чтобы сразу в панику удариться…»

Г.М.Шемякин:

«Я попал из 5-й роты в 4-ю. Тут говорят: «Кто пойдёт в качестве добровольцев истреблять танки?» Мы пошли. Из нашего района был Конкин Григорий. Мы были с ним всё время…… Мы пошли добровольно. Набрали гранаты, бутылки, противотанковые ружья…»

Тут Шемякин немного путает: сначала добровольцем в истребители, а потом попал в 4-ю роту. Тут такой маленький промежуток времени, что сложно было соблюсти хронологию. Да и вместе (в данной команде) они были не более двух-трех недель. Я не пользуюсь свидетельством о бое клочковцами, понимая, что их обязывает статья. Но некоторые моменты (не связанные со статьей) очень интересны.
Шемякин:

Как раз перед этим боем, числа 15-го, мы получили бутылки с горючим. Наш истребительный взвод вызвали подарки получать….. Стояли мы тогда в большом селе Петелино…… Мы тогда получили большое количество и бутылок с горючим, и гранат.

Итак, команда истребителей танков (далее можно именовать ПТ взвод батальона) состояла из отобранных опытных бойцов всего батальона. И выполнять задачи этому ПТ взводу приходилось в интересах всего батальона (причем могла выполнять задачи и в интересах полка, в отрыве от батальона). Более того, 2 взвод — это не 2 стрелковый взвод 4 роты, а, скорее всего, отдельный взвод 2 батальона (и оттуда 2 ПТ взвод). Но это внештатное подразделение, и поэтому было закреплено за 4 ротой, да и, видно, создавалась на базе одного из взводов роты.

Состав ПТ взвода не превышал 25 человек. Это потом ротному, капитану Гундиловичу, пришлось включать в состав взвода наиболее отличившихся погибших бойцов, не участвующих в бою 16.11.41 г., чтобы привести к цифре 28 (по убедительной просьбе Кривицкого). Командиром ПТ взвода был младший лейтенант Джура Ширматов (Шерпатов). Взвод первоначально возглавил старший сержант Митин (в статье он будет проходить как участник боя), погибший (или раненый) в начале боя при огневой подготовке противника, которая, вообще-то, больших потерь взводу не нанесла (зарылись хорошо, да и шпалы для блиндажа использовали). Затем сержант Добробабин. А уж когда пошли танки, Клочков принял под свою команду взвод.

Обучение, кстати, происходило, как было показано в фильме, так как это взято из А. Бека (свидетельство Момыш-Улы). Так что данный ПТ взвод состоял не только опытных и испытанных, но и подготовленных отчаянных бойцов (и это однозначно). Остальные подразделения роты были сильно разбавленные новичками и в плане боевой стойкости уступали ПТ взводу (и это тоже однозначно).

Как ранее было указано, данный ПТ взвод и прикрывал один из возможных (главный) проходов танков противника. Да, удар немцев случился с иного направления, но это даже лучше (для взвода). Тем более Панфилов завернул фланг так, чтобы фронт проходил перед разъездом. Васильев И.Р. 1942 г.:

Приказали окопаться около разъезда Дубосеково. Окопались. Приезжают Панфилов и Капров — командир полка. «Кто вам разрешил здесь окапываться?». Мы говорим: командование. «Не здесь надо окапываться. Вот на этом бугре окапывайтесь, около дороги…». Мы опять окопались. Взяли лошадей и сани и давай шпалы возить… Шемякин Г. М., 1947 г.……Стали копать окопы…. Приезжает генерал Панфилов, говорит:
— Вам здесь не место, можете здесь разместиться…

Танки, преодолевая проход для выхода на рубеж развертывания в боевую линию за железнодорожной насыпью, должны совершать фланговое перемещение. А это со стороны позиций взвода напоминает колонну. Удобно бить по бортам танков с расстояния 100-150 м (а то и меньше). Да и свидетельство панфиловцев о колоне танков. Ну и еще информация о ПТ средствах взвода.

Васильев И.Р.:

…Приняли бой с этими танками. С правого фланга били из противотанкового ружья, а у нас не было противотанкового ружья. Приходилось выскакивать из окопа…. Шемякин Г.М.… У нас были два пулемёта, два противотанковых ружья, бутылки с жидкостью, гранаты и винтовки….. Из противотанкового ружья я сбил два танка…

Немцами были введены в бой все четыре взвода танковой роты (первого эшелона батальона). Значит, на разъезд Дубосеково в первой линии пошло 3 взвода — 12–14 танков (вряд ли взводы были полного штата), но с танками управления роты и батальона, подвижных пунктов артиллеристов — до 17–19. И один взвод на левом фланге, в 1 км правее Нелидово. Думали, проскочат. У левого фланга получилось (до Петелино наших позиций не было). А те, кто пошел через разъезд Дубосеково, не проскочили.

Политдонесение начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии батальонного комиссара Галушко начальнику политотдела 16-й армии полковому комиссару Масленову. Село Гусенево, 17.11.41 г.:

……
По неуточненным данным, в районе 1075 СП подбито не меньше 9 танков пр-ка……

Т.е. указано о подбитии, скорее всего, в первом бою 7-8 танков. У разъезда Дубосеково 6-7 танков, плюс 1 танк у Петелино (Вихрев). Причем количество подбитых танков определялось даже не нашими БД, а последующей реакцией противника, перегруппировкой через Морозово, Ширяево (рокировка в длинную сторону). Это позднее заметили и начальники, и политработники. Которые, собрав информацию о боях, выдали корреспондентам. Ну и в последующем, пусть с преувеличением (и при этом всё запутав) в своих статьях о подвиге, сообщили корреспонденты.

Сокращения. ЖБД -журнал боевых действий, БД-боевое донесение, АК-армейский корпус, МК-моторизированный корпус, СД-стрелковая дивизия, ТД-танковая дивизия, ПД- пехотная дивизия, КД- кавалерийская дивизия, ТБр- танковая бригада, СП- стрелковый полк, ПП-пехотный полк, ПТ-противотанковый.

Источники:
Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» — ГА РФ. Ф. Р-8131
Документы формирований РККА
Память народа
Аэрофотосъёмка
Документы Вермахта 2 ТД, 35 ПД, 11 ТД
А. Бек «Волоколамское шоссе».
Воспоминание Мельникова-.политрук Егордиев (Георгиев).
165 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    27 января 2025 06:34
    Да, понятно всё...Одни воевали, другие составляли похоронные документы; одни сложили головы за нашу Советскую Родину, а другие исследуют, под тем ли углом сложили...
    Видимо, поэтому Твардовский сегодня не в почёте, а Солженицын - «великий» русский писатель...
    1. +3
      27 января 2025 08:33
      Цитата: yuriy55
      Видимо, поэтому Твардовский сегодня не в почёте
      с чего бы это? Как вы это определили? Мединский его критиковал? Его исключили из школьной программы?
      1. +3
        27 января 2025 08:51
        Цитата: Дырокол
        с чего бы это? Как вы это определили?

        Фильмы по произведениям Солженицина снимают, а насчёт Василия Тёркина ничего не слышал, хотя бы...
        1. +6
          27 января 2025 10:31
          Цитата: yuriy55
          Фильмы по произведениям Солженицина снимают, а насчёт Василия Тёркина ничего не слышал, хотя бы...

          Москва, Театр Сатиры, 29.01.2025 г. в 19:00, спектакль "Василий Теркин", билеты от 500 – 2 500 ₽
          Карен Геворкян к 80-летию Победы снимает фильм Василий Тёркин, это если про кино.
          То что вы не слышали не говорит о том, что этого нет. Возможно вы просто не хотите слышать?
          1. +4
            27 января 2025 10:42
            Цитата: Дырокол
            Москва, Театр Сатиры, 29.01.2025 г. в 19:00, спектакль "Василий Теркин", билеты от 500 – 2 500 ₽

            Ах, как же это я? Всего-то 4 000 км и я в театре...
            Некоторые фильмы, снятые по мотивам произведений Александра Солженицына:
            «Один день Ивана Денисовича» (1970). Экранизация повести о рядовом заключённом ГУЛАГа.
            «Случай на станции Кречетовка» (1964). Советский короткометражный фильм.
            «Свеча на ветру» (1973). Французский телефильм по сценарию Солженицына.
            «В круге первом» (1973). Полуторачасовая картина по мотивам романа, снятая польским режиссёром Александром Фордом.
            «В круге первом» (1992) (The First Circle). Драматический триллер канадского режиссёра Шелдона Ларри.
            «В круге первом» (2006). Сериал режиссёра Глеба Панфилова, сценарий к которому написал сам Солженицын.
            Цитата: Дырокол
            То что вы не слышали не говорит о том, что этого нет. Возможно вы просто не хотите слышать?

            Возможно, я не хочу, чтобы историю моей страны представляли по книгам Солженицына, демократию по ГМС и ЕБН, успехи в экономике - по Мантурову...
            Брехни не могу слышать и пустые никмемные доводы...
            1. +3
              27 января 2025 10:45
              Послушайте, по Твардовскому ежегодно выходят спектакли, не только в Москве. То что вы не ходите на них, не значит, что люди не ходят.
              1. +2
                27 января 2025 10:50
                Цитата: Дырокол
                То что вы не ходите на них, не значит, что люди не ходят.

                Вы с какой целью до меня «докапываетесь»? Мне 70 лет и хожу я туда, куда мне очень нужно...А Твардовского я 55 лет назад читал на вечерах...
                Вы сторонник Солженицына? Я - нет...
                До свидания! hi
                1. +7
                  27 января 2025 12:00
                  Вам справедливо указали что творчество Твардовского сегодня в почете, но вы включили "обиженного ребенка" вместо того, чтобы признать очевидное, что вы были не правы.
                  А если уже и говорить в одном предложении о Твардовском и Солженицыне, то именно Твардовский приложил много усилий для публикации рассказа Солженицина.
                  1. -1
                    27 января 2025 12:08
                    Цитата: Oldrover
                    Вам справедливо указали что творчество Твардовского сегодня в почете

                    Хватит мне рассказывать про почёт и уважение...Мне ближе
                    Автор романа «Живые и мёртвые» — Константин Михайлович Симонов чем эта Пропагандистская ложь Солженицына
                    https://topwar.ru/146141-propagandistskaja-lozh-solzhenicyna.html?ysclid=m6etrw0bpi686487028
                    И продолжать эту тему не считаю нужным.
                    hi
                    1. +7
                      27 января 2025 12:12
                      Вы все так же продолжаете проявлять упрямство, ни кто здесь не говорил ни чего хорошего о Солженицыне, это вы про него вспомнили, но при этом вам указали что по творчеству Твардовского идут регулярно спектакли.
            2. +1
              28 января 2025 10:18
              Цитата: yuriy55
              Возможно, я не хочу, чтобы историю моей страны представляли по книгам Солженицына,

              Вы сейчас СССР пнули fool fool что ли?
              В котором фильмы по Солженицыну снимали
              Цитата: yuriy55
              (1970)

              Цитата: yuriy55
              (1964)

              Цитата: yuriy55
              (1973)

              3 (три)фильма при СССР и 1 при РФ!!!! - вы хоть бы уж тогда года не приводили!!!
              На канадцев, поляков и французов повлиять невозможно
    2. +15
      27 января 2025 11:13
      Вы будете удивленны но Твардовский "литературный отец" Солженицына. Именно он будучи главредом журнала Новый мир опубликовал и Один день из жизни Ивана Денисовича и Матренин двор. Везде и на всех уровнях поддерживал и защищал Исаевича. Более того, все свое имущество завещал именно ему. Вот такие вот повороты получаются.
    3. +1
      28 января 2025 23:49
      Цитата: yuriy55
      Да, понятно всё...Одни воевали, другие составляли похоронные документы;

      Один из моих дядьев числился пропавшим без вести до 1980 года. Пока на обелиске не увидели его ФИО. Как говорил отец, самый сложный вид войны - отступление.
      Статья большая , в исторических кругах уместнее.
      Спасибо, хоть "пусть с преувеличением (и при этом всё запутав) в своих статьях о подвиге, сообщили корреспонденты."
      P.S. Двое дядьев-панфиловцев лежат в братской могиле. Крюково.
      P.S.I. Годовщина прорыва блокады Ленинграда. В Колпино лежит еще один погибший дядя в братской могиле.
  2. +8
    27 января 2025 06:48
    Статья, безусловно, нужная и полезная. Но очень уж большая и изобилующая сокращениями. Поэтому читается с большим трудом и плохо воспринимается. В ней 62798 знаков, тогда как для онлайн-материала норма 8-9 тысяч, а максимум 14. Здесь были статьи в 29 тысяч и то читатели жаловались, что объем слишком велик. 29! А здесь 62. В журнале "Вопросы истории" или "Родина" при условии правильного оформления источниковой базы она бы смотрелась отлично. Но у онлайн-журналистики свои законы...
    1. +11
      27 января 2025 10:06
      Тем не менее, Вячеслав Олегович, статья очень хорошая и, несмотря на солидный обьем вполне читается...
      1. +2
        27 января 2025 10:19
        Цитата: Толстый
        Тем не менее, Вячеслав Олегович, статья очень хорошая и, несмотря на солидный обьем вполне читается...

        Андрей Борисович! Я с этим и не спорю. Но какой процент тех, кому "читается вполне"? Я не уверен, что таковых даже 50%, а скорее всего, судя по опыту, таких только 20% максимум. А было бы желательно наоборот, не так ли?
      2. -5
        28 января 2025 16:12
        Тем не менее, Вячеслав Олегович, статья очень хорошая
        статья, построенная на фантазиях и откровенной лжи, и имеющая целью во чтобы то ни стало доказать историчность сказки, не может быть хорошей априори
        1. 0
          28 января 2025 16:18
          "Априори" Означает по канту "предзнание". Это значит что статью скорее всего Вы не прочли request
          1. -4
            28 января 2025 18:30
            Я не собираюсь ввязываться в дискуссию о правильном толковании слова "Априори"

            А статью я действительно до конца не прочел - мне хватило и половины чтобы оценить уровень автора и его методику выдвижения гипотез, кот. он сразу же облекает в статус несомненной истины
    2. +11
      27 января 2025 10:25
      Цитата: kalibr
      Но очень уж большая и изобилующая сокращениями. Поэтому читается с большим трудом и плохо воспринимается.

      Да, тяжелая для восприятия. В статье-бой взвода- надо было переработать документы 16 А, 316 СД, а также частей и подразделений, 58 ТД, Кав.Группы Доватора, 1 ТБр (далее во 2 части - несколько статей про бой, документы прокуратуры). И еще документы Вермахта- 5 АК и 46 МК, 2 ТД, 35 ПД, 5 ТД, 11 ТД. Да статья больше для специалистов. А простым читателям надо обратить внимание на обоснованном доказательстве ПЕРВОГО боя (второй бой не отрицают, даже самые упоротые оппоненты - ну не от простуды же взвод погиб).
      Я в прошлой статье (не имея документов-ЖБД 2 стр. полка (ЖБД БГ 1), вынужден был доказывать, что танки БГ 1 пошли на разъезд, из-за тактической целесообразности, и указания в сводки 2 ТД " 8.00 .. Ж\д перейдена у Нелидова и восточнее.." , то уже новые документы предписывают ПГ Хоппе именно так и атаковать. Все, первый бой был. А далее, бой для немцев явно неудачный.
      1. +3
        29 января 2025 00:06
        Отличная статья! Спасибо, очень качественный разбор тактической обстановки, хода действий противника и наших войск. Читал как пел, хе-хе )))
        Большая? Конечно! Но маленькую хотят читать любители фантастики, видимо, у них проблема с восприятием чего-то большего, чем Тик-Ток )))
        Восстанавливал обстоятельства боя на озере Селигер 5-7 ноября 1941 года, где погиб дед, января 1944, где погиб дед жены - без скрупулезного изучения БД, ЖБД и других донесений того полка и батальона, да еще и смежников ничего по существу понять невозможно. На реконтсрукцию "своих" боев ушло почти полгода, представляю объем Вашего труда...
        1. +1
          29 января 2025 00:32
          Цитата: Василий_Островский
          Большая? Конечно! Но маленькую хотят читать любители фантастики, видимо, у них проблема с восприятием чего-то большего, чем Тик-Ток )))

          " Обидеть норовите!" wink
          Работу автор провел большую. Эта статья не публицистика , а исторический труд. Думаю, что подобную работу делал кто-то еще. Место дискуссий для профессионалов.Просто прочитать- это не верно.
          Вы сами это подтвердили: " На реконструкцию "своих" боев ушло почти полгода".
          1. +1
            29 января 2025 14:52
            "Эта статья не публицистика , а исторический труд".
            Именно так, и чем больше будем знакомиться с работами такого уровня, тем быстрее заполним вакуум, который образовался после девятого вала унизительных статеек новоявленных "историков" и "разоблачителей" начиная со времен старой сволочи Яковлева...
            Катынская трагедия с грязной легкой руки этих "историков" тоже пока ждет реального разговора по существу, а не в угоду "партнерам"...
            У нас в истории много и ошибок, и просчетов, и трагедий. Замалчивать их - себе дороже обходится в исторической перспективе. И официальные признанияя точно так же, официально, должны дезавуироваться, когда они сделаны на потребу текущего момента...
            И сильный, уверенный в своей правоте и исторической памяти лидер может и должен уметь признавать свои ошибки, а не прятаться за трусливым "мы"...
            Либеральные мерзавцы всегда найдут себе холуев, типа макаревичей и им подобных, если их не останавливать - жди беды.
            Автор профессионально, с очень хорошей базой источников, внутренней непротиворечивой логикой исследования восстановил доброе имя советского солдата у разъезда Дубосеково, надо отмывать (хоть к подвигу дерьмо и не липнет) историю от помоев по якобы расстрелу войсками НКВД поляков в Катынском лесу, и именно глава государства должен своим заявлением признать, что взял грех на душу, признавая вину, которой не было.
            И так далее, и с Матросовым, и с Космодемьянской, и другие эпизоды той войны.
            Или боятся?
            Ведь скоро придется признавать и ошибки уже этой войны... Сильный - признает, слабый - замолчит, затрет, заморбличит...
            Автору еще раз - поклон hi drinks
            1. 0
              29 января 2025 20:12
              Цитата: Василий_Островский
              Ведь скоро придется признавать и ошибки уже этой войны...

              Вы оптимист. Кто же Вам даст ворошить "скелеты в шкафу" власть предержащих?
              1. 0
                29 января 2025 22:18
                Угадали, я действительно оптимист )
                Просто ниже падать уже некуда, и вопросы никуда не делись, и ответов пока даже на горизонте не предвидится, а количество людей с вопросами растет... И отвечать придется, рано или поздно.
                Про "думали, что уже на дне, но снизу постучали" - разумеется, только количество вопросов это толь ко множит.
                Сейчас - не время, но это не навсегда.
                После Победы... Черчиля поперли именно после, не вижу сегодня фигуры такого масштаба...
                Напомню, что фильм "28 панфиловцев" сняли на народные деньги. Не так давно. И главному оппоненту автора статьи, похоже, это не дает покоя...
                1. 0
                  29 января 2025 23:08
                  Цитата: Василий_Островский
                  Сейчас - не время, но это не навсегда.

                  Завидую Вашему оптимизму.
    3. -7
      28 января 2025 16:07
      Статья, безусловно, нужная и полезная.
      статья есть не научная фантастика, и лично я не вижу никакой пользы в том, чтобы упорно отстаивать историчность мифов, сочиненных советской пропагандой
      1. +2
        28 января 2025 18:21
        Цитата: Lewww
        сочиненных советской пропагандой

        Вот человек и пытается найти где миф, а где правда.
        1. -6
          28 января 2025 18:23
          Этот человек ничего не пытается найти, вот уже лет 5 он путем фантазирования и откровенного перевирания сведений из документов пытается доказать историчность газетного боя у раз. Дубосеково
          Вместо поиска истины человек упорно защищает басню
          1. 0
            28 января 2025 18:29
            Цитата: Lewww
            Этот человек ничего не пытается найти, вот уже лет 5 он путем фантазирования и откровенного перевирания сведений из документов пытается доказать историчность газетного боя у раз. Дубосеково
            Вместо поиска истины человек упорно защищает басню

            Лев! Я прочитал и статью и Ваш комментарий. Как журналист я не люблю такие статьи. Как историк могу приветствовать работу с документами. Но я с ними не знаком с сказать ничего не могу. Вы конкретно, с примерами, и ссылаясь на документы как наши, так и немецкие указываете на его фантазии. Если все так, как у Вас и все это имеет подтверждения, то я за Вас, но пока не могу быть арбитром, поскольку сам не в теме. Как журналист писал в свое время об этом событии с ссылками на газету Правда. И не более. В документы и тем более карты не смотрел.
            1. -1
              28 января 2025 18:34
              Как историк могу приветствовать работу с документами.
              Я хоть и не историк, но тоже могу приветствовать работу с документами.
              Но я не могу приветствовать перевирание сведений, изложенных в документах, и уж тем более голословных утверждений, выдаваемых за несомненную истину.

              А написано плохо не потому, что статья слишком длинная, а потому что она сумбурная - нет логики повествования и много лишних эпизодов, выходящих за рамки темы.
              Даже сложные исторические статьи можно писать так, чтобы читалось и воспринималось легко, но это явно не про Канонира
              1. 0
                28 января 2025 21:09
                Цитата: Lewww
                Даже сложные исторические статьи можно писать так, чтобы читалось и воспринималось легко, но это явно не про Канонира

                Именно!
  3. +4
    27 января 2025 08:11
    Хорошая статья. Информативная. Но для научного издания. Надо было адаптировать для ВО, непонятно, почему редакция ВО не указало на это автору.
  4. +1
    27 января 2025 08:21
    И чего, тут вдруг целый взвод состоял из стариков? Почему?

    Да потому, что журналист выбрал фамилии из списков выбывших, настоящих на то время списков и не было, не до этого было. Поэтому и было написано, что все погибли. Кривицкий фамильный список опубликовал в январе 42-го, намного позже основной статьи
    1. +7
      27 января 2025 10:36
      Потому, что ПТ взвод (команда истребителей танков) отобран из бойцов разных подразделений (в 4-й роте числился на довольствии). Да и ВТОРОЙ, это скорее не номер стрелкового взвода, а по номеру батальона. И действовал в интересах батальона и даже 1075 СП. Одно время два ПТ взвода стояли у отм.251,0. Позднее 2-й взвод перевели к раз.Дубосеково.
      А цифра -28, неверная это точно. ПТ взвод не превышал -25 человек (могло быть и меньше). И поэтому пришлось добирать и особо отличившихся погибших бойцов.
      1. +5
        27 января 2025 10:43
        И поэтому пришлось добирать и особо отличившихся погибших бойцов.

        Есть версия, что фамилии назвал капитан Гундилович по памяти спустя месяц
        1. +6
          27 января 2025 11:10
          Из какой то ведомости. А это как раз и подтверждает, правдивость. Список взвода, может быть только в в "Журнале Би П подготовки" больше нет официальных документов. А зная, что донесения писались. на всем чем угодно. могу смело предположить, что и такого документа не было. Ну а книга учета Л/С только в роте, и взять оттуда информацию о взводе на определенный момент времени, очень затруднительно (постоянные потери и изменения состава, да и взвод внештатный). Так, что брать из ведомости (денежной, выдачи мыла, инструктажа и т.д) привязанной к определенному временному отрезку. Кто, знает, эту кухню -поймет.
  5. +2
    27 января 2025 08:35
    Кривицкий это оживший вольноопределяющийся Марек, смысл его обсуждать?
    1. +2
      27 января 2025 08:56
      смысл его обсуждать?

      Ну автор статьи свои версии строит ...Но почему-то показания 1948-го года командира полка Капрова игнорирует.
      1. +6
        27 января 2025 10:42
        Цитата: Konnick
        ..Но почему-то показания 1948-го года командира полка Капрова игнорирует.

        Во второй части об этом будет. Более того Капров, загнал в глупое положение прокуратуру, и поэтому те перестали опрашивать боевых офицеров-свидетелей.
  6. +3
    27 января 2025 09:26
    Сколько раз все это разбирали. Понятно, что 1075 полк воевал героически, тут вопросов нет. Но вот все остальное, больше похоже на попытку натянуть сову на глобус.
  7. +4
    27 января 2025 10:39
    Цитата: Дырокол
    Кривицкий это оживший вольноопределяющийся Марек, смысл его обсуждать?

    Вы, внимательно прочтите вторую статью Кривицкого, удивитесь -там подбитых танков около десятка. Только надо быт, очень внимательным. А это соответствует статье Иванова (на пять дней раньше написанной).
    1. +1
      27 января 2025 11:17
      Вы, внимательно прочтите вторую статью Кривицкого, удивитесь -там подбитых танков около десятка.


      Да там один из 28-ми И.Васильев в своих рассказах

      Приняли бой с этими танками. С правого фланга били из противотанкового ружья, а у нас не было… Начали выскакивать из окопов и под танки связки гранат подбрасывать… На экипажи бросали бутылки с горючим. Что там рвалось, не знаю, только здоровые взрывы были в танках… Мне пришлось два танка подорвать тяжёлых. Мы эту атаку отбили, 15 танков уничтожили. Танков 5 отступили в обратную сторону в деревню Жданово… В первом бою на моём левом фланге потерь не было.

      Трудно комментировать это. Был массовый героизм, но кто-то захотел быть самым самым...."пришлось подорвать"....
      1. +4
        27 января 2025 11:47
        Цитата: Konnick
        Трудно комментировать это. Был массовый героизм, но кто-то захотел быть самым самым...."пришлось подорвать"..

        Воспоминания выживших панфиловцев. я привожу как вспомогательные аргументы, определяющие формирование, позицию взвода, наличие средств и т.д. И в описание боя как аргумент не включаю. Там другие доводы. Я понимаю , что есть субъективное восприятие и искажение, того или иного события.
  8. +6
    27 января 2025 10:44
    Цитата: klackon
    Но вот все остальное, больше похоже на попытку натянуть сову на глобус.

    Этот взвод единственный, который 16.11.41 г. не пропустил танки (в первой атаке). Если у вас есть аргументы опровергнуть, предъявите. Нет, тогда лучше промолчать.
  9. +5
    27 января 2025 11:41
    Bb.74 (74-й запасной батальон)


    Beobachtungsabteilung - отряд [артиллерийского] наблюдения, то есть дивизион артиллерийской инструментальной разведки (это я придираюсь)

    Образцово-показательная статья. Всем, кто пишет или планирует писать статьи на военно-историческую тематику, стоит поучиться у автора. Автор знает предмет и понимает, о чём пишет. Проблема секты тактикмедиа в том, что подавляющее большинство этих людей, часто рассуждающих про "ошибки командования" и "источниковедение", не военные и не историки, как следствие они просто не в состоянии понять что перед ними за документы и какую информацию они содержат. (то что популярно называют жбд 2 тд это жбд оперативного отдела штаба 2 тд, там отражена именно его деятельность, это не почасовая хроника боевых действий частей и подразделений дивизии. Собственно, автор статьи об этом упоминает) Главное достоинство статьи для меня в том, что на основне документов автор делает реконструкцию событий, это то, чем в идеальном мире и должен заниматься "профессиональный историк". Не переписывание жбд сторон в хронологической последовательности (просто беда с этим), а именно как в этой статье - анализ информации из документов сторон, выявление взаимосвязей и корреляции между на первый взгляд противоречивой информацией, помещение её в общий контекст и создание на её основе максимально подробной и достоверной версии событий
    1. +5
      27 января 2025 13:20
      Цитата: Force Multiplier
      Beobachtungsabteilung - отряд [артиллерийского] наблюдения, то есть дивизион артиллерийской инструментальной разведки (это я придираюсь)

      Спасибо за уточнение. Не знаю немецкого, пользуюсь чужим переводом. Только, иногда (с помощью автоперевода). уточнял детали.
      Цитата: Force Multiplier
      Автор знает предмет и понимает, о чём пишет.

      Спасибо! Автор, в прошлом, служил в 8 гв.МСД. И некоторое время (2 месяца) в 23 гв.МСП (бывш.1075 СП). более того во 2-м батальоне (командиром 2 минометной батареи). Это, было (45 лет назад) на развертывании части, и пришлось замещать отсутствующего офицера, так и попал на "самовары"(в своем полку. был ком.батр в АДН,
      Цитата: Force Multiplier
      чем в идеальном мире и должен заниматься "профессиональный историк".

      У профессионального историка, к сожалению нет военного образования (как правило). И идет отражение записанной информации из документов, и сверка по хронологии . Ну, так как вы говорили. А без понимания, как этот документ пишется, что отражает, и что скрывает, до смысла добраться тяжело. Ну и появляются соответствующие выводы.
      Это, вы понимаете, а большинство действуют по принципу -написанному верить, а не написанное- значит не было.
      1. +2
        27 января 2025 18:29
        Это, вы понимаете, а большинство действуют по принципу -написанному верить, а не написанное- значит не было.
        Совершенно верно. Есть даже аргумент такой - "А вон там так написано". Чем статья нравится - критическим разбором всех документов - и наших, и немецких. К примеру, вот есть такой признанный военно-морской авторитет - Мирослав Морозов. Много книжек написал. В одной из них - "доказал", что Лунин ну никак не мог торпедировать Тирпиц. Один из аргументов - весь вахтенный журнал К-21 заполнен одним почерком. То есть, его переписали. Хорошо, а вахтенный журнал Тирпица Морозов видел, или джентльменам принято верить на слово? Следовало добавить, что немецкого вахтенного журнала автор не видел. Но он, этот "эксперт" такого дополнения не сделал.
        1. +1
          27 января 2025 19:24
          Цитата: Авиатор_
          Есть даже аргумент такой - "А вон там так написано".

          Я специально, долго и подробно прояснял ситуацию на ст.Матренино, как пример отражение реальности в наших и германских документах.
          Ну первое -и наши,и немцы преувеличивают силы. У наших- батальон атаковал роту Филимонова (хотя это была 1-я усиленная рота 2 стр. полка 2 ТД Вермахта).
          У немцев - роту атаковал (трижды) батальон РККА (с намеком на дивизионный резерв). А это совершила рота Филимонова, усиленная пул.взводом (ну эта информация у А.Бека волоколамское шоссе), без танков и артиллерии.
          Но по обстановке, у нас более правдивая ситуация. и отражена (в статье есть) несколькими источниками- Рапорт комбата Момыш-Улы, БД кав.Группы, 1 тБр, и воспоминаниями Момыш-Улы (Волоколамское-шоссе).
          А немцы, что бы скрыть большие потери все списали на атаку целого батальона. который их атаковал аж трижды. А это точно не могло быть, даже армейский резерв (часть) 1 рота танков и батальон НКВД имели задачу восстановить положение и оборонять. Первую задачу выполнил Филимонов, Вторую. они без боя осуществили.
          Т.е активные действия. даже в таком варианте. НЕ ПРЕДУСМОТРЕННЫ,
          А немцы, откровенно лгали в своих документах.
          Вот это и надо учитывать. Не верь. глазам своим. Надо, не только читать, надо и думать, и знать.

          Точно также, было у раз.Дубосеково, немцы там отгребли по полному, и полное молчание.

          Тут сработал принцип, побили танки не 2 стр.полка Вермахта (их по штату нет), а танки 2 батальона 3 ТП (которые были приданы БГ 1) , пусть они и пишут об этом. ЖБД БГ 1, это по сути ЖБД 2стр.полка. Вот успехи ПГ Хоппе (усиленной танками) записывались, а неудачи можно проигнорировать.
          Вот. вам и ситуация, когда бой был, а немцы его не заметили. (вернее не захотели замечать НЕПРИЯТНОЕ).
    2. -3
      28 января 2025 16:15
      Главное достоинство статьи для меня в том, что на основне документов автор делает реконструкцию событий,
      автор занимается тем, что перевирает содержание документов и приводит собственные фантазии, утверждая, что так гласят документы.

      Ну и построение статьи сплошной сумбур
  10. +5
    27 января 2025 11:52
    Автор заслуживает уважения за проделанную работу и самую высокую оценку за статью.
    У меня вопрос к автору.
    Почему ПТ взводом командовал ст.сержант Г. Митин и куда делся мл.лейтенант Джура Ширматов?
    Почему после ранения (гибели) Г.Митина командование взводом принимает И.Добробабин, а не политрук В. Клочков. И только потом, как Вы пишите, когда танки пошли командовать взводом начинает Клочков.
    Где-то читал,что в плен Добробабин попал именно в данном бою.
    1. +4
      27 января 2025 13:29
      Цитата: ee2100
      Автор заслуживает уважения за проделанную работу

      Спасибо!.
      Цитата: ee2100
      У меня вопрос к автору.
      Почему ПТ взводом командовал ст.сержант Г. Митин и куда делся мл.лейтенант Джура Ширматов?

      Джура Ширматов был ранен накануне, и командование перешло в старшему по званию ст. сержанту Митину (он вроде был ЗКВ, а точнее Помощником КВ).Я имел и другую информацию, что после ранения Ширматова (или Ширпатого), как более опытный стал Добробабин. Клочков, возглавил взвод волей случая, после первой атаки пионеров, когда начали надвигаться танки.
      1. +3
        27 января 2025 13:46
        Спасибо, с Ширматовым понятно.
        Цитата: chenia
        Клочков, возглавил взвод волей случая, .

        Он политрук 4-ой роты. Он страшный в ПТ взводе, даже по званию. И только по воле случая возглавляет его.
        Скорее ставили командовать опытных, а не политработников.
        1. +2
          27 января 2025 19:32
          Цитата: ee2100
          Скорее ставили командовать опытных, а не политработников

          Клочков и был опытным, и мог действовать как командир. Был жестким и требовательным. Он уже выводил подразделение из окружения, и отличался смелостью и отвагой. И скорее всего сам вызвался возглавить взвод. Гундилович. его не отправлял (ну я так думаю).
    2. 0
      28 января 2025 16:18
      Почему после ранения (гибели) Г.Митина командование взводом принимает И.Добробабин, а не политрук В. Клочков.
      если вы хотите правдивый ответ - неизвестно кто тогда чем командовал и где точно погиб Клочков.
      В письме Гундиловича вдове Клочкова сказано что они сражались в одном окопе, Клочков погиб от пули и слово ТАНК в письме не упоминается - описан бой с пехотой

      Автор вместо реконструкции событий занимается сочинением сказок
  11. +1
    27 января 2025 14:01
    А мне фильм про них понравился. Качественно снято.
  12. 0
    27 января 2025 19:49
    Хочу обратить внимание. на следующие моменты.
    Первое- бой в 9.00 у раз.Дубосеково состоялся. Обойти взвод танки ПГ Хоппе не могли, ну и потом свидетели, об этом постоянно твердили. А немцы молчанием, только подтверждают (они ВЫКИНУЛИ донесения этого времени, когда в конце дня заполняли ЖБД). Пример с ст.Матренино я уже приводил.

    Второе- в первом бою, танки так и не добрались, до других подразделений 4 роты. Поэтому взвод в последствии и выделили. Более того, это было ЕДИНСТВЕННОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ которое НЕ ПРОПУСТИЛО танки противника в первой атаке.
    Ну а вторая атака, это уже окруженные 4 роту (на опушках леса) немцы атаковали с применением и артиллерии и танков Хоппе. А 5 роту (в лесу) атаковал Келиц.
  13. +2
    28 января 2025 15:58
    Канонир, вы опять начинаете путём различных натяжек отстаивать историчность сказки.
    А теперь рассмотрим положение (боевое построение) 316-й СД на 16.11.41.
    (1073 СП не имел 3-го батальона, а 1075 СП — 1-го батальона,

    вы заблуждаетесь, 16.11 в 1075 сп 1-й батальон наличествовал
    Но буквально накануне немецкого наступления дивизия получила пополнение.
    Утверждение голословное - документами не подтверждается
    И поэтому 3-й батальон был построен в два эшелона
    то что 3 сб 1075 сп был построен в два эшелона документами не подтверждается - опять голословие

    Промежуточным рубежом при отходе были позиции возле высоты 244,0 (минные поля, завалы).
    244,0 не высота, а отметка, минное поле было одно про завалы документы молчат - опять фантазирование
    Железнодорожное полотно (естественно, без рельсов и шпал, последние ушли на блиндажи и перекрытые щели)
    то, что ж/д полотно было без рельсо-шпальной решетки ваша очередная вольная фантазия, коих в вашей статье уж точно не менее 30
    Т. е. 16.11.41 в наступлении на 316-ю СД участвовало две дивизии.
    опять ваша фантазия - согласно документам противника 16.11.41 в наступлении на позиции 316 сд участвовала только одна танковая дивизия - 2 тд
    Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки. Во время дальнейшего движения они быстро продвигаются к дороге Волоколамск — Истра и через Рождественно захватывают высоту западнее Лысцево и Лысцево…».

    Очень важный фрагмент приказа, он обязывает ПГ Хоппе (набитую танками, около 60 единиц, штат — 71) атаковать позиции от разъезда Дубосеково и влево, где-то на 1,2–1,5 км к Нелидово.
    Я вам уже надцать раз указывал, что восточнее Нелидово НЕТ реки Лама, следовательно в приказе имеется в виду РАЙОН атаки - справа от Нелидово, видимо Ширяево и Петелино, где 16.11 как раз и прошли немецкие танки, в большом количестве выдвинувшиеся из Шитьково, что отмечено в док-тах 50 кд кавгруппы Доватора
    А также создается впечатление (по ЖБД 2-й ТД), что вся БГ 1 шла через Морозово и Ширяево к Петелино и ст. Матренино. И разрыв между БГ 2 и БГ 1 получается несколько неестественным.
    очень рад, что это до вас наконец дошло. И тем не менее, в этот разрыв, где находится раз. Дубосеково, вы силой своей фантазии упроно продолжаете посылать немецкие танки
    Вот и «попер» Хоппе большей части своего первого эшелона, до 14–15 танков, через разъезд Дубосеково.
    Канонир, я вам ранее 100 раз указывал, что о бое у раз. Дубосеково не сообщается НИ В ОДНОМ документе РККА и Вермахта, составленном в 1941.
    И даже командир 2 ср Гундилович в своём письме вдове Клочкова НИ РАЗУ не упоминает слово танк, и сообщает, что Клочков сражался рядом с ним в бою с немецкой пехотой, умер от попадания пули и никаких патриотических речей перед смертью не произносил.
    Отпустите же наконец этот сказочный бой 28-ми у Дубосеково в страну легенд и преданий родного края
    Все наши документы подтверждают, что немцы взяли ст. Матренино
    я вам ранее раз 5 сообщал, что согласно рапорту Момыш Улы от 20.11.41 и прилагаемой к нему схеме немцы 16.11 не захватывали ст. Матренино, бой произошёл около западной окраины станционного поселка и согласно схеме противник даже поселок не занял.
    Но вы упорно отказываетесь работать с документами - вам более по вкусу фантазировать
    К 8.00 (9.00 мск) перейдена железная дорога у Нелидово и восточнее….

    И атакует Хоппе, понятное дело,
    понятное дело что сие ваша очередная фантазия - эта запись относится к действиям БГ-2, а не БГ-1.
    Келиц должен был иметь до взвода танков (4–5 танков Т-III).
    Кому должен?
    В документах о наличии у Келица танков ничего не написано - вы опять фантазируете
    13:30 (14:30 мск): Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево — 1,5 км южнее Петелинки.

    А это район раз. Дубосеково, и пять с половиной часов после первой атаки.
    Канонир, я понимаю, что вам уже под 80 и голова работает плохо. Но это не дает вам право ссылаясь на документы извергать из себя фантазии.
    Я вам ранее 100 раз объяснял, что 1) запись недостаточно ясная, и не позволяет делать однозначные выводы; б) фраза "на лесных опушках" ну никак не может быть истолкована "у ж/д полотна"; 3) точка "1,5 км южнее Петелинки" находится в глубине леса южнее ж/д разъезда.
    Скорее всего эта запись сообщает О БОЯХ В ЛЕСНОМ МАССИВЕ и его окраинах на линии от западнее отм 231,5 (рота сб Момыш улы) до окраин лесного массива что в 1,5 км южнее Петелино (бои с пытавшимися выйти из окружения людьми 1075 сп). И в этих боях танки уж точно не участвовали.

    Кроме того, я вам 100 раз сообщал, что согласно отчетным документам штабов 316 сд и 1075 сп в бою 16.11.41 1075 сп не нанес немцам потерь в танках
    Что подтверждается док-ми немцев

    Остальные ваши 20 с лишним фантазий разбирать не стал - бессмысленно
    1. 0
      28 января 2025 18:47
      Цитата: Lewww
      вы заблуждаетесь, 16.11 в 1075 сп 1-й батальон наличествовал

      В тексте –« Ну и резерв, остатки рот 1-го батальона (в районе КП полка
      Цитата: Lewww
      то что 3 сб 1075 сп был построен в два эшелона документами не подтверждается - опять голословие

      А вы в курсе, что есть эшелон? Помню вы заявляли. Что (наступление) в первом эшелоне двигаются танки, а во втором пехота.
      Цитата: Lewww
      то, что ж/д полотно было без рельсо-шпальной решетки ваша очередная вольная фантазия,

      Я понимаю, что вы юрист на всю голову, но что бы бойцы не воспользовались готовым материалом, то только вы и смогли такое предположить. Из текста –«Взяли лошадей и сани и давай шпалы возить…» Шемякин Г. М., 1947 г. На сайте много военных, и они оценят вашу сООбразительность.
      Цитата: Lewww
      Я вам уже надцать раз указывал, что восточнее Нелидово НЕТ реки Лама, следовательно в приказе имеется в виду РАЙОН атаки - справа от Нелидово, видимо Ширяево и Петелино,

      Даже самый далекий от топографии человек, посмотрев на карту может определить район восточнее Нелидово -юг и восток района -дуга Ж/Д, север-Петелино, запад собственно - Нелидово (ну и восточнее понятно). Но на всю голову юрист, этого не видит. И хватит играть в запятые-казнить нельзя помиловать.
      Правильно-..через Ламу, восточнее Нелидово. Подразделение охраняющий мост (переправу) через Ламу придан Хоппе (сколько раз, я вам тыкал и указывал). БГ 2 там не пахло. Красиково, Васильевское, Юрьево -там все БГ 1. БГ 2 указан только в приказе № 29 и № 30 район где они должны быть. И они через Красиково (обходя пойму слева) могли перейти у Нелидово ж/д. А вот по сводке в 5 АК [i]-...Ж\Д перейдена у Нелидово и ВОСТОЧНЕЕ... [/i] А восточнее-касается только Хоппе. Это любой военный скажет. Ну и приказ через Ламу, восточнее Нелидово воспринимать как- поход к Шитьково, далее Морозово, потом к Ширяево, а затем к Петелено (и восточнее ПЕТЕЛЕНО перейти Ж/Д, может только такой юрист как вы. Не один здравомыслящий человек (про военных вообще не говорю) НЕ ВОСПРИМЕТ ТАКОЕ исполнение приказа. Куча топонимов и не один НЕ УКАЗАН.
      НУ и ГЛАВНОЕ- а где, хоть какое то упоминание в германских документах о таком диком маневре?
      1. 0
        28 января 2025 20:01
        Цитата: chenia
        вы заблуждаетесь, 16.11 в 1075 сп 1-й батальон наличествовал

        В тексте –« Ну и резерв, остатки рот 1-го батальона (в районе КП полка
        с вами дискуссировать бессмысленно, т.к. вы содержание документов либо не знаете, либо перевираете.
        БП №20 1075 сп 15.11.41:
        "1/1075 сп с двумя ПТ ружьями сосредотачивается в районе КП..." - следовательно 1-й батальон в полку имелся - глупо отрицать это
        то что 3 сб 1075 сп был построен в два эшелона документами не подтверждается - опять голословие

        А вы в курсе, что есть эшелон?
        я в курсе что про построения 3 сб в два эшелона не указано ни в одном документе - вы как обычно занимаетесь фантазированием.
        Там и в один то эшелон можно было с трудом построить оборону, т.к. ощущалась сильная нехватка боевого состава
        А вот по сводке в 5 АК -...Ж\Д перейдена у Нелидово и ВОСТОЧНЕЕ...
        Канонир, вы как всегда вырываете из документа кусок а затем начинаете его вольно комментировать, искажая смысл чтобы подкрепить свои фантазии.
        В ЖБД написано:
        1) Развитие ситуации: в 6.30 боевые группы 1 и 2 перешли в наступление с линии Соснино-Корсиковка. К 8.00 пересечена железная дорога у Нелидово и восточнее, в 9.00 взяты Ширяево и Морозово.
        БГ-2 имела первоочередную з-чу захватить Нелидово, что видимо и сделала путем охвата Нелидово с запада и востока, это ее танки перешли ж/д восточнее Нелидово.
        А БГ-1 (где были танки Хоппе) в 9.00 берет Морозово и Ширяево - вот что следует из этого фрагмента

        Из этой записи ну никак невозможно сделать вывод что УГ Хоппе перешла ж/д именно восточнее Нелидово чтобы потом пойти к Дубосеково и потерять там 18 танков.
        Я вам ранее это писал раз 5, но увы воз и ныне там - непрошибаем.

        мало того, я вам раз 10 предлагал: уж коли вам так приспичило силой своей мысли бросить танки к раз. Дубосеково, направьте их сначала через Ширяево к Петелино (где они и шли согласно документам 50 кд), и после захвата Петелино разверните танки на расположенном там большом поле в боевую линию и направьте их для атаки позиций 2 сб с тыла, что хотя бы тактически обоснованно.
        Вы же в своих фантазиях зачем-то упорно делаете из немцев идиотов, то направляя танки к Дубосеково от Ширяево через лес и глубокий овраг, то кидая их от Нелидово в лобовую атаку.

        Короче говоря в вашей статье кроме фантазий и откровенного вранья опять ничего нет
    2. 0
      28 января 2025 19:29
      Цитата: Lewww
      опять ваша фантазия - согласно документам противника 16.11.41 в наступлении на позиции 316 сд участвовала только одна танковая дивизия - 2 тд

      Да неужели? А в тексте- ЖБД 35 ПД 16.11.41.-……… Дивизион III./35 с 13:30 (14:30 мск) поддерживал наступление на Чепцы (на 1077-й СП). Наша пехота залегла перед неприятельскими укреплениями у Чепцов.
      Ой! А это кто? Или что? То, что не получилось у 35 ПД я об этом и указал-обломались об 1077 СП. Бывает.
      Цитата: Lewww
      имеется в виду РАЙОН атаки - справа от Нелидово, видимо Ширяево и Петелино, где 16.11 как раз и прошли немецкие танки, в большом количестве выдвинувшиеся из Шитьково, что отмечено в док-тах 50 кд кавгруппы Доватора

      И когда это было? Ой, 11.30 мск. Тогда вопрос-а кто перешел Ж/Д в 8.00 (9.00мск) ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО? Вы. не поверите, что согласно приказа должен Хоппе. Не уж то ослушался. Баловник, задержался в дивизионном бордели, проспал вот и его ПГ только к 11.30 разворошилась. Ну, бывает. У юристов. И версия более правдоподобна, чем у вас. Да и с таким обходом (по пьяни), пересечь Ж/Д восточнее Нелидово он мог. Но, только если от Ширяево поворачивать на переезд. Я так раньше и посылал танки (когда документов не было БГ 1) опираясь на тактическую целесообразность и вышеуказанный документ -сводка в 5 АК. Ибо иначе восточнее Нелидово НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. А получается восточнее ПЕТЕЛИНО. Хотя ваш бред, я уже устал опровергать.
    3. 0
      28 января 2025 19:56
      Цитата: Lewww
      Канонир, я вам ранее 100 раз указывал, что о бое у раз. Дубосеково не сообщается НИ В ОДНОМ документе РККА и Вермахта, составленном в 1941.
      И даже командир 2 ср Гундилович в своём письме вдове Клочкова НИ РАЗУ не упоминает слово танк, и сообщает, что Клочков сражался рядом с ним в бою с немецкой пехотой,

      Там не было ни слово про танки, артиллерию, пулеметы. Зная, позиции взвода и 4 роты можно предположить (ну если вы юрист), что немцы тупо наступали как капелевцы. Ну тупые они. Так и запишим?
      Я уже указал, главная теза в том письме- Клочков погиб на моих глазах. А не без вести пропавший.

      Цитата: Lewww
      вы силой своей фантазии упроно продолжаете посылать немецкие танки

      Не я, а приказ. А это приговор истории. И ваши попытки перенаправить Хоппе в 9.00 мск обойти взвод, не подтверждены ни одним документом. Не нашим, не германским. Точка. А ваше предположение, как должен выдвигаться Хоппе (в указанное время), показывает ваш ислЯдовательский уровень. Я вам аплодирую, продолжайте.

      Цитата: Lewww
      ) фраза "на лесных опушках" ну никак не может быть истолкована "у ж/д полотна"; 3) точка "1,5 км южнее Петелинки" находится в глубине леса южнее ж/д разъезда.

      Слушайте, хватит нести глупости- лесные опушки, это важный момент. И ошибка в сотню метров (это еще смотря от какого края села считать) не столь важна. А это и есть район раз. Дубосеково (туда была поджата и 4 рота, когда немцы были в Петелино)
      .
      Цитата: Lewww
      1075 сп не нанес немцам потерь в танках
      Что подтверждается док-ми немцев

      Кто мог увидеть, бой у Дубосеково? Из наших. Решетников ретировался, когда бой еще шел. В дальнейшем никто не мог видеть.
      У немцев- Ну вышеуказанный документ. документ
  14. 0
    28 января 2025 17:45
    В результате 2-я рота налетает на роту Краева (1/1073 СП). А 1-я усиленная рота где-то около 11:00–11:30 (мск), выдвигающаяся от Петелино к ст. Матренино, вышла на завалы и минное поле (отм. 244,0, как раз 1 км севернее Петелино).
    Канонир, ткни пальцем в любое место вашей статьи и обязательно попадешь в вашу фантазию.

    1. 1-я рота из подгруппы Келица, выдвигающаяся от Петелино, выдвинулась не в 11-11.30 мск, а значительно позже, т.к. согласно ЖБД 2 сп 2 тд эта рота вскоре после 17 ч (мск) уже была на Волоколамском ш.
    Вычтите из 17 ч. 3 часа (1 ч. на путь от ш. до позиций роты 1/1073 сп, 1 ч. на бой, 1 ч на следование к ш.) и получите время начала выдвижения примерно 14 ч. мск.

    И не на какие завалы и минное поле она не натыкалась, т.к. согласно ЖБД двигалась на восток по железной дороге, а отм. 244,0 находится в лесном массиве примерно в 3-х км восточнее ж/д.
    1-я рота двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте, провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны, где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальона.


    2) отм. 244,0, не 1 км севернее Петелино, а примерно в 3-х км восточнее Петелино (см. карту)
    1. 0
      28 января 2025 20:09
      Цитата: Lewww
      1-я рота из подгруппы Келица, выдвигающаяся от Петелино, выдвинулась не в 11-11.30 мск, а значительно позже, т.к. согласно ЖБД 2 сп 2 тд эта рота вскоре после 17 ч (мск) уже была на Волоколамском ш.

      Да. это все вторым планом. Я бой у ст.Матренино показал как пример ЛЖИ В НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТАХ. Главное бой у Дубосеково. Где немецкие танки сразу НЕ ПРОШЛИ, Немцы тоже не прошли ни Краева, не у ст.Матренино ( вернее там прошли, ну их попросили пинком под зад (так, что у них затроилось). Но там танков (кроме разведвзвода -5 т-II) и не было.
      1. 0
        28 января 2025 20:43
        Цитата: chenia
        Я бой у ст.Матренино показал как пример ЛЖИ В НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТАХ. Немцы тоже не прошли ни Краева, не у ст.Матренино ( вернее там прошли, ну их попросили пинком под зад (так, что у них затроилось).
        Не прошли, но вернее прошли - бред сумасшедшего.
        Похоже это у вас в голове всё основательно застопорилось, что неудивительно для человека под 80
    2. 0
      30 января 2025 11:54
      Цитата: Lewww
      1. 1-я рота из подгруппы Келица, выдвигающаяся от Петелино, выдвинулась не в 11-11.30 мск, а значительно позже, т.к. согласно ЖБД 2 сп 2 тд эта рота вскоре после 17 ч (мск) уже была на Волоколамском ш.

      ЛЕФФ каждый раз вы несете чушь и бред. Ну нельзя же так. Читайте рапорт Момыш-Улы. там указанно время боя роты Филимонова с 1 ротой ПГ Келица. И там плюс, минус . И не нужны ваши глупые и тупые расчеты. И не надо танки Хоппе (пусть даже первый эшелон -танковую роту) перетаскивать в лесу через выемки и насыпи справа от Ж,/Д. Хватит глупить.
      1. 0
        30 января 2025 12:25
        Читайте рапорт Момыш-Улы. там указанно время боя роты Филимонова с 1 ротой ПГ Келица.
        Предлагаете пойти на 11-й круг?
        ОК, в 11-й раз вам объясню, что Момыш улы составлял рапорт через три дня с момента этого боя. За эти дни его роты провели несколько тяжелых боёв, потом был сложный прорыв из окружения, поэтому Момыш улы мог банально запамятовать и перепутать время а также перепутать последовательность событий.
        И не надо танки Хоппе (пусть даже первый эшелон -танковую роту) перетаскивать в лесу через выемки и насыпи справа от Ж,/Д.
        А кто их перетаскивает?
        В моей версии ВСЯ группа Хоппе 16.11 выдвинулась из Шитьково, и затем шла перед УГ Келица вдоль дороги. через Морозово, Ширяево и Петелино.

        Я вам эту версию изложил еще год назад и потом неоднократно повторял, но увы, в вашей голове мои аргументы никогда не задерживаются
        1. 0
          30 января 2025 12:49
          Цитата: Lewww
          поэтому Момыш улы мог банально запамятовать и перепутать время а также перепутать последовательность событий.

          Начинается. Когда вам выгодно, вы на него ссылаетесь, а когда нет, то он перепутал. А вот по моим расчетам он мог ошибиться не более чем на час. Надо помнить, что и немцы заполняли ЖБД в конце дня. И начало боя и занятие ст.Матренино и конец боя (когда их выбили ) это несколько часов. И немчура (что бы скрыть неприятные моменты) свела в один ОЖЕСТОЧЕННЫЙ бой, где их ТРИЖДЫ атаковал целый БАТАЛЬОН. И поэтому.они четко и время не указали. Вы не понимаете. эту кухню, когда надо скрыть определенные неприятные моменты.
          1. 0
            30 января 2025 12:59
            Цитата: chenia
            В моей версии ВСЯ группа Хоппе 16.11 выдвинулась из Шитьково, и затем шла перед УГ Келица вдоль дороги. через Морозово, Ширяево и Петелино.

            Ну опять Бред. ПГ Хоппе шла перед ПГ Келица? И где это отражено? В ЖБД БГ-1, только ПГ Келица берет Морозово и Ширяево. А у вас, Хоппе вперед Келица проскочил, причем так, что и немцы и наши НЕ ЗАМЕТИЛИ. Если учесть что первый эшелон Хоппе, это рота танков и одна-две роты пехоты с усилением, то это какое то чудо. Уж очень шустрый Хоппе, И главное никто ничего не видел. (в документов не наших, не германских данного нет.
            ЛЕФФ вы бы к врачу обратились, уж такое нести, это перебор.
          2. 0
            30 января 2025 15:23
            Когда вам выгодно, вы на него ссылаетесь, а когда нет, то он перепутал. А вот по моим расчетам он мог ошибиться не более чем на час.
            Вы ошибаетесь - я не ищу выгоды, в отличие от вас я не фантазирую и не бьюсь насмерть отстаивая несомненную истинность своих гипотез.
            Я действую научным методом: сначала собираю все доступные источники, затем анализирую содержащиеся в них сведения, сопоставляю меж собой, выявляю и отбрасываю явно ложные сведения, и в итоге формирую гипотезу, приближенную к исторической действительности.

            А вам это не дано, т.к. 1) у вас отсутствует способность воспринимать изложенное в документах буквально; 2) содержание не задерживается в памяти, что не позволяет произвести анализ; 3) в дополнение к изложенному у вас присутствует неуёмная склонность к фантазированию.

            Есть известное вам БД№22 к 13.00 штаба 316 сд, и там написано, что 1/1073 сп ведет бой ТОЛЬКО у отм. 231,5. И начался этот бой в 11.30, а не в 12 ч. как указал 20.11 Момыш улы. О бое возле ст. Матренино в этом БД не упоминается.
            Отсюда можно сделать вывод, что время 12.00, указанное Момыш улы, ошибочно.
            Насколько ошибочно неизвестно, да это и не принципиально.
            Хотя я сильно сомневаюсь, что гансы ожесточенно бились со стрелками в течение ЧЕТЫРЁХ ЧАСОВ - у них бы банально боеприпасы закончились через час. Да и не идиоты они чтобы упорно ломиться через позицию кот. можно обойти
            И немчура (что бы скрыть неприятные моменты) свела в один ОЖЕСТОЧЕННЫЙ бой, где их ТРИЖДЫ атаковал целый БАТАЛЬОН.
            а чему вы удивляетесь? Никто не любит признавать неудачи
            И начало боя и занятие ст.Матренино
            вы непрошибаемый.
            Я вам ранее уже 10 раз сообщал, что согласно Рапорту Момыш улы и прилагаемой к нему схемы можно сделать абсолютно точный вывод: занять ст. Матренино в этот день немцы даже не пытались, бой проходил около западной окраины ПОСЁЛКА вблизи станции, и далее этой окраины немцы (судя по схеме) не продвинулись.

            Давайте уже отпустим эту сказку, сочиненную после войны Момыш улы и Беком в страну легенд и преданий родного края, где давным-давно проживает сказка о бое возле раз. Дубосеково laughing
            1. 0
              31 января 2025 17:47
              Цитата: Lewww
              сначала собираю все доступные источники, затем

              И затем фальсифицируете, извращая их изначальный смысл. Я в курсе.
              Цитата: Lewww
              И начался этот бой в 11.30, а не в 12 ч. как указал 20.11 Момыш улы.

              И на много он ошибся?
              И причем тут бой у ст.Матренина,. где была. другая (первая рота Келица).?
              Цитата: Lewww
              О бое возле ст. Матренино в этом БД не упоминается.

              А бой чуток попозже был на часок. и продолжался дольше.
              Цитата: Lewww
              Да и не идиоты они чтобы упорно ломиться

              Как не иД..иоты? Они же на позиции у Дубосеково, в голом поле без танков шли, вы это утверждали. ссылаясь на письмо Гундиловича. Забыли? Или это другое?
              Цитата: Lewww
              что согласно Рапорту Момыш улы и прилагаемой к нему схемы можно сделать абсолютно точный вывод: занять ст. Матренино в этот день немцы даже не пытались,

              Цитата: Lewww
              Давайте уже отпустим эту сказку, сочиненную после войны Момыш улы и Беком в страну легенд и преданий родного края,

              Хорошо, будем считать, что Момыш-Улы обманул доверчивого читателя. Лгун он. Но почему он обманул вышестоящее командование?
              !гв.Тбр…Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.1941 г. от 1-й Гв. тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками. К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.
              Естественно в 1гв.ТБр этот бой НЕ ВИДЕЛИ, но они получили информация, что она занята (в тексте указано)от вышестоящего командования и им поставили задачу Освободить. Командование, это 16 А , резервом которой являлась бригада. А в 16 А кто доложил об обстановке , штаб 316 СД. А им? ПРАВИЛЬНО МОМЫШ-УЛЫ. Момыш-Улы и сам мог видеть тот бой, недалеко, и связь была и посыльные. И он сообщил что ст Матренино занята противником. СОЛГАЛ, как солгал в книге А.Бека (через год написанную).
              . Патологический лжец. А вот вы неполживый, докажите, что Момыш-Улы лгун. В рапорте Момыш-Улы указал, что отошел от занимаемых позиция (а глубина до 500 м. т.е. до 1км от переднего края), а успехи противника указывать желания небыло. И жалкая схемка, которая формально отображала события и была крайне примитивной не является убедительным доказательством. А вот, то что информация о взятии немцами станции абсолютная истина. Чудак не в курсе, неприятные новости пытаются скрыть (это нормально), в попытке исправить положение, но наоборот, НИКОГДА,
              ЖДЕМ ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ,
  15. 0
    28 января 2025 20:16
    Цитата: chenia
    Там не было ни слово про танки, артиллерию, пулеметы. Зная, позиции взвода и 4 роты можно предположить (ну если вы юрист), что немцы тупо наступали как капелевцы. Ну тупые они. Так и запишим?
    Канонир, у меня нет желания вести дискуссию с демагогами.
    Еще раз: командир 2 ср Гундилович в своём письме вдове Клочкова НИ РАЗУ не упоминает слово танк, и сообщает, что Клочков сражался рядом с ним в бою с немецкой пехотой,
    Хорошо известно, что в подобных письмах командиры старались героизировать действия своих подчиненных в момент их гибели. Так что Гундиловича ну никак нельзя обвинить в том, что он намеренно приуменьшил героизм Клочкова, написав, что он был убит пулей в бою с пехотой, а не пытаясь подорвать гранатой немецкий танк.

    Кроме того, я вам уже 100 раз сообщал, что согласно отчетным документам 316 сд и 1075 сп в бою 16.11.41 1075 потерь противнику в танках не нанес.
    Это коррелируется со сведениями из немецких ЖБД, где указано о потере в этот день только двух танков, кот. подорвались на минах.
    Также это подтверждается сведениями о потерях танкистов 2 тд во всех боестолкновениях 16.11.41 - 3 убиты и двое ранены (видимо в момент покидания танков или вследствие подрыва)

    Так что если и был бой у ж/д раз. Дубосеково, то бой с пехотой, хотя повторюсь: сведений об этом в док-х РККА и вермахта 41 г. не имеется.

    На этом заканчиваю, т.к. не вижу смысла спорить с верующими об их символе веры
  16. 0
    28 января 2025 20:35
    Цитата: chenia
    опять ваша фантазия - согласно документам противника 16.11.41 в наступлении на позиции 316 сд участвовала только одна танковая дивизия - 2 тд

    Да неужели? А в тексте- ЖБД 35 ПД 16.11.41.-……… Дивизион III./35 с 13:30 (14:30 мск) поддерживал наступление на Чепцы (на 1077-й СП). Наша пехота залегла перед неприятельскими укреплениями у Чепцов.
    Ой! А это кто? Или что? То, что не получилось у 35 ПД
    вот поэтому у меня давно отпало желание вести с вами полемику - вы смысл моих аргументов не понимаете.

    Второй раз: я написал, что 16.11.41 г. 316 сд подверглась атаке (на левом фланге) только одной ТАНКОВОЙ дивизии (не двух танковых, как вы заявляли в своей предыдущей публикации).
    К чему вы приплели Ченцы совершенно не понятно - к бою 1075 сп это никоим образом не относится
    И когда это было? Ой, 11.30 мск. Тогда вопрос-а кто перешел Ж/Д в 8.00 (9.00мск) ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО?
    ну вот видите - опять то же самое, мои ответы и аргументы вы либо не читаете, либо забываете через 15 мин. после прочтения и одни и те же вопросы задаете по 10 раз, и мои ответы на них ничего не меняют - задаете их снова и снова
    1. 0
      28 января 2025 22:28
      Цитата: Lewww
      Второй раз: я написал, что 16.11.41 г. 316 сд подверглась атаке (на левом фланге) только одной ТАНКОВОЙ дивизии (не двух танковых, как вы заявляли в своей предыдущей публикации).

      Вот в этом вся ваша сущность.
      В тексте-
      "Противник (5 АК) силами двух дивизий (2 ТД — 7.30 мск), (35 ПД — с 14.30 мск) по сходящимся направлениям 16.11.41 (за два дня до общего наступления 4 ТГ) начал частное наступление."
      Вы написали : "опять ваша фантазия - согласно документам противника 16.11.41 в наступлении на позиции 316 сд участвовала только одна танковая дивизия - 2 тд"
      Для, чего такая тупость. Причем, тут статья четырех летней давности. ВАС ПОСТАВИЛИ В ПОЗИЦИЮ, а вы хотите третьестепенными глупыми аргументиками из нее выбраться.

      Цитата: Lewww
      ну вот видите - опять то же самое, мои ответы и аргументы вы либо не читаете, либо забываете через 15 мин. после прочтения и одни и те же вопросы задаете по 10 раз, и мои ответы на них ничего не меняют - задаете их снова и снова

      Вот главный вопрос, и вы как блоха на гребешке скачете. У вас спрашивают-почему Хоппе не выполнил приказ? Это по вашей версии. У меня нет германских документов , подтверждающих их потери. Но есть наши документы указывающие на потери на участке 1075 СП Это Галушко и военкор . -9 танков. из них 3 уничтоженных. Конкретно где не указано. Но немцы НЕ ПРОШЛИ ВЗВОД. Это все признают-даже в интерпретации - ПРОСТО ОБОШЛИ. Но Хоппе имел приказ атаковать главные позиции 1075 сп- есть документ. И есть подтверждение, что он это сделал.
      И вы не можете это опровергнуть. И тогда слово - просто обошли, исчезает, и появляется ВЫНУЖДЕННЫ БЫЛИ ОБОЙТИ.
      Вот и все.
      А потери надо искать в документах (даже не ЖБД-там могут тоже сбрехать) нач.служб 3 танкового полка 2 ТД Вермахта. А че писать 2 стр.полку о неудачах сотоварищей (об успехах можно).
      1. 0
        28 января 2025 22:58
        Цитата: chenia
        Но есть наши документы указывающие на потери на участке 1075 СП Это Галушко и военкор . -9 танков. из них 3 уничтоженных.
        вы занимаетесь враньём, в документе Галушко (кот. кстати подписан не им) написано:
        "По неуточненным данным в районе 1075 сп подбито не меньше 9 танков пр-ка"

        Ключевая фраза "неуточненным данным". Потом уточнили, оказалось что не одного (см. БД №25 316 сд 19.11.41 в совокупности с БД 1075 сп №27).
        И это я вам ранее тоже писал 10 раз.

        Вся ваша доказательная база строится либо на вранье, либо на перевирании сведений из документов, либо на вольном истолковании различных неясностей, содержащихся в документах.
        Но немцы НЕ ПРОШЛИ ВЗВОД.
        ну вот - опять враньё.
        В Политдонесении от 17.11.41 такого сведения НЕТ.
        Но Хоппе имел приказ атаковать главные позиции 1075 сп- есть документ.
        Канонир, хватит врать - нет такого документа. У немцев вообще не упоминается нумерация полков пр-ка и не сказано какие именно их позиции (главные или второстепенные) следует атаковать.
        Заканчивайте со враньём - всему есть разумные пределы.

        И если вы считаете "главными позициями" позиции у ж/д полотна раз. Дубосеково, обоснуйте это хоть чем-то кроме ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ.
        А потери надо искать в документах (даже не ЖБД-там могут тоже сбрехать) нач.служб 3 танкового полка 2 ТД Вермахта.
        те, кто занимается этой темой всерьез, уже нашли, и даже карточки на убитых гансов заказали в архиве США и выложили, но вы как всегда не в курсе, да вам это и не интересно, вам главное - верить
      2. +1
        29 января 2025 15:07
        Напрасно Вы с таким жаром тратите силы (и время, что еще важнее!!!) на убеждение оппонента, который Вас не слышит.
        Результат очевиден - смесь высокомерного хамства и притянутых за уши аргументов. Вы ему про Фому, он Вам - про Ерему... и снова по кругу.
        И еще одна ремарка:
        читать военные документы "штафирке" - все равно, что разговаривать с зеркалом... или с пнем, извините...
        Кто ни разу не работал с картой при военном планировании, не писал ЖБД или БД, оперсводку, наконец, не готовил рубеж обороны (хотя бы на уровне училищных летних лагерей) - для них все это, что Вами приведено в статье - филькина грамота, поскольку ничего за ней они не видят...
        Без обид - но гражданский человек, даже хороший историк, никогда не сможет оценить тот же ЖБД, ОС, БД (журнал БД, оперсводку, боевое донесение) даже на 10% от того, что в этих бумагах увидит человек военный, и тем более - среднего и высшего звена управления.
        Пожелание - (думаю, что не один такой и так высказываюсь) - публикуйтесь в хорошей специализированной прессе, если пустят, конечно... там тоже все непросто...
        1. 0
          29 января 2025 19:35
          Цитата: Василий_Островский
          Напрасно Вы с таким жаром тратите силы (и время, что еще важнее!!!) на убеждение оппонента, который Вас не слышит

          Это не для него. Он относится к категории людей четко обозначенных Мединским. И готов выглядеть абсолютным И.Д....ТОМ тролько не признать очевидное. И осуществляет ложные вбросы, что бы сбить меня, и увести от главной идеи статьи. Надо отметить, что ЛЕФФ отменно владеет материалом, и часто прибегает к фальсификации (неправильный перевод, урезанный фрагмент документа, хитрая хронология с опорой на реальный документ и т.д.). Но, все его уловки. я знаю. И вот тогда, .он и начинает провоцировать оскорблениями и т.д. Но вот другим, слегка владеющим материалом, с ним тяжело спорить. Ну. и главное слабое знание военного дела, всегда его подкалывал, что бы он выучил "Учебник сержанта", надоело его детские ляпы исправлять. Человечек хочет какой то грант забугорный отхватить, вот и старается.
          А вам спасибо за поддержку.
  17. 0
    28 января 2025 21:25
    Цитата: Lewww
    БГ-2 имела первоочередную з-чу захватить Нелидово, что видимо и сделала путем охвата Нелидово с запада и востока, это ее танки перешли ж/д восточнее Нелидово.

    У вас есть хоть один документ подтверждающий такой маневр?. НЕТ. В приказе №030 от Нелидово и перед фронтом БГ3 и все. Да они чуток правее и были . Но восточнее вы же знаете, в переводе человеком знающий немецкий это звучало - в районе восточнее Нелидово.[i][/i] Поэтому вы неистово тянули Хоппе , аж через Шитьково. к Морозово и т.д. Бред несусветный. В ЖБД БГ 1 все сказано о положении подразделений боевой группы, раположение и 5 ТД. А вот про БГ 2 ноль информации. Красиково, Юрьево, Васильевское все сплошное БГ 1. Переправы охраняют зен.взводы приданные Хоппе (вас сколько раз тыкали носов в это).И имея такой приказ -атаковать Восточнее Нелидово Хоппе должен гнать не на север, а на юг (юго-восток) к Шитьково и делать круг. Есть еще тактическая целесообразность. Расстояние от Нелидово до Ж/Д (от раз.Дубосеково до Петелино) до 2 км. Кто прикрывать правый фланг БГ 2 будет? Это, я даже не вам пишу. А тому кто , кто понимает с кем я имею дело. Наступать единым фронтом (при прорыве главной позиции). это азы тактики. Уже в глубине (плотность обороны падает) еще допускается. Но,вы еще недавно заявляли, что немцы наступают исключительно вдоль дорог. Ладно вам можно и простительно.
    1. +1
      28 января 2025 22:32
      Цитата: chenia
      Поэтому вы неистово тянули Хоппе , аж через Шитьково. к Морозово и т.д. Бред несусветный.
      не вижу смысла обсуждать это с вами по 20-му кругу - вы мои аргументы забываете через 15 мин после их прочтения, и одни и те же вопросы задаете по 15 раз
      И имея такой приказ -атаковать Восточнее Нелидово Хоппе должен гнать не на север, а на юг (юго-восток) к Шитьково и делать круг.
      тоже отвечал вам на это 10 раз на форуме - задача Хоппе захватить высоту восточнее Петелино. (см. ЖБД 2 сп 2 тд)
      Т.е. высоту восточнее ж/д (справа от ж/д). Для этого проще всего выдвинуться из Шитьково, и после Ширяево не переходя ж/д двинуться вдоль линии к высоте.
      А не переходить ж/д у Нелидово, чтобы прорываться через передовую полосу 4 ср лобовой атакой, потом опять лобовой атакой сбивать БО перед Петелино, и потом снова переходить ж/д чтобы овладеть (непонятно зачем) высотой восточнее Петелино.
      Наступать единым фронтом (при прорыве главной позиции). это азы тактики.
      Если это азы тактики, то почему вы не развернули танки Хоппе в боевую линию на поле возле Петелино и не направили их "единым фронтом" в атаку с тыла на позиции 4 ср?
      Зачем вы упорно посылаете немцев в лобовую атаку на раз. Дубосеково, не представляющий для немцев ни какой тактической ценности?

      У вас Дубосеково какой-то магический магнит, волшебной силой притягивающий к себе все немецкие танки laughing
      1. 0
        29 января 2025 20:00
        Цитата: Lewww
        Т.е. высоту восточнее ж/д (справа от ж/д). Для этого проще всего выдвинуться из Шитьково, и после Ширяево не переходя ж/д двинуться вдоль линии к высоте.
        А не переходить ж/д у Нелидово,

        Че вы несете?
        ЖБД БГ 1 10.20 (11.20 мск) радиограмма из 2-й стрелковой бригады: продвигаться на север к дороге [Волоколамск – Истра – mordig81]. Хоппе наступает западнее железной дороги на Рождественно.
        11.00 радиограмма из 2-й стрелковой бригады: [подгруппа] Келица с левым флангом вдоль железной дороги продвигается на север до дороги [Волоколамск – Истра – mordig81].
        [Подгруппа] Хоппе продвигается слева от железной дороги.

        1-я рота [I батальона 2-го сп], двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте [II батальона 2-го сп из подгруппы Хоппе],
        И кто у нас выдумывает? Справа от дороги, могли оказаться танки подразделения Хоппе (с 5 танками Т-III) приданные Келицу, для преодоление открытых пространств (около Морозово и Ширяево), а также постоянно у Келица были танки раз.вед взвода ТБ ( Т- II), это развед. отряд с ПТ взводом который потом налетит на мины. Далее Хоппе был только западнее Ж,Д или ЛЕВЕЕ. Матчасть подучите.
        Цитата: Lewww
        Второй раз: я написал, что 16.11.41 г. 316 сд подверглась атаке (на левом фланге) только одной ТАНКОВОЙ дивизии (не двух танковых, как вы заявляли в своей предыдущей публикации).

        Опять ЛОЖЬ в старой статье, написано аналогично, как и в новой.
      2. 0
        29 января 2025 20:48
        Цитата: Lewww
        У вас Дубосеково какой-то магический магнит, волшебной силой притягивающий к себе все немецкие танки

        Покажите документ. отменяющий приказ Хоппе -Атаковать восточнее Нелидово.
        НЕТ В ПРИРОДЕ ТАКОГО? НЕТ! ВСЕ!.
        И в сводке показано 8.00 (9.00 мск)-Ж/Д перейдена ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО,

        ПРИКАЗ И ИСПОЛНЕНИЕ,
        А ТАМ ЕГО ЖДЕТ НАШ ВЗВОД.
        И не одним документом вы это не опровергнете.
        В наших документах это подтверждают очевидцы- ЧТО БЫЛО ДВА БОЯ С ТАНКАМИ. А донесениями не могло быть, так как бой идет, а информационный поток (в Петелино) обрывается. А потом только очивидцы.
        У немцев -ГРОБОВОЕ МОЛЧАНИЕ, абсолютно неестественное. Танки Хоппе на 9.00 мск выполняли самую тяжелую и важную задачу. БГ-2 разгоняет боевое охранение (у них нет задачи упорно оборонять) и хвалится, Келиц аналогично, разогнал БО у Морозово и Ширяево с 5 танками (Габидулин подтверждает -он про 4 танка говорил). А у Хоппе ноль в ЖБД..
        Образно. Анонс-матч века. Но показывают, матч второй лиги, а про финал ЧМ ноль информации.
        Да не вставили в ЖБД данную информации. Ну не хотели разочаровывать впечатлительных потомков (читающих исторический формуляр) таким обломом.
  18. +1
    29 января 2025 10:45
    ЖБД 11-й ТД 16.11.41:

    В 13:00 (14:00 мск.)……поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.

    И после «соответствующей» подачи информации в 5 АК, а оттуда в 4 ТГ (оперативный отдел которой отслеживал действия соединений), начался разбор полетов. Гепнер провел «нежную» беседу с командирами 5 АК и 48 МК (и далее вниз) с привлечением ближайших родственников по женской линии (ну как у нас). Где возник извечно русский вопрос – КТО ВИНОВАТ и ЧТО ДЕЛАТЬ. Но по первому затруднений не было (в «лучших» армейских традициях 2 ТД подставила соседа) – конечно, 11 ТД.
    Канонир, из какого документа вы взяли сведение, что Гепнер провел "разбор полетов" по вышеуказанному боевому эпизоду??? Или это вы опять во сне увидели?

    Я же вам ранее неоднократно писал - наступИте на горло своей буйной фантазии и начните поступательно и внимательно изучать имеющиеся документы РККА и вермахта.

    Наступление группы Келица застопорилось по следующим причинам:
    1. в его группе не было танков, а без их поддержки немцы воевали неохотно;

    2. группу с тыла начали атаковать группы красноармейцев 1075 сп, выходящие из окружения и пытавшиеся прорваться через дорогу Морозово, Ширяево, Петелино чтобы выйти на восток;

    3. в 12.00 2-я и 3-я батареи 857 ап, ранее поддерживающие огнем действия 1075 сп, из-за отхода его людей с позиций тоже поменяли свои позиции, переместились в Горюны и начали поддерживать огнем не отошедший с позиций 1073 сп.
    И видимо это они неплохо обстреляли Ширяево, о чем в ЖБД 2 сп 2 тд было отмечено:
    Около 13.00 сильный артиллерийский налет противника по Ширяево, приведший к возгоранию двух автомашин II дивизиона 74-го ап

    И еще в бою участвовал бронепоезд, возможно и он добавил по Ширяево
    1. 0
      29 января 2025 20:17
      Цитата: Lewww
      Наступление группы Келица застопорилось по следующим причинам:
      1. в его группе не было танков, а без их поддержки немцы воевали неохотно;

      После взятия Морозово и Ширяево танки Келицу особо не нужны (развед взвод не в счет. Он продвигался по лесам и оврагам. Там танки как танкетки использовались, по дороге (к отм.231,5) за цепью.

      Цитата: Lewww
      2. группу с тыла начали атаковать группы красноармейцев 1075 сп, выходящие из окружения и пытавшиеся прорваться через дорогу Морозово, Ширяево, Петелино чтобы выйти на восток;

      Это уже вторая атака на 4 роту, а Келиц в лес за 5 ротой отправился частью сил. Ну и главное. к этому времени его 1 рота вышла к ст.Матренино , а ПГ Хоппе и БГ 2 начали новое наступление.
      13.30 промежуточная сводка в V армейский корпус: Боевая группа 1 ведет бой с противником, который упорно обороняется на лесных опушках южнее шоссе, по линии севернее Ширяево-1,5 км южнее Петелинки.
      .Сводка в 5 АК. После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 на широком фронте.
      До этого никто из наших, не уходил с позиций.
      Так, что это не причина задержки наступления.
      1. 0
        29 января 2025 21:19
        У меня нет желания вступать с вами в дискуссию, уже давно понял что сия затея бессмысленная.
        Вся система ваших доказательств историчности боя 28-ми у раз. Дубосеково построена либо на вашем перевирании сведений, содержащихся в документах, либо на вольном истолковании имеющихся там неясностей, либо на ваших личных выдумках.
        Чтобы это в очередной раз доказать рассмотрю один из двух краеугольных камней вашей доказательной базе.
        Вы пишете:
        Задача:
        Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.


        Я вам ранее раз этак 10 указывал, что фраза «атакует через р. Лама восточнее Нелидово» бессмысленная, т.к. Лама протекает не восточнее Нелидово, а примерно 1,7 км севернее Нелидово в общем направлении с запада на восток. Что-то с этой фразой явно не так.

        Но вас это не смутило, и вот уже вы силой своей мысли переправляете танки Хоппе через ж/д восточнее Нелидово и бросаете их на Дубосеково в лобовую атаку, чтобы они там все пали смертью храбрых в неравном бою с 28-ю панфиловцами.
        А когда я вам указываю, что в документах РККА и Вермахта 41 г. этот бой не зафиксирован, то вы пускаете в ход свой железный контраргумент в форме вопроса: «а почему немецкие и советские документы должны обязательно сообщать про бой у раз. Дубосеково?».
        Они это никому не должны, следовательно, не упоминание боя в документах убедительно доказывает его историчность (как и не упоминание в письме Гундиловича немецких танков у Дубосеково убедительно доказывает, что танки там были).
        Вот так работает ваша абсурдная логика.

        И если бы вы действительно пытались найти историческую истину, а не отстоять историчность сказки, то разобрались бы, что фраза из ЖБД «greift uber Lama ost Nelidowo” правильно переводится «наступает над р. Лама восточнее Нелидово», или полностью:
        «Задача: Подгруппа Хоппе наступает над р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки. Во время дальнейшего движения она быстро продвигается к дороге Волоколамск – Истра…»

        В таком варианте эта задача тут же перестает быть абсурдной и обретает ясность.

        А что находится над р. Лама (т.е. севернее ее русла) если посмотреть на карту? Правильно – Морозово, Ширяево и высота восточнее Петелино.
        А что написано в документах 50 кавдивизии за 16.11.41? Правильно, там сказано, что с утра 16.11 танки и пехота противника выбили доваторовцев из Морозово, затем продвигаясь по дороге, достигли Ширяево, выбили из него 5 ср 2/1075 сп, затем пошли далее и к 10.00 захватили Петелино и высоту восточнее него. И прошло по этой дороге за первую половину дня около 50 танков и 70 орудий.
        То есть группа Хоппе НЕ наступала от Нелидово на раз. Дубосеково, она двигалась вдоль дороги Морозово, Ширяево, Петелино – документы вашу фантазию напрочь расшибают.

        И этот ход событий полностью соответствует задачам, поставленным Боевой группе 1 накануне:
        «3.) Кампфгруппа 1 переходит в наступление в 06.30 от р. Лама и захватывает район высоты западнее Лысцево.
        1-я цель: линия Часовня – Петелинки .
        2-я цель: дорога Истра – Волоколамск.
        3-я цель: Лысцево – и высота западнее него..».

        Что мы и видим по документам КА и вермахта за 16.11: УГ Келица пытается захватить высоты в р-не Часовни (около отм. 244,0), а УГ Хоппе захватывает Петелино и высоту восточнее него.

        И ни о каком раз. Дубосеково даже намёка нет – находящиеся там позиции для немцев никакой тактической ценности не представляли
        1. 0
          30 января 2025 12:25
          Цитата: Lewww
          то разобрались бы, что фраза из ЖБД «greift uber Lama ost Nelidowo” правильно переводится «наступает над р. Лама восточнее Нелидово», или полностью:

          Хватит вешать лапшу на уши. Если вы в переводе не вносите слово река перед Ламой, то там и появляется ПОРНОГРАФИЧЕСКАЯ суть, когда маньяк Хоппе, атакует несчастную Ламу с определенными намерениями в позиции сверху, восточнее Нелидово. А вставляете слово река (по немецки естественно- сразу перевод -ЧЕРЕЗ. Это уже проходили, вы видно забыли. Вы забыли, что человек знающий немецкий перевел так- Хоппе, через реку Лама. атакует в районе восточнее Нелидово. Что, забыли? Напоминаю. Причем, это представил ваш единомышленник.
          Но даже в вашем , тупейшем варианте. вы несете БРЕД.
          Зачем упоминать топоним, который находится за пару км. от расположений подразделений Хоппе (а это конкретные населенные пункты Васильевское, Красиково, Юрьево) при этом из этих пунктов отправляя еще дальше на несколько км. от Нелидово -к другим значимым населенным пунктам Морозово и Ширяево, к выходу к следующему Петелино. И при этом НЕ УПОМИНУВ не одного из них в приказе. И зачем топоним -Нелидово. Но вы проталкиваете этот бред.
          Человеку, чуток с мозгами, зная, что есть дорога Васильевское-Нелидово с переправой через Ламу (к тому же охраняемой подразделением приданным Хоппе), задача - атаковать, через р.Лама, в районе восточнее Нелидово - однозначно воспринимается -выдвижение на север, через Ламу И ВСЕ. Дальше и есть район Восточнее Нелидово.
          Я понимаю, что ваша секта (существ четко обозначенных Мединским) никогда не согласятся с этим.
          Ибо признать, что было два боя взвода (о которых постоянно твердили свидетели), разрушить ваш священный храм лжи. Так как, если два боя, то первый явно неудачный для немцев.
          1. 0
            30 января 2025 14:25
            Ибо признать, что было два боя взвода (о которых постоянно твердили свидетели),
            ну давайте опять приведите мне воспоминания людей 1075 сп, объявляющих себя участниками газетного боя у раз. Дубосеково, и в точности пересказывающих статью Кривицкого 1942 г. выпуска laughing
            И еще приведите воспоминания людей, не объявляющих себя участниками газетного боя у раз. Дубосеково, но тем не менее заявляющих, что этот бой точно был.

            Именно эти воспоминания являются главным камнем в фундаменте вашей доказательной базы
            Кстати еще можете наградные листы привести - удивляюсь что вы про них забыли.
        2. 0
          2 февраля 2025 21:17
          Цитата: Lewww
          А что находится над р. Лама (т.е. севернее ее русла) если посмотреть на карту?

          ХА!!! Правильно. Над Ламой находится дорога, ведущая к Нелидово, и району ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО.
          Даже в вашем тупом переводе, есть больше подтверждения моей версии, чем вашей. У меня все. и сразу. А у вас, Хоппе продвигаясь под Ламой до Штково, и далее, от Ламы атакует (хрен знает сколько км. ЮГО- ВОСТОЧНЕЙ НЕЛИДОВО, деревню Морозово. НЕПОРЯДОК ОДНАКО.
          А если учесть, что мосты (переправы) через Ламу (как на север к Нелидово, так и на Ширяево -мост северо-восточнее Василевское) охраняет подразделение приданное Хоппе, то тут и думать не надо. Все понятно.
          1. 0
            2 февраля 2025 22:13
            Канонир, не пишите мне - я ваши посты не читаю.
            НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ДИСКУССИРОВАТЬ С ВЕРУЮЩИМ О СВЯТОСТИ ЕГО СИМВОЛА ВЕРЫ
        3. 0
          6 февраля 2025 11:08
          Цитата: Lewww
          а не отстоять историчность сказки, то разобрались бы, что фраза из ЖБД «greift uber Lama ost Nelidowo” правильно переводится «наступает над р. Лама восточнее Нелидово»,

          Брехня. Реальный перевод с немецкого, там еще слово (предлог, союз )-"an" надо учесть.
          undergruppe Hoppe greift uber fluss Lama ostw Nelidovo an,
          Звучит так.
          Подгруппа Хоппе переходит через (реку) Ламу и ведёт наступление восточнее Нелидово
          1. 0
            6 февраля 2025 12:43
            Неправда, правильный перевод:
            Подгруппа Хоппе переходит через (реку) Ламу и ведёт наступление на разъезд Дубосеково.

            Фантаст, мне дискуссия с вами не интересна
    2. 0
      31 января 2025 18:08
      Цитата: Lewww
      Наступление группы Келица застопорилось по следующим причинам:
      1. в его группе не было танков, а без их поддержки немцы воевали неохотно;

      После взятия Ширяево, танки Келицу НЕ НУЖНЫ, он по лесам и оврагам ползал (у него был развед отряд с двойками, и достаточно. Далее в своей полосе, он раньше Хоппе оказался у ст. Матренино пусть около часа.11.00 (12.00) радиограмма из 2-й стрелковой бригады: (подгруппа) Келица с левым флангом вдоль железной дороги продвигается на север до дороги[/b]…Во, он уже прет к ст.Матренино.
      А Хоппе все еще у Ж,Д слева. Будь, он у ст.Матренино (на уровнне) он бы оторвался от Ж/Д и шел к волоколамскому шоссе. .[b]Тормознулся Хоппе.
      Это, ему пришлось осуществлять перегруппировку, и гнать второй эшелон, вместо потрепанной танковой роты в Петелино.
      БД.№ 22. В 11:30 противник оставил Петелино и направил свои танки на Волоколамск и Ширяево.

      На Ширяево — это силы ПГ Хоппе, а к Волоколамску (на запад) — это БГ 2 (как было указано ранее). ЭТО БГ 2 штаны у Хоппе поддерживало.
      ЖБД БГ 1. 16.11.41:
      10:00 (11:00 мск) II батальон 2-го СП с II батальоном 3-го ТП из Петелинки [выдвигается] в указанном направлении……
      Похоже на отвод первого эшелона из Петелино. И выдвижение второго к Петелино через Морозово и Ширяево.
      Боевое донесение 50-й кд №156 16.11.41:
      11:35 …. Противник силою до мотомехдивизии, 80 танков и до 50 орудий, продвигается по дороге Морозово, Ширяево. Шум боя удаляется на север……
      1. 0
        31 января 2025 18:17
        Канонир, повторю: у меня нет желания обсуждать видЕния, возникающие в вашей голове после прочтения документов вермахта и КА.
        Осточертело постоянно опровергать ваши домысливания и перетолковывания на свой лад сведений из документов

        Не пишите мне больше - отвечать не буду
  19. +1
    29 января 2025 21:49
    Цитата: chenia
    Покажите документ. отменяющий приказ Хоппе -Атаковать восточнее Нелидово.
    НЕТ В ПРИРОДЕ ТАКОГО? НЕТ! ВСЕ!.
    И в сводке показано 8.00 (9.00 мск)-Ж/Д перейдена ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО,
    Канонир, вы действительно настолько бестолковый, или искусно таковым притворяетесь?

    Я вам выше уже написал: запись в ЖБД, которую вы вольно пересказываете, полностью такая:
    1) Развитие ситуации: в 6.30 боевые группы 1 и 2 перешли в наступление с линии Соснино-Корсиковка. К 8.00 пересечена железная дорога у Нелидово и восточнее, в 9.00 взяты Ширяево и Морозово.
    Где вы тут увидели утверждение что ж/д у Нелидово перешла именно группа Хоппе, а не БГ2, которая должна была захватить (и захватила) Нелидово????

    Я же вам ранее 100 раз писал: этот фрагмент описывает действия ДВУХ БОЕВЫХ ГРУПП: БГ2 захватывает Нелидово, а БГ1 (в составе которой унтергруппа Хоппе) в 9.00 захватывает Ширяево и Морозово, что с точностью практически до минут подтверждается данными из документов КА.

    И не нужно приводить этот аргумент в 101-й раз - реально надоело уже второй год подряд вам на него отвечать

    А Хоппе и атаковал восточнее Нелидово как ему указано в приказе - читайте 10 раз мой пост выше
    1. 0
      30 января 2025 12:37
      Цитата: Lewww
      Где вы тут увидели утверждение что ж/д у Нелидово перешла именно группа Хоппе, а не БГ2, которая должна была захватить (и захватила) Нелидово????

      БГ 2 перешла Ж/Д у Нелидово (причем обходя с запада пойму Ламы), А Хоппе, -ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО. Если бы эти сделала одна группа, то смысла выделять не было. А вот -ВОСТОЧНЕЕ (с учетом, что в приказе для Хоппе (БГ 1) это указано, и точно определяет ПГ Хоппе. Кроме этого, это тактически верно-единым фронтом, где каждая БГ прикрывает один из флангов, друг друга. Ну тут вы не в курсе- "Учебник сержанта" вы не освоили (хотя тут слегка сложнее).
      1. 0
        30 января 2025 14:19
        Это трындец, по вашей логике фраза из ЖБД немцев "К 8.00 пересечена железная дорога у Нелидово и восточнее" убедительно доказывает, что это именно группа Хоппе пересекла ж/д восточнее, и убедительно доказывает, что затем УГ Хоппе двинулась на Дубосеково чтобы там разгромиться в бою с 28-ю Панфиловцами
        В этом вас убеждает использование слова ВОСТОЧНЕЕ, которое является главным признаком, позволяющим безошибочно идентифицировать группу Хоппе laughing

        маразм крепчал fool
  20. 0
    30 января 2025 13:02
    Цитата: chenia
    Хватит вешать лапшу на уши. Если вы в переводе не вносите слово река перед Ламой, то там и появляется ПОРНОГРАФИЧЕСКАЯ суть


    Ну как обычно – начался откровенный старческий маразм.
    Канонир, я вам ранее 100 раз указывал, что у вас полностью отсутствует способность воспринимать написанное в документах БУКВАЛЬНО. Вы приводите какой-то текст из документа, а потом пересказываете его своими словами так, что полностью искажается его смысл.

    Фрагмент из ЖБД 2 сп 2 тд:
    «Задача: Подгруппа Хоппе наступает над р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки»

    вы перетолковываете в:
    «Задача: Подгруппа Хоппе наступает через ж/д рядом с Нелидово, чтобы затем захватить разъезд Дубосеково».

    Это толкование вы подкрепляете другим фрагментом из ЖБД 2 тд:
    «1) Развитие ситуации: в 6.30 боевые группы 1 и 2 перешли в наступление с линии Соснино-Корсиковка. К 8.00 пересечена железная дорога у Нелидово и восточнее, в 9.00 взяты Ширяево и Морозово.»,

    которое вы перетолковывает в
    «Группой Хоппе в 8.00 пересечена железная дорога восточнее Нелидово».

    Затем историческую истинность своей первой фантазии вы подкрепляете второй фантазией, а историческую истинность второй фантазии – первой фантазией.
    В итоге у вас одна нелепица служит для подкрепления другой нелепицы и наоборот, и эту связку двух фантазий вы возводите в ранг несомненной исторической истины.
    Иначе как старческим маразмом подобный подход назвать невозможно.

    И даже если Фрагмент из ЖБД 2 сп 2 тд оставить в том нелепом виде, как вам представляется правильным:
    «Задача: Подгруппа Хоппе наступает ЧЕРЕЗ р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки»,
    это тоже будет в точности соответствовать моей гипотезе, что подгруппа Хоппе с утра 16.11. выдвинулась из Шитьково чтобы затем НАСТУПАТЬ ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО и захватить находящиеся восточнее Нелидово д. Ширяево и д. Петелино с высотой около неё.
    Ширяево, Петелино и высота восточнее Петелино находятся ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО, следовательно, действия Хоппе полностью соответствуют поставленной ему задаче – научитесь же наконец работать с картой и наступите на горло своей буйной фантазии.

    И это решение тактически обоснованное, т.к. в группе Келица (по сведениям ЖБД 2 сп 2 тд) НЕ ИМЕЛОСЬ ТАНКОВ, и если бы эта группа наступала от Шитьково самостоятельно, то понесла бы тяжелые потери во время боя за Морозово, обороняемое Доваторовцами.
    А так в бой за Морозово вступила усиленная танками и артиллерией группа Хоппе, что позволило захватить Морозово быстро и с малыми потерями. А потом также быстро выбить 5 ср 2/1073 сп из Ширяево и захватить Петелино.
    Далее УГ Хоппе повела наступление к востоку от передовой линии 1075 сп, а БГ2 в это время вела наступление западнее этой передовой линии. Затем обе группы соединились в окрестностях Б. Никольское, и таким образом бОльшая часть позиций 1075 сп вместе с раз. Дубосеково оказалась в окружении.
    Вот как действовали немцы образца 1941 г и эту версию поддерживают многие историки.

    Вы все время бахвалитесь своим знанием тактики, однако в ваших гипотезах наглядно прослеживается ее незнание, и немцы в них постоянно выставляются в виде идиотов.

    Давайте на этом закончим – ведение с вами полемики занятие бессмысленное, ибо
    НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ ВЕРУЮЩЕМУ ОШИБОЧНОСТЬ ЕГО СИМВОЛА ВЕРЫ
    1. 0
      30 января 2025 20:00
      Цитата: Lewww
      Фрагмент из ЖБД 2 сп 2 тд:
      «Задача: Подгруппа Хоппе наступает над р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки»

      Слушайте умник, даже если вы ставите задачу по листку над линией (над рекой) и под линеей (под рекой) то у вас и тут не сходится. Хоппе (если будет выдвигаться ПО ВАШЕМУ будет ПОД ЛАМОЙ). Опять мимо. Опять пролет. Но дело в том, что настоящий перевод вам известен -ЧЕРЕЗ р.ЛАМУ И хватит пудрить мозги.
      1. 0
        30 января 2025 20:19
        Канонир, то что вы бестолковый я уяснил еще 2 года назад когда впервые вступил с вами в полемику.
        Морозово находится юго-восточнее Нелидово, Ширяево восточнее, Петелино и высота кот. должен был захватить Хоппе восточнее Нелидово.

        Все эти пункты НАД р. Лама (севернее ее русла),
        Танки Хоппе предварительно перешли ЧЕРЕЗ реку севернее Шитьково
        И найдите наконец карту 39-40 г., выкладывать яндекс карты в статьях про бои 41 г. признак дилетантства
        1. 0
          31 января 2025 21:05
          Цитата: Lewww
          Танки Хоппе предварительно перешли ЧЕРЕЗ реку севернее Шитьково

          Вы уже предварительно перетаскиваете Хоппе через Ламу. Это потому. что из исходного района они выдвигаются ПОД ЛАМОЙ , что никак не подходит для вашей версии. Короче, Хоппе выдвигаясь из Красиково и Юрьево находится ПОД ЛАМОЮ, и перейдя ее Уходит от ЛАМЫ. НЕПОРЯДОК, Полтоны вазелина, не позволят вам натянуть сову на небоскреб. И предварительно не получится
          Во- первых это глупо,
          Во-вторых,там еще 5 ТД выдвигается в свою полосу, и только после нее.
          1. 0
            31 января 2025 21:08
            Короче, Хоппе выдвигаясь из Красиково и Юрьево
            выдвигайте его хоть с Луны, только от меня отвяжитесь - не вижу смысла обсуждать ваши галлюцинации
            Во-вторых,там еще 5 ТД выдвигается в свою полосу
            Это та, что развернута в на вашей схеме в боевую линию восточнее Шитьково?

            А что она собирается атаковать с того места, где вы ее развернули?
            Или ваша схема условная из параллельной вселенной?
        2. 0
          2 февраля 2025 22:09
          Цитата: Lewww
          Все эти пункты НАД р. Лама (севернее ее русла),
          Танки Хоппе предварительно перешли ЧЕРЕЗ реку севернее Шитьково

          танки Хоппе находятся в Красиково и Юрьево. И им еще ползти по вашему варианту до Шитьково причем ПОД ЛАМОЙ.. А там пока танки 5 ТД Вермахта.
          А вот если они повернут на север сразу у Васильевское И через мост НАД ЛАМОЮ (охраняемый подразделением приданным Хоппе- 47 зен.пул взвод 2 роты), и будут двигаться НАД ЛАМОЮ, то через 1 КМ окажутся ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО ГДЕ ДОЛЖНЫ АТАКОВАТЬ. ВСЕ БЫСТРО И СРАЗУ.
          А вот теперь вы проведите танки Хоппе, из ИСХОДНОГО РАЙОНА (а не хитро придуманного предварительного перехода) по вашему охеренно правильному маршруту до Шитьково ПОД ЛАМОЮ большую часть маршрута. И атаковать вам придется в Морозово и Ширяево Не ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО , а ЮГО-восточнее. При этом в приказе не указан не один из топонимов (Шитьково- Морозово- Ширяево что не допустимо).
          НУ И ЧЕЙ МАРШРУТ ВЕРНЫЙ?..
          Вы готовы выглядеть, ну совсем глупым, только не признать очивидное. Ну вольному воля.
          1. 0
            2 февраля 2025 22:13
            Канонир, не пишите мне - я ваши посты не читаю.
            НЕ ВИЖУ СМЫСЛА ДИСКУССИРОВАТЬ С ВЕРУЮЩИМ О СВЯТОСТИ ЕГО СИМВОЛА ВЕРЫ
    2. 0
      30 января 2025 20:05
      Цитата: Lewww
      захватить высоту восточнее Петелинки»

      Кстати схема, где указана выс.244 .это к тому откуда я ее взял. Вы упорно меня в фантазиях обвиняли.
      Ну и где высота восточнее Петелино??? Северо-восточнее есть. восточнее нет. Кстати, это вам урок, что ошибки бывают в документах.
      1. -1
        30 января 2025 20:29
        Кстати схема, где указана выс.244 .это к тому откуда я ее взял. Вы упорно меня в фантазиях обвиняли.
        и вполне обосновано обвинял, потому что восстанавливая события 1941 г. вы пользуетесь картами 80-90-х годов, в итоге нашли выс. 244 в точности не там, где нанесена отм. 244,0 на карте 1938 г. кот. пользовался штаб 316 сд.
        Ну и где высота восточнее Петелино???
        откройте карту Шуберта, там все высоты восточнее Петелинки прекрасно прорисованы - выбирайте которая вам по душе laughing
    3. 0
      30 января 2025 20:30
      Цитата: Lewww
      моей гипотезе, что подгруппа Хоппе с утра 16.11. выдвинулась из Шитьково чтобы затем НАСТУПАТЬ ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО и захватить находящиеся восточнее Нелидово д. Ширяево и д. Петелино с высотой около неё.

      Чудаку показываю
      ЖБД БГ 1 .15.11.41. ...Задача: Подгруппа Келица атакует через Морозово – Ширяево и захватывает..
      И у Хоппе точно так она должна была звучать -Задача: ...Подгруппа Хоппе совместно с ПГ Келица, атакует через Морозово-Ширяево и захватывает высоту восточнее Петелино и Петелино....
      Тогда, бы вам позволительно было мычать. Топоним ВОСТОЧНЕЙ НЕЛИДОВО при таком продвижении, соответствует ВОСТОЧНЕЕ БЕРЛИНА. В такой же степени помогающий ориентироваться
      Вы свой бред, несите среди своих единомышленников (они вам будут аплодировать).
      А если - атаковать через р.Ламу, восточнее Нелидово- [b][/b], тут только стоит взглянуть на карту, сразу видно как надо действовать. Даже без указания захватить Петелино, а только высоту восточнее, все равно заставляет взять деревню, ибо она в полосе наступления.
      ЛЕФФ вы совершенно не компетентны в военных вопросах, и ваш бред начинает утомлять. И запомните. я каждый раз буду показывать ваш смехотворно низкий уровень, как иследователя..
      1. 0
        30 января 2025 20:34
        И у Хоппе точно так она должна была звучать -Задача
        мда - не болит голова у дятла laughing

        Всё, Канонир, дискуссия закончена, пишите что хотите, любые даже самые абсурдные фантазии - не вижу смысла посягать на святость ваших верований laughing

        Вот благодаря "трудам" таких историХов как вы, в умах обывателей и сложилось мнение, что история это не наука, а литературный жанр фэнтези
    4. 0
      30 января 2025 20:58
      Цитата: Lewww
      т.к. в группе Келица (по сведениям ЖБД 2 сп 2 тд) НЕ ИМЕЛОСЬ ТАНКОВ, и если бы эта группа наступала от Шитьково самостоятельно,

      И что мешало передать взвод танков Келицу (5 Т-III) взвод танков и взвод пионеров и пехоты. Я об этом постоянно твердил.И вы не можете этого отрицать. Кроме того. у Келица есть равед отряд с 5 Т-II. и на это я указывал. Ну и там всяких прочих танкеток на базе двойки (артнаблюдатели, управления, связь). В колонне штук 15 как танки выглядеть смогут (а наши из 50 КД еще в полтора раза увеличат.)
      В бою были тройки -4 шт свидетель Габидулин.
      И танки Хоппе после выполнения задачи взятия Морозово и Ширяево пошли на Петелено с востока.
      Мухамедьяров вспоминает-«Когда немцы повели наступление на участке второго батальона, в частности 4-й роты, они прорвать там не могли – двадцать восемь не пропустили. Тогда немцы взяли правее, повели наступление на (6) 5-ю роту того же 2-го батальона. Наступление повели танками, автоматчики сидели на танках."
      Тут бой у Дубосеково, а танки и пвзвод Хоппе шедший с Келищем , к то на броне, кто галопом ударили по восточной околице Петелино. а по западной подразделения БГ 2 (это комдив заставил, иначе наступление заклинилось.)
      1. 0
        30 января 2025 21:08
        Тут надо добавить, почему БГ 2. читаем наше БД №22
        . В 11.30 пр[отивни]к оставил Петелино, направив свои танки на Волоколамск и Ширяево.
        Танки на Волоколамс, это танки БГ 2 которые уходят в свою полосу наступления, поле помощи БГ 1 взять Петелино.
        А время 11.30 -это перегруппировка, тогда и 50 КД докладывает о 80 танков (это второй эшелон и резерв) вынужден переть рокадой через Морозово-Ширяево к Петелино.
        ИБО прямая дорога от Василевское на север и восточнее Нелидова ЗАПЕРТА нашим взводом. ВОТ ТАК.
        1. 0
          30 января 2025 21:23
          Канонир, еще раз: у меня нет желания участвовать в обсуждении ваших фантазий и галлюцинаций.

          Если хотите верить в то, что танки Хоппе были разгромлены в неравном бою 28-ю стрелками у раз. Дубосеково - в добрый путь!

          Не имею право посягать на святость вашего символа веры hi
  21. 0
    31 января 2025 18:13
    Цитата: chenia
    ЖДЕМ ВАШИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ,

    Канонир, у меня нет желания дискуссировать с людьми, выдающими собственные фантазии за данные из документов, да еще вдобавок напрочь забывающие мои аргументы через 15 мин. после их прочтения

    Не пишите мне больше - ваши комменты не читаю и отвечать не буду
    1. 0
      31 января 2025 21:14
      Цитата: Lewww
      еще раз: у меня нет желания участвовать

      Цитата: Lewww
      у меня нет желания дискуссировать

      ДА вы не беспокойтесь, вы для меня как груша (мешок) для тренировки. Это для других. И главное у вас нет возможности довести свою позицию. Везде у вас дилетантские натяжки. Требуя документ у меня, который прямо утверждает мою позицию (а косвенный у меня есть), забываете, что у вас вообще ничего нет. И даже намека на подтверждение. И поэтому занимаетесь подтасовкой и фальсификацией. И в этом вся ваша суть.
      1. 0
        31 января 2025 21:16
        Требуя документ у меня документ,
        уже ничего не требую - фантазируйте сколько угодно.

        Но полюбопытствую: зачем вы на схеме в статье развернули восточнее Шитьково танки 5 тд в боевую линию?
        Что именно собираетесь ими штурмовать с этой позиции в 9.00 16.11.41?
        1. 0
          1 февраля 2025 16:00
          Цитата: Lewww
          зачем вы на схеме в статье развернули восточнее Шитьково танки 5 тд в боевую линию?

          Не употребляйте термины, смысл которых вам НЕ ПОНЯТЕН. У меня показано направление полосы наступления необозначенного формирования 5 ТД. А уже они там, определяют когда и где, развертываться в боевую линию, когда передвигатся в предбоевом порядке или колонной. Да, лучше двойной стрелкой -общее направление наступление 5 ТД , поленился.
          1. 0
            1 февраля 2025 16:12
            . Да, лучше двойной стрелкой -общее направление наступление 5 ТД , поленился.
            Лучше, но тоже неправильно - в 9.00 5 тд от того рубежа, что вы обозначили, не наступала, в тот момент остатки 5 тд выдвигались из Шитьково в походной колонне, а может уже их вообще в Шитьково не было.
            И наступала 16.11 5 тд не с запада на восток, а с юга на север.

            Впрочем ладно, забудем, у вас в статье и без этого косяк скачет на косяке и косяком погоняет laughing
  22. 0
    1 февраля 2025 08:07
    Замечательное исследование. Ибо на ЛБС достоверность в реальном масштабе времени, а тем более, исторически, практически просто отсутствует. Но армия есть армия: учет ведется. На деда пришло извещение, что пропал без вести в конце октября 1941... Тоже начали разбираться и все выяснилось. Воевал в составе 1 батальона 1073 полка(по П/П его писем) пулеметчиком. Погиб 26 октября в поле около Волоколамского шоссе (Тимонино).
    1. 0
      1 февраля 2025 08:13
      и похоронен в с.Михайловском местными жителями в ноябре 1941...
    2. -1
      1 февраля 2025 12:26
      Замечательное исследование.
      Оно может быть замечательно только своей запутанностью и фантастичностью laughing
      Сомневаюсь в том, что вы хотя бы треть статьи прочитали

      А о том, как воевал и погиб ваш дед можете почитать по ссылке
      https://gurbolikov.livejournal.com/459029.html?ysclid=m6lzmn6bxx341960393
  23. -1
    1 февраля 2025 13:46
    В статье упущено важное событие.
    Если, как пишет автор, позиции были укреплены в инженерном плане, то обязательно должно быть минирование.
    А то получается ружья были, гранаты были, бутылки были, а мин не было?
    И самое важное - на каком основании мы верим немцам? (а не германцам), мы с немцами воевали.
    Там подсчет потерь велся с верой на слово джентльмена. А джентльмены они были ещё те.
    Почему мы не верим себе!
    В этом месте комента хочется добавить крепкое словцо!
    Мы победили и ссылаться на лживого побежденного (один только геббельс чего стоит) на мой взгляд не адекватно.
    На мой взгляд надо оставить историю ВОВ в покое, а самоучек историков ищущих сенсации непонятно где, за деньги побежденных, привлекать к уголовной ответственности как пособников НКО.
    1. 0
      1 февраля 2025 15:56
      Цитата: 26_Сергей_26
      Если, как пишет автор, позиции были укреплены в инженерном плане, то обязательно должно быть минирование.
      А то получается ружья были, гранаты были, бутылки были, а мин не было?

      А в статье указано
      "Повторим, надо учесть, что схема полосы обороны 316 СД от 5.11.41, и за 10 дней будут изменения. Значит, еще большее усиление обороны (заграждения, минные поля). Где-то уже к 11.11.41 была на 90–100% подготовлена в инженерном плане полоса обороны дивизии"

      Цитата: 26_Сергей_26
      И самое важное - на каком основании мы верим немцам?

      Вот и поэтому я так подробно описывал бой на ст.Матренино, чтобы показать явную ложь в германских документах. Да, и к ЖБД как источник информации, надо очень критично подходить (везде приверают, и у нас тоже, это норма). И когда очень неприятный момент, то его пытаются замылить.
      1. -2
        1 февраля 2025 16:34
        Труд по написанию статьи проделан огромный. Уважуха.
        Ложь немцев подтверждает тот факт, что ни один танк на минах не подорвался.
        Лично мое мнение по поводу того как могли развиваться события (я не беру подвиг Русских солдат): очевидец собственными глазами видел поле боя;
        Далее он пересказал, что запомнил своему командованию. В этом случае ошибок в подбитой техники быть не должно (+- 1-2). Командование передало этот рассказ политрукам или корреспондентам, здесь тоже перекрашивать особо не любили.
        Выпускались фронтовые газеты - впаривать по воевавшему солдату бесполезно иначе вообще верить перестанет. Поэтому я склоняюсь именно к той цифре, которой придерживается официальная версия. А вот как именно все происходило, здесь может иметь место художественный вымысел.
        Это нисколько не умаляет подвиг Панфиловцев!
  24. -1
    2 февраля 2025 22:18
    Цитата: 26_Сергей_26
    В этом случае ошибок в подбитой техники быть не должно (+- 1-2).
    согласно отчетным данным 316 сд 16.11.41 полк Капрова потерь противнику в танках не нанес, за 3 дня боёв с 16 по 18.11. вкл. нанес потери в танках только 4 у д. Гусенево
    1. 0
      3 февраля 2025 11:14
      Цитата: Lewww
      за 3 дня боёв с 16 по 18.11. вкл. нанес потери в танках только 4 у д. Гусенево

      Ну во-первых, за три дня боев, и не у Гусенево.
      Во-вторых. указаны не подбитые, а уничтоженные танки. А это можно сделать только (убогими ПТ средствами) тогда, когда поле боя за нашими.
      Что, естественно могло быть, когда немцы атаковали заблаговременно занятыми нашими войсками подготовленными позициями (с минными полями и заграждениями и т.д.). А, уж точно не страшно потрепанный полк, на поспешно занятых промежуточных (полк, а это остатки 2 и3 батальона, оттесненного со своего участка). И только у раз. Дубосеково сложилась ситуация когда немцы отошли, и подбитые танки остались на наших позициях. Вот их и добили минами, гранатами, и зажигалками через открытые люки. А подбитые танки вне нашей позиции, немцы оттянули (добить их без траншей тяжеловато). Повторю, по другому уничтожить танк у пехоты нет. Для этого нужна хорошая артиллерия. Вот в указанной вами сводке и написано про сожженные танки артиллерией (и подбитые тоже).
  25. 0
    3 февраля 2025 12:23
    Цитата: chenia
    Ну во-первых, за три дня боев, и не у Гусенево.

    Канонир, зачем вы постоянно врете?
    Именно у Гусенево - читайте 10 раз подряд БД №27 штаба 1075 сп где про это написано.

    У вас вся статья построена на вранье и вольных фантазиях:

    вы врёте, что в группе Келица были танки - в документах таких сведений нет;
    вы врёте, что согласно приказа, ПГ Хоппе должна была «атаковать позиции от разъезда Дубосеково и влево, где-то на 1,2–1,5 км к Нелидово» - в приказе так дословно не написано, а название Дубосеково в ЖБД немцев ни разу не упоминается;
    вы врете, что в ПГ Хоппе было 60 танков - в документах таких сведений нет;
    вы врёте, что 3-й батальон 1075 сп был построен в два эшелона - в документах таких сведений нет;
    вы врете, что 1075 СП не имел 1-го батальона – в документах 1075 сп написано, что он имелся:
    вы врёте, что в 1075 сп к 16.11 имелось 11 ПТР, согласно документам штаба полка максимальное число ПТР в полку было 6, но к 16.11 сократилось до двух, и они находились НЕ у раз. Дубосеково, а в 1-м батальоне, который по вашему утверждению не существовал, а имеющиеся в полку 2 пушки тоже находились НЕ у раз. Дубосеково;
    вы врете, что 16.11 ПГ Хоппе выдвигалась в первом эшелоне через Васильевское на север, через Ламу ж/д полотну Нелидово — разъезд Дубосеково, в ЖБД немцев так дословно не написано, где именно ПГ Хоппе пересекла ж/д (у Нелидово или у Петелино) точных сведений не приводится;
    вы врете, что в наступающей на Дубосеково ПГ Хоппе «В первом эшелоне одна танковая рота (17-19 танков) и 2 роты пехоты, и впереди — взвод саперов-разведчиков (пионеры)» и что ««попер» Хоппе большей части своего первого эшелона, до 14–15 танков, через разъезд Дубосеково» - в ЖБД немцев об этом ни слова, там вообще не сказано что УГ Хоппе воевала около Нелидово, и вашим неоднократно повторяемым враньем это доказать невозможно;
    вы врете, что около раз. Дубосеково немецкие танки « начали получать в борта от ПТР кучу пуль», т.к. согласно док-там 1075 сп в роте Гундиловича ПТР не было;
    вы неоднократно врёте, что немцы 16.11 заняли ст. Матренино – это опровергается рапортом командира 1/1073 сп Момыш улы и схемой, прилагаемой к рапорту:
    а самое крупное ваше враньё, что бой за раз. Дубосеково длился ЧЕТЫРЕ часа.

    У вас вся публикация построена на вранье и подтасовках.
    Во-вторых. указаны не подбитые, а уничтоженные танки. А это можно сделать только (убогими ПТ средствами) тогда, когда поле боя за нашими.
    Канонир, я вам неоднократно советовал - наступИте на горло своей буйной фантазии и старайтесь изучать документы 316 сд.
    В них подбитые и уничтоженные танки это слова-синонимы, и означают танк, выведенный из строя в ходе боя, и, как штаб тогда писал в документах - трофей.
    Доказывать вам это не собираюсь - бесперспективно, вы непрошибаемы
    1. 0
      3 февраля 2025 17:30
      Цитата: Lewww
      менно у Гусенево - читайте 10 раз подряд БД №27 штаба 1075 сп где про это написано.

      Вы привели документ где военкор пишет о 4-х уничтоженных танках, за три дня боев 1075 СП, и бормочете про БД № 26.
      Цитата: Lewww
      вы врёте, что в группе Келица были танк

      Читайте статью. Я пишу, что для взятия Морозово, Ширяево Келицу были необходимы танки 5 танков были в развед.отряде, а далее до 5 танков (взвод) или более могли дать. А в последствии они с востока атаковали Петелено, и полностью перешли к Хоппе. Достаточно распоряжение ком. Бригады (ком. БГ 1). И все. Вам как юристу трудно это понять (у вас если нет печатей, подписей, свидетелей и отпечатков) то и событие не происходит. ПНятно.

      Цитата: Lewww
      вы врёте, что согласно приказа, ПГ Хоппе должна была «атаковать позиции от разъезда Дубосеково и влево, где-то на 1,2–1,5 км к Нелидово

      Такова полоса наступления двух рот усиленных танками (ТР). Я еще уточнил, немцы наглые (чуток полосу расширил). Все, согласно приказа -АТАКОВАТЬ В РАЙОНЕ ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО. И, что не ТаК?
      Цитата: Lewww
      вы врете, что в ПГ Хоппе было 60 танков - в документах таких сведений нет

      Тут использую информацию данную Ю. Пашалоком- и на тот момент во 2 ТД было около 130 танков. Есть более точная информация, опровергайте.. Отсюда минус управление, и в двух батальонах по 69 танков.

      Цитата: Lewww
      название Дубосеково в ЖБД немцев ни разу не упоминается;

      Да его нет на картах у немцев. Зато, у них есть обозначение - ст.Матренино. Ну когда пинок под зад им дал Момыш-Улы, у них память и ОТШИБЛО. Бывает.
      1. -1
        3 февраля 2025 17:44
        Вы привели документ где военкор пишет о 4-х уничтоженных танках, за три дня боев 1075 СП, и бормочете про БД № 26.
        вы опять врёте, я привел фрагмент БД №25 штаба 316 сд 19.11.41 где указаны ВСЕ ПОТЕРИ, кот. нанесли подразделения дивизии за ТРИ дня боев 16, 17 и 18 ноября. И там указано, что за три дня 1075 сп противник потерял ТОЛЬКО ТРИ ТАНКА, и согласно БД №27 штаба 1075 сп эта потеря была нанесена в бою у Гусенево 18 ноября.
        Я пишу, что для взятия Морозово, Ширяево Келицу были необходимы танки 5 танков были в развед.отряде
        враньё - в ЖБД 2 сп 2 тд таких сведений нет

        Все, согласно приказа -АТАКОВАТЬ В РАЙОНЕ ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО. И, что не ТаК?
        не так то, что вы врёте, что группа Хоппе перешла ж/д у Нелидово и вела бой у раз. Дубосеково - дословно об этом в ЖБД немцев не написано - это ваша выдумка
        Тут использую информацию данную Ю. Пашалоком- и на тот момент во 2 ТД было около 130 танков.
        дайте ссылку на источник или лучше сразу признайтесь что это ваша выдумка будто 16.11.41 в группе Хоппе было 60 танков - таких сведений нигде нет
        Цитата: Lewww
        название Дубосеково в ЖБД немцев ни разу не упоминается;

        Да его нет на картах у немцев.
        Откуда вы знаете? Ясновидящий?
        Видели все карты, которые использовали штабы 2 тд?
        Где видели?

        Прекращайте заниматься враньём и фантазированием - не позорьте ресурс
        1. 0
          4 февраля 2025 19:13
          Цитата: Lewww
          И там указано, что за три дня 1075 сп противник потерял ТОЛЬКО ТРИ ТАНКА, и согласно БД №27 штаба 1075 сп эта потеря была нанесена в бою у Гусенево 18 ноября.

          Лгунишка. Вы, че обрезали доказательную базу. А так там ниже описано разделение танков на подбитые и сгоревшие (уничтоженные). А в документе выше 4 Уничтоженных танка за 3 дня боев. УНИЧТОЖЕННЫХ. А в Бд где указаны ПОДБИТЫЕ танки. Вы забыли, что это мы уже проходили на другом ресурсе (где я поджал ваши колени к вашим ушам. ВЫ ПОСТОЯННО ЛЖЕТЕ, и ПРИ этом обвиняете оппонента. Все ПОДБИТЫЕ и УНИЧТОЖЕННЫЕ (сгоревшие) сходятся.
          Я уже говорил, что большинство танков противник на участке 1075 Сп потерял 16.11.41.
          ТАК КАК
          Первое - немцы прорывали подготовленную ЗАБЛАГОВРЕМЕННО занятую оборону,
          Второе- полк еще относительно боеспособен, имел две недели передышки.
          Третье- чтобы уничтожить примитивными средствами танк, надо что бы поле боя было за нашими. Это и было у раз.Дубосеково . Вот там ТРИ танка УНИЧТОЖЕНЫ. Они подбитыми застряли на наших позициях, немцы отозвали атаку. И танки добили (сожгли).
          -
          Цитата: Lewww
          Откуда вы знаете? Ясновидящий?

          Я карты видел, и по другому вопросу предоставлю. На немецких картах раз.НЕ ОБОЗНАЧЕН.
          Впрочем, когда для немцев даже обозначенныйтопоним вызывает неприятные воспоминания (как со ст.Матренино) о нем они забывают.
          1. 0
            4 февраля 2025 19:30
            А в Бд где указаны ПОДБИТЫЕ танки.
            в БД указаны ПОТЕРИ НАНЕСЕННЫЕ ЧАСТЯМИ 316 СД.
            За 1075 сп числятся потери 4 танка - наступИте на горло своей буйной фантазии. и научитесь воспринимать написанное БУКВАЛЬНО
            Я карты видел, и по другому вопросу предоставлю. На немецких картах раз.НЕ ОБОЗНАЧЕН.
            ну понятно: немецких карт, кот. пользовались штабы 2 тд и ее подразделений не видел, но ТОЧНО ЗНАЮ, что раз. Дубосеково на них не обозначен.

            Давайте заканчивать - не вижу смысла в дискуссиях с фантазерами
      2. 0
        8 февраля 2025 12:41
        Цитата: chenia
        Читайте статью. Я пишу, что для взятия Морозово, Ширяево Келицу были необходимы танки 5 танков были в развед.отряде, а далее до 5 танков (взвод) или более могли дать. А в последствии они с востока атаковали Петелено, и полностью перешли к Хоппе.

        Тут надо отметить, что с утра 1511.41. 5 ТД была проведена разведка флангов (еще приказа об освобождение полосы для 11ТД нет -будет только в 20.00 (21.00 мск). И там развед отряд с 5-ю танками прошел Морозово. Ширяево,аж до Петелино.
        ЖБД БГ 1 2 ТД 15.11.41 ...Противник в Морозово и Ширяево был отогнан на север разведывательным отрядом 5-й тд. Две деревни были частично сожжены..
        Было определенно, что у Морозово и Ширяево только БО, а не главные позиции. Тем самым Келицу было придано. для решения этих задач не больше взвода танков, как указано в статье -5 Т-III (это не считая танки развед отряда-5 Т- II).
        ЖБД 2 ТД.8.00 (9.00 мск)... Донесение 74-го артполка (A.R.74): Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. Сопротивление противника довольно слабое.
        А вот и подтверждение. И никаких проблем не было не до-
        ЖБД 2 ТД ....Боевая группа 1 получает приказ установить сильное охранение с 5-см противотанковыми орудиями и легкими гаубицами на дороге на Истру и устроить заграждения против возможной атаки вражеских танков....
        Не после. Так, что в лучших армейских традициях свои неудачи у Дубосеково и у отм.231,5 спихнули на 46 МК.
    2. 0
      3 февраля 2025 17:35
      Цитата: Lewww
      вы врёте, что 3-й батальон 1075 сп был построен в два эшелона

      У меня бы схема, но так получилось, что она пропала. 3-й батальон прикрывал главное направление 1075 СП (это при атаке с запада на восток).
      1. 0
        3 февраля 2025 17:46
        У меня бы схема, но так получилось, что она пропала
        у вас пропала не схема, а память - все ваши выдумки я аргументированно опровергал еще год назад, но увы - всё из головы вылетело, опять с чистого листа.

        А исчезнувшая память у вас замещена гипертрофированной фантазией
    3. 0
      3 февраля 2025 17:56
      Цитата: Lewww
      вы врете, что 1075 СП не имел 1-го батальона – в документах 1075 сп написано, что он имелся

      Я писал, что остатки рот 1 батальона были в районе КП полка. Если до 16.11. 41 батальон восстановился _укажите документы.
      Цитата: Lewww
      вы врёте, что в 1075 сп к 16.11 имелось 11 ПТР, согласно документам штаба полка максимальное число ПТР в полку было 6, но к 16.11 сократилось до двух, и они находились НЕ у раз. Дубосеково, а в 1-м батальоне, который по вашему утверждению не существовал, а имеющиеся в полку 2 пушки тоже находились НЕ у раз. Дубосеково;

      Политдонесение начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии батальонного комиссара Галушко[54] начальнику политотдела 16-й армии полковому комиссару Масленову. Село Гусенево 17.11.41 г.

      16.11.41 года утром в 8.00 противник раньше нас начал наступление на левом фланге нашей обороны в районе 1075 СП…….
      Противник наступал в количестве 50–60 танков …..1075 СП в борьбе против такого количества танков имел 2 взвода П.Т.Р. и одну противотанковую пушку. …1075 СП понес большие потери… По неуточненным данным в районе 1075 СП подбито не меньше 9 танков пр-ка…..
      П-к Капров- «….. у меня в полку совершенно не было противотанковой артиллерии — ее заменяли старые горные пушки, а на фронте я получил несколько французских музейных пушек. Только в конце октября 1941 г. на полк было получено 11 противотанковых ружей, из которых 4 ружья было передано 2-му батальону нашего полк….,
      ……Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всем 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья…...

      А про пушки у раз. Дубосеково, это ваши вымыслы, в статье такого нет.
      Цитата: Lewww
      вы врете, что 16.11 ПГ Хоппе выдвигалась в первом эшелоне через Васильевское на север,

      Не в первом эшелоне, а первый эшелон Хоппе. Так его подразделения там находились, и прикрывали Хоппе. ЖБД Бг 1.
      подгруппа Хоппе [командир II батальон 2-го сп] (подразделения: II батальон 2-го сп, II батальон 3-го тп, 1 батарея 74-го ап, половина 3-й роты 38-го сапб, 2-я рота 47-го зен.бат.
      2-я рота 47-го пулеметного батальона берет на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама и обеспечивает прикрытие в дальнейшем продвижении большую часть подгруппы Хоппе от воздушных атак.
      1. 0
        3 февраля 2025 20:59
        Я писал, что остатки рот 1 батальона были в районе КП полка. Если до 16.11. 41 батальон восстановился _укажите документы.
        Я вам не нянька - сами ищите.
        Могу сообщить что по состоянию на 12.11 в 1/1075 сп числилось 150 чел.
        Политдонесение начальника политотдела 316-й стрелковой дивизии батальонного комиссара Галушко
        Не соответствует действительности: по документу штаба полка к началу дня 16.11 наличествует 2 ПТР и 2 45-мм орудия.
        П-к Капров- «….. у меня в полку совершенно не было противотанковой артиллерии — ее заменяли старые горные пушки,

        П-к Капров:
        "..Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 15 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел. "

        2-я рота 47-го пулеметного батальона берет на себя охрану с воздуха два пункта переправы через р. Лама
        а с какого перепуга вы возомнили, что какая-то из этих двух переправ через Ламу была именно между Нелидово и Васильевское?
        Опять катали свой хрустальный шар по плану 1980 г.? laughing

        Мда, старость не радость
        1. 0
          4 февраля 2025 19:19
          Цитата: Lewww
          Могу сообщить что по состоянию на 12.11 в 1/1075 сп числилось 150 чел.

          Чудак. по штату в батальоне должно быть около 800 человек. Стрелковая рота-178 чел. В батальоне три стрелковая и одна пулеметная роты, несколько взводов (Хоз, Развед, Связи Санитарный ПТ. и Минометный), управление и штаб.) Если бы хоть редко включали мозг, то поняли бы, что ботальон только пытаются восстановить. А пока это остатки рот-как и было указанно в статье.
          1. 0
            4 февраля 2025 19:22
            Чудак. по штату в батальоне должно быть около 800 человек. Стрелковая рота-178 чел.
            Вы реально невменяемый.

            Я вам написал, что ШТАБ 1075 СП СЧИТАЕТ ЧТО ПЕРВЫЙ БАТАЛЬОН В ПОЛКУ ИМЕЕТСЯ, пишет об этом в штабных документах, и ставит батальону боевые задачи

            А ваши личные видЕния по этому вопросу мне не любопытны - в вашей параллельной вселенной путешествуйте сами
    4. 0
      3 февраля 2025 18:01
      Цитата: Lewww
      где именно ПГ Хоппе пересекла ж/д (у Нелидово или у Петелино) точных сведений не приводится;

      Почитайте приказ, и посмотрите где расположены переправы, через Ламу. И кто их охраняет (подразделения приданные Хоппе), которые Хоппе и должны с воздуха прикрывать.
      Это так подробно, ибо вы тугодум.
      1. 0
        3 февраля 2025 21:13
        Почитайте приказ, и посмотрите где расположены переправы, через Ламу.
        прочитайте сами и убедитесь, что в приказе не написано, где находятся эти переправы.
        Давно заметил: вы используете тексты документов только для того, чтобы их домысливать и в итоге извергать фантазии
        1. 0
          4 февраля 2025 19:25
          Цитата: Lewww
          прочитайте сами и убедитесь, что в приказе не написано, где находятся эти переправы.

          Для этого достаточно иметь голову. А да это не к вам.
          Карта (там и ст.Матренино есть) продвижения БГ Фрикке 11 ТД 17.11.(действия 11 тд на следующий день. Там обозначено выдвижение части группы по северному маршруту (вот там на Ламе один пункт переправы). Ну а второй через Ламу, по дороге от Васильевское к Нелидово.
          1. 0
            4 февраля 2025 19:34
            Переправа у Шитьково, за 5 ТД, а севернее (полоса 2 ТД). Вот вам два пункта переправы которые прикрывает подразделение приданное Хоппе ( взвод 47 зен.пул батальона). И в районе БГ 2 НЕ ПАХНЕТ. Всюду БГ 1. И в первую очередь нас интересует мост(переправа) на север от Васильевское. И как просто выполняется приказ- ЧЕРЕЗ ЛАМУ,АТАКОВАТИЬ В РАЙОНЕ ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО, Даже думать не надо, все ясно.
          2. 0
            4 февраля 2025 19:41
            Для этого достаточно иметь голову.
            и иметь карту 39-40 гг., а не план местности 1980 г.которым вы пользуетесь
            Там обозначено выдвижение части группы по северному маршруту (вот там на Ламе один пункт переправы).
            вы безумец, это не маршрут, а ось наступления.
            Там, где пунктир, местность для танков непроходима - лес, затем пойма р.Лама а дальше овраг.. Никакой переправы НА КАРТЕ в этом месте не обозначено, нет даже никакой грунтовой дороги или просеки.
            Там может пройти только пехота, если ей не лень переться через болото и реку

            Это просто маразм восстанавливать события боя 41 г используя план местности 1980 г.
            Впрочем вся ваша статья сплошной маразм - по другому просто не может получиться при используемом вами подходе
            1. 0
              4 февраля 2025 22:16
              Цитата: Lewww
              вы безумец, это не маршрут, а ось наступления

              Чудо безграмотное, все что до рубежа атаки (а это перед Морозово) выдвижение по маршруту к означенному рубежу. А далее продвижение в полосе наступления. И видно , что выдвижение к Морозово через Ламу для войск возможно. Скорее всего там и была дорога напрямую к Ширяево,
              Морозово..Причем карта, план предстоящего наступления, стрелки пунктирные (правда коряво оформлен).
              И построил Келиц. Чудо. забыло, что ДО 21.00 мск (может час полтора ранее) наступать из Шитьково должна 5 ТД. и 2 ТД не должна планировать выдвижение через Шитково (если не было, взаимной договоренности приоритета прохода. Да еще разные корпуса, ну тут такое, без Гепнера и бутылки не разберутся). А значит вариант северо-восточнее Васильевское, должен быть предусмотрен. А 16.11.41 может он и не пригодился (Келиц пошел на Соскино). А вот Фрикке планирует на 17.11.
              А второй пункт переправы (через Ламу)однозначно по дороге от Васильевское до Нелидово.
              Тут все должно быть понятно. Но не для вас, займитесь вышиванием.
              1. 0
                4 февраля 2025 23:01
                Чудо безграмотное, все что до рубежа атаки (а это перед Морозово) выдвижение по маршруту к означенному рубежу. А далее продвижение в полосе наступления. И видно , что выдвижение к Морозово через Ламу для войск возможно. Скорее всего там и была дорога напрямую к Ширяево,
                Скорее всего у вас шизофрения.
                Когда вы настУпите на горло своей фантазии и начнете ЧИТАТЬ ДОКУМЕНТЫ???

                ЖБД 2 тд
                16.11. ...В 13.00 приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.
                Командир дивизии решает перенести сегодняшнее наступление на 17.11 из-за продолжающихся маршей. Дивизия 17.11 перейдет в наступление, пересечет Ламу и продвигаясь в северо-восточном направлении выйдет к шоссе Волоколамск-Ново-Петровское...

                17.11 ...В 10.30 боевая группа Фрикке совместно с II./S.R.111 перешла в наступление на широком фронте, преодолела Ламу. После короткого тяжелого боя с обороняющимся на хорошо укрепленных позициях неприятелем, в 13.00 взято село Морозово...

                В документах 50 кд отмечено что в ночь с 16-17 в Шитьково сосредоточились танки и пехота противника.

                Зачем танкам переться через лес и болото, где саперам придется долго пилить деревья и потом строить переправу через Ламу, если они могли начать наступление ИЗ ШИТЬКОВО, как и было им предписано 16.11 и как до этого делали танкисты 5 тд и 2 тд???

                Не пишите мне больше - надоело разбирать ваши фантазии
                1. 0
                  5 февраля 2025 21:41
                  Цитата: Lewww
                  Зачем танкам переться через лес и болото, где саперам придется долго пилить деревья и потом строить переправу через Ламу, если они могли начать наступление ИЗ ШИТЬКОВО, как и было им предписано 16.11 и как до этого делали танкисты 5 тд и 2 тд???

                  Зачем так много букв. Чудак карта, это план предстоящего наступления. И там три маршрута выдвижения к рубежам атаки. И мне побоку, как они шли. Я указал , что планируемый северный маршрут был. ВСЕ. значит там была переправа (которую оставил Келиц). А воспользовалась она или нет, это меня уже не интересует. Вы включите мозг, я утверждаю что эта переправа одна из двух прописанных в ЖБД БГ 1. И ВСЕ! И ее создали, саперы Келица, потому, как только утром 16.11.41 станет понятно, что переправа у Шитькова сможет использовать Келиц (11 ТД не успевает в свою полосу, заменить 5 ТД в Шитьково). Вы совсем не смыслите в военном деле и не держите обстановку в голове, и все происходящие изменения.
                  Займитесь вышиванием.
    5. 0
      3 февраля 2025 18:31
      Цитата: Lewww
      вы врете, что в наступающей на Дубосеково ПГ Хоппе «В первом эшелоне одна танковая рота (17-19 танков) и 2 роты пехоты, и впереди — взвод саперов-разведчиков (пионеры)» и что ««попер» Хоппе большей части своего первого эшелона, до 14–15 танков, через разъезд Дубосеково» - в ЖБД немцев об этом ни слова, там вообще не сказано что УГ Хоппе воевала около Нелидово,

      Приказ для ХОППЕ атаковать ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО был в ЖБД. БЫЛ.
      Исполнение - В 8.00 (9.00 мск) Ж/Д ПЕРЕШЛИ у Нелидово и ВОСТОЧНЕЕ. В сводке быо. БЫЛО.
      ВСЕ. ДОКАЗЫВАЙТЕ ОБРАТНОЕ,
      А про построение БП я знаю, а вы нет. У вас танки в первом эшелоне, а пехота во втором- и для вас эти утверждения норма.
      Цитата: Lewww
      т.к. согласно док-там 1075 сп в роте Гундиловича ПТР не было;

      Это не рота Гундиловича, а отдельный ПТ взвод батальона. И в нем ПТР были. А так как он внештатный, то на довольствии, и под общим командованием (надзором, ну что бы не шалили). А ком. взвода Был ранен.
      Цитата: Lewww
      не сказано что УГ Хоппе воевала около Нелидово,

      По немецким документам, она телепортировалась в Петелино волшебным способом. ЧТО ОЧЕНЬ СТРАННО, ЧТО -ТО СКРЫВАЛИ,
      Цитата: Lewww
      неоднократно врёте, что немцы 16.11 заняли ст. Матренино – это опровергается рапортом командира 1/1073 сп Момыш улы и схемой, прилагаемой к рапорту:

      Я уже вам писал, что в у Бека в книге (1942г) воспоминания Момыш-Улы (где он говорит о взятии станции и поселка)для вас ЛОЖЬ (сказания и былины). Но почему в документах 1 ТБр. указано,
      Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками.
      К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.
      Заняв станцию Матрёнино, части бригады расположились:

      В документе указано, что станция занята противником, и поставлена задача ее освободить и в последущем оборонять. Берем первую часть информация об обстановке-СТАНЦИЯ ЗАНЯТА ПРОТИВНИКОМ. Ваша уловка о том ,что в 1 гв.Бр. не видели этого -НЕ ПРОЙДЕТ. ИБО информация пришла из 16 А (резервом которой 1 гв.Бр являлась), а информация о занятии ст.Матренино попала от 316 СД. А в 316 СД от МОМЫШ-УЛЫ. А,это уже НЕ БЫЛИНА. И такое донесение, это под страхом трибунала. И обычно молчат, и пробуют исправить ситуацию. А не докладывают о косяке, которого НЕТ.
      ВАш мозг атрофирован, и понять простую и понятную суть, вы не в состоянии. Так и запишим
      1. 0
        3 февраля 2025 20:43
        Приказ для ХОППЕ атаковать ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО был в ЖБД. БЫЛ.
        Исполнение - В 8.00 (9.00 мск) Ж/Д ПЕРЕШЛИ у Нелидово и ВОСТОЧНЕЕ. В сводке быо. БЫЛО.
        враньё, в ЖБД не написано дословно что группа Хоппе перешла ж/д именно у Нелидово - это вы сами придумали
        Это не рота Гундиловича, а отдельный ПТ взвод батальона.
        враньё, ни в одном документе РККА 1941 г. не написано, что 28 панфиловцев оборонявшихся у Дубосеково это отдельный ПТ взвод батальона - это вы сами придумали
        Не надоело врать?
        Я уже вам писал, что в у Бека в книге
        Мне фиолетово что вы прочитали у Бека.
        Я вам 10 раз объяснял, что на основании ОТЧЕТНОГО ДОКУМЕНТА - Рапорта Момыш улы составленного 20.11.41 и схеме приложенной к нему четко следует, что НЕМЦЫ 16.11 СТАНЦИЮ МАТРЕНИНО НЕ ЗАХВАТИЛИ.

        А вы сначала врёте, что немцы станцию захватили, а потом обвиняете составителя немецкого ЖБД в том, что он скрыл факт, что немцы станцию захватили. И ключевой вывод: вот видите, наглядный пример тому, что немцы в документах постоянно врут

        А в итоге врут не немцы, а вы
        1. 0
          4 февраля 2025 19:49
          Цитата: Lewww
          ЖБД не написано дословно что группа Хоппе перешла ж/д именно у Нелидово

          Так и она и перешла ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО. Вас видно заклинело.
          Ну раз так, то не написано ДОСЛОВНО, что у Нелидова перешла Ж\Д и БГ 2 . И что теперь делать?. Видите, как можно против вас ваше-ДОСЛОВНО обратить. Вот, так то.
          Цитата: Lewww
          Мне фиолетово что вы прочитали у Бека

          Хорошо Мамыш-Улы соврал читателям, объявив, что ст.Матренино захватили немцы. НО почему он обманул и командование. Вы, че совсем не соображаете - ИНФОРМАЦИЯ О ЗАХВАТЕ СТАНЦИИ ОТОБРАЖЕННАЯ В ДОКУМЕНТАХ Группы Доватора, и 1 ТБр пришла из 16 А. А ТУДА ПО ИНСТАНЦИИ ДОВЕЛ МОМЫШ-УЛЫ. ДА, вам юноша надо к психиатру.
          Я уже несколько раз об этом твердил. А вы до сих пор НЕ ВЬЕХАЛИ.
          И рапорт, и схема к нему до третьей степени НЕ ИНТЕРЕСНО. Он в нем мог писать и рисовать, что угодно (тем более 20.11.41)

          Цитата: Lewww
          А в итоге врут не немцы, а вы

          НЕ, в итоге ВРУТ НЕМЦЫ И ВЫ ЛЕФФ (причем постоянно)
          1. 0
            4 февраля 2025 19:54
            Ну раз так, то не написано ДОСЛОВНО, что у Нелидова перешла Ж\Д и БГ 2 .
            но зато написано что она Нелидово захватила.
            А то, что у Нелидово 16.11 была группа Хоппе ВАША ФАНТАЗИЯ
            Хорошо Мамыш-Улы соврал читателям, объявив, что ст.Матренино захватили немцы. НО почему он обманул и командование.
            он обманул командование только в вашей безумной голове
            1. 0
              4 февраля 2025 22:22
              Цитата: Lewww
              А то, что у Нелидово 16.11 была группа Хоппе ВАША ФАНТАЗИЯ

              Его. не моя фантазия. а приказ обязывает. А ваш вариант, это ваш бред- где восточнее Нелидово, использовать когда есть несколько топонимов. Не ваше, вышивание 9это вам и нервы успокоит.
              1. 0
                4 февраля 2025 23:07
                Его. не моя фантазия. а приказ обязывает.
                мда, не болит голова у дятла laughing
            2. 0
              4 февраля 2025 22:40
              Цитата: Lewww
              он обманул командование только в вашей безумной голове

              Вы, в позиции когда вам и сказать нечего. Это вы утверждаете, что документы группы Доватора и 1 ТБр вранье. Мол, они сами боя не видели, поэтому могут ошибаться. (почему с Капровым такого подхода нет). Я вам показал какая система докладов и донесений где штабы не видят но управляют по информации снизу. И вы попались в тупое положение. Важно не то что он в рапорте написал-( а он написал, что отошел)., а то что он передал в вышестоящий штаб.
              А теперь пропускаем промежуточные детали- И ЯВНО ВИДЕМ, ЧТО НЕМЦЫ В СВОИХ ДОКУМЕНТАХ БРЕШУТ, ДОКАЗАНО, Ваша попытка их обелить ПРОВАЛИЛАСЬ. С чем вас и поздравляю. Думаю возражать не будете.
              1. 0
                4 февраля 2025 23:08
                Не пишите мне больше - не вижу смысла обсуждать ваши фантазии, надоело
        2. 0
          5 февраля 2025 21:16
          Цитата: Lewww
          ни в одном документе РККА 1941 г. не написано, что 28 панфиловцев оборонявшихся у Дубосеково это отдельный ПТ взвод батальона - это вы сами придумали

          Официально-команда истребителей танков. Составлена из опытных бойцов. специально для борьбы с танками (в составе дивизии (Угрюмов) полка -в 316 СД в составе батальонов (и выполняло задачи батальона, и даже полка по ПТ обороне) Нештатное подразделение и поэтому приписано к одной из рот батальона. Есть куча приказов от фронта. до 16 А об этом.
          ПТ взвод это я назвал, в статье есть-"...будем называть ПТ взвод.." Быстрее писать, смысл не меняется.
    6. 0
      3 февраля 2025 18:40
      Цитата: Lewww
      а самое крупное ваше враньё, что бой за раз. Дубосеково длился ЧЕТЫРЕ часа.

      Вы статью прочитайте, там долго и упорно, я вбиваю, что было ДВА БОЯ. И ясное дело был определенный перерыв.
      Немцы по хлебалу получили. Далее перегруппировка. Новое наступление ПГ Хоппе, от Петелено совместно с БГ 2 , и и примерно в тоже время, немчура начинает бой с 4-ротой (и нашим взводом) а также с 5 ротой.
      ВСЕ.
      Это вы постоянно брешете. Хотите пряников забугорных. Опоздали время ушло.
      1. 0
        3 февраля 2025 20:35
        Вы статью прочитайте, там долго и упорно, я вбиваю, что было ДВА БОЯ
        это ваша личная фантазия, родившаяся из вашего домысливания текстов документов - в документах об этом дословно не написано
        Новое наступление ПГ Хоппе, от Петелено совместно с БГ 2
        опять ваша личная фантазия - в документах про это ни слова

        Вы не исследователь, вы сказочник - достойный продолжатель традиции, заложенной Кривицким laughing
        1. 0
          4 февраля 2025 19:53
          Цитата: Lewww
          об этом дословно

          Опять дословно. Так второй бой , даже ваша категория обозначенных Мединским, не отрицает. Иначе, отчего они погибли. А, вот первый бой вам отрицать все тяжелее. Вы такую несвмесную со здравым смыслом чепуху несете, голова разрывается.
          1. -1
            4 февраля 2025 20:01
            Так второй бой , даже ваша категория обозначенных Мединским, не отрицает.
            мне не ведомо, какая категория и что отрицает.

            Я лишь вижу что вы постоянно перевираете содержание документов, ибо по другому подкрепить ваши безумные фантазии невозможно.

            А то что бой 28 у Дубосеково это ВЫМЫСЕЛ, даже Капров сообщал:
            ...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел...
            ...Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; я никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было.

            И я с ним в оценке солидарен
            Впрочем можете заявить что он это показал под пытками - не удивлюсь
            1. 0
              4 февраля 2025 22:27
              Цитата: Lewww
              ...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 не было - это сплошной вымысел...

              Это не аргумент, тем более за всю роту сказал правильно. А бой он не видел, И по вашему он и не свидетель.
              Цитата: Lewww
              Впрочем можете заявить что он это показал под пытками - не удивлюсь

              А зачем. психологически надавить, и он про взвод и не то скажет. Делов, то. Для Прокуратуры.
        2. +2
          5 февраля 2025 21:49
          Цитата: Lewww
          Новое наступление ПГ Хоппе, от Петелено совместно с БГ 2
          опять ваша личная фантазия - в документах про это ни слова

          Лжете.ЖБД 2 ТД
          .....После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 на широком фронте. К 15.15 боевые части заняли Лысцево и Рождественно.
          ЛЕФФ вы забыли с кем дело имеете, у вас обмануть меня не получится.
  26. -1
    3 февраля 2025 21:05
    Цитата: chenia
    Тут использую информацию данную Ю. Пашалоком- и на тот момент во 2 ТД было около 130 танков.

    Канонир, ссылку на источник, где вы взяли данные о том, что 16.11.41 в ПГ Хоппе было 60 танков, вы представите, или честно признаетесь, что и это вы сами выдумали?

    И он не Пашалок, а Пашолок
    1. +1
      4 февраля 2025 19:54
      Сами найдете. Так вы кажется отвечаете.
      1. -1
        4 февраля 2025 19:55
        не так, в отличие от вас я указываю название документов
        Кроче говоря, про 60 танков это тоже ваша фантазия - так и запишем
        1. +2
          4 февраля 2025 22:28
          Короче говоря, опровергайте документами. какая проблема.
  27. -2
    5 февраля 2025 11:24
    А вот почему в наших оперативных документах (боевых донесениях) нигде не указан бой у Дубосеково, попробуем разобраться. Бой у Дубосеково, да и выше до Петелино, мог только видеть командир 2-го батальона м-р Решетников с возможностью передачи информации по инстанции. Так вот, первый бой (в 9.00 мск) идет у Дубосеково, а около 9.30 уже началась атака на Петелино, где КНП комбата. Всё, с этого момента связь обрывается. 6-я рота вместе с комбатом отходят на север к 3-му батальону, частично на северо-восток к лесу. И если посмотреть на карту, что можно увидеть нашими войсками в районе южнее Петелино, включая Дубосеково? Район полностью закрыт от наблюдения. Связи нет. Информации ноль. С этого момента (9.30 мск) самым старшим начальником, который видел бой, был только командир 4-й роты к-н Гундилович, который вышел к своим уже затемно. Вот это тот случай, когда был подвиг, но сначала никто его не узрел.
    .

    -- Вы полагаете? Тогда прошу послушать, -- отозвался кот и, жмурясь от
    удовольствия, рассказал о том, как однажды он скитался в течение
    девятнадцати дней в пустыне и единственно, чем питался, это мясом убитого им тигра. Все с интересом прослушали это занимательное повествование, а когда Бегемот кончил его, все хором воскликнули:
    -- Вранье!
    -- И интереснее всего в этом вранье то, -- сказал Воланд, -- что оно --
    вранье от первого до последнего слова.

    М.А. Булгаков Мастер и Маргарита


    У Канонира есть интересная особенность: уж если начал что-то сочинять, то в итоге выходит враньё, причем от первого до последнего слова.
    Обнародовано письмо Гундиловича вдове Клочкова, где тот сообщает, что они с Клочковым сражались в одном окопе и тот погиб от пули. Слово ТАНК в письме не используется - описан бой с пехотой.

    Канонир - пишЫте иСчО! drinks
    1. +2
      5 февраля 2025 21:23
      Цитата: Lewww
      Обнародовано письмо Гундиловича вдове Клочкова, где тот сообщает, что они с Клочковым сражались в одном окопе и тот погиб от пули. Слово ТАНК в письме не используется - описан бой с пехотой.

      Однозначно, в голом поле немцы шли на наши окопы и пулеметы без танков и не использовали артиллерию и минометы (так в письме написано). Ну тупые, же они. ИслЯдователь ЛЕФФ так определил.
      1. -2
        5 февраля 2025 21:27
        Канонир, я уже ЧЕТЫРЕ РАЗА вам сегодня ответил:

        НЕ ОТВЕЧАЙТЕ МНЕ БОЛЬШЕ - не вижу смысла вести дискуссии с фантастами
  28. +1
    8 февраля 2025 12:11
    Ранние показания Капрова.
    "...К 16 ноября дивизия готовилась к наступательному бою, но немцы нас опередили. С раннего утра 16 ноября 1941 г. немцы сделали большой авиационный налет, а затем сильную артиллерийскую подготовку….Примерно около 11 часов на участке батальона появились мелкие группы танков противника. Всего было на участке батальона 10— 12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить. Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака немцев была отбита. В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли...Около 14:00—15:00 немцы открыли сильный артиллерийский огонь по всем позициям полка, и вновь пошли в атаку немецкие танки...".

    Немного по времени сдвинуто, но согласуется с ЖБД 11 ТД.

    В 13.00 (14.00) приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово.
    Понятно несколько запоздалое -2 ТД уже проводит второе наступление, но заминка указана. И никакого флангового огня не было по документам 2 ТД. Это Когда они застряли подставлять начали соседей 46 МК (те намутили с перегруппировкой 5 ТД и 11Тд. Проблемы были у Дубосеково и с ротой Краева (отм. 231,5) у Часовни.
    А вот подтверждение продолжения наступления –после того как «ЗАСТОПОРИЛОСЬ»
    2 ТД. 21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:

    ……После новой подготовки и разведки дорог, началось наступление на шоссе. Которое было достигнуто к 14.00 на широком фронте….
    Так, что Капров в общих чертах все правильно описал. Да и взвод НЕ ВЫДЕЛЯЛ. И акцентирует на том, что средствами полка и усилиями 2 батальона атака танков сорвана.
    Вот вам и два боя. вот ввам и потерянные танки , ибо БЕЗ ПОТЕРЬ НЕ СТОПОРЯТСЯ.