Давние казачьи предки

Давние казачьи предки


Будучи в Москве, Наполеон допрашивал пленного, раненого казака и спросил его: как бы могла закончиться начатая им война против России, если бы в рядах французской армии были казачьи части. Донец усмехнулся: "Тогда б французский император давно бы уже был китайским императором”.

«Счастлив полководец, у которого есть казаки. Была бы у меня армия из одних казаков, я покорил бы всю Европу».
«Надо отдать справедливость казакам, - это они доставили успех России в этой кампании. Казаки - это самые лучшие легкие войска среди всех существующих. Если бы я имел их в своей армии, я прошел бы с ними весь мир».

Наполеон


«Имя казака для французов гремело ужасом, а после парижского знакомства они открылись для них героями из древних мифов. Они были чисты, как дети и велики, как боги».
Стендаль


1. Говорить можно и последним, а вот стрелять надо завсегда первым
2. Не тот казак, что поборол, а тот, что вывернулся
3. Шашку, лошадь и жену не доверяй никому
4. Как война – так братцы, как мир – так сукины дети
5. Пимы, тулуп и малахай – самое надёжное и безотказное оружие сибирского казака
6. Казаки не раки – задом не пятятся
Казачьи поговорки

Казачество - уникальное на планете Земля явление, возникшее в процессе естественного исторического отбора, сложившееся на основе боевого братства и Православной веры. Уникальная боевая слава казачества послужила причиной того, что многие государства пытались создать собственные "казачьи" войска: в Венгрии появились гусары, во Франции драгуны, в Англии и Пруссии свои "казачьи сотни”. Практика их боевого применения привела к неизбежному выводу: человека делает казаком не первоклассная джигитовка, не виртуозное владение холодным и огнестрельным оружием, даже не умение воевать и редкостное бесстрашие, а то "особое состояние души”, присущее лучшим представителям восточного славянства. Они изумляли своей бесстрашной джигитовкой, они восхищали ловкостью и красотою своего строя, они поражали затейливой игрою заманивающей кавалерийской лавы. Они, по признанию всех иностранцев, видевших их в мирное время, были единственной в мире неподражаемой и несравненной конницей. Они были природными конниками. Гессенский немец, герой-партизан Отечественной войны, генерал-адъютант Винцингероде писал в 1812 году: "Привыкши всегда считать венгерскую конницу первою в мире, я должен отдать преимущество казакам и перед венгерскими гусарами”.

Красота их полкового быта, с их из глубины веков идущими песнями, с лихой пляской, с тесным и дружным войсковым товариществом, пленяла. Служить у казаков, служить с казаками было мечтой всех истинно военных людей. Казаки сами стали такими. Их создала и закалила в боях на границе сама история. Да, в XIX веке казаки всем, кто их видел, казались «природными конниками». Но мы помним грозную запорожскую пехоту и перенявших ее традиции бесстрашных кубанских пластунов. А когда казаки на своих легких стругах или «чайках» выходили в море, трепетало побережье султанской Турции и шахского Ирана. И редко галеры и «каторги» могли устоять против казачьих флотилий, доводящих дело до жестокой и беспощадной абордажной схватки. Ну а когда, окруженные многократно превосходящим неприятелем, казаки садились в осаду, то показывали себя настоящими мастерами минной войны. Об их казачьи хитрости разбивалось искусство иноземных мастеров осадного дела. Сохранились прекрасные описания обороны города Азова, который девять тысяч казаков умудрились почти без потерь захватить, а потом удерживать несколько лет, отбиваясь от 250-тысячной турецкой армии. Они были не только «природные конники», они были природные воины, и им удавалось в ратном деле все, за что они брались.

Последними во всей России казаки сохранили старинный рыцарский принцип «службы за землю» и собирались на службу за свой счет «конно и оружно». Это последние русские рыцари. Молча, в величайшем сознании своего долга перед Родиной, несли казаки все свои тяготы и лишения по снаряжению на службу и гордились своим казачьем именем. В них было прирожденное чувство долга.

Многие российские историки объясняют, хотя и бездоказательно, происхождение казачества от гулящих, бездомных людей и беглых преступников из разных областей Московского и Польско-Литовского государств, "искавших дикой воли и добычи в опустелых улусах орды Батыя". При этом, само название "казак" будет происхождения сравнительно недавнего, появившееся на Руси не ранее XV века. Имя дано было этим беглецам другими народами, как имя наречённое, отождествляя с понятием "вольный, никому неподвластный, свободный". Действительно, долгое время было принято думать, что казаки - это русские крестьяне, бежавшие на Дон от ужасов опричнины. Но нельзя казаков выводить только из крепостных крестьян. Бежали разные сословия, не довольные и не мирившиеся с властью. Бежали на войну, в казачью демократию, бежали ремесленники, крестьяне, дворяне, дружинники, разбойники, воры, все кого на Руси ждала плаха, все кому надоело жить спокойно, все у кого в крови был бунт. Именно они и пополняли казачество. Это верно, значительная часть казаков образовалась именно таким способом. Но беглецы, приходя на Дон, попадали не в пустыню. Потому-то и родилась знаменитая пословица: "С Дону выдачи нет". Откуда же появились казаки?

Кайсаки, саклабы, бродники, черкасы, чёрные клобуки

В I тысячелетие нашей эры причерноморская степь стала как бы проходными воротами из Азии в Европу. Ни один народ, ведомый волнами великого переселения, не задерживался здесь надолго. В эту эпоху «великого переселения народов» в степи, как в калейдоскопе, менялись доминирующие кочевые племена, создававшие племенные кочевые государства - каганаты. Этими кочевыми государствами управляли могущественные цари – каганы (хааны). При этом, чаще всего, естественными границами ареалов обитания кочевых племён, соответственно и каганатов, были большие реки Кубань, Днепр, Дон, Волга, Урал и другие. Границы государств и племён всегда требовали особого внимания. Жить в пограничье было всегда нелегко и опасно, тем более в эпоху средневекового степного беспредела. Для пограничной, крепостной, вестовой и почтовой службы, обслуживания, охраны, обороны бродов, переправ и волоков, сбора пошлин и контроля за судоходством степные каганы издревле населяли берега пограничных рек полуоседлыми воинственными северокавказскими племенами черкесов (черкас) и касогов (точнее кайсаков). Саками ираноязычные народы называли скифов и сарматов. Кайсаками называли царских, главных саков, составлявших отряды всевозможной стражи, а также телохранителей ханов и их вельмож. Этих военных жителей низовьев рек многие тогдашние летописи именуют также бродниками. О казаках (кайсаках), проживающих в Приазовье, по берегам Дона и Кубани, упоминается в арабских и византийских летописях четвертого века н. э. как о воинственном народе, исповедующем христианство. Таким образом, казаки стали христианами почти на пятьсот лет раньше крещения Руси князем Владимиром. Из разных летописей видно, что казачество зародилось на Руси не позднее V века н.э. и, до эпохи возникновения и расцвета Киевской Руси (Русского каганата), давних предков казаков называли чаще всего бродниками, а позднее также чёрными клобуками или черкасами.

Бродники - племя давних казачьих предков, проживавших на Дону и Днепре уже в первой половине Средних веков. Арабы также называли их Сакалибами, белым народом, преимущественно славянской крови (точнее это персидское слово звучит саклабы - береговые саки). Так в 737 г. арабский полководец Марван прошел с войсками всю коренную Хазарию и между Доном и Волгой за Переволокой встретил полукочевых коневодов Сакалибов. Арабы забрали их конские табуны и увели с собой до 20 тысяч семей, которых переселили на восточную границу Кахетии. Наличие такой массы коневодов в этом месте далеко не случайно. Переволока – особое место в истории как казачества, так и степи в целом. В этом месте Волга ближе всего подходит к Дону и во все времена там существовал волок. Разумеется никто не таскал волоком торговые суда десятки километров. Перевалка грузов из бассейна Волги в бассейн Дона и обратно осуществлялась гужевым и вьючным транспортом, для чего и требовалось большое количество коней, коневодов и стражи. Все эти функции и выполняли бродники, по-персидски саклабы – береговые саки. Переволока в период навигации давала стабильный и хороший доход. Степные каганы очень дорожили этим местом и стремились отдать его в удел самым близким членам своего рода. Чаще всего это были их матери (вдовствующие царицы) и любимые жёны, матери наследников престола. С ранней весны до поздней осени, для личного контроля Переволоки, царицы держали свои шатры на берегах живописной и полноводной тогда реки, правого притока Волги. И совсем не случайно эта река испокон веков звалась Царица, а основанная уже в новой истории воеводой Засекиным крепость у её устья получила название Царицын. Известная легенда о матери и жене Батыя, владевших Переволокой – это только видимая и слышимая часть этого многовекового явления степной цивилизации. Многие владыки мечтали сделать Переволоку судоходной, предпринималось несколько неудачных попыток построить канал. Но только в эпоху Иосифа Сталина, всероссийская слава которого также началась со сражений с белыми на царицинской переволоке, этот проект удалось реализовать.

И в те времена бродники пополнялись пришлыми, беглыми и изгнанными людьми из окрестных племён и народов. Бродники учили пришлых нести службу, хранить броды, волоки и границы, совершать набеги, учили своим взаимоотношениям с кочевым миром, обучали воевать. Сами же бродники постепенно растворились в пришлых и создали новую славянскую народность казаков! Интересно, что бродники на своих шароварах носили лампасы в виде кожаной полосы. Этот обычай сохранился у казаков и впоследствии у разных казачьих Войск цвет лампасов стал различным (у донцов – красный, у уральцев – голубой, у забайкальцев – желтый).

Позднее, около 860 года византийский император Михаил III поручил составить славянскую азбуку и перевести на славянский язык богослужебные книги. По биографическим данным, Кирилл (Константин Философ, 827–869 гг.) отправился в Хазарию и, проповедуя там христианство, изучал местные славянские диалекты. Очевидно, в результате проповеди этого посланника Византии, среди приазовских хазаровцев окончательно восторжествовала Новая Вера. По его ходатайству хазарский хакан (каган) разрешил восстановить в Земле Кайсак на Тамани епископскую кафедру.

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Рис.1,2 Легендарные бродник и чёрный клобук

В 965 году великий русский воин, князь (каган русов) Святослав Игоревич совместно с печенегами и другими степными народами разгромил Хазарию и покорил причерноморскую степь. Действую в лучших традициях степных каганов, часть алан и черкас, касогов или кайсаков он, для защиты Киева от набегов степняков с юга, переселил с Северного Кавказа на Днепр и в Поросье. Такому решению способствовал неожиданный и вероломный набег на Киев его бывших союзников печенегов в 969 году. На Днепре вместе с жившими ранее и прибывшими впоследствии другими тюрко-скифскими племенами, смешавшись с бродниками и местным славянским населением, усвоив их язык, переселенцы образовали особую народность, дав ей свое этническое имя черкасов. До сегодняшнего дня эта область Украины называется Черкасской, а областной центр Черкассы. Примерно к середине XII в., по летописям около 1146 г., на основе этих черкас из разных степных народов постепенно и сложился союз, названный черными клобуками. Позднее из этих черкасов (чёрных клобуков) сформировался особый славянский народ и создалось затем днепровское казачество от Киева до Запорожья.

На Дону было несколько иначе. После разгрома Хазарии князь Святослав Игоревич разделил её владения с союзниками печенегами. На базе черноморского хазарского портового города Таматарха (по-русски Тмутаракань, а ныне Тамань) он образовал Тмутараканское княжество на Таманском полуострове и в Приазовье. Связь этого анклава с метрополией осуществлялась по Дону, который контролировался Донскими бродниками. Опорным пунктом этого средневекового транзита по Дону стал бывший хазарский город-крепость Саркел (по-русски Белая Вежа). Тмутараканское княжество и бродники стали родоначальниками Донского казачества, которое, в свою очередь, стало позднее родоначальником других казачьих Войск (Сибирских, Яицких или Уральских, Гребенских, Волжских, Терских, Некрасовских). Исключение - кубанские черноморцы - это потомки запорожцев.

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Рис.3,4 Русский князь (каган русов) Святослав Игоревич перед боем и на переговорах с византийским императором Иоанном Цимисхием на Дунае

Сам великий воин князь Святослав Игоревич, за его заслуги перед казачеством, по праву может считаться одним из отцов-основателей этого явления. Ему полюбились внешний вид и удаль северокавказских черкас и кайсаков. С раннего детства воспитанный варягами, тем не менее под влиянием черкас и кайсаков он охотно переменил свой облик и большинство поздних византийских летописей описывают его с длинными усами, бритой головой и с чубом-оседельцем.

В середине 11 века причерноморские степи захватили половцы. Это были тюркоязычные европеоиды, светловолосые и светлоглазые. Религией их было почитание Тенгри - Голубого неба. Их приход был жестоким и беспощадным. Они разгромили Тмутараканское княжество, раздробленная и раздираемая княжескими усобицами Русь не смогла помочь своему анклаву. Часть жителей степной части русского государства покорилась половцам. Другая часть отошла в лесостепь и продолжала бороться против них сообща с Русью, пополнив ее федератов, черных клобуков, которые получили у русов название по внешнему виду – черным войлочным шапкам. В Московском летописном своде XV века даётся положение, датированное 1152 годом: «Все Черные Клобуки еже зовутся Черкасы». Преемственность черкас и казаков очевидна: обе столицы Войска Донского имеют это имя, Черкасск и Новочеркасск, а самая казачья область Украины до сего дня называется Черкасской.

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Рис. 5,6 Половцы и Чёрные клобуки XII - XIII века

В русских летописях встречаются также имена меньших народов и племен, слывших под общим прозвищем черных клобуков, или черкасов, вошедших в состав Казачьей народности. Это узы, торки и берендеи с городами Тор, Торческ, Берендичев, Берендеево, ижеславцы с городом Ижеславцем, торопеи и саки с городами Воинем и Саконом, ковуи в Северщине, бологовцы на Южном Буге, бродники на Дону и в Приазовье, чиги (джиги) с городом Чигирином и сары и азманы на Донце.

Позднее другой великий русский воин и князь Владимир Мономах сумел консолидировать русские княжества, жестоко подавил княжеские и боярские междоусобицы и совместно с черными клобуками нанёс серию жестоких и решительных поражений половцам. После этого половцы надолго были принуждены к миру и союзу с Русью.

В 13 веке в причерноморских степях появились монголы. В 1222 г. около 30 тыс. монголов вышли из Закавказья в степи Причерноморья. Это был посланный Чингисханом разведывательный отряд монгольской орды под командованием легендарных полководцев Субэдея и Джебэ. Они разбили на Северном Кавказе алан, а затем напали на половцев и стали теснить их за Днепр, захватывая всю донскую степь. Половецкие ханы Котян и Юрий Кончакович обратились за помощью к своим родственникам и союзникам, русским князьям. Три князя - галицкий, киевский и черниговский - пришли со своими войсками на помощь союзникам половцам. Но в 1223 г. на реке Калке (приток реки Кальмиус) объединенное русско-половецкое войско было наголову разбито монголами, черкасами и бродниками.

Давние казачьи предки

Рис. 7 Трагический финал битвы на Калке

Об этом эпизоде следует сказать особо. Бродники, утомлённые бесконечными междоусобицами и притеснениями русских и половецких князей, восприняли монголов как союзников в борьбе с произволом и половецким угнетением. Монголы умели уговаривать и принимать на службу воинственные, но обиженные племена. Кавказские Черкасы и Донские бродники составили основу нового, третьего тумена монгольского войска, обеспечили Субэдею тактическую и стратегическую разведку, до сражения принимали активное участие в посольствах и переговорах. После сражения атаман бродников Плоскиня, целуя крест, уговорил остатки русского войска сдаться. Сдача в плен с целью последующего выкупа – достаточно обычное дело для той поры. Но монголы с презрением относились к сдавшимся в плен командирам и пленные русские князья были положены под «достархан» из досок на котором был устроен пир победителями.

После кровопролитных сражений монголы ушли обратно в Заволжскую степь и некоторое время о них не было ничего слышно. Вождь монголов Чингисхан вскоре умер, разделив созданную им империю между своими потомками. Внук Чингисхана Бату возглавил западные пределы монгольских владений (улус Джучи) и, выполняя заветы деда, должен был расширить их как можно дальше на запад. По постановлению Курултая 1235 года, прошедшего в столице Монгольской Империи Карокоруме, на 1237 год был назначен всемонгольский Западный поход до побережья Атлантического океана (поход к «последнему морю»). В поход были мобилизованы десятки туменов со всей монгольской империи, во главе их встали 14 царевичей-чингизидов, внуков и правнуков Чингисхана. Главнокомандующим был назначен хан Бату, подготовкой руководил ветеран западных походов Субэдей. На сборы и подготовку ушёл весь 1236 год. Весной 1237 г. монголы и подвластные им кочевые племена сосредоточились на территории недавно покорённых Субэдеем башкирдов и вновь напали на половцев, теперь уже из-за Волги. В междуречье Волги и Дона половцы были разбиты, их военачальник Бачман убит. Хан Котян отвел половецкие войска за Дон и по этой реке временно остановил дальнейшее продвижение монголов. Второй крупный отряд монголов во главе с Бату, разгромив Волжскую Булгарию, зимой 1237/38 г. вторгся на территорию северных русских княжеств, разорил много городов, а летом 1238 г. вышел с русской территории в степь, в тыл половцам. В панике часть половецких войск откатилась к предгорьям Кавказа, часть ушла в Венгрию, много воинов погибло. Половецкие кости устилали всю причерноморскую степь. В 1239 - 1240 годах, разгромив южнорусские княжества, Бату направил свои тумены в Западную Европу. Воины из Южной Руси, в том числе черкасы и бродники, с готовностью приняли участие в походе войск монголов на своих старинных неприятелей - «угров» и «ляхов». Многочисленные европейские хроники и летописи той поры рисуют совсем не монгольский облик и язык татаро-монгольского войска пришедшего в Европу.

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Рис. 8,9,10 Полководец Субэдей и участники грандиозного сражения под польским городом Легницем, европейский рыцарь и «монгольские» всадники

До 1242 года Бату возглавлял общемонгольский Западный поход, в результате которого были завоёваны западная часть половецкой степи, Волжская Булгария, Русь, побеждены и покорены все страны до Адриатики и Балтики: Польша, Чехия, Венгрия, Хорватия, Далмация, Босния, Сербия, Болгария и др. Разгром европейских армий был полным. За это время монголы не проиграли ни одного сражения. Монгольская армия достигла Центральной Европы. Фридрих II, император Священной Римской империи Германской нации, пытался организовать сопротивление, однако, когда Бату потребовал покорности, ответил, что мог бы стать сокольничим хана. Спасение Европы пришло откуда не ждали. Летом 1241 года великий монгольский хан Угэдей занемог и отозвал с фронта своих детей и внуков, а в декабре 1241 года умер. Назревала первая общемонгольская смута. Многочисленные царевичи-чингизиды, предчувствуя драку за власть, один за другим покидали фронт вместе со своими войсками и возвращались в свои улусы. Бату не имел сил наступать в одиночку силами только своего улуса и завершил поход на Запад в 1242 году. Войска отошли на Нижнюю Волгу, был основан город Сарай-Бату, который стал новым центром улуса Джучи. После этих сражений Кубань, Дон и причерноморские степи были включены монголами в состав своего государства, уцелевшие половцы и славяне стали их подданными. Постепенно пришедшие вместе с монголами кочевники, называемые «татарами», слились с местным славяно-половецким населением, а образовавшееся государство было названо Золотая Орда.

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Рис. 11,12 Улус Джучи (Золотая Орда) и хан Бату

Своим новым возрождением казачество обязано имевшемуся во времена Золотой Орды обычаю «тамги» - живой дани, то есть дани людьми, которых русские княжества поставляли в орду для пополнения монгольских войск. Монгольские ханы, правившие в половецких степях, любили совершать набеги на прибрежные византийские и персидские земли, т.е. хаживать за море «за зипунами». Для этих целей особенно подходили русские ратники, ещё со времён правления на Руси варягов успешно освоившие тактику морпехов (по-русски «ладейной рати»). А сами казаки превратились в универсальное мобильное войско, способное сражаться на суше как в пешем, так и в конном строю, совершать речные и морские набеги, а также вести абордажный морской бой на ладьях и стругах. Будучи иноземцами, не связанными кланово, родственно и этнически с местным степным населением они также ценились монгольскими вельможами за личную преданность, верность и усердие в службе, в том числе по части исполнения полицейских и карательных функций, выбивания податей и долгов. К слову сказать, существовал и встречный процесс. Поскольку «ладейной рати» постоянно не хватало, ханы запрашивали пополнение. Русские князья и бояре шли на это, но запрашивали взамен к себе на службу отряды лихих иноземных степных конников, не менее верных и усердных в службе на чужбине. Эти обрусевшие княжеские и боярские военные слуги дали корень многим дворянским и боярским родам. Л.Н. Гумилёв и другие русские историки постоянно обращали внимание на тюркское происхождение большинства русских дворянских фамилий.

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Рис. 13,14 В поход «за зипунами»

В первое столетие существования Золотой Орды монголы лояльно относились к сохранению подданными своих религий, в том числе и людьми, входившими в их войсковые подразделения. Существовало даже Сарайско-Подонское епископство, образованное в 1261 году. Таким образом согнанные с Руси сохранили самобытность и самоидентификацию. Многие старинные казачьи сказания начинаются со слов: «От крови сарматской, рода-племени черкасского, дозвольте братья-казаки слово молвить не о гибели Видара Великого и походах сына его Куди Ярого, славного тысячника и любимца Батыева. А о делах отцов и дедов наших, проливавших кровь за Россию-матушку и сложивших головы за царя-батюшку…». Покоренное татарами, так сказать отатарившееся, казачество, обласканное и осыпанное милостями ханов, стало представлять собой лихую непобедимую конницу в передовых отрядах завоевательных полчищ татар — так называемых джигитов (от названия черкасских племён чигов и гетов), а также отряды телохранителей ханов и их вельмож. Русские историки XVIII в. Татищев и Болтин пишут, что татарские баскаки, посылаемые на Русь ханами для сбора дани, всегда имели при себе отряды этих казаков. В это время казачество складывается как чисто военное сословие при ордынских ханах и их вельможах. «Кормит нас молодцев Бог: подобно птицам мы не сеем и не собираем хлеба в житницы, но всегда сыты. А ежели, кто станет пахать землю, того нещадно сечь розгами». Таким способом казаки ревностно следили за тем, чтобы ничего не отвлекало их от главного занятия – военной службы. В начале монголо-татарского господства, когда внутри Золотой Орды под страхом смерти были запрещены междоусобные войны, кочевое население Причерноморья многократно увеличилось. В благодарность за службу Орде казаки владели землями всей Причерноморской полосы с Киевщиной включительно. Этот факт отражён в многочисленных средневековых картах восточной Европы. Эпоха от 1240 г. по 1360 г. была наилучшей для жизни Казачьего Народа под покровительством Монгольской державы. Знатные ордынские казаки той поры имели вид очень грозный и внушительный и поголовно имели знак принадлежности к социальным верхам казачьего общества. Это чуб - оселедец, основанный на обычае издавна принятом у Черкасов на Кавказе. Иностранцы писали о них: «Носят длиннейшие усы и тьму оружия при себе. На поясе в кожаной сумочке, сделанной и вышитой руками жены, постоянно имеют огниво и бритву с оселком. Ею бреют друг другу голову, оставляя на макушке длинный пучок волос в виде косички».

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Давние казачьи предки

Рис. 15,16,17 Ордынские казаки

В начале 14 века Монгольская империя, созданная великим Чингисханом, начала распадаться, в её западном улусе, Золотой Орде, также периодически возникали династические смуты (замятни), в которых участвовали и казачьи отряды подвластные отдельным монгольским ханам. При хане Узбеке ислам стал государственной религией в Орде и в последующих династических смутах обострился и стал активно присутствовать ещё и религиозный фактор. Принятие одной государственной религии в многоконфессинальном государстве безусловно ускорило его саморазрушение и распад. Участвовали казаки и в смуте ордынского темника Мамая, в том числе и на стороне русских князей. Известно то, что в 1380-м году казаки преподнесли Дмитрию Донскому икону Донской Богоматери и участвовали против Мамая в Куликовской битве. Войска погибавших в смутах ханов часто становились бесхозными, «вольными». Именно тогда, в 1340-60 годы, в Русском пограничье появляется новый тип казака, не состоявшего на службе и жившего главных образом набегами на окружающие их кочевые орды и соседние народы или грабившие купеческие караваны. Именно их называли “воровскими” казаками. Особенно много таких “воровских” ватаг было на Дону и на Волге, которые являлись важнейшими водными артериями и главными торговыми путями, соединявшими русские земли со степью. В ту пору между казаками, служилыми и вольными не было резкого разделения, зачастую вольные нанимались на службу, а служилые при случае грабили караваны. После окончательного развала единого монгольского государства, оставшиеся и осевшие на его территории казаки, сохранили войсковую организацию, но при этом оказались в полной независимости и от осколков былой империи, и от появившегося на Руси Московского царства. Беглые же крестьяне лишь пополняли, но не были корнем возникновения войск. Сами казаки всегда считали себя отдельным народом и не признавали себя беглыми мужиками. Они говорили: «мы не русские, мы казаки». Эти мнения ярко отражены в художественной литературе (например у Шолохова). Историки казачества, приводят подробные выдержки из летописей XVI—XVIII вв. с описанием конфликтов между казаками и пришлыми крестьянами, которых казаки отказывались признавать равными себе.

В XV веке роль казачества в приграничных районах резко возрастает ввиду непрекращающихся набегов кочевых племен. В 1482 году, после окончательного распада Золотой Орды, возникли Крымское, Ногайское, Казанское, Казахское, Астраханское и Сибирское ханства. Они находились в постоянной вражде между собой, а также с Литвой и с Московским государством и не желали признавать силу и власть Московского князя. С этого времени начинается новый, трёхвековой период восточноевропейской истории – период борьбы за Ордынское наследство. В ту пору мало кто мог предположить, что заштатное, хотя и динамично развивавшееся, Московское княжество в конечном итоге окажется победителем в этой титанической борьбе. Но уже спустя менее века после распада Орды, при царе Иване IV Грозном, Москва объединит вокруг себя все русские княжества и покорит часть Орды. В конце XVIII в. при Екатерине II под Московской властью окажется вся территория Золотой Орды. Разгромив Крым и Литву, победоносные вельможи царицы-немки поставили жирную и окончательную точку в многовековом споре за Ордынское наследство. Более того, в середине XX века, при Иосифе Сталине, на короткое время советский народ создаст протекторат практически над всей территорией Великой Монгольской Империи, созданной в XIII в. трудом и гением Великого Чингисхана, включая и Китай. Но это будет потом.

Давние казачьи предки

Рис. 18 Распад Золотой Орды

И во всей этой послеордынской истории казаки приняли самое живое и активное участие. Более того, великий русский писатель Л. Н. Толстой считал, что «вся история России сделана казаками». И хотя в этом высказывании, безусловно, есть преувеличение, но, окинув внимательным взглядом историю Российского государства, можно констатировать, что все значительные военные и политические события в России не обошлись без активнейшего участия казачества.

http://donskoykazak.narod.ru/Ludov3.html
http://passion-don.org/history-1/chapter-1.html
http://www.studfiles.ru/dir/cat7/subj258/file12332/view126531.html
http://go.mail.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%B9-%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8&where=any&num=10&rch=e&sf=0 http://oldrushistory.ru/library/Sergey-Alekseev_Slavyanskaya-Evropa-V-VIII-vekov/
Автор: Волгин Сергей


Статьи из этой серии:

Сибирская казачья эпопея
Давние казачьи предки
Казаки и присоединение Туркестана
Образование Волжского и Яицкого Казачьих Войск
Казаки в Смутное время
Старшинство (образование) и становление Донского казачьего войска на московской службе
Азовское сидение и переход донского войска на московскую службу
Образование Днепровского и Запорожского войска и их служба Польско-Литовскому государству
Переход казачьего войска гетманщины на московскую службу
Измена Мазепы и погром казачьих вольностей царём Петром
Восстание Пугачёва и ликвидация днепровского казачества императрицей Екатериной
Казаки в Отечественной войне 1812 года. Часть I, довоенная
Казаки в Отечественной войне 1812 года. Часть II, вторжение и изгнание Наполеона
Казаки в Отечественной войне 1812 года. Часть III, заграничный поход

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 174
  1. лис 20 декабря 2012 09:50
    начали за здравие-кончили за упокой...какие монголы?коктейль из всего,что прочитано и понято...короче,полубред.
    1. klimpopov 20 декабря 2012 09:52
      Да, меня тоже озадачило написанное...
    2. Ross 20 декабря 2012 11:18
      лис,
      Да уж, автор намешал. Не монголы пришли на Русь, а Моголы ( Великие). Народность монголы появилась в 19 веке. Белые тюркоговорящие племена, родственные славянам и казакам. Потому и союз с казаками у них сложился.
      1. ikrut 20 декабря 2012 18:06
        "Моголы в современности народность на севере Афганистана. 20 тыс. человек (1992г.). Потомки монгольских завоевателей 13 в., смешавшихся с местным населением. Язык монгольской группы. Верующие - мусульмане-сунниты.
        Могольская империя — крупнейшая держава на территории Индии и Афганистана. Образовалась после распада Делийского султаната в 16 в. Управлялась династией Великих Моголов. Столицы — Агра и Дели. В 17 в. включала большую часть Индии. В 18 в. распалась на ряд государств, которые в 18-19 вв. были захвачены англичанами."(с)
        Никакие "моголы"в 13 веке на Русь не приходили. Их просто не было тогда.
        "Слово «Могол» имеет греческое происхождение, и означает «Великий». Этим словом греки называли наших предков – славян. Никакого отношение к названию какого-либо народа оно не имеет (Н.В. Левашов «Зримый и незримый геноцид»)."(с)
        С Батыем на Русь пришли кипчаки (предки казахов) и волжские булгары (предки казанских татар). Большинство же этой армии составляли славянские племена. В том числе и те "казаки", о которых пишет автор.
        По сути дела это была война за передел влияния в славянском мире. За период существования "татаро-монгольского ига" не сохранилось ни одного документа на татарском или монгольском языке. Но зато есть множество документов этого времени на русском языке.
        Статье "+" за интересное изложение именно истории казачества.
        1. болот 20 декабря 2012 18:17
          Цитата: ikrut
          ikrut

          Моголы это предки Старшего жуза,у казахов.Было такое государство МОГУЛИСТАН.
          Могулиста́н (иначе: Моголистан, Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана и Киргизии (Восточный Туркестан) в результате распада Чагатайского улуса.
          Политическая история Могулистана второй половины XIV в. малоизвестна, в источниках нет достоверных сведений о событиях в северных областях, в Семиречье и на Тянь-Шане. Наиболее подробные сведения приводит Мирза Мухаммад Хайдар дуглат по истории своего рода. После смерти Чагатаида Казан хана, противника кочевого быта, племенная верхушка могульских родов принимает решение образовать независимое от чагатаидов государство[источник не указан 575 дней]. Центром нового государства становится владение племени дуглат, называемое «Манглай-Субе», в состав которого, по утверждению Мирзы Мухаммед Хайдар-Дулата, входили Кашгар, Яркенд, Хотан, Касан, Андижан и др., то есть юго-запад Семиречья вместе с областями Восточного Туркестана от Ферганы до Кучи и Черчена.
          Поскольку во всех монгольских государствах по традиции ханом мог быть только Чингизид, эмир племени дулат (доглат, дуглат) Пуладчи, создавая самостоятельное ханство, поставил во главе его номинальным (подставным) ханом 18-летнего
          Принято полагать, что термин «Могулистан» (Моголистан) образован от этнонима «могул» («могол»), что соответствует принятому в Средней Азии и Казахстане произношению и присутствующему в тюркоязычных и персоязычных исторических сочинениях этнонима «монгол». Большой регион эпохи Чагатайского улуса на территории современного Юго-Восточного Казахстана, Киргизии и севере Восточного Туркестана. В данном регионе сохранился кочевой быт, на эти земли откочевало сравнительно большое (в сравнении с другими регионами) монголов. Таким образом население Могулистана сложилось из большого числа тюркизированных монгольских и собственно тюркских племён: дуглатов (дулатов), канглов (бекчиков), киреитов (киреев), уйсуней, аркенутов, бааринов, арлатов, барласов и других. Значительная часть этих племён впоследствии вошла в состав казахов, другая часть, размещавшаяся в Притяньшанье и Восточном Туркестане, — в состав киргизов и уйгуров[1].
          1. ikrut 20 декабря 2012 19:18
            Спасибо за толковый коммент.В общем-то, это не противоречит моей цитате. Видимо, те моголы, что сегодня составляют такую народность в Афгане как раз и происходят из этого Могулистана. Вроде, все логично. Но отношения к "Великим Моголам" никакого не имеют.
            Эх. Не сложилось мне в свое время побывать в Средней Азии. А возможность хорошая была. Брат жены служил в Термезе большим начальником. Приглашал. Сейчас уже уволился и уехал на родину.
            1. болот 20 декабря 2012 19:38
              Цитата: ikrut
              . Брат жены служил в Термезе большим начальником. Приглашал. Сейчас уже уволился и уехал на родину.

              А мне пришлось по бывать в том регионе зима 97-98. smile
        2. косопуз 21 декабря 2012 10:38
          ikrut Вчера, 18:06 ↑ ↓ новый
          С Батыем на Русь пришли кипчаки (предки казахов) и волжские булгары (предки казанских татар
          ----------------------------------------
          Кипчаки-половцы появились в южнорусских степях задолго до Батыя (ещё "полк Игорев" ходил на них) и были они свеловолосыми европеидами, а казахи - монголоиды, поэтому в их прямом родстве - большие сомнения.
          Ну а Волжская Булгария как государство также состоялось гораздо ранее Батыя. Это видно на школьных картах по истории.
          1. Marek Rozny 21 декабря 2012 11:19
            Дык казахи в монголоидов недавно превратились. Сейчас у казахов 70% монголоидных черт, 500 лет назад - было 50%, полторы тысячи лет было лишь 30% монголоидных черт. Это официальные данные советской науки, основанные на археологических, антропологических исследованиях. Когда рождается рыжий ребенок (что совсем нередкость у казахов), любая казахская бабушка восклицает: "Нагыз казак!" ("Настоящий казах!")
            Marek Rozny
            1. Сотник 24 декабря 2012 07:57
              Цитата: Marek Rozny
              Дык казахи в монголоидов недавно превратились. Сейчас у казахов 70% монголоидных черт, 500 лет назад - было 50%, полторы тысячи лет было лишь 30% монголоидных черт. Это официальные данные советской науки, основанные на археологических, антропологических исследованиях. Когда рождается рыжий ребенок (что совсем нередкость у казахов), любая казахская бабушка восклицает: "Нагыз казак!" ("Настоящий казах!")


              В Челябинской области есть Нагайбакский район, там живут потомки казаков-нагайбаков. В простонародье их называют по-разному: ногайцы бакала, бакалинцы, крещёные татары, красные (рыжие) татары, потому как они в большинстве своём действительно рыжие и конопатые. Они в Оренбургских казаках уже около 3-х столетий, но до сих пор многие пожилые говорят по-русски с сильным акцентом, а дома все общаются в основном по-татарски. Очень храбро воевали в 1812 году в составе Оренбургских казачьих полков. В благодарность за это многие казачьи посёлки (ныне Челябинской области) были поименованы по местам славных побед русского оружия. Вот и центр Нагайбакского района называется Фершампенуаз, а есть ещё Кассель, Остроленка, Париж, Треббия, Арси, Куликовский. В Париже даже есть своя Эйфелева башня-копия.
              А в статье всё достаточно просто и правильно. Корни у такого явления, как казачество однозначно скифо-сарматские, потом сильно наложился тюркский фактор, потом ордынский. Потом Донские, Волжские и Яицкие казаки сильно обрусели за счёт массового притока бойцов с Руси. По этой же причине Днепровское казачество сильно облитвинилось за счёт притока бойцов с ВКЛ. Казаки Приаралья с низовьев Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи не могли обрусеть по определению и по географии, поэтому сохранились Кара-Калпаками, тоже самое казаки забалхашские, жившие по рекам впадавшим в Балхаш. Они скорее омонголились.
          2. Бек 21 декабря 2012 19:10
            Цитата: косопуз
            Кипчаки-половцы появились в южнорусских степях задолго до Батыя (ещё "полк Игорев" ходил на них) и были они свеловолосыми европеидами, а казахи - монголоиды, поэтому в их прямом родстве - большие сомнения.


            Вы кратко делаете такую постановку, что ответить двумя строками можно, но это будет неясно. А чтоб ответить придется влезать в дебри тысячелетий. Но попробую скомпоновать.

            Прародина индоевропейских народов это междуречье между Рейном, Дунаем, Волгой. Индоевропейскме языки это германсике, славянские, романские, иранские, языки Сев.Индии - хинди. В 3 тысячелетии до н.э. скотоводческие племена индоевропейцев, индоиранской группы, начали миграцию за Волгу. К 1800-1600 годам до н.э. индоиранцы очень далеко продвинулись на восток - до Енисея и Западной Монголии. Те племена которые остались к западу от Волги, по способу захоронений, стали относить к "срубной" культуре. Восточных к андроновской культуре, по названию села на Енисее. В последующем индоиранцы, под именем ариев, арийцев, через Среднию Азию проникли в Восточный Иран и Северную Индию где смешавшись с местным населением стали прародителями современных иранцев и индийцев. Арии Ирана стали земледельцами, их же родственники скотоводческие племена ариев расселились по всей территории Казахстана, Южной Сибири, Западной Монголии. Андроновская культура ариев существовала 17 века до н.э. до 9 века до н.э. Арии Казахстана и Средней Азии закончили свое существование в 1 тысячелетие до н.э. Их потомки стали называться саками-тиграхаудами, саками-хаумоварга, массгатеми, скифами, сарматами, ючженями, тохарами, согдианцами, исседонами, дербиками, эфталиитами, савроматами и др.

            Прародина тюркских народов это степи нынешней Монголии и Алтай. Во 2 веке до н.э. тюркоязычные хунну создали в степях Монголии мощную кочевую державу. Два века воевали в изматывающихся войнах с Китаем. Завоевывали Северный Китай. В это время они частбю ассимилировали, а большей частью вытеснили ючженей, эфталиитов, тохар из западной Монголии и Синьцзяньской области на территорию Казахстана. Андронцев же Енисея и степей к северу от Алтая ассимилировали. Получилось среднее, где с черными волосами, где со светлыми, но все стали говорить на тюркских языках. В 1 веке нашей эры хунну выдохлись в войнах с Китаем. Треть их переселилась в Юговосточный Казахстан где ассимилировала саков. Во 2 веке другая треть ушла в Северный Казахстан и Поволжье. Там ассимилировала скифов, сарматов, угро-финнов. Получилось помесь где несколько превалировала европеидная кровь (чуваши), но язык стал тюркский. Часть этой помеси в 4 веке под европеизированным именем гунны пошла дербанить Западную Европу. Аттила вполне возможно европеизированоое произношение тюркского Аттылы - всадник, в значении - Великий Всадник.

            В 7 веке, с образованием Тюркского каганата от реки Уссури до Волги и Дона. Последнее население ариев центрального Казахстана и Средней Азии была ассимилирована тюрками. Но и в тюрский язык вошло много ирано-арийских слов. Имена царей и героев ариев Рустам, Мади. Нур - пронизанный светом, лучезарный. Нурсултан - лучезарный, сиятельный султан. В каждом тюркском языке есть обозначение земли. Но арийское обозначение земли - стан, стало обозначением родины. Казахстан - земля казахов. Татарстан - земля татар. И от бога ариев Ахура-Мазды и его пророка Заратуштры тюрки взяли себе главный праздник встречающий новое время, новый год в день весеннего равноденствия - Навруз. Этот праздник отмечают только тюркоязычные страны, Иран, Пакистан, Афганистан.
            Бек
            1. Бек 21 декабря 2012 19:36
              Цитата: Бек
              Этот праздник отмечают только тюркоязычные страны, Иран, Пакистан, Афганистан.


              Вот с 7 века все на восток от Волги все стало тюркоязычным населением. В каких то местах превалировали монголоидные черты, в других европеоидные, но язык стал тюркским разных групп и наречий.

              В 9 веке из северных степей Казахстана в Южно-русские степи передвинулись тюрки, под именем печенегов. В 10 веке тюрки-огузы с берегов нижних течений Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи ушли в Иран, разгромили Багдадский халифат, Византийскую империю и в последующем образовали Османскую империю.

              И вот только теперь подходим к половцам. В 10 веке из Барабинских степей к северу от Алтая в Северный Казахстан передвинулись, к уже жившим здесь, тюркским племенам Кыпчаки. В 11 веке часть из них перешла Волгу и потеснила печенегов. Так как часть кыпчаков имела руссые волосы, оствшиеся им от сарматов и савроматов, то славяне и назвали их половцами - цвет половы, соломы. Те же кипчаки, что остались в степях Казахстана так и остались кипчаками.

              Так, что тюркские народы это результат тысячелетних исторических процессов. Так, что нынешние тюрки уходят своими корнями к прототюркам степей Монголии и гор Алтая и к индоарийским народам индоевропейцев.

              Все давно перемешано и не нами. И нет сейчас истинных тюрок как и нет истинных славян.
              Бек
              1. cherkas.oe 24 декабря 2012 15:19
                Цитата: Бек
                Все давно перемешано и не нами. И нет сейчас истинных тюрок как и нет истинных славян.

                Огромное спасибо за хорошо скомпанованную и полезную для всех информацию.
    3. borisst64 20 декабря 2012 11:38
      А уж картинки в стиле "фэнтази" вообще ни к селу , ни к огороду.
      borisst64
    4. Vodrak 20 декабря 2012 19:18
      До конца даже читать не стал. Как- то всё уж совсем за уши притянуто
    5. wasjasibirjac 20 декабря 2012 19:45
      наверное Фоменко начитался. но почитать интересно, как альтисторию
    6. Sotnik77s 25 декабря 2012 15:20
      согласен какая то белеберда
  2. vezunchik 20 декабря 2012 09:53
    Интересная статья. Почему то ни кто не хочет понять, что история славян насчитывает не одну тысячу лет. Славяне жили и в Сибири в начале первого тысячеления, славянские племнена находят и в Афганистане и Иране и Ираке...Если обратится
    к глиняным клинописным табличка, то в сотав первого "социалистического" государства Хетского царства входили и славянские племена. Да и новые греки (см. др. историю) пришли с востока и вытиснили жившие там народы ...Очень хорошо что наконец то мы начали открыто стали говорить о наших корнях и влиянии словян на ход мировой истории.
    А по алкашам по последним данным лидирует западная европа....
    1. Shuhrat Turani 20 декабря 2012 12:38
      Недавно на Антарктиде было найдено захоронение австралопитека с картой где вцентре Антарктиды был отмечена столица славян-русов 40-го тысячилетия до.н.э. Город в форме свастики с протяженностью сторон 99верст и назывался Атлантидой. оказалось, что когда Антарктида затонула выжили только гипербореи, которые по небу перенеслись на другой полюс и образовали там новую страну, где все жили счастливо. Погибло оно в результате нашествия бесчисленных орд ч..рок-Агванов. Остатки гипербореев основали Шумерскую федерацию, Египедское царство доисторичекого периода, Вавилон, империю Хетов, китайское царство, Трою, Спарту, Рим, и наконец КИЕВ!!!!! Не знаем мы оказывается о славянской истории.
      Shuhrat Turani
      1. klimpopov 20 декабря 2012 16:03
        Аааа, + за юмор!
        1. Shuhrat Turani 20 декабря 2012 22:58
          Цитата: klimpopov
          Аааа, + за юмор


          благодарю... Без юмора нынче никуда... )))
          Shuhrat Turani
      2. tomket 21 декабря 2012 22:27
        а на луне ненаходил нил Армстронг славянина-гуманоида с картой москвы на Венере?И что б сразу вот так сходу можно было текст прочитать!!!или там словарь прилагается?))))
      3. stroporez 7 мая 2013 13:51
        улыбнуло wassat но почему ни слова о славных украх!!!??????? am
        stroporez
      4. andrew42 21 мая 2015 14:08
        Не смешно. Вот так и шельмуется древняя история наших предков: связал гиперборейский миф с несколькими издёвками, поржал, и ушел. Настолько умный, что мозг череп жмет?
  3. Средний брат 20 декабря 2012 10:15
    Поставил плюс, очень занятная статья, несмотря на некоторые спорные моменты. Ну да я не историк...
  4. kvm 20 декабря 2012 10:31
    статью хорошая, но есть однго "но". На рис.18 указано, что ВКЛ было частью орды, Это неверно. ВКЛ не платило дани орде и показывать его частью орды некорректно, хотя многие российские и советские историки стараются уменьшить роль ВКЛ в истории, а часто просто умалчивают о его существовании.
    kvm
    1. Marek Rozny 20 декабря 2012 11:31
      ВКЛ дани не платило, т.к. в свое время их князья здорово помогали некоторым политическим партиям ордынцев, но тем не менее были номинально зависимы от Орды и все правители ВКЛ получали ярлык на княжение, как и другие вассалы.
      Marek Rozny
  5. Marek Rozny 20 декабря 2012 11:42
    Статья интересно написана, но спорная во многих моментах. Хотя основная мысль вполне здравая, но многие детали портят впечатление.
    Кстати, черные клобуки, черкесы и половцы живут и здравствуют и поныне - это каракалпаки и казахские рода "шеркеш" (Младший жуз) и "кыпшак" (кипчак) в Среднем жузе.
    Заодно еще и адыгов пару веков начали называть черкесами, хотя ни они сами, ни их реальные соседи никогда так их не называли. Адыги приняли чужое имя точно также, как имя "турк" закрепилось за бывшими греками-византийцами, а не за реальными тюрками.
    Ну, а вплоть до присоединения к России казахи носили т.н. "казацкую" прическу с чубами. Кстати, мало кто из славян знает, но слово "хохол" (в разных звуковых вариациях местных наречий) на всех тюркских языках дословно переводится как "чуб".
    Marek Rozny
    1. Marek Rozny 20 декабря 2012 12:08
      Да, еще бы хотел отметить важную деталь для понимания некоторых процессов, происходивших в то время. "Татаро-Монголы" состояли из родов найман, аргын, керей, жалайыр и прочие. Это зафиксировано в восточных летописях документально. Все эти рода сегодня являются стержнем казахской нации. А вот реально монгольские рода (хошиуты, торгауты и прочие) - в западных походах не фиксируются. Даже "половцы" и те, были в войске чингизидов. А Котян - был ханом западной части "половецкого" народа (причем, не самой большой части). Прочие половцы вошли в армию Чингисхана после присоединения к его империи государства Хорезмшахов. И гоняли Котяна по степи - родные "половцы", но служившие Чингису.
      А самое "смешное", что по большому счету, весь первый западный поход ордынцев, в результате которого было захвачено куча городов и стран - это просто карательный набег на непокорного "сепаратиста" Котяна, который в отличие от остальных кипчаков не хотел присоединиться к новой Империи. Ордынские войска много лет преследовали его по пятам на Руси, Кавказе и в Европе, пока Бату-хан (Батый не был "Главным Ханом", он был что-то вроде губернатора области и командующего военным округом, выражаясь современной терминологией) не загнал его в Венгрию (там у Котяна родня была). Перепуганные венгры сами убили Котяна, и поскольку фактически задача была выполнена, а тут еще и Великий хан скончался, надо было ехать домой в Орду. Правда болгары (сами вчерашние тюркоязычные степняки) вздрючили один из маленьких ордынских отрядов, возвращавшихся в Степь, но Бату не стал разбираться с болгарами, т.к. спешил. Он на следующий год вернулся и без боя поставил болгарского царя "на счетчик".
      И еще прикольная инфа. Половцы Котяна, разбитые когда-то на Калке, и загнанные остальными ордынцами в Венгрию - до сих пор живы и здоровы. И хотя они давно уже христиане, именуются венграми и ничем не отличаются от остальных мадьяр, они до сих пор ежегодно отправляют делегации в Казахстан, чтобы "подышать запахом Родины". почти 800 лет прошло, а до сих пор гордятся своими корнями. удивительно!
      Marek Rozny
      1. Наводлом 20 декабря 2012 12:56
        Цитата: Marek Rozny

        Да, еще бы хотел отметить важную деталь для понимания некоторых процессов, происходивших в то время. "Татаро-Монголы" состояли из родов найман, аргын, керей, жалайыр и прочие. Это зафиксировано в восточных летописях документально. Все эти рода сегодня являются стержнем казахской нации. А вот реально монгольские рода (хошиуты, торгауты и прочие) - в западных походах не фиксируются.

        Вопрос: Китай, Индию, Японию, Бирму тоже казахи воевали?
        1. Marek Rozny 20 декабря 2012 13:27
          Насчет Японии и Бирмы - вероятнее всего монгольские рода. А Китай и Индия - условно говоря, да, "казахские" рода. Те же кипчаки, барласы, жалайыры, найманы и прочие тюркские роды,. Тюрки вообще всю историю воевали с китайцами. А касательно Индии, вспомните, что туда ворвались армии с Могулистана. Да и Дели впервые стал столицей именно мусульманского государства тюркских султанов. Влияние тюрков было настолько велико, что Ганди однажды написал, что тюрки повлияли на Индию в большей степени, чем даже Британия.
          З.Ы. Слово "казахские" в начале поста взял в кавычки, потому что тогда казахи себя как нацию так не называли. Перечисленные рода взяли этноним "казак" лишь в середине 15 века. А до этого конгломерат этих родов называли как угодно - "монголы" ("вечный народ" дословно по-тюркски, что полностью соответствует тенгрианскому мировоззрению степняков, считавших себя детьми "Вечного Голубого Неба"), "татары" (не путать с волжскими современными татарами, которые тогда назывались булгарами), "ордынцами", "кипчаками" (в азиатских книгах) и т.д. Само свое государство чингизидов тюрки называли незамысловато - "Улуг улус" (Великое государство). Термин "Золотая Орда" был придуман в Западной Европе и причем совсем недавно. Также как и, к примеру, термин "Великий Шелковый Путь". Это все европейские названия.
          Marek Rozny
          1. Бек 20 декабря 2012 13:56
            Цитата: Marek Rozny
            А Китай и Индия - условно говоря, да, "казахские" рода


            Позволь земляк здесь с тобой не согласится. У тюрков и монгол был обычай покоряя народы брать войска из этих народов. И чем дальше от родины тем меньше было в войсках тюрок и тем больше народов покоренных стран.

            В походе Бату хана в Польшу уже участвовали смоленские полки и дружина А Невского.

            А в походе на Японию и Вьетнам уже абсолютное большинство войска были китайцы. Этим и объясняется поражения имперских войск от Японии и Вьетнама.
            Бек
            1. Marek Rozny 20 декабря 2012 14:18
              Честное слово, не знаю кто конкретно был в ордынском войске в походах на Японию, Корею и прочие страны региона. У меня даже какой-либо обоснованной версии нет. Единственное, что знаю, что тюрков там не было. Тем более "казахских" тюрок.
              А Китай Чингисхан мочил со своими степняками, а не за счет ханьцев или кого-то еще.
              Разве что в индийский поход привлекали к службе некоторые другие народы ЦентрАзии - афганцев, к примеру. Да и то, как мне представляется афганцев из пуштунов скорее всего, потому что оседлые мирные таджики не очень годятся для суровых военных действий. В средневековом Афганистане, кстати, тюркско-ордынское пришлое население местных поущемляло неплохо. Афганцев совсем в горы загнали, отобрав пастбищные земли. Это сейчас от ордынцев там только эхо в виде полу-ассимилированных хазарейцев осталось, а во времена Могулистана тюрки были в Афгане главной политической и военной силой. По-крайней мере, все немногочисленные советские труды по истории средневекового Афганистана говорят об этом. При этом реальные халха-монголы ни разу не упоминаются.
              Marek Rozny
              1. Бек 20 декабря 2012 15:22
                Цитата: Marek Rozny
                Честное слово, не знаю кто конкретно был в ордынском войске в походах на Японию,


                Китай завоевывали конечно ордынскими войсками. В юности я многое воспринимал дословно. Ну, потерпели имперские войска поражения в Японии и Вьетнаме, так потерпели. Правда несколько смущала победа вьетнамцев. Потом в каком-то документальном фильме про Японию, показывали старинную японскую картину, ровесницу событий, где изображалась битва войск Хубилая с японскими самураями. Я сначала и не понял кто-есть кто. Ну, самураев я признал сразу, а вот смотря на войнов Хубилая никак не мог взять в толк. На картине самураям противостояли люди с одной пикой в руке, в круглых соломенных шляпах и китайских рубахах на выпуск, до середины бедер. Тогда начал рыться в источниках и понял, что вьетнамцам проиграли сражение китайцы.

                Точно также как когда войска Хулагу вторглись на Ближний Восток и взяли Дамаск. Но к этому времени основу войска составляли уже не тюрки, а персы, курды, арабы. И в битвах при Айн-Джалуте и Хомсе эти войска потерпели поражение от войск египетского султана Бей-Барса. Бей-Барс был мамлюк, его войны были мамлюками, а мамлюки это и есть тюрки.

                Марек насчет халха-монгол. Вышлю ка я тебе на днях, по личке, свой обзор некоторых исторических вех. Где этот запутанный вопрос с халха как-то вывыден в логическую действительность.
                Бек
                1. косопуз 20 декабря 2012 16:54
                  Бек (1) Сегодня, 15:22
                  потерпели поражение от войск египетского султана Бей-Барса. Бей-Барс был мамлюк, его войны были мамлюками, а мамлюки это и есть тюрки
                  ------------------------------------------------------
                  Так вот где скрывалась сермяжная правда: австралопитек то из Антарктиды на самом деле был тюрком!
                  1. Marek Rozny 20 декабря 2012 19:50
                    Не стоит передергивать :) Бейбарс был тюрком и с этим на Востоке никто не спорит. Единственный спор по его происхождению - является ли он из рода "берш" с западного Казахстана или кипчаком, родившимся в Крыму (который, ессно, тогда был вотчиной тюрков).
                    Мамлюки состояли в основной своей массе из тюрков, реже кавказцев и других народов. Кстати, после захвата Египта Наполеоном мамлюки стали личной охраной императора. А под Москвой на Сетунском стане в советское время было найдена братская могила наполеоновских гвардейцев. По внешнему виду и по кольцам с тюркскими тамгами, было установлено, что они были кипчаками, погибшими в боях под Москвой в составе французской армии.
                    Кстати, упомянутый Бейбарс разбил ордынцев в битве при Айн-Джалуте (Палестина, 1260 год), которыми командовал полководец Кет-Бука, являвшийся найманом. И кипчаки, и найманы ныне входят в состав Среднего Жуза казахов.
                    И самое интересное, что после того, как Бейбарс остановил ордынские войска (причем точнее остатки ордынского корпуса, после того как основная часть во главе с чингизидом Хулагу была вынуждена вернуться в Орду из-за смерти Великого Хана Мунке), то почти сразу же Бейбарс направил письмо новому золотоордынскому правителю Берке-хану с выражением дружественных намерений, мол, кровь-то у них родная. И Берке охотно примирился с Бейбарсом. Тем более, что в поход против мамлюков он пошел после бесконечных мольб Папы Римского помочь в Крестовом походе против мусульман на Святой Земле.
                    В 1261 году султан Бейбарс отправил посольство к византийскому императору Михаилу Палеологу, предложил ему дружбу и просил разрешения для своих купцов проплывать через проливы в Черное море один раз в год. Вначале император дал согласие, но потом закрыл для мамлюков черноморские проливы и задержал в 1263 году посольство султана Бейбарса, которое направлялось в Золотую Орду. В ответ на это золотоордынский правитель Берке-хан направил против Михаила армию и вынудил к примирению. Этот факт говорит о высокой заинтересованности Золотой Орды поддерживать связи с Египтом. Желая упрочить этот военно-политический союз, Бейбарс женился на дочери Берке-хана.
                    Тут уж действительно можно пошутить, что казах-кипчак подрался с казахом-найманом в Палестине, а потом помирившись, женился на казашке из рода торе (так называется большой казахский род чингизидов в Казахстане).
                    З.Ы. Могила Бейбарса в Сирии находится под опекой Республики Казахстан, недавно провели реконструкцию на деньги из госбюджета.
                    Marek Rozny
                    1. Shuhrat Turani 20 декабря 2012 22:54
                      Цитата: Marek Rozny
                      Тут уж действительно можно пошутить, что казах-кипчак подрался с казахом-найманом в Палестине, а потом помирившись, женился на казашке из рода торе (так называется большой казахский род чингизидов в Казахстане).

                      Наверное некорректно причеслят кыпчаков, равно как и найманов к казахам, т.к. кыпчаки активно поучаствовали в этногенезе не только казахского народа... Пожалуйста, "не перетягивайте одеяло на себя". С уважением.

                      Тюра-принадлежность к Чингизидам- такой род был в каждом улусе (и в более мелких районах) Монгольсой империи.



                      Shuhrat Turani
                      1. Marek Rozny 20 декабря 2012 23:39
                        Казахов-кипчаков больше чем всех остальных кипчаков у других тюркских народов. А найманов-казахов столько сколько вообще всех монголов в Монголии :)
                        Кстати, чингизиды "массово" только у казахов остались. Остальные неказахские ветви чингизидов "куда-то" делись. А так конечно...действительно были в каждом улусе. Но сейчас их и в Монголии даже нет (я не имею в виду род из которого вышел Рыжебородый, а именно торе - его потомков).
                        Неказахские чингизиды - "товар" штучный, если так можно выразиться. А у казахов торе достаточно большой род.
                        Конечно, кипчаки (и любые другие тюркские роды) сыграли большую роль в этногенезе многих других народов, но сколько ногайцев, кумыков, сибирских татар и других по сравнению с казахами? Как ни крути, а в состав казахов вошла самая большая часть этих родов.
                        Казалось бы, узбеков много, но у них этногенез так сложился, что большая часть предков нынешних узбеков идет от сартов (а то и просто от таджиков), а степняцкая часть узбекского народа давно уже слилась в один род курама и мало кто может назвать себя конкретно коныратом или кипчаком. Азербайджанцы, при всем моем уважении, также не смогут назвать себя конкретным представителем упомянутых родов, поскольку чаще всего они являются отюреченными автохтонными жителями нынешнего Азербайджана. Волжские татары в массе своей - булгары. Киргизы четко сохранили свою родовую структуру, но упомянутые рода у них буквально крошечные, зато у них много других уникальных родов (у них вообще интересный этногенез). Про турков - отюреченных греков я вообще молчу. Так что как ни крути, мало кто из неказахских тюрков может себя четко идентифицировать как конкретно кипчака, да еще и с указанием подрода. Разве что в целом назвать себя могут кипчаком, подразумевая не собственное родовое имя, а некий общий этноним, которым называли инородцы всех тюркских кочевников вообще.
                        С уважением.
                        Marek Rozny
                    2. косопуз 21 декабря 2012 12:36
                      Marek Rozny (3) Вчера, 19:50 ↑ ↓ новый
                      Не стоит передергивать
                      ------------------------------------------
                      Да я вроде не передёргивал. Просто хотел поддержать иронию Shuhrat Turani (1) Вчера, 12:38 ↑, только направить её на начавшего эту иронию..
                      Мне понятно желание каждого человека гордиться своими предками, а также стремление искать в истории их славные свершения и деяния.
                      Искренне позавидовал тем посетителям сайта, которые относят себя к тюркам: насколько хорошо и подробно они знают хронологию многих исторических событий, не смотря на то, что по историческим меркам получили письменность совсем недавно. Молодцы.
                      Но на этом фоне вызывает определённое недоумение, почему изучая и прославляя свою историю, некоторые не признают этого права за другими народами, в первую очередь русского?
                      Академик Б.Н.Рыбаков в своих трудах однозначно, хоть и не разрекламировано, доказал, что культура Триполья развивалась до наших дней органично без резких изменений или замен новыми, более поздними культурами. То есть на протяжении всего исторического периода является родной или родственной для проживающих на близлежащих территориях народов.
                      И история этой культуры принадлежит всем народам, выросшим из неё. А их не мало. А потуги недавно придуманного внеисторического народа укров сочинить своё прошлое, присвоив всё, до чего только дотянутся, только для своей истории – вовсе не повод, чтобы отказывать народам-соседям в праве на выяснение своего исторического пути.
                      Так что прошу не обижаться – я просто переправил мяч на ту половину, с которой он прилетел.
                      1. Marek Rozny 21 декабря 2012 13:05
                        Косопуз, во-первых, письменность у нас появилась пораньше, чем у славян. Без обид. То, что мы перешли в конце 30-х годов на кириллицу, еще не означает, что мы были безписьменным народом. До этого периода казахи пользовались латиницей, несколько веков - алфавитом на базе арабского, до этого чагатайским и согдийским письмом, а полторы тысячи лет в ходу была древне-тюркская руническая письменность. И это не открытия "самостийных" ученых, а простая констатация факта. Можете даже посмотреть советские энциклопедии.
                        2) Никто из тутошних казахов нисколько не пытаются ущемить русских или тем более оскорбить их. Где Вы это нашли? Я сам пошлю на три буквы такого сородича. Другое дело, что казахи жестко отстаивали и будут отстаивать тему происхождения казачества. Простите, но мы и есть казаки в буквальном смысле. И русское казачество появилось как ветвь тюркского казачества, переняв практически все степняцкое - быт, оружие, язык, менталитет. Что Вас оскорбляет? Казахи где-то принизили русскую культуру или историю? Найдите тут это! Зато наткнетесь на оскорбления в адрес казахов, ну да ладно. Казахи защищают свои корни, поскольку практически все казацкое - наше. И если русские будут думать, что атаман, курень, казак, есаул, кош и даже тютюн в казачьей ляльке славянского происхождения, то завтра русские будут доказывать, что фраза "Алтын кун аспаны, алтын дян даласы" - вполне даже очень русская. Бредово звучит? Ну, дык и для казаха сейчас звучит бредом, что казак, называющий себя по-тюркски, одетый как тюрк, разговаривающий по-тюркски, воюющий как тюрк, ведущий тюркский образ жизни является якобы русским.
                        З.Ы. Б.Рыбаков - мастер иносказательности и недомолвок в стиле (утрирую) "до 15 века славяне не строили танков". Я в том смысле, что он очень умело подводит читателя ко всяким выводам, при этом формально его не обвинишь в неточности. Он просто где-то недосказал, где-то выразился по-иному. А ты потом гадай, в каком веке славяне начали строить танки, и стали ли они их строить в 16 веке...
                        Marek Rozny
                    3. s.lekomtseff 8 апреля 2013 21:44


                      А вы все про тюрков да арийцев laughing
                      s.lekomtseff
                  2. Бек 20 декабря 2012 19:54
                    Цитата: косопуз
                    потерпели поражение от войск египетского султана Бей-Барса.


                    Иронизировать дело каждого. Но почему-то так случилось, что в средние века на Бл.и Ср.Востоке вошло в моду состовлять гвардию войска из тюрок. В Египте это были мамлюки. Там было два вида мамлюков. Речные мамлюки (остров на Ниле) из тюрок. И башенные мамлюки (пограничные) из кавказских народов. У иранских шахов были кызылбаши - красноголовые, потому как носили, как отличие, белые чалмы с 12 красными полосками. И мамлюки и кызылбаши были храбры, но и своенравны. Мамлюки Египта совершили переворот, убили правителя Египта и около 300 лет правили Египтом. Бей-Барс был третьим тюркским султаном Египта. Кызылбаши тоже в одно время зарезали шаха и какое-то время правили Ираном.
                    Бек
                  3. hommer 20 декабря 2012 20:46
                    Цитата: косопуз
                    Бей-Барс был мамлюк, его войны были мамлюками, а мамлюки это и есть тюрки


                    Мамлюк не национальность , это военная каста в средневековом Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского (кыпчаки) и кавказского (грузины и черкесы) происхождения, грузинские мамлюки назывались гурджи.
                    Кстати, в Пекине стоял русский полк , входивший в состав войск Хубилая.
                    1. Бек 20 декабря 2012 22:43
                      Цитата: hommer
                      Кстати, в Пекине стоял русский полк , входивший в состав войск Хубилая.


                      Стоял. Поход на Вьетнам планировался общим и из Руси в Пекин было переброшено русское воинское соединение. Но поразмыслив все же решили не направлять это соединение в джунгли, в связи уж совсем необычным для русичей климатом джунглей.
                      Бек
    2. Shuhrat Turani 20 декабря 2012 12:53
      Ну, а вплоть до присоединения к России казахи носили т.н. "казацкую" прическу с чубами. Кстати, мало кто из славян знает, но слово "хохол" (в разных звуковых вариациях местных наречий) на всех тюркских языках дословно переводится как "чуб"

      Вся казацкая терминология имеет тюркские корни, правда в том, что казачество имеет исключительно тюркские корни, впоследствии "обрусело"...
      Бродники-православные хазары, впоследствии ассимилированы славянами.
      Торки, Берендеи. Черные клобуки-племеные группы, которые под натиском Кыпчаков(половцев ) переселились в пограничную зону Руси и несли воинскую службу в обмен на землю.
      Уже в 10веке некоторые половецкие (кыпчакские) рода(кланы) принимают православие.
      а вообще ранние казаки-степные банды, объединения ушедших из своих родов или изгоев (Вполедствии, вовлеченные в систему феодальных отношений славян). В восточной части Степи у китайских историков упоминается разбойничье государство-жужани ( это по-китайски)- один из первых праобразов казацких городов в Причерноморье. Жужань, правда перестала существовать в результате расширения Тюркского каганата.

      Shuhrat Turani
      1. tomket 21 декабря 2012 22:36
        Зачем казакам изобретать велосипед если он уже по степи ездил в виде тех же спепняков?Какую терминалогию вы имеете в виду?Что вы имеете под тюрскими корнями?национальную принадлежность или терминологию и самовар с саблей?
    3. Shuhrat Turani 20 декабря 2012 22:59
      Marek Rozny,
      Shuhrat Turani
    4. Maximars 20 декабря 2012 23:33
      Цитата: Marek Rozny
      Кстати, мало кто из славян знает, но слово "хохол" (в разных звуковых вариациях местных наречий) на всех тюркских языках дословно переводится как "чуб".

      А как же слово ХОХОЛОК?
      Интересно, по вашему: чёрные клобуки-это каракалпаки, черкессы-казахские рода "шеркеш",а половцы- кипчаки? Или это "коктейль": клобуки+черессы+кипчаки+половцы+казахи= казаки?
      1. Marek Rozny 21 декабря 2012 00:01
        "хохолок" - производное слово от тюркизма. к примеру, "колпак" - тюркизм, а "колпачек" (от фломастера, например) - производное слово.

        черные клобуки - дословная калька с этнонима "каракалпак" (черная шапка).
        черкес - фонетическая передача имени рода "шеркеш".
        половцы - русское название кипчаков (европейцы называли половцев - куманами).

        каракалпаки ныне живут в Каракалпакии (Каракалпакстане) на территории нынешнего Узбекистана. Ранее Каракалпакия входила в состав КазССР. Каракалпаки практически ничем не отличаются от казахов. Разница реально крошечная.
        Кипчаки (точнее те, кто сохранил это самоназвание) ныне проживают в основном в Казахстане (Запад, Север КЗ), а также в составе некоторых других народов - венгры, башкиры, кыргызы, ногайцы.
        Черкесы (шеркеш) проживают в западном КЗ.

        а касательно казаков - то тут уже много раз писали, что казаком мог стать любой горячий парень, желавший пожить вольно, послужить наемником, а то и просто побандитствовать. ну, или на худой конец, пожить охотой. это не было никогда этнонимом. это образ жизни.
        т.е. например, я из рода аргын, родился и живу в улусе хана Берке. наступает мне, скажем, 15 лет, я рвусь до свободной жизни от родителей, ханов и ухожу в ближайшую "банду" вольных бродяг. С ними поцыганю, послужу наемником разным людям, составлю с пацанами дружину для русского князя Васи, который вздумал соседа или болгар пограбить, потом с друзьями сам пограблю Васю или бедных болгар. женщинами пользуюсь и выбрасываю, золото граблю, но презираю. люблю только адреналин, одним словом. потом проходит время, меня уже не привлекают шумные гулянки и бессмысленные походы "ради славы" - я нахожу симпатичную девчонку-украинку, с ней возвращаюсь домой в родной улус, где уже поседевшая мать не может нарадоваться тому, что сын живой и здоровый не наездами раз в три года с подарками приехал, а вернулся насовсем, чтобы остепениться, детей завести, хозяйство. вот смысл казакования.
        а потом уже стал этнонимом в 15 веке, когда два среднеазиатских султана-чингизида послали на три буквы своего хана и вместе со своими людьми ушли от из улуса обидевшего их Абулхайра. Ну, и недолго думая, стали прозываться казаками (которых русские потом начали называть казаХами, чтобы отличать от тех донских и прочих казаков, что вербанулись под русскую власть, когда не могли найти другого нанимателя). Надеюсь, так понятнее стало)
        Marek Rozny
        1. donchepano 21 декабря 2012 09:42
          Цитата: Marek Rozny
          Черкесы (шеркеш) проживают в западном КЗ.


          Чекресы вообще то никакого отношения к тюркским народам не имеют
          Черкесы как и кабардинцы адыгейцы и др. поживающие на кавказе относятся к адыго - абхазской группе
          donchepano
          1. Marek Rozny 21 декабря 2012 11:27
            Выше я писал, что адыгов стали прозывать черкесами, хотя ни они сами, ни соседи так не называли. Адыги взяли чужое имя, как византийцы взяли имя турков. А вот у казахов есть род черкес (шеркеш). И это их древнее самоназвание. На тему черкесов, точнее как адыги стали черкесами есть куча работ. Чтобы было понятнее, к примеру, узбеками еще сто лет назад называли исключительно кочевников-тюрков, противопоставляя их сартам - оседлым жителям среднеазиатских городов, у которых смешанное или таджикское происхождение. А сегодня мы кличем узбеками как раз-таки тех самых сартов и таджиков!
            Marek Rozny
        2. tomket 21 декабря 2012 22:37
          Тут все просто ,кто то пытается примазаться к славе донских казаков и просто играет словами
    5. tomket 21 декабря 2012 22:29
      Вырос на дону,на казахском что то у нас никто не говорит)))
      1. nurker 21 декабря 2012 23:06
        Так ли это было во все времена??? никто Вам не говорил что на Дону говорят на казахском, Вы лукавите. А Российские историки тоже уже называют Чингисхана русским...

        для сравнения приведу пример, что за время существования СССР, в Казахстане много казахов обрусело, точно такой пример есть и во всех странах СНГ, заметьте, я не говорю плохо или хорошо, я даю факт. Но это ведь не означает что мы все русские? Верно? В самой Белоруссии на белорусском вообще мало говорят, не говорю что кто то виноват или не виноват, это факт. А то что Вы не говорите на тюрском выражении еще не говорит, что до Вас там этим языком не пользовались
        nurker
  6. Наводлом 20 декабря 2012 12:52
    Цитата: Marek Rozny
    удивительно!

    Удивительно не это.
    Удивительно то, насколько мы не знаем свою историю.
    У каждого историка своя правда и свои факты.
    Историками стали все кому не лень читать в интернете.
    Голова кругом идёт от множества теорий и откровенно фантастических утверждений.
    1. Marek Rozny 20 декабря 2012 13:53
      "В региональном центре компактного проживания венгерских кыпчаков Надькуншаг и Кишкуншаг городе Карцаг проходит второй Всемирный курултай кыпчаков.
      «В этом году мероприятие было проведено под патронажем председателя национального собрания Венгрии Ласло Ковера, министра внутренних дел Шандор Пинтера и посла Казахстана в Венгрии Рашида Ибраева. Спонсорами выступили министерство человеческих ресурсов Венгрии и национальный культурный фонд», - говорится в сообщении, распространенном в пятницу.

      По информации пресс-службы, министр регионального развития Ш.Фазекаш отметил важность культурного содействия исторической родины - Казахстана в сохранении и процветании кыпчакского наследия Венгрии. Для европейских кипчаков большая честь, что президент Казахстана Н.Назарбаев является их почетным лидером, сказал министр.

      Как отмечается, в рамках курултая были проведены традиционные фестивали и концерты, а также научно-просветительские конференции и «круглые столы», посвященные истории, традициям, быту и культуре кыпчаков-кунов.

      В сообщении напоминается, что для организации курултаев в 2008 года был основан «Консорциум кыпчаков». В объединение входят самоуправления Большой и Малой Кыпчакии (общее количество членов 260 тыс. человек).

      Основная цель «Консорциума кыпчаков» - сохранение и дальнейшее развитие исконных традиций и исторических обрядов. Члены союза осуществляют мероприятия в области науки, образования, культуры и туризма.
      (22.09.2012)
      ========
      Как видите, кипчакское прошлое Венгрии активно поддерживается на самом высоком правительственном уровне. Более того, основные венгерские политики (включая президента) призывают венгров отказаться от доминировавшей ранее теории о том, что основная масса венгров имеет финно-угорские корни. Сейчас идет тяга в восточную сторону в пользу тюркоязычных предков венгров в лице гуннов и кипчаков. По старой работе много встречался с венграми - все поддерживали эту версию, поскольку, как обычно все говорили "мне дед говорил, что наши предки говорили по-тюркски и жили в степи". И если сейчас немцы и французы удивленно смотрят на венгров, объявивших себя тюрками, то казахи только посмеиваются, напоминая, что род "мадьяр" в составе казахов тоже есть, и что казахи Венгрию всегда называли "Маджаристаном" - единственное государство в неправославной Европе, которое имело окончание "стан" в нашем языке, что кагбэ намекает :)))
      Marek Rozny
      1. ikrut 20 декабря 2012 18:23
        Интересно. Видимо в этом тоже истоки того, что венгерская кавалерия считалась лучшей в мире. Древние корни сказались.
        Если можно - интересно было бы узнать Вашу точку зрения вот на какой вопрос. Насколько реальны претензии Китая на Сибирь? Если Китай всегда был бит тюрками и не имел влияния севернее и западнее Великой стены. В тоже время мне приходилось видеть в краеведческом музее Красноярска огромные каменные глыбы с иероглифами (чьими - не знаю - не спец), найденными в тамошних местах. Откуда они там?
        1. болот 20 декабря 2012 18:47
          Цитата: ikrut
          Насколько реальны претензии Китая на Сибирь?

          У современного Китая ни каких претензий на счет Сибири,у власти ханьцы(они теплолюбивы) другое дело Манжуры,их земли были северо-восток.Но последнего императора они "сгноили" Пу И.Сейчас ,Монголия, это предки Манжуров.Чингис Хан,Шыгыс Хан-восточный хан,возможно предок Хакасов и Шойга,возможно прямой потомок. smile
          На счет каменных плит,они и поподаются и на территории Казахстана,но это символы по пытки "крещения" в Будизм кочевников,которые исповедовали Тенгриянство,к стати стеллы с руническим письмом есть и в Украине.Днепродзержинске.
          1. ikrut 20 декабря 2012 19:12
            Спасибо. Насчет буддизма - весьма убедительно. Становится понятным происхождение иероглифов. Экспансия китайского буддизма на север и запад - известна. Тогда подобное ни коим образом не может быть основанием каких-то гос. "претензий", поскольку буддизм в Китае практически никогда не был гос. религией (хотя, иногда и поддерживался на гос. уровне). Что до Манжуров - думаю, что влияние их на территории нынешней Сибири и Дальнего Востока не было столь значительным. Даже буряты, насколько мне известно из разговоров с ними, сами появились в пойме Иркута и восточнее только во времена Чингиза, как кочевники. И расположились там довольно локально. Да они и не буддисты, по большому счету. В глубинке они поклоняются "бурханам". Они, скорее язычники (шаманисты с налетом анимизма).
            Еще вопрос. Насколько я знаю, рунические надписи к буддизму отношения не имеют. Истоки буддизма в Индии. Первые сутры были написаны на пали. Потом появились китайские сутры. Руны - это совсем иное.
            1. Marek Rozny 20 декабря 2012 20:18
              Кстати, насчет бурят. Они заселили земли, на которых жили кыргызы. Основная часть кыргызов переселилась на территорию нынешней Киргизии, а какая-то часть ассимилировалась с пришедшими монголоязычными пришельцами. При этом в бурятский язык попало гигантское количество тюркских слов, а также и само слово "бурят". Этим словом называли предков кыргызов - "бурут". Не знаю, почему их так называли, но это слово применительно к кыргызам сохранялось вплоть до сегодняшних дней. Кыргызы, кстати, были главными буддистами в Семиречье. У них там везде развалины буддистских храмов. Были ли они буддистами, когда жили в Сибири - я не знаю.
              Marek Rozny
        2. Marek Rozny 20 декабря 2012 20:12
          Иероглифы или древнетюркские руны были? Есть памятники, где орхоно-енисейские руны соседствуют с китайскими иероглифами. Именно благодаря этому в 19 веке датчанин Томсен смог расшифровать древнетюркскую руническую письменность.
          Тюрки не только постоянно бурагозили с китайцами, но и культурный взаимообмен был силен. Китайский "Пушкин" Ли Бо восхвалял юрту, а тюркские бабы требовали от своих мужиков китайские шелковые наряды. Ханьцы активно пытались решить вопрос с кочевниками (что тюрками, что монголами, что тунгусами) путем культурной ассимиляции. Точь-в-точь, как римляне пытались приручить германцев. Китайская письменность была хорошо известна гуннам (точнее хуннам). Эпитафия в честь усопшего кагана Тюркского каганата Кюльтегина была высечена на древнетюркском и китайском в 7-ом веке н.э. (памятник находится на территории совр.Монголии).
          Ну, а сами китайцы, ессно, никогда вглубь за пределы Стены не переселялись, разве что в походы ходили. Другое дело, что после свержения чингизидской власти, Китаем правили чжурчжени/маньчжуры, которые действительно вышли из Сибири и контролировали значительную территорию. После ликвидации маньчжурской династии, китайцы просто-напросто решили присвоить все их политические и военные достижения, не имея вообще-то на это юридических оснований. С китайцами вплоть до 20 века никто никаких переговоров не вел, а только с маньчжурами (казахи их называли "шуршут").
          Marek Rozny
        3. hommer 20 декабря 2012 21:03
          Цитата: ikrut
          Если Китай всегда был бит тюрками


          Не всегда. Империя бывала бита в периоды ослабления из-за внутренних причин.Степняки завоевывали Китай, предводитель становился императором. Управлять страной можно было только имея грамотных чиновников, поэтому китайский административный аппарат сохранялся. Дети завоевателей уже были изнежены комфортными условиями жизни во дворцах, но еще успешно отражали атаки своих собратьев из-за стены.Внуки уже не знали родного языка, освоив китайский язык и письменность. Через три-четыре поколения завоеватели растворялись в несоизмеримо многочисленном народе.Такое происходило неоднократно. Китайцы искренне считают Чингисхана одним из своих императоров.
          Чаще ханьцы регулировали отношения в степи, выбирая тот или иной род, оказывая ему поддержку оружием и избирательно торгуя только с этим родом, проводя через них свою политику в степи.
    2. donchepano 21 декабря 2012 09:45
      А молдаване - как и румыны к романской группе. Возможно потомки римлян
      donchepano
    3. stroporez 7 мая 2013 14:22
      правда-------девка голая,и каждый ее по своему обряжает wassat
      stroporez
  7. Oidsoldier 20 декабря 2012 13:14
    Статья больше походит на иллюстрированную сказку нежели на исторический труд. Отсутствуют первоисточники, сылки на них или результаты раскопок и пр. археологические данные, которые бы однозначно подтверждали утверждения автора.
    Oidsoldier
    1. читающий 20 декабря 2012 17:02
      И мне так показалось.Хотя я не специалист и живу на Дону, местные краеведы несколько по иному излагают. А истина где-то рядом...
      читающий
  8. Farvil 20 декабря 2012 13:26
    Вот и ответ почему у России такая большая территория,просто она стала во главе золотой орды,потому что были своими и по праву заняли место ченгизитов.
    1. tomket 21 декабря 2012 22:40
      учите историю и будет вам счастье.
  9. Бек 20 декабря 2012 13:30
    Прочитал. Автор статьи, по моему мнению, смешал все в кучу. Выложу другую версию основанную на трудах С.Г. Кляшторного профессора, заведующего сектором тюркологии и моголистики института востоковедения в Санкт-Петербурге и Т.И. Султанова доктора исторических наук того же института. Если подходить непредвзято то думаю она будет объективней чем статья Волгина.

    Слово ҚАЗАҚ тюркского происхождения, так как в нем имеются два увулярных Қ. Славянские слова имеют другое строение В тюрско-арабском словаре, составленным в Египте в 1245 году и изданном в Лейдене в 1894 году. Слово ҚАЗАҚ переводится как «бездомный, бесприютный, изгнанник, скиталец». Первоначально имело нарицательное значение – Свободный, Скиталец.

    Термин ҚАЗАҚ у тюрков также имел и социальное значение (древний обычай). Это состояние, положение некого лица, коллектива в каждый данный момент по отношению к обществу, правителю, государству. Среди тюркоязычных народов считалось похвальным хоть раз в жизни быть казаком, но казаками в основном становились в молодости. То есть вести жизнь искателя приключений и в тот момент не иметь перед собой обязательств перед семьей, родом, племенем и не иметь над собой власти султана или хана. Показаковав, люди могли в любое время свободно вернуться в дом и взять на себя социальные обязательства перед семьей, родом, племенем и признать над собой власть султана и хана. Жили казаки около источников воды, в основном рек, холмистых кряжей являющимися естественными границами племен и народов существуя охотой и лихими налетами на сопредельные территории. Одновременно эти казаки выполняли функции своеобразной пограничной стражи и заставы.

    Казаком в равной степени мог стать как скотовод, так и принц крови и в казачестве они были равны. Казаками в свое время были сын хана Тохтамыша Джамаладин, хан Абу-эль-Хаир, хан Мухаммед-Шейбани, султан Хусаин. Ещё одной особенностью (повлиявшей на становление русского казачества) было то, что в казаки принимали не только и исключительно тюрок, а казаком мог стать и пришедший перс, и беглый славянин.

    В те далекие времена, когда Южно-русские степи еще не были русскими, существовало несколько областей расселения тюркских казаков, среди тюркских племен и народов. Казаки были Восточнотуркестанские - Уйгур-Синьцзянская область и Семиречье - Юго-Восточный Казахстан. Чутур-казаки – Северное предкавказье. Дештские и ногайские казаки – между Иртышем и Днепром. И эти казаки не были постоянного состава. Одни показакавав уходили в свои аулы, другие приходили.

    Сложение русского казачества и казахов как народа происходили примерно в одно и тоже время. В 15 веке ханом Белой Орды раскинувшейся от Иртыша и до Волги, и от Тюмени до Сыр-Дарьи был хан Абу-эль-Хаир. В 1459 году, недовольные политикой хана, от него ушли султаны Гирей и Джанибек. Ушли в Қазақи, в свободные люди. Но нарушая традиции ушли не одни, а увели с собой все подвластные им племена. Чтобы отличаться от подданных хана эти племена взяли на себя общее название казак (буву к на х заменили только в советское время). После смерти Абу-эль-Хаира Джинибек и Гирей захватили всю полноту власти в степи и все тюркские племена взяли себе новое имя ҚазаҚ.

    Рост феодальной эксплуатации, в 14-15 веках в Русском и Польско-Литовском государствах приводили к массовому бегству крестьян и посадских людей за пределы этих государств на юг, в среднее и нижнее течение Днепра и Дона. И бежали в основном мужчины. Здесь они встречали ватаги тюркских казаков, которые чтя обычаи принимали их в свою среду, то есть в казаки. Теперь уже посланные за беглецами боярские отряды встречали не беглецов, а казаков, владеющих приемами конного боя и которые своих новых членов в обиду не давали.
    Бек
    1. Бек 20 декабря 2012 13:37
      Цитата: Бек
      своих новых членов в обиду не давали.


      Но было одно различие между тюркскими казаками и новыми славянскими. Тюрки показаковав могли вернуться в свои аулы. Славянам возвращаться в крепостное ярмо было не с руки. Этим обстоятельством был нарушен ещё один закон - холостякская жизнь. В конце концов славяне казаки стали жениться и первоначально на тюркских женщинах, потом и на славянках. Приток славян постоянно увеличивался и в конце концов славянская кровь и славянская речь стали превалировать.

      Но до сих пор в казачьем говоре остаются коренные тюркские слова. Атаман. Ата - Отец, Ман, мен - Я. В значении Батька. Баз - скотный двор. Курень - первоначально боевая единица, потом хата, дом. Есаул - Исаул, начальник отряда. УР по тюркски - Бей, Избей. Казачья лава неслась в атаке с долгим кличем УРРРРР и выдохом в конце А.

      Вот этих уже свободных славяно-тюркских казаков в конце 14 века и стало нанимать на пограничную службу, от Дикого Поля, русское государство. Впервые о казачестве, без ссылок на то, что это были именно русские люди, в русских источниках упоминается в конце 14 века.

      - Казаками были люди вольные, свободные от тягла. Служилые казаки подразделялись на городовых и станичных (сторожевых) и использовались – городовые - для защиты городов и может быть для выполнения полицейских функций, - станичные – для службы на сторожевых постах на окраинах государства.

      И кто же на Руси 14 века мог быть вольным и свободным от тягла как не казаки. Других свободных сословий на Руси не было. За эту службу получали казаки земли на условиях поместного владения и жалованье. В конце концов, за казаками закреплялась занятая ими земля – ленная система. В последующие века русские казаки забыли о корнях своего образования.

      В последующем уже из славянских казаков и было образовано Русским правительством первое казачье войско в 16 веке – Область Войска Донского. Затем переселением части донских казаков на Терек было образованно Терское казачество. Таким переселением образовывались и другие казачества. И по традиции от тюркских казаков, русские казаки выполняли функцию пограничной стражи и являлись передовым отрядом продвижения России на юго-юго-восток.

      Этот мой коммент не для возвеличивания, а показать общность переплетенных историй и судеб наших народов.
      Бек
      1. Наводлом 20 декабря 2012 14:01
        Цитата: Бек
        Но было одно различие между тюркскими казаками и новыми славянскими. Тюрки показаковав могли вернуться в свои аулы. Славянам возвращаться в крепостное ярмо было не с руки.... Приток славян постоянно увеличивался и в конце концов славянская кровь и славянская речь стали превалировать.

        Вот так безапелляционно и уверенно?
        На основании чего? Присутствия слов тюркского происхождения?
        Так они есть и сейчас в русском языке.
        И лет эдак через триста будут рассуждать о том как велики были тюрки, создавшие Русское государство...
        Нет уж, давайте факты и источники. Делать выводы буду сам.
        1. Marek Rozny 20 декабря 2012 14:39
          Зафиксированные имена первых атаманов в русских источниках - исключительно тюркские. Образ жизни и язык - исключительно тюркский (причем по-тюркски разговаривали вплоть до конца 19 века, начиная от воспоминаний Толстого, где он пишет, что дома казаки друг с другом только по-тюркски разговаривали и вплоть до казусов в СКВ, ОКВ, когда рядовой казак-христианин, вроде бы русский по нации, не мог изъясниться с прибывшим из С-Пб офицером по-русски, а объясняясь только "по-киргизски"). И даже если считать, что это только из-за влияния рядом живущих тюрков, то уж если они язык полностью переняли, то и в остальном влияние даже на 100%-ных славянских казаков можно считать без преувеличения огромным.
          Весь быт казаков до недавнего времени, пока они не стали пахать, был совершенно идентичным обычному тюркскому. От хозяйства и кухни до одежды и военной стратегии. Только при Екатерине казаков обрядили в европейскую униформу и официально заставили говорить по-русски.
          Естественно, что с каждым веков казачество все больше и больше принимало в себя славян, общалось на русском языке и становилось именно русским суб-этносом, но корни казачества - тюркские и только тюркские.
          Вот у казахов, к примеру, есть рода "кожА" ("ходжА"). Казахи знают, что этот род изначально был арабским тысячу лет назад. Ныне они ассимилировались полностью среди казахов - говорят только по-казахски, в быту на 100% такие же как и другие казахи, но все помнят, что они когда-то были арабами. Это не плохо, это не хорошо, это просто факт. Есть род "уйсун", который 2000 лет назад были сакским (скифским) родом, ныне они тоже обычные казахи, но все помнят, что они жили тут до того, как в Степь хлынули гунны и прочие тюркоязычные кочевники. У меня мама - уйсунка. Они когда-то были нетюрками.
          Вот и ваши русские казаки когда-то были скуластыми тюркоязычными вольными кочевниками. И смутно они сами это помнят, хотя многие конечно не желают видеть в своих предках - азиатов. Но тем не менее, до революции казаки обычно четко противопоставляли себя обычному этническому русскому. Возьмите любые воспоминания современников или просто настоящих знатоков казачьего мира - Толстой, Шолохов и прочие - вроде бы "православные русскоязычные" казаки, но четко говорили "русские нам не родня". Зато с "киргизцем" или татарином казаки находили всегда быстро общий язык (когда не воевали за интересы С-Пб).
          Мне никогда в жизни не придет в голову назвать современного казака - казахом или тюрком. Слишком уж большая разница уже. Но еще раз повторюсь, корни у этого казака (если не генетические, то культурные) - мои родные тюркские. И казаки - это еще один мост между нашими славянскими и тюркскими народами. В русской культуре столько тюркского - от валенок до лексики, а современные казахи настолько обрусели, что нас всех уже, пожалуй, можно назвать "казаками" :)))
          Marek Rozny
          1. Бек 20 декабря 2012 15:45
            Цитата: Marek Rozny
            Возьмите любые воспоминания современников


            Если внимательно читать Лермонтова, то ясно видно, что Лермонтов не смешивает русского солдата и казака. Он не отждествляет их в одну нацию, в один народ.
            Бек
          2. Сотник 21 декабря 2012 07:15
            Цитата: Marek Rozny
            Зафиксированные имена первых атаманов в русских источниках - исключительно тюркские.

            Перечислить не затруднит. Плоскиня, Кудияр (Кудислав Ярый) вроде не тюркскин.
            1. Marek Rozny 21 декабря 2012 11:54
              Пожалуйста: первый зафиксированный атаман у донских казаков - некий Сары-Азман.
              Кудияр (Кудеяр) - тюркское имя (персидского происхождения, "Возлюбленный богом"). До сих пор в ходу у туркестанских народов в разных фонетических вариациях.
              А вот касательно бродников и Плоскини - черт его знает. На эти вопросы маститые историки ответить не могут, не то что мы с тобой.
              Marek Rozny
        2. Бек 20 декабря 2012 14:46
          Цитата: Наводлом
          Вот так безапелляционно и уверенно?


          Уважаемый. Уверенно, но не безапелляционно. Вы читали и как-то уловили только слова. Главное в том, что у тюрок идревле существовал институт казакования. Где молодые люди жили без власти хана и назидания старших. Где могли проявить свою удаль. И само слово КАЗАК это тюркское слово. У других народов ведь не было института казакования, не было ничего похожего.
          Отсюда я и делаю вывод. А наличие у русских казаков коренных тюркских слов это как одно из доказательств основного.
          Или вы считаете, что слово КАЗАК, совпадающее с русским казаком и означающее самоназвание моего народа, чистой случайностью. Если бы такое совпадение было у народов находящихся на разных континентах то это можно было назвать случайностью. А у народов соседей, живущих бок о бок тысячелетия, перенимание обычаев и традиций это правило.

          И не в обиду. Через триста лет нормальный человек никогда не скажет, что Русское государство создали тюрки. А вот сейчас есть некоторые которые утвеждают, что Золотая Орда это суть Русское государство и тюрки здесь не при чем.

          Я ведь вначле комента указал, что опирался на труды Кляшторного и Султанова.
          Бек
          1. Наводлом 20 декабря 2012 17:34
            Цитата: Бек
            Главное в том, что у тюрок идревле существовал институт казакования. Где молодые люди жили без власти хана и назидания старших.

            Дело в том, что институт казакования успешно был перенят Россией. Которая использовала его для создания казачеств в Сибири. Не наводит на размышления?
            Цитата: Бек
            Если внимательно читать Лермонтова, то ясно видно, что Лермонтов не смешивает русского солдата и казака. Он не отждествляет их в одну нацию, в один народ.

            Конечно, кто спорит. Казак всегда стоял особняком. Так как и не найдёте Вы у Лермонтова строк о такой нации или народе как "солдат".
            Цитата: Бек
            И само слово КАЗАК это тюркское слово

            Согласен. И появилось это слово когда? Верно, во времена татаро-монгольские.
            Цитата: Marek Rozny
            Вот и ваши русские казаки когда-то были скуластыми тюркоязычными вольными кочевниками. И смутно они сами это помнят, хотя многие конечно не желают видеть в своих предках - азиатов.

            Удивительная ситуация. Сами казаки не хотят видеть своими прародителями тюрков. А тюрки хотят видеть казаков своими братьями. Кто же прав? По Вашему так всё понятно. Казаков и спрашивать не надо.
            Цитата: Marek Rozny
            Шолохов и прочие - вроде бы "православные русскоязычные" казаки, но четко говорили "русские нам не родня". Зато с "киргизцем" или татарином казаки находили всегда быстро общий язык

            Всё не совсем так, как Вам видится. Конечно, тот же татарин казаку понятнее (но не роднее), потому как ментальность ближе. Ментальность диктуемая условиями проживания, быта. Но Вы забыли отметить один немаловажный фактор - казаки до последнего держались древлеправославной веры (старообрядчества). И много были притесняемы в том числе за это. Потому говорить об особой любви между казаками и прочими русскими людьми, наверное, некорректно.

            Цитата: Marek Rozny
            Образ жизни и язык - исключительно тюркский (причем по-тюркски разговаривали вплоть до конца 19 века, начиная от воспоминаний Толстого, где он пишет, что дома казаки друг с другом только по-тюркски разговаривали и вплоть до казусов в СКВ, ОКВ, когда рядовой казак-христианин, вроде бы русский по нации, не мог изъясниться с прибывшим из С-Пб офицером по-русски, а объясняясь только "по-киргизски").

            Поспорьте лучше на эту тему с уважаемым Беком. Он-то уверяет, что славянская речь постепенно вытеснила тюркскую с приливом славянской крови. А Вас послушать, так и в 19 веке казаки говорили исключительно на татарском. Правда, Бек не уточняет к какому времени произошло это "вытеснение". А может всё объясняется проще? Рядовой казак-христианин был "вроде русский"? Давайте перечитаем Толстого.
            1. Наводлом 20 декабря 2012 17:44
              Цитата: Marek Rozny
              Образ жизни и язык - исключительно тюркский ... вплоть до казусов ... когда рядовой казак-христианин, вроде бы русский по нации, не мог изъясниться ... по-русски, а объясняясь только "по-киргизски").

              Поспорьте лучше на эту тему с уважаемым Беком. Он-то уверяет, что славянская речь постепенно вытеснила тюркскую с приливом славянской крови.
              А Вас послушать, так и в 19 веке казаки говорили исключительно на татарском. Правда, Бек не уточняет к какому времени произошло это "вытеснение".
              А может всё объясняется проще? Рядовой казак-христианин был "вроде русский"?
              Давайте перечитаем Толстого.
              1. Наводлом 20 декабря 2012 17:45
                Цитата: Marek Rozny
                Весь быт казаков до недавнего времени, пока они не стали пахать, был совершенно идентичным обычному тюркскому. От хозяйства и кухни до одежды и военной стратегии.

                Так ли на самом деле?

                Но помимо прочего у донских казаков были распространены землянки.
                "В образе устроения жилищ казачьих,—замечал В.Д.Сухоруков,— в первой половине XVII столетия не представляется ничего отличного от первобытного их состояния. Главный городок Черкаской состоял из землянок...". Согласно В.Б.Броневскому и А.А.Леонову, жилищами в ранних городках также являлись землянки. В.В.Когитин и М.А.Рыблова полагают, что наиболее древним типом построек верховых казаков были землянки и полуземлянки. Утверждение, что при начале формирования казачества основным типом донского жилища была землянка или полуземлянка, можно найти и в одной из работ Е.В.Пьявченко

                Кстати, раз уж затронули эту тему то неплохо бы вспомнить и про обрядность: погребение, фольклор, свадьбы и пр.
                А что Вы скажете насчёт Круга? У кого они переняли эту форму самоуправления?

                Подвожу итог - в вашей теории очень много слабых мест. Естественно, казаки, живя бок о бок с тюркоязычными соседями, не могли не перенять многое и многое. Естественно, за сотни лет имел место быть обмен во всех сферах человеческой деятельности. Казачий этнос - интересный феномен, требующий внимательного и глубокого изучения. И этнический его состав, видимо, никогда не был однородным. Но глядя с высоты сегодняшних дней можно смело говорить о том, что основополагающим элементом стала славянская культура.
                1. Marek Rozny 20 декабря 2012 21:23
                  В 17 веке у тех казаков постоянный был трабл с жильем. Польский писатель Сенкевич в своих романах хорошо это подметил, что казачьи дома постоянно сжигали польские каратели, и казаки уже особо не старались иметь нормальное жилище. А землянки еще и помогали быть более скрытным. Точную формулировку не помню, но смысл такой.
                  А вообще такие простенькие маленькие саманные домики все кочевники строят для зимовок. Зимой кочевники обычно в домиках живут, которые весной забрасывают уходя на кочевку на весеннее пастбище. И потом снова зимой возвращаются, приводя в порядок домик на зиму. Казахи не исключение. Не весь год степняк живет в юрте. Тем более, что все зависит от местности. Казахи живут вообще в голой степи. А вот те, кто жил на территории нынешней Украины имел доступ к лесу, да и камень найти было не очень большой проблемой. Посмотрите жилье тюрков-алтайцев - они в рубленных избах начали жить еще раньше славян. Правда форма их изб округлая и похожа на юрту) Но тем не менее их жилье кардинально отличается от соседского казахского, расположенного в паре сотен километров в Степи.
                  Насчет фольклора - все казацкие сказки имеют абсолютно идентичные варианты у тюрков, в т.ч. и казахов. Вообще просто одинаковые. Разница в погребениях связана с религией. У казахов этот обряд за последние века тоже сильно изменился. При всем желании я не могу похоронить родителей также как хоронили предки-тюрки. У тех ребят - православие, у нас - христианство. Да и курганы уже никто не делает давно.
                  А какие были отличия между казацкой свадьбой пока они не стали российскими солдатами и казахами - я не знаю. Расскажете в двух словах? Принимая во внимание религиозную разницу.
                  Насчет Казачьего Круга, ну дык казахи точно также вплоть до Революции также решали все более-менее важные дела в аулах. Даже при царской власти так избирали аульных старшин. Отличие между Казачьим Кругом и казахским аналогом только в том, что у казаков присутствовал священник с крестом и Евангелием. Вот и вся разница. Почитайте в инете - попробуйте найти разницу.
                  Marek Rozny
                  1. Наводлом 21 декабря 2012 11:13
                    Цитата: Marek Rozny
                    Польский писатель Сенкевич в своих романах хорошо это подметил, что казачьи дома постоянно сжигали польские каратели, и казаки уже особо не старались иметь нормальное жилище.

                    Да-да, а ещё польские женщины рвали кольчуги руками, а шляхтичи запрыгивали в полном рыцарском доспехе на коня, не касаясь ногой стремени. Знаем, читали великого историка Сенкевича.
                    Цитата: Marek Rozny
                    А вообще такие простенькие маленькие саманные домики все кочевники строят для зимовок.

                    Обратите внимание - домик-то рубленый. Называется пятистенок.
                    Цитата: Marek Rozny
                    Насчет фольклора - все казацкие сказки имеют абсолютно идентичные варианты у тюрков, в т.ч. и казахов

                    Хмм, позвольте усомниться. На чём основана Ваша уверенность? На изучении казацкого фольклора?
                    1. Marek Rozny 21 декабря 2012 12:07
                      10 Ок, можно по разному воспринимать Сенкевича, тем более, учитывая его национальность (поляк, да еще и не совсем чистый - прямой потомок "польско-литовских" тюрков, кстати). Однако смысл в его словах есть. Казаки о которых мы сейчас говорим - не создавали постоянных мест жительства (кстати, их временные стоянки назывались "кош" - чисто тюркское слово). Их постоянно долбали те же поляки, сжигая все подчистую. И те казаки вынуждены были зарываться в землю как кроты. ТОчно так же, как во время ВОВ на оккупированных территориях люди рыли землянки, чтобы не привлекать издалека внимания немцев. Ничего удивительного.
                      2) Докопались до материала изготовления домика? Я по-моему писал, что окружающая местность всегда диктует свои правила. В голой степи деревьев нет - строят из самана. Там где есть лес - строят из леса. В качестве примера привел несомненных азиатов-тюрков - алтайцев, которые рубят избы с древнейших времен (самая древняя изба зафиксирована на тюркском Алтае).
                      3) Я в России родился. Дома пичкали одними сказками (казахскими), а в садике и школе - русскими сказками. Ну, и повзрослев, с интересом покопался в казацком фольклоре. Начиная со сказок и заканчивая песнями 19 века. Тема богатая интересная. А касательно вообще соответствия сказок у русских и казахов - есть материалы Чокана Валиханова. Он еще два века назад провел исследование на данную тему.
                      Marek Rozny
                      1. Наводлом 21 декабря 2012 13:54
                        Цитата: Marek Rozny
                        Ок, можно по разному воспринимать Сенкевича, тем более, учитывая его национальность (поляк, да еще и не совсем чистый - прямой потомок "польско-литовских" тюрков, кстати). Однако смысл в его словах есть. Казаки о которых мы сейчас говорим - не создавали постоянных мест жительства (кстати, их временные стоянки назывались "кош" - чисто тюркское слово). Их постоянно долбали те же поляки, сжигая все подчистую.

                        Это Вы о донцах? Нет, по-моему, я я где-то пропустил, когда начался разговор про запорожцев.
                        А впрочем валите всех в один котёл. Так даже интереснее.
                        А я-то, наивный, говорил о быте именно донских казаков...
                        Вы ведь изволили написать, что их культура точь-в-точь повторяет культуру соседних тюркских народов.
                        Нет, объяснений мне не дождаться, это я уже понял.
                        Просто к слову...
                        Цитата: Marek Rozny
                        Докопались до материала изготовления домика?

                        Да нет, особо не копался. Просто показал картинку образованному человеку не имея даже мысли давать пояснения. Оказывается нужно кое-что разъяснить.
                        Ссылаться на алтайские рубленые дома не стоило. Или Вы прозрачно намекаете, что у донцев заговорила вдруг генетическая память и они решили "а дайка я построю избу, как мои далёкие прапрапрадеды". Ан и тут загвоздка, дом пятистенный, русский. А не аля юрта.
                        Цитата: Marek Rozny
                        А вообще такие простенькие маленькие саманные домики все кочевники строят для зимовок

                        Это не Ваши слова? Саманные домики, действительно, были распространены у соседних тюркоязычных народов. Уверен, что и казаки находили им применение. НО никак всё-таки не получается по-Вашему:
                        Цитата: Marek Rozny
                        Весь быт казаков до недавнего времени, пока они не стали пахать, был совершенно идентичным обычному тюркскому. От хозяйства и кухни до одежды и военной стратегии.
                2. Бек 20 декабря 2012 21:51
                  Цитата: Наводлом
                  А что Вы скажете насчёт Круга? У кого они переняли эту форму самоуправления?


                  Первоначально Круг у тюрков-казаков применялся для выбора предводителя, Батьки, Атамана. И совсем не обязательно было, что атаманом выберут знатного тюрка пришедшего показаковать, например молодого султана. И султан беспрекословно должен был подчиняться атаману. На кругу решались и какие-то хозяйственные вопросы ватаги. А уже у русских казаков Круг стал институтом самоуправления всей Области казачьего войска.
                  Бек
                  1. tomket 21 декабря 2012 22:52
                    Казачий круг тюрки не изобретали,это нормальное явление военной демократии,так что не приписывайте себе родину слонов
                    1. Бек 21 декабря 2012 23:22
                      Цитата: tomket
                      Казачий круг тюрки не изобретали,это нормальное явление военной демократии


                      А я ти не говорил, что изобретали. Просто тюркские казаки собирались на выборы втаман, для решения каких-то дел. Назовите это кругом, сходняком. А в последующем у русских казаков это переосло в иснтитут казачьего самоуправления.
                      Бек
              2. Аскет 21 декабря 2012 14:06
                Цитата: Наводлом
                А может всё объясняется проще? Рядовой казак-христианин был "вроде русский"?
                Давайте перечитаем Толстого.


                Казачество как СОСЛОВИЕ нчало формироваться на Руси с развитием и установлением феодального( не путать с крепостным) права.Казаки — это не какая-нибудь особая национальность, это те же русские люди, и не только русские если уж покопаться пристальнее правда, со своими историческими корнями и традициями.Но главное что они были русскими по духу и по традициям и обычаям идущим со времен Святослава, еще даже дохристианской Руси.
                Хотя согласен, слово "казак" тюрского происхождения и в переводе означает по моему "вольный человек или воин"
                На Руси казаками на­зывали вольных людей, живущих на окра­инах государства. Как правило, в прошлом это были беглые крестьяне, хо­лопы и городская беднота.Покидать насиженные места людей за­ставляли их бесправное положение, бед­ность, к неволя. Этих беглецов называли «гулящими» людьми. Прави­тельство с помощью особых сыщиков пы­талось разыскивать ушедших в бега, нака­зывать их и водворять на старое место жи­тельства. Однако массовые побеги не пре­кращались, и постепенно на окраинах Ру­си возникли целые вольные области со сво­им казачьим управлением.
                В XVI веке было уже множество казачь­их поселений, чьи жители в соответствии с географическим принципом назывались казаками: запорожскими, донскими, яицкими, гребенскими, терскими и др
                Эти вольные люди занимались в основном набегами,разбоем и грабежом, а также служили наемниками в различных войнах .
                Впоследствие крепнущее Московское государство а затем и Российская империя озаботилось проблемой приручения этой "вольницы" и создание из казаков иррегулярных воинских формирований по территориальному принципу для защиты собственных все расширяющихся границ и окраин.
                В XVIII веке правительство преобразо­вало казачество в замкнутое военное сосло­вие, которое было обязано нести военную службу в общей системе вооруженных сил Российской империи. Прежде всего казаки должны были охранять границы страны — там, где они жили. Для того чтобы казаче­ство сохранило верность самодержавию, правительство наделяло казаков специаль­ными льготами и привилегиями. Казаки гордились своим положением, у них воз­никли собственные обычаи и традиции, ко­торые передавались из поколения в поко­ление. Они считали себя особым народом, а жителей остальных областей России на­зывали «иногородними» Так продолжа­лось до 1917 года.
                Советская власть покончила с привиле­гиями казачества и ликвидировала обособ­ленные казачьи области. Многие из каза­ков подвергались репрессиям. Государство сделало все, чтобы уничтожить сложивши­еся веками традиции. Но полностью заста­вить людей забыть о своем прошлом оно не смогло.. Потому что сословное и консервативное казачество явилось хранителям именно русских общинных и дружинных традиций
                которые ну никак не вписывались в идею пролетарского интернационализма
            2. болот 20 декабря 2012 17:47
              Наводлом.
              Судя по флажку вы из Молдавии.
              А Молдавии прожВ столице Гагаузии (является автономией в составе Молдавии), городе Комрат, установлен бюст президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Об этом сообщает казахстанский МИД.
              Бронзовый памятник создал московский скульптор Константин Константинов. На церемонии его открытия присутствовал глава Гагаузии Михаил Формузал. Он отметил, что решение об установке бюста стало "данью уважения видному государственному деятелю, возглавившему свой народ в переломный исторический момент и уверенно ведущему его к процветанию".
              "Нурсултан Абишевич Назарбаев не только сохранил государство, но и усилил его международный авторитет", - подчеркнул Формузал.
              Бюст Назарбаева установлен на Аллее славы Комрата, где власти Гагаузии решили увековечить "выдающихся политических деятелей тюркского мира". Помимо памятника казахстанскому лидеру там уже установлены бюсты бывшего президента Турции Сулеймана Демиреля и бывшего азербайджанского лидера Гейдара Алиева.
              О том, что в молдавской автономии появится бюст казахстанского лидера стало известно еще в ноябре прошлого года. Отметим, что это не первый памятник Назарбаеву, установленный за пределами Казахстана. В частности, памятники Назарбаеву есть в турецкой Анкаре и киргизском городе Чолпон-Ата.ивают ТЮРКИ,не потомки турок а потомки Кыпшаков.
              Раньше простиралась степь.Половецкая степь или Де́шт-и-Кыпча́к (перс. دشت قپچاق‎, крымскотат. Deşt-i Qıpçaq, кирг. Дештэ-кыпчак, каз. Дешті Қыпшақ, Қыпшақ даласы, башк. Ҡыпcаҡ далаһы; тат. Дәштекыпчак, Dəşteqıpçaq; узб. dashti-qipchoq; в переводе с персидского «кыпчакская степь») — исторический регион Евразии, представляющий собой Великую Степь, простиравшуюся от устья Дуная до низовий Сырдарьи и озера Балхаш.
              В персидских и арабских источниках XI—XVI вв. также именуется как Кибчак, Хихчак, Киччак, Кепчак, Хифчак[1].
              В позднем Средневековье и Новое время Половецкую степь населяли народы кыпчакской группы: татары, башкиры, ногайцы, киргизы, казахи, кумыки, алтайцы а также каракалпаки. Ныне Половецкая степь разделена преимущественно между государствами Россия, Украина и Казахстан, также небольшая часть степи на западе принадлежит Румынии и Молдавии
              1. Наводлом 20 декабря 2012 18:12
                Спасибо за информацию, болот.
                Наслышан о гагаузах. Как-то так получилось, живём рядом и даже знаком лично.
                И о их происхождении тоже читал, хотя информация может разниться в разных источниках.
                И, кстати, Вам не мешало бы почитать о переселении гагаузов на молдавские земли с Балкан.
                А следуя Вашей логике можно сделать из написанного Вами следующий вывод: предки молдован - славяне!
                Не смейтесь, я абсолютно серьёзно.
                Во-первых, славяне издревле обитали на этих землях.
                Во-вторых, ДО СИХ ПОР не смотря на насаждаемую латинизацию и в румынском и в молдавском языках сохранилось не менее 10-20% (по разным источникам) славянизмов.
                А в добрые старые времена их было не менее 30%!
                Что Вы скажете на это?
                1. болот 20 декабря 2012 18:24
                  Цитата: Наводлом
                  предки молдован - славяне!

                  Вполне возможно,еще интересное что восточно-германские племена тоже славяне.Не давно где то видел дискуссию но подзабыл на каком сайте.
                  1. Наводлом 20 декабря 2012 18:28
                    Цитата: болот
                    Вполне возможно,еще интересное что восточно-германские племена тоже славяне.Не давно где то видел дискуссию но подзабыл на каком сайте.

                    В моём утверждении была доля юмора. Потому как молдован нельзя никак ассоциировать со славянами. Но тем не менее славянская культура оказала на молдавскую значительное влияние.
                    Просто по теории Бека, если исходить из места проживания и схожести слов, то вполне можно прийти к такому выводу.
                    А уж сколько общего у карпатских румын, например, в танцах и национальной одежде с карпатскими украинскими горцами!
                    1. болот 20 декабря 2012 18:55
                      Цитата: Наводлом
                      Просто по теории Бека, если исходить из места проживания и схожести слов, то вполне можно прийти к такому выводу

                      Бек,возможно и прав.Обратите внимание сейчас в Алматы,Яблочное ему уже под 2000 лет,проживает много иностранцев,по отъезду в своих странах они будут говорить что здесь общаются на смеси русского казахского и английского. smile К стати китайцев,на много меньше чем в Москве и Лоднонгаде,по делам бываю. smile Климат не тот и чиновники,хоть и ....,но помнят.
                    2. Бек 20 декабря 2012 22:50
                      Цитата: Наводлом
                      Просто по теории Бека, если исходить из места проживания и схожести слов, то вполне можно прийти к такому выводу.


                      Уважаемый. Это не просто схожесть слов. Схожесть слов может быть и у папуаса с англичанином. В нашем случае это коренные тюркские слова происхождение которых лингвисты ведут именно из правил и особенностей построения тюркской речи.
                      Бек
                      1. Наводлом 21 декабря 2012 11:07
                        Цитата: Бек
                        Уважаемый. Это не просто схожесть слов. Схожесть слов может быть и у папуаса с англичанином. В нашем случае это коренные тюркские слова происхождение которых лингвисты ведут именно из правил и особенностей построения тюркской речи.

                        Я не совсем корректно употребил слово "схожесть". Но если бы Вы внимательнее читали мой пост, то уловили бы главное вместо того чтобы придираться к мелочам:
                        в старом молдавском языке применялось до 30% славянизмов (слов славянского, читайте русского, происхождения).
                        Но никто не говорит не только о славянском происхождении молдаван, но даже и о дальнем родстве. В силу совместного проживания валахов-молдаван и славян, населивших молдавскую землю (включая румынскую часть Молдовы) ранее, произошло смешение культур и языков. И в этом нет ничего антиисторического. Даже на печати величайшего господаря Молдовы Стефана III Великого были написаны русские слова.
                      2. Бек 21 декабря 2012 16:09
                        Цитата: Наводлом
                        Я не совсем корректно употребил слово


                        Ладно. У меня к вам вопрос вы поближе там живете. Гагаузы - тюрки. Знамо. А вот не подскажете если знаете, откуда они там осели. От турков через Балканы. От гуннов во время переседений народов. Или как осколок хазар или тюркского каганата? Если ответите буду благодарен.
                        Бек
                      3. Наводлом 24 декабря 2012 12:12
                        Цитата: Бек
                        Гагаузы - тюрки. Знамо. А вот не подскажете если знаете, откуда они там осели. От турков через Балканы. От гуннов во время переседений народов. Или как осколок хазар или тюркского каганата?

                        Бек, сами гагаузы затрудняются ответить на этот вопрос. Вот что они пишут на этот счёт:
                        История гагаузского народа до настоящего времени мало изучена. Историческому гагаузоведению достоверно известны следующие факты по истории народа. Гагаузы,как самостоятельный этнос, окончательно сложились в XIII веке в регионе северо-восточной Болгарии, преимущественно на территории Добруджи и Делиормана.На территории Добруджи в том же XIII веке известно государственное образование Узиэйлет,которое большинство ученых квалифицирует, как первое государство гагаузского народа. Только в ХVIII в. в области Варны упоминается о существовавшей якобы гагаузской республике Вистер.

                        Как видите, они не торопятся принимать скоропалительные решения и выдвигать необоснованные гипотезы.
                      4. Бек 24 декабря 2012 14:09
                        Цитата: Наводлом
                        Бек, сами гагаузы затрудняются ответить на этот вопрос. Вот что они пишут на этот счёт:


                        Спасибо за информацию.

                        Цитата: Наводлом
                        Как видите, они не торопятся принимать скоропалительные решения и выдвигать необоснованные гипотезы.


                        Исходя из вашей информации у гагаузов просто нет дополнительных сведений.
                        Я же и Марек не просто голословно что-то утверждали, но и приводили какие-то данные для подтверждения своих утверждений. И эти данные в основном труды русских, советских, российских ученных.

                        Ещё раз благодарю.

                        Цитата: Наводлом
                        Бек, сами гагаузы затрудняются ответить на этот вопрос. Вот что они пишут на этот счёт:


                        Благодарствую за сведения.

                        Цитата: Наводлом
                        Как видите, они не торопятся принимать скоропалительные решения и выдвигать необоснованные гипотезы.


                        Если исходить из сведений которые вы мне прислали, то у них просто не хватает информации. Я же с Мареком утверждая свое опирались на труты, в большей части, русских, советских, российских ученных.
                        Бек
                  2. ikrut 20 декабря 2012 19:25
                    Если даже и не славяне, то долгое время жили и рядом и вперемешку со славянами. Интересный фильм Задоронов снял "Рюрик. Потерянная быль". Исторический. Он там показал, что Рюрик был славянином и выходцем именно из нынешних восточно-германских земель . Вроде все логично и доходчиво. Фильм есть в Инете. 2 серии.
              2. Turkir 4 декабря 2014 09:12
                Какие скромные эти турки, надо было раскрасить до северного полюса.
                Кыпчаков столько не было.
                Когда Субэдей и Джэбэ вышли в тыл половцам (кыпчакам) на Северный Кавказ через Грузию с тремя туменами в район Кубани, то кыпчаки-куманы-половцы бросидись за помощью к русским княьям (украинских фюреров не было поблизости) 1223 год.
                Три князя Мстислава, Удалой, Киевский, Черниговский пришли на помощь судя по карте из Петербурга, в район Донецка. Причем совместное войско русских и половцев составляло, якобы 80-тысяч человек, по Гумилёву
                Битва на Калке была проиграна в результате плохой органиизации и отступления куманов-кыпчаков-половцев прямо на пешие полки русских.
                Они их просто смяли.
                А карта красивая, турки смотрят и вздыхают, только к истории никакого отношения не имеет.
                Сколько я таких карт видел, разных народов.
                И все как один от моря и до моря. laughing
            3. Бек 20 декабря 2012 20:32
              Цитата: Наводлом
              Дело в том, что институт казакования успешно был перенят Россией. Которая использовала его для создания казачеств в Сибири. Не наводит на размышления?


              Извиняйте дисскунтант, но вы как то акцент из прочитанного на другом делаете. До создания Сибирского казачьего войска у Руси уже был опыт создания Донского и Терского - 1577 год областей казачьих войск. Сибирское было создано в 1582 году. Атаман Ермак был нанят со своей дружиной уральскими купцами Строгановыми. Он перешел хребет и захватил столицу хана Кучума г Кашлык. Была недавняя передача по российскому телевизионному каналу "365". Там Ермака прямо называют тюрком на службе у Строгановых. Имя Ермек у тюрков обычно давали младшему сыну так как он был забавой у престарых родителей. Дословный перевод Ермек - Забава.

              Цитата: Наводлом
              Конечно, кто спорит. Казак всегда стоял особняком. Так как и не найдёте Вы у Лермонтова строк о такой нации или народе как "солдат".


              Ну, что вы маленьким прикидываетесь?. Я ведь ясно писал, что Лермонтов не отждевстляет солдат и казаков как русских. Он четко разделяет, что солдаты это русские люди, а казаки это не русские, это другой народ.

              Цитата: Наводлом
              Согласен. И появилось это слово когда? Верно, во времена татаро-монгольские.


              Бату хан завершил завоевание Руси в 1242 году. Тюркско-арабский словарь в Египте был написан в 1245 году. Но до этого надо было время на состовления словаря. Это к тому, что у тюрков это слово существоввало и до Батыева нашествия. Ну, а сам институт казакования существовал у тюрков издревле, сейчас никакой историк и не установит. А на Руси слово казак было знакомо, но возможно не так широко, ещё до Батыя. Ведь в Южно-русских степях жили и хазары, и печенеги и половцы и у всех их, как у тюрков, был институт казакования. Просто русские этот институт стали использовать только после развала Золотой Орды, в конце 14 века.
              Бек
              1. MstislavHrabr 20 декабря 2012 23:32
                Мстислав Владимирович Храбрый

                Мстислав Владимирович Храбрый (умер 1036), древнерусский князь тмутараканский и черниговский, сын великого князя киевского Владимира Святославича и полоцкой княжны Рогнеды. Около 988 был посажен отцом княжить в Тмутаракани. В 1016 боролся с хазарами, в 1022 покорил касогов и наложил на них дань.(Сыновья убитого им Редеди поженились на дочерях князя.) В 1023 закрепился еще и в Черниговской земле. В 1024 брат М. В. киевский князь Ярослав попытался изгнать его из Черниговской земли, однако потерпел поражение. В 1026 М. В. заключил мир с Ярославом у Городца, по которому к его владениям отошли русские земли, расположенные по левому берегу Днепра с центром в Чернигове. В 1031 М. В. вместе с Ярославом совершил поход на Польшу, откуда привёл много пленных. После смерти М. В. его земельные владения вновь вошли в состав Киевского государства. (Это строки из БСЭ)
                В состав Киевского государства вошла только Черниговщина. А вот куда делись русские люди жившие в остальной части этой державы?! У Мстислава была лучшая дружина того времени и она не переходила на службу к Ярославу Мудрому...
              2. Наводлом 21 декабря 2012 11:01
                Цитата: Бек
                Ну, что вы маленьким прикидываетесь?. Я ведь ясно писал, что Лермонтов не отждевстляет солдат и казаков как русских. Он четко разделяет, что солдаты это русские люди, а казаки это не русские, это другой народ.

                Цитату народу. Он не отождествлял казаков и солдат. Это ясно всякому, как Божий день. Но где вы найдёте противопоставление "казаки и русские" в строках Лермонтова?
                Цитата: Бек
                Бату хан завершил завоевание Руси в 1242 году. Тюркско-арабский словарь в Египте был написан в 1245 году. Но до этого надо было время на состовления словаря. Это к тому, что у тюрков это слово существоввало и до Батыева нашествия. Ну, а сам институт казакования существовал у тюрков издревле, сейчас никакой историк и не установит. А на Руси слово казак было знакомо, но возможно не так широко, ещё до Батыя.

                Бек, сейчас Вы уподобляетесь несмышлёнышу. Мы говорим о слове "казак" только применительно к субэтносу, населявшему низовья Дона. Правильно? Зачем мне впаривать (извините за грубость) его этимологию и языковую принадлежность? По этому вопросу я не спорил.
                НО применительно к прародителям современных казаков это слово стали употреблять нааамного позже. Во всяком случае если Вы поищете документальные источники, то столкнётесь с датировками типа 15-16 века.
                Поэтому я и спрашиваю Вас повторно, не наводит ли этот факт Вас ни на какие мысли? А именно: 14-15 века - времена когда и эта и все соседние территории были подвластны татарам.
                Как назывались предки казаков до нашествия татар?
                Цитата: Бек
                До создания Сибирского казачьего войска у Руси уже был опыт создания Донского и Терского - 1577 год областей казачьих войск. Сибирское было создано в 1582 году.

                Вы опять сознательно пропускаете мои слова мимо своего внимания? Или подсознательно? Если хотели перечислить всех, то забыли, как минимум, яицких (уральских) казаков.
                Но я писал не о том. Постарайтесь уловить мою мысль. Россия с успехом переняла так называемый институт казакования, который по-Вашему является одним из подтверждений тюркского происхождения донских казаков. Не означает ли это, что точно так же он мог быть перенят у тюркских народов праказаками?
                1. Бек 21 декабря 2012 16:58
                  Цитата: Наводлом
                  "казаки и русские" в строках Лермонтова?


                  Что-то зациклились. Я просто говорю, что по изложению Лермонтов не соединяяет солдат и казаков в один народ. Вот это русские солдаты, а это казаки, в тои смысле, что не русские. Это вожет говорить, что во времена Лермонтова у казаков ещё сохранялись какие=то азиатские черты.


                  Цитата: Наводлом
                  Как назывались предки казаков до нашествия татар?


                  Может я не акцентировал этот момент в своем основном коменте. До 15 века нации, народа казаков как такового не существовало. Институт казакования был общим для разных тюрок. Институт казакования существовал и у печенегов, и у половцев, и у хазар, и у найман, и у дулатов, и у кипчаков, и у аргынов. Просто группа молодых кыпчаков или молодых аргынов уходила из аулов в пойсках свободной жизни и приключений, и жила отдельно год, два. Занимаяь охотой, налетами на сопредельные территории. Показаковав возращались в свои аулы, но не сразу все. Кто-то уходил, приходили другие. Кто показаковал начинали вести обычную жизнь в ауле. Как наглядный пример. Русский ученный уезжает в командировку за полярный круг. На время командировки он становится полярником. Он возвращается, его место занимает другой ученый и тоже становится полярником. Поэтому казаки существовали там где проживали различные тюркские племена. И в Синьцзяне, и на Иртыше, И в предгорьях Кавказа, и на Дону, и в Приаралье, и на Днепре. А вот в 15 веке, благодаря султанам Джанибеку и Гирею собирательное, общее, времненное название казак взяли себе как этноним все племена степей Казахстана. А русские люди бежавшие на Дон скорее всего присоединялись к ногайским казакам и по мере превалирования славянской крови со временем превратились в русский субэтнос. Точно также как если бы по какой либо причине бежали массово через Кавказский хребет грузины, то они могли присоединятся к чутур-казакам тюрок предкавказья.

                  Цитата: Наводлом
                  Не означает ли это, что точно так же он мог быть перенят у тюркских народов праказаками?

                  Если брать во внимание мой верхний абзац то праказаков быть не может. Можно говорить о том когда возник институт казакования, но это вопрос темный.

                  Как то вот если совсем мы с вами не запутались.
                  Бек
              3. Наводлом 21 декабря 2012 11:16
                Цитата: Бек
                Атаман Ермак был нанят со своей дружиной уральскими купцами Строгановыми. Он перешел хребет и захватил столицу хана Кучума г Кашлык. Была недавняя передача по российскому телевизионному каналу "365". Там Ермака прямо называют тюрком на службе у Строгановых. Имя Ермек у тюрков обычно давали младшему сыну так как он был забавой у престарых родителей. Дословный перевод Ермек - Забава.

                Другие версии забракованы? Чем Вам не угодило архангельское происхождение? А, догадываюсь. Ну а имена Ермолай, Еремей чем хуже Ермека?
                1. Бек 21 декабря 2012 16:18
                  Цитата: Наводлом
                  Другие версии забракованы?


                  Не забракованы. Ну. если был Ермолай то чего его сейчас в Ермака переделывать. Что Ермак был тброк у меня были только свои подозрения. Но мои подозрения перешли в увереность после просмотра российского исторического канала "365", где ведущие без обвиняков называют его тюрком. Там ведущие ещё говорили, не знаю на каких основаниях, что Ермак сам был из знатного рода Тюмени, но по каким-то причинам бежал оттуда. Ушел в казаки. Потом с помощью Строгановых вернулся, кроме основной задачи имея и личную месть. Как-то вот так. Откуда ведущие взяли эту информацию я не знаю.
                  Бек
                  1. Наводлом 24 декабря 2012 12:57
                    Цитата: Бек
                    если был Ермолай то чего его сейчас в Ермака переделывать.

                    Во-первых, не сейчас. Об Ермаке писалось и в конце 16-го и в 17 столетии.
                    Но откуда взялось отчество Тимофеев? Я не затрагиваю упоминания о его христианском имени Василий. Вполне возможно, что это имя получено при крещении. Но тогда почему все источники упорно называют его Ермак Тимофеев?
                    Вячеслав Софронов пишет, что отчество он мог получить по имени крёстного отца.
                    Но такая трактовка вызывает у меня лично сомнения. Почему в таком случае полученное при крещении отчество не употреблялось вместе с именем Василий?
                    1. Наводлом 24 декабря 2012 13:26
                      Именно Ермаком Тимофеевичем именуется казачий атаман, участвовавший в Ливонской войне в боях против войск польского короля Стефана Батория.
                      Он упоминается в письмах пана Стравинского и пана Головчинского (лето 1581г.).

                      Конечно, к расцвету славы Ермака было бы очень "неудобно" переименовывать его в Василия Тимофеевича. Хотя как уверяет Руслан Скрынников летописцы стали писать о его деяниях гораздо позже, через 40-50 лет после его похода.
                      Но к тому времени Ермак уже занял прочное место в казачьих сказах, с которых собственно уже и записывали о деяниях Ермака летописцы.

                      Но ведь в 1581г. под Могилёвом это было ещё не такое громкое имя. А поляки пишут "Ермак Тимофеевич, оттоман казацкий"...
                      Тут, на мой взгляд, есть над чем подумать и более светлым головам, чем наши. Так что давайте не рубить с плеча.
                      1. Бек 24 декабря 2012 14:29
                        Цитата: Наводлом
                        Именно Ермаком Тимофеевичем именуется казачий атаман, участвовавший в Ливонской войне в боях против войск польского короля Стефана Батория.


                        То, что Ермак участвовал в Ливонской войне знамо дело. Учитывая щепитильность русского духа, все равно непонятно к чему Ермолая переделывать на басурманское Ермак. И опять же. У тюрков отчество не произносилось. Только если надо было отличить от другого, например Булат Темир улы - то есть Булат сын Темира. А если дальше то надо было назвать имя деда, прадеда и т.д. В русском же менталитете, чтобы проявить уважение нужно было присоединить к имени "отчину" - отчество. Вот и присоединили к басурманскому Ермак отчество Тимовеевич. Если смотреть прямо то не к селу, не к городу.

                        Сейчас не помню. Но как-то показывали по"ящику" картину русского художника кажеться 18-19 веков. Там Ермака показывают в раздумьии, перед походом, сидящим за столом. Так нет на нем русской одежды, вся одежда восточного типа.

                        А ещё лучше. Не знаю как у вас в Молдавии, но у нас телеканалы имеют свои сайты. Так вот на сайте российского исторического телевизионного канала "365" надо отыскать архив передач и посмотреть передачу про Ермака. Где российские ведущие ищут могилу Ермака, под Тюменью и прямо называют Ермака тюрком, приводя при этом свои обоснования.
                        Бек
                      2. Наводлом 24 декабря 2012 15:21
                        Цитата: Бек
                        То, что Ермак участвовал в Ливонской войне знамо дело. Учитывая щепитильность русского духа, все равно непонятно к чему Ермолая переделывать на басурманское Ермак.

                        И опять же не принято было в те времена православные имена перекраивать на "бесерменский" лад.
                        Я клоню к тому, что есть доводы у разных версий. А мест рождений Ермака "найдено" уже несколько. Было бы очень странно брать на веру теорию канала "365" просто потому что она более по нраву. Как и наоборот.
                      3. Бек 24 декабря 2012 17:38
                        Цитата: Наводлом
                        очень странно брать на веру теорию канала "365" просто потому что она более по нраву


                        Она не то, что по нраву. У меня всю сознательную жизнь имя Ермак неукладывалось в славянские имена. Да так оно и есть. Со славянской стороны оно никак не объяснимо. Потом попалась на глаза картина русского художника. Где на Ермаке не только восточная одежда, но и чуб из середины темени. А такой чуб и есть древняя прическа тюрок ещё до Батыева нашествия. Были разные разновидности. Или чуб на темени, или челка на передней части темени. Еще были косицы с висков, а остальная голова побритая. Но все это были только личные несоотвествия. И вот российский телеканал просто подтвердил мои подозрения, приведя свои доказательства которые мне бы и не найти. И это русский канал который в русофобстве не заподозришь, а вот объективность имеется.

                        Вы говорите различные версии. Оно конечно, но самая доказательная это то, что Ермак был тюрк.

                        Ну, наверное дальше будет перивание из пустого в порожнее. Не хотите признавать русских историков "365" канала так это ваше дело.
                        Бек
              4. stroporez 7 мая 2013 15:08
                ......и вьезжал в тот день,в стольный Киев град, добрыя КАЗАК Илья Муромец......"
                stroporez
            4. Marek Rozny 20 декабря 2012 21:48
              1) у меня в компе куча дореволюционной лит-ры по казачеству. практически все они написаны казаками и утверждается о том, что первыми казаками были степняки-тюрки, в т.ч. "киргиз-кайсаки". лень пдф-овские файлы переделывать в формат, откуда можно копи-пастить без проблем, поэтому просто предлагаю скачать с первого попавшегося ресурса дореволюционные книги по казачеству. ну, а то что сейчас казаки напрочь отрицают свою связь с тюрками - оно и понятно. после 1920-х годов, считай, произошел разрыв в исторической памяти. современные казаки нифига не знают, больше понтуются и выпендриваются, как на карнавалах. Из них такой казак, как из меня балерина. Сужу по ТВ и по местным астанинским казакам. Хотя грудь у них знатно блестит от крутых медалек :)))) Казачество Ленин загнобил конкретно, а Вторая мировая война уничтожила казаков как класс окончательно.
              2) Насчет религии. Опять-таки в списках казачьих войск (обычно смотрю УКВ, ОКВ и СКВ) всегда пишется о религиозном составе казаков. Подавляющее большинство - обычные православные, а старообрядцев совсем мало. Мусульман среди казаков и то больше. Старообрядцев (к примеру в КЗ) всегда много было, но они старались ото всех держаться подальше, в т.ч. и от казаков.
              3) Насчет языка. Изначально Царь общался с казаками через Посольский приказ (МИД проще говоря), и упоминаются тюркские имена переводчиков (!), которые осуществляли связь между Москвой и казаками. Затем при Романовых (при Екатерине) издали указ, по которому чтобы стать казаком надо было обязательно знать русский язык. Ессно, и делопроизводство с Россией шло теперь на русском языке. Однако на деле, по воспоминанием современников казаки не на службе, а дома предпочитали говорить "на татарском" ("по-киргизски"), будь-то на Кавказе, на Дону или на границе с казахами. Тюркская речь почти всеми современниками называлась "домашним языком".
              Вот примеры:
              "Семипалатинская областная администрация отмечает «…Казаки...говорят не только с киргизами, что было бы вполне понятно, но и между собою по-киргизски...Маленькие дети казаков – и те говорят по-киргизски».
              Ф. Усов писал: «…Почти все казаки Горькой и Иртышской линий употребляют в разговоре весьма часто киргизский язык...»
              Г. Потанин в «Заметках о Сибирском казачьем войске»: «Киргизский язык не только не пренебрегается, но считается разговорным"; «…а казаки здешние (говорится о Коряковской станице)...в домашней жизни предпочитают киргизский язык своему…»
              В другой статье он пишет: «…Почти все население говорит киргизским языком... Не только простые казачки, но и казачки-барышни болтают здесь по-киргизски. Киргизский язык услышишь повсюду: в тихих беседах о сенокосных пайках, которую ведут между собой казачки, сидящие на завалине; в разговоре ямщиков, хлопочущих на станции около экипажа проезжающего чиновника; иногда даже в суде, потому что между здешними казаками встречаются лица, которые обстоятельнее рассказывают дело на киргизском, чем на русском языке. Рассказывают анекдоты о станичных начальниках, которые в своих рапортах сбиваются с русского языка и оканчивают доклад на киргизском. В станице Белокаменной была одна сотница, которая знала киргизский язык и киргизские юридические обычаи в таком совершенстве, что киргизы приезжали к ней судиться; её киргизы звали «бий-байбиче», т.е. госпожа-судья».
              Гребенщиков, "Убинские казаки": "Отлично владея киргизским языком, они часто между собою говорят по-киргизски".
              "УРАЛЬСКИЕ КАЗАКИ НА РЕКЕ СУРЕ" (Рассказ ротмистра Владимира Александровича Тимофеева): "Они (казаки - мое прим.) суетились, видно было, что к чему то готовятся, но секретно от меня, так как при моем приближении начинали говорить меж­ду собой по киргизски".
              И это я просто надергал из инета за 5 минут.
              Marek Rozny
              1. Наводлом 21 декабря 2012 11:49
                Цитата: Marek Rozny
                у меня в компе куча дореволюционной лит-ры по казачеству. практически все они написаны казаками и утверждается о том, что первыми казаками были степняки-тюрки, в т.ч. "киргиз-кайсаки". лень пдф-овские файлы переделывать в формат, откуда можно копи-пастить без проблем, поэтому просто предлагаю скачать с первого попавшегося ресурса дореволюционные книги по казачеству. ну, а то что сейчас казаки напрочь отрицают свою связь с тюрками - оно и понятно. после 1920-х годов, считай, произошел разрыв в исторической памяти. современные казаки нифига не знают, больше понтуются и выпендриваются, как на карнавалах.

                Сделайте одолжение - не поленитесь ознакомиться с тем, что пылится у Вас в компе. Я как-то тоже накачал кучу книг о казачестве, правда djvu удалось найти в том числе (шутю, батенька), а вот почитать внимательно - руки не дошли. А сынок их взял и удалил. Может, Вы подкинете пару выдержек-цитат, подтверждающих Вашу версию?
                Цитата: Marek Rozny
                Насчет религии. Опять-таки в списках казачьих войск (обычно смотрю УКВ, ОКВ и СКВ) всегда пишется о религиозном составе казаков. Подавляющее большинство - обычные православные, а старообрядцев совсем мало.

                Видимо, не там искали. Я не буду задерживаться на уральском, сибирском, оренбургском или забайкальском казачестве. Они были ярыми приверженниками древлеправославия и привечали всех таковых, бежавших от притеснений.
                Но раз уж мы говорим о Доне, то будьте добры - ознакомьтесь:
                - 1687г. В Черкасске свергнут атаман Фрол Минаев. Донцы требуют возвращения к старым обрядам. Затем последовала карательная экспедиция под руководством князя Голицына, дабы усмирить недовольных.
                На Дону, как и по всей России шло притеснение старообрядчества. Закрывались насильно старообрядческие церкви. Многие донские казаки склонялись к ЕДИНОВЕРИЮ (почитайте об этом, если интересно).
                Тем не менее (уже в 1805г.) в ответ на прошения черкасских старообрядцев епископ Воронежский и Черкасский Арсений пишет:
                «Написать о сем отношении от меня к господину войска Донского атаману генерал – лейтенанту и кавалеру Матфею Ивановичу Платову.
                Поелику войска Донского все жители на особых живут правах и большею частию из них находится в войсковой службе, и город Черкасск на другое переносится место – то не будет ли какого в сей части по их правам какого притеснения и в службе государственной помешательства – если дозволено будет по их войску быть старообрядческому храму»

                Из ответа Платова:
                "...Сверх всего того, правительство по поводу требования Преосвященного Мефодия Епископа Воронежского и Черкасского, основанного на Указе Правительствующего Синода в 796 году, сделало по ведомству войсковому строгие предписания о нестроении нигде, ни в каких сего войска селениях, запрещенных часовен и дабы никто на будущее время не осмеливался в том входить просьбами своими к Преосвященному..."

                Скажу даже больше - первое казачье войско на Кубани было организовано из ушедших в 1690-х годах с Дона казаков-старообрядцев.
                1. Наводлом 21 декабря 2012 12:01
                  Цитата: Marek Rozny
                  "Семипалатинская областная администрация отмечает «…Казаки...говорят не только с киргизами, что было бы вполне понятно, но и между собою по-киргизски...Маленькие дети казаков – и те говорят по-киргизски».
                  Ф. Усов писал: «…Почти все казаки Горькой и Иртышской линий употребляют в разговоре весьма часто киргизский язык...»
                  Г. Потанин в «Заметках о Сибирском казачьем войске»: «Киргизский язык не только не пренебрегается, но считается разговорным"; «…а казаки здешние (говорится о Коряковской станице)...в домашней жизни предпочитают киргизский язык своему…»

                  А вот здесь мы подошли к самому интересному.
                  Дело в том, что этнический состав казаков, заселяшихся от Урала и до Дальнего востока, был намного более этнически однородный, чем у тех же донских казаков. Практически 9/10 сибирского казачества составляли русские. Можете в этом убедиться сами, почитав соответствующие материалы.
                  Это лишний раз подчёркивает, что на язык казаков влияла в первую очередь среда, окружавшие их народы и народности. От русских они были в значительной степени оторваны.
                  Вам остаётся либо признать что факты притянуты Вами за уши либо поставить крест на тюркской теории происхождения казачества.
                  Я повторюсь: в теории происхождения казачества, которой Вы придерживаетесь, очень много слабых мест. И Вы и Бек во многом голословны. Поднакопите материала вместо того чтобы ссылаться на Сенкевича и ТВканал "365".
                  1. Marek Rozny 21 декабря 2012 12:46
                    Все верно. Упомянутые казачьи войска в подавляющем большинстве уже состояли из русских. С этим я не спорю, более того, в другой теме писал об этом, и тут я писал о том, что основная масса этих казаков была православной, а не муслимами или староверами. Я подчеркнул, что даже в 19 веке тюркский язык был основным у этих казаков в быту, и подчеркнул, что если даже в позднейшее время 100%-ные славяне-казаки подвергались гигантскому тюркскому влиянию, что они даже дома говорили по-тюркски, то что можно говорить о времени зарождения т.н. "русского" казачества на Днепре и Дону посреди тюркских ханств! Этот субэтнос по всем этнокультурным признакам ближе к тюркам, чем к славянам, даже во времена сформировавшейся Российской империи. Что в них славянского? Религия? Ну, дык якуты тоже православные. Как и чуваши. Ну, а то что половцы и даже казахи в 19 веке массово переходили в православие тоже не секрет (Киргизский филиал РПЦ уверждал, что до полумиллиона казахов крестилось за период с середины 19 века по начало 20-го).
                    Что еще у них славянского в культуре? То, что пахать начали? Так это недавно случилось. А до этого казаки жили исключительно скотоводством. Я уже не буду говорить, что земледелие "киргиз-кайсакам" было тоже известно и в минимальных объемах сеяли пшеницу и просо в казахской степи.
                    Даже 100%-ные русские, становясь казаками, быстро превращались в тюркоязычный этнос. И это происходило повсеместно. Даже донские казаки 20 века - казалось бы куда уж более русские, чем остальные казаки - и те у Шолохова пекут непонятные для русского человека "бурсаки" и ездят на "маштаковатых" конях. Откуда вдруг у "русского" донского казака дома выпеченные баурсаки - излюбленная выпечка далеких казахов? Почему это низкорослая лошадка у русского донца - "маштаковатая", что понятно любому казаху, но никак не русскому человеку?
                    Какие факты Вы предлагаете признать? То, что на казаков влияли тюрки? Ну, дык а кто с этим спорит, кроме русских?
                    Или то, что запорожцы землянки рыли - посчитали признаком нетюркскости? А что землянки - признак славянистости? Типичное славянское жилье?
                    Попытались убедить казахов в том, что у казаков есть уникальный Казачий Круг? Ну, дык он у казахов вплоть до революции существовал.
                    Не нравится упоминание Сенкевича? Он политически ангажирован безусловно, но он прекрасный знаток польского, украинского, "татарского" быта. Вы точно его читали? Обратили внимание на то, как он подробно описывает даже мельчайшие этнокультурные особенности? Шолохов же тоже не историк, однако никто не сомневается в нем, как в знатоке казачьей культуры 20 века. Толстой - тоже писатель, а не историк. Но от него мы многое черпаем касательно той эпохи.
                    Позиция русских в вопросе происхождения казачества простая: "Не может быть!" Потому что русские, которые реальных казаков уже почти сто лет не видели, привыкли представлять их разухабистым Григорием Мелентьевым или кубанским трактористом. Естественно в этих видео-образах нет ничего ярко-выделяющегося тюркского. Я вот долго не мог поверить, что во время ВОВ сотни тысяч советских людей служили в вермахте. Был твердо убежден, что это "попытки переписать историю" и что такие случаи были единичными. Нас так воспитывали - в школе, в кинотеатрах, на праздниках - советский солдат не может быть предателем. И только недавно я осознал масштабы этого вопроса.
                    А тут русским начинают говорить, что Мелентьев - казах! Конечно, будет казаться вздором. Причем тут наш казак и узкоглазый "киргиз"? Ну, а все остальное отметается по принципу: "Быть такого не может!" Это основной довод.
                    Marek Rozny
                    1. Наводлом 21 декабря 2012 14:13
                      Цитата: Marek Rozny
                      Не нравится упоминание Сенкевича? Он политически ангажирован безусловно, но он прекрасный знаток польского, украинского, "татарского" быта. Вы точно его читали?

                      Дорогой мой, ещё в глубоком отрочестве. И даже не стыжусь того, что не тянет повторно перечитывать.
                      Цитата: Marek Rozny
                      Какие факты Вы предлагаете признать? То, что на казаков влияли тюрки? Ну, дык а кто с этим спорит, кроме русских?
                      Или то, что запорожцы землянки рыли - посчитали признаком нетюркскости? А что землянки - признак славянистости? Типичное славянское жилье?

                      Я писал про донцев, а не запорожцев (см. мой пост выше). И не отрицал влияние тюркской культуры на культуру донских казаков. Как и влияние культуры кавказских горцев на кубанских, терских казаков. НО не более того! Вы же утверждаете о прямом происхождении и наследии. Приведите хоть одно моё слово, говорящее об ином. И перечитайте заодно свои высказывания.
                      Кстати к Вашей фразе:
                      Цитата: Marek Rozny
                      Насчет языка. Изначально Царь общался с казаками через Посольский приказ (МИД проще говоря), и упоминаются тюркские имена переводчиков (!), которые осуществляли связь между Москвой и казаками. Затем при Романовых (при Екатерине) издали указ, по которому чтобы стать казаком надо было обязательно знать русский язык.

                      Вот Вам любопытный факт о наречии кубанских казаков:
                      Следует добавить, что исполнители черноморских песен, как правило “балакають” по-кубански, многие из них знают и любят стихи Т.Г. Шевченко, но к современному украинскому разговорному и литературному языку относятся довольно сдержанно и часто признаются, что многих его слов не понимают. Более того, некоторые исполнители пожилого возраста говорят, что “тэпэр украйинський язык став ны такый, як раньше був у Т.Г. Шевченко. Тоди вин був “правильный”, а тэпэр його так пырыковэркалы на западный лад, шо вин уже став чужим та ныпонятным”
                    2. Наводлом 21 декабря 2012 14:56
                      Цитата: Marek Rozny
                      Все верно. Упомянутые казачьи войска в подавляющем большинстве уже состояли из русских. С этим я не спорю, более того, в другой теме писал об этом, и тут я писал о том, что основная масса этих казаков была православной, а не муслимами или староверами.

                      Тогда к чему писать о том, что сибирские казаки говорили чуть ли не исключительно на татарском, или киргизском, раз Вы употребляете этот факт в виде доказательства их происхождения?
                      Вы сами себе противоречите и не замечаете того.
                      Дорогой мой, староверы и есть самые настоящие православные. Так и называются - ДРЕВЛЕправославные. И даже более настоящие, так как придерживаются веры прадедов, ни приняв реформы Никона.
                      Цитата: Marek Rozny
                      Даже 100%-ные русские, становясь казаками, быстро превращались в тюркоязычный этнос. И это происходило повсеместно. Даже донские казаки 20 века - казалось бы куда уж более русские, чем остальные казаки - и те у Шолохова пекут непонятные для русского человека "бурсаки" и ездят на "маштаковатых" конях. Откуда вдруг у "русского" донского казака дома выпеченные баурсаки - излюбленная выпечка далеких казахов? Почему это низкорослая лошадка у русского донца - "маштаковатая", что понятно любому казаху, но никак не русскому человеку?

                      Оказывается русскому человеку чтобы стать 100-процентным татарином достаточно испечь татарское блюдо и назвать по-татарки свою лошадь?
                      Вы извините, но это бред.
                      В русских источниках породистых скаковых лошадей восточных кровей очень часто называют АРГАМАКАМИ (от татарского). Но стали ли от этого князья, восседающие на аргамаках, тюркоязычным этносом?
                      1. Turkir 4 декабря 2014 09:28
                        Эти господа логикой не страдают.
                        История для них, типа арбы, куда хочу, туда и ворочу.
                        Самого главного нет, научного мышления, его годами тренировать надо.
                        Нахватать цитат у такого же господина не имеющего отношения к истории и сыплешь ими налево и направо. Легко и просто. Таких сейчас полным полно.
                        Хуже, когда этим занимаются апробированные господинчики, аж д.и.н. Например Данилевский, этноса вавилонского пленения, особенно часто востребуемый на сайте, не купитесь на название: "Русская планета". Планета скорее антирусская.
                        И если Вы хотите этих господ-историков убедить логикой, то весьма напрасно, они не понимают, что это такое.
                        Научные факты, логику, им заменяет вера.
              2. Аскет 21 декабря 2012 14:16
                Цитата: Marek Rozny
                что сейчас казаки напрочь отрицают свою связь с тюрками - оно и понятно. после 1920-х годов, считай, произошел разрыв в исторической памяти.


                Противники нашей страны в войнах XIX - начала ХХ вв. нередко всех русских отождествляли с казаками. В ХХ в. делались попытки исследовать их происхождение по особенностям лексикона, обычаям - например, казачество сводили к роду войск, легкой коннице, откуда делался вывод, что оно берет начало от татар. Появились и теории "отдельной казачьей нации". А Оксфордская энциклопедия дает определение:
                "Этносословные группы в составе рус. и нек-рых др. народов России; потомки людей, бежавших из Польши и Московии из-за религ. преследований, а также крестьян, уклонявшихся от феод. податей и повинностей"
                . Само же слово "казаки" признается тюркским и переводится как "авантюристы" или "повстанцы"

                , в среде казаков существует и собственное определение: "Казачество - братство людей, объединенных особым состоянием духа и сознания, нравственности и морали"
        3. ikrut 20 декабря 2012 18:40
          Имперское русское государство создало прежде всего имперское, русское самоосознание, а потом уже "кровь". Этим и сильна была Империя. А не генетическим кодом. Я сам русский и знаю свою родословную с 17-го века. Но меня нисколько не напрягает, а, напротив, восхищает, вызывает уважение и гордость за наших предков, сумевших сохранить Империю дольше других народов. И главным образом именно тем, что в основе ее лежала не антропология, а самоосознание, самоидентификация ее гражданина и подданного.
          1. болот 20 декабря 2012 19:12
            Цитата: ikrut
            . Я сам русский и знаю свою родословную с 17-го века.

            Это и хорошо,значит вас дворян не извели.
            Вот интересна фамилия Бирюковы,оказывается это потомки Бирюк Хана,или холопы.По "МИР"у рассказывали.
            вот интересное.
            Андре́й Ю́рьевич Боголю́бский (ум. 29 июня 1174) — князь Вышгородский (1149, 1155), Дорогобужский (1150—1151), Рязанский (1153), Великий князь Владимирский (1157—1174). Сын Юрия Владимировича (Долгорукого) и половецкой княжны, дочери хана Аепы Осеневича.
      2. Marek Rozny 20 декабря 2012 14:05
        Со всем полностью согласен. Единственное, что меня всегда смущало - клич "ура". Вроде, все по смыслу верно - "бей! мочи!" Но мне кажется, что "ура" могло произойти и от другого вполне распространенного боевого клича степняков "аруах!" Вы, как казах, знаете, что означает это слово, и знаете, что с этим кличем казахи пользовались наряду с родовыми кличами. В конной атаке протяжный крик "аруаааааах" звучит как... "урааааа!" Попробуйте прокричать это слово, да еще и представьте, что ваши вотоварищи также кричат во все горло этот клич. Вполне возможно, что славяне переняли этот клич так, как им послышалось - "ура". А оттуда уже перекочевало в европейские языки - "Hurra!" и прочие варианты.
        А может русские вообще смешали оба клича - "ур!" и "аруах!".
        Marek Rozny
        1. Oidsoldier 20 декабря 2012 15:08
          Может не совсем научно, но для себя обьяснение появления крика "Ура" я увидел в к/фильме (не помню названия) осмутном времени, когда русские люди гнали поляков они кричали "ЗА РУСЬ", а звучало - "УРА".
          Oidsoldier
      3. ikrut 20 декабря 2012 18:34
        Бек. Вам "+" за коммент. Очень толково. Думаю, обид не должно тут быть ни у кого. Кстати "куренем" называлась боевая единица в армии Петлюры на Украине в начале ХХ века. Что-то типа батальона или полка. Как дань старой традиции. Что смешно, там был даже еврейский (назывался "жи..довский") куринь.
    2. ikrut 20 декабря 2012 18:26
      Это, часом, не те Гиреи, что потом в Крыму обосновались?
      1. Бек 20 декабря 2012 21:57
        Цитата: ikrut
        Это, часом, не те Гиреи, что потом в Крыму обосновались?


        Нет. Гирей казахской степи 1459 годов к крымским Гиреям никако отношения не имеет. Просто имена одинаковые. Например Екатерина 2 Великая и Екатерина Медичи.
        Бек
    3. косопуз 21 декабря 2012 16:02
      Бек (1) Вчера, 13:30
      Слово ҚАЗАҚ тюркского происхождения...
      -------------------------------------------
      Так ли это бесспорно, как вы подаёте? Есть и другие версии происхождения этого слова.
      Например, чисто славянские слова: СКАЗКА, СКАЗ, СКАЗАНИЕ, СКАЗОЧНЫЙ, КАЗАТЬ, РАССКАЗ, ПОКАЗУХА, ПОКАЗ - источником всего разнообразия является древнеславянский слог «КАЗ», означающий передачу сообщения в устной или печатной форме, а также в форме изображения, действия процесса.
      Таким образом «казаковать» - показывать, демонстрировать лучшие воинские качества: храбрость, бесстрашие, силу и выучку, что и зафиксировано во многих древнейших записях русских былин и комментариев к ним, как и само слово «казак», кстати.
      Думаю и эта версия имеет право на жизнь.
      1. Бек 21 декабря 2012 17:52
        Цитата: косопуз
        Слово ҚАЗАҚ тюркского происхождения...-------------------------------------------Так ли это бесспорно, как вы подаёте?


        Это не я подаю. Я человек старшего возвраста, поэтому давать ссылки не могу. Так как, что имею в голове я взял не из ссылок, а то, что когда читал и конечно вспомнит всех авторов и указать страницы их трудов не могу.

        Но, если сунуться в теории языкознания и лингвистики, то там обязательно найдете, что слова с двумя увулярными Қ, на концах, например ҚазаҚ, являются правилом построения тюркской речи и никак не слявянской.
        Бек
  10. Лес 20 декабря 2012 14:24
    Православных казаков связали с черкесами (мусульманами) белыми нитками.Статья полуправда - полу ложь.
  11. baltika-18 20 декабря 2012 14:37
    К таким статьям я вообще никак не отношусь.Автор просто напросто скомпилировал ряд публикаций,статей в единое целое.При этом не удосужившись даже для себя определиться с главной мыслью которую хотел донести до читателя.Публикация ради публикации.Либо как вариант переработка какой-либо статьи,с пропуском через программу "Адвего Плагиатус"(по латыни неохота набирать,кто знаком с этим тот поймёт).
  12. plebs 20 декабря 2012 14:57
    Да,боевую ценность казачьих частей показывает знаменитый рейд Мамонтова. Командующий на момент рейда Кавказской добровольческой армией генерал-лейтенант Врангель, Пётр Николаевич так писал о рейде Мамонтова[4]:
    "Имя генерала Мамонтова было у всех на устах. Донской войсковой круг торжественно чествовал его, газеты были наполнены подробностями рейда.
    Я считал действия генерала Мамонтова не только неудачными, но явно преступными. Проникнув в тыл врага, имея в руках крупную массу прекрасной конницы, он не только не использовал выгодности своего положения, но явно избегал боя, все время уклоняясь от столкновений.
    Полки генерала Мамонтова вернулись обремененные огромной добычей в виде гуртов племенного скота, возов мануфактуры и бакалеи, столового и церковного серебра. Выйдя на фронт наших частей, генерал Мамонтов передал по радио привет «родному Дону» и сообщил, что везет «Тихому Дону» и «родным и знакомым …богатые подарки». Дальше шел перечень «подарков», включительно до церковной утвари и риз. Радиотелеграмма эта была принята всеми радиостанциями. Она не могла не быть известна и штабу Главнокомандующего." Казачки грабили все что попадалось на глаза, не постеснялись ободрать даже храмы.
  13. Marek Rozny 20 декабря 2012 14:57
    А вообще русским было бы проще, если бы у них сохранилось родовое деление, как у азиатов (тюрков, монголов, корейцев, японцев, афганцев). Тогда бы меньше было проблем в своей истории.
    Вася Иванов бы говорил, я из рода древлян, подрод васильковских. Мои предки воевали там-то, в такой-то летописи про мой род написано. В эпосе "Михайло-богатырь и война с печенегами" упоминается имя моего дальнего предка Семена Кожевника, который командовал полком древлян...
    А когда нет деления на роды, тогда уже тяжело представить себе историю своего народа ясно. Даже немцы и те знают, кто из какой земли вышел у них, а потому историю своего народа могут ясно воспринимать на несколько веков назад. А не абстрактно "русские воевали против монголов". При этом естественно у Васи Иванова случается непонятка, когда вдруг выясняется, что не все йогурты одинаковы, что какие-то "монголы" оказывается воевали на стороне Дмитрия Донского или Александра Невского, а какие-то вроде бы родные русские оказывается вообще были на стороне чужеземцев, даже во времена Куликовской битвы. Столько лет упрощенно подавали эту тему, что теперь надо нескольким поколениям переваривать информацию.
    Разбуди пьяного казаха или бурята ночью и спроси, кто его предки - он тебе расскажет историю своего рода со времен изобретения колеса. Местами, канеш, приврет или напутает, то в целом более-менее расскажет, что потом перепроверяя в исторических первоисточниках, будешь удивляться понятию "народная память".
    Marek Rozny
    1. Наводлом 20 декабря 2012 16:53
      Цитата: Marek Rozny
      А вообще русским было бы проще, если бы у них сохранилось родовое деление, как у азиатов (тюрков, монголов, корейцев, японцев, афганцев). Тогда бы меньше было проблем в своей истории.
      Вася Иванов бы говорил, я из рода древлян, подрод васильковских. Мои предки воевали там-то, в такой-то летописи про мой род написано. В эпосе "Михайло-богатырь и война с печенегами" упоминается имя моего дальнего предка Семена Кожевника, который командовал полком древлян...


      Вас не посещала мысль, что потому Россия и стала той, какая она есть, что не сохранили "родового деления, как у азиатов". Кстати, у китайцев как с этим вопросом?
      1. болот 20 декабря 2012 18:03
        Цитата: Наводлом
        "родового деления, как у азиатов

        Знаете самое смешное что я метис,мама марийка отец казах,но по роду я Дулат и им останусь! smile В Шежере,родовая книга,я вписан.Мало того отец мой в роду старший,Кунту,у меня сыновья а у старшего брата четыре дочки.Жена у меня немка smile И самое интересное что я отгулял в этом году на семи свадьбах,где двоюродные,троюродные братья ,сестры,племяницы,племяники,внучки и внуки выходили ,женились за представителей других родов и жузов. smile Просто,нельзя женится на родствениках до СЕДЬМОГО колена а свой Шежере должен знать каждый Кахах.
        У многих переселенных в Казахстан большие проблемы с генетическими заболеваниями даже с психикой.
    2. ikrut 20 декабря 2012 18:52
      Как ни парадоксально, но в этом не только слабость , но и сила Руси. Империя НАДнациональна. Потому-то она и смогла "впитать" в себя и казахов, и киргизов и других, "обремененных" такой вот "исторической памятью. Такая "память" не только конструктив. Она еще и разъединяет. "Я из древлян - зачем мне воевать за вятичей"? У меня иногда проскакивает крамольная мысль, что немецкие правители и историки на Руси были правы, создавая новую историю России. Имперское сознание объединяет людей, подчиняет их одной сверхзадаче, а местничество разъединяет и обрекает на порабощение более сильными и умными народами. Дух и сила народа в памяти об ОБЩИХ великих победах и достижениях, а не семейных сказках со времен "изобретения колеса".
      Хотя, соглашусь, последнее тоже не бесполезно.
      1. болот 20 декабря 2012 19:14
        Цитата: ikrut

        Как ни парадоксально, но в этом не только слабость , но и сила Руси. Империя НАДнациональна. Потому-то она и смогла "впитать" в себя и казахов, и киргизов

        А вот на счет кыргызов,они по позжа примкнули. smile
        1. ikrut 20 декабря 2012 19:30
          wink Я не говорил о хронологии. Просто киргизов тут уже упоминали:)))
          Я о том, что мы , какое-то время были одним НАДнародом. И это было здОрово осознавать. Как у Киплинга "Мы с тобой одной крови". Не смотря на то, что я русский, а ты казах.
      2. Наводлом 20 декабря 2012 19:17
        Цитата: ikrut
        Как ни парадоксально, но в этом не только слабость , но и сила Руси. Империя НАДнациональна.

        Сначала плюсанул, а дочитав решил что поторопился. Мысль на самом деле крамольная. Потому что история не может быть новой или старой или модной или устаревшей. И народ вправе и обязан знать свою историю независимо от того, что думают на этот счёт иностранные добропыхатели.
        Не стоит приписывать тем самым господам прозорливость и озабоченность судьбами земли русской.
        Россия была наднациональна только в том смысле, что никогда не смотрел человек русский на представителей малых народов как неполноценных дикарей. Но исходит такое отношение не от исторических опусов немецкий изыскателей, но от величия души русской.
        Именно поэтому мы должны знать, кто мы есть и откуда.
        1. ikrut 20 декабря 2012 19:36
          Я о том же и хотел сказать. Так, что ты не поторопился. Краткость не всегда помогает ясности изложения.
          Почему и назвал мысль "крамольной", что считаю утрату истории русской - большой потерей для народа нашего. Но одновременно считаю, что Имперская Россия , все-таки не была тюрьмой народов, а как раз помогла многим из них возродиться после тяжелейших исторических катаклизмов, восстановится и внести свой вклад в общую великую историю. Кто знает, может кто-то из "немцев", переписывая историю наново посчитал все прошлое не нужным и малозначащим пред современными (им) событиями. А может просто заблуждались...
      3. cherkas.oe 24 декабря 2012 16:52
        Цитата: ikrut
        Как ни парадоксально, но в этом не только слабость , но и сила Руси.

        Ай молодца! Дай я тебя плюсом расцелую. Вот если на меня посмотреть я на лицо кто угодно, но не русак , глаза серые волосы темнорусые нос длинный с горбинкой глаза узкие а борода по молодости когда отростала, то рыжиной отдавала, по тому как Отец мой этнический украинц черный был как ворон, а мама псковитянка рыжая, Предки отца (с Суворовым на Кубань пришли) с Черкасской области из села которое князь Святослав своему незаконноржденому сыну Владимиру в кормление отдал, там на кладбище процентов 40 с моей фамилией лежат.Мама выросла на Алтае она из столыпинских переселенцев с псковской губернии, а я и сын мой кубанские казаки и русские потому как графы нац. в паспорте нет. Да она мне и сыну не нужна потому как мы русские и казаки уж не знаю в каком колене. PS. Сын мой, голубоглазый как его мамка,волосы цвета половы нос горбатый, а в детсве был конопатый и рыжий как кот а брови черные, с возрастом конопушки ушли, влосы рыжину потеряли, вот так вот.
  14. Чёный 20 декабря 2012 15:19
    Казачество - уникальное на планете Земля явление....
    Дальше читать не стал.
    1. xan 20 декабря 2012 16:20
      Бред.
      Про 70% территорий тоже бред, когда создавалась империя, казаки уже были русским служилым сословием. К слову, по роду Ермак был архангелогородским мужиком. В самые серьезные периоды русской истории казаков колбасило, в смутное время часть с врагами, а часть с Мининым, в петровское время восстание Булавина. Казаки стали очень полезны России тогда, когда российская бюрократия их поставила в жесткие условия и превратила в служилое сословие. Вся их сила в постоянном служении, в постоянной практике, в однородном составе войска, в высокой мобильности и преспособляемости. Для русского правительства они были самым дешевым родом войска, поэтому их отправляли в экспедиции, они охраняли границы, их отправляли все время туда, где неясен характер войны, и будет ли война вообще. Казаки были почти всегда передовым отрядом России. Если не справлялись казаки, то посылали пехоту, ну а там как говорил Лелик дело техники. И казаки всегда знали, за ними – вся мощь России. Но вот что интересно, в революцию нестало жесткой власти, и казаков стало опять колбасить, часть за белых, часть за красных, часть за казачье государство.
      Что точно могу сказать, казаков без России небыло бы, а Россия без казаков была и есть.
      Слова Наполеона лирика. Кавалерист-девица Дурова писала: «Очень люблю кавалерию…………………Но основа русской мощи – доблестная пехота, мушкетеры.»
      xan
      1. Marek Rozny 20 декабря 2012 16:54
        Ну, пехота в русской армии - есть пехота :) Царица полей :) Но когда-то пехота сильно уступала коннице. Те же самые степняки наголову разгромили в 13 веке все армии мира от Азии до "Последнего моря".
        С усовершенствованием стрелкового оружия значение конницы снизилось до минимума. Уже в 19 веке стрелковая пехота вчистую выигрывала против кавалерии. А уж появление бронетанковых войск поставило крест на коннице как на роде войск. Всему - свое время.
        Кстати, недавно с интересом для себя обнаружил, что последняя "татарская" конница погибла в 1939 году в Польше в боях с вермахтом. В польской армии были уланские эскадроны из "тохтамышевских" т.н. польско-литовских татар, которые вплоть до Второй мировой войны верой и правдой служили Польше со времен Золотой Орды. Те самые знаменитые польские уланы, которые фанатично мчались на немецкие танки с клинком в руках. Время кавалерии истекло. Как и время казачества. Хотя может из идеи патрулирования улиц что-то и выйдет, но в реальности опыт казачества может пригодиться только во время колонизации других планет :)))
        Marek Rozny
        1. stroporez 7 мая 2013 15:44
          живу сейчас на Дону. так о каком "возрождении казачества" может идти речь,когда среди "казаков" процент "откосивших" от службы ничуть не ниже чем среди остальных. шо ж это за "возрождение" такое!!????????не на пустом месте такое говорю.....
          stroporez
  15. vostok1982 20 декабря 2012 15:26
    Казаки конечно сыграли огромную роль в колонизации степи, вовлечение её в поле цивилизации. Они были на острие битвы между Диким полем и Русью. Подобные образования были и в Венгрии и в Сербии ив Польше - везде, где христианская цивилизация столкнулась с кочевыми грабителями. Естественно, что победила цивилизация. Тогда казаки стали людьми служилыми, превратившись уже в современное понимание нами этого явления. Казак - явление скорее не этнического, а географического плана. В современном мире русские казаки скорее всего обретут новую жизнь, в связи с процессами деградации бывших российских земель, стремительно вырождающихся в родо-племенной строй - Кавказ, Средняя Азия. Так что я уверен, что значимость казаков будет непрерывно расти до тех пор, пока либо Россия не вернёт себе Кавказ и ЦА, либо там не родится новая цивилизация, способная предложить альтернативный цивилизационный проект стремительно деградирующим окраинам бывшей Империи.
  16. болот 20 декабря 2012 15:36
    А вот еще интересное:Мажар (мадьяр) — казахский род племени аргын. Является потомком мадьяр (венгров), кочевавшими на территории Северного Казахстана. Их предки мадьяры (или венгры), откочевали на Запад в начале I тысячелетия н. э. Оставшись на территории Казахстана, мадьяры ассимилировались с кипчаками и другими племенами, позже составившими казахский народ. Память людей сохранила некоторые древние традиции венгерского народа, а в лексиконе племени есть слова финно-угорского происхождения. Венгерские ученые пришли к выводу, что мажары являются прямыми потомками их общих с венграми предков. В работе Андраша Биро в 2006 году и др.[1] были собраны и проанализированы гаплотипы 45 представителей мажар, 39 из которых были носителями гаплогруппы G, и сделан вывод о вероятных генетических контактах с венграми в прошлом. В 2009 году венгерские генетики пришли к выводу, что мажары являются потомками общего с венграми древнего уральского этноса — мадьяр[2].
    25 августа 2012 г. С 8 по 20 августа в столице Венгрии Будапеште состоялся Курултай «Мажарстан-Туран». Всего в работе крупного международного мероприятия приняли участие представители 22-ух стран: Кыргызстана, Казахстана, Монголии и других государств, где проживают представители близких по происхождению народов. Нашу страну представляли музыканты, историки и художники, - рассказал нашему каналу историк, писатель Асыкбек Оморов. Вице-спикер парламента Венгрии от правящей партии ШАндор ЛЕжак приехал на курултай необычным способом - на велосипеде. Представители различных народов продемонстрировали работу своих мастеров прикладного искусства, народного творчества, национальные изделия из войлока. Недалеко от столицы Венгрии в местности Кескемет на ипподроме мастера конной езды показали различные игры на лошадях. На Курултае было принято решение проводить подобные встречи ежегодно.
    «Нас пригласила венгерская сторона и все расходы были профинансированы приглашающей стороной. Необходимо отдать должное мадьярам, которые, проживая в самом центре Европы, до сих пор сохранили обычаи и традиции кочевого народа. Этот народ качественнее делает войлок, чем кыргызы, потому что, они применяют при изготовлении доски. Курултай показал, что нам есть чему поучиться друг у друга», - сказал писатель Асылбек Оморов.
  17. болот 20 декабря 2012 16:48
    В региональном минкульте при помощи историков и членов Сибирской геральдической коллегии разработали проект нового герба Омской области. За основу был взят исторический герб региона образца 1825 года. В обновленном варианте изображенный на красном щите всадник сменит казахские доспехи на более интернациональный вариант.
    1. Marek Rozny 20 декабря 2012 20:27
      ого! я и не знал, что на старом гербе Омска был изображен военный казах! знаю, что на гербе Петропавловска был изображен мирный казах, ведущий под уздцы верблюда :)
      Marek Rozny
      1. болот 20 декабря 2012 20:31
        Цитата: Marek Rozny

        ого! я и не знал, что на старом гербе Омска был изображен военный казах! знаю, что на гербе Петропавловска был изображен мирный казах, ведущий под уздцы верблюда :)

        Заходите на сайты соседей и читайте комментарии. smile
    2. Shuhrat Turani 20 декабря 2012 23:32
      Белые пушистые зверьки на гербе-это песцы? двусмысленно как-то... (((
      Shuhrat Turani
      1. stroporez 7 мая 2013 15:47
        а это специально тренированные ацкие песцы . нехай враг дрожит..........
        stroporez
  18. болот 20 декабря 2012 17:27
    А теперь история,что бы с казахами не пере....
    Приходит на службу ,"русскоговорящий",с разбитым лицом.Спрашиваем -что случилось?Так и так шел со службы получил.КТО?Да там и сям.Мигом в машину и....Вычеслили,выловили-спрашиваем по чему,он был бухой и не так высказывался о тюркоговорящих" бывших" жителей Кавказа-мы потом провели с ними "беседу" они осознали свои ошибки и сказали что больше не будут трогать идущих в военной форме. smile
  19. ddmm09 20 декабря 2012 19:13
    болот,
    Если вам не трудно, то покажите хоть один казахский меч эпохи Золотой Орды или даже раньше. Я почитал ваши сообщения и сообщения других о роли казахов в тех или иных исторических событиях в судьбе России. Я не зря упомянул меч, можно тоже самое сказать и о других вещах. Основу развития и процветания страны составляет экономика, думаю, вы согласитесь с этим. Обычно все сводится в татаро-монгольской эпохе к тому, что кто-то к нам пришел и навязал свою идею. При этом государства русских вдруг оказались в вассальном положении. Если уж экономика русского государства позволяла создавать города, оружие, торговать со всем миром и пр., то, пожалуйста, аналогичные предпосылки приведите нам из истории казахов. На пустом месте из пустоты армию не создадите, и раньше, и сейчас это ой каких денюжек стоит. Пока что вы у нас покупаете оружие, а не мы вас. Прошу на меня не обижаться, Алма-Ата - мой родной город и я потомок Семиреченских казаков. В музеях Алма-Аты в эпоху СССР бывал не раз, с историей казахов знаком. Просто нехорошие нотки я вижу в ваших постах, поэтому решал вас немного осадить, не смотря на ваше звание!
    1. romb 20 декабря 2012 19:21
      Кочевники первыми перестали практиковать клинки (мечи) прямой формы - семсер. Они были крайне неудобны при рубящих ударах сверху. Поэтому, еще полторы тысячелетия назад кочевники стали использовать сабли (шабл - руби). Если Вы это о саблях, то их в музеях РК - навалом.
      1. Бек 20 декабря 2012 21:02
        Цитата: romb
        Кочевники первыми перестали практиковать клинки (мечи) прямой формы - семсер.


        Добавлю. Тюрки используют железо уже давно. На их прародине, в горах Алтая, многие полезные ископаемые лежат на поверхности. И тюрки их использовали. И сейчас продолжают использовать - Усть-Каменогорск, Ридер. В 30 годах 20 века под Бийском были обнаружены примитивные железноделательные печи для выплавки сыродутного железа, из него делали оружие так называемые "синие" клинки. И эти печи возрастом 1 века нашей эры. Процесс со временм усовершенствовался и к 7 веку стал настолько хорош, что тюрки с помощью железа Алтая создали Тюркский каганат.

        Кроме семсера, отвергнутого как неудобное оружие для всадника, существовали разные сабли под общим названием - клыч. Еще было специальное оружие, длиный, узкий, прямой меч - кончар. Он предназначался для поражения врага сковозь отверстия кольчуг. Есть предположение, что кончар мог являтся предвестником шпаги, тоже первоначально преднезначенной поражать врага сквозь щели в латах.
        Бек
    2. болот 20 декабря 2012 19:32
      Цитата: ddmm09
      Если вам не трудно, то покажите хоть один казахский меч эпохи Золотой Орды или даже раньше.

      Русское слово «сабля», возможно, происходит от венг. szablya от венг. szabni — «резать, кроить»[1]. Возможно является более ранним заимствованием из тюркских языков срав. с татарским «чабу» (форма в западном диалекте — «цабу») I косить || косьба II 1) рубить, отрубить, разрубать/разрубить || рубка 2) выдалбливать/выдолбить (корыто, лодку) 3) вырубать, прорубать (лёд, прорубь). В древнетюркском языке слово «сапыл» обозначало «воткнуться». (ДТС, с.485) Существует также общетюркское слово сабала, шабала — с переходом значений: (режуще-колющее орудие)>отвал плуга> лопатка с длинной ручкой для чистки плуга>ковш с длинной ручкой. В чувашском — сабала, татарском — шабала, турецком — сапылак, тувинском — шопулак, алтайском — чабала. Существуют также версии происхождения от тюркского сап — «ручка, рукоять» (саплы — «имеющий рукоять») и сапы — «махать» (ДТС, с.485) В черкесском языке слово «сабля» происходит от кабард.-черк. сэблэ (Сэ — «нож», Блэ —"рука" — нож размером с руку), также ввиду этого видна связь с черкесским божеством Шиблэ (бог громовержец), то есть смысл слова сабля можно понимать как «карающая (режущая) рука».
      Сабля появилась в VII веке у тюркских народов, как результат модификации палаша
      Цитата: ddmm09
      . Пока что вы у нас покупаете оружие, а не мы вас.

      Да вот беда,завязываем с этим делом,с покупкой,деньги теряются.
      Цитата: ddmm09
      Прошу на меня не обижаться, Алма-Ата - мой родной город и я потомок Семиреченских казаков. В музеях Алма-Аты в эпоху СССР бывал не раз, с историей казахов знаком. Просто нехорошие нотки я вижу в ваших постах, поэтому решал вас немного осадить, не смотря на ваше звание!

      Цитата: ddmm09
      Прошу на меня не обижаться, Алма-Ата - мой родной город и я потомок Семиреченских казаков. В музеях Алма-Аты в эпоху СССР бывал не раз, с историей казахов знаком. Просто нехорошие нотки я вижу в ваших постах, поэтому решал вас немного осадить, не смотря на ваше звание!

      Да ладно,вам же историю рассказывали же "однобокую",что мы вам по гроб должны а то как джунгаров вооружали память то отшибло.
    3. Marek Rozny 20 декабря 2012 20:56
      я не совсем понял вопрос... а чем отличается казахское холодное оружия от прочего холодного оружия золотоордынцев??? казахи, как и большинство других тюркских и монгольских степняков, пользовались почти унифицированными типами холодняка. Причем не мечами в европейском понимании (первоначально у степняков-скифов были прямые акинаки), а искривленными лезвиями для нанесения рубящих ударов. Были и очень искривленные сабли и холодняк с небольшим искривлением подобно позднее принятой на вооружение русской казачьей шашки.
      Вы как алматинец должны были быть в нашем городском музее, неужели мимо проходили стендов со средневековым вооружением? И "золотого человека" тоже не видели? Он хоть и не тюркский, а скифский предок казахов, но тем не менее, вполне можно оценить мастерство кочевников Казахстана.
      Оружие казахи (а до них гунны и прочие тюркские предки) делали сами - начиная от добычи руды и ковки сабель, вплоть до изготовления пороха и карамультуков позднее. Богатые люди покупали "блатные" щедро украшенные клинки среднеазиатских и иранских умельцев. Напомню, что и Чингисхан гордился тем, что его род - из кузнецов, а его настоящее имя Темуджин (взятое из китайских летописей, в таком виде оно не встречается ни у тюрков, ни у монголов) означает Темиршы - "Кузнец" (Темир - означает железо и у тюрков, и у монголов).
      Если Вас просто смущает факт, что кочевники запросто громили армии оседлых народов - то напомню, что не только тюрки, но и маньчжуры влегкую разгромили гигантский Китай с его городами и ВПК и правили этой страной вплоть до 20 века.
      Ордынцы не только русские княжества разбили, но и европейские страны, и в памяти иранцев, индусов и арабов они остались как безусловные завоеватели. Но не придумывают, что якобы ордынцы не существовали или состояли из индусов и иранцев. Да и гунны-кочевники в свое время бабло снимали с побежденных римлян.
      Сила степняков оказалась в том, что лук степняков был лучшим стрелковым оружием до новой эпохи. Плюс жесткая дисциплина, презрение к смерти своей и чужой, постоянная боевая подготовка даже в мирное время (охота на дичь проводилась по всем военным канонам - это отдельная и очень интересная тема), ну и степняки быстро меняли тактику в зависимости от ситуации - тут можно упомянуть и китайские осадные орудия, и ирригационные работы во время осады крепостей и даже обманные действия (манекены войнов, фальшивые лагеря, а в битве под Легницем когда были разбиты немцы с поляками, ордынцы устроили дымовую завесу, в которой ничего не было видно и истошно кричали по-польски: "Спасайся!", от чего поляки в конце концов не выдержали и драпанули). Я уже не вспоминаю про излюбленную тактику кочевников, описанную с древнейших времен - обстрел из луков, ложное отступление, последующее растягивание войск противника и затем уничтожение отдельных групп врага. Все это хорошо известно и описано всеми соседями степняков.
      И если раньше оружие можно было делать в любом ауле буквально "на коленке", то сейчас да - нужны серьезные вложения. Даже китайцам не под силу сделать то, что когда-то почти 30-40 лет назад шутя создавал СССР.
      Ну, а насчет того, что КЗ покупает оружие в России, то и Россия закупает морское вооружение у Казахстана (торпеды и всяко-разно). Даже у киргизов Россия покупает торпеды. А во время ВОВ вообще 9 из 10 пуль делалось благодаря Казахстану.
      Те же казаки до 17-18 века сами клепали оружие, а не ждали когда русский царь подарит. Разве не так?
      Marek Rozny
      1. Бек 20 декабря 2012 22:29
        Цитата: Marek Rozny
        Я уже не вспоминаю про излюбленную тактику


        Добавлю ещё один прием тактики. Не помню как точно называется, но, что то типа - пружина разжалась, "серинне созылды".

        Применялся когда противник превосходил численностью. Тюрки специально давали себя окружить. При этом фронт противника растягивался по окружности и становился тоньше. Тогда острым клином, слева направо (чтобы легче было рубить правой рукой) начиналось круговое движение всадников. В это движение вовлекалось все больше и больше всадников. Наконец все войско тюрков приходило в круговое движение, постепено срезая ряды противников, ряд за рядом (как вращающийся диск травянной косилки). Происходило типа разжатия плоской часовой пружины. При умелом исполнении, за несколько кругов, враг бывал разбит.
        Бек
        1. cherkas.oe 24 декабря 2012 17:46
          Цитата: Бек
          При умелом исполнении, за несколько кругов, враг бывал разбит.

          Ну это если враг ни хрена не делал, а токо смотрел, как его рубят, а если враг тоже рубил и вращался в противоположную сторону что бы рубить и колоть с правой руки , то через некоторое время в центре круга, оставались одни трупы.
          1. Бек 24 декабря 2012 18:42
            Я описал один метод тактики. И как все тактики мира он бывает успешным и не успешным. Как получится. Просто такой метод был. А вы здесь мне пропоследствия. Последствия могли быть самые разные.
            Бек
      2. cherkas.oe 24 декабря 2012 17:36
        Цитата: Marek Rozny
        Россия закупает морское вооружение у Казахстана (торпеды и всяко-разно). Даже у киргизов Россия покупает торпеды. А во время ВОВ вообще 9 из 10 пуль делалось благодаря Казахстану.
        Те же казаки до 17-18 века сами клепали оружие, а не ждали когда русский царь подарит. Разве не так?

        Мой дядя родной по маме Захаров Николай Александрович строил эти заводы и в Алмаате и в киргизии, так вот не в обиду вам он рассказывал как трудно было строить, и налаживать производство с местным контингентом в те годы. Умер он в начале 90-х ему уже лет 86 было так вот гостил он у нас лет за пять до смерти и говорил: Казахи теперь другие, грамотные, инженерами работают. Так что это мой дядя, и такие как он спецы, помог вам, теперь уже "другим" казахам и кыргызам, продавать России то, что она научила вас делать, а когда оно устареет и не нужно будет России, что и кому вы будете продавать ? Сами же ни хрена придумать не сможете. Так что, с пламенным казачьим приветом, господа Казахи.
        1. Бек 24 декабря 2012 18:00
          Цитата: cherkas.oe
          Сами же ни хрена придумать не сможете. Так что, с пламенным казачьим приветом, господа Казахи.


          Все течет, все меняется. Кто же отрицает, что Великая Россия, несмотря, на колониальное начало, дало степи многое. Я приобщился к мировой культуре через русский язык. И точно также лапотную Россию, при Петре 1, приобщили к мировой культуре немцы и голландцы с Кукуя и те которых Петр пригласил с Европы. И кто ж отрицает помощь в освоениии целины, помощь в строительстве Темиртау и Кентау. Так ведь и пшеница, и железо, и фосфор шло на нужды всего СССР.

          Мы строим Евразийский союз и экономические мощности России, Казахстана, Белоруссии нужны всему Союзу. Но если не нужны будут какие-то товары России продадим в другое место. Главное, есть, что продавать, а остальное от торга зависит.

          Европа тоже может сказать России - В нанотехнолгии, в электронике, в космических телескопах ни хрена придумать не можете. И пошлют привет с кисточкой. Также легко как и вы. Если бы такие позиции как у вас были бы у руководства России то Евразийского Союза и в проекте не было бы.

          Так, что и вам беспламенный привет. Может алекватней мыслить будете.
          Бек
  20. Setrac 20 декабря 2012 19:30
    Слово "Орда" - оно не тюркское, и не монгольское, самое что ни на есть европейское - орда-орден-ордер-орднунг. Может наоборот, тюркские слова произошли от славянских, славянская генетическая группа НАМНОГО древнее тюркской и монгольской.
    Поинтересуйтесь новыми археологическими раскопками Москва - Воронеж - Южный Урал - Алтай - в древнейших поселенияк подавляющее преобладание славянской генетики.
    1. болот 20 декабря 2012 19:42
      Цитата: Setrac
      Слово "Орда" - оно не тюркское, и не монгольское, самое что ни на есть европейское - орда-орден-ордер-орднунг

      Смешно.
      Орда это СТАВКА,Кызыл Орда-Красная ставка.Ак Орда-Белая ставка.
      1. Setrac 20 декабря 2012 19:58
        Вот именно что смешно, ни у тюрков, ни у монгол, ни у татар такого слова нет, и значит государства с таким названием тюрки и прочие монголо-татары создать не могли. Зато жители Киевской Руси называли жителей Верхнего Поволжья , тоже славян, Залесской Ордой. Во всех языках где есть это слово (славянские языки, германские, та же Швеция, Германия, Англия и т д) это слово относиться к армии или флоту, означает порядок, или строй.
        1. Бек 20 декабря 2012 21:26
          Цитата: Setrac
          ни у тюрков, ни у монгол, ни у татар такого слова нет,


          Лингвинистически - орду, орда, это тюркские слова. Означают - ставка, резиденция хана, дворец. Второе значение - объединение нескольких племен.

          Залесская Орда, Белгородская Орда (Буджацкая, Добруджанская, Малых ногаев), Джамбуйлуцкая Орда (Перекопская), Едисанская Орда (Очаковская) возникли во времена распада Золотой Орды и воспринимались как области, губернии, а не как этническая территориальность.

          Ваше сопостовление Орден-Орда это только поверхностное созвучие. Слово «орден» происходит от нем. Orden или лат. ordo — «ряд, порядок».

          К тому же вы заряжены на русскости всего и вся. И не хотите признавать тесного переплетения историй и судеб двух соседних народов. По вашей логике, если тюрки не могли создать Золотую Орду, а создали славяне, то кто с кем сражались на Куликовом поле? Русские с рускими что ли?
          Бек
          1. Setrac 20 декабря 2012 22:18
            Летописи четко говорят с кем сражались на Куликовом поле, с европейцами (съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. Ещё же к тому понаимовалъ рати, Бесермены и Армены, Фрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи. ), то-есть южные и западные народы.
            Это вы воспринимаете , ареальность в том что это европейское слово, у русских и европейцев орда - это орда а не другое слово, вы правильно вспомнили орден - военнизированная религиозная организация - а был такой - Золотой орден, в том числе и в Татрах (Татры - татары), Батухан пишем по латински BaTuKaH, слишком очевидно для совпадения. Завоевали они Угров - Венгрия, Булгаров - Болгария, Половцев - сейчас это Поляки (по католически). У этой версии множество подтверждений, а моноголо-татары с востока никакой критики не выдерживают.
            1. Shuhrat Turani 20 декабря 2012 23:47
              Великолепная логика, значит Ватикан объеденив польскую степь вторгся в рязанские земли с востока. Затем Александ Невский находясь в вассальной зависимости от Ватикана( Батухана) воевал со шведами и немцами на северо-западе которых "крышевал" Ватикан (Папа Римский). скажите, а неполная ли ересь ли получается?
              Вы вероятно росли на книжке выпущеной под редакцией РНЕ "Славяно-Арийские Веды" или на подобной галиматье?
              Shuhrat Turani
              1. Setrac 21 декабря 2012 00:08
                Вот когда ответить нечего тогда появляются аргументы вроде "это ересь" или "голимотья". То что вы тут насочиняли из моих слов никак не следует. А следует из моих слов что то, что мы называем монголо-татарским нашествием было на самом деле вторжение с запада христианских военнизированных религиозных организаций под эгидой папы римского. Обратите внимание что именно в это время была христианизированна Русь - официальная версия принятия православного христианства лажа абсолютная."
              2. Marek Rozny 21 декабря 2012 00:15
                Шухрат, гыыы, только хотел только что задать подобный вопрос, что за ерунда получается, если поляков отождествить с половцами, татар с татрами, а бату-хана с ватиканом:)))))

                Сетрак, в Ватикане хранится переписка с ханами Золотой Орды. Это Папа Римский с сам собой переписывался?
                А в Польше президент в прошлом году открыл памятник "татарским уланам", потомкам половцев и других тюркских родов Крыма. Это получается поляки пригласили поляков, проживавших в Крыму? И почему это они тогда мусульманами были и по-тюркски гуторили, если были изначально поляками-славянами-христианами? Ведь в Польше они на отдельных кладбищах похоронены. Что за странные "поляки"? :)))
                Marek Rozny
                1. MstislavHrabr 21 декабря 2012 12:42
                  У важаемый Marek. Многие ваши аргументы не лишены смысла... Однако: Вы видели переписку Папы Римского и ханов!? Вы уверены, что это не фальшивка?! Вы, возможно, знаете на каком языке велась эта переписка?! Вы можете подсказать куда делось население разбитой "Золотой орды"?!
                  1. Marek Rozny 21 декабря 2012 13:11
                    Переписка Ватикана с Ордой - известнейший пласт средневековых документов. Написаны на монгольских, тюркских языках. Перевод на латинский (и русский) известен.
                    А вот кто разбил Золотую Орду? Внешний противник ее не разбивал. Она распалась из-за непрекращающейся грызни чингизидского истеблишмента. А население никуда не делось. Жило себе. Пока Екатерина с Суворовым не стала зачищать Крым, Кубань и ногайские степи.
                    Marek Rozny
                    1. Setrac 21 декабря 2012 23:26
                      Будьте уверенны, Ватикан вам нарисует такие документы, какие надо, это проще, чем амерам доллары печатать. Тут можно продолжить куда подевались: половцы, булгары, таинственные угры с юга Урала, римляне в конце концов (хоть и не в тему).
                      Вот древнеримская и древнегреческая литература это тоже "целый пласт", однако ни одного рукописного текста древнее 9-10 века нашей эры НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Все что существует или копии (оригиналы не сохранились), или якобы оригиналы, но всплыли они впервые в 18-19 веках, почему их раньше никто не видел?
                      Вы верите западной пропаганде, истории написанной на западе, да они про вторую мировую войну лгут, хотя ещё живы очивидцы, а вы верите истории России, написанной немцами, для правителей немцев (Романовых). Вот оно окончание иноземного ига - свержение прозападной династии Романовых.
    2. Marek Rozny 20 декабря 2012 20:30
      а насколько "русская" гаплогруппа R1a старше "кыргызской" гаплогруппы R1a?
      Marek Rozny
      1. Setrac 20 декабря 2012 22:34
        Тут не всё ясно с этой генетикой.
        1. Marek Rozny 21 декабря 2012 00:17
          Цитата: Setrac
          славянская генетическая группа НАМНОГО древнее тюркской и монгольской


          Цитата: Marek Rozny
          а насколько "русская" гаплогруппа R1a старше "кыргызской" гаплогруппы R1a?


          Цитата: Setrac
          Тут не всё ясно с этой генетикой.


          Ну, и нафига тогда надо было писать, что славянская генетика древнее тюркской? wink
          Marek Rozny
          1. Setrac 21 декабря 2012 23:13
            А потому, что древние славянские поселения ДРЕВНЕЕ аналогичных у тюрков.
    3. Орда 22 декабря 2012 13:00
      ОРДА - порядок
      ОРДЕР- строй кораблей
      ОРДЕР- РАСПОРЯЖЕНИЕ
      ОРДЕН- награда за службу,доблесть,героизм

      -это из иностранных источников и ,только в русском значение слова ОРДА искажено сильнее всех по русски ОРДА -беспорядочная толпа-это НЕ ПРАВДА.
      Орда
  21. ddmm09 20 декабря 2012 19:41
    romb,
    Каких времен это оружие? Как бы там ни было, должно где-то быть массовое производство этого оружия и должен быть исходный материал для его изготовления - железо. Историки об этом умалчивают. Без массового производства вы никогда не добьетесь высокого качества изготовления, так как его основу составляет опыт и технологии, накопленные во времени. На всей территории, которую приписывают татаро-монголам вообще, было не так много мест, где найдены следы массового производства оружия.
    1. болот 20 декабря 2012 19:52
      Цитата: ddmm09
      Каких времен это оружие?

      Талга́р (каз. Талғар, /tɑlˈɣɑr/) — город в Казахстане, центр Талгарского района Алматинской области. Расположен на северных склонах Заилийского Алатау, в 25 км к востоку от Алма-Аты.
      В письменных источниках впервые упоминается в 982 году в географическом трактате неизвестного автора «Худуд ал-Алем» («Границы Мира»), под именем Талхиз (Тальхиз), согласно автору оно располагалось на границе между тюркскими племенами чигилей и карлуков.[источник не указан 918 дней] Анализируя название «Талхиз», ученые пришли к выводу, что оно было искажено и звучало иначе — Талхир (Тальхир).[источник не указан 918 дней] Существует также древнетюркская трактовка этого слова — Донгар, что переводится как «Высокая ледяная гора».[источник не указан 918 дней] Общепринято тождество Талхира с городищем Талгар[1], одним из крупнейших средневековых городов Илийской долины[2].
      Поселение располагалось на правом берегу реки Талгар и представляло собой довольно крупный средневековый город — его площадь в X веке составляла 28 га[источник не указан 918 дней]. Площадь укреплённого участка (четырёхугольника с длиной сторон около 300 м) составляла примерно 9 га, по углам вала и по периметру имелись башни за валом — ров[2]. В середине юго-западной и северо-восточной стен имелись два въезда, соединённые дорогой, которая делила город на две приблизительно равные части[2]. К укреплённой части города примыкали иные постройки торгово-ремесленного и сельскохозяйственного характера[2].
      По археологическим раскопкам удалось установить, что город начал формироваться в конце VIII—IX веках, наиболее интенсивное его развитие пришлось на X — начало XIII веков, в нём были развиты кузнечное, металлообрабатывающее, гончарное, стекольное, косторезное ремёсла, строительное дело[2]. По вскрытым усадьбах видно, что они состояли из жилой части (4-6 и более помещений) и двора. В жилых комнатах имелись тандыры для обогрева и приготовления пищи, в том числе лепёшек. В большинстве домов имелись зернохранилища площадью от 32 до 75 м². Внутри примыкающих к домам дворов, обнесённых каменными и глинобитными заборами, устраивали загоны для овец и коз, конюшни, сараи для коров. Таким образом, известно, что жители Талхира занимались скотоводством и земледелием. Последнее преобладало, что очень характерно для этих мест. Особенно было развито выращивание пшеницы и садоводство — культивирование яблок, урюка, винограда. Выгодное расположение на Шелковом пути способствовало развитию ремесленничества и как следствие торговли, о чём свидетельствуют находки на местах археологических раскопок. Наличие шлаков и кусков руды в большом количестве позволяет сделать вывод о выплавке в городище железа.
      1. MstislavHrabr 20 декабря 2012 23:58
        Не понял... Это что тюрки были в 8 веке в основном земледельцами и строили города?!
        1. Marek Rozny 21 декабря 2012 00:37
          Мстислав, представьте, что Вы - афганец. Родились и всю жизнь прожили в Афганистане. Вы видели русских. Все они были солдатами. Прилетели на самолете, приехали на КАМАЗах. Единственное, чем занимаются эти чужеземцы - стреляют, маршируют, окапываются, гоняются за "несогласными" афганцами. Потом эти русские пацанчики улетают обратно, на их место прибывают новые солдатики.
          Вы, как человек логический, будете представлять, что все русские - солдаты, и живут они только войной, живут на железных кроватях, одеваются в убогую, хотя и крепкую одежду, живут в неказистых домиках "kazarma" и прочее.
          Вот сейчас Вы также представляете, что тюрки - сплошь кочевники, никогда не знавшие городской культуры, поскольку веками русский мир сталкивался только с военной стороной тюркского мира. Были тюрки и оседлые. Далеко от русских земель. Потому что между русскими землями и тюркскими азиатскими городами лежала и лежит гигантская Евразийская Степь, в которой самым естественным видом экономики было - отгонное скотоводство. Т.е. кочевой образ жизни, предусматривающий сезонное использование определенных пастбищ. Большая часть тюрков была занята именно в этой сельскохозяйственной сфере. Часть тюрков занималась земледелием (просо сеяли и прочие злаки). Знаете ли Вы, что основная часть пшеницы в Италию шла из Крыма, а основным занятием крымского ответвления моего рода аргынов - было выращивание этого злака? Именно выращивание и продажа пшеницы давало основную прибыль Крымскому ханству.
          Знаете ли Вы, что все российские и украинские города Крыма когда-то совсем недавно назывались совершенно по-другому: Одесса - Хаджибей, Симферополь - Акмешiт, Феодосия - Кефе, Севастополь - Актияр и т.д.? И жили там тюрки, молились в мечетях и лакомились бараниной и пловом. Крым только недавно же стал "русской" землей. Одним словом, одни тюрки были оседлыми и занимались торговлей, строительством и ремесленничеством, а другие - жили в степи в хорошо известном Вам образе "злого татарина".

          Вы когда-нибудь видели карту расселения тюрков? Это гигантская территория от Якутии до Венгрии, от северных отрогов Урала до Персии и Афганистана.
          Marek Rozny
    2. romb 20 декабря 2012 19:57
      Оружие из железа кочевники вовсю использовали еще во времена Атиллы.
      Например, возникновение и дальнейшее расширение крупнейшего кочевого государства - Тюркского каганата, во многом был следствием массового применения железа в военных целях.
  22. Лигниц 20 декабря 2012 20:01
    Статья, если честно-жиденькая, рассчитаная на читателей с неглубоким историческим кругозором. Понравились коменты братьев казахов- наповал все доводы неказахов бьют! Знай наших!
    Лигниц
    1. Бек 20 декабря 2012 21:40
      Всем землякам на этой странице большой респект. Тем, что не было сказано ни единного обидного слова по национальному вопросу другим форумчанам. Все корректно и учтиво.
      Бек
  23. ddmm09 20 декабря 2012 20:05
    болот,
    Талгар - в упомянутую вами эпоху это была территория казахов?

    romb,
    Возникает резонный вопрос. Где хоть одно имя знаменитого казахского или иного оружейника в вашем регионе?
    1. болот 20 декабря 2012 20:13
      Цитата: ddmm09
      Талгар - в упомянутую вами эпоху это была территория казахов?

      Даже "страшно" Дулатов. smile
      24 июля, 1853 года.
      Алматы
      Г. Корпусному Командиру
      Рапортом моим от 18 июля № 140 я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о переправе через р. Или…
      …Лесистая местность ущелий, откуда вытекает Иссык, заставила меня тотчас же приступить к обозрению их. По осмотру я двинулся к Талгару и, осмотрев вершины его, в настоящее время я обозреваю Алматы. Далее Алматов лес в горах радеет и делается все доступнее. Выбор к занятию пункта должен пасть на Иссык или Талгар.
      — Центр. Гос. Архив РК, ф.3, оп.1, дело 7
      8 августа, 1853 г.
      Каргалы
      Г. Корпусному Командиру
      Я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о намерений моем обозреть вершины Алматов. Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первыя и вторыя Алматы и долину между ними, мы нашли по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, изрезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест, далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения, при том через занятие этого пункта все лучшие кочевья и хлебопахотные места Дулатов будут у нас под руками. К сожалению не могу занять этого пу…
      (конец первого листа рапорта сильно поврежден и уничтожен)
      — Центр. Гос. Архив РК, ф.3, оп.1, дело 7
      В отчёте члена сотрудника Н. А. Абрамова, опубликованном в 1867 году в Санкт-Петербурге, так же используется название «Алматы».
      Дулаты (каз. Дулаттар /dulattar/; ед. Дулат, другие названия - Дулу, Дуклат, Дуглат, Дуголат) — древнее тюркское кочевое племя и самая многочисленная группа в составе Старшего жуза казахской народности. Дулаты жили вдоль берегов Или, вплоть до Чу и Таласа и среднего течения Сырдарьи.
      По сельскохозяйственной переписи 1906—1912 гг. дулатов насчитывалось 334 тыс. человек, в том числе в Таразе — 60,8 % казахского населения, в Алматы — 41 %, в Шымкенте — 32,8 %, в Бишкеке — 93,7 % казахского населения [1]
      Вопрос об этнической принадлежности дулатов служил неоднократно предметом спора многих исследователей – одни считали их выходцами из монгольских степей (Рашид-ад-Дин, Ч. Валиханов), другие –тюрками (Н. Аристов, С. Аманжолов). По новейшим данным этническую основу дулатов составили племена Западно-Тюркского каганата (VI в.), известные в письменных источниках под названием «дулу» (пять племён дулу и пять племён нушиби – жители Семиречья. В 840 г. дулаты вошли в состав государства Караханидов (840–1212 г.г.), затем киданей (кара-китаев, 1124-1219 г.г.) и наконец монголов. В Чагатайском Улусе (1224–1348 г.г.), позже дулаты основали свое собственное государство Могулистан.
    2. romb 20 декабря 2012 20:13
      Пожалуйста, братья Кулменовы. Они достаточны известны, в том числе и в других странах!
  24. Setrac 20 декабря 2012 20:12
    Этот "Худуд ал-Алем" впервые всплыл в 1892 году и претендовать на какую-то древность не может.
  25. elf72 20 декабря 2012 20:14
    Это не историческая статья это фэнтази в стиле Толкиена...
    Хоббит-2 или как хоббиты и гномы стали предками индейцев и казаков :-)))
    elf72
    1. болот 20 декабря 2012 20:21
      Цитата: elf72

      Хоббит-2 или как хоббиты и гномы стали предками индейцев и казаков

      Небольшой горный регион на юге Сибири, возможно, является генетической родиной первых жителей североамериканского континента. Так считает российско-американская группа антропологов, исследование которых было опубликовано в четверг в США.

      Эти носители азиатских генов прошли через всю Сибирь, а затем перебрались в Америку через Берингов пролив, который в тот момент еще не полностью находился под водой.

      Ученые провели анализ Y-хромосомы (передается по отцовской линии) американских индейцев и коренных жителей южного Алтая и в результате выявили уникальную генетическую мутацию, которая характерна для двух этих групп.

      Кроме того, как указывается в исследовании, значимое генетическое сходство двух групп было обнаружено и в митохондриальном геноме (передается по материнской линии). smile
    2. Marek Rozny 20 декабря 2012 22:08
      Не-не-не, друг. Предками казахов были не хоббиты, а прекрасные лебеди. А вот и исторический источник:
      "Все казахи были лебеди -
      Короли степей.
      И изящным тонким клювом
      Ели лошадей."

      (Астана.KZ, КВН.)

      Marek Rozny
  26. serge 20 декабря 2012 20:25
    Историческая фантастика. Казаки -это украинцы (читается между строк), они же скифы, они же сарматы, они же черкесы, они же чёрные клобуки, они же монгольское войско, они же татарские баскаки, они же морпехи(!)-ушкуйники. Каган (!) Святослав. Моск(а)ли Иосифа Сталина (!). Ужасть. Подобный этому фантастический исторический бред на полном серьёзе продвигается на Украине и в Казахстане в качестве истории выдуманных наций украинцев и казахов.
    serge
    1. bart74 21 декабря 2012 01:48
      да согласен полнейший бред
      bart74
  27. ddmm09 20 декабря 2012 20:34
    болот,
    romb,
    Вообще-то речь не про 19 век, вы теорию развили о могуществе казахов примерно с 12-13 веков. С той эпохи начните рассуждать. Вспомните, как вы воевали с джунгарами хотя бы - 16-18вв (ваши историки пишут, что 2/3 казахов от них полегло за это время). Сначала развили стройную теорию о своем могуществе, теперь какие-то перепечатки из вики выкладываете. Не, так не интересно.
    Возьмите в пример хотя бы современную историю, принцип прослеживается один - если государство имеет хорошо развитую экономику, то оно с легкостью позволяет себе вести завоевательные или оборонительные войны. При этом мы можем видеть хотя бы следы такого могущества - архитектуру, произведения искусства и пр. На территории Монголии что-то подобное после порабощения Руси сохранилось? Или может где-то еще? В качестве точки опоры в своем рассуждении используйте эпоху мамлюков, если уж они были при власти в Египте около 300 лет, то и следы их культуры видны не вооруженным взглядом до сих пор. А ведь они и с монголами тоже воевали, имели тесные связи с половцами той эпохи и пр. А ведь мамлюки - это сословие схожее с нашими казаками, только набранные из людей, купленных на невольничьих рынках.

    болот,
    Талгар в 10-м веке вряд ли был казахским. Сами писали, не было еще вашего народа.
    1. Marek Rozny 20 декабря 2012 22:48
      Джунгары были достойным противником. Такие же степняки. Да еще и получали огнестрел от русских. Тем не менее были полностью уничтожены маньчжурами и казахами. Калмыки до сих пор детей казахами пугают.
      Экономика и военное могущество - вещи очень разные. Рим пал от варваров - сначала гуннов, затем германцы допинали.
      Византия пала от кочевников-тюрок (огузов) и стала Турцией.
      И таких примеров Вы и сами знаете предостаточно. Просто понятно, что русскому человеку неприятно, что когда-то кочевники не только разбили все русские княжества, но еще и не одну сотню лет управляли. Китайцам тоже было обидно, но теперь они пошли по другому пути - они, признавая инородность кочевников-захватчиков, просто объявили себя политическими потомками этих завоевателей. И потому с чистой совестью ставят памятники Чингисхану и снимают сериалы на эту тему, раздражая как монголов, так и казахов am
      Касательно влияния Орды на русскую культуру в плане зодчества, то попробуйте угадать - какого происхождения само слово зодчество? :) А если серьезнее, то напомню, что русские церкви строились когда-то типа скандинавских, а во времена Орды стали появляться восточные мотивы - азиатские луковичные башенки. Кремль - слово тюркского происхождения, означает "огороженный". Кстати, Казань, Ташкент, Туркестан, Тараз, Шымкент и сотни других городов будут ли являтся для Вас примером существования тюркской архитектуры? Кстати, не напомните этническую принадлежность султана, построившего Тадж-Махал?
      И откуда в русском языке оказались тюркские слова из области архитектуры и градостроительства - зодчий, кирпич, улица, курень, изба (кто бы мог подумать!), шатер, сарай, площадь, амбар, чердак, хата, саман и т.д. По некоторым этим словам, конечно, есть попытки найти славянскую этимологию, но даже лингвистами, которые выдвинули такие версии, они признаются очень слабенькими версиями (особенно по ключевым слова - изба и кремль :))))).
      Ну, а касательно мамлюков и Египта - то тут, как я понимаю, Вы просто вообще не знаете историю Египта того периода. Потому что ни одному историку (даже ярому анти-тюркисту :)))) вообще не придут сомнения вроде Ваших по этому поводу.
      И касательно Талгара. Вам же ответили даже название рода дали - дулаты. Они и тогда там жили, они и сейчас там коренные. Дулаты и прочие рода тогда не имели общего названия "казахи" ("казак"), но дулаты были, есть и будут.
      А этноним может хоть по сто раз на день менятся у степняков. Главное родовое имя. Если бы в свое время султаны Джанибек и Гирей не психанули на своего хана Абульхаира, то назывались бы мы сейчас узбеками (не путать с современными узбеками, потомками сартов) или абульхайрцами. При этом родовой состав был бы тем же самым.
      Этноним у тюрков - скорее название союза родов. Возьмите, к примеру, сибирских татар или ногайцев - посмотрите их родовой состав - тот же самый, что и у казахов. Просто кто-то одному хану подчинялся, а в другой части степи - другой хан верховодил.
      Я в советском детстве на вопрос касательно национальности, отвечал гордо: "Я - советский!" И для меня латыш или молдаванин были сородичами. Так понятнее? Завтра казахи возьмут и обзовут сами себя каким-нить "казакстандык"-ами (казахстанец), чтобы махом решить вопросы мультиэтнического Казахстана, и всё... Исчезнут казахи и русские у нас, будем казакстандыками. Но при этом все равно будем помнить свои родовые имена - аргын, найман, дулат, кипчак, керей, адай, кожа, торе. Плюс новые рода появятся - орыс, немiс, украин, корей :)))
      Marek Rozny
      1. xan 20 декабря 2012 23:41
        Marek Rozny,
        они, признавая инородность кочевников-захватчиков, просто объявили себя политическими потомками этих завоевателей

        казахи, я чего-то не понял
        мы русские должны признать себя политическими потомками тюрок и казахов чтоли? не много-ли чести? мало-ли кого было в татаро-монгольском войске?
        Россия все свое трудное время и не знала о существовании казахов, а когда стала империей, узнала по ходу. Зачем русским поставлять джунгарам огнестрел, если в свое время разобрались одними казачьими сотнями. Что вы там себе навыдумывали? Русские казаки никакого отношения к вам тюркам не имеют, просто жили рядом. я понимаю так, что случайно появилась статья, годная для пропаганды пантюркизма, вот вы здесь и пасетесь. Русские казаки стали тем, кем мы их знаем и помним и ценим, в 18 веке, а вы время орды вспоминаете. так что о тюрках - это о тюрках, а о казаках - это о казаках.
        Досвидос.
        xan
        1. Marek Rozny 21 декабря 2012 01:04
          А куда русским деваться? Российская империя, СССР и будущий Евразийский Союз - это та же Золотая Орда, которая регулярно делает перезагрузку, обновляясь в политическом смысле. При этом полностью сохраняется ее имперская сущность, этнический состав и внешний периметр границы. Меняется только династия. Чингизиды-Романовы-большевики и т.д. Раньше тюркский язык доминировал, теперь русский. Ничего страшного. Через 200 лет может грузинский язык доминировать. Мне лично пофиг до гос.языка. Лишь бы Орда была целая :)
          Кстати, Иван Грозный всячески пытался предстать перед другими властителями осколков Орды как чингизид. Сейчас это смешно, но тогда нужно было иметь юридическое обоснование для прибирания к рукам распавшихся паззлов Империи. И русского царя все воспринимали как правопреемника Великих ханов, что официально указывалось в дип.переписке тех лет. Другое дело, что Петя Романов, восхищенный Европой, решил начисто перекрасить Империю в европейские колор.
          А насчет того, что якобы Россия не знала о существовании казахов - вздор. Переписка между казахскими ханами и русскими царями шла постоянно. Племянник казахского хана Таукеля - Ураз-Мухаммед, к примеру, был командующим русской армией на крымском направлении в 16 веке и был убит Лже-Дмитрием Вторым.
          Касательно поставок огнестрельного оружия джунгарам - посмотрите Большую Советскую Энциклопедию. Советские историки этот факт, как ни странно, не замалчивали.
          Я, канеш, понимаю, что Вам претит тот факт, что в истории России есть много нерусского, а все русское - великое и большое, но как ни крути, история только русского народа на географию России никак не налезает. О том, что на территории Российской Федерации были империи еще в 6 веке в виде громадного Тюркского каганата Вам, наверное, неизвестно, так же как и о существовании на "русской" земле государства чжурчженей и прочих других народов. И никакой дурацкий пантюркизм тут не причем. Это история России. Как есть. Вместе с узкоглазыми кочевниками, вместе с тенгрианскими молитвами, вместе с пестрыми ордынскими городами. Улуг Улус, одним словом - Великое Государство.
          Marek Rozny
          1. Орда 22 декабря 2012 10:29
            Меняется только династия. Чингизиды-Романовы-большевики и т.д. Раньше тюркский язык доминировал, теперь русский.


            побольше бреда может тогда и проканает за правду. laughing Вот например существуют старинные летописи на славянских языках языках,что и является основой и для ТИ и для других точек зрения,но как известно с эпохи чингизидов и золотой орды ПИСЬМЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ почти поэтому на каком основании вы утверждаете,что тюрский язык доминировал?
            Через 200 лет может грузинский язык доминировать.


            "...БЕЖАЛИ РОБКИЕ ГРУЗИНЫ..." Демон Лермонтов. ,что бы какой то язык ДОМИНИРОВАЛ необходимо ,что бы народ носитель языка в чём то доминировал например выигрывал войны ,а этим у грузин проблема.

            Иван Грозный всячески пытался предстать перед другими властителями осколков Орды как чингизид.


            ссылку в студию. Я знаю ,что в письме аглийской королеве Иван4 говорил ,что род свой ведёт от Юлия Цезаря ,но и в это безусловно можно не верить так как ЮЦ личность легендарная,как и Чингисхан.
            А насчет того, что якобы Россия не знала о существовании казахов - вздор. Переписка между казахскими ханами и русскими царями шла постоянно. Племянник казахского хана Таукеля - Ураз-Мухаммед, к примеру, был командующим русской армией на крымском направлении в 16 веке и был убит Лже-Дмитрием Вторым.


            опять таки ссылку в студию ,что за переписка? почему не знаем?
            Я, канеш, понимаю, что Вам претит тот факт, что в истории России есть много нерусского, а все русское - великое и большое, но как ни крути, история только русского народа на географию России никак не налезает. О том, что на территории Российской Федерации были империи еще в 6 веке в виде громадного Тюркского каганата Вам, наверное, неизвестно, так же как и о существовании на "русской" земле государства чжурчженей и прочих других народов. И никакой дурацкий пантюркизм тут не причем. Это история России. Как есть. Вместе с узкоглазыми кочевниками, вместе с тенгрианскими молитвами, вместе с пестрыми ордынскими городами. Улуг Улус, одним словом - Великое Государство.


            про существование " громадного тюрского каганата" вроде бы ,только вам известно остальные ничего не слыхали. Самое главное ,что от каганатов,золотых орд и от их виртуальных правителей в реальной то жизни не осталось НИЧЕГО ни документов,ни сооружений ни чего кроме глупых домыслов,может хватит уже заливать про "монголо-татар сюда же тюрков -их помошников" КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
            Орда
        2. bart74 21 декабря 2012 01:45
          НЕ ВЕРЬТЕ В БРЕД
          bart74
          1. Setrac 21 декабря 2012 23:37
            Добавим бреда: Улус - Урус , может Улус и есть Русь? Так сказать дословно по тюркски.
      2. Наводлом 21 декабря 2012 12:36
        Цитата: Marek Rozny
        А если серьезнее, то напомню, что русские церкви строились когда-то типа скандинавских, а во времена Орды стали появляться восточные мотивы - азиатские луковичные башенки.

        То что Вы называете восточными мотивами - это византийская архитектура, которая пришла в Русь вместе с православием. Да, на неё наверняка оказал влияние восток, но на Русь она пришла через Византию.
        Церковь Богоматери Паммакаристос

        Строились когда-то типа скандинавских? Не знаю, можно ли их назвать скандинавскими. Это скорее стиль северных славян. У поморцев они выглядели так:
        1. Marek Rozny 21 декабря 2012 13:17
          1) Касательно греческого здания :) И что? Оно похоже на русский храм? Даже спьяну я не перепутаю русскую церковь с этим греческим зданием :))) А вот возьмите контуры русских церквей, уберите кресты и нарисуйте на их фоне Алладина - будет Вам вылитая восточная сказка :))) На что похож Собор Василия Блаженного на Европу или на Азию? На православную Грецию или мусульманский восток? Думаю, ответ для Вас очевиден.
          2) Может быть я Вас удивлю, но северные славяне испытали сильнейшее влияние скандинавов, в том числе и в архитектуре. Более того, скандинавы начали осваивать Поморье на 5 минут раньше, чем славяне.
          А церквушка на фото - типичная норвежская. Посмотрите в инете старые норвежские деревянные церкви. И не надо говорить, что это случайное совпадение или якобы скандинавы научились строить церкви от русских.
          Marek Rozny
          1. Наводлом 21 декабря 2012 14:42
            Цитата: Marek Rozny
            А церквушка на фото - типичная норвежская. Посмотрите в инете старые норвежские деревянные церкви. И не надо говорить, что это случайное совпадение или якобы скандинавы научились строить церкви от русских.

            Нет, конечно. Как тут можно спорить, скандинавы намного древнее и просвящённее русских. Я даже не требую от Вас доказательств. Достаточно Ваших слов. Теперь уразумел и буду нести людям свет Ваших учений.
            Впрочем, Вышу мысль можно развить. Скандинавы оказали сильное влияние и на армян

            Цитата: Marek Rozny
            Касательно греческого здания :) И что? Оно похоже на русский храм? Даже спьяну я не перепутаю русскую церковь с этим греческим зданием :))) А вот возьмите контуры русских церквей, уберите кресты и нарисуйте на их фоне Алладина - будет Вам вылитая восточная сказка :))) На что похож Собор Василия Блаженного на Европу или на Азию? На православную Грецию или мусульманский восток? Думаю, ответ для Вас очевиден.

            Видов куполов русских церквей не один и не два.
            Шлемовидные купола так же широко распространены, как и луковицевидные.
            Признаю, я выбрал не совсем удачный пример византийского зодчества.
            Но Вы поинтересуйтесь откуда пришли в Центральную Азию так полюбившиеся Вам луковицевидные купола. Не из Индии ли случайно?
            1. Marek Rozny 21 декабря 2012 17:19
              1) Скандинавы начали осваивать те земли, на которых сейчас, к примеру, стоит Новгород, чуть-чуть раньше, чем славяне. С минимальнейшим отрывом. О влиянии скандинавских обычаев, языка и прочего на предков северных русских - исписано в России ЖД-состав и маленькая тележка. Зачем обижаться на меня и ёрничать? Тем более, что почему-то искать корни русских церквей в Греции - Вам "не западло" (пардон, за выражение), а мой пример с норвежцами Вас сильно возмутил. Ну, переняли северные русские манеру скандинавского церковного строительства, а потом перенимали азиатские мотивы. А потом итальянцев приглашали. Что тут оскорбительного? И я уж никак не собирался "унижать" этим. Просто выше начался вопрос, мол, с какого перепугу тюрки умеют строить, и тема эта завелась. Тюрки тоже назаимствовали всяко-разно у соседей, благо, что повидали и Азию, и Европу. С этим я не то, что спорить не собираюсь, а сам могу часами лекцию читать. Вопрос стоял в том - что принесли тюрки в русскую архитектуру. Я назвал некоторые примеры. И лексику привел. А то тут люди убеждены, что тюрки только на лошадях скакали и даже конструктор лего не сложили бы. Это все равно что дедок с Брянщины ляпнет, мол, все немцы - каратели, а значит не умеют строить и прочее. И будет убежден, что он прав, потому что все немцы, которых он видел, были СС-овцами, а других немцев он никогда не видел. Так и тут получается. Тем более, что тема кочевников у тюркских народов идеализируется и пропагандируется, нередко в ущерб "городской" части собственной истории. Акцент у нас только на номадах делается. В России эта картинка о тюрках еще больше искажена. Сплошные "тугарины-змеи".
              Marek Rozny
              1. Орда 21 декабря 2012 23:21
                Скандинавы начали осваивать те земли, на которых сейчас, к примеру, стоит Новгород, чуть-чуть раньше, чем славяне.


                может и осваивали скандинавы северные земли раньше славян вот только вопрос ,а что -это были собственно за шведы? Среди залежей пластов традиционной исторической парадигмы стали находится странные факты например-"ПЛАЧЕВНАЯ РЕЧЬ ПО КАРЛУ 11" написанная на латинице читаемой ПО РУССКИ.Этот исторический документ находится в музее г Стокгольма и был привезен на празднование 300л Санкт- Петербурга.Вот вопрос вам ,как адепту ТИ с какой радости "средневековые шведы говорили по русски?
                Орда
                1. nurker 21 декабря 2012 23:29
                  больше на польский смахивает (1697 год). А куда делись Кирилл и Мефодий с кириллицей?

                  Уважаемый, а откуда картинка, дайте источник названия книги
                  nurker
                  1. Орда 22 декабря 2012 00:58
                    http://video.yandex.ru/users/taksi12/view/3/?cauthor=tantrido&cid=8

                    это не книга это кино Левашова,много вздорных фактов,но про то,что на похоронах Карла11 речь была произнесена на русском существуют ещё подтверждения ,найти пока не могу.Всё читается по русски никагого польского.
                    Орда
                    1. nurker 22 декабря 2012 01:32
                      А вы в курсе что на Левашева, Трехлебова было заведено уголовное дело.

                      Богоизбранные - это рассизм, по этому делу они и отвечали...
                      Уважаемый, Вы хоть голову включайте, когда смотрите такие фильмы, и всегда анализируйте причинно-следственные связи, такими фильмами, таких людей как Вы готовят к армии славян нацистов, это шоколадка римская, обернутая в другой фантик, чтоб пропустили, а люди устали от всех религий и ученых, и на тебе поймались на другой крючок.

                      Рекомендую Вам ознакомиться с генерал-майор Петровым К. П. и лекциями по Концепции общественной безопасности, вот у кого действительно славянские цели
                      nurker
                      1. Орда 22 декабря 2012 09:51
                        Цитата: nurker
                        А вы в курсе что на Левашева, Трехлебова было заведено уголовное дело.


                        Левашов помер уже так,что дело закрыто ,но -это не важно.
                        Богоизбранные - это рассизм, по этому делу они и отвечали...

                        интересно и что они ответили? что русские были в начале а остальные были в конце ,что же тут поделаешь если так оно и было,должен же быть кто то первый.
                        Рекомендую Вам ознакомиться с генерал-майор Петровым К. П. и лекциями по Концепции общественной безопасности, вот у кого действительно славянские цели


                        Уважаемый, Вы хоть голову включайте, когда смотрите такие фильмы, и всегда анализируйте причинно-следственные связи, такими фильмами, таких людей как Вы готовят к армии славян нацистов, это шоколадка римская, обернутая в другой фантик, чтоб пропустили, а люди устали от всех религий и ученых, и на тебе поймались на другой крючок.

                        не вам советовать какие фильмы мне смотреть и какие книги читать в своей истории я разберусь сам абсолютно без ваших подсказок

                        Петров болтун ,а его лекции переливание из пустого в порожнее...
                        Орда
                      2. nurker 22 декабря 2012 09:58
                        не вам советовать какие фильмы мне смотреть и какие книги читать в своей истории я разберусь сам абсолютно без ваших подсказок

                        Так и есть, Ваша правда есть и останется вашей правдой.
                        Ответьте тогда мне на вопрос, откуда славяне появились?
                        nurker
                      3. nurker 22 декабря 2012 10:22
                        Петров болтун ,а его лекции переливание из пустого в порожнее...

                        То что Петров - болтун это Ваше мнение? или такой вывод сделали из лекций Левашева??

                        Я смотрел лекции Левашева, так он там говорил, что если человек врет, то он умирает, то есть, Петров умер, потому что врал... А Левашев умер тоже потому что врал много...

                        Хочу объединить форумчан: Истоки обрядов казаков -- тюркские, это причины, а как следствие они славяне и в генетическом значении...
                        nurker
                      4. Орда 22 декабря 2012 10:57
                        Я смотрел лекции Левашева, так он там говорил, что если человек врет, то он умирает, то есть, Петров умер, потому что врал... А Левашев умер тоже потому что врал много...


                        мне абсолютно всё равно ,что там говорил Левашов вы просили источник цитаты я вам его дал ,есть и другие источники.

                        Хочу объединить форумчан: Истоки обрядов казаков -- тюркские, это причины, а как следствие они славяне и в генетическом значении...


                        вместе с вашими друзьями по обсуждению вы ОШИБАЕТЕСЬ.Не могут "тюрки" быть предтечами казаков по причине того,что само название"тюрк",как и "монгол" "монгольская расса" -это продукты 19 века.Как и "казахи" продукт века 20.
                        Орда
                      5. nurker 22 декабря 2012 11:15
                        Заметьте, я не говорил что тюрки предки казаков, я имел ввиду что и у казаков и у тюрков был культурный обмен...

                        а то что вы монголов, казахов, киргизов как за второй сорт посчитали совсем Вас не красит.
                        По Вашим доводам выходит что я потомок какого то неизвестного существа
                        Вы встретьте киргиза или монгола и спросите их происхождение, они Вам все расскажут и объяснят. Вы занимаетесь разжиганием рассовой неприязни к соседям России, а это еще одно оружие деления и нагнетания негаттива в сторону России. мало того что азия и так имеет нериязнь к России, а Вы такими убеждениями лишь берете и подтверждаете свое невежество. потом не обижайтесь.

                        "тюрк",как и "монгол" "монгольская расса" -это продукты 19 века.Как и "казахи" продукт века 20. ТАК, ВЫ ЛИШЬ ОПУСТИЛИ МНОГОВЕКОВУЮ ИСТОРИЮ ЭТИХ НАРОДОВ И ИХ РОДОСЛОВНУЮ. ПРЕДЪЯВИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЧТО МЫ ПРОДУКТЫ 20 ВЕКА?

                        вот Вам мнение одного из людей из Вашего источника, он точно скорее всего славян:
                        ""это просто СМСка из России была отправлена (конечно тогда еще письмом) по поводу выражения соболезнования! Русскими буквами пришлось бы слать 2 письма.
                        А разве Европа не подверглась романизации или эта романизация была на русском языке.
                        Хотя нет, связь нашел, все в порядке: ромулы (римляне) произошли из династии Романовых, а пока Романовы романизировали Европу, у нас временно правили Рюриковичи (и.о. так сказать), а после вернулись Романовы"
                        nurker
                      6. Орда 22 декабря 2012 12:14
                        ТАК, ВЫ ЛИШЬ ОПУСТИЛИ МНОГОВЕКОВУЮ ИСТОРИЮ ЭТИХ НАРОДОВ И ИХ РОДОСЛОВНУЮ. ПРЕДЪЯВИТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ЧТО МЫ ПРОДУКТЫ 20 ВЕКА?

                        итак на конец 19в НИКАКИХ КАЗАХОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО БЫЛИ КИРГИЗЫ.
                        Орда
                      7. Бек 22 декабря 2012 12:57
                        Цитата: Орда
                        итак на конец 19в НИКАКИХ КАЗАХОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО БЫЛИ КИРГИЗЫ.


                        Киргизами, кайсаками и далее называло казахов русская администрация от растерянности и непонимания.

                        Наше самоназвание не казаХ, а казаК (букву к на х заменили только в совестское время). Имперская администрация непонимающе смотрела то сюда, то туда. Здесь казаки и здесь қазақи. И как быть с канцелярским делопроизвоством? Ведь путаницы будет выше крыши. Вот и порешили, чтобы ясно отличать, писать степняков и кайсаками, и киргизами.
                        Бек
                      8. Орда 22 декабря 2012 12:40
                        Вы встретьте киргиза или монгола и спросите их происхождение, они Вам все расскажут и объяснят. Вы занимаетесь разжиганием рассовой неприязни к соседям России, а это еще одно оружие деления и нагнетания негаттива в сторону России. мало того что азия и так имеет нериязнь к России, а Вы такими убеждениями лишь берете и подтверждаете свое невежество. потом не обижайтесь.


                        хоть история и есть ,как выразился Глеб Носовский "разновидность придворной поэзии",но желательно для достоверности истории иметь не мнение людей с улицы ,а ФАКТЫ И ДОКУМЕНТЫ.Если соседи России занялись переписыванием ИСТОРИИ России то их нужно безусловно ставить на МЕСТО.
                        Это же надо Ермак не был русским!
                        Орда
                      9. Орда 22 декабря 2012 10:49
                        Так и есть, Ваша правда есть и останется вашей правдой.

                        ПРАВДА -категория объективная и доказательная и от чьих либо мнений не зависящая. Что касается Карла11 вот еще http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php.
                        Ответьте тогда мне на вопрос, откуда славяне появились?

                        не сохранилось письменного источника ,где бы нам сообщили,откуда славяне ,а откуда киргизы.
                        не задавайте глупых вопросов,ведите разговор по существу
                        Орда
                      10. Орда 22 декабря 2012 12:22
                        данные по народонаселению взяты из переписи РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ 1897г
                        ни о каких казахах в переписи не сообщается есть киргизы ,есть киргиз-кайсаки поэтому ,как нация казахи стали только росчерком пера Ленина.
                        Орда
                      11. Marek Rozny 22 декабря 2012 12:54
                        Орда, это еще что! Читал я перепись населения Казахстана на казахском языке. Искал русских - не нашел. Есть казак, озбек, немiс, корей, украин, даже некие орысы есть. А вот русских нет. Жаль Ленина у нас нет, а то бы он волшебным росчерком пера создал бы их...
                        Marek Rozny
                      12. Орда 22 декабря 2012 13:11
                        Цитата: Marek Rozny
                        Орда, это еще что! Читал я перепись населения Казахстана на казахском языке. Искал русских - не нашел. Есть казак, озбек, немiс, корей, украин, даже некие орысы есть. А вот русских нет. Жаль Ленина у нас нет, а то бы он волшебным росчерком пера создал бы их...


                        то что вы не нашли русских в Казахстане -это ваши проблемы от-этого русские не перестали быть.Что же касается вашей переписи ,то орыс-переводится ,как русский,но вот киргиз не с какого не переводится ,как казах.
                        Орда
                      13. Marek Rozny 22 декабря 2012 13:41
                        Цитата: Орда
                        то что вы не нашли русских в Казахстане -это ваши проблемы от-этого русские не перестали быть.

                        Во-во-во, золотые слова, Юрий Венедиктович! Так и от того, что в русской официальной переписи не зафиксированы "казахи", не означает что не было такого народа с таким самоназванием ("казак"). Казахи никогда себя не называли киргизам, разве что документы приходилось оформлять так, поскольку национальность "казак" русские не принимали категорически. Почитайте любого русского исследователя Степи. Все пишут, что самоназвание "киргизцев" на самом деле "казак". А этнонимы "киргиз", "киргиз-кайсак" изобретены чтобы не путать азиатов-казаков с российскими служивыми казаками. Что Вы ерунду городите-то? Кроме того, даже советская власть изначально называла республику с 20-х годов КазаКской АССР, национальность записывалась как "КазаК". И лишь в 1936 году опять решили исказить самоназвание этого тюркского народа изменив последнюю букву на "Х", изобретя новый этноним "Казах" и "Казахская ССР".
                        Мы вас орысами называем, завтра возьмем и начнем по-казахски называть вас ресейлик ("россиянами"). И будем Вам также доказывать, что никаких русских в природе не существовало. Были только орысы, которым казахи подарили их настоящее имя "ресейлик".
                        Marek Rozny
                      14. Орда 22 декабря 2012 14:16
                        золотые слова, Юрий Венедиктович!

                        я не юрий венедиктович.

                        азахи никогда себя не называли киргизам, разве что документы приходилось оформлять так, поскольку национальность "казак" русские не принимали категорически. Почитайте любого русского исследователя Степи. Все пишут, что самоназвание "киргизцев" на самом деле "казак". А этнонимы "киргиз", "киргиз-кайсак" изобретены чтобы не путать азиатов-казаков с российскими служивыми казаками.


                        значит все ошибались ,когда говорили, киргизы и русские и другие составители карт того времени, а вот карта 19в Джона Кари он тоже ошибался,когда писал киргизы?

                        Мы вас орысами называем, завтра возьмем и начнем по-казахски называть вас ресейлик ("россиянами"


                        назовёшь таким словом получишь в ухо,чувак...
                        Орда
                      15. Marek Rozny 22 декабря 2012 14:58
                        Такое ощущение что со стеной разговариваю))))
                        Еще раз говорю, самоназвание казахов с 15 века - КАЗАК, и никак иначе. Откуда взялось слово "киргиз" Вам уже сто раз тут написали - чтобы не путать своих служивых казаков с нами.
                        Во-вторых, руки опусти, интернет-боец. Как-то не очень впечатляют твои угрозы. Как казахи хотят на своем языке - так и называют русских. Точно так же как русские называет ханьцев китайцами, дойчев - немцами, мадьяр - венграми. А россияне по-казахски - ресейлiк, Россия по-казахски - Ресей, Москва - Маскеу. Теперь едь в Казахстан и начни драться со всеми казахами по этому поводу :)))))
                        Marek Rozny
                      16. Бек 22 декабря 2012 13:07
                        Цитата: Орда
                        ни о каких казахах в переписи не сообщается есть киргизы ,есть киргиз-кайсаки поэтому ,как нация казахи стали только росчерком пера Ленина.


                        До революции степняков-казаков писалт ктргизами, кайсаками, чтобы отличить от русских казаков.

                        В 1925 году советская власть столкнулась с другой проблемой. Были ещё горцы Тяньшаня которые уже точно именовали себя киргизами. Опять избегая путаницы. Советское правительство в 1925 году переименовывает Киргизскую ССР в КазаХскую ССР. То есть последнию букву К заменяет на Х. Теперь в документах не будет никакой путаницы. Будут казаки, будут казаХи и будут киргизы. Вот теперь все чин-чинарем.
                        Бек
                      17. Орда 22 декабря 2012 13:32
                        До революции степняков-казаков писалт ктргизами, кайсаками, чтобы отличить от русских казаков.

                        В 1925 году советская власть столкнулась с другой проблемой. Были ещё горцы Тяньшаня которые уже точно именовали себя киргизами. Опять избегая путаницы. Советское правительство в 1925 году переименовывает Киргизскую ССР в КазаХскую ССР. То есть последнию букву К заменяет на Х. Теперь в документах не будет никакой путаницы. Будут казаки, будут казаХи и будут киргизы. Вот теперь все чин-чинарем.


                        то ,что киргизы называли себя воинами в противовес каким нибудь сартам и то,что киргизы при этом называли себя казаками-удальцами ,тоже факт известный ,только всё-это уже в скорее всего было в 19в.И конечно не все киргизы были казаками,а имели собственные названия родов,поэтому страна КАЗАХСТАН- страна казаков не имеет стопроцентного совпадения.
                        Орда
                      18. Бек 22 декабря 2012 13:52
                        Цитата: Орда
                        КАЗАХСТАН- страна казаков не имеет стопроцентного совпадения.


                        Вы как-то вошли в тему с середины. Сейчас отвечать, это снова повторять ранее сказанное. Если вам не лень, и если захочется прочтите коменты сверху.
                        Тогда думаю, вы вопросы будете задавать в другом ключе.

                        И ещё. Сугубо личный интерес. Ваш ник - Орда. Аватарка - Волк, тотем тюрков (оскаленная волчья голова красовалась на навершии знамен). Если не секрет, каково ваше этническое название?
                        Бек
                      19. Орда 22 декабря 2012 14:02
                        Цитата: Бек
                        Если не секрет, каково ваше этническое название?


                        Бек чё так заумно? национальность что ли? секретов нет, мама и папа русскими были...
                        Орда
                      20. Бек 22 декабря 2012 14:08
                        Цитата: Орда
                        Бек чё так заумно?


                        А это на всякий случай. Мало ли чего. Вдруг на националиста наткнешься. Потом на пол страницы гавкаться, а это ни к чему мне.
                        Бек
                      21. Орда 22 декабря 2012 13:20
                        и даже не так ,Ленин тут не причём.
                        При национально-государственном размежевании советских республик Средней Азии в апреле 1925 переименована в Казахскую АССР, с 5 декабря 1936 в составе СССР как союзная республика.Данные по БСЭ.
                        Орда
                      22. Лигниц 23 декабря 2012 15:10
                        Тут ошибочка вкралась, не в Казахскую АССР, а в Казакскую АССР, извеняюсь что поправляю.
                        Лигниц
                  2. Наводлом 24 декабря 2012 13:43


                    Вполне возможно, что кириллица не выдержала и сдала свои позиции, так же как в своё время на территории современной Румынии.
                    Кому это было нужно? Это уже другой вопрос.
                    Но и в Румынии "борьбу за чистоту языка" начали с изменения азбуки.
                    1. Орда 24 декабря 2012 20:48
                      Цитата: Наводлом
                      Вполне возможно, что кириллица не выдержала и сдала свои позиции, так же как в своё время на территории современной Румынии.


                      Наводлом приветствую!
                      "Плачевная речь " очень серьёзный документ идущий вразрез со всякой скалигеровщиной простите за выражение.Хотелось бы послушать,что могут на-этот счёт возразить ТИ историки.Большое спасибо за ценный и редкий исторический документ.Я только слышал про него ,но вот в живую не видел никогда.
                      Орда
                      1. xan 25 декабря 2012 22:45
                        наводлом
                        большой респект
                        xan
  28. YuDDP 21 декабря 2012 00:02
    Серьёзный труд, с картинками, но ошибочный.
    Автору рекомендую почитать Носовского с Фоменко.
    YuDDP
    1. Бек 21 декабря 2012 01:03
      ВСЕМ.

      Поздно, спать. Хочу поблагодарить всех за сдержанность и корректность. Все без воплей.

      И хочу поблагодарить земляков, что без ура. А аргументировано с доказательствами. Если хоть десятая часть нами сказанного дойдет до российских форумчан, то и Евразэс на 10% легче строить будет.
      Бек
  29. bart74 21 декабря 2012 01:44
    ПОЛНЕЙШАЯ МАЛО ТОГО ЧТО НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧИНГИСХАНА! (ВОТ О СУЩЕСТВОВАНИИ ТАМЕРЛАНА-ТИМУРА ЕСТЬ!). ТАК АВТОР ВЫВЕЛ НАЧАЛО ПОДЪЁМА КАЗАЧЕСТВА ОТ МОНГОЛОВ. АВТОР ЛЕЧИСЬ В БОЛЬНИЧКЕ. МОИ ПРЕДКИ В АФУЕ ОТ ТАКИХ ТЕОРИЙ!
    bart74
    1. romb 21 декабря 2012 13:22
      ПОЛНЕЙШАЯ МАЛО ТОГО ЧТО НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧИНГИСХАНА!

      Мда... "Торе" в шоке!))))
  30. bart74 21 декабря 2012 02:03
    Слушайте о чём мы говорим? Забудьте уже о величии и первичности "великих" тюрков. Муссирование этой темы только добавляет уверенности в несостоятельности этой теории и в комплексах недоразвитости этой этнической группы, претендующей на изначальность своего этноса в евразии. Окститесь. Только наша русская терпимость и пролитая за вас кровь наших предков дала состояться вам как нациям и культурам. А вы уже лезете в такие исторические дебри, в которых, я извиняюсь за собственную мягкость, ваши дедушки ещё висели на ветках в индийских зоопарках. Ваши вопли напоминают монологи Шарикова из Собачьего сердца.
    bart74
    1. Marek Rozny 21 декабря 2012 03:13
      1) Тема задана изначально - "Давние предки казаков", в которой автор (славянин), пытается дать свой ответ. Идет соответствующая дискуссия сторонников и противников тюркского начала казачества. Если у тебя, "высокоразвитый", "терпимый" и "раньше всех слезший с ветки индийского зоопарка" Барт74 есть доводы - то излагай. Если ничего нет, кроме желчи и грязного языка - давай гуляй.
      2) В какой войне твои предки пролили кровь за казахов?
      Marek Rozny
  31. Marek Rozny 21 декабря 2012 02:34
    Давайте задумаемся, на каких землях появились "русские казаки". Будем разглядывать землю, на которой появились конкретно запорожские и донские казаки.
    Берем атлас по истории СССР за 8-ой класс.
    Открываем страницу №2 - "Древнейшие государства...": на нужной нам территории отмечены "скифы". Надеюсь, люди тут помнят, что скифы были кочевниками, а не оседлыми. Питались кониной и пили кумыс, и предками русских они, согласно всем академическим историкам, не были.
    Открываем страницу №3 "Киевская Русь в 9-12 веках": на этой территории живут печенеги, половцы и хазары. Народы однозначно тюркского происхождения. Ведут кочевой образ жизни, жрут конину, задирают всех соседей.
    Страница №4 "Феодальная раздробленность Руси 12-13 века": на этой территории отныне все племена кочевников сконсолидировались в "половцев", которые по прежнему жрут мясо, скачут на лошадях по степи, ввязываются за барыш в любые драки между Рюриковичами.
    Страница №6 "Борьба с захватчиками в 13 веке": кочевники-половцы на своем же месте, хотя по ним пунктиром прошелся еще один номад - Батый.
    Страница №8 "Образование российского централизованного государства": территория будущих казачеств вообще отсутствует на карте России.
    Страница №9 "Российское государство во второй половине 16 века": ВНЕЗАПНО между Речью Посполитой и Крымским ханством на землях половцев появляется загадочная надпись "Запорожье", а между упомянутым Крымским ханством и Астраханским ханством появляются "Донские казаки"! Куда делись местные кочевники, проживавшие веками на этой территории??? И откуда там взялись некие славяне, у которых т.н. "казачья" лексика - тюркская, имена атаманов - тюркские, самоназвание - тюркское, одежда - тюркская, вооружение и тактика - тюркские, пахать - не пашут, только скотом живут и войной... Что за удивительнейшая подмена? Местные тюрки исчезли, а вместо них очень странные славяне без единого этнокультурного славянского признака... Напомню, что это 16 век - т.е. никаких беглых крепостных не может быть по определению, да и вообще идея бежать русским людям в глубь земель кочевников попахивает идиотизмом. Все равно что белорусским партизанам убежать от СС-овских карателей в Баварию. Все же сторонники вечного противостояния "русские VS степняки" должны понимать, что ордынцы их или продадут в рабство, или просто скушают.
    Вот кому из вас, форумчане, охота бежать в 16 веке в глубь земель ордынцев и от кого Вы решили спрятаться между Крымским и Астраханским ханствами? От крепостного права, которого еще не изобрели? От "татаро-монгольского" ига? От обременительной барщины и десятины? А сейчас кто-нибудь из вас готов убежать от ипотеки в Афганистан? А почему же вы представляете своих русских предков некими идиотами, которые в 16 веке якобы сбежали в клин Дона между крымцами и астраханцами? Я уж не говорю о рыскающих неподалеку ногайцах. И что за маскарад с тюркской одеждой, самоназванием, вооружением и лексикой? Чтобы вражеские ханы не спалили славянских диверсантов в глубоком тюркском тылу?
    Русские люди не бежали на Дон между ханствами и ногайской ордой. И местные тюркские кочевники никуда не исчезали. Казаки появились из этих самых кочевников. И осознание этого факта мгновенно снимает все дурацкие когнитивно-диссонансные непонятки.
    Marek Rozny
    1. Наводлом 21 декабря 2012 12:44
      Цитата: Marek Rozny
      Давайте задумаемся, на каких землях появились "русские казаки". Будем разглядывать землю, на которой появились конкретно запорожские и донские казаки.

      А что Вам говорит Атлас по истории СССР за 8-й класс об истории Тмутараканского княжества?
      1. Marek Rozny 21 декабря 2012 13:20
        это там где пару раз русские (точнее пока еще скандинавские) князья верховодили? ;) Советская история круто обошлась с варягами, все их походы на территории СССР объявили славянскими.
        Marek Rozny
        1. Наводлом 21 декабря 2012 13:40
          Цитата: Marek Rozny
          Советская история круто обошлась с варягами, все их походы на территории СССР объявили славянскими.

          А на самом деле пришли суровые скандинавы (кто? шведы что ли?) на русские земли, и наверняка в немалом числе, и устроили избиение младенцев? А потом быстро утратили свою воинственность и попрятались по углам?
          Давайте уж "скандинавских" князей не трогать.
          Я задал простой вопрос. Вы руководствуетесь атласом по истории, вот и ответьте мне на него. Или атлас избирательно даёт ответы только на ваши вопросы?
          1. Marek Rozny 21 декабря 2012 14:11
            А что тут отвечать? Вы и сами все знаете. Хазарский город. Населенный хазарами, греками и всяким пришлым людом - евреями, кавказцами, славянами. Во времена ослабления Хазарского каганата скандинавы, управлявшие славянами в то время, удачно с 9 века по кусочкам долбали хазар, отбирая их земли и города (Киев до 9 века был мелким пограничным укреплением хазар, пока его Рюрик с земель северных славян не захватил и не сделал своей ставкой). Короткое время Тьмутаракань управлялась Рюриковичами (но от этого население не стало другим). Очень скоро Тьмутаракань стала колонией европейских купцов и адыгов. И так далее. Русско-населенной Тьмутаракань никогда не была. Ну, а для самих русских понятие Тьмутаракань вообще означает, сами знаете, что-то невообразимо далекое.
            У Вас есть сведения о массовых переселениях славян в Тьмутаракань в тот короткий исторический промежуток, когда он был захвачен Рюриковичами? Или любой греческий храм является, по-Вашему, свидетельством его русскости? Так православные храмы там появились еще до того, как русские стали православными. Там же греки - основателями были, пока хазары не появились.
            Я так понимаю, что факт недолгого правления Рюриковичами этого хазарского далекого от славянских земель города Вы хотите записать в копилку доказательств русского происхождения казаков? Или что?
            Marek Rozny
            1. Наводлом 21 декабря 2012 16:10
              Цитата: Marek Rozny
              Киев до 9 века был мелким пограничным укреплением хазар, пока его Рюрик с земель северных славян не захватил и не сделал своей ставкой

              Всё ясно, я пас. Против такого довода просто не нахожу аргументов.
            2. Наводлом 21 декабря 2012 17:45
              Цитата: Marek Rozny
              А что тут отвечать? Вы и сами все знаете.

              Не ищите у меня между строк. Я уже понял, что Вам надо разложить по буквам.
              Повторить вопрос? Вы ищите в атласе и находите подтверждения своим каким-то соображениям. Но, видимо, атлас за 8-й класс не может дать ответ на все вопросы. И даже та малая информация, заключённая в нём, весьма поверхностна. Что я и пытался до Вас донести.
              Цитата: Marek Rozny
              Очень скоро Тьмутаракань стала колонией европейских купцов и адыгов.

              Колония адыгов - звучит увлекательно. И много у них было колоний?
    2. xan 21 декабря 2012 14:09
      Marek Rozny,
      осталось ответить на один вопрос, почему тюркские кочевники вдруг забыли свой язык и заговорили на русском
      и еще, самый знаменитый казак Ермак переселился в степи из-за постоянных неурожаев на русском севере и связанного с этим голода.
      xan
      1. Наводлом 21 декабря 2012 14:58
        Цитата: xan
        и еще, самый знаменитый казак Ермак переселился в степи из-за постоянных неурожаев на русском севере и связанного с этим голода.

        xan, будьте внимательнее.
        Ермака уже к тюркам приписали.
        Цитата: Бек
        Была недавняя передача по российскому телевизионному каналу "365". Там Ермака прямо называют тюрком на службе у Строгановых. Имя Ермек у тюрков обычно давали младшему сыну так как он был забавой у престарых родителей. Дословный перевод Ермек - Забава.
    3. Орда 22 декабря 2012 00:33
      Берем атлас по истории СССР за 8-ой класс.


      видите ли учебники по истории СССР немного устарели по причине того,что открываются НОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ например выясняется почему то ,что старинные карты мира были совсем не приняты в расчёт,когда писалась ТИ на ,которые вы ссылаетесь и из которых делаете ОШИБОЧНЫЕ выводы,но ведь как раз там и содержится ПОДЛИННАЯ история народов и стран ТОГО времени ,например рассмотрим карту начала 17в ,что мы видим
      Обширные топонимы имеют название ТАРТАРИЯ.Ещё есть КОЗАКИ возле Чёрного моря ,в Средней Азии есть КАЛМОКИ ,есть БАШКИРЫ,есть даже ТУРКМЕНЫ,а чего нет ,а нет КИРГИЗОВ ну и соответственно Казахов.Многозначительный факт! Вы считаете,что КОЗАКИ на УКРАИНЕ были тюрки -это врятли тогда советую посмотреть на изображение ТАРТАР в левом нижнем углу типичные Запорожские казаки!
      Орда
      1. nurker 22 декабря 2012 01:09
        Забавно что эта карта не была известна в советское время, а как развал был, так сразу вышла как альтернативная история. Развитие в этом направлении истории большой вклад внес Левашов, со своей великой тартарией. кстати сам он прожил около 15 лет за границей. это так называеиый Солженицын в эпоху Сталина, кто понял тот понял.

        Уважаемый, когда Вам говорили что советские учебники скрывали происхождение тюрков, то не имелось ввиду, что не было советских историков тюркологов...

        и кстати, на карте еще раз подтверждается, что казахи это вольный народ.

        видите на карте три зеленые области: на востоке, юго-западе и северо-западе, между ними алая большая территория, поделите ее на север и юг и в южной части прочитайте TARTARIE INDEPENDENTE, что дословно можно перевести как свободные татары, а теперь с учетом того что европейцы не разделяли роды и племена, то для них все это татары, не в этническом смысле, а в смысле что "не христиане", то есть, не славяне дословно.
        nurker
        1. Орда 22 декабря 2012 11:37
          Цитата: nurker
          Забавно что эта карта не была известна в советское время,


          тому кому надо ПОДЛИННАЯ история известна всегда.
          Развитие в этом направлении истории большой вклад внес Левашов, со своей великой тартарией. кстати сам он прожил около 15 лет за границей. это так называеиый Солженицын в эпоху Сталина, кто понял тот понял.


          про Левашова не настаивайте я его взял самого только ,как источник цитаты.
          Уважаемый, когда Вам говорили что советские учебники скрывали происхождение тюрков, то не имелось ввиду, что не было советских историков тюркологов...


          почему же скрывали? что тюрки,что сакральное понятие? вроде нет.

          и кстати, на карте еще раз подтверждается, что казахи это вольный народ.


          вы меня насмешили "вольный народ" -это значит сегодня они здесь, завтра ищите нас в патагонии,а может быть в лапландии. laughing

          видите на карте три зеленые области: на востоке, юго-западе и северо-западе, между ними алая большая территория, поделите ее на север и юг и в южной части прочитайте TARTARIE INDEPENDENTE, что дословно можно перевести как свободные татары, а теперь с учетом того что европейцы не разделяли роды и племена, то для них все это татары, не в этническом смысле, а в смысле что "не христиане", то есть, не славяне дословно



          не татары ,а тартары -это две большие разницы татары появились в 19в название прикрепили булгарам-волгарям.Современные татары в большей массе- это СЛАВЯНЕ говорящие по татарски-тюрски.Тартария западническое название страны просуществовавшей почти до конца 18в.со столицей в Тобольске. Так что в великую Тартарию входила и Независимая Тартария,а также Китайская Тартария и было -это государство Русским по крайней мере в управлении.

          о для них все это татары, не в этническом смысле, а в смысле что "не христиане", то есть, не славяне дословно.


          неловко подменили понятия не христиане совсем не означает ,что не славяне.У Фоменко ,Носовского есть версия подкрепленная некоторым колличечивом фактов ,что русские в те времена ,а равно и казаки были ДВУЯЧЗЫЧНЫМИ,а может и больше ,слишком много осталось русских документов написанных по арабски.Соответственно ханы Тохтамыш,Тамерлан были русскими.Что касается Тамерлана то сделана реконструкция лица с черепа останков и вот -это лицо не оказалось тюрским, оказалось вполне славянским.
          Орда
          1. nurker 22 декабря 2012 11:53
            Орда,

            Уважаемый, я пас. Вы настолько убеждены и берете весь этот источник как правду, что подругому не хотите даже подумать. Для Вас английское Cat (кот) не будет иметь общего корня с славянским Кот. как Вы написали Тартария это одно, Татары это другое. Это труды Левашова, и не нужно прикрываться так: "источник я взял, но я не защищаю Левашова". А кто Вам это информационное оружие разработал? Левашов, Трехлебов. У Вас откровенный рассизм или мирный фашизм.

            А то что среднеазиатские правители индоевропейской внешности, это не секрет... Или Вы еще каждого Европейца светлого славяном обзовете. Я Вам не указ и на этом хотел бы завершить дисскусию с Вами. Всего доброго и успехов в работе.
            nurker
            1. Орда 22 декабря 2012 13:56
              Цитата: nurker
              что подругому не хотите даже подумать


              вот только не надо,о чем хотите подумать?

              Для Вас английское Cat (кот) не будет иметь общего корня с славянским Кот.

              то,что англицкий язык компиляция с русского и кстати с тюрского-казахского начинают догадываться всё больше людей,но про Тартарию тут принципиально.Тартария,монголо-татары вся эта словесная шелуха созданная в эпоху Екатерины придворными немцами Милером,Байером ,Шлётцером и другими ( во времена екатерины из 100 академиков немцев было 99,один Лооносов,да и тут сомнения).Как называлось -это великое государство в те времена сейчас уже не известно почти все доказательства уничтожены немцами по ФИН возможно РУСЬ-ОРДА.

              Это труды Левашова, и не нужно прикрываться так: "источник я взял, но я не защищаю Левашова". А кто Вам это информационное оружие разработал? Левашов, Трехлебов. У Вас откровенный рассизм или мирный фашизм.


              злопамятный вы человек ,я же говорю Левашов тут не причём. И Не надо кидаться такими словами.
              Орда
  32. ddmm09 21 декабря 2012 13:07
    Цитата: Marek Rozny
    Я, канеш, понимаю, что Вам претит тот факт, что в истории России есть много нерусского, а все русское - великое и большое, но как ни крути, история только русского народа на географию России никак не налезает.

    Мне не претит, в русском языке очень много иностранного-заимствованного, у меня даже фамилия происходит от тюркского имени Мамай, хотя я чистокровный славянин. По поводу мамлюков сами уточните, что вы имеете в виду. Это военное мультинациональное сословие, которое военым путем пришло к власти в Египте, кратко я это так понимаю.


    Цитата: Marek Rozny
    Просто понятно, что русскому человеку неприятно, что когда-то кочевники не только разбили все русские княжества, но еще и не одну сотню лет управляли.

    Поймите, даже "Сокровенное сказание..." из Китая привез русский православный священник всего лишь в 19 веке. Вам все это не кажется странным. А из каких источников вы берете сведения о роли казахов в судьбе Золотой орды мне вообще не известно. При этом все наши соседи наперебой кричат о своей главенствующей роли в Золотой Орде - китайцы, казахи, буряты, калмыки, узбеки, киргизы и пр. Только русские как всегда отнекиваются от нее, наши историки по прежнему говорят как мы страдали от ига, как нас угнетали, сколько нашего народа положили... и пр. Только в последнее время стали говорить, что это было государственное образование, основанное на принципах федерации.
    Приведу пример из истории других народов, Братский острог (это на территории нынешней Иркутской области) основан 15-ю казаками, пришедшими на Ангару в 17 веке. Эти 15 человек обошли огромную территорию, основали острог, уговорили местное население в лице тунгусов и бурят принять русское подданство и обязали платить ясак. Их через какое-то время коварно убили тунгусы, устроив засаду. В острог пришло затем 50 казаков и порядок обязательств был восстановлен. Если вы послушаете бурят, то эти ребята тоже с пеной у рта доказывают, что они пользовали наших женщин и что многие из них чингизиды. Но их словестная воинственность как-то не вяжется в историческом плане, при этом со стороны казаков не было никакого жестокого насилия, массовых убийств, геноцида, наконец. Калмыки тоже нормальные парни, пока своего Чингисхана не начнут вспоминать и т. д. А ведь они все потомки монгол и если они такие крутые завоеватели, то зачем так легко они согласились на подданство русскому царю, хочу это особенно отметить - приняли без каких-либо кровавых войн. При этом калмыки сами пришли на наши территории из своей Джунгарии.
    Поражение, которое потерпели от джунгар казахи, было одним из факторов, способствующих их вхождению в состав Российской империи. Если казахи такие сильные, наряду с другими кочевыми народами, то почему сложилось так, что только русские и китайцы сыграли в итоге ключевую роль в этом регионе? Экономика - это не просто слово, именно к этой мысли я вас хочу подвести. Предпосылки для ведения длительных войн в виде крепкой экономики - это обязательное условие. Если ресурсов мало, то длительно воевать с кем-либо вы просто не сможете.

    Цитата: Marek Rozny
    И касательно Талгара. Вам же ответили даже название рода дали - дулаты.

    Вопрос к оппоненту был о массовом производстве оружия у казахов. Если они могли взять под контроль в эпоху Золотой орды огромные территории, то где они столько оружия взяли?
    1. Marek Rozny 21 декабря 2012 13:51
      1) Если у вас фамилия образована от имени Мамай, значит наверное, не такой уж Вы чистый славянин. Мамай - большой род, сыгравший заметную роль в России, ВКЛ, Крыму. Даже в крови у русских царей были. Может стоит поискать в себе немного "татарина"?
      2) Мамлюки - не нация, никто с этим не спорит тут! Но мамлюки в основной массе состояли из тюрков. Это исторический факт. Такой же факт, что были там и грузины с адыгами. В меньшем количестве. Исследований отечественных и зарубежных на эту тему выше крыши.
      3) Роль казахов в Золотой Орде строится на бесчисленных упоминаниях имен родов, которые составляют современную казахскую нацию. Есть огромное количество источников на китайском, арабском, персидском, тюркском языках. И даже в записях ватиканских послов есть упоминания о моем роде аргынов. Не надо представлять, что казахи с пустого места говорят о своей роли в ордынском наследии. Тут уже неоднократно писалось, что казахи, как и любые другие кочевники делятся на рода, и информация о том, где они были в средневековье, чем занимались, кому подчинялись, с кем воевали расписана достаточно подробно. Наберите в поисковике "дулаты" и найдите огромное количество ссылок на средневековые документы.
      4) Казахи в конце концов победили джунгар. Причем без русской помощи. И в очередной раз напомню, что джунгары были российскими подданными. Этот факт не спас джунгар от уничтожения казахами и манчжурами. При этом казахам постоянно высказывается мнение со стороны русских, что казахи якобы обязаны своим "чудесным спасением" русской армии. Пардон, в какой битве русская армия мочила джунгар во имя казахов? В 18 веке, когда казахи вошли в состав РИ казахи были сильно ослабевшим государством. Несколько веков подряд войны не прошли просто так. Кроме того, русские абсолютно игнорирует экономические причины присоединения казахов к России. А ведь казахов интересовала Россия как рынок для своей мясной продукции. Вы изумитесь, когда узнаете сколько миллионов голов скота ежегодно продавалось казахами в Россию через Оренбург, Астрахань, Омск и другие города. У казахов всегда был переизбыток скота и девать его было практически некуда. Рынки Средней Азии и Уйгурии и так были забиты казахским мясом, кожей и шкурами. Оставался только российский рынок, но торговля была затруднена, как и перемещение торговых людей. Сейчас казахи делают тоже самое, предложив России и другим странам создать экономический союз. Вы наверное читали, что товарооборот между нашими странами в рамках ТС возрос сразу же. Странно, что вы говорите об экономике, но при этом совершенно игнорируете экономические реалии присоединения казахов к Империи.
      5) Касательно производства оружия. В очередной раз пишу. Основное оружие казахи делали сами. Читайте хотя бы российские источники по степному вооружению. И металл сами добывали кочевники и ковали все, что нужно было. Некоторые типы стали (типа булата) казахи закупали у среднеазиатских сородичей, и сами перековывали чушки в нужные им изделия. Огнестрел делали также сами, как и самостоятельно изготавливали порох. Джунгары, когда просили помощи у России, постоянно жаловались на то, что казахи делают ружья и потому во многих боях они проигрывают казахам. Тогда, кстати, Россия стала отправлять джунгарам огнестрел через город Кузнецк.
      Вы думаете, что у казахов не было никаких ресурсов на закуп необходимых товаров у соседей? Здрасти, приехали. Богатство степняка - бесчисленный скот, который был в цене у всех соседей. Даже в советское время вся наша армия, раскиданная от Вьетнама до ГДР питалась казахстанской тушенкой. У казахов выражение "Здоров ли твой скот?" означает приветствие при встрече, типа "Как дела?". Мясо, шкуры, мех - это был неисчерпаемый казахский экономический ресурс.
      Marek Rozny
      1. xan 21 декабря 2012 14:33
        я понял
        чингизиды все тюркоязычные, потому что явно кто-то из их рода учавствовал в войске чингизидов. а казахи одни из основных, наравне с моголами, если не круче.
        если русским надо было, то победили бы джунгары, можешь не сомневаться.
        и с кем вы воевали, что сильно ослабли, и по экономическим причинам вошли в состав РИ, можешь пояснить?
        Ненадо свою историю натягивать на нашу. Иго было бедой для Руси, отбросило на несколько столетий назад. Можете этому гордиться, так как были в составе Орды в числе многих кочевых народов.
        Но где Россия, и где Орда.
        xan
      2. nurker 21 декабря 2012 15:37
        Marek Rozny,
        Здравствуйте, господа.
        Я внимательно прочитал всю дисскусию на эту статью. Заметил дуализм мнений. Основной закон природы - это то что любой процесс двойственен: день/ночь, добро\зло.... здесь первый лагерь - это ярые славянисты или славянофилы, многие из которых исповедуют имперскую идеологию, наподобие фанатов "Россия - третий Рим". Такие люди мало практикуют принцип самокритики, чтобы выслушать оппонента и сделать общий анализ, а они защищают лищь свой ФАКТ. все от русских и все, письменность в степь принесли русские и все, глаза открыли, а то что Кирилл и Мефодий совсем "не славяне" никак не смущает их. для таких людей всегда будет казаться что оседлая культура лучше кочевой, "то что у него есть компьютер, а у меня нет, совсем не озночает что я не умею жить". Кочевая культура лучше оседлой - это аксиома (не требует доказательства) много проживший знает или многовидевший знает?? задайте этот вопрос себе.
        Второй лагерь - это горячие пантюркисты в хорошем смысле этого слова. Особенно "болот", "Marek Rozny" и также другие. было очень приятно читать ваши домыслы и идеологии, направленной чтобы обидеть Славянофила я не заметил, они доказывали многими фактами из своей жизни и ссылаясь на серьезных антропологов и лингвистов.
        Я хотел заострить внимание и первого и второго лагеря вот на одном деле, выводы делайте сами. Дело в том, что я достаточно мало увидел в различных доводах причинно-следственные связи, а без них господа, вся наша шумиха просто поверхность океана, но не глубь... приведу пример: наверняка среди вас есть личности, употребляющие сигареты, так вот, задайте вопрос себе: "какая причина в том, что вы курите?". Многие скажут: "вот, меня расслабляет, нервы успокаивает. а потому что папа и дедушка курили. Я курю за компанию." Другие скажут: "курю и все". но никто из них не скажет причину. Все что они бы не говорили это все следствие. У него что смерть родителей стала причиной чтобы курить... задайте этот вопрос, вы же люди, а не наркоманы. Пусть выбор сделает каждый себе сам.
        А вот теперь о теме... под причинно-следственными связями у тюрков, славян я понимаю разумное научное объяснение определенных факторов, заставивших тот или иной пранарод поступать так или иначе. в чем причина что тюрки начали покидать восточные районы и продвигались на запад: первый контакт протюрков - это Атилла, гунны и римская голозадая империя (тут юмор, не судите) что заставляло славян перенимать язык и культуру общества у тюрков и других народов.. без понимания причинно - следственных связей мы не построим никакую картину античности и других эпох. например шаровары или шалбар - это современные брюки, а брюки в европе не носил ни один народ... а почему степняки шили брюки, так как удобно при езде на люшади и так далее..случайностей не бывает...
        nurker
        1. Наводлом 21 декабря 2012 17:30
          Цитата: nurker
          Я внимательно прочитал всю дисскусию на эту статью. Заметил дуализм мнений. Основной закон природы - это то что любой процесс двойственен: день/ночь, добро\зло.... здесь первый лагерь - это ярые славянисты или славянофилы

          nurker, спасибо Вам что отнесли славянофилов к лагерю добра.
          Всё остальное написано Вами, видимо, для заметания следов )
    2. Казак Ермака 25 июня 2014 14:14
      А нападение на казахов джунгарами вызвано геноцидом последних со стороны китайцев. За десяток лет было вырезано несколько миллионов.
  33. ddmm09 21 декабря 2012 13:41
    Цитата: Marek Rozny
    Советская история круто обошлась с варягами, все их походы на территории СССР объявили славянскими.

    Какие именно походы?
    1. Marek Rozny 21 декабря 2012 13:57
      Хрёрека и его сыновей и внуков - всяких Ингваров, Хельгов, Хлефров и Свендслейвов с 9 века по 11-ый пока со своими дружинами не ославянились. А то они долго даже жен брали из варяжского племени.
      Marek Rozny
      1. Наводлом 21 декабря 2012 17:37
        Цитата: Marek Rozny
        Хрёрека и его сыновей и внуков - всяких Ингваров, Хельгов, Хлефров и Свендслейвов с 9 века по 11-ый пока со своими дружинами не ославянились. А то они долго даже жен брали из варяжского племени.

        Эти что ли?

        Ингвар, Трувор и Хельги на Неве
  34. ddmm09 21 декабря 2012 14:15
    Цитата: Marek Rozny
    Ну, а насчет того, что КЗ покупает оружие в России, то и Россия закупает морское вооружение у Казахстана (торпеды и всяко-разно). Даже у киргизов Россия покупает торпеды. А во время ВОВ вообще 9 из 10 пуль делалось благодаря Казахстану.

    Про торпеды вы меня не смешите, у меня отец длительное время проработал на военном заводе - завод им. Кирова в Алма-Ате, где эти торпеды и выпускали. На оз. Иссыкуль проводили их испытание и пр. Если на вашей территории космодром Байконур, то это не значит, что Казахстан космическая держава.
    Если какое-то производство торпед сохранилось в вашем регионе, то лишь потому что у нас еще не создано аналогичное предприятие.
  35. ddmm09 21 декабря 2012 14:41
    Цитата: Marek Rozny
    Хрёрека и его сыновей и внуков - всяких Ингваров, Хельгов, Хлефров и Свендслейвов с 9 века по 11-ый пока со своими дружинами не ославянились. А то они долго даже жен брали из варяжского племени.

    И при чем здесь походы варягов на Русь?! Призвание на Русь - это было в Повести временных лет... Про походы никто нигде не пишет.

    Marek Rozny,
    Зашел на офф. сайт завода им. Кирова - пишут, что торпед не выпускают, но выпускают запчасти для подводных лодок.
  36. ddmm09 21 декабря 2012 15:18
    Цитата: Marek Rozny
    значит наверное, не такой уж Вы чистый славянин.

    У казаков не было родов, происхождение фамилии могло быть и от места первоначального проживания. Татар в родне никодга не было.

    Цитата: Marek Rozny
    Роль казахов в Золотой Орде строится на бесчисленных упоминаниях имен родов...

    Я хочу напомнить, что я не зря привел в пример историю мамлюков. От их эпохи сохранились многочисленные артефакты - издения быта, искусства, одежда и пр. Все то, что они к себе привозили или увозили. Где все то награбленное на Руси, что сохранилось бы где-то на территории проживания монголов, казахов, бурят, киргизов и даже узбеков?! Следы этого должны быть, хоть крошечные, но должны. Если Русь торговала или воевала с кем-то с древних времен, то у нас в музеях или при расопках до сих пор подобные артефакты находят. Я их вижу реально в виде экспонатов в музее, с датировками, следами ржавчины, сломанные и т. д., но они есть. Что-то подобное из свидетельств я хочу найти у вас. Написанное кем-то и где-то - это уже другое. Претендуя на свою высокую роль в Золотой Орде, попробуйте доказать факт того, что эта роль все же состоялась. 100-200-300 лет грабить, увозить к себе и в итоге не предоставить ни одного артефакта или свидетельства того, что вы оказались обладателями огромных или не очень богатств - это как минимум вызывает сомнение: а было ли это?
  37. nurker 21 декабря 2012 15:50
    Много людей спорят в историю, но мало кто даже среди ученых дает объективное мнение творения истории (то, другими словами та история, которую "видела" Земля, а не та, которая основана на понимании чисто субъективного мнения, то есть частного понимания)

    на мой взгляд есть определенная цикличность процессов Земли. например похоладание и потепление и эта цикличность тоже меняется...

    в первом переселении народов сыграл главную роль фактор наверно похолодания, степи стали не угодными условиями и определенная часть протюрков или прославян (в глубине они схожи) в европу, особенно бассейны черного моря и рек сыграли исключительную роль в том переселении, а переселяться могли только кочевники - это тоже аксиома... эти протюрки или прославяне остались в тех землях править и вытесняли многие другие коренные народы, в частности угро-финнов и еще других. вера была единобожеская - вера "вверх" так как на верху солнце, небо, луна, звезды. это потом уж этим народам и племенам привязана различная ложная вера, венгров в католиков, славянов под православие. не хочу обидеть никого но ни одна из этих религий не выдерживает никакой критики... займитесь самокритикой и задавайте вопросы самому себе, душе... ищите ответы.... в последующем пришли на роль переселения так называемые тюрки, здесь нужно понимать под тюрками не народность, а конфедерацию племен, говорящих на тюркском и живущим по-тюркски... Впоследующем эти тюрки тоже ассимилировались среди других цивилизаций, но оставили многие свои обряды... многие приняли ислам в силу времени, многие христианство, буддизм, но забывали свою религию, самую чистую, это славянство, не от термина народности, а славянство - Это славящие бога, а бог это все небо со светилами... может прозвучала реклама, но думаю это лучше объясняет причинно-следственные связи чем иные идеологии. можете стучаться об стенку как хотите, но не могла Земля и люди появиться за 7 дней. точно также не спустились народы на земли из воздуха и с языком своим... этим я хочу сказать что язык тоже формировался, есть причины его формирования... советую прочитать труды Олжаса Сулейменова "Улыбка бога", "Язык письма" http://kitap.net.ru/sulejmenov/index.php
    nurker
    1. Наводлом 21 декабря 2012 16:15
      Цитата: nurker
      Впоследующем эти тюрки тоже ассимилировались среди других цивилизаций, но оставили многие свои обряды... многие приняли ислам в силу времени, многие христианство, буддизм, но забывали свою религию, самую чистую, это славянство, не от термина народности, а славянство - Это славящие бога, а бог это все небо со светилами...

      Что ж, эта версия ничем не хуже других, высказанных ранее.
      Значится славяне - это не народ вовсе, а те кто сохранил правильную веру (простите за косноязычие). Думаю, кое-кому такой вариант может понравиться. Кое-кому из тех, кто задвигает роль славянского этноса на задворки мировой истории.
      1. Бек 21 декабря 2012 23:52
        Цитата: Наводлом
        Значится славяне - это не народ вовсе, а те кто сохранил правильную веру (простите за косноязычие). Думаю, кое-кому такой вариант может понравиться. Кое-кому из тех, кто задвигает роль славянского этноса на задворки мировой истории.


        Уважаемый. Насколько я внимательно читал, не один мой земляк, про славян, русских плохого слова не говорил. Славяне это один из самых больших этническо-языкового пластов человечества. Русский народ один из великих народов мира как по вложению свой доли в мировую культуру, науку так по созданию самой большой империи мира.

        Просто все советское время история тюрков была на задворках советских учебников. Вложение учебников по истории в тюркологию ограничивалось несколькими словами - юрта, степь, баран, пастух. Труды же великих русских историков - Гумилева, Кляшторного в канву учебников истории не ложились, в массовой печати не издавались. Все это и вызвало некоторое пренебрежительное отношение некоторых россиян к тюркам.

        И только в годы перестройки открылась масса документов, исторических материалов где история тюрков стала отличаться от клише. Лично я был поражен, так как выходило, что я не знал истинную историю собственного народа. Пришлось учить историю заново. И сейчас на сайте никто не хочет умалять русскую историю. Просто мы хотим показать естественное переплетение историй и судеб двух соседних народов живших бок о бок тысячелетия. Ну не могут наши судьбы не переплетаться, не взаимодействовать друг с другом.
        Бек
  38. nurker 21 декабря 2012 18:20
    Наводлом,

    Кому понравится или не понравится не знаю, но ясно ведь одно. Человечество ведь в самом общем признаке имеет один корень, и человечество вышло из природы и никак иначе. Если бы каждый народ происходил от каких то прасуществ человекоподобных, то сейчас явно ни один народ друг друга ну ни как не понимал бы, как мы не понимаем ни слова по-собачьи, по-кошачьи... Или среди вас тут есть люди понимающие по-собачьи? ну-ка скажите мне. Я этим хотел сказать, что существует определенная база языка, то есть мыслительный процесс... будь ты англичаннином, французом, русским, казахом, но если у тебя есть маленький ребенок, то он на любом языке поймет твой указательный палец и посмотрит туда, куда ты указываешь. ну покажите пальцем дикой шимпанзе из джунглей, уверен шимпанзе не поймет этот жест, а это ведь основа, а так, когда мы спорим на поверхности океана "ни о чем" дело не сдвинется, от такого подхода мы не поймем историю, поэтому нужно нырнуть в этот безумный океан, а не спорить фактами: Славяне это, Китайцы то...

    Или тут есть те которые верят, что славяне из Атлантиды? что древняя страна Асгард, а в Атлантиду славяне прилетели из космоса? в это вы верите (фраза относится ко всем)

    Здравствуйте, господа.
    Я внимательно прочитал всю дисскусию на эту статью. Заметил дуализм мнений. Основной закон природы - это то что любой процесс двойственен: день/ночь, добро\зло.... здесь первый лагерь - это ярые славянисты или славянофилы, многие из которых исповедуют имперскую идеологию, наподобие фанатов "Россия - третий Рим". Такие люди мало практикуют принцип самокритики, чтобы выслушать оппонента и сделать общий анализ, а они защищают лищь свой ФАКТ. все от русских и все, письменность в степь принесли русские и все, глаза открыли, а то что Кирилл и Мефодий совсем "не славяне" никак не смущает их. для таких людей всегда будет казаться что оседлая культура лучше кочевой, "то что у него есть компьютер, а у меня нет, совсем не озночает что я не умею жить". Кочевая культура лучше оседлой - это аксиома (не требует доказательства) много проживший знает или многовидевший знает?? задайте этот вопрос себе.
    Второй лагерь - это горячие пантюркисты в хорошем смысле этого слова. Особенно "болот", "Marek Rozny" и также другие. было очень приятно читать ваши домыслы и идеологии, направленной чтобы обидеть Славянофила я не заметил, они доказывали многими фактами из своей жизни и ссылаясь на серьезных антропологов и лингвистов.
    nurker
    1. nurker 21 декабря 2012 18:25
      nurker,
      Я хотел заострить внимание и первого и второго лагеря вот на одном деле, выводы делайте сами. Дело в том, что я достаточно мало увидел в различных доводах причинно-следственные связи, а без них господа, вся наша шумиха просто поверхность океана, но не глубь... приведу пример: наверняка среди вас есть личности, употребляющие сигареты, так вот, задайте вопрос себе: "какая причина в том, что вы курите?". Многие скажут: "вот, меня расслабляет, нервы успокаивает. а потому что папа и дедушка курили. Я курю за компанию." Другие скажут: "курю и все". но никто из них не скажет причину. Все что они бы не говорили это все следствие. У него что смерть родителей стала причиной чтобы курить... задайте этот вопрос, вы же люди, а не наркоманы. Пусть выбор сделает каждый себе сам.
      А вот теперь о теме. Под причинно-следственными связями у тюрков, славян я понимаю разумное научное объяснение определенных факторов, заставивших тот или иной пранарод поступать так или иначе. в чем причина что тюрки начали покидать восточные районы и продвигались на запад: первый контакт протюрков - это Атилла, гунны и римская голозадая империя (тут юмор, не судите) что заставляло славян перенимать язык и культуру общества у тюрков и других народов.. без понимания причинно - следственных связей мы не построим никакую картину античности и других эпох. например шаровары или шалбар - это современные брюки, а брюки в европе не носил ни один народ... а почему степняки шили брюки, так как удобно при езде на люшади и так далее..случайностей не бываетnurker,
      nurker
  39. tomket 21 декабря 2012 22:58
    народ!мнение донского казака послушаете?Родился и вырос на Дону близь Казанки и станицы Вешенская Тихий Дон кто не знает, так вот,сколько жил невидел я ни тюрков в своих соседях ни казахов,и если кто то смешал нашу кровь так это РУССКИЙ и УКРАИНСКИЙ народы! Все! Хватит примазываться к Казакам!
    1. nurker 21 декабря 2012 23:24
      Слушаем мы тебя дорогой, слушаем, да жаль народ уже отвязался на время от этой темы, конец СВЕТА важнее...
      nurker
    2. Бек 22 декабря 2012 00:08
      Цитата: tomket
      Все! Хватит примазываться к Казакам!


      Кто именно сейчас примазывается? Не о сегодняшнем дне речь. Кто говорил, что сегодня донские казаки на тюркском говорят? Речь идет о 200-1000 летней давности. О обстоятельствах и условиях зарождения такого института как казачества.
      Бек
      1. tomket 22 декабря 2012 15:55
        а если как вариант что казаки пришли и прогнали тюрские народы с дона?как вам такое?вполне себе теория)
    3. xan 22 декабря 2012 02:10
      tomket,
      донские казаки это народ?
      а чем они от русских отличаются?
      и почему вдруг все хотят примазаться к казакам?
      xan
      1. tomket 22 декабря 2012 15:57
        ну вот тюрков и казахов примазывают)английские казачьи сотни в статье
    4. Лигниц 23 декабря 2012 14:58
      Можешь ответитьна несколько вопросов?Как звали первого Донского казака? А Кубанского? Может ты в курсе, что Донского казака Ермака звали по казахски? А фамилия Хабаров как переводится с казахского знаешь (Ерофей Павлович Хабаров основал Хабаровск...)? Так что не советую тебе зарекаться о том что не встречал казахов, тюрков итд. Откуда пошло название станицы Мечетинская? Каракорумская? Неужели русские их так назвали?
      Лигниц
      1. xan 25 декабря 2012 23:08
        ну ты даешь!
        у меня имя греческое, я что теперь грек чтоли?
        все кого ты перечисляешь русские, говорили на русском языке и православные
        у нас полно таких в истории
        xan
  40. tomket 21 декабря 2012 23:58
    Диспут интересный был,хотя бы аргументировали
  41. Setrac 21 декабря 2012 23:59
    Новейшие археологические раскопки говорят что на Дону славяне живут ОЧЕНЬ давно, тысячелетия до нашей эры.
    И почему это Скандинавы не могли перенимать архитектуру у славян? Изучайте геологию, Скандинавия поднимается и тысячу лет назад её площадь была намного меньше, к примеру плодородные равнины Швеции были под водой.
    А славянские территории уже тогда называли Гардарикой - страной городов, а то сейчас расскажите как русские перенимают архитектуру у хантов и чукчей.
    Папа курил, дедушка курил, я не курю и считаю курильщиков недалекими (мягко сказанно) людьми.
    Пантюркистам скажу так: противопостовление русских оседлых - кочевникам тюркам, а так же противостояние России и Турции - это пропаганда запада, они спят и видят чтоб мы друг-друга поубивали, и китайцев попутно грохнули.
    1. Бек 22 декабря 2012 00:09
      Цитата: Setrac
      Новейшие археологические раскопки говорят что на Дону славяне живут ОЧЕНЬ давно, тысячелетия до нашей эры.


      Этот комент вы написали вчера. Если есть желание почитайте мой комент наверху. Про индоевропейцев.
      Бек
    2. nurker 22 декабря 2012 00:14
      Не Левашова ли Вы начитались??? только честно.
      nurker
  42. tomket 22 декабря 2012 00:19
    индоевропейцы-это вы про цыган????
    1. Бек 22 декабря 2012 00:27
      Цитата: tomket
      индоевропейцы-это вы про цыган????


      Почему про цыган. В индоевропейскую семью входят славяне, германцы, романцы. Цыгане это позднее отвлетвление индоарийцев. А полный ответ в моем коменте наверху.
      Бек
      1. tomket 22 декабря 2012 15:53
        сравните немца и цыгана,думаю первый вам кое что поправит на лице)
  43. nurker 22 декабря 2012 01:14
    Забавно что эта карта не была известна в советское время, а как развал был, так сразу вышла как альтернативная история. Развитие в этом направлении истории большой вклад внес Левашов, со своей великой тартарией. кстати сам он прожил около 15 лет за границей. это так называеиый Солженицын в эпоху Сталина, кто понял тот понял.

    Уважаемый, когда Вам говорили что советские учебники скрывали происхождение тюрков, то не имелось ввиду, что не было советских историков тюркологов...

    и кстати, на карте еще раз подтверждается, что казахи это вольный народ.

    видите на карте три зеленые области: на востоке, юго-западе и северо-западе, между ними алая большая территория, поделите ее на север и юг и в южной части прочитайте TARTARIE INDEPENDENTE, что дословно можно перевести как свободные татары, а теперь с учетом того что европейцы не разделяли роды и племена, то для них все это татары, не в этническом смысле, а в смысле что "не христиане", то есть, не славяне дословно.

    http://topwar.ru/uploads/images/2012/275/efcd884.jpg
    nurker
  44. nurker 22 декабря 2012 01:33
    Орда Сегодня, 00:58 ↑ новый
    0 http://video.yandex.ru/users/taksi12/view/3/?cauthor=tantrido&cid=8

    это не книга это кино Левашова,много вздорных фактов,но про то,что на похоронах Карла11 речь была произнесена на русском существуют ещё подтверждения ,найти пока не могу.Всё читается по русски никагого польского.

    Цитировать Сообщить о нарушении правил сайта

    nurker Сегодня, 01:32 новый
    0 А вы в курсе что на Левашева, Трехлебова было заведено уголовное дело.

    Богоизбранные - это рассизм, по этому делу они и отвечали...
    Уважаемый, Вы хоть голову включайте, когда смотрите такие фильмы, и всегда анализируйте причинно-следственные связи, такими фильмами, таких людей как Вы готовят к армии славян нацистов, это шоколадка римская, обернутая в другой фантик, чтоб пропустили, а люди устали от всех религий и ученых, и на тебе поймались на другой крючок.

    Рекомендую Вам ознакомиться с генерал-майор Петровым К. П. и лекциями по Концепции общественной безопасности, вот у кого действительно славянские цели
    nurker
  45. GOLUBENKO 22 декабря 2012 03:09
    . Более того, в середине XX века, при Иосифе Сталине, на короткое время и создадут протекторат практически над всей территорией Великой Монгольской Империи,

    Прочитал весь этот бред с элементами фэнтези.
    Поздравляю вас товарищи, оказывается советский народ=и, включая жителей Украинской ССР я так понимаю. При всем при этом это пишет человек с фамилией Волгин.
  46. Marek Rozny 22 декабря 2012 12:43
    Мне порядком надоела эта дискуссия. Фоменковцы и прочие альтернативщики - очень странные люди. Похожи на казахских пацанов, которые хотят верить, что король Артур был казахом. Но они подрастают и потом не несут такой ерунды. А "фоменковцы" - люди, казалось бы взрослые, а всякой херней маются. Чингисхана не было, тюрков на территории России не было. Батый - это Ватикан, Тохтамыш и Аксак Темирлан - русские князья, арабская вязь - русская письменность и прочий вздор. Любые непонятки отметают в сторону с криками: "Это хитрый запад фальшивку изготовил! Это злые казахи воруют нашу историю!" и т.д. Честно говоря, я в ступоре от их логики. Переубеждать и доказывать что-то в инете в таком формате - бессмысленно. Это, думаю, лечится со временем, когда в их головах накопится критическая масса сомнений в фоменковщине. А пока они с горячностью неофитов будут размачивать секирами невежества, доказывая, что "русские гены самые древние в мире, и вообще русские произошли от самых лучших обезьян, в отличие от соседей". Утрирую, канеш, но даже в этом форуме, порой такие перлы встречаются, что хоть стой, хоть падай. А недостаток доказательств легко замещается, по их мнению, эмоциональностью и твердостью позиции.
    В эпоху Романовых тюркский период истории пытались не замечать, политика России была абсолютно наклонена в сторону германизма. В советское время начали вбивать в головы мысль о патологической вражде двух миров, пестуя образ "многострадальной России, которая победила всех", одни чего только утверждения о том, что Европа обязана России тем, что якобы русские сыграли роль щита Западному миру... Попутно закладывался в русский менталитет "стыд" за вековое унижение, нанесенное ордынцами. В итоге коллективный разум всяких носовских-фоменко-прочих разродился новой теорией, в которой никакого завоевания с Востока не было, а все эти кочевники на самом деле простые русские мужички. Ляпота! Теперь можно окончательно спокойно спать по ночам, не мучаясь от обиды, что какой-то "неумытый" азиат несколько веков правил Родиной.
    Предлагаю фоменковцам развить теорию. Фашистов не существовало. На самом деле это русские народы, которые в свое время основали Германское государство (основателем был рязанский мещанин Герман Немцов). Тогда будет не стыдно за то, что немцы дошли в 1941 до Москвы. Это же славяне пинали Красную Армию до кремлевских стен. А своим проигрывать не стыдно. Тем более, что тогда Русью управлял нерусский, а грузин. Русские СССР ждали когда братья опомнятся, но т.к. Алексей Гитлеров (Верховный боярин Германушки) войдя в русский раж, не мог остановиться, то пришлось сибирякам и дальневосточникам (особая каста русского народа, произошла от атлантов) намять бока западным русским братьям. Ну, а товарищ Алеша Гитлеров хоть и поздно, но раскаялся за свои преступления перед Русской Родиной, и понимая, что больше не может смотреть в глаза русскому народу - отравился. Вот это мощь духа! Только славянин мог столь радикально испытать чувство стыда перед своей Отчизной! Вот она - загадочная русская душа.
    З.Ы. Никакого лендлиза не было. Шерманы и Черчилли - русские танки. Есть множество документов на русском языке, где упоминаются названия этих танков. А англоязычные документы не существуют в природе. А то, что показывают в инете - фальшивка из Ватикана.
    Marek Rozny
    1. Орда 22 декабря 2012 15:12
      к чему столько слов? и столько без пользы проведенного времени в интернете?Создаётся впечатление,что потери времени вам компенсируются чем то другим.Это как раз тот случай ,когда колличество слов никогда не перерастёт в качество.Хотите подвести черту под сказанным извольте.Итак
      -монголо-татарского завоевания не было потому,что нет практически НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
      -существовало с 14-16в государство по ФИН Русь -Орда она же Великая империя.Доказательство старые карты разных народов мира и много ещё чего.
      -все нестыковки по культурному взаимовлиянию русскому и тюрскому обьясняются лишь одним русский народ был ДВУЯЗЫЧНЫМ ,говорили на русском и татарском и соответственно русские были ,как православные,так и исповедывали ислам.
      -казаки и татары в разных источниках суть одно и тоже понятие.И понятие -это для русского человека такое же огромное,как и размеры Великой Тартарии.
      -с распадом империи уже с 18 конец 19вв в на мировую сцену начинают выходить малые народы киргизы,позже казахи.Поскольку жили рядом поэтому имеют много схожих черт в культуре в образе жизни.
      -казакам ,как стражам и воинам Великой страны за всю историю досталось больше всего ,казачий мир практически разрушен,но в памяти народной и стараниями русских учёных мы можем оценить все дошедшие до нас заслуги воинов ИМПЕРИИ.
      Орда
    2. knn54 31 января 2013 17:08
      Батый-BATU HAN.Как то напоминает...ВАТИКАН. Так вот чьё иго было? Говорят,что в Ватикане кое кто из кардиналов эту версию не отрицает.
      Кстати,лет 40 назад вышел роман"Меч Арея"(на украинском языке).Автор доказывал,что Атилла-это славянский князь Гатыло.Правда книгу советская цензура быстро запретила и ее изъяли из магазинов и библиотек.
  47. nurker 22 декабря 2012 13:51
    Орда,
    Marek Rozny,

    Обращение всем представителям Хомо Разумос. По-моему следует больше не обращать внимание на представителей трудов Фоменко-Носовского и Левашева. У Фоменко-Носовского была интересная идея, но реализация идеи была ошибочной, с ошибками в подсчетах различных календарей.

    Уважаемый Орда... Вы то опровергаете и поддерживаете несостоятельность Скалигеровской версии, то потом внезапно достаете БСЭ и из нее говорите другое. Вы можете запросто сказать что у славян не было рабство, и это Петр Великий виноват с крепостными реформами, то можете запросто прыгнуть и сказать, нет, славяне бедные и были рабами у злых европейцев. Slave на англ. подчиненый. раб.
    Slavs на англ. славяне. Что это? совпадение и случайность? Случайностей не бывает, зарубите на носу

    Для Вас нет ничего сходного между еврейским "кабала" и славянским "кобыла" и те и те народы называли так самку коня или как там правильно.
    nurker
    1. Орда 22 декабря 2012 15:26
      Цитата: nurker
      Slavs на англ. славяне. Что это? совпадение и случайность? Случайностей не бывает, зарубите на носу


      английское хамство , наглость и вседозволенность проистекают из слабости Руси завоёванной ,но не покорённой.Тяжёлое ярмо ,которое уже 400 лет тянет русский народ не может себя реализовать под гнётом чужих беспрестанно находящихся во главе нашего государства (кроме СТАЛИНА).

      ля Вас нет ничего сходного между еврейским "кабала" и славянским "кобыла" и те и те народы называли так самку коня или как там правильно.


      насчёт кабала-кобыла не знаю ,но зато знаю другое
      КАВАЛЕРИЯ по ТИ слово латинское отсюда же КАБАЛЬЕРО-дворянин (ит.) или ШЕВАЛЬЕ-дворянин(фр.) так вот забавно осознавать,что все- эти дворяне просто КОБЫЛЯНЕ нет такого слова-зато есть понятие КАВАЛЕРИЯ-КОБЫЛЕРИЯ. smile вот так!
      Орда
  48. Бек 22 декабря 2012 18:27
    Здесь, на сайте, большинство россиян воспитано на истории Великой России и это хорошо. Но и есть некоторые воспитанные не на истории, а на великорусском шовинизме и это не исключительность, подобное есть у всех народов. А когда на великость наслаивается писанина псевдо историков получается замшелый, берложный тип, не желающий видеть вокруг себя ничего не русского.

    И сидит такой тип в берлоге с компьютером, читает и бросает свои реплики.

    У тюрков письменность была с 6-7 века. - "Да не х...я себе!?"
    Часть тюрок занималась земледелием. - "Ну, не х...я себе!?"
    Тюрки в средневековье строили города. - "Ваще не х...я себе!?"
    Тюрки создавали кочевые государства. - "Вот уж не х...я себе!?"
    Существовала свеобразная степная культура. - "С х...я ли!?"

    Потом такой тип, лапой, выбивает на клавиатуре ответ. - "Да ну, на х...й !!! Всё это ложь, п...здешь и провокация !!! Я так сказал."
    Бек
    1. nurker 22 декабря 2012 19:11
      Бек,

      Что-то очень верно сказано. Вот Вы как думаете? у человечества есть общие корни?

      Орда. Опишите какими должны выглядеть славяне и русские.
      nurker
      1. Орда 22 декабря 2012 19:59
        Орда. Опишите какими должны выглядеть славяне и русские.


        пожалуста вот русские!
        Орда
        1. nurker 22 декабря 2012 20:31
          Орда,

          Понятие русский имеет совсем иные корни....
          nurker
          1. Орда 22 декабря 2012 20:34
            Понятие русский имеет совсем иные корни...


            -это тоже русский!
            Орда
      2. Бек 22 декабря 2012 21:12
        Цитата: nurker
        Вот Вы как думаете? у человечества есть общие корни?


        Конечно есть. Все археологичесике, геологические, генные изыскания говорят об одном. У всех народов мира один корень. Наш общий предок сформировался в одном месте. И к огромной досаде всех расистов и националистов, в Восточной Африке. Современные Уганда, Танзания, Кения. И общий предок у нас был черный и кудрявый. Где-то около 60-80 тысяч лет назад, через Аравийский полуостров человек начал расселяться по всем материкам. И подстраиваясь под тот или иной климат менял свои антропологические данные.

        Расселялось человечество группами семей. И постепенно теряло общность языка. Язык разбивался на наречия, группы. Как только человек расселился началось объединение людей во все более крупные формации. С конечной целью - создания единного человечества. Семьи стали объединяться в роды. Роды в племена. Племена в народы. Народы в нации.

        Сейчас начался процесс объединения наций в единные этно-территориальные объединения с унификацией языков. Примеры. Разноплеменные, но единный в государстве американцы. Единная Европа. Волею истории многонациональные Россия и Китай. Строительство Евразийского Союза. И в этих конголомерациях вырабатывается единный язык. В будущем эти конгломерации объединяться в единное государство - планету Земля, в единную нацию - землян. Тогда для нас иностранцами станут живые существа других планет. И как результат ассимиляций выработается единный антропологический тип землян.

        Ведь невозможно представить, что через тысячу лет, при встрече нашего космического корабля с инопланетным, наши космонавты будут говорить такое. Один будет говорить - я американец, а другой - я русский. Они скажут - Мы Земляне с планеты Земля.

        И во все времена новорожденный рождался без национальности, он рождался - ЧЕЛОВЕКОМ. Кем-то, англичанином, русским, иранцем, он становился смотря какому языку его научат. Ведь язык дает самосознание. Если взять новорожденного папуаса и воспитать его в русской семье, то вырастет он с самосознанием русскости.

        А все наши сегодняшние нации, языки, государства останутся тщательно сберегаемыми фактами прошлой истории. Точно также как мы сейчас сберегаем факты цивилизации древних Греции, Индии, Египта, Междуречья. Потому как это история не только египтян и греков, это история человечества.

        И если все будет так как я описал, а так будет, другого пути нет. То глупо сегодня хвататься за топор национального превосходства одних над другими.
        Бек
        1. nurker 22 декабря 2012 22:29
          Бек,

          Да, ты верно сказал. В силу климатических, социальных, региональных условий, человечество менялось... Все мы из одних корней, не в том смысле от Адама и Евы, этот миф придумали древние жрецы, и не от одной обезьяны, так не бывает. Представьте, что тигр и лев из одной кошки, но в силу адаптиции каждый из них имеет свои особенности, но строение одинаковое. А у человечества все гораздо запутанней, так как они обладатели разума, в силу своих понятий, понятий жрецов, один народ соперничал с другим и по такому принципу складывалась история.
          nurker
  49. nurker 22 декабря 2012 20:52
    nurker,

    Русский - это образ жизни, это как прошивка или операционная система человека, идеологический взгляд, поэтому существуют понятия русский немец, русский татарин, русский казах, русский грузин. Даже Сталин говорил: "Я русский человек грузинской национальности"

    Есть понятие "русски еврей", русский мордвин, а обобщая народ, проживающий на одной земле, говорили русские люди.

    Славянин и русский иные вещи... Русским мог быть кто угодно, даже я.

    Пушкин А.С. - потомок мавританских правителей, Петр Великий усыновил его предка. Карамзин - Написал труд история Государства Российского, татарин, начни скребать каждого русского и найдешь татарина, есть в народе выражение.
    nurker
  50. aviamed90 23 декабря 2012 13:49
    Для сомневающихся рекомендую почитать книгу Андрея Андреевича Гордеева "История Казачества" (Москва, издательство "Вече", 2007 г.).
    Господин Гордеев - потомственный донской казак, офицер-фронтовик (служил в Донской белоказачьей армии). Написан труд в 20-е годы в Париже в эмиграции. В СССР естественно был запрещён.
    В книге описывается примерно то же самое, что и в статье. Кроме того, книга написана, исходя из того знания русской истории, что в своё время преподавалась в императорских военных училищах официально.
    Очень интересный труд! Есть над чем подумать! Рекомендую.
  51. morpex 23 декабря 2012 13:54
    Славянская гипотеза

    По другим точкам зрения казаки изначально были выходцами из славян. Так украинский политик и историк В. М. Литвин в своём трёхтомнике «История Украины» высказал мнение, что первые казаки были славянами.

    По его исследованиям, источники говорят о существовании казаков в Крыму ещё в конце XIII ст.[17] В первых упоминаниях тюркское слово «казак» означало «охранник» или наоборот — «разбойник»[источник не указан 683 дня]. Также — «бродяга»[18], «свободный человек», «изгнанник», «авантюрист», «защитник неба». Это слово часто обозначало свободных, «ничейных» людей, которые промышляли с оружием.[источник не указан 683 дня] В частности, согласно старорусским былинам, относящимся ко времени правления Владимира Великого (но записанным в лучшем случае во второй половине XVIII века), богатырь Илья Муромец называется «старыя козак». Именно в этом значении оно и закрепилось за казаками.[источник не указан 683 дня]

    Первые воспоминания о таких казаках датируются 1489 годом. Во время похода польского короля Яна-Альбрехта на татар дорогу его войску на Подолье указывали казаки-христиане[17]. В том же году отряды атаманов Василия Жилы, Богдана и Голубца напали на Таванскую переправу в низовье Днепра и, разогнав татарскую стражу, ограбили купцов[19]. Впоследствии, жалобы хана на казацкие нападения становятся регулярными. По мнению Литвина, учитывая как привычно это обозначение употребляется в документах того времени, можно считать, что казаки-русичи были известны не одно десятилетие, по крайней мере, с середины XV столетия. Учитывая что свидетельство феномена казачества локализовалось на территории так называемого «Дикого Поля», то возможно, что своих соседей из тюркоязычной (преимущественно татарской) среды украинские казаки заимствовали не только название, но и немало других слов, примет внешности, организации и тактики, ментальности. Литвин В. считает, что и в этническом составе казачества определённое место занимает татарский элемент.[17]
  52. morpex 23 декабря 2012 14:22
    Донское войско
    Основная статья: Донские казаки

    Официально Донские казаки упоминаются в 1552 году в связи с походом на Волгу к стенам Казани под началом атамана Сусара Федорова. А в 1570 году Иван Грозный послал с боярином Иваном Новосильцевым грамоту к казакам, жившим на Северном Донце[источник не указан 28 дней].

    Донские казаки начали систематическую колонизацию окраин России (часто в союзе с Россией), заселив низовья Волги, Яика и Терека. Официальное сотрудничество с Русским царством донские казаки начали в качестве союзников, завоевав Астраханское и Казанское ханства, и, образовав Войско Донское, продолжили впоследствии, участвуя, к примеру, в Ливонской войне. В последующем, казаки стали основой новых войск Русского царства. Усилиями казачьих дружин к России были также присоединены обширные территории Сибири.

    До конца XVI века Донское казачье войско было абсолютно независимым[40] и до 1716 года Царство Русское вело отношения с областью Войска Донского через Посольский приказ (то есть, говоря современным языком, через «министерство иностранных дел»), как со всеми другими самостоятельными государствами.

    Донские казаки присягнули царю Алексею Михайловичу в 1671 году, а с 1721 года войско было подчинено Санкт-Петербургской Военной коллегии. К концу царствования Петра Великого вслед за донскими и яицкими казаками в ведомство военной коллегии перешли и остальные казачьи общины. Внутреннее их устройство было преобразовано, была введена иерархия правительственных властей. Подчинив своей власти казаков в числе 85 тыс. человек, правительство использовало их для колонизации вновь завоёванных земель и охраны государственных границ, преимущественно южной и восточной.
  53. Свой 25 декабря 2012 00:01
    Я фигею от этих казахов, чем меньше народец тем больше на себя берет. Они такие великие, что о них никто не знает, а сейчас по секрету все рассказали. Я думаю что в школах Казахстана все уроки, после отезда русских учителей, занимает один предмет - история могущества казахского. Скоро перейдут на латиницу (как главный бай сказал Назар-баев) вообще срать по другому станут.
    1. Бек 25 декабря 2012 10:01
      Цитата: Свой
      Я фигею от этих казахов, чем меньше народец тем больше на себя берет.


      Вы фигеете не от казахов, вы фигеете от затронутого вашего честолюбия великорусского шовинизма. Вы воспитаны на понятии исключительности русского духа, а отсюда некого возвышения над остальными. Я предполагаю, что знаю из истории России поболее вашего, хотя бы даже из-за того в каком стиле вы выложили свой комент. А, что вы знаете из истории народов окружающих Россию и неруских народов самой России? Уверен почти ничего, только поверхностно, поэтому и коменты такие. Вот, что вы знали о тюрках? Знаю ваш мысленный ответ - "А на хрена они мне". Поверхностно же ваши знания крутяться вокруг четырех слов - юрта, степь, баран, пастух. И знать больше ничего не хотите, ведь это соотвествует мировозрению великорусскоти - все вокруг низшие.

      Когда же, для вас неожиданно, появляются сведения что тюрки имели свои государства, свою культуру, свою письменность (старше славянской), ваш шовинизм встает на дыбы - Да не может быть. А когда оказывается, по закономерностям развития соседних народов, что истории тюрок и славян тесно переплетались и оказывали друг на друга влияние тут уж вашему негодованию нет предела. - Мы с тюрками были на равных? Да хрень это.

      Казахстанцы на этой странице просто хотели осветить те страницы общей нашей истории которые были закрыты имперской российской и советской историографией. Адекватные россияне вступали в дисскусии, приводили свои аргументы. Вслушивались, вдумывались, отвечали.

      Ваш же не обременный знаниями разум и заполненный шовинизмом только и мог выдать, что ср...ать Вообще-то, это привычная для всех шовинистов мира поза в дисскусиях. Продолжайте.
      Бек
  54. Бек 25 декабря 2012 10:09
    Вот и админы подсуетились. Слово ср-ть написанное Своим пропустили в полном формате. Мое повторение этого слова заблокировали, пришлось сокращать.
    Бек
  55. nurker 28 декабря 2012 12:48
    Цитата: Свой
    Я фигею от этих казахов, чем меньше народец тем больше на себя берет


    точно так же можно сказать "Я фигею от этих русских, которые на себя взяли больше, чем мог взять любой другой народ"

    У русских есть такие Великие ученые как:

    1 Носовский - русские самые умные, а другие народы им завидуют и пиздят их
    2 Фоменко - математически докажет, что я моложе новорожденного ребенка
    3 Левашов (Левый Шовинист) Русские созданы Богом, а другие народы недавно спустились с веток
    4 Чудинов (Дед Чу-Чу Чучундра) Найдет русские буквы даже на моей какашке
    5 Задорнов (из юмора в историю) Пиар!!! найдет русских богов даже в слове "сРать" Ра- русский бог солнца. РаНетка - не яблоко, а Бога Ра Нету.
    6 Жданов, уверяет, что русские раньше не пили, это злые евреи их заставили
    7 Петухов - заверяет, что слово Сир, Сэр, это обратно прочитанное слово Рус, Рос, а значит все правители народов и империй были русские. Этрусские тоже русские.

    Русские духовные просветители:
    1 Хиневич, я просто Ахинею от него
    2 Трехлебов эдакий паразит
    и еще много современных, популизированных

    Русские корни от ариев:
    Славяно-Арийские веды, Велесова книга, Веды это исконно книга древних русских
    nurker
    1. Setrac 28 декабря 2012 13:09
      Цитата: nurker
      точно так же можно сказать "Я фигею от этих русских, которые на себя взяли больше, чем мог взять любой другой народ"

      Зря фигеете, некоторые "совпадения" слишком очевидны чтобы быть случайными. Тора - ТоРа, вы не отрицаете что в старину поклонялись богу Ра?
      В американском фантастическом фильме "Звездные врата" те кто воевали против бога Ра назывались Ток-Ра что означало Против Ра, не на пустом месте появилась эта пропаганда. А талмуд - дословно ТОЛкователь МУДрости, русское название еврейской религиозной литературы.
  56. nurker 28 декабря 2012 13:48
    Цитата: Setrac
    Зря фигеете, некоторые "совпадения" слишком очевидны чтобы быть случайными. Тора - ТоРа, вы не отрицаете что в старину поклонялись богу Ра?В американском фантастическом фильме "Звездные врата" те кто воевали против бога Ра назывались Ток-Ра что означало Против Ра, не на пустом месте появилась эта пропаганда. А талмуд - дословно ТОЛкователь МУДрости, русское название еврейской религиозной литературы.


    Уважаемый, я бы посоветовал Вам не брать никакие там Торы, Кораны, Библии, Майн камф, сериал Сверхъестественное, Звездные врата, Дух времени, КОБ, Атлантида, Необъяснимо, но факт, ток шоу Малахов, Стариковых, Счастливы вместе и еще хераво тучей передач и мультимедия для описания мыслей.

    Вы лингвист, что прям так знаете как все называется?!
    Излагайтесь по существу. Если хотите этим доказать, то докажите. Докажите, что в слове Раммвет - Ра исходит из Бога Ра.

    То, что Вы объясняете, выглядит так, словно Бог дает каждые 5-6 веков инструкцию к выживанию: Сначала Будда, Потом Иссус, потом Честный Мухамед, затем Русский Пушкин, Маркс, Энгельс и много еще как можно составить этот список.

    Вы знаете семитские языки??? Талмуд - толкователь мудрости. Тогда СССР - Святой Соборный Союз Русичей. Не обвиняйте сразу в русофобстве, вы так сделаете ошибку. Просто хочется, чтобы братья русские перестали травмировать свою голову Выше перечисленными Русскими учеными-шарлатанами.
    nurker
    1. Setrac 28 декабря 2012 14:01
      Свои советы оставте при себе, не говрите что мне делать и я не скажу куда вам идти! История, мультимедия и остальная "туева хуча" - орудие пропаганды, направленная против славян и наших союзников (в том числе и казахов).
      Не надо быть лингвистом чтоб увидеть очивидное.
      Не надо приписывать мне свои мысли.
      Я могу переписать термины и перенаправить ваш опус вам, оно мне надо?
  57. nurker 28 декабря 2012 14:22
    Если посмотреть на процессы, происходящие среди людей планеты Земли, то, так называемое "Туева хуча" мультимедии, фэнтастик книг, музыки, в том числе классики направлена на все человечество, и будет невежественно, если это не замечать, поэтому, считаю, что народ должен думать своей головой, а не ссылаться на труды и сразу уверовать эти каши, сами знаете о каких ученых, экстраПенсах и звездах я говорю.

    Они есть везде, все зависит от нашей нравственности. Любительница Дом-2 говорит: "А вот они виноваты в моей безнравственности, Дом-2 и остальное". Но куда она смотрела когда начала смотреть это...

    Руссопатриот говорит: "Вот, евреи-жиды гады, научили нас плохому" А извини, а чем ты думал, когда пил, курил, ебался.

    Надо начинать с себя, чтобы менялось остальное. Будут сигареты и пиво, если в России возьмут и все откажутся от них не выясняя отношений???

    Уважаемый, конечно, извини, если задел твое чувство, но и Вы попытайтесь взглянуть на свои убеждения критично. Я вот читал Ваш комментарий, Вы тоже по своему правы, но бывает так, что Друг оказывается плохим, а в плохом человеке находится хорошее мнение (Ну я например)), с юмором).

    Объединяй и созидай, это не означает, что вот, Славяне, Казахи, Монголы хорошо, а вот ы, сцука, 3.14 дары. Нас всех на Земле лохотронят элиты и правители...
    nurker
  58. enot555 31 января 2013 16:53
    Что-то сомневаюсь я в Монголо-Татарском иге, и всегда сомневался, какая то выдумка хитровыделаных людишек,что бы славяне себя за людей не считали,бред одним словом.
    enot555
  59. voronov 2 марта 2013 18:59
    Очень интересная,позновательная статья,однозначно +
  60. Казак Ермака 25 июня 2014 14:04
    Много отсебятины ни чем не подтверждённой. Полусказка полубред.
  61. gabiden 4 ноября 2016 14:05
    Воинов Чингизхана, т. н. "монголов", в те времена называли КАЗАКАМИ, т. к. все они были из казакских (казахских) племен (найманы, конраты, жалаиыр, керей, черкеш и т. д.). Воинские звания атаман, жасаул, боевой клич АРУАХ (звали святых духов). На захаченных территориях руси брали на воинскую службу и русских, украинцев. Чингизхан не захватывал чужие земли, он просто покорял народы, обложил данью и уходил, т. к. леса не пригодны для пастбищ скота кочевников. Когда воины Чингизхана (казаки) ушли, остались русские и украинцы, которые служили у т. н. "монголов", и остались они КАЗАКАМИ (самозванцы) с боевым кличем УРА (от слово АРУАХ).
    Слово АРУАХ является боевым кличем тюрков со времен гуннов, и до сих пор используюется.
    Призывая АРУАХа человек (кто понимает смысл этого слова, и верить в него) становиться бесстрашным и сильным. «Каждый кочевник мыслит себя героем. Во время сражения, шумно крича, призывая аруаха, он входит в особое психологическое состояние, это состояние и всю свою прострацию он, самоотверженный и бесстрашный, понимает как вхождение в него аруаха, или духа героизма.»
    Выйди и крикни 2-3 раза АРУАААХ, услышишь РУААА или УРААА, звук «Х» громко крикнуть не получиться, и он как бы выпадает.
    Так можно обьяснить созвучность слов АРУАХ - УРА, КАЗАХ - КАЗАК.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.