Экспедиция к предкам: остановка в пути или агрореволюция на местах

154
Экспедиция к предкам: остановка в пути или агрореволюция на местах
Кадр из кинофильма «Миллион лет до нашей эры» (1966). Более культурная женщина угощает Тумака овощем с огорода! Могло так быть, а почему бы и нет?


«…ибо земля сама собою производит
сперва зелень, потом колос,
потом полное зерно в колосе».
Евангелие от Марка, 4:28



Неужто неясно, что дом твой – тюрьма,
И держат тебя за лакея?
А я... я гуляю по крышам сама,
И руки лизать не умею.
Да, можешь медведя по следу ты взять,
В бойцовской участвовать драке.
Мне жаль, но свободы тебе не видать!» –
Так Кошка сказала Собаке!

Автор: Дева Тумана

Мигранты и миграции. Основное направление статей нашего цикла – это рассказ о судьбе Хомо Итер, то есть «человека путешествующего», ведь всю свою древнюю историю, как мы это ужу успели увидеть, он только тем и занимался, что передвигался из одного региона в другой, с континента на континент. Однако путь этот «был нелегок и непрост». И хотя шли наши предки вперед и днем, а то, наверное, даже и ночью, заняло их путешествие не годы, и даже не столетия, а целые тысячи лет в течение которых, кстати говоря, многие неоантропы да и те же самые неандертальцы жили в одних и тех же местах.


Каменный нож из Дании. Сделать такой было очень непросто, однако наши предки научились делать такие ножи! Национальный музей Дании, Копенгаген

Меньше зависимости, больше людей!


Но проживая в одних и тех же местах, люди испытывали трудности с добыванием дичи, которая становилась пуганой, а то и уходила из мест, где её усиленно истребляли. Помог справиться с возникшей проблемой дефицита еды переход от собирательства и охоты к сельскому хозяйству, и он же одновременно изменил само человечество. Но для этого понадобилась доместикация (т. е. одомашнивание) растений и животных на ограниченных территориях. Древнейшие следы земледелия возрастом 10 000 лет были обнаружены археологами в Леванте, а уже оттуда оно распространилось в Европу, Северную Африку и Центральную Азию.


Интересно, так ли были воинственны женщины того времени, как это показано в «Миллионе лет…». И еще… насколько они были прикрыты одеждой?

За 150 000 лет, предшествовавших «агрореволюции», неоантропы, жившие до этого на подножном корме, заселили почти всю планету, в поисках добычи регулярно совершая сезонные перекочевки. Но так как кочевали пешком, матери несли детей на себе, при этом больше одного ребенка женщина не могла ни прокормить, ни нести на себе. Поэтому «лишних» детей, возможно тогда даже убивали. Поэтому рост человеческой популяции тысячелетиями оставался на низком уровне. Зато научившись разводить некоторые виды животных и растений, человечество стало меньше зависеть от множества случайных факторов окружающей их природы, сменив эту сложную зависимость на более простую – от лишь немногих представителей флоры и фауны.


Наскальная живопись Тассилин-Аджера (Сев.Африка), VI тыс. лет до н. э. Коровы и собака с хвостиком крючком!

От собирательства к посевам


К VIII тысячелетию до н. э. некоторые группы неоантропов перешли к оседлой жизни в плодородных местностях. Еды там хватало круглый год, и в результате чего население стало увеличиваться быстрыми темпами. Это заставило перейти к сельскому хозяйству, позволявшему путем лишь некоторого дополнительного увеличения трудозатрат получать значительно больше продовольственной продукции с единицы площади. Оседлость, прирост народонаселения и зависимость от земледелия сразу же привели и к увеличению количества и размеров поселений, в совокупности способствуя и развитию более сложных социальных отношений, появлению классов, а в итоге городов и цивилизации.

Древнейшие следы земледелия – это остатки дикорастущих видов, лишь слегка измененных в результате вмешательства человека. Известно, что первыми продовольственными культурами стали зерновые и бобовые, семена которых богаты питательными веществами, такими как углеводы и белки. А кроме того, они же еще и легко хранятся и прорастают после посева.

Сельскохозяйственный поликультуризм: откуда что пошло?


Если ученые до сих пор спорят о том, в одном месте появился человек разумный (или его предки) или же в нескольких, то в отношении сельскохозяйственных культур точно известно, что они происходят из нескольких центров доместикации. Общим для них является только лишь тепловой режим, то есть наличие удобных для земледелия природных климатических условий.

Так, Юго-Западная и Центральная Азия дали человечеству пшеницу, рожь, ячмень, овес, чечевицу и горох (обычный и турецкий), а ещё редьку, морковь и пастернак. Здесь же доместикации были подвергнуты яблоня, груша, финиковая пальма, инжир, виноград, и олива.

Из Юго-Восточной Азии оно получило рис, сою и маш, а также таро и ямс. Абрикосы, бананы, цитрусовые, манго, кокосы, саговое дерево, баклажаны и чай – все это родом из Китая. Вернее – с той территории, которая является Китаем сегодня, и опять-таки, из Юго-Восточной Азии.

Тропическая Африка – это сорго, просо и коровий горох (а ещё горох голубиный), масличная пальма, кунжут, кофе, тамаринд и арбуз.

Мексика – это кукуруза и фасоль, а ещё красный перец, тыквы, помидоры и авокадо.

Во многих регионах сейчас важную продовольственную роль играют корнеплоды, например, в умеренном поясе – это когда-то окультуренный в Андах картофель, а в тропиках – маниок (кассава), ямс, батат и таро, которые родом тоже оттуда.

Север Южной Америки дал человечеству гуаяву и ананас, кешью, какао, арахис и киноа.

А родиной огурцов стала Индия, там и сейчас прекрасно себя чувствуют их не одомашненные сородичи.

Даже прохладная в смысле климата Европа (правда, южная и район Средиземноморья) может похвастаться тем, что и она в достаточной степени обогатила агрокультуру Homo sapiens. Домашними растениями здесь стали все та же морковь, репа, свекла, редька, горох и лен.

Есть у революции начало, нет… конца!


Археологические данные говорят о том, что aгрореволюция началась около 10 000 лет назад, то есть в эпоху неолита в районе так называемого «благодатного полумесяца» Юго-Западном Азии. Здесь находят обугленные семена и мякину ячменя, пшеницы, различных бобовых, а также кости домашних коз и овец. Причем, судя по радиоуглеродной датировке, земледелие возникло примерно на 1 000 лет раньше скотоводства.

Сельское хозяйство распространялось постепенно, параллельно росту селений, развитию методов орошения и террасирования, введению в культуру плодовых, в частности финиковой пальмы, инжира, винограда и маслины. К концу переднеазиатского неолита (ок. 6 000 лет назад) сельским хозяйством начали заниматься в Европе, Северной Африке, Центральной и Южной Азии.

В Китае оно появилось в период от 9000–8000 лет до н. э., в Америке – ок. 5 000 лет назад и Тропической Африке – 4 000 лет назад. К началу глобальной европейской экспансии в XVI столетии земледелие и скотоводство кормили Евразию, Африку, Центральную и Южную Америки. То есть селекция домашних растений продолжалась очень долго. Не закончилась она и сегодня…


Акварельная копия наскального рисунка волкоподобного пса, пещера Фон де Госм, Франция. Рисунку 19 000 лет. Акварель выполнена в 1915 году археологом Анри Брейлем

В очереди на одомашнивание…


Растения окультуривались на всех обитаемых континентах, кроме Австралии (туда земледелие попало с европейскими колонистами в XVIII столетии), а вот животные одомашнивались прежде всего в Западной Азии, где у людей появились сначала овцы, козы, свиньи и коровы, а позже – ослы и верблюды. Свиньи и крупный рогатый скот были независимо приручены также в Южной и Восточной Азии, где люди первыми завели кур.

Самостоятельно стали разводить коров и свиней в Европе; в южнорусских степях впервые приручили лошадь, что стало событием первостепенной важности. А вот в Новом Свете домашних животных появилось мало: в Северной Америке – это индейка, а в Южной лама и альпака. Зато в Африке и Австралии подходящих для одомашнивания животных не нашлось вообще.


Карта доместикации животных:
А – юго-западные степи Евразии, Б – Центральная Азия, В – Юго-Западная Азия, Г – долина Инда, Д – Китай и Юго-Восточная Азия, Е – Юго-Восточная Азия, Ж – Северная Америка, З – Мексика, И – северная часть Южной Америки, К – район высокогорных Анд, Л – Центральная Африка;
1 – северный олень, 2 – лошадь, 3 – свинья, 4 – корова, 5 – коза, 6 – осел, 7 – верблюд-дромадер, 8 – верблюд-бактриан, 9 – овца, 10 – як, 11 – зебу, 12 – буйвол, 13 – курица, 14 – индейка, 15 – морская свинка, 16 – лама, 17 – альпака. Рис. А. Шепса

А ведь первой-то была собака!


Но вот вопрос, а какое животное одомашнилось самым первым?

И ответ на него будет поистине удивительным, хотя и вполне логичным – не свинья, не корова и не овца, а… собака! Ископаемые остатки одомашенных собак найдены в Сибири, причем возраст домашней собаки из алтайской пещеры Разбойничья, обнаруженной еще в 1975 году, оценивается в 33,5–34 тыс. лет.

Были найдены останки древних собак и в Чехии (Пршедмости). Здесь их возраст датируется 24–27 тыс. лет до н. э., на Украине – 15 тыс. лет до н. э., в Америке, штат Юта – 11 тыс. лет до н. э., Китае – 7–5,8 тыс. лет до н. э. Причем есть останки собаки, захороненной рядом с людьми – это Бонн-Оберкассельская собака, возраст 14 200 лет.


Стоянка людей неолита. Иллюстрация из учебника истории Древнего мира для 5 класса. 60–70 гг. прошлого века

Рассказывает меню собаки…


Интересно, что изучение митохондриальной ДНК самой старой домашней собаки в Америке (из Аляски) возрастом 10–15 тыс. лет показало, что ее предки отделились от остальных собак где-то 16,7 тыс. лет назад.

Выяснилось, что эта собака при жизни питалась рыбой и мясом и костями тюленей и китов. То есть это подтверждает гипотезу о том, что первая миграция людей и собак в Америку шла северо-западным тихоокеанским прибрежным маршрутом, а не по центральному континентальному коридору между ледниками.

Большие и мохнатые…


Какими они были, первые домашние собаки? Прежде всего, скажем, что строением черепа доисторические собаки сильно отличались от доисторических волков. Кроме того, доисторические собаки были большими и, скорее всего, мохнатыми. Собака считается первым животным, которое сумел приручить человек.

А вот дальше в истории отношения человека и собаки все покрыто «темным мраком». Правда, считается, что первый шаг к сближению с человеком сделали именно собаки. Они подъедали объедки на стоянках первобытных людей, грызли кости, сопровождали людей на охоте. И люди сообразили, что собаки им полезны и начали их разводить специально, отбраковывали глупых и кусливых, сохраняя жизнь умным и послушным.

Польза для первобытных охотников от собак была очевидной: они помогали охотиться, сторожили стоянки, в холодные ночи собаки спали вместе с люди и согревали наших предков, правда, первобытные люди иногда ели доисторических собак. И люди оценили собак уже в то далекое время, о чем говорят захоронения собак, причем зачастую их хоронили вместе с хозяином.

В 2020 году было доказано, что современные волки и собаки имеют разные генетические линии и, следовательно, родственниками не являются, а значит и произошли они от разных предков. Возможно, что предком собаки был плейстоценовый волк, который потом вымер.

Ну просто очень дикая домашняя кошка! Считается, что желание преследовать убегающую мышь заложено в кошке на генетическом уровне. https://pets-expert.ru

Не кошки заинтересовали людей, а люди кошек!


В том же районе «благодатного полумесяца» и также «не на ходу», а уже во время оседлой жизни, произошло и одомашнивание кошки. Долгое время считалось, что кошек одомашнили в Египте 5–6 тысяч лет назад. Но в 2004 году французский археолог Жан Денис Винье нашел на острове Крит могилу человека, относящуюся к IX–VII тысячелетию до нашей эры, и в полуметре от нее еще одну могилка котенка. Но кошки не жили на островах Средиземного моря, а это значит, кошку на Крит привез человек, и что одомашнены кошки были более 10 тысяч лет тому назад.

Сегодня считается, что примерно 10,5 тысячи лет назад представители кошачьего племени начали приносить ощутимую пользу людям, прежде всего на землях Палестины. Они начали охоту на мышей, плодившихся вблизи зернохранилищ, и тем самым привлекли к себе внимание жителей тамошних поселений. Кошек стали подкармливать, приманивать к домам, а с котятами играли дети. Вот так постепенно и незаметно и произошло приручение кошек, хотя элементы дикости в них сохраняются до сих пор. Кошки не зависят от человека при выборе пары, прекрасно умеют добывать себе пищу и способны выживать в самых разных погодных условиях.


Даже современная кошка может провести зимой целый день на дереве, лишь изредка спускаясь с него к продовольственному магазину, чтобы попросить еды у сердобольных людей. И можно быть уверенным в том, что киса свое получит!

Тем не менее в древности кошек очень ценили. В том же Египте кошка превратилась в богиню радости, любви и веселья Бастет, умерших кошек мумифицировали, а за убийство кошки так и вовсе полагалась смертная казнь! Кошек запрещалось вывозить из Египта, но, видимо, их все-таки вывозили.

Кроме того, в ту же Европу они попадали и из других мест, например, из Передней Азии, так что уже 2 тысячи лет назад они здесь были широко распространены.

Продолжение следует…
154 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    6 октября 2023 05:15

    Так оно и было) ) Всем доброе утро! Читаем статью и наслаждаемся
  2. +10
    6 октября 2023 05:26
    Собака считается первым животным, которое сумел приручить человек.

    Не ожидал подобного предательства от Вячеслава Олеговича!!!
    Хотя против правды не попрешь, впрочем остается с иронией добавить, что «кот первое животное, которое приручило человека»!!!
    Всем доброго утра и хорошего дня!
    С уважением, Коте!
    1. +4
      6 октября 2023 05:38
      Цитата: Коте пане Коханка
      «кот первое животное, которое приручило человека»!!

      Кот - животное бесполезное, так еще Полиграфыч говорил... wink
      1. +3
        6 октября 2023 14:50
        Первыми домашними животными после собак считаются травоядные и куры.

        Вот тут, как сельский житель, я бы с автором не согласился. Не будем трогать кур -они в любом загоне себе корм найдут и в пещерах могут перезимовать, но травоядные в загонах могут найти естественные корма только в определенные сезоны, да и в теплый период требуют регулярной кормовой миграции - смены пастбищ. Логичней было бы предположить что одомашнивать люди в начале стали все таки не травоядных, а всеядных - свиней и им подобных. Их прокормить проще - не надо заготавливать корма на зиму. Наглядный пример - современные дикие племена аборигенов Амазонки. В их селениях живут не козы и болотные олени Blastocerus, а свиньи пекари и обезьянки. Которых сначала отлавливают на охоте, содержат в неволе - а уже их рожденное в неволе потомство "живые консервы" днем свободно разгуливает по селеньям аборигенов и ищут пишу и объедки себе сами. В загоны их загоняют только на ночь.


        1. +2
          6 октября 2023 15:25
          Цитата: Ричард
          Вот тут, как сельский житель, я бы с автором не согласился.

          Тут Ричард, я ничего сказать не могу. Не знаю. Не сам придумал...
          1. +1
            6 октября 2023 15:59
            Да я и не оспариваю вас, и ваш источник, который вы не указали - просто размышляю с практической точки зрения.
            Добрый день, спасибо за интересную статью.
        2. +3
          6 октября 2023 17:35
          В горных селениях Сванетии (Грузия) раньше таких полудиких свиней было полно, сейчас не знаю. Бегали сами по себе, как собаки. И улицы были очень чистые :)
          1. ANB
            +2
            6 октября 2023 21:07
            Приезжайте в Абхазию и проедьте южнее Сухума.
            Коровы и свинки на свободном выгуле.
            1. 0
              6 марта 2024 06:45
              А в Якутии я видел небольших мохнатых лошадок.В -45 шлялись по посёлку и окрестностям и на вопрос кому они принадлежат никто ничего сказать не мог.Аборигены считали их частью пейзажа
        3. 0
          6 октября 2023 21:12
          но травоядные в загонах могут найти естественные корма только в определенные сезоны,

          Как знать. Скорее всего приручали не взрослых коров и коз, а телят, козлят и ягнят. Причем на Среднерусской равнине, а в Леванте, где траву и зимой найти можно
    2. +5
      6 октября 2023 18:23
      Не ожидал подобного предательства от Вячеслава Олеговича!!!
      Собаки рулят!!! tongue
      In dog wee trust!
  3. +4
    6 октября 2023 05:48
    Древнейшие следы земледелия возрастом 10 000 лет были обнаружены археологами в Леванте, а уже оттуда оно распространилось в Европу, Северную Африку и Центральную Азию.

    Древнейшие следы земледелия действительно обнаружены в Леванте, на южном берегу Генисаретского озера в современном Израиле (Охало II). Только возраст их 23 000 лет (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4511808/)

  4. +1
    6 октября 2023 05:59
    Археологические данные говорят о том, что aгрореволюция началась около 10 000 лет назад, то есть в эпоху неолита в районе так называемого «благодатного полумесяца» Юго-Западном Азии. Здесь находят обугленные семена и мякину ячменя, пшеницы, различных бобовых, а также кости домашних коз и овец. Причем, судя по радиоуглеродной датировке, земледелие возникло примерно на 1 000 лет раньше скотоводства.

    Сельское хозяйство распространялось постепенно, параллельно росту селений, развитию методов орошения и террасирования, введению в культуру плодовых, в частности финиковой пальмы, инжира, винограда и маслины. К концу переднеазиатского неолита (ок. 6 000 лет назад) сельским хозяйством начали заниматься в Европе, Северной Африке, Центральной и Южной Азии.



    Скорее в "благодатный полумесяц " сельское хозяйство, или, по крайней мере его базовые основы прошло из Евразии. Слишком уж взрывной характер представляет развитие сельского хозяйства "благодатного полумесяца ". Не было, не было и вдруг появляется взрывное разнообразие пшеница, ячмень, бобовые и все в одном местности. Причём по времени достаточно близко к периоду проживания евразийской популяции в регионе, переместившейся на юг, из-за Ледникового периода. Вероятно, совмещение и обмен накопленными навыками привёл к бурному росту сельского хозяйства и разнообразию выращиваемых культур.

    Именно узкие проходы между Средиземным, Чёрным и Каспийским морями обеспечили высокую концентрацию населения в районе "благодатного полумесяца " обеспечившего разнообразие сельского хозяйства в короткий промежуток времени.
    1. +1
      6 октября 2023 21:26
      Именно узкие проходы

      Да ладно Вам. При чем тут проходы, для получения большого населения, сначала людям кушать надо было что то найти. Откуда пришли древние натуфийцы, Бог его знает, а перейти к земледелию им сам Бог велел, когда после ледниковья холмы зезеленели зарослями диких пшеницы и ячменя. Впрочем, не только в Леванте. Первые казаки, пришедшие в Семиречье, были поражены полями дикого ячменя. Древним людям грех было таким даром не воспользоваться - можно было позабыть о кочевьях и строить стационарные хижины и копать зернохранилища (ямы). При чем первые опыты были еще до позднего дриаса, ну а когда он 11 тыс лет назад кончился, окончательно потеплело, злаки заколосились, тут и начался "взрывной рост" сначала интенсивного собирательства, а затем и земледелия. Ну а оседлость позволила и животноводством заняться. Сначала в Леванте, но не только - независимо от него было еще несколько очагов первоначальной доместификации растений - если память не изменяет - в Центральной Азии, в Китае, в Восточной Африке, в Мексике (с окресностями) и в Перу (с окрестностями).
      1. +2
        7 октября 2023 04:49
        Понравилось! Особенно про первых казаков. Впечатляюще!

        Цитата: Сергей Сфыеду
        Первые казаки, пришедшие в Семиречье, были поражены полями дикого ячменя.


        Это они Вам сами рассказали? Или дедушка?


        Цитата: Сергей Сфыеду
        При чем первые опыты были еще до позднего дриаса, ну а когда он 11 тыс лет назад кончился, окончательно потеплело, злаки заколосились, тут и начался "взрывной рост" сначала интенсивного собирательства, а затем и земледелия.


        В этом предложении серьёзное противоречие скрыто.

        Цитата: Сергей Сфыеду
        Откуда пришли древние натуфийцы, Бог его знает, а перейти к земледелию им сам Бог велел, когда после ледниковья холмы зезеленели зарослями диких пшеницы и ячменя.


        С одной стороны Вы связываете появление злаковых, в Леванте с влиянием Ледникового периода, с другой, считаете злаковые типичными растениями этого региона. Скорее всего, они пришли с мигрантами с Севера, спасавшимися от давления ледника. Только так, все встаёт на свои места. Естественно, культуры подверглись селекции, на уровне того времени. Это примерно, как и распространение и селекция грецкого ореха, от дикого состояния, с твёрдой скорлупой, до культурного грецкого ореха и южноамериканского пекана, который, судя по всему произошёл от грецкого ореха. Так что, дикие поля пшеницы и ячменя могут оказаться не такими уж дикими, как и рощи пекана, в джунглях Амазонии.
        1. +1
          7 октября 2023 21:06
          Это они Вам сами рассказали? Или дедушка?

          Ерничать некрасиво. Это из книги еще советского периода, посвященной археологии неолита в Туркмении. Вы не знали, что казаки жили в Семиречье?
          С одной стороны Вы связываете появление злаковых, в Леванте с влиянием Ледникового периода, с другой, считаете злаковые типичными растениями этого региона.

          Противоречие у Вас в голове. Ячмень и пшеница - типичные растения этого региона, их остатки, подвергшиеся термической обработке, еще на зубах неандертальцев в Ираке нашли. Но когда холодно - они растут плохо, на них экономику племени не построить. А вот как потеплело - так и настало время злаковых.
          Скорее всего, они пришли с мигрантами с Севера, спасавшимися от давления ледника.

          С чего бы вдруг? Где Вы видели на Севере дикую пшеницу? Единичные островки на самом юге Европы, самое северное - Крым, но очень, очень мало. А на Ближнем Востоке и Средней Азии до сих пор растет. И как Вы себе представляете "принесли" ? По Вашему - кроманьонцы сеяли пшеницу? На Нобелевскую премию тянет.
          Так что, дикие поля пшеницы и ячменя могут оказаться не такими уж дикими
          .
          Ага. Вы уж что то совсем странное загнули. Дикая пшеница отличается от одичавшей и внешне, и генетически, а дикие пшеница и ячмень Леванта исследованы, как никакое другое растение.
          1. -1
            7 октября 2023 22:50
            Цитата: Сергей Сфыеду
            Ерничать некрасиво. Это из книги еще советского периода, посвященной археологии неолита в Туркмении. Вы не знали, что казаки жили в Семиречье?


            Не то чтобы я ерничаю, извините. Книга советского периода это безусловно хорошо-даёт представления об уровне знаний того периода. Тем не менее, всё течёт и понимание истории человечества меняется каждый день, вслед за открытиями. Можно ли утверждать сегодня, что казаки существовали в Ледниковый период, если даже одомашнивание лошади, в тот период, выглядит сомнительным. Какой казак без лошади.

            По Вашему - кроманьонцы сеяли пшеницу?


            Опять же, кроманьонцы, из французского местечка Кроманьон, уникальны, в своём роде. Они отличаются необычайно крупным мозгом, сопоставимым, по объёму с неандертальцами и больше не повторяются. Или я что-то пропустил.
            1. 0
              8 октября 2023 20:01
              Можно ли утверждать сегодня, что казаки существовали в Ледниковый период, если даже одомашнивание лошади, в тот период, выглядит сомнительным. Какой казак без лошади.

              Продолжаетие ерничать. Т.е. по существу сказать нечего.
              Они отличаются необычайно крупным мозгом, сопоставимым, по объёму с неандертальцами и больше не повторяются. Или я что-то пропустил.

              Пропустили. Во первых - кроманьонцы - это не только насельники пещеры Кро-Маньон, а все сапиенсы палеолитической Европы. И их мозг, хоть в среднем и больше, чем у современных людей, вполне укладывается в видовые границы нормы. Во вторых, мы однозначно не можем сказать, были ли кроманьонцы умнее современных сапиенсов. В наше время интиллект не зависит от размера мозга, если он (размер) укладывается в границы нормы.
              1. 0
                9 октября 2023 00:07
                It is difficult to determine how long the Cro-Magnons lasted and what happened to them. Presumably they were gradually absorbed into the European populations that came later.


                Вообще-то это пишет Британника. Фактически с кроманьонцами вопрос неопределённый. Особенно с находкой в местечке Кро-Маньон,
                1. -1
                  9 октября 2023 17:29
                  В чем вопрос? Британика пишет общеизвестную истину. Похоже, у Вас просто непонимание термина кроманьонец Попробую (по памяти) пояснить.
                  Кроманьонцы -
                  - в узком смысле - люди, чьи останки обнаружены в пещере Кро-Манньон.
                  - в более широком смысле - сапиенсы, жившие в Европе 50-20 тыс лет назад.
                  - в еще более широком смысле - все палеолитическое сапиентное население Евпропы.
                  Что конкретно Вас смущает? Что такого сверхестественного обнаружено в Кро-Маньон, что мы должны отвергнуть существующие представления о сапиенсах Европы?
                  1. 0
                    10 октября 2023 00:48
                    Цитата: Сергей Сфыеду
                    Попробую (по памяти) пояснить.
                    Кроманьонцы -
                    - в узком смысле - люди, чьи останки обнаружены в пещере Кро-Манньон.
                    - в более широком смысле - сапиенсы, жившие в Европе 50-20 тыс лет назад.
                    - в еще более широком смысле - все палеолитическое сапиентное население Евпропы.
                    Что конкретно Вас смущает? Что такого сверхестественного обнаружено в Кро-Маньон, что мы должны отвергнуть существующие представления о сапиенсах Европы?


                    Дело в том, что в статье из Британники прямо утверждают, что с кроманьонцами не всё определённо.

                    It is still hard to say precisely where Cro-Magnons belong in recent human evolution


                    Также утверждается:
                    The prehistoric humans revealed by this find were called Cro-Magnon and have since been considered, along with Neanderthals (H. neanderthalensis), to be representative of prehistoric humans.

                    Или по русски:
                    Доисторические люди, обнаруженные в результате этой находки, назывались кроманьонцами и с тех пор считаются, наряду с неандертальцами ( H. neanderthalensis ), представителями доисторических людей.
                    1. 0
                      10 октября 2023 17:13
                      It is still hard to say precisely where Cro-Magnons belong in recent human evolution

                      Так и будем на Британику ориентироваться? Ну давайте еще ВИКИ подключим! Впрочем, можно с ними и согласиться - они же не написали, чьто кромы не сапиенсы, а написали "трудно сказать, какое место занимают в недавней эволючии человека", что можно понимать как хочешь. Действительно, современные европейцы в основном потомки более поздних мигрантов, а не кроманьонцев, так что вроде и придраться не к чему. Чем черпать знания в энциклопедиях, почитайте лучше антропологов.
                      Доисторические люди, обнаруженные в результате этой находки, назывались кроманьонцами и с тех пор считаются, наряду с неандертальцами ( H. neanderthalensis ), представителями доисторических людей.

                      Тут можно под каждым словом подписаться без сомнений.
                  2. 0
                    10 октября 2023 01:20
                    Продолжу развивать предыдущее. Что ещё пишет Британника:

                    Cro-Magnons were the first humans (genus Homo) to have a prominent chin.


                    Или:
                    Кроманьонцы были первыми людьми (род Homo ), имевшими выдающеесяподбородок .


                    К чему это всё. Где произошёл кроманьонец и от кого не ясно. Ясно одно, он, наряду с неандертальцем считается предком человека. Если гоминид попал в Европу и после контакта с неандертальцем превратился в человека, то родиной Homo Sapiens является Европа. Если наоборот, то тоже Европа, на с натяжкой, из-за челюсти. Тем не менее, непонятно со сроками. Так как, предки неандертальцев жили в Европе более 3 млн. лет. Отсуда возникает вопрос. Когда вышел человек из Африки. Опять какой из них человек. Тот который с мозгами, или тот который с большой челюстью?
                    1. 0
                      10 октября 2023 17:28
                      Кроманьонцы были первыми людьми (род Homo ), имевшими выдающеесяподбородок .

                      Кто то спорит?
                      Где произошёл кроманьонец и от кого не ясно.

                      Дичь дикая. Марш на сайт антропогенез.ру и форум сайта "Проблемы эволюции".
                      Ясно одно, он, наряду с неандертальцем считается предком человека.

                      Щас. Вы лично можете считать, что угодно. А антропологи уже полвека как не спорят, кто, как и откуда. Неандеры и кромы не были предками человека. И тот и другой - люди. Только Неандер - H.neandertalensis, а кроманьонец - это европейские популяции H. sapiens (и, кстати, - кроманьонцы не единая генетически и морфологически волна, а достаточно разнообразные по времени и маршрутам прихода в Европу, морфологии и генетике люди). Хоть бы для приличия почитали книги наших и зарубежных популяризаторов - Дробышевского, Соколова, Докинза, Хараре и пр. Ну и коли читаете "Сайенс" и прочие западные журналы - там по проблемам эволюции .периодически статьи появляются.
                      1. 0
                        11 октября 2023 03:54
                        Только решил на основании Вашего предыдущего поста, что к нас начали появляться точки соприкосновения, как опять по кочкам поскакали.

                        Во первых ссылаюсь на Британнику, потому что это серьёзный аккумулирующий труд выдающихся специалистов по теме. Трудно спорить с их мнением, многократно отредактированным.

                        Дробышевский не всегда вызывает доверие, потому что увлекается и переходит на субъективную позицию делая странные выводы. Часто, сам того не замечая, буквально цитирует Клесова, а затем его-же поливает, как из ведра. Не очень корректное поведение.

                        Лирика закончилась.



                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Ясно одно, он, наряду с неандертальцем считается предком человека.

                        Щас. Вы лично можете считать, что угодно. А антропологи уже полвека как не спорят, кто, как и откуда.


                        Давайте будем объективны и обратим внимание на важные моменты касающиеся кроманьонцев, особенно из
                        a shallow cave at Cro-Magnon near the town of Les Eyzies-de-Tayac in the Dordogne region of southwestern France
                        .

                        Почему я к этому привязался. Вас не смущают датировки?

                        The human bones found in the topmost layer proved to be between 10,000 and 35,000 years old.


                        Это же нонсенс! Находка датируется 10 - 35 тыс лет тому назад? Что хочешь, то и лепи.
                        Одно дело, если они там оказались 10 тыс лет тому назад и совсем другое, если 35 тыс лет тому назад. До наступления Ледникового периода и после окончания Ледникового периода и все хлопают в ладоши. 1.Хотелось бы посмотреть на результаты ДНК исследований, где они?
                        2. Почему-то никто не додумался провести исследования воздействия промерзаний на кости на протяжении 25 тыс лет. Не странно ли?

                        Вы уверены в том, что за 25 тыс лет при многократном, ежегодном промерзании от костей что-то останется кроме молекул? А там целые кости.

                        Казалось бы этот вопрос лежит на поверхности и результаты значительно сузили бы временной промежуток. Наверное слишком многим это не выгодно. Если они оказались там около 10 тыс лет тому назад, то это практически современные люди, если 35 тыс лет тому назад, то могут оказаться прямыми потомками неандертальцев. И тот, и другой результат ломает гипотезу выхода человека из Африки. Вот собственно и всё.
                      2. 0
                        11 октября 2023 21:54
                        Это же нонсенс!

                        Какой еще нонсенс? Подозреваю, что люди из пещеры Кро-Маньон мало кому интересны (кроме Вас) - есть куда более древние экземпляры. Их в основном и исследуют. Например, у кроманьонца из Бачо-Киро и датировка куда более точная, и генетическое исследование провели. Впрочем, поищите не Британику, а более специализированное антропологическое издание, м.б. что то интересное и по людям непосредственно из Кро-Маньон найдете.
                        буквально цитирует Клесова, а затем его-же поливает, как из ведра.

                        Это не С.В. цитирует Клесова, а Клесов использует общепринятые генетические данные. Вы уж определитесь - кто для Вас авторитет Сванте Паабо или Клесов. Если Клесов, то никогда Вы до истины не докопаетесь.
                        .Хотелось бы посмотреть на результаты ДНК исследований, где они?

                        Ну коли Вы сторонник Клесова, то должны кое-что в генетике понимать. Вот и ответьте сами на впрос - почему кости из Кро-Маньон плохо подходят для генетической экспертизы.
                        очему-то никто не додумался провести исследования воздействия промерзаний на кости на протяжении 25 тыс лет.

                        А почему Вы дамаете, что не исследовали? Наверняка исследовали. Не конкретно из Кро-Маньон, но они ничем принципиально не отличаются от других.
                        если 35 тыс лет тому назад, то могут оказаться прямыми потомками неандертальцев.

                        Не могут быть кроманьонцы прямыми потомками неандертальцев, это антропологам стало ясно как минимум полвека назад . Там и морфология и генетика совершенно разные. Как не может динозавр произойти от крокодила, так и не может сапиенс произойти от неандертальца.
                        Вы уверены в том, что за 25 тыс лет при многократном, ежегодном промерзании от костей что-то останется кроме молекул?

                        У костей неандертельцев и гейдельбержцев возраст сотни тысяч лет, ничего, сохранились как то.
                        Казалось бы этот вопрос лежит на поверхности и результаты значительно сузили бы временной промежуток. Наверное слишком многим это не выгодно.

                        Конспирологией увлекаетесь? Тогда Вам не сюда, здесь все таки исторический сайт
                        И тот, и другой результат ломает гипотезу выхода человека из Африки.

                        Лжеученые Вам мозги сломали - вот собственно и все.
                      3. 0
                        12 октября 2023 22:09
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        если 35 тыс лет тому назад, то могут оказаться прямыми потомками неандертальцев.

                        Не могут быть кроманьонцы прямыми потомками неандертальцев, это антропологам стало ясно как минимум полвека назад . Там и морфология и генетика совершенно разные. Как не может динозавр произойти от крокодила, так и не может сапиенс произойти от неандертальца.


                        Артефакты ориньякской культуры из пещеры Бахондильо (Bajondillo Cave) (Ма́лага, Андалусия) свидетельствуют о том, что человек современного типа жил на юге Иберии 44 тыс. лет назад[5][6]. Находки в ходе археологических раскопок в Виллендорфе (Австрия), включая более позднюю «Виллендорфскую Венеру» показывают, что человек современного типа ориньякской культуры появился там около 43,5 тыс. лет назад и, возможно, контактировал с последними неандертальцами[3]. Изучение зубов из пещеры Манот, датирующихся возрастом 38 000 лет назад, показало, что представители ориньякской культуры прибыли в Левант из Европы около 40 тыс. лет назад[7].


                        Факты говорят о том кроманьонцы вероятно контактировали с неандертальцами и что они же прибыли в Левант из Европы. У Вас наверное имеются основания, кроме Вашего личного мнения, утверждать, что кроманьонцы, или их предки, как и денисовские люди, не оставили совместного потомства. Неандертальцы, кстати, даже в Израиле жили, не только в Иране и Ираке. Генетические исследования человека подтверждают наличие следов ДНК неандертальцев у всех людей обследованных людей планеты. Тем не менее Вы утверждаете что:
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Не могут быть кроманьонцы прямыми потомками неандертальцев, это антропологам стало ясно как минимум полвека назад . Там и морфология и генетика совершенно разные. Как не может динозавр произойти от крокодила, так и не может сапиенс произойти от неандертальца.


                        Не странно ли звучат Ваши слова. Откуда тогда взялась ДНК неандертальца в современной популяции людей? Поэтому и необходимо провести тщательные исследования кроманьонцев, особенно первых находок, уровень ДНК неандертальцев покажет кто от кого произошёл и где. Если Вам это интересно и важно. Как то так.
                      4. 0
                        13 октября 2023 21:02
                        Факты говорят о том кроманьонцы вероятно контактировали с неандертальцами

                        Кто спорит?
                        что они же прибыли в Левант из Европы.

                        Сапиенсы жилди в Леванте задолго до того, как некий индивид из пещеры Манот прибыл туда из Европы. Впрочем - прибыл ли? Откуда цитата? Кто проводил исследования? Еще раз - просмотрите публикации за последние года - доказательств заселения Европы из Леванта - масса. Доказательств заселения Леванта из Европы - ни одного.
                        Не странно ли звучат Ваши слова. Откуда тогда взялась ДНК неандертальца в современной популяции людей?

                        У Вас проблемы с русским языком? Вы совершенно не читаете литературу по антропологии и беретесь делать выводы глобального масштаба? Вам лень зайти на сайт антропогенез .ру и изучить его материалы? Вам недосуг прочитать "Достающее звено"? Просто просматривать научно-популярные агрегаторы (типа "Найкед сайенс" и "Элементы.ру")? Неандертальцы не являются нашими прямыми предками - это общепризнано. Примесь неандертальских генов - это примесь от смещения сапиенсов и неандертальцев. Потому ее и так мало.
                        Поэтому и необходимо провести тщательные исследования кроманьонцев.....уровень ДНК неандертальцев покажет кто от кого произошёл и где.

                        Уже провели. Просто погуглите.
                        , особенно первых находок,

                        Я Вас просил подумать, почему нет смысла проводить анализ ДНК костей, обнаруженных давно. Не додумались?
                      5. +1
                        15 октября 2023 15:19
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Сапиенсы жилди в Леванте задолго до того, как некий индивид из пещеры Манот прибыл туда из Европы. Впрочем - прибыл ли? Откуда цитата? Кто проводил исследования? Еще раз - просмотрите публикации за последние года - доказательств заселения Европы из Леванта - масса. Доказательств заселения Леванта из Европы - ни одного.


                        Вы уверены?
                        Что скажете на это:

                        This suggests that the Manot people could be closely related to the first modern humans who later successfully colonized Europe. Thus, the anatomical features used to support the ‘assimilation model’ in Europe might not have been inherited from European Neanderthals, but rather from earlier Levantine populations. Moreover, at present, Manot 1 is the only modern human specimen to provide evidence that during the Middle to Upper Palaeolithic interface, both modern humans and Neanderthals contemporaneously inhabited the southern Levant, close in time to the likely interbreeding event with Neanderthals2,3.

                        https://www.nature.com/articles/nature14134


                        Или на это:

                        Однако в последние годы появляется все больше доказательств, что это было характерно и для других популяций, например, неандертальцев (H. neanderthalensis).

                        https://nplus1.ru/news/2022/05/12/nesher-ramla/amp


                        Израильские ученые заявили об открытии нового вида древних людей, которые по некоторым характеристикам являются промежуточным звеном между неандертальцами и предками современного человека. Результаты исследований они опубликовали в журнале Science.

                        https://www.science.org/doi/10.1126/science.abh3169


                        Или это:
                        На территории заповедника «Нахаль Меарот» археологами за 90 лет работ обнаружены остатки пяти разных культурных эпох нижнего, среднего и верхнего палеолита:
                        — ашёльской (500—200 тысяч лет назад)
                        — мугарийской (150—100 тысяч лет)
                        — мустьерской (100—40 тысяч лет)
                        — ориньякской
                        — ахмарской (40—20 тысяч лет)
                        — натуфийской (12—9 тысяч лет).
                        В пещере Танур были найдена свидетельства трех разных культур древнего человека: Ашельской, Ябрудской и Мустьерской.

                        Одна из интереснейших находок здесь это скелет женщины-неандертальца, найденный в культурном слое «мустье».


                        Теория о том, что неандертальцы были исключительно плотоядными, теперь поставлена под сомнение несколькими исследованиями

                        Археолог университета Йорка доктор Стивен Бакли ранее опубликовал исследование о наличии следов растительной пищи на зубах неандертальцев, в том числе приготовленной и, возможно, применявшейся в медицинских целях.
                        https://www.bbc.com/russian/science/2014/06/140626_neanderthal_oldest_faeces.amp


                        Этим можно долго заниматься.
                      6. 0
                        12 октября 2023 22:48
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Вы уверены в том, что за 25 тыс лет при многократном, ежегодном промерзании от костей что-то останется кроме молекул?

                        У костей неандертельцев и гейдельбержцев возраст сотни тысяч лет, ничего, сохранились как то.


                        В период с 22 июля по 17 августа 2015 г. на о. Белый Ямальского района Ямало-Ненецкого автономного округа при поддержке правительства ЯНАО осуществлялась деятельность поискового отряда в рамках регионального проекта «Карские экспедиции». Одной из целей поисковой экспедиции было обнаружение захоронения военнослужащих и гражданских лиц, погибших в результате трагедии 12 августа 1944 г. в Карском море при затоплении немецкой подводной лодкой трех судов из конвоя БД-5, который шел из Белого моря на о. Диксон. Поиск захоронения предполагал эксгумацию погребенных с последующим их обследованием и перезахоронением.

                        Высохшие костные останки были без запаха, сухие, легкие, полностью лишены жирового компонента, суставные поверхности без хрящевой ткани, отмечались выкрашивания компактного слоя костей (выветривание, скарификация).


                        Прошло всего то 60 лет и уже явные признаки разрушения костей. Представьте что будет через 25 тысяч лет. Вам не мешает зимой, при температуре ниже -20 градусов, сходить в лес и послушать как разрывает стволы деревьев на морозе. Лёд гранит разрывает, а уж гигроскопичные кости легко.


                        Изобретение относится к судебно-медицинской экспертизе и может быть применимо для выявления условий образования или отсутствия посмертных повреждений черепа при промерзании головы трупов. Если промерзание происходило со стороны затылка и теменных областей, то повреждений костей черепа не наблюдают. При условии промерзания со стороны шеи, большого затылочного отверстия наблюдают повреждения костей черепа в виде переломов или расхождения черепных швов. Способ позволяет определить направление, с которого происходило промерзание.


                      7. 0
                        13 октября 2023 21:08
                        Прошло всего то 60 лет и уже явные признаки разрушения костей. Представьте что будет через 25 тысяч лет. Вам не мешает зимой, при температуре ниже -20 градусов, сходить в лес и послушать как разрывает стволы деревьев на морозе. Лёд гранит разрывает, а уж гигроскопичные кости легко.

                        Ну так если бы было иначе, мы бы жили в лесу из костей животных и людей, умерших тысячи и сотни тысяч лет назад. Где находят косточки - в Европе в основном в пешерах. Почему? Ответ на поверхности. Догадались?
                      8. +1
                        15 октября 2023 16:08
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Ну так если бы было иначе, мы бы жили в лесу из костей животных и людей, умерших тысячи и сотни тысяч лет назад. Где находят косточки - в Европе в основном в пешерах. Почему? Ответ на поверхности. Догадались?


                        Именно поэтому Вы и утверждаете что человек вышел из Африки. Только, к сожалению африканские находки следов ДНК не содержат, поэтому болтать языком можно что угодно, привязывая кости гоминид к человеку. Это примерно как с южноамериканским капуцином, который орехи, до сих пор камнями колет, вместо первобытного человека. Этими камнями сегодня забиты все музеи мира.
                      9. 0
                        15 октября 2023 19:05
                        Только, к сожалению африканские находки следов ДНК не содержат, поэтому болтать языком можно что угодно

                        Морфологию уже отменили? Так то данные генетики в основном подтверждают выводы, которые антропологи делают на основе морфологии.
                      10. 0
                        15 октября 2023 19:31
                        И да, на африканскром происхождении человека сильнее всего настаивают именно генетики!
                      11. +1
                        15 октября 2023 23:39
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        И да, на африканскром происхождении человека сильнее всего настаивают именно генетики!


                        Знаете! Израильские ученые также, буквально общим хором, на этом настаивали. А теперь, точно также хором, утверждают о перевороте в науке, обнаружив переходное звено между неандертальцами и человеком. Причём они, совершенно справедливо, выделяют неандертальцев из Леванта, от которых и происходит переходная форма найденная в Израиле. О чём это говорит, практически однозначно? Это говорит о том, что the Manot people произошли от неандертальцев из Леванта, неандертальцы из Леванта произошли от неандертальцев из Европы. Куда стрелочка указывает? Стрелочка указывает с Севера на Юг, нравится или нет. То есть, именно таким образом, от группы к группе, от популяции к популяции, постепенно уменьшаясь в процентном соотношении передавалась ДНК неандертальцев современному человеку, не из Африки, а в Африку. Получается неандертальцы прямо, или опосредованно добрались до южного побережья Африки создав современную форму людей. Осталось найти предыдущие волны прихода предков неандертальцев из Европы, или других континентов в Африку и всё встаёт на свои места.
              2. 0
                9 октября 2023 00:56
                Вынужден писать несколько комментариев по одному вопросу.

                Цитата: Сергей Сфыеду
                Пропустили. Во первых - кроманьонцы - это не только насельники пещеры Кро-Маньон, а все сапиенсы палеолитической Европы.


                Как известно кроманьонцы рассматриваются отдельно от неандертальцев и Homo Sapiens именно из-за находки в пещере Кро-Маньон многими исследователями по многим причинам. В первую очередь потому что эта группа единственная, в своём роде. Никто не знает, как их классифицировать и не рискует этого делать. Если это сделать, то выводы могут противоречить гипотезе выхода человека из Африки, а неандертальцы могут оказаться прямыми предками Homo Sapiens.
                1. -1
                  9 октября 2023 17:34
                  Извините, где Вы этот бред подчерпнули? Многими исследователями - это Клесов, Фоменко и Чудинов, на которых пробы ставить негде? Кроманьонцы - вполне себе типичные спариенсы, что принается практически всеми вменяемыми антропологами. Можно спорить о сапиентности людей из Джебель-Ирхуд или Пелопоннеского человека - но ставить под вопрос сапиентность кроманьонцев - это уже за пределами разумности.
                  1. 0
                    10 октября 2023 01:36
                    Цитата: Сергей Сфыеду
                    Можно спорить о сапиентности людей из Джебель-Ирхуд или Пелопоннеского человека - но ставить под вопрос сапиентность кроманьонцев - это уже за пределами разумности.


                    Это сказали Вы.


                    Цитата: Eugene Zaboy
                    Если это сделать, то выводы могут противоречить гипотезе выхода человека из Африки, а неандертальцы могут оказаться прямыми предками Homo Sapiens.


                    Это написал я. В чем разница?
                    1. 0
                      10 октября 2023 17:47
                      Даже спорить бессмысленно с таким диким невежеством. Немножко хотя бы подучитесь, потом беритесь рассуждать о предках сапиенсов и месте их возникновения.
                      1. 0
                        12 октября 2023 03:18
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Даже спорить бессмысленно с таким диким невежеством. Немножко хотя бы подучитесь, потом беритесь рассуждать о предках сапиенсов и месте их возникновения


                        Сергей, может быть Вы подскажите что учить? Пока что, всё что мной прочитано о происхождении Homo Sapiens, оценивается, в источниках, как "возможно ". Следовательно, это даже не теория, а очередная гипотеза.
                        Стоит ли копья ломать, там где нет доказательств.

                        Найдёте, последовательную цепочку, предков Homo Sapiens в Африке сообщите и я приму к сведению. А пока, придётся подождать Ваших доказательств. Успехов, на этом нелёгком пути!
                      2. 0
                        13 октября 2023 21:20
                        Найдёте, последовательную цепочку, предков Homo Sapiens в Африке сообщите и я приму к сведению.

                        Да будет Вам счастье:
                        https://antropogenez.ru/species/27/ и далее люди из Джебель Ирхуд.
                        всё что мной прочитано о происхождении Homo Sapiens, оценивается, в источниках, как "возможно ".

                        Привыкайте. Это наука антропология. Новые исследования всегда вносят коррективы в старые. 100% истины бывают только на кладбище, и то не всегда.
                      3. 0
                        16 октября 2023 00:12
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Да будет Вам счастье:
                        https://antropogenez.ru/species/27/ и далее люди из Джебель Ирхуд.


                        Практически по всем изученным параметрам – черепа, нижней челюсти, мозга, разных зубов – люди из Джебель Ирхуда оказываются ровно посредине между современными нами (включая верхнепалеолитических кроманьонцев) и более древними – гейдельбергенсисами, неандертальцами и африканскими среднеплейстоценовыми людьми. Это уже само по себе здорово, но парочка черт обращают на себя особенное внимание.


                        Практически говорит о создании очередной переходной формы пришельцами. Именно то о чем говорил Клесов.
          2. 0
            7 октября 2023 23:24
            Цитата: Сергей Сфыеду
            С чего бы вдруг? Где Вы видели на Севере дикую пшеницу? Единичные островки на самом юге Европы, самое северное - Крым, но очень, очень мало. А на Ближнем Востоке и Средней Азии до сих пор растет. И как Вы себе представляете "принесли" ?


            Некорректно сравнивать послеледниковую Евразию и доледниковую. Это не сопоставимые категории, с точки зрения географии и климатических условий. Опять же. Ледниковый период не упал, на Евразию, как в мультфильме, а развивался, на протяжении тысяч лет. Двигались предки людей, флора и фауна. Поэтому, то что нашли в зубах неандертальцев Ирака, могло расти и в Европе, либо подобное, естественно до Ледникового периода. Естественно, не мне это решать, но если сегодня она присутствует в Крыму, то почему более 30-ти тыс лет тому назад она не могла расти в Ростове?

            Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете прошлое и настоящее.

            В Австралии сегодня растут древовидные папоротники. Раньше они росли в Европе.
            1. 0
              8 октября 2023 20:08
              могло расти и в Европе, либо подобное, естественно до Ледникового периода. Естественно, не мне это решать, но если сегодня она присутствует в Крыму, то почему более 30-ти тыс лет тому назад она не могла расти в Ростове? Ваша ошибка в том, что Вы смешиваете прошлое и настоящее.

              История - наука доказательная. Могла дикая пшеница расти в Ростове? Могла. Росла ли? Не факт. Найдите семена или пыльцу, тогда будем знать, росла или нет. Но... Как это влияет на то, что ее доместифицировали в Леванте? Вот найдете зернохранилища, серпы, зернотерки в Ростове более ранние, чем в Леванте - это будет результат, а так - с Вашей стороны просто фантазии.
              1. 0
                9 октября 2023 01:15
                Если неандерталец, с европейскими корнями, в Ираке питался пшеницой и не умер от токсикоза, это о многом говорит. Пшеница не только питательна, но аллергенна. Особенно для видов впервые её попробавших. Так что шансы найти дикую пшеницу в Ростове, возрастают. Надо только поискать, кому-то. Например сделать анализы почв исторических периодов.
                1. -1
                  9 октября 2023 17:36
                  Как это изменит факт, что впервые пшеничку одомашнили в Леванте?
                  1. 0
                    10 октября 2023 01:40
                    Цитата: Сергей Сфыеду
                    Как это изменит факт, что впервые пшеничку одомашнили в Леванте?


                    На пшенице в Леванте стоит клеймо: "Я первая дикорастущая пшеница"?
                    1. 0
                      10 октября 2023 18:04
                      Если под клеймом Вы понимаете существующие научные данные, то на пшенице из Леванта стоит "клеймо", (да еще какое!) - "я самая древняя из обнаруженных пшениц, которые люди собирали в зернохранилища, и я - предок самых древних одомашненных пшениц!".
          3. 0
            8 октября 2023 01:33
            Цитата: Сергей Сфыеду
            Ага. Вы уж что то совсем странное загнули. Дикая пшеница отличается от одичавшей и внешне, и генетически, а дикие пшеница и ячмень Леванта исследованы, как никакое другое растение.


            Многие высказались относительно доместикации и селекции растений и животных нашими предками. Добавлю от себя. Почему-то во всех источниках встречается выражение доместикация и селекция растений и животных человеком. При этом существует огромное количество работ указывающих на различия популяций людей на уровне генетических изменений под воздействием растений и животных. Вероятно правильно было-бы говорить взаимная доместикация и селекция. Если социальная группа занимается доместикацией и селекцией растения, или животного, то растение и животное занимается доместикацией этой социальной группы людей, с неизбежным результатом. Безусловно, это подрывает в веру человека - как творца всего сущего на земле, но это фактически так. Даже кошки награждая людей Токсоплазмозмом меняют их сознание. Если Мы хотим определить социальные группы занимавшиеся доместикацией пшеницы, овса, грецкого ореха или коровы нужно искать людей имеющих максимальную толерантность к пшеничному глютену, орехам и коровьей лактозе и извлекающих максимальную пользу из этих продуктов. Скорее всего процесс занимал многие тысячелетия и все субъекты реагирующие на аллергены были отбракованы (погибли) от токсикоза, либо приспособились изменив свой организм, вплоть до ДНК. Именно поэтому казаки на роль доместикаторов пшеницы не подходят, так как они не очень дружат с пшеничным глютеном, в основной своей массе.
            1. +1
              8 октября 2023 20:22
              Даже кошки награждая людей Токсоплазмозмом меняют их сознание.

              Это очень спорно. Тема раздутая журналюгами.
              нужно искать людей имеющих максимальную толерантность к пшеничному глютену, орехам и коровьей лактозе и извлекающих максимальную пользу из этих продуктов.

              Опять таки - ныне существуют огромные популяции людей, не имеющих лактазы - чего они не вымерли то? Средиземноморцы до сих пор молоко плохо усваивают, греки и римляне поражались варварству германцев, пивших молоко - а какой след в истории оставили, всем бы так! Но коровок разводили, тем не менее, и сыры уважали. Всякие масаи, кикуйю и иже с ними одним молоком с кровью, считай, жили - и ничего - как то не вымерли. Аллергия на пшеничный белок - достаточно редка. Грецкий орех? К нему люди тоже должны были приспособиться? Да он десять лет не родил - а голода не было.
              Именно поэтому казаки на роль доместикаторов пшеницы не подходят,

              Какого черта Вы откровенно дуркуете с казаками? В каком веке они пришли в Семиречье?
              так как они не очень дружат с пшеничным глютеном, в основной своей массе.

              Кто Вам такую глупость сказал? Я по происхождению казак. У нас никто в роду непереносимостью пшеничного белка не страдал. За службу казаки получали землю и выращивали пшеницу. И хлеб был основным продуктом питания. Самоубийцы какие то.
              1. 0
                9 октября 2023 03:23
                Цитата: Сергей Сфыеду
                Даже кошки награждая людей Токсоплазмозмом меняют их сознание.

                Это очень спорно. Тема раздутая журналюгами.


                Звучит как, для Вас спорно, то что Вам не нравится, или не соответствует Вашим взглядам и бесспорно то с чем Вы согласны.
                Токсоплазмозм и его воздействие на кошек и человека давно и подробно изучены. Не стоит подвергать сомнению очевидное и доказанное. Можете почитать сами или поговорить с любым ветеринаром. Это тема из базового курса, все должны знать.


                Цитата: Сергей Сфыеду
                нужно искать людей имеющих максимальную толерантность к пшеничному глютену, орехам и коровьей лактозе и извлекающих максимальную пользу из этих продуктов.

                Опять таки - ныне существуют огромные популяции людей, не имеющих лактазы - чего они не вымерли то? Средиземноморцы до сих пор молоко плохо усваивают, греки и римляне поражались варварству германцев, пивших молоко - а какой след в истории оставили, всем бы так! Но коровок разводили, тем не менее, и сыры уважали. Всякие масаи, кикуйю и иже с ними одним молоком с кровью, считай, жили - и ничего - как то не вымерли.


                Обратите внимание на тексты выше, Мы говорим о разных вещах.
                Я о том что социальная группа занимавшаяся доместикацией и селекцией коров должна максимально хорошо усваивать молоко по сравнению с другими. Вы рассуждаете на тему, что и другие пьют молоко и не умерли. Отдельная тема, очень большая и проблематичная. Одно могу сказать. Большинству населения земли противопоказано употребление пшеничного глютена, или коровьей лактозы в больших количествах. Влияет на когнитивные способности, нарушает память.

                Цитата: Сергей Сфыеду
                Какого черта Вы откровенно дуркуете с казаками? В каком веке они пришли в Семиречье?
                так как они не очень дружат с пшеничным глютеном, в основной своей массе.

                Кто Вам такую глупость сказал? Я по происхождению казак. У нас никто в роду непереносимостью пшеничного белка не страдал. За службу казаки получали землю и выращивали пшеницу. И хлеб был основным продуктом питания. Самоубийцы какие то.


                Начнём с того, что казаки в Семиречье не пришли, а пришли их предки, которые оттуда вернулись уже казаки, выработав эти традиции, чтобы выжить в условиях Семиречья. Если они вообще там сформировались, это ещё вопрос. Если Вы имеете в виду Езидов, то они не казаки, а курды, это те же Езиды, только принявшие ислам. Казаки могут быть связаны с Езидами, но в любом случае Езиды, это потомки переселенцев из Евразии и местного населения, от смешанных браков. Выделить их невозможно, потому что Ледниковых периодов было много и невозможно найти первых Адама и Еву, да и в социальных группах, участвовавшших в этом не разобраться. Нужно исходить из того, что последнее тысячелетие никакой роли не играет. Казаки, как этнос - это гораздо глубже и всё равно подвержены влиянию глютена и лактозы.
                1. -1
                  9 октября 2023 17:50
                  Токсоплазмозм и его воздействие на кошек и человека давно и подробно изучены. Не стоит подвергать сомнению очевидное и доказанное. Можете почитать сами или поговорить с любым ветеринаром. Это тема из базового курса, все должны знать.

                  Эта тема актуально изучается и о окончательных выводов нет. Насколько я слежу за научно-популярными новостями, по последним данным, какое то суперзаметное влияние токсаплазм на людей не подтверждается. Люди - не мыши.
                  Я о том что социальная группа занимавшаяся доместикацией и селекцией коров должна максимально хорошо усваивать молоко по сравнению с другими.

                  Чего ради. Люди одомашнили коров не ради молока, а ради говядины и шкуры. Молоко это побочный, хоть и приятный, бонус. По идее мысль вроде бы правильная - носители генов лактазы должны иметь преимущество и и выдавить людей без этих генов из популяциию Но увы - практика опровергает эту гипотезу - ни средиземноморцы, ни масаи, ни монголы, в массе своей не имеющие генов лактазы, не вымерли, хоть и активно разводят коров, а масаи и монголы еще и имеют молоко одним из основных продуктов питания. Пишут, что гены лактазы связаны и с другими признаками. Возможно - дело в них, а м.б. и вовсе случайность.
                  1. 0
                    10 октября 2023 01:57
                    Вы когда-нибудь дикорастущие ягоды, или орехи кушали? Попадаешь в лес, или на поле, а вокруг тебя только черника, или малина, или черёмуха. Ты её ешь, ешь уже через силу, кушать хочется, а ничего другого вокруг нет. До другой еды надо идти, и возможно долго, и не безопасно. К чему это я.
                    Древние люди предпочитали пользоваться тем что под рукой, здесь и сейчас, даже если это уже надоело и от этого уже тошнит. Поэтому токсикоз и другие проблемы связанные с потреблением одной и той же пищи, были неизменными спутниками будущего человека. В кабинете легко и просто разрабатывать теории, оторванные от реальной жизни и поэтому нежизнеспособные. Всё живые организмы руководствуются целесообразностью при выборе целей. Лось наедается мухоморов, до дурмана, слон набивает желудок перебродившими фруктами, не для того чтобы бросаться в драку, или деревни разрушать. Они едят это потому что еда рядом.
                    1. 0
                      10 октября 2023 18:19
                      В кабинете легко и просто разрабатывать теории, оторванные от реальной жизни и поэтому нежизнеспособные.

                      Вот именно. Вот и не придумывайте проблемы из ничего. Токсикоз на какие то продукты мог быть. А мог и не быть. До интесивного собирательства злаков человек не питался однообразно в силу вполне понятных причин, так что и проблемы особой не было. И нет никаких научно достоверных данных, что непереносимость пшеничного белка была распространена в эпипалеолите и неолите чаще, чем сейчас. Докажете, что была чаще - соглашусь. А пока общие слова - это всего лишь общие слова.
                2. -1
                  9 октября 2023 18:11
                  Начнём с того, что казаки в Семиречье не пришли, а пришли их предки,

                  Вы заблуждаетесь. В Семиречье пришли именно казаки. Всякие езиды и иже с ними - ни при чем. Пришли и увидели поляны, заросшие диким ячменем. Попробовали косить - не получилось, у дикого ячменя зерна при косьбе осыпаются. На чем роль казаков в этой истории заканчивается. Я рассказал о них к тому, что на Ближнем Востоке и Средней Азии дикие пшеница и ячмень растут до сих пор. Все. Надеюсь, разговор о казаках в этой ветке закончен.
  5. +6
    6 октября 2023 06:31
    Для школьника средних классов вроде статья нормальная. А для данного раздела "история" просто позор.
    Надеюсь автор знает значение слова селекция. И как он объясняет, что в разных уголках земного шара, практически в одно и тоже время человек разумный взял и занялся селекцией сельскохозяйственных культур? А ни как. Просто взял и перечислил, что и где, как считается, человек окультурил.
    И очередное открытие Шпаковского:"Поэтому «лишних» детей, возможно тогда даже убивали"(с)
    А возможно и нет. И скорее всего нет!
    Всем доброго утра!
    1. +3
      6 октября 2023 07:12
      Цитата: ee2100
      И как он объясняет, что в разных уголках земного шара, практически в одно и тоже время человек разумный взял и занялся селекцией сельскохозяйственных культур?

      Предоставляю эту возможность Вам, Александр. Тут можно и эрудицией блеснуть и показать навыки ритора - все к Вашим услугам. А то, что же комментировать, что обсуждать?
    2. 0
      6 октября 2023 07:16
      Цитата: ee2100
      А возможно и нет. И скорее всего нет!

      Скорее да, чем нет. Но спросить не буду. Возможно кто-то найдет примеры из этнографии, когда такое практиковалось у примитивных племен уже в наше время. А раз так, то почему бы не быть такому же во времена ...овые...
      1. +3
        6 октября 2023 09:24
        Ещё в "советское время" купил случайно великолепно иллюстрированную, на отличной глянцевой бумаге, энциклопедического формата книгу под названием "Прыжок в прошлое". В этой книге на обширном материале рассматривалась жизнь людей древнейших времён, их культура, технологии, оружие и пр. Причем на примере воссоздания всего этого в современных условиях и анализа полученных результатов. Книга просто интереснейшая. Зачитывался ею.
        1. +2
          6 октября 2023 15:08
          Книга просто интереснейшая. Зачитывался ею.

          Замечательная книга! У нас дома она имеется. В 89-ом в ашхабадском книжном магазине супруга шутя обратила мое внимание на авторские фамилии - Ярослав Малина и Рената Малинина. Стали листать, заинтересовались, в итоге приобрели. Впоследствии уже на родине и сын и дочь с удовольствием перечитывали.
      2. -1
        9 октября 2023 17:55
        И как он объясняет, что в разных уголках земного шара, практически в одно и тоже время человек разумный взял и занялся селекцией сельскохозяйственных культур?

        Потеплело. Пока было холодно, пшеничка и рис плохо росли.
    3. +1
      6 октября 2023 10:10
      И как он объясняет, что в разных уголках земного шара, практически в одно и тоже время человек разумный взял и занялся селекцией сельскохозяйственных культур?

      Официальная история говорит ,что случайно как-то всё получилось. Но логика говорит ,что кто-то целенаправленно изучал растения и распространял знания среди людей. А происхождение, например, кукурузы, вообще никто объяснить не может ,потомоу что она без человека не растет.Её надо очищать от кожуры ,счищать зерна и готовить к посеву , иначе она сгниет. Но это говорить нельзя ,потому что считается в нашем обществе мракобесием - не могли древние люди заниматься селекцией, а тем более генномодифицированием.
      1. +5
        6 октября 2023 10:40
        А вот скажем маниок, одна из основных культур во многих местах - вообще ядовит. Смертельная доза - 400 грамм!! И чтобы его жрать - надо либо его муку долго сушить, либо варить обязательно нарезав мелкими кубиками... Причём длительное употребление с нарушением технологий - ведёт к крайне неприятным последствиям. Вот он - КАК умудрился при таких раскладах стать продуктом питания?
        1. +2
          6 октября 2023 10:59
          Вот он - КАК умудрился при таких раскладах стать продуктом питания?

          Как и рыба Фугу и многое другое - "кусать оцень хоцеться".
          1. +4
            6 октября 2023 11:08
            Фугу - это результат чисто японского своеобразного пижонства. В других местах - её ни фига не жрут. Да и в Японии - отнюдь не массовый продукт питания...

            А ядовитый маниок - хомячат минимум треть земного шарика..
            1. +2
              6 октября 2023 11:25
              А ядовитый маниок - хомячат минимум треть земного шарика..

              Тоже пижонство, могли бы в америку за картошкой сходить.
              1. +2
                6 октября 2023 11:37
                Дык - маниок-то как раз из Америки.. И там, имея вполне себе безобидный картофель, его таки зачем-то жрали..
                1. +5
                  6 октября 2023 14:15
                  Ели все - все что росло из съедобного а данной местности а затем и окультуривали. В регионах с тропическим климатом этим стал - маниок, в предгорных равнинах Анд этим стал - картофель. Не стоит их сравнивать - все таки среда обитания у этих корнеплодов разная.
                  1. +3
                    6 октября 2023 14:57
                    Ну представьте себе - вот ваш не в меру прожорливый и любопытный соплеменник - выкопал корешок и сожрал его. После чего - через два дня жутких мук благополучно отбыл в Страну Вечной охоты. Вопрос - будете вы дальше экспериментировать с данным корешком даже с голодухи?

                    Напомню - смертельная доза сырого маниока всего 400 грамм!!!
                    1. +4
                      6 октября 2023 15:39
                      Напомню - смертельная доза сырого маниока всего 400 грамм!!

                      Ну это если в сыром виде потреблять. Обычно размолотый маниок в смеси с водой укладывают тонким слоем в тени, где он сушится в течение 5—6 часов. Это приводит к полному испарению цианида.
                      Вопрос - будете вы дальше экспериментировать с данным ядовитым корешком даже с голодухи?

                      Ответ очевиден - конечно древние люди продолжали экспериментировать с маниоком и в итоге приняли его в свой пищевой рацион. Благодаря своей неприхотливости маниок легко возделывается и приносит богатый урожай. Сегодня маниок - третий по величине источник пищевых углеводов в тропиках после риса и кукурузы. Сегодня он обеспечивает 37 % продовольствия, потребляемого в Африке из расчёта по калорийности.
                      hi Добрый день, Павел! Всегда с удовольствием читаю ваши грамотные комментарии.
                      1. +3
                        6 октября 2023 16:26
                        конечно древние люди продолжали экспериментировать с маниоком

                        Ну не знаю - у мня лично нет ни малейшего желания экспериментировать скажем с бледной поганкой, в надежде найти таки способ сделать её съедобной... what Тем более - пробовать на себе любимом.. belay И не думаю, что далёкие предки в этом вопросе шибко от меня отличались.. wink

                        hi hi hi Спасибо... feel
                      2. +4
                        6 октября 2023 18:30
                        Пару месяцев назад один наш коллега писал, как в детстве решили сделать с матерью салат из одуванчиков Приготовили и выкинули есть нельзя -горечь страшная. А в деревнях мы испокон веков делали из одуванчиков салаты, варили щи, тушили с мясом. Да и сегодня в начале лета делаем. А горечь убирается очень просто - собранные листья и цветы одуванчика замачиваются пару часов в холодной воде и всё. И ведь это не современное ноу-хау, кто то еще много сотен, а может даже тысяч лет назад до этого додумался. И сильно подозреваю что не с первого раза, а целенаправленно искали способ удаления горечи.
                      3. +1
                        6 октября 2023 20:30
                        искали способ удаления горечи.

                        Искать как удалить горечь - это одно, а пробовать на себе сдохнешь как все прошлые экспериментаторы или на этот раз пронесёт - согласитесь, совсем таки другое..
                      4. +1
                        6 октября 2023 21:41
                        "у мня лично нет ни малейшего желания экспериментировать скажем с бледной поганкой" - масса народа потребляла и потребляет до сих пор мухоморы. Маньяки какие то.,
                      5. 0
                        9 октября 2023 09:04
                        Ответ очевиден - конечно древние люди продолжали экспериментировать с маниоком и в итоге приняли его в свой пищевой рацион.

                        После каждого неудачного эксперимента один экспериментатор отправлялся в страну вечной охоты.
                        Наиболее логичное объяснение, это была лаборатория, с какими-то приборами, которые позволяют взять пробы и проанализировать состав ,определить яды и полезные для организма вещества.Далее лабораторным способом выработать технологию удаления ядов ,испробовать ,убедиться в безопасности, довести до всех как правильно готовить.
                    2. +3
                      7 октября 2023 02:34
                      Вот с голодухи и будешь экспериментировать. Так и так помирать.
                2. +1
                  6 октября 2023 21:38
                  " И там, имея вполне себе безобидный картофель"
                  Дикий картофедь в массе своей совсем не безобидный. Не ядовитый, как маниок, а просто очень горький, практически несьедобный. И дикие арбузы тоже очень горькие! А перцы - вообще жуть!
            2. -1
              7 октября 2023 22:47
              Токсин, содержащийся в мясе рыбы фугу укрепляет и усиливает мужскую силу, описано в "Ветка сакуры" В.Овчинникова.
      2. +3
        6 октября 2023 12:33
        Цитата: слава1974
        Но это говорить нельзя ,потому что считается в нашем обществе мракобесием - не могли древние люди заниматься селекцией, а тем более генномодифицированием.

        Кто это сказал? Как раз о селекции в древности сегодня и говорят и пищут.
      3. +6
        6 октября 2023 13:26
        А происхождение, например, кукурузы, вообще никто объяснить не может ,потомоу что она без человека не растет.

        Вы глупость написали. Во первых, происхождение кукурузы давно объяснили (https://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=114445#:~:text=The%20earliest%20physical%20evidence%20for,Mexico%2C%20not%20the%20highland%20areas.)
        Во вторых, ее дикие предки и сегодня прекрасно растут без помощи человека.



        Прежде чем ляпать по клавиатуре, желательно почитать, а то Вашу ахинею такие же невежды разнесут по сети.
        1. 0
          9 октября 2023 09:11
          Вы сами то читали статью ,на которую ссылку даете? Давайте я вам выдержки процитирую:
          Черным по белому написано " Кукуруза в дикой природе, без человека не растет."
          Предком кукурузы считается несъедобное растение теосинте. По происхождению кукурузы есть несколько теорий ,это одна из них. Согласно этой теории ,индейцы несколько тысяч лет проводили селекцию.
      4. +4
        6 октября 2023 14:41
        Цитата: слава1974
        А происхождение, например, кукурузы, вообще никто объяснить не может ,потомоу что она без человека не растет.Её надо очищать от кожуры ,счищать зерна и готовить к посеву , иначе она сгниет. Но это говорить нельзя ,потому что считается в нашем обществе мракобесием - не могли древние люди заниматься селекцией, а тем более генномодифицированием.

        Ну надо-же "не могли заниматься селекцией". wassat Селекцией (отбором) как раз "занимались" примерно 6-7 тысяч лет. Более -менее современная форма маиса появилась примерно 4500 лет назад, а "одомашнивать" начали 12 тысяч лет назад. За это время, просто отбирая более удачные зерна, и улучшая условия выращивания. Про американские "три сестры" слышали?
        Дикие родственники кукурузы известны: это теосинте (Balsas teosinte)
        1. 0
          9 октября 2023 09:14
          Вы всерьез верите ,что индейцы несколько тысяч лет занимались селекцией? Я думаю ,через лет 10-15 бросили бы безнадежное дело. Либо их цивилизация значительно умнее нашей ,и там горизонт планирования не 10-50 лет, а на тысячелетия.
      5. +2
        6 октября 2023 21:34
        Официальная история говорит ,что случайно как-то всё получилось.

        Бред. Совсем даже не случайно. Почему - мой пост выше.
        А происхождение, например, кукурузы, вообще никто объяснить не может.

        Тем не менее пытаются. И вроде даже толково. Погуглите
      6. +2
        7 октября 2023 02:28
        Так и овца без человека не выживет. И мы с вами вне социума. И кто же нас такими селекционировал, наряду с кукурузой?
        1. 0
          11 октября 2023 09:33
          и овца без человека не выживет. И мы с вами вне социума. И кто же нас такими селекционировал

          Хороший вопрос.И тоже нет на него ответа. Почему человек ,единственное живое существо на планете Земля не может существовать без одежды, без специально построенных жилищ.Кто нас такими создал? Почему за годы эволюции у нас не появилась шерсть, как у животных ,ведь так выжить проще.И еще много разных почему.
    4. +2
      6 октября 2023 11:42
      взял и занялся селекцией сельскохозяйственных культур

      Селекция-то ладно - а вот на кой хрен ему хлеб понадобился? Это ж сколько геморроя - муку на каменном жёрнове смолоть, да ещё с каменной же крошкой? Когда гораздо проще из зерна тупо сварить вкусную кашу с мясом и травками..
      1. +3
        6 октября 2023 14:47
        Цитата: paul3390
        Когда гораздо проще из зерна тупо сварить вкусную кашу с мясом и травками..

        hi Приветствую Павел. Для того чтобы варить нужен горшок (знание технологии керамики). А растереть зерно - всего-то пара камней нужны. smile
        1. +2
          6 октября 2023 14:52
          Дык - керамика появилась почти одновременно с земледелием? К тому же - многие народы отлично варят супы и каши в кожаном бурдюке раскалёнными камнями..

          hi
          1. +2
            6 октября 2023 16:57
            Тесто, смешав грубую муку с водой можно приготовить в любой таре.
            Для получения пресной лепешки понадобится только хорошо прогретый плоский камень. Мне думается, что и каши и хлебные лепешки вполне себе сосуществовали yes
      2. +2
        6 октября 2023 15:10
        Большого толка от каши из цельного зерна не будет, эту кашу организм не усвоит. Грубо говоря - что войдёт, то и выйдет. Взять хотя бы перловку, чтобы получить эту крупу, отделяют от зерна оболочку (отруби), которые можно использовать на корм скоту. Если зерно раздробить, оболочка разрушится, и зерно будет усваиваться.
        1. +1
          6 октября 2023 16:31
          Ну - муку-то вроде тоже ни фига не из цельного зерна делают? what
          1. +2
            6 октября 2023 17:14
            Разная мука бывает.
            Цельнозерновая мука производится из цельного зерна и содержит отруби, в отличие от так называемой белой муки, производящейся только из части зерна после удаления из него внешней оболочки и зародыша, путём очистки и шлифования.
        2. +1
          16 октября 2023 14:32
          Цитата: Ватервейс 672
          Большого толка от каши из цельного зерна не будет, эту кашу организм не усвоит. Грубо говоря - что войдёт, то и выйдет.


          Воспользуйтесь бесплатным рецептом - рекомендую. Сам часто использую. Берёте простую пшеницу. Хорошо промываете. Засыпаете в термос не более половины. Термос должен быть качественным, чтобы держал температуру с минимальными потерями. Споласкиваете кипятком, чтобы прогрелась и посылать. После этого добавляете соль и заливаете кипящей водой, хоть полный термос. Минимум через 3-5 часов можно пробовать. Я часто ставлю на ночь, но иногда разваривается. Всё зависит от твёрдости пшеницы. Уверен Вам понравится. Настой воды можно пить, вполне подходящий напиток. Так что, они могли закапывать под костёр бурдюки с зерновыми, залитыми водой и утром иметь прекрасный завтрак. Ничего не сгорит и прекрасно приготовится, пока все спят. Мы так баранью ногу готовили, правда без воды, не один раз.
      3. +2
        6 октября 2023 16:36
        а вот на кой хрен ему хлеб понадобился? Это ж сколько геморроя - муку на каменном жёрнове смолоть, да ещё с каменной же крошкой? Когда гораздо проще из зерна тупо сварить вкусную кашу с мясом и травками..

        Предполагаю, - может быть потому что кашу с собой на многодневную охоту не возьмешь, в отличии от лепешек, сделанных из муки маниоки или зерновых на раскаленных камнях. Да и кашу варить в какой то емкости надо. Это надо смотреть когда горшки для приготовления пищи появились
        1. +3
          6 октября 2023 21:49
          Это надо смотреть когда горшки для приготовления пищи появились

          В Леванте горшки появились примерно тогда же, когда люди подсели на хлеб. А вот в Восточной Азии - намного, намного раньше. Предки японцев, корейцев и китайцев уже тогда были очень своеобразным, терпеливым и изобретательным народом.
          1. +1
            7 октября 2023 10:46
            Да - феномен Дзёмон. Земледелия нет - а керамика есть. Причём какая..
        2. 0
          7 октября 2023 10:45
          кашу с собой на многодневную охоту не возьмешь

          Ещё как возьмёшь. Сваренную в крутую холодном виде - да запросто. Кстати - о многих местах так и делают - берут в собой комок каши с салом и не парятся. Можно прям так жрать.
        3. +1
          16 октября 2023 14:46
          Цитата: Ричард
          Да и кашу варить в какой то емкости надо. Это надо смотреть когда горшки для приготовления пищи появились


          Могли изготавливать из берёзовых чурбаков котелки, накрывать их крышкой, заворачивать в лопухи и закапывать на ночь неглубоко под костёр. Утром, к завтраку, каша готова. Котелок такой не сгорит, но носить его с собой не сахар. Также пища завернутая в листья лопуха и обмазанная жидкой глиной, прекрасно готовится и не теряет влагу. Рецептов, как обойтись без посуды, множество. Глина, становится твёрдой, но не обжигается, поэтому черепков не найти, они быстро распадаются. Если только проверять на наличие глины, рядом с очагами.
      4. +2
        6 октября 2023 21:45
        муку на каменном жёрнове смолоть

        В Леванте близ стоянок древнего человека находят странные конусообразные углубления в скалах. Считается, что это ступки для зерен диких и первых одомашненных пшеницы и ячменя. А еще из них можно приготовить бражку и пиво, чем наши предки наверняка и занимались.
      5. ANB
        +1
        7 октября 2023 01:26
        . Когда гораздо проще из зерна тупо сварить вкусную кашу с мясом и травками..

        Вот это я в какой то исторической книге читал. Вариант вполне правдоподный.
        Цельное зерно варить запаришься. Даже сейчас. Поэтому его дробили. И сейчас такая крупа есть.
        История:
        Женщина дробила зерно на крупу.
        Устала и стала просто двигать камнями. Вместо крупы получилась мука. Жрать все равно хочется, развели с водой, поварили - съедобно. Первый хлеб был пресным - обжаренная мука с водой(сначало тесто, потом жарить. Хотя в Тибете наоборот) . У некоторых народов только такой и едят.
      6. +1
        7 октября 2023 02:45
        Это сейчас сварить просто.А древние люди лепить горшки не сразу научились.
  6. +2
    6 октября 2023 08:21
    Но вот вопрос, а какое животное одомашнилось самым первым?
    Советский мультик отличный,"Кот ,который гулял сам по себе",по сказке Р.Киплинга.
    1. +1
      7 октября 2023 05:38
      Люблю этот мультфильм. Цитирую. Детям показываю. Краткая история юного мира.
  7. +1
    6 октября 2023 09:07
    Но так как кочевали пешком, матери несли детей на себе, при этом больше одного ребенка женщина не могла ни прокормить, ни нести на себе. Поэтому «лишних» детей, возможно тогда даже убивали. Поэтому рост человеческой популяции тысячелетиями оставался на низком уровне.

    Автор, смелое заявление! Если включить логику, то всё встает на свои места:
    1. Увеличение численности племени это объективная необходимость того времени, чем больше племя тем оно более устойчиво к выживанию.
    2. Естественный отбор в то время работал на ура, если не умер от болезней, то была велика вероятность погибнуть от голода, в племени в котором много людей, может собрать(заготовить) продовольствия больше.
    Список можно продолжить, но выделил основное: - выживание. hi
    1. +2
      6 октября 2023 11:16
      была велика вероятность погибнуть от голода

      Вообще - в былые времена склеить ласты от голода охотникам-собирателям надо было очень постараться.. Ибо разнообразной дичи и растений вокруг - было ну просто до фига. Эвон - алгонкинские племена в Канаде например дикого риса собирали по болотам столько, что даже белым на зиму продавали.. А это таки Канада - отнюдь не самый благодатный край.... Я уж молчу про знаменитых бизонов.. Которых реально были десятки миллионов.

      Скорее уж рисковали ранние земледельцы - и урожайность первых сортов была мизерная, и в случае недорода начинались сильные проблемы - дичь-то вокруг поселения точно давно всю подъели..
      1. +1
        6 октября 2023 20:25
        Вообще - в былые времена склеить ласты от голода охотникам-собирателям надо было очень постараться..

        Очень на многое влиял ареал проживание и время года. Зимой в Сибири без железного орудия не пожируешь. Это сегодня дикий хищник обходит человека стороной. До появления огнестрельного орудия волки в стуленую зимнюю пору в деревне могли вырезать отару овец вместе с хозяином. Собак в феврале на окраинах городов до сих пор дерут. Про мишку шатуна и сегодня быль мешают с небылью. Летом бурый уйдет, а зимой в легкую догоняет коняшку.
        1. 0
          8 октября 2023 20:44
          Собрать дружину из 10-15 мужчин может и самая захудалая деревушка. Так луками и рогатинами она в одночасье укажет местной волчей стаей чьи уже угодия и что подходить даже к отдельному человеку не стоит. Волки то бьiстро учаться и без огнестрела. И помнят. Кто не помнит - не вьiжил.
      2. +2
        6 октября 2023 21:53
        Собирать дикий рис в больших количествах - это уже протоземледелие, такая благость редко у кого есть. А так то и охотникам-собирателям страдать от голода не привыкать - "крокодил не ловится, не растет кокос". Выгода земледелия и домашнего животноводства в том, что единица территории может прокормить гораздо больше народа.
  8. +2
    6 октября 2023 09:49
    В юности в 1988 в спортивном туристическом походе, в высокогорной части Абхазии, спускались по ущелью по берегам горной речки в августе. Очень удивило огромное количество дикого винограда, яблонь, алычи. Дикие потому что вкус у всех был разный и кислый горький, кисло-горький, чуть сладковатые. Вкусные попадались крайне редко. Аналогично в походе на Западном Тяньшане в августе 1986 в районе Брич Мулы в горах рядом с тропами очень много диких яблонь, на высотах 1500 -2500м. Явно сами туда забраться бы не могли, люди разнесли жуя яблоки при переходах между долинами или при охоте за дикими овцами, козами.
    1. +1
      6 октября 2023 11:34
      Сейчас и в России, в частности на Северо-западе много яблонь появилось, которые выросли самосевом, можно сказать. Есть места, где как будто кто-то специально яблоневый сад посадил. Обычно яблони появляются там, где долго не пахалось или не осуществлялось другой с/х деятельности. Яблони разные - и дикие, и вполне себе нормальные сорта. Откуда они появились? Связано это, скорее всего, с жизнедеятельностью птиц.
    2. +2
      6 октября 2023 17:19
      в походе на Западном Тяньшане в августе 1986 в районе Брич Мулы в горах рядом с тропами очень много диких яблонь, на высотах 1500 -2500м.

      Сенсационной находкой международной архо-палеонологической экспедиции в Мадыгене и Таш Кумыре (Киргизия Южный Тяньшань) стала т.н. "кумырская могила" возрастом 14-тыс. лет в которой среди костных останков обнаружен истлевший мешок из звериной шкуры с каменными наконечниками и семенами тяньшанских сладких яблонь. Предположительно это был древний странствующий меновой торговец, т.н. -Аncient primeval тraveling Merchant. Используя новейшие технологии и ДНК европейских и азиатских яблонь, биологи из Оксфорда в 2022г. установили, что это первые съедобные сладкие яблоки на планете, которые вызревали в горных районах нынешней Киргизии и Казахстана под ярким солнцем на высотах более 2 тысяч метров, откуда подобными торговцами повсеместно распространились.
  9. +2
    6 октября 2023 10:04
    В 2020 году было доказано, что современные волки и собаки имеют разные генетические линии и, следовательно, родственниками не являются

    А как же они спариваются и дает потомство? И куда делись дикие собаки ,от которых произошли домашние?
    1. +2
      6 октября 2023 10:43
      А как же они спариваются и дает потомство? И куда делись дикие собаки ,от которых произошли домашние?

      Кроме волков в собачьем племени есть ещё и шакалы и койоты. Почитайте Конрада Лоренца "человек находит друга", там эта тема раскрыта очень неплохо, для своего времени, конечно.
      1. +3
        6 октября 2023 17:36
        Кроме волков в собачьем племени есть ещё и шакалы и койоты.
        Не только. Есть еще - и лисы, и и дикие собаки, и ныне вымершие лептоционы и предки современных наших псов - кионовые собаки, жившие в диком виде еще совсем недавно, и о которых упоминал еще Аристотель.
        1. +5
          6 октября 2023 18:17
          При примерно одинаковом видовом разнообразии адаптивный аппарат псовых значительно лучше нежели у кошачьих. Иными словами псовые живут везде, от Новой Земли до Австралии. И да, в Антарктиде и космосе первыми побывали отнюдь не кошки! good drinks
          1. +3
            6 октября 2023 20:38
            Цитата: 3x3zsave
            При примерно одинаковом видовом разнообразии адаптивный аппарат псовых значительно лучше нежели у кошачьих. Иными словами псовые живут везде, от Новой Земли до Австралии. И да, в Антарктиде и космосе первыми побывали отнюдь не кошки! good drinks

            Кошки Дружище предпочитают жить рядом с холодильником, а не в нем!!!
      2. +2
        6 октября 2023 22:01
        Тем не менее собаки произошли не шакалов, не от койотов и не от лис, а все таки от волков. Насчет разных генетических линий - это больше для красного словца. Понятно, что волки, жившие 20 тыс. лет назад, не совсем теже, что современные волки, но и не настолько сильно от них отличаются - что генетически, что внешне. Главное отличие - тогдашние волки пошли на приручение, причем, скорее всего во взрослом состоянии (тут есть интересные особенности), а современные волки, во взрослом состоянии, как правило, не приручаются.
        1. 0
          8 октября 2023 20:51
          Скорее на приручение пошли щенки убитьiх волчиц. Даже взрослая дикая собака не приручается, куда тебе взросльiй волк ...
          1. -1
            9 октября 2023 17:59
            Приручаются только волчата молочного возраста. У которых вроде как проблемы с усвояемостью женского молока. А щенки, способные что то кушать помимо молока - уже не приручаются. По крайней мере так пишут, сам не проверял.
  10. +6
    6 октября 2023 10:33
    желание преследовать убегающую мышь заложено в кошке на генетическом уровне
    Ага, щазз yes бабкина кошка, наевшись сметаны, спокойно наблюдала, как мыши по кухне строевым шагом ходят laughing .
    1. +6
      6 октября 2023 11:33
      У мня круче было - кошка с холодильника с большим интересом смотрела, как по кухне скачет жена ловящая мышь.. И даже советы давала сидя на верху.. Типа - слева заходи, бестолочь неумелая, когтем её наманикюренным цепляй, когтем...
      1. +7
        6 октября 2023 14:17
        У мня круче было
        Был у меня кот, так он мышей ловил исключительно через мышеловку. Вечером подходил к отцу, мяукал(напоминал, что надо мышеловку ставить), потом после того как мышеловка срабатывала, он бежал за отцом, чтобы тот отдал попавшуюся мышь ему. Вот такой охотник был. Кошки они тоже разные как и люди. smile hi
    2. +3
      7 октября 2023 02:55
      Точно. Принес я нашему Яшке пойманного на работе мышонка. Ходил он за ним, обнюхивал, лапой трогал. Но дальше дело не пошло.
  11. +3
    6 октября 2023 10:36
    Во всей этой стройной и красивой картине развития цивилизации - интересен феномен североамериканских индейцев. Когда часть племён таки занималась земледелием, а их ближайшие соседи - нет. Скажем пауни - выращивали кукурузу, а осейджи - уже нет. Причём кочевые охотники с удовольствием меняли скажем шкуру на маис и табак, но сами заниматься подобным - не хотели в упор. Несмотря на типа выгоды земледелия и наличия примера прямо под боком. Практикующие же земледелие - прямо говорили, что делают это не потому что так уж хочется, а потому, что так им велели боги..

    Это очень интересны момент, поскольку характеризует контакт именно охотников-собирателей, у которых нет иных источников пищи как например у скотоводов, и ранних земледельцев. И мы видим, что охотники - почему-то не видят ну ни каких преимуществ ковыряния в земле..
    1. +2
      6 октября 2023 22:05
      Ну так то же самое и Африке описано, и в Папуасии, и наверняка когда то и в Европе было. Только где теперь охотники-собиратели, и где - земледельцы? Почти везде земледельцы вытеснили охотников в самые хреновые места.
    2. +2
      7 октября 2023 02:59
      Так пока дичи хватало, никто и не стремился махать мотыгой на солнцепёке. Греты Тунберг на наших предков не было. Перебили всю мегафауну.
  12. +2
    6 октября 2023 11:26
    А автор не хочет пояснить сколько времени люди занимались селекцией? Людям есть было нужно или опыты ставить? Откуда время и ресурсы если они были полукочевые посеяли и ушли, созрело пришли собрали и съели?
    1. +2
      6 октября 2023 22:13
      они были полукочевые посеяли и ушли, созрело пришли собрали и съели?

      И близко не так. Сначало было протоземледелие (интенсивное собирательство). После окончания последнего ледниковья появилось много диких вкусных растений, в том числе ячмень и пшеница в больших количествах. Люди быстро сообразили, что если насыпать излишки зерна в яму, то хватит до следующего урожая, Научились обмолачивать зерно, делать серпы из дерева и кремня или обсидиана, научились варить каши и печь лепешки, подружились с кошками, что бы те гоняли мышей, стали строить дома и поселки, и лишь когда урожая с полей дикой пшеницы (и ячменя) стало не хватать, занялись их посевом, и со временем - селекцией.
  13. +5
    6 октября 2023 12:12
    В 2020 году было доказано, что современные волки и собаки имеют разные генетические линии и, следовательно, родственниками не являются, а значит и произошли они от разных предков.

    Тут автор, судя по всему, либо воспользовался недостоверным источником, либо просто не смог правильно перевести, так как все современные генетические исследования показывают, что серый волк - ближайший из ныне живущих родственников собаки.



    Последняя публикация по этому вопросу в августе этого года в рамках международного проекта Dog10K project - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37582787/
  14. +5
    6 октября 2023 12:52
    Если ученые до сих пор спорят о том, в одном месте появился человек разумный (или его предки) или же в нескольких, то в отношении сельскохозяйственных культур точно известно, что они происходят из нескольких центров доместикации.

    В соответствии со схемой, предложенной Н. Вавиловым и актуальной и сегодня, таких центров восемь.



    Центры происхождения культурных растений: 1. Центральноамериканский, 2. Южноамериканский, 3. Средиземноморский, 4. Переднеазиатский, 5. Абиссинский, 6. Среднеазиатский, 7. Индостанский, 7A. Юго-восточноазиатский, 8. Восточноазиатский.


    Даже прохладная в смысле климата Европа (правда, южная и район Средиземноморья) может похвастаться тем, что и она в достаточной степени обогатила агрокультуру Homo sapiens. Домашними растениями здесь стали все та же морковь, репа, свекла, редька, горох и лен.


    Средиземноморский центр - Балканы, Греция, Италия и большая часть средиземноморского побережья обогатила агрокультуру Homo sapiens восмидесяти четырьмя растениями.
    Вообще, Вячеслав Олегович, сегодняшняя статья на фоне предыдущих откровенно слабая.
    1. +3
      6 октября 2023 16:14
      Тем ценнее в данном случае Ваш комментарий!
      1. +2
        6 октября 2023 16:48
        Тем ценнее в данном случае Ваш комментарий!


        Великого человека украшает скромность. Он не обольщается почестями и славой

        Ludwig - исторический художественный фильм-драма режиссёра Лукино Висконти.

        Как по мне, стояло все же разделить тему хотя бы на две статьи - доместикация животных и доместикация растений. Все же темы слишком объемные и раскрыть в рамках короткой статьи обе невозможно.
        1. +2
          6 октября 2023 20:37
          Цитата: Frettaskyrandi
          Все же темы слишком объемные и раскрыть в рамках короткой статьи обе невозможно.

          Думал об этом, но по ряду причин это оказалось невозможно.
        2. +1
          7 октября 2023 04:14
          Цитата: Frettaskyrandi
          Как по мне, стояло все же разделить тему хотя бы на две статьи - доместикация животных и доместикация растений. Все же темы слишком объемные и раскрыть в рамках короткой статьи обе невозможно.


          Было бы интересно. В частности, ДНК маркер разделения грецкого ореха и ореха пекан должен, с высокой степенью вероятности, показать младшую дату появления людей в Амазонии. Не сам же орех туда притопал, да и крыльев у него нет. Если, конечно, имеются достоверные механизмы датировок этих точек. Это, можно сказать, послание предков будущим поколениям (Я тут был!). Как и история появления грецкого ореха, который, очевидно, является продуктом селекции.
  15. +1
    6 октября 2023 16:19
    В Китае оно появилось в период от 9000–8000 лет до н. э., в Америке – ок. 5 000 лет назад и Тропической Африке – 4 000 лет назад.


    Могло появиться и много раньше.



    The pollen returned dates between 23,000 and 21,000 years old, and OSL showed the quartz grains were buried between 21,400 and 18,000 years ago, the team reports today in Science.


    However, their initial data covered only about 0.1% of the Amazon’s 6.7 million square kilometers. So, they combined the data of both the newly described earthworks and the previously reported ones to statistically predict how many more earthworks might be hiding in the basin. Taking into account such variables as temperature, precipitation, soil type, and distance to bodies of water, the researchers estimate that 16,187 earthwork sites remain undiscovered in the Amazon rainforest, they report today in Science. If they’re right, more than 90% of ancient earthworks remain concealed under the canopy.
    1. +3
      6 октября 2023 17:20
      Могло появиться и много раньше.

      А может и не могло. Тут трубить в фанфары пока рано.
      Беннетт и др . ( 1 ) использовали радиоуглеродное датирование семян Ruppia cirrosa , связанных с захороненными человеческими следами из озера Отеро в Нью-Мексико, чтобы утверждать, что люди жили в Северной Америке примерно за 23 000–21 000 календарных лет до настоящего времени (от 23 до 21 тыс. лет назад). Хотя мы согласны с тем, что первоначальное заселение Америки человеком, возможно, в конечном итоге относится к началу Последнего Ледникового Максимума (LGM) ( 2 , 3 ), мы не убеждены, что их радиоуглеродная хронология окончательно надежна. Датирование семян руппии проблематично, поскольку они используют растворенный неорганический углерод (DIC) в своем фотосинтезе и могут датироваться на тысячи лет старше их истинного возраста.

      https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4678
      1. -1
        7 октября 2023 00:10
        Цитата: Frettaskyrandi

        А может и не могло. Тут трубить в фанфары пока рано.


        Имеются в виду новые данные опубликованные буквально вчера в Science. Для доказательств использовали пыльцу сосны и кварц, а не водные растения. Это позволило достоверно пересмотреть датировки. Сосны на этом месте росли до Ледникового периода. Можно проверить по оригиналу в Science либо любые другие источники сегодня перепечатали.
        Например:https://www.scientificamerican.com/article/ancient-footprints-affirm-people-lived-in-the-americas-more-than-20-000-years-ago/

        Ancient Footprints Affirm People Lived in the Americas More Than 20,000 Years Ago
        A new study suggests humans arrived in the Americas before the height of the last ice age more than 20,000 years ago

        By Tom Metcalfe on October 5, 2023


        The researchers determined the ages of pollen grains and tiny quartz crystals in sediments beside the footprints, which are buried a few feet below the surface. The work confirms a 2021 study’s findings, which were based on radiocarbon dates from aquatic plant seeds in the sediments. The new results “are statistically indistinguishable from the seed ages,” says Jeff Pigati, a geologist at the U.S. Geological Survey and co-lead author of the new study. “We’ve now got three different dating techniques—radiocarbon dating of the seeds, radiocarbon dating of the pollens and luminescence dating of the quartz—that all show people were there.”


        But the alternative dating methods refute that idea, says co-lead study author Kathleen Springer, a USGS geologist. “It’s a paradigm-shattering result,” she says. “People were in New Mexico during the Last Glacial Maximum, when the massive ice sheets farther north were [impassable]—that just flies in the face of all ideas about migrations and migratory routes,” she adds, referring to the last ice age’s peak, which occurred between 26,000 and 20,000 years ago.


        The new dates confirm the picture of a now vanished landscape at White Sands more than 20,000 years ago, when camels, elephants and giant sloths roamed beside a lake and were probably prey for human hunters. And the human footprints suggest people arrived there up to 30,000 years ago, before the ice sheets made migration from the north impossible.


        Выглядит вполне убедительно. Вольно, или невольно американцы приближаются к подтверждению выводов Клесова, утверждавшего, что человек появился в Америке ранее 60 000 лет тому назад. Получается работает его метод вполне достоверно и капать не надо. Дешевле двигаться от обратного.
        1. 0
          7 октября 2023 21:28
          Тем не менее - да, в фанфары трубить рано. Нужны подтверждения от других источников, ибо одно исследование может содержать ошибку.
          американцы приближаются к подтверждению выводов Клесова, утверждавшего, что человек появился в Америке ранее 60 000 лет тому назад.

          "Между 26 000 и 20 000 лет назад" и "ранее 60 000 лет назад" - существенная разница. У Клесова устойчивая репутация фантазера.
          1. 0
            7 октября 2023 23:49
            Цитата: Сергей Сфыеду
            "Между 26 000 и 20 000 лет назад" и "ранее 60 000 лет назад" - существенная разница.


            Согласен, но движение в том направлении.

            Цитата: Сергей Сфыеду
            У Клесова устойчивая репутация фантазера.


            Тем не менее учёных Запада это не смущает. Как всегда посмертно будут заслуги оценивать. Сначала Нобелевка с Запада, а потом заслуженное признание на Родине. Так надёжнее и спокойнее.
            1. 0
              8 октября 2023 20:32
              Согласен, но движение в том направлении.

              Не очень то. Сапиенсы до Австралии добрались 55 тыс. лет назад, если не раньше, по идее вскорости и до Америки должны были добраться. жаль Берингия подкачала. Странноые какие то первые признаки существования человека в Америке - не в Северной, а в Южной, и очень ограниченные. Кловисцы вон как наследили! А эти первопроходцы - ощущение такое, что они вскоре вымерли, не оставив ни потомков, ни заметных следов.
              Тем не менее учёных Запада это не смущает.
              Об этом мы знаем со слов самого Клесова. Подозреваю, что спроси этих ученых о нем сегодня - они и не вспомнят.
              Сначала Нобелевка с Запада, а потом заслуженное признание на Родине.

              Осталось дело за малым - получить Нобелевку на Западе.
              1. 0
                3 января 2024 17:16
                Цитата: Сергей Сфыеду
                Не очень то. Сапиенсы до Австралии добрались 55 тыс. лет назад, если не раньше, по идее вскорости и до Америки должны были добраться. жаль Берингия подкачала.


                Вы уверены, что именно "сапиенсы " добрались? Имеются и другие мнения:

                Неандертальцы и люди могут принадлежать к одному и тому же виду, считают ученые. Это могло бы переписать историю нашей эволюции.
                Марианна Гено 1 января 2024 г., 3:36 по восточному времени


                Первые окаменелости неандертальцев были обнаружены почти 200 лет назад. Можно было бы подумать, что к настоящему времени ученые уже определились с тем, следует ли определять их как отдельный вид от Homo sapiens.

                Но оказывается, что это предмет ожесточенных споров, как рассказал Business Insider Антуан Бальзо, палеонтолог из Национального музея естественной истории во Франции.

                «Когда мы впервые обсуждали окаменелости в 19 веке, не было настоящих дебатов о конкретных видах или нет, просто потому, что в то время люди рассматривались как вид, но по умолчанию», — сказал он.


                Эти линии разделились около 500 000 лет назад — сравнительно недавно в истории человеческой эволюции, но достаточно давно, чтобы они выглядели существенно по-разному. Для многих этих доказательств было достаточно, чтобы закрыть дискуссию: неандертальцы и Homo sapiens были отдельными видами.

                Эта точка зрения начала меняться в 2008 году, когда шведский генетик Сванте Паабо достиг того, что считалось невозможным: он секвенировал геном неандертальца , извлекая ДНК из древних костей.

                Благодаря своим исследованиям Паабо смог показать, что в большинстве из нас есть немного неандертальца. Фактически, он показал, что большинство ныне живущих людей содержат около 2% ДНК неандертальцев .


                Данные также свидетельствуют о том, что у предков человека и неандертальцев, вероятно, были дети, когда они жили вместе около 50 000 лет назад.

                Эта новость создала догматический раскол, вновь открыв возможность того, что неандертальцев и людей следует считать одним и тем же видом.

                В конце концов, согласно строгому биологическому определению вида, животные разных видов не должны производить плодовитое потомство.

                «В тот момент это определенно изменило правила игры», — сказала BI Лора Бак, эволюционный антрополог, изучающая гибридизацию между видами гомининов.


                Так обстоит дело с Полом Петтитом, археологом из Даремского университета в Великобритании, специализирующимся на эпохе палеолита.

                «Еще, скажем, 20 лет назад поведение неандертальцев считалось довольно глупым или, по крайней мере, довольно ограниченным, а Homo sapiens, напротив, считалось цитирующим Шекспира, танцующим по всей Европе», — пошутил он.

                «Это, конечно, чушь, но это очень укоренившаяся точка зрения», — сказал он.


                Анджела Сайни, автор книги «Превосходство: возвращение расовой науки», утверждает, что существует реальный риск ошибиться. Тех, у кого сегодня больше ДНК неандертальцев, можно ошибочно считать неполноценными.

                «Это то, что меня особенно возмущает. Это то, что только, знаете ли, сто или около того лет назад предполагаемое сходство между неандертальцами и австралийскими аборигенами использовалось как оправдание для того, чтобы вывести современных людей из круга человечества», - сказала она.
                «Если бы неандертальцы и денисовцы выжили, как бы мы с этим справились сегодня?» - сказал Паабо.

                «Стали бы мы испытывать по отношению к ним еще более сильный расизм, чем тот, который мы испытываем среди нас сегодня – потому что в некоторых отношениях они действительно были другими – или мы могли бы подумать по-другому и сказать, что если бы они были у нас сегодня, у нас не был бы просто один тип людей? " добавил он.
  16. +4
    6 октября 2023 18:00
    также в Южной и Восточной Азии, где люди первыми завели кур.
    Не знаю, как там в этих местах, но дикие куры в изобилии встречались в отрогах Памира ещё в 30-х годах прошлого века. В частности, именно в это время мой дед ездил за яйцами диких кур в Ферганской долине. Ездили вдоль Касан-сая, что около Намангана протекает. Говорил, возами привозили.
  17. 0
    7 октября 2023 02:40
    Детей убивали..Совсем озверел шпаковский.Вот уж воистину -горе от ума.
    1. +1
      7 октября 2023 03:35
      На самом деле, при средней расчетной скорости, движения популяции 1 километр в год, необходимости убивать детей не возникало. Скорее всего условия проживания древних людей были более комфортными чем представляют это исследователи. Если исходить из того, что яйца диких кур возами возили. После открытия Уренгоя персонал, на протяжении многих лет, кормили дикой птицей и зверем, добывавшемся практически промышленным способом. Пока запасы не иссякли. Сбор яиц диких птиц (например грачей и ворон) также поручали детям, ещё каких-то 50 лет тому назад.
    2. 0
      7 октября 2023 05:06
      Цитата: Алексей Алексеев_5
      Детей убивали..Совсем озверел шпаковский.Вот уж воистину -горе от ума.

      Многие современные племена и в 20в так делали
      1. 0
        7 октября 2023 21:19
        Кажется, больше у земледельцев, в зонах рискованного земледеоия. . Охотникам-собирателям, как правило, хватало естестественной гибели детей от голода, холода, инфекций, хищников + выкидыши у женщин при перекочевках. Но и у них детоубийство тоже было
        1. +1
          15 октября 2023 15:36
          Цитата: Сергей Сфыеду
          Охотникам-собирателям, как правило, хватало естестественной гибели детей от голода, холода, инфекций, хищников + выкидыши у женщин при перекочевках.


          Какие перекачевки? Как Вы себе это представляете? Неадерталец сворачивает гору шкур, килограммов под 100 и взваливает этот узел на могучую шею своей жены. Сверху сажает детей. Сам собирает копья, каменные топоры, запасы еды и со всем этим , совсем нетуристическим барахлом мигрирует за сотни километров? Невозможно. Если они и двигались то от стоянки, к стоянке, на очень короткие дистанции, постепенно продвигаясь, в определённом направлении, на протяжении тысяч лет. Да, охотники делали марши, но затем возвращались. Всё как у нас. Съездил в отпуск и на работу.
          Вы представляете сколько весит шкура тура?
  18. 0
    7 октября 2023 02:40
    Детей убивали..Совсем озверел шпаковский.Вот уж воистину -горе от ума.
    1. 0
      7 октября 2023 21:33
      Детей убивали..Совсем озверел шпаковский.Вот уж воистину -горе от ума.

      Инфантицид был достаточно широко распространен. Погуглите.
  19. 0
    8 октября 2023 15:46
    Симбиоз с собаками вероятно гораздо старше. Как-то смотрел фильм про жизнь стаи гамадрилов, те похитли щенка волка, и тот, выросши в этой стае стал ее членом, немного необчным, но полноправным и вместе с ней кочующим.
    И обратные примеры при Маугли общеищвестны.
    Тут и там стайные животные, высшие, владеющие способами организованной охоты, с иерархическим социальным сознанием, и это позволяет встраиваться в социум.
    Кошки - это другое, мы элемент их удобной индивидуальной судьбы. Они со своей точки зрения -главные.
    1. 0
      8 октября 2023 20:49
      стаи гамадрилов, те похитли щенка волка

      Гамадрилы живут в Африке, но в Африке не водятся волки. Африканские волки = это шакалы, шакалы хорошо приручаются. Волки же приручаются (по крайней мере так пишут, не кидайте тапками если есть другие данные) только в молочном возрасте. Стал есть мясо - все, не приручишь. Получается, что бы приручить волка - первобытным женщинам надо было кормить щенков грудью (айны так выкармливали медвежат, но - подойдет ли женское молоко волчатам?). Правда есть еще вариант, что психология древних волков отличалась от психологии современных, и была ближе к любопытным и дружелюбным шакалам.
  20. +1
    15 октября 2023 15:24
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Поэтому и необходимо провести тщательные исследования кроманьонцев.....уровень ДНК неандертальцев покажет кто от кого произошёл и где.

    Уже провели. Просто погуглите.


    Погуглил! Смотрите выше.
  21. 0
    8 марта 2024 19:28
    Ну как так-то про картофель не упомянуть? wink