Из тьмы веков: война и мир в гомеровской Греции

10 385 101
Из тьмы веков: война и мир в гомеровской Греции

В Древней Греции бегство с поля боя считалось позором. Воин, спасавший свою жизнь, бросал всё, и первым делом тяжёлый щит. Если же он погибал в сражении, то соратники несли его тело домой на щите. Недаром спартанские матери напутствовали сыновей: «Вернись со щитом или на щите». Слово «рипсасп» (ῥιψάσπις), образованное от «ρίπτω» (рипто – бросать) и «ἀσπίς» (аспис – щит), буквально означало «бросивший щит» и было синонимом трусости.

Как это ни парадоксально, но вот уже двадцать три века страна, подарившая миру искусство войны, полководцев уровня Фемистокла и Эпаминонда, непобедимых гоплитов и грозную фалангу, не участвовала в сколь-нибудь значимых военных конфликтах (если не считать сопротивление нацистам и их союзникам во время Второй мировой войны). Более того, колыбель западной цивилизации вот уже двадцать три столетия не играет ведущей роли в мировой политике.



Эпоха македонского владычества, время Филиппа II и Александра Великого – стала переломным моментом в истории Греции. Тысячелетие бурной, пусть и не всегда хорошо задокументированной истории – от Троянской войны до войн с Персией – сменилось более чем двумя тысячелетиями забвения. Греция, подчинённая могущественным империям, влачила жалкое существование, довольствуясь лишь призрачной автономией. Она разделила судьбу многих народов, для которых безвестность стала привычным состоянием.

Можно сказать, что Греция была на пике своего могущества до тех пор, пока не стала единой нацией. До этого она представляла собой лоскутное одеяло из враждующих городов-государств, постоянно соперничавших друг с другом. Эти полисы, несмотря на свою раздробленность, веками успешно противостояли внешним врагам. Платон как-то заметил, что «мир» – это всего лишь слово, и что каждое государство находится в состоянии перманентной войны с другими государствами. Это меткое наблюдение точно отражает реалии того времени. Недаром даже боги древних греков были облачены в доспехи гоплитов.

Даже величайшие умы Эллады, отцы западной цивилизации, не ставили под сомнение главенствующую роль войны в жизни общества. Гераклит утверждал, что война – отец и царь всего сущего. Военные победы ценились греками куда больше, чем изящные статуи или величественные храмы. Эсхил завещал упомянуть на своей могиле не о своих бессмертных трагедиях, а об участии в битве при Марафоне. Перикл говорил, что смерть в бою искупает любые прегрешения, а списки павших воинов становились подлинными памятниками в греческих городах.

Однако, в отличие от Египта и Месопотамии, в период расцвета Греции так и не возникло единой империи. Крупнейшие полисы были способны создавать лишь региональные союзы, которые оказывались недолговечными. Города-гегемоны не могли предложить своим союзникам достаточно выгод, чтобы те мирились с их лидерством.

Сколько раз в первые века своей истории Рим был на волоске от гибели из-за угрозы распада? Если бы Ганнибал, проведя семнадцать лет в Италии, сумел склонить на свою сторону италийские племена, Рим был бы обречён. И если бы Вечный город не мог пополнять свою армию за счёт союзников после неизбежных поражений, он никогда не смог бы создать свою гигантскую империю.

Греческие города-государства полагались на ополчение своих граждан и, в крайнем случае, на наёмников, которых они могли позволить себе нанять лишь на короткий срок. Кроме того, их стремление контролировать и эксплуатировать союзников делало создаваемые ими союзы хрупкими и ненадёжными. Их жестокость по отношению к побеждённым соперникам также способствовала недолговечности их господства, порождая жажду мести и новые кровопролитные конфликты. Всё это истощало ресурсы Греции, делая её лёгкой добычей для внешних врагов.

О Греции доклассического периода нам известно меньше, чем об Италии до прихода римлян. Подобно многим другим евразийским территориям, Балканский полуостров в последние века III тысячелетия до н. э. стал ареной миграций индоевропейских народов, в то время как на юге процветала минойская цивилизация Крита.

Однако считается, что истинными предками греков были завоеватели, начавшие проникать в регион около 1950 года до н. э. Традиционно их делят на несколько основных групп, связанных с различными диалектами: сначала эолийцы и ионийцы, обосновавшиеся в Пелопоннесе, Фессалии, Беотии, Аттике и на острове Эвбея, затем дорийцы, пришедшие, вероятно, в XII веке до н. э. и занявшие южные районы полуострова.

Но путаницу вносит племя ахейцев, которое у Гесиода упоминается отдельно от трех других, а у Гомера обозначает всех греков. Для хеттов это было важнейшее племя, жившее в Греции. Современные исследователи склоняются к тому, что ахейцы были либо эолийцами, либо дорийцами, которых вторжение вынудило отступить в северный Пелопоннес – в Ахайю и Аркадию.


Карта расселения греческих племен в «Темные века»

Взаимодействие с более развитой минойской цивилизацией привело к возникновению новой микенской цивилизации в середине II тысячелетия до н. э., в период, называемый позднеэлладским. Её следы мы видим в величественных крепостях и монументальных гробницах Микен, Тиринфа, Пилоса, Аргоса и Фив, построенных ванаксом – царем-патриархом этих общин. Микенская культура стала первой континентальной греческой культурой, оставившей письменные свидетельства – линейное письмо Б, которое, в отличие от критского линейного письма А, было дешифровано.

Это была агрессивная цивилизация, постепенно поглотившая приходящий в упадок Крит и распространившая свое влияние на Эгейское море и побережье Малой Азии. Троянская война, описанная Гомером, вероятно, была одним из важных эпизодов микенских завоеваний под предводительством базилевса – правителя, который был скорее военным лидером с конкретными обязанностями, чем патриархом – или в рамках временных коалиций позднемикенских царей под руководством одного из них.

Троянская война


Для древних греков этот конфликт был кульминацией героической эпохи и, как утверждал Геродот, первым крупным столкновением Востока и Запада. Сам Гомер повествует об отдельных эпизодах войны, воспринимая ее ключевые моменты как нечто общеизвестное, укоренившееся в коллективной памяти, и не считая нужным вдаваться в детали.

Но как нам узнать, описывает ли поэт стиль ведения войны позднего микенского периода или своей собственной, архаической эпохи? Или это смесь обоих стилей и всех промежуточных веков?

Певец Троянской войны представляет ее как череду поединков между героями – отдельными воинами, которые прибывали на поле боя на своих колесницах, сходили с них и искали в гуще врагов равного себе по славе противника. Но Гомер – поэт, и он фокусируется на отдельных персонажах, так что его описание – не столько способ рассказать о войне, сколько – подчеркнуть эпичность происходящего. Поэтому мы не можем исключать и того, что имели место масштабные столкновения крупных сил, а не только локальные героические схватки.


Троянская война

Что-то ужасное должно было произойти сразу после этого конфликта, что положило конец микенской цивилизации и заставило греков последующих эпох утратить значительную часть исторической памяти.

Все, что мы можем сказать с определенной долей уверенности – это то, что Троя, населенная народом, родственным грекам, была главным городом вблизи Геллеспонта и, вероятно, достигла высокого уровня процветания в XIII веке до н. э., будучи отстроенной в седьмой раз после землетрясения. Ее положение позволяло контролировать торговые пути между Азией и Европой, соединяя Грецию, южную часть Эгейского моря и Хеттскую империю. Но вскоре собственное географическое положение поставило ее в конфликт с греками, которые в своем продвижении в Малую Азию заняли южную часть Троады.

Можно предположить, что поводом к войне послужило недостойное поведение гостя – сына троянского царя Приама, который увез из Спарты жену царя Менелая.

Кстати, афинянин Алкивиад много веков спустя отплатил за гостеприимство спартанского царя Агиса тем, что соблазнил его супругу. Однако поступок царевича Париса дал грекам повод для войны с главным препятствием на пути к Черному морю. Сложилась большая коалиция греческих царств под общим командованием царя Микен Агамемнона.

Флот вторжения собрался в портовом городе Авлиде – возможно, в 1213 году до н. э., согласно Страбону и Фукидиду – в Беотии, и состоял из 1 200 кораблей, каждый из которых мог перевозить от 50 до 120 человек. Это давало армию численностью до 100 000 человек, что Фукидид считает вполне правдоподобным.

Список кораблей из второй книги «Илиады» – не просто перечень участников греческой коалиции. Это настоящий ключ к пониманию микенской геополитики, позволяющий нам заглянуть в мир основных греческих держав до архаического периода и дорийского вторжения.

Взгляните на владения Агамемнона: северная Арголида и земли между Аркадией и Коринфским заливом. Тиринфом же и остальной Арголидой, вероятно, управлял Диомед – возможно, как вассал Агамемнона. Если учесть, что Спарта принадлежала Менелаю, брату Агамемнона, то получается, что большая часть Пелопоннеса находилась под контролем семьи Пелопидов. Вполне вероятно, что и Нестор, царь Пилоса в Мессении, был связан с этим могущественным родом.

На севере царили более независимые Аркадия и Элида, хотя и получавшие корабли от Агамемнона. Одиссей правил западными островами: Итакой, Кефалонией и Закинфом. А вот некогда могущественные этолийцы, разделенные на пять городов равного значения, переживали упадок. Фивы же и вовсе не упоминаются в списке.

Похожая ситуация наблюдалась и в центральной Греции. Наиболее ярко раздробленность ощущалась в Беотии, где к походу присоединились тридцать городов под предводительством пяти вождей. О народах центральной Греции – фокейцах, локрийцах и жителях Эвбеи – мы знаем лишь имена, что говорит о том, что политическая культура там была менее развитой по сравнению с Пелопоннесом.

На севере же царства кажутся более сплоченными. Фтиотида находилась под властью Ахилла, а остальная Фессалия была разделена на восемь политических образований, включавших двадцать пять центров.

Единственным упомянутым городом Аттики были Афины, предоставившие около пятидесяти кораблей. Это говорит о том, что процесс объединения полуострова завершился еще в микенскую эпоху. Исключением был лишь остров Саламин, сохранявший независимость под властью Аякса и отправивший двенадцать кораблей.

В экспедиции участвовали и правители Эгейских островов. Среди них был Идоменей с Крита, внук Миноса, приведший восемьдесят кораблей. Это свидетельствует о тесных связях острова с континентом, несмотря на его упадок. Родос под властью Тлеполема (сына Геракла) отправил девять кораблей. Присоединились к походу и Самос, и другие южные Спорады. А вот северные Спорады и Киклады в списке не значатся.

Увидев столь внушительную армию, троянцы предпочли не испытывать судьбу в открытом бою и укрылись за неприступными стенами своего города. Греки были вынуждены начать осаду, которая в те времена, без развитого осадного искусства, сводилась к блокаде и ожиданию, пока голод не вынудит противника сдаться.

Однако прокормить огромное войско было непросто. Когда ресурсы на окрестных землях, подвергавшихся систематическим грабежам, иссякли, часть армии отправили возделывать плодородные долины близлежащего Херсонеса Фракийского. Но постоянные набеги местных жителей вынудили греков отказаться от этой идеи.

Оставшихся под стенами Трои сил было недостаточно, чтобы предотвратить вылазки осажденных за продовольствием. Троянцы умело пользовались этим, затягивая осаду, которая, согласно легенде, длилась целое десятилетие. Греческие отряды действовали разрозненно, каждый под командованием своего вождя. Лишь изредка Агамемнону удавалось организовать скоординированные действия.

Например, Ахилл, царь Фтиотиды, прославился многочисленными набегами на соседние города – союзников Трои – от Пропонтиды до Карии и Ликии, а также на острова. Эти набеги, хоть и приносили грекам ресурсы и локальные победы, распыляли их силы и отвлекали от главной цели.

Падение Трои связывают с хитростью греков.

Впрочем, некоторые источники говорят о предательстве, что было не редкостью во время осад в древности. Как бы то ни было, город был стерт с лица земли, а уцелевшие жители бежали.

Наиболее правдоподобной кажется версия, что троянское царство продолжило свое существование на новом месте, благодаря Энею и его сыновьям. Однако для многих греческих царей возвращение домой обернулось трагедией. В эпоху, когда присутствие вождя было необходимо для сохранения власти, длительное отсутствие участников похода привело к гражданским войнам, сменам режимов и государственным переворотам.

Возможно, именно это ослабило Грецию и сделало ее легкой добычей для новых нашествий с севера.

Закат Микен и рождение новой Греции


Около 1200 года до н. э. на руинах микенской цивилизации разворачивается новая глава истории Греции. На Балканский полуостров хлынула волна завоевателей, которых греки называли «дорийцами». Это событие, ставшее частью масштабной миграции народов, сотрясшей весь Ближний Восток, похоронило под собой Хеттскую империю и поставило под угрозу само существование Египта.

Дорийцы, искусные лучники и метатели копий, не полагались на тяжелое вооружение и колесницы, как микенцы. Их тактика быстрых атак силами пехоты вынудила греков пересмотреть свои военные традиции.

Новые поселенцы, последние из индоевропейцев, распространились по Пелопоннесу, Эпиру, Фокиде, Этолии и Криту, заложив основы для будущего разделения греческого языка на диалекты. Археологические находки и трудности, с которыми сталкиваются гомеровские герои, пытаясь вернуться на родину, свидетельствуют о жестоком вытеснении коренного населения.

Последующие пять веков окутаны пеленой неизвестности и именуются «Тёмными веками Эллады». Это эпоха заката, подобная тёмным векам раннего Средневековья после крушения Рима. Скудные свидетельства Аристотеля и Фукидида рисуют довольно плачевную картину: отсутствие централизованной власти, упадок сельского хозяйства, сокращение населения, разгул бандитизма, снижение темпов и масштабов торговли, изолированные общины, где местные вожди, подобно феодалам, вели междоусобные войны, командуя отрядами легковооруженных воинов.

Однако, как и в случае со Средневековьем, закат сменяется рассветом. Под конец «Тёмных веков» греки перенимают у финикийцев алфавитное письмо, формируют свою мифологию, религию и культуру, которые станут основой западной цивилизации. Расширяются торговые связи, а политическая раздробленность, вызванная гористым рельефом, способствует зарождению демократии, которую греки впоследствии будут ревностно защищать.

Первоначально эта демократия носила олигархический характер. Военные вожди, стремясь укрепить свою власть, щедро награждали своих сторонников землей, что привело к появлению нового класса зажиточных крестьян. Разбогатев, они стали приобретать оружие и требовать большего влияния, что привело к формированию полисов и появлению фаланги – нового типа войска, основанного на единстве и дисциплине.

Главными проигравшими в эту эпоху перемен стали цари. Их попытки опереться на народ, чтобы сдержать растущее влияние аристократии, провалились. Военная элита, захватившая власть в эпоху войн, установила олигархические режимы, которые к VIII веку до н. э. стали обычным явлением в самой Греции, её колониях на островах Эгейского моря и в Малой Азии. Монархия сохранилась лишь в некоторых азиатских колониях и частично в Пелопоннесе, где приняла уникальную форму спартанской «диархии» – двоевластия. Так, из хаоса «Тёмных веков» родилась новая Греция, готовая к расцвету в эпоху архаики и классики.

Важную роль в становлении новой Греции сыграла колонизация. Расширение торговых связей, перешагнувших пределы скромного обмена внутри греческих земель, способствовало появлению нового класса богачей. Эти предприимчивые люди, сколотившие состояния на торговле, могли сравниться по богатству со старой аристократией. И если аристократы уже отняли власть у царей, то новые богачи тоже захотели участвовать в управлении. Так постепенно всё новые и новые социальные слои стали играть роль в политике.

Рост благосостояния привёл к увеличению числа граждан, способных приобрести полное боевое снаряжение. Городам требовались большие армии, и аристократии пришлось делить военное бремя с другими слоями общества. Крупные армии уже не могли полагаться на подвиги отдельных героев, поэтому эпоха одиночных поединков уступила место масштабным сражениям. Боевые колесницы, служившие в микенскую эпоху платформой для стрельбы, транспортом и опорой для пехоты, утратили своё значение. Конь, используемый аристократами для передвижения к месту битвы, тоже потерял свою важность. Теперь, чтобы сражаться в строю, достаточно было иметь доспехи, копьё, шлем, поножи и меч.

Ещё одним важным новшеством «Тёмных веков» стало возникновение полиса. Этот новый тип поселения вырос из прежнего хаотичного скопления акрополя (главная часть города на возвышенности), царского дворца и окрестных деревень, искавших защиты у его стен. Новый город окружал себя стенами, вмещая здания магистратов, храмы, дома горожан, переселившихся из деревень, и центральную площадь – агору, где народ собирался для выражения своей, пока ещё номинальной, власти.

Не все микенские центры смогли пережить период упадка и трансформации. Если раньше главным критерием при выборе места для поселения была неприступность, то в архаической и классической Греции важнее стали экономическое процветание и удобство сообщения, как с внутренними районами, так и с морем. Иногда несколько деревень предпочитали признать главенство самого значимого города в регионе – процесс, называемый «синеклизмом». Яркий пример – Афины, которые, по легенде, объединил Тесей, собрав двенадцать общин Аттики.

Важную роль в формировании греческой цивилизации сыграли природные границы. Хотя гористый рельеф делал полуостров сложной для ведения войны территорией, он же сильно затруднял и попытки контролировать разные его области. Более 40 % территории Греции находится на высоте более 500 метров, а изрезанная береговая линия и множество островов, составляющих около 20 % её площади, способствовали политической раздробленности и формированию уникальной греческой идентичности.

Греческие полисы, которые могли бы объединиться в империю, были разделены естественными преградами. С севера Македонию от остальной Греции отделяла гора Олимп, с востока Эпир – хребет Пинда. Восточная ветвь Пинда, хребет Отрис, изолировала плодородную Фессалийскую равнину вплоть до Эвбейского пролива, захватывая часть одноимённого острова напротив Аттики. Гора Парнас, юго-восточная ветвь Пинда, протянувшаяся от Патрасского залива до Коринфского, делила Этолию на западе и Беотию на востоке.

Широкая Беотийская равнина стала ареной для почти половины крупнейших сражений Древней Греции. С севера её ограничивал, вместе с Фокидой, хребет Оти, где находились Фермопилы, а от Аттики её отделяла гора Китерон.

Южная часть Греции, Пелопоннес, отделённая от остальной территории Коринфским перешейком, тоже была раздроблена на несколько скалистых полуостровов горными хребтами и глубоко вдающимися в сушу заливами: Нафплионским, Лаконским и Мессенским. Арголида на востоке была отделена от Лаконии Нафплионским заливом и хребтом Парнон, а Лакония от Мессении – Лаконским заливом и хребтом Тайгет. Парнон также разделял Лаконию и Аркадию, которая, в свою очередь, была отделена от Ахайи на севере горой Эриманф. Засушливый климат и эрозия известняковых пород привели к тому, что большинство рек в этом регионе имели прерывистое течение.

С возвышением Афин в Аттике стало тесно для новых городов, и поток ионийских колонистов хлынул в Малую Азию. Отплывали они из порта Фалер, на смену которому в классическую эпоху пришел Пирей. Древние сравнивали Афины с колесом, спицы которого расходились от центра – акрополя с его священными зданиями, посвящёнными Афине. Падение монархии привело, как и в других полисах, к подъему олигархии. Власть сосредоточилась в руках магистратов из знатных родов, которые контролировали общественный строй, состоявший из четырёх фил – крупных родоплеменных объединений, произошедших от древних воинских дружин «Тёмных веков» и со временем превратившихся в религиозные и социальные группы, объединенные по родству или численности.

В соседней Беотии главенствующую роль играли Фивы, в то время как Орхомен, расположенный у слияния реки Кефис и озера Копаида, а позже из-за заболачивания местности перенесённый на гору Аконтон, тоже сохранял значительное влияние. В Арголиде исчезли игравшие важную роль в микенскую эпоху центры, такие как Нафплион, Тиринф и сами Микены. Зато процветал Коринф, основавший колонии Сиракузы и Коркиру, и усилился Аргос, который при царе Фидоне в середине VII века до н. э. распространил своё влияние на весь регион и Аркадию.

Спарта в Лаконии стала ещё одним полисом, который не только сохранил, но и приумножил своё могущество на протяжении всей античной истории, став последним независимым греческим государством. Основанная дорийцами около X века до н. э. на территории, где в предыдущем тысячелетии господствовал микенский центр Лакедемон, чьё имя сохранилось в официальных документах Спарты, она сформировалась после слияния четырёх разбросанных деревень.

Спарта с самого начала проявляла агрессию, расширяя своё влияние на Пелопоннесе и вступая в конфликт с Аргосом. Государственное устройство Спарты, уникальное для античного мира, представляло собой военный режим, способный создать и поддерживать общество воинов, готовых противостоять постоянной угрозе со стороны соседей и удерживать в повиновении покорённые народы.

Продолжение следует…
101 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    26 июня 2024 05:09
    Вот смотрел на нынешних греков.Тупые и ленивые скоты.Неспособные к созидательному труду.Зато сказочники великолепные.Такую историю себе нагородили tongue
    1. +8
      26 июня 2024 07:29
      Цитата: Алексей Алексеев_5
      Вот смотрел на нынешних греков.Тупые и ленивые скоты.Неспособные к созидательному труду

      Современные греки, к грекам античным имеют такое же отношение, как мы вместе взятые к аборигенам Австралии...
      1. +2
        26 июня 2024 14:17
        Но ведь считают себя наследниками"той Греции"
  2. +12
    26 июня 2024 05:13
    Легко и быстро Автор пробежался по ключевым моментам древней истории. Нет ни "катастрофы бронзового века", ни народов моря, совсем не упомянуты хетты. Чем-то напоминает брошюрку по истории, которая легко помещается в карман летней рубашки, которые так любят американцы и в которой описана вся мировая история
    Цитата: АлександрСвистунов
    Продолжение следует…
    Лучше не надо
    1. +6
      26 июня 2024 06:08
      Администрация ресурса рекомендует авторам укладываться в 8-10 тысяч знаков. Больше - можно, но нежелательно. Я и так безбожно нарушаю это ограничение. А теперь представьте, что получится, если "катастрофу бронзового века", хеттов, народы моря и все перечисленное вами засунуть в 10... да даже в 15 тысяч знаков. Будет примерно так "Хетты были - хетты умерли, народы моря приплыли - народы моря пограбили - моря ассимилировались с местными. Ну, и частично были перебиты".

      Ну или другой вариант - для каждой подтемы делать отдельную статью. Но так мы в цикле о войнах Древней Греции до самой Греции дойдем, дай Бог, к шестой или седьмой статье. Это - просто краткие вводные, которые нужды для входа в тему греческих войн, где уже кампании и сражения будут рассмотрены более подробно. Тема цикла - войны Древней Греции, а не всего Древнего мира.
      1. +4
        26 июня 2024 07:37
        Я и так безбожно нарушаю это ограничение.
        Честно говоря, количество печатных знаков в Ваших комментариях к предыдущему (вчерашнему) материалу, чуть ли не больше оного в самой статье. Может имеет смысл как-то рубрифицировать свое творчество и вместо одной "обзорной экскурсии" углубиться в детали, написав 3-4... (ad infitum) работы?
        1. +3
          26 июня 2024 08:27
          ну дык в том и суть, что на комментарии ограничения не распространяются)) Я подумаю над этим, конечно, но тогда продолжительность цикла тоже вырастет. С 10 до, например, 20 статей. Будет ли кто-то в 2024 году читать цикл из 20 статей? Не знаю.
          1. +7
            26 июня 2024 08:39
            Будет ли кто-то в 2024 году читать цикл из 20 статей?
            Если это будут качественно сделанные материалы, то кликбейт Вам обеспечен. Несколько лет назад здесь был опупбликован цикл статей (около десятка), о такой узкоспециальной фигне, как цубы японских мечей. И он неизменно собирал под сотню комментариев. Думаю, что одно из основных правил интернет-журналистики: не важно о чем писать, важно как писать.
            1. Комментарий был удален.
          2. +5
            26 июня 2024 11:12
            Цитата: Александр Свистунов
            Будет ли кто-то в 2024 году читать цикл из 20 статей?

            В прошлом по Троянской войне у меня был цикл из 10 статей или даже 11-12. По винтовкам Маузер - "О маузерах с любовью" их было ровно 25. Так что не пугайтесь количества. Главное писать интересно!
          3. +1
            2 июля 2024 17:46
            Цитата: Александр Свистунов
            Будет ли кто-то в 2024 году читать цикл из 20 статей?

            Открываем Википедию "История Греции" и читаем
        2. +2
          26 июня 2024 08:54
          . Может имеет смысл как-то рубрифицировать свое творчество и вместо одной "обзорной экскурсии" углубиться в детали, написав 3-4... (ad infitum) работы?

          Ай, какая хорошая тема!
          Бросьте, Антон, не придирайтесь к деталям.
          Давайте-ка лучше наполним смыслом такие понятия, как гражданин и патриот. Ведь они родом оттуда.
          Потому что имеет смысл! Наполняйте! Не надо цепляться за контекст. Если у меня будет сегодня время, выскажусь.
          Доброе утро всем! )))
          1. +2
            26 июня 2024 09:01
            Бросьте, Антон, не придирайтесь к деталям.
            Вам ли не знать, как я придираюсь к деталям, Людмила Яковлевна?!
            Доброе утро!
            1. 0
              26 июня 2024 09:13
              . Вам ли не знать, как я придираюсь к деталям

              А то ж! wassat )))
              Приветствую ещё раз!
              Так, потихоньку, ненавязчиво, не сплошным текстом, просто имея в виду как скрытый смысл -- гражданин и патриот. Как бы среди прочего.
              Для меня это важно.
              Для меня важны изначальные признаки.
  3. +8
    26 июня 2024 05:41
    Можно сказать, что Греция была на пике своего могущества до тех пор, пока не стала единой нацией.

    Смотря, что и с чем сравнивать.
    Например, греки Древней Эллады, как бы македонцев своими соотечественниками не считали, но пик распространения эллинистической цивилизации приходится на эпоху «варвара» Александра Македонского. С римлянами у греков тоже было все сложно, но с четвертого века нашей эры Римская империя хоть и считала себя «ромеями» но говорила на греческом.
    Впрочем сравнивать древних и. современных жителей Балканского полуострова наверное не правильно, учитывая несколько миграционных волн. В том числе славянскую.
    1. +2
      26 июня 2024 05:58
      Например, греки Древней Эллады, как бы македонцев своими соотечественниками не считали
      Македонцы, вроде как, греческий субэтнос. Ну что-то вроде дальних и бедных родственников, проживающих в горах, пасущих овец и которых цивилизация несколько обошла стороной. Геродот, например, выводил их из дорийцев, точно так же, как и греков. Приветствую вас
      1. +7
        26 июня 2024 06:20
        На самом деле - дискуссионный вопрос до сих пор. Македония (как мы знаем) - это север Балканского полуострова. Дальше жили уже негреческие народы - иллирийцы, фракийцы и т.д. Поэтому Македония впитывала культурные элементы как из Эллады, так и с севера, из этих негреческих земель.

        Македонский язык также был продуктом культурной диффузии. Он, конечно, был родственным классическому греческому, но впитал в себя много чужеродных элементов. Если упрощать, то греки воспринимали македонский как некий сельский суржик, который одновременно и понятен, и в то же время звучит несколько диковато.

        Ну и Македония была просто беднее Греции. Отсюда, собственно, и военные реформы Филиппа II - из желания сделать "дешево и сердито".

        В целом для греков македонцы были... не хочется брать примеры из современной повестки, но аналогия, я думаю, понятна. Дальние родственники-селюки, говорящие на исковерканном суржике.
  4. +9
    26 июня 2024 06:09
    Как это ни парадоксально, но вот уже двадцать три века страна, подарившая миру искусство войны, полководцев уровня Фемистокла и Эпаминонда, непобедимых гоплитов и грозную фалангу, не участвовала в сколь-нибудь значимых военных конфликтах (если не считать сопротивление нацистам и их союзникам во время Второй мировой войны).

    Очевидно о двух Балканских войнах и Первой мировой войне, в которых участвовала Греция, автор никогда не слышал или не считает их "значимыми военными конфликтами".
    1. +4
      26 июня 2024 06:48
      Цитата: Frettaskyrandi
      Очевидно о двух Балканских войнах и Первой мировой войне, в которых участвовала Греция, автор никогда не слышал или не считает их "значимыми военными конфликтами".

      Турок били русские, а греки при этом участвовали примерно как французы в победе над нацистской Германией.
      1. +9
        26 июня 2024 07:00
        Первая Балканская война 1912 года - Болгарии, Греции, Сербии и Черногории против Османской империи.
        Вторая Балканская война 1913 года - между Болгарией, с одной стороны, и Сербией, Грецией, Румынией, Черногорией и Турцией — с другой.
        Причем тут русские?
        1. -2
          26 июня 2024 07:02
          Я имел в виду войну 1877–1878.
          1. +5
            26 июня 2024 08:45
            Цитата: Наган
            войну 1877–1878.

            В этом конфликте Греция вообще не участвовала
      2. +2
        2 июля 2024 17:52
        Цитата: Наган
        Турок били русские, а греки при этом участвовали примерно как французы в победе над нацистской Германией.

        Еще была война с Турцией 22 года,когда греки пытались отвоевать Малую Азию
    2. +4
      26 июня 2024 07:45
      Декабрист, не? Льва по когтям...
  5. +4
    26 июня 2024 06:44
    колыбель западной цивилизации вот уже двадцать три столетия не играет ведущей роли в мировой политике
    Ну ваще-то Византия, хоть именовалась Восточной Римской Империей, по сути была греческим государством. Просуществовала она до 1453, и была заметным игроком в Европе и Западной Азии как минимум до взятия Константинополя крестоносцами в 1204.
    1. +3
      26 июня 2024 07:16
      Это да, но сами византийцы себя считали не греками, а римлянами, хотя и говорили и писали по-гречески. Титул императора звучал как Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων (Basileus tōn Rhōmaiōn) – «Государь римлян».
      1. +6
        26 июня 2024 12:22
        Я поискал сайт по истории Рима здесь, в Италии, и они пишут, что термин «Византийская империя» никогда не использовался во время империи 395-1453 годов, потому что византийцы считали себя «РОМЕИ» или римлянами по-гречески и называли империю именем «Басилея». Ромеон».Термин «Византийская империя» был придуман немецким историком по имени Иероним Вольф в 1557 году. До того, как был придуман термин «Византийская империя», жители Запада называли ее Imperium Graecorum, или Греческой империей.
        1. +4
          26 июня 2024 12:39
          Более того, именно при императоре Ираклии I, начиная с 610 г., он изменил и исказил структуру империи, перейдя от латинского термина «Император Цезарь Август» к греческому термину «Басилевс».
    2. +4
      26 июня 2024 07:25
      Цитата: Наган
      Ну ваще-то Византия, хоть именовалась Восточной Римской Империей, по сути была греческим государством

      Это как граждане СССР в свое время именовались советскими людьми, а граждане США - американцами. Римлянами они были политически, как наследники еще того Рима, а фактически - греками...
  6. +5
    26 июня 2024 07:39
    буквально означало «бросивший щит» и было синонимом трусости.

    Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный:
    Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах.
    Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает
    Щит мой. Не хуже ничуть новый могу я добыть.


    Архилох. wink
  7. +3
    26 июня 2024 07:43
    "Недаром спартанские матери напутствовали сыновей: «Вернись со щитом или на щите»."

    Насколько я помню историю, говорили они короче - "С ним или на нем". Лаконика, че...

    "Можно сказать, что Греция была на пике своего могущества до тех пор, пока не стала единой нацией."

    Она потеряла могущество гораздо раньше. Рим покорил так и не объединенную страну. Вообще же все без исключения нации, которые достигают величия и становятся гегемонами или "сверхдержавами", рано или поздно утрачивают его. Хорошо, если при этом они не исчезают совсем.
    1. +7
      26 июня 2024 07:47
      Цитата: С.З.
      Хорошо, если при этом они не исчезают совсем

      Обычно исчезают совсем. Римляне, греки, египтяне, ассирийцы, шумеры. Одни китайцы держат мазу...
      1. +3
        26 июня 2024 09:59
        Цитата: Luminman
        Цитата: С.З.
        Хорошо, если при этом они не исчезают совсем

        Обычно исчезают совсем. Римляне, греки, египтяне, ассирийцы, шумеры. Одни китайцы держат мазу...


        Не только. Испанцы и греки остались - греки реально потомки тех, сохранили название и территории, не в генетическом смысле. Французы те же уже не претендуют на преобладание в Европе, британцы (я тут объединяю все народы на острове некогда "владычицы морей"). Португальцы имели буллу на владение половиной мира...
  8. +1
    26 июня 2024 07:51
    хлынула волна завоевателей, которых греки называли «дорийцами»

    Если учесть, что всех дорийцев, принявших участие в так называемом возвращении Гераклидов было не больше нескольких тысяч - вряд ли это была прям таки волна...
  9. +2
    26 июня 2024 08:19
    ахейцы были либо эолийцами, либо дорийцами, которых вторжение вынудило отступить в северный Пелопоннес – в Ахайю и Аркадию

    Насколько я понимаю - ахейский диалект древнегреческого ни фига не похож ни на эолийский, ни тем более дорийский..
  10. +5
    26 июня 2024 08:23
    1 200 кораблей, каждый из которых мог перевозить от 50 до 120 человек. Это давало армию численностью до 100 000 человек, что Фукидид считает вполне правдоподобным

    Сомнительно, чтобы ахейский корабль в дальнем переходе мог столько поднять. 20-30 рыл - я ещё поверю.. Насчёт ста тыщ - кто бы объяснил, чем такая орава кормилась-то на клочке земли под Троей?
    1. +6
      26 июня 2024 08:48
      Насчёт ста тыщ - кто бы объяснил
      Обычно историки советуют цифру, приводимую летописцами, делить на десять wink
      1. +4
        26 июня 2024 08:55
        Сомневаюсь, что там и 10 тыщ набиралось.. Достаточно посмотреть на Трою VII, ассоциированную историками с Троей гомеровской. Этой укреплённой деревне и тысячи-то за глаза..
        1. +6
          26 июня 2024 09:01
          Сомневаюсь, что там и 10 тыщ набиралось
          Возможно. Вспоминаю построение всех пяти курсов в училище (а это более тысячи человек) на плацу и сразу же приходит в голову мысль: их же надо кормить три раза в день! Сколько же еды на это все надо! wink
          1. +1
            15 июля 2024 12:49
            На тьiсячу - тонну едьi и две тонньi водьi. Не так уж много. Самьiй маленкий кораблик запросто привезет недельньiй запас. К тому же когда войска в поле, в городе потребление снижается на той же величине, а то и больше.
  11. +3
    26 июня 2024 08:39
    Понравилось . Хотя это скорее вводный обзор . А вот Троянскую войну вряд ли стоит столь подробно расписывать . Ведь Гомер скорее всего скомпилировал уже мифологизированные народным творчеством обрывки сведений . С обычными для греческих мифов путаницей имён и сочетаниями людей , разделенных большими временными промежутками (судя по другим мифам) . Так ,что думаю войны с Троадой были , и были неоднократно , но чтобы так , десятилетняя осада , сотнетысячная армия .... Вряд ли .
  12. +4
    26 июня 2024 08:50
    С одной стороны, конечно, галопом по европам, с другой никаких вопиющих ляпов вроде бы нет.
    Ну и автор разумеется прав. Если совсем подробно объем будет запредельный.
    так что хорошая статья. Спасибо.
  13. +3
    26 июня 2024 08:59
    Можно предположить, что поводом к войне послужило недостойное поведение гостя – сына троянского царя Приама, который увез из Спарты жену царя Менелая.


    Скорее всего выдумки. Спарта как государство возникла уже после Троянской войны. Ну, есть такое мнение.
    То, что некоторые современные историки считают, что ахейцы и дорийцы - нечто новое для меня. Всегда считал, что дорийцы были варварами, которые вторглись на полуостров уже после того, как цивилизация ахейцев пришла в упадок (часть более крупного кризиса, известного как "катастрофа Бронзового века"). В большинстве дорийцы смешались с более развитыми ахейцами. Но некоторые отказались от смешения с аборигенами, пришедшими в упадок, рассудив, что такое смешение не доведет до добра. Эти некоторые, сохранив свои исходные традиции и обряды (добавив им авторитета со стороны полумифического Ликурга)
    и организовали Спарту.

    Ну а разборки между греками - ахейцами и троянцами были из-за плюшек, связанных с внешней торговлей.
    Многолетней осады Трои не было, она была просто невозможна. Что, грубо выражаясь, жрали и осажденные и осаждающие в течении столь протяженного времени? Просто вначале ахейцы терпели неудачи и возвращались в родные пенаты не солоно хлебавши. Но после падения державы хеттов, которая поддерживала троянцев ранее, греки быстро захватили Трою, которая была маленьким поселком, по нынешним меркам. Несколько осад греческие "источники" объединили в одну, так и получилась эпичная сага о Троянской войне.
  14. +3
    26 июня 2024 09:06
    Цитата: Алексей Алексеев_5
    Вот смотрел на нынешних греков.Тупые и ленивые скоты.Неспособные к созидательному труду.Зато сказочники великолепные.


    Нынешние греки не имеют, на этно-генетическом уровне ничего общего с былыми эллинами, так же, как современные итальянцы, живущие в Риме, не соотносятся с былыми римлянами.
    Население и Греции и Италии несколько раз обновлялось почти полностью. Нынешние итальянцы ближе всего к сирийцам и ливанцам. Греки... считается, что при нашествии готов на Грецию, было уничтожено или угнано в рабство до 90% населения. Скорее всего, преувеличение, но кто там своей крови не намешал в греческих жилах!
    Византийская Империя была империей, во многом, космополитической, настоящий "плавильный тигель" раннего Средневековья.
    1. +6
      26 июня 2024 13:04
      Сегодняшние итальянцы имеют различные этнические группы, многие из которых являются оригинальными, например, этруски, камунцы, умбры, венецианцы, пицены, латиняне, греки, галлы, тогда, вероятно, на протяжении веков и во время варварских вторжений существовали генетические смеси. В сегодняшнем Риме правда мало кто происходит от латинских и римских предков, но говорить, что итальянцы происходят от ливанцев или сирийцев неверно, это относится к гражданам Южной Италии. Учтите, что лангобарды были скандинавами, а потом норманны жили на Сицилии и в Апулии, и вы видите их блондинами, с внешностью граждан нордических стран. Я говорю вам как итальянец.
      1. +4
        26 июня 2024 16:40
        Цитата: Semovente7534
        итальянцы происходят от ливанцев или сирийцев неверно, это относится к гражданам Южной Италии

        Итальянцы шутят - все, что южнее Рима - это уже Марокко...
        1. +5
          26 июня 2024 18:49
          Мы, правда, смеемся над ними, но житель Центрального Севера во многом отличается от многих жителей Центрального Юга не только цветом кожи, но, прежде всего, поведением. В целом некоторые северяне добрее и спокойнее, а южане будут рады приветствовать вас, если вы поедете отдыхать на их территорию, но многие из эмигрировавших на Север ведут себя агрессивно и грубо.
          1. +6
            26 июня 2024 18:56
            но многие из эмигрировавших на Север ведут себя агрессивно и грубо.
            Вы не поверите, коллега, в России все тоже самое!
      2. 0
        7 декабря 2024 21:53
        Разве лангобарды и вандалы не славянские племена южной Балтики?
        1. 0
          8 декабря 2024 13:40
          Судя по тому, чему нас учили в школе, и по исследованиям, которые я провел сегодня, лангобарды были родом из Скандинавии и впоследствии эмигрировали сначала в Германию, а также в страны Балтии, а затем в Италию. Их происхождение зафиксировано как германские народы.Вандалы были германскими народами, происходящими из южной Скандинавии, а затем переселившимися, чтобы освободить место для лангобардов и других нордических народов в северной Германии, в Прибалтике, а затем в сторону Силезии, вот информация, которую я нашел.
    2. +1
      26 июня 2024 16:51
      Цитата: Illanatol
      Нынешние итальянцы ближе всего к сирийцам и ливанцам.

      Пардон, к арабам или доарабскому населению этих стран?
      1. +2
        27 июня 2024 11:54
        Насколько я знаю, Итальянский полуостров, несмотря на свои небольшие размеры, имел большое количество различных популяций, таких как римляне, латиняне, самниты, пицены, этруски, причем эти популяции светлокожие. С приходом карфагенян, колонизировавших часть Сицилии и Сардинии, прибыло население ближневосточного и североафриканского происхождения. Точно так же я думаю, что римская оккупация Северной Африки привела в Северную Африку светлокожих людей, а затем с вторжениями варваров туда переселились другие светлокожие люди, в каком количестве, я не знаю.
    3. +2
      27 июня 2024 20:46
      Нынешние итальянцы ближе всего к сирийцам и ливанцам.

      Вроде как генетические исследования это не подтверждают. Основной субстрат населения Аппенинского полуострова восходит еще к бронзовому веку.
  15. +2
    26 июня 2024 09:09
    Цитата: paul3390
    Сомнительно, чтобы ахейский корабль в дальнем переходе мог столько поднять. 20-30 рыл - я ещё поверю.. Насчёт ста тыщ - кто бы объяснил, чем такая орава кормилась-то на клочке земли под Троей?


    Никак, тем более так долго. Число греческих воинов нужно делить на 10, возможно на 15.
    Защищали Трою не более 2 тыс. воинов. Ну если не считать "ограниченный контингент" местного гегемона - державы Хеттов, который несколько раз вставлял пистон греческим гопникам.
  16. +3
    26 июня 2024 09:11
    Цитата: Luminman
    Обычно исчезают совсем. Римляне, греки, египтяне, ассирийцы, шумеры. Одни китайцы держат мазу...


    Не одни. Персы-иранцы, индийцы-арии...
  17. +3
    26 июня 2024 09:24
    Цитата: С.З.
    Она потеряла могущество гораздо раньше. Рим покорил так и не объединенную страну.


    Вряд ли вообще можно считать материковую Грецию одной страной. Эллины были слишком разные. Как этнически, так и политически.
    В упадок Греция пришла уже после Пелопонесской войны. Афиняне и их союзники пришли в упадок от поражения в ней, а победившие спартанцы - стали жертвой собственной победы.
    Спарта имела слишком специфичное государственное и политическое устройство. Для Спарты были равно противопоказаны как военные поражения, так и излишний военный успех. А победа над Афинами - привела как раз к последнему. Спарта, государство добровольно-принудительной бедности и сознательной уравниловки захватила богатую добычу - казну Афинского (Делосского) союза. Афины уже никогда не будут так богаты, как ранее и не будут так сильны. Спртанцы резко разбогатели и это богатство развратило спартанское общество, подвергнув эрозии его нравственные основы и вызвав имущественное расслоение. Что сделало Спарту более уязвимой и привело её к военному поражению от Фив и развалу.
    Ушли илоты, ушли и периэки... голод и деградация.

    Ослабленные полисы на недолгий срок признали гегемонию Персии, а затем пришел македонец Филипп...
    1. +1
      26 июня 2024 16:43
      Цитата: Illanatol
      а затем пришел македонец Филипп...

      К какой этнической группе относились македонцы, вопрос спорный до сих пор, а вот правящая элита в Македонии была греческой...
  18. +8
    26 июня 2024 10:03
    Вот Алексей, наш друг и брат по форуму, в самом первом комментарии говорит о том, сколь ничтожны нынешние греки.
    Верно!
    А теперь представьте, Алексей, что Вы учёный. Но к старости Вы будете жить в плену созданных вами же научных представлений, Вы уже не в состоянии генерировать новые смыслы. А если Вы не просто учёный, а гений, то Вы отказываетесь способным генерировать такие смыслы, над которыми человечество будет размышлять на протяжении всей последующей истории...
    Но народ не состоит сплошь из учёных и гениев. Он тянется за созданными смыслами, борется за них, бьётся на полях сражений, теряет критическую часть пассионариев и наконец устает, забывая смысловые вершины, к которым нужно тянуться, сделав всё, что возможно.
    Греки давно устали.
    Это как эстафета цивилизаций. Добежав до римлян и начисто выдохнувшись, греки передали им свою эстафетную палочку. Римляне, приняв её, побежали дальше. Но затем выдохлись и они, передав эстафету Европе...
    Так будем же благодарны греческому народу за подаренную возможность цитировать его великих философов, за архитектуру, за скульптуры, за Олимп и мифы как неиссякаемый источник киносценариев! Мирного отдыха, Греция!
    1. +6
      26 июня 2024 10:09
      Так будем же благодарны греческому народу за подаренную возможность цитировать его великих философов, за архитектуру, за скульптуры, за Олимп и мифы как неиссякаемый источник киносценариев!
      "Пжалста, помедленней! Я записываю..."(С) drinks
    2. +4
      26 июня 2024 12:38
      Верно!

      Для того, чтобы делать подобные выводы о каком либо этносе, среди этого этноса надо пожить, поработать, пообщаться с аборигенами в их ареале обитания.
      А если житель какой то Хацапетовки, никогда дальше ближайшего райцента Мусохранска не выезжавший, или вдруг в качестве туриста окунувшийся в местный водоем, пытается делать какие то космического масштаба заключения, это не более, чем шариковщина.
      1. +2
        26 июня 2024 13:21
        . А если житель какой то Хацапетовки, никогда дальше ближайшего райцента Мусохранска не выезжавший,.... пытается делать какие то космического масштаба заключения, это не более, чем шариковщина.

        Эк Вы меня, Виктор Николаевич! wassat good )))
        1. +2
          26 июня 2024 13:34
          Это я не Вас Людмила Яковлевна, это я шариковых. Вы просто очень доверчивы. Склонны верить людям.
          А ведь Моллер предупреждал: "В наше время верить нельзя никому, даже себе. Мне можно". А он толк в этом понимал.
          1. +3
            26 июня 2024 14:30
            . Склонны верить людям

            Виктор Николаевич, я поверила Алексею! Я поверила, что он думает именно так. А сейчас засомневалась...
            Ну и ладно!
            Для меня основная заслуга греков в том, что они сформировали понятие "гражданин" -- человек, владеющий собственностью (формально -- в пределах города), производством, прочим. Человек, ответственный за эту собственность и готовый за неё стоять насмерть. Главное -- наделенный правом это делать!
            Но один в поле не воин. Граждане объединяли свои усилия, и получалось так, что один за всех и все за одного. Такое объединение становилось источником патриотизма как стремления защищать не только свою собственность, но и собственность города, местности. Возникло понятие отечества как наследственная и наследуемая от отцов территория обитания сограждан. Действительно, слово происходит от греческого πατριός — "отеческий".
            Иными словами, гражданин и патриот -- это как бы неразрывные понятия. Гражданин-патриот наделён полным набором прав осуществлять ответственность не только за личную собственность, но и за общее отечество.
            Римская империя создала мощную бюрократию, которая присвоила себе некоторые права граждан, увеличивая усилия в этом направлении, патриотизм начал угасать, империя пала. Но подобное, судя по всему, наблюдалось и в Греции. Отъем какого-либо одного права или хотя бы ситуация, когда прав вдруг становится недостаточно, права постепенно присваиваются бюрократией -- и патриотизм гаснет. И если придёт враг, технически более оснащенный или многочисленный, то вялое состояние патриотизма не позволит противостоять ему адекватно.
            Для меня важен этот аспект.
            1. +1
              10 июля 2024 11:04
              Цитата: депрессант

              Для меня основная заслуга греков в том, что они сформировали понятие "гражданин" -- человек, владеющий собственностью (формально -- в пределах города), производством, прочим.
              Возникло понятие отечества как наследственная и наследуемая от отцов территория обитания сограждан. Действительно, слово происходит от греческого πατριός — "отеческий".
              Гражданин-патриот наделён полным набором прав осуществлять ответственность не только за личную собственность, но и за общее отечество.

              Мне кажется, что понятие гражданина и патриота так и не смогло слиться в единое, потому что у них разный источник права на собственность.
              Для гражданина гарантия права на собственность зависит от политических условий города (полиса) , а для патриота - эта гарантия основана на праве наследования - отчине, вотчине. Разумеется, это чисто семантический взгляд , не рассматривающий конкретные исторические условия, хотя можно накопать примеров, когда ущемление прав на "вотчину" приводило к падению патриотизма "вотчинников".
          2. +1
            2 июля 2024 17:58
            Цитата: Frettaskyrandi
            А ведь Моллер предупреждал: "В наше время верить нельзя никому, даже себе. Мне можно"

            Мюллер?
            Помню другое изречение-"Верить нельзя никому,даже собственной жене.Мне-можно" Остап Бендер?
  19. +1
    26 июня 2024 10:54
    Интересно почему античная Греция не обьединилась после войны с Персией. Был же большой подъем национального духа и чувство единства.
    1. 0
      26 июня 2024 15:57
      Интересно почему античная Греция не обьединилась после войны с Персией
      Потому что греки считали персов варварами
  20. +3
    26 июня 2024 11:33
    Иногда несколько деревень предпочитали признать главенство самого значимого города в регионе – процесс, называемый «синеклизмом»

    Я так понимаю, что имеется в виду "синойкизм" (др. греч. συνοικισμóς), а "сине-клизмы" здесь абсолютно не при чем... laughing
  21. +4
    26 июня 2024 12:48
    Цитата: Кмон
    Интересно почему античная Греция не обьединилась после войны с Персией. Был же большой подъем национального духа и чувство единства.


    На какой основе могли объединится республика аристократов Коринф, афинские демократы и тогдашние национал-социалисты спартанцы? С такими разными представлениями, как должно быть организовано государство и общественная жизнь.
    Никакого чувство единения не было и в помине.
    Стоит также напомнить, что не все греки решили противостоять "полчищам Ксеркса", о чем даже Геродот упоминает. Некоторые, как фессалийцы, предпочли сразу сделать "хенде хох". Да и в армии самого Ксеркса было немало греков (из подчиненных ранее малоазийских полисов).
    Увы, греко-персидские войны, как их представляют, в немалой степени мифологизированы.
  22. +1
    26 июня 2024 12:54
    Цитата: Illanatol
    Вряд ли вообще можно считать материковую Грецию одной страной. Эллины были слишком разные. Как этнически, так и политически.


    Этнически сказать не берусь, а политически с некоторой натяжкой можно - не в современном, конечно, смысле. Весь этот конгломерат городов вел борьбу за гегемонию между собой, периодически этот гегемон менялся - Спарта, Фивы, потом Филипп, хоть и не эллин. Общее войско - ополчение, сходные культуры, хотя полисные обычаи и законы были, а вот общих, наверное, и не было.

    Эдакая рыхлая конфедерация, но все-таки страна. Не совсем, правда, материковая.

    Наверное, больше вопрос терминологии.
  23. +2
    26 июня 2024 12:55
    Цитата: депрессант
    Мирного отдыха, Греция!


    Заслужили :)
  24. +1
    26 июня 2024 13:30
    Цитата: Semovente7534
    Сегодняшние итальянцы имеют различные этнические группы, многие из которых являются оригинальными, например, этруски, камунцы, умбры, венецианцы, пицены, латиняне, греки, галлы, тогда, вероятно, на протяжении веков и во время варварских вторжений существовали генетические смеси. В сегодняшнем Риме правда мало кто происходит от латинских и римских предков, но говорить, что итальянцы происходят от ливанцев или сирийцев неверно, это относится к гражданам Южной Италии. Учтите, что лангобарды были скандинавами, а потом норманны жили на Сицилии и в Апулии, и вы видите их блондинами, с внешностью граждан нордических стран. Я говорю вам как итальянец.


    Вопрос, насколько нынешние этруски соотносятся с теми, древними и настоящими, кроме названия. Имя славное, почему не позаимствовать тем, кто пришел на смену?
    Варварские нашествия были не особо массовыми, часто число варваров исчислялось несколькими тысячами, ну десятками тысяч, при том, что в эпоху поздней Римской Империи численность населения приближалась к 3 миллионам.
    Ну сколько было этих готов и лангобардов? Готы вообще ушли из Италии, византийцы их прогнали.
    Так что - это лишь добавка к основному блюду, не более.

    Южная Италия - тоже Италия. Не спорю, блондины арийской внешности есть и их немало, особенно на севере Италии, но это скорее результат австрийского владычества.
    Однако горячих брюнетов, смахивающих на "отгламуренных кавказцев" (по выражению М.Задорнова) в Италии побольше будет.
    Что касается жителей Ближнего Востока, то они массово переселялись в Италию во времена поздней Империи из-за демографического кризиса, который вел к обезлюдиванию страны. Природа не терпит пустоты, как известно.

    История может повторится, вопрос, как нынешний миграционный кризис переживут современные "этруски". wink
    1. +4
      26 июня 2024 18:33
      Я не специалист в генетике, но могу вас заверить, что тесты, проведенные на жителях современной Тосканы и прилегающих территорий, показывают, что они являются прямыми потомками этрусков. Тогда вы правы: при нынешней миграционной политике как в Италии, так и за рубежом, возможно, что в будущем большая часть ДНК смешается с их.
  25. +1
    26 июня 2024 13:45
    Цитата: С.З.
    Этнически сказать не берусь, а политически с некоторой натяжкой можно - не в современном, конечно, смысле. Весь этот конгломерат городов вел борьбу за гегемонию между собой, периодически этот гегемон менялся - Спарта, Фивы, потом Филипп, хоть и не эллин. Общее войско - ополчение, сходные культуры, хотя полисные обычаи и законы были, а вот общих, наверное, и не было.

    Эдакая рыхлая конфедерация, но все-таки страна. Не совсем, правда, материковая.


    Гегемонов, как правило, было несколько. Афины и Спарта, например, поделили Грецию практически пополам. А раньше - еще сложнее было, явного гегемона просто не было, была настоящая "многополярность".
    Культуры сходные, но все же имели и свое своеобразие. При всем желании мне трудно представить Парфенон в Спарте.

    Да, не совсем материковая и не совсем страна. Страна - все же представляет собой некоторое единение, хотя бы в крайне критической ситуации. Типа, надо спасать общую культуру и цивилизацию от "азиатских орков". Увы, единения при нашествии Ксеркса не получилось. И на материке не объединились, а сицилийские греки после призыва о помощи послали своих соплеменников в вежливой форме по известному адресу.
    Греция на практике оказалась менее солидарна, чем современный Евросоюз (единой страной назвать нельзя), который все же объединен вполне в противостоянии нынешнему "российскому Ксерксу".

    Из чего я и делаю вывод, что Греция как страна и не существовала. Так, лишь на уровне абстракций...
  26. -1
    26 июня 2024 13:59
    Цитата: Алексей Алексеев_5
    Вот смотрел на нынешних греков.Тупые и ленивые скоты.Неспособные к созидательному труду.Зато сказочники великолепные.Такую историю себе нагородили tongue

    А зачем им работать если РФ бесплатно поставляет зерно.газ и нефть?
  27. +2
    26 июня 2024 14:00
    Цитата: Illanatol
    Нынешние греки не имеют, на этно-генетическом уровне ничего общего с былыми эллинами, так же, как современные итальянцы, живущие в Риме, не соотносятся с былыми римлянами.

    Не надо нести пурги.Есть исследования антропологов-нынешние греки прямые потомки древнего населения Эллады.
  28. +3
    26 июня 2024 14:02
    Цитата: Illanatol
    Нынешние греки не имеют, на этно-генетическом уровне ничего общего с былыми эллинами, так же, как современные итальянцы, живущие в Риме, не соотносятся с былыми римлянами.

    Как раз исследования по гаплогруппам, проведенные институтом Макса Планка, доказало схожесть на три четверти современных греков с микенцами и минойцами, а у тех происхождение от эфиопов. Сравните нынешних греков и их изображения на амфорах.. А вот четверть откуда другая? По всем описаниям, что Александр Македонский был светлокожим и голубоглазым как и мифические герои Одиссей и Ахилл. Возможно власть в эллинских племенах была у пришельцев с севера. Это как гаплогруппа брахманов совпадает с североевропейской R1a1, также R1a1a является доминирующей гаплогруппой у ашкеназских левитов (52%). Брахманы здорово отличаются от дравидов, а левиты от типовых семитов.
    1. +2
      26 июня 2024 20:09
      Эфиопов в расовом смысле не существует-есть восточно-африканский расовый тип,который чаще всего связывают с хамитскими языками.А так да,- минойцы на фресках похожи на жителей восточной Африки и Йемена- вполне смуглые,имеют стройное телосложение и тонкие черты лица.Такие типы и сейчас не редкость на греческих островах,да и на Кипре.
      1. 0
        26 июня 2024 20:14
        Эфиопов в расовом смысле не существует-есть восточно-африканский расовый тип

        А проще эфиопы, мы же не на лекции в этнографическом институте drinks
  29. +2
    26 июня 2024 14:06
    Цитата: Наган
    Ну ваще-то Византия, хоть именовалась Восточной Римской Империей, по сути была греческим государством. Просуществовала она до 1453, и была заметным игроком в Европе и Западной Азии как минимум до взятия Константинополя крестоносцами в 1204.

    Никаким греческим государством Византия не была-достаточно взглянуть на национальность императоров.
    1. +2
      27 июня 2024 20:55
      Если смотреть на национальность российских, британских и частично китайских императоров/королей - то Россия. Британия и Китай не были русскими, английскими и китайскими государствами.
  30. +3
    26 июня 2024 14:31
    Цитата: Semovente7534
    В сегодняшнем Риме правда мало кто происходит от латинских и римских предков

    Какие еще латинские и римские предки?Италийские племена пришли не на пустую землю как собственно и галлы в будущей Франции.Ни каких этносов не существует-есть общности культурные,языковые,экономические,географические.
    Расово-антропологический облик в южной и средней Италии,мало затронутой поздними германскими вторжениями-есть тип древнего круглоголового населения Италийского полуострова с примесью индоевропейского субстрата.Это субстрат со временем растворился в завоеванном населении.Аналогичная ситуация происходит и происходила и в Индии,во Франции, восточной европе и некоторых других регионах.
    Касаемо отсутствия светлой пигментации в населении Ю.Италии и Сицилии,так норманнов было всего 40 человек.
    1. +3
      26 июня 2024 17:06
      Цитата: Dozorny severa
      Расово-антропологический облик в южной и средней Италии,мало затронутой поздними германскими вторжениями-есть тип древнего круглоголового населения Италийского полуострова

      Если вы имеете в виду носителей гаплогруппы G, то на территории Италии она встречается очень редко - только в изолированных горных районах (Тирольский ледяной человек тому подтверждение) и на Сардинии . Все более ранние италийские этносы - этруски, тиррены и прочие хозяева Лациума - блондинистые долихоцефалы со светлой кожей и такими же светлыми глазами...
    2. +4
      26 июня 2024 18:39
      Если говорить о легкой пигментации, то на Сицилии она присутствует, здесь можно встретить блондинов, рыжих с веснушками и брюнеток, напоминающих цвет средиземноморской кожи. Затем я вижу людей из центральной Италии, живущих на Апеннинах, как светлокожих людей и думаю, что эти люди коренные и живут там тысячи лет.
      1. +2
        26 июня 2024 19:29
        здесь можно встретить блондинов, рыжих с веснушками и брюнеток

        Один мой приятель в начале 2000-х годов преподавал в Болонском университете и рассказывал, что итальянские женщины в большинстве своем - это брюнетки с голубыми и серыми глазами. Он до сих пор это рассказывает с придыханием и закатанными к верху глазами... wink wink
        1. +2
          26 июня 2024 19:50
          Он до сих пор это рассказывает с придыханием и закатанными к верху глазами...
          "Главное в женщине - это глаза" (с)
  31. +4
    26 июня 2024 14:59
    Цитата: Frettaskyrandi
    Очевидно о двух Балканских войнах и Первой мировой войне, в которых участвовала Греция, автор никогда не слышал или не считает их "значимыми военными конфликтами".

    Так греки отпор дали итальянцам во ВМВ, немцам пришлось вмешаться и соответственно перенести дату нападения на Советский Союз
  32. +3
    26 июня 2024 16:11
    Цитата: Illanatol
    Гегемонов, как правило, было несколько. Афины и Спарта, например, поделили Грецию практически пополам.


    В конце концов Спарта победила.

    "Страна - все же представляет собой некоторое единение, хотя бы в крайне критической ситуации."

    Тут вопрос, повторюсь, терминологии.
    Древняя доордынская Русь была в таком же состоянии, как и Древняя Греция, даже, пожалуй, в более раздробленном, но сейчас модно называть это образование страной.
  33. -4
    26 июня 2024 17:54
    Нихрена не знаем, но насочиняли историю исходя из мифов и художественной литературы.
  34. +1
    26 июня 2024 19:56
    Цитата: Luminman
    Все более ранние италийские этносы - этруски, тиррены и прочие хозяева Лациума - блондинистые долихоцефалы со светлой кожей и такими же светлыми глазами...

    Глядя на бюст Веспасиана например,этого никак не скажешь.Вообще тип римского легионера по скелетным останкам найденных в разных частях империи-указывают на коренастый,низкорослый, круглоголовый тип-который доминирует в захоронениях.Скорее всего это наследие древней расы охотников и собирателей,который представлял собой видимо потомков кроманьенцев,с неандертальской примесью.
    Со временем этот расовый тип становиться преобладающим,поглощая и замещая расовый тип индоевропейских завоевателей.Этот процесс видимо остановился на некоторое время за счет позднейшей эмиграции-галлов и германцев.
  35. +2
    26 июня 2024 20:00
    Цитата: Semovente7534
    встретить блондинов, рыжих с веснушками и брюнеток, напоминающих цвет средиземноморской кожи

    Думаю что это результат позднейшей эмиграции галлов и германцев,которые существенно повлияли на расовый тип современных итальянцев.
  36. +3
    26 июня 2024 20:02
    Цитата: Luminman
    что итальянские женщины в большинстве своем - это брюнетки с голубыми и серыми глазами.

    Болонья -центр расселения многолюдного гальского племени бойев-поэтому ничего удивительного в этом нет.
  37. 0
    27 июня 2024 22:13
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Если смотреть на национальность российских, британских и частично китайских императоров/королей - то Россия. Британия и Китай не были русскими, английскими и китайскими государствами.

    Не надо заниматься демагогией.Было полно англичан- королей,китайцев-императоров и русских царей.
    Ни одного грека -императора не было.Основа правящего класса Византии-малоазийская аристократия-Исаврийская,Македонская,Пафлагонская династия,династия Комнинов,Вард,Фок,Палеологов,Ласкарисов-все не греки.
  38. +1
    1 июля 2024 08:19
    Цитата: Dozorny severa
    Не надо нести пурги.Есть исследования антропологов-нынешние греки прямые потомки древнего населения Эллады.


    За хороший грант "антропологи" в два счета докажут, что нынешние греки - прямые потомки Аполлона и Афины. Любой каприз... увы.
    О какой расовой частоте может идти речь, учитывая историческое прошлое? Кто там в Грецию только не наведывался, да и имперское прошлое Византии забывать не стоит. Имперские народы априори не могут похвастаться генетической однородностью.
    Да и древнее население Эллады не отличалось генетической однородностью. Пеласги, ахейцы, дорийцы...
  39. 0
    1 июля 2024 08:27
    Цитата: С.З.
    В конце концов Спарта победила.

    "Страна - все же представляет собой некоторое единение, хотя бы в крайне критической ситуации."

    Тут вопрос, повторюсь, терминологии.
    Древняя доордынская Русь была в таком же состоянии, как и Древняя Греция, даже, пожалуй, в более раздробленном, но сейчас модно называть это образование страной.


    Спарта проиграла, как и вся Греция. Триумф Спарты над Афинами был крайне недолгим.
    Затем - эпичное поражение от фиванца Эпаминонда, потеря почти всей "сферы влияния", массовый голод, сокративший число граждан Спарты в разы.
    Потом - гегемония персов, затем гегемония македонцев.

    Русь была раздроблена по вполне объективным, географическим причинам. Большая территория, редкое население и отсутствие дорог, как таковых.
    Но при этом - поразительная однородность языка, культуры и общественной организации.
    И хотя бы часть своей истории эта самая Русь была относительно единым государством - т.н. Киевская Русь.
    Раздробленность - это, в большей степени, период т.н. Владимирской Руси, смещение властного центра на северо-восток.
    Греция же единой не была никогда, разве что под властью завоевателей - македонцев и римлян.
  40. +1
    1 июля 2024 08:45
    [
    Цитата: Konnick
    Как раз исследования по гаплогруппам, проведенные институтом Макса Планка, доказало схожесть на три четверти современных греков с микенцами и минойцами, а у тех происхождение от эфиопов.
    Сравните нынешних греков и их изображения на амфорах.. А вот четверть откуда другая? По всем описаниям, что Александр Македонский был светлокожим и голубоглазым как и мифические герои Одиссей и Ахилл. Возможно власть в эллинских племенах была у пришельцев с севера. Это как гаплогруппа брахманов совпадает с североевропейской R1a1, также R1a1a является доминирующей гаплогруппой у ашкеназских левитов (52%). Брахманы здорово отличаются от дравидов, а левиты от типовых семитов.


    Схожесть гаплогрупп не является прямым, инвариантным доказательством отсутствия смешения. Поскольку смешение могло происходить и с этносом, имеющим сходный спектр гаплогрупп. Почему бы не иметь их схожие, учитывая географическую близость?
    Гаплогруппа R1A1 широко распространена и у русских, но вряд ли из этого можно делать вывод, что индийские арии-брахманы-кшатрии (как и ашкенази) происходят от русских.
    И вообще, если верить "антропологам" все мы потомки одной "митохондриальной Евы". Наверное, Ватикан расщедрился на жирный грант, вот товарищи ученые и вычислили нам Праматерь с использованием новейших методов.
    Я с большим сомнениям отношусь с подобным исследованиям, поскольку считаю, что результаты их имеют лишь вероятностный характер.
    1. 0
      1 июля 2024 08:53
      Гаплогруппа R1A1 широко распространена и у русских, но вряд ли из этого можно делать вывод, что индийские арии-брахманы-кшатрии (как и ашкенази) происходят от русских.


      Я уже упоминал на ВО про Курганную гипотезу Марии Гимбутас, согласно которой прародиной носителей праиндоевропейского языка являются территории между Средней Волгой и Южным Уралом. Эта гипотеза получает всё больше и больше доказательств и сторонников из ученого мира.

      https://ru.wikipedia.org/wiki/Курганная_гипотеза
  41. 0
    1 июля 2024 08:53
    Цитата: Dozorny severa
    Никаким греческим государством Византия не была-достаточно взглянуть на национальность императоров.


    Греческим государством не была, но отношение к Греции все же имела в плане культуры и прежде всего языка.
    Если судить по национальности монарха, то современная Великобритания - Германия 2.0. Со времен Вильгельма Оранского (уроженца Ганновера) там правят немцы.
  42. 0
    1 июля 2024 08:57
    Цитата: Konnick
    Я уже упоминал на ВО про Курганную гипотезу Марии Гимбутас, согласно которой прародиной носителей праиндоевропейского языка являются территории между Средней Волгой и Южным Уралом. Эта гипотеза получает всё больше и больше доказательств и сторонников из ученого мира.


    Ну что же, все возможно, почему бы и нет?
    Однако насколько соотносятся схожесть лингвистики и схожесть генетики и антропологических типов?
    Там еще копать и копать...
  43. 0
    1 июля 2024 09:05
    Цитата: Dozorny severa
    Глядя на бюст Веспасиана например,этого никак не скажешь.Вообще тип римского легионера по скелетным останкам найденных в разных частях империи-указывают на коренастый,низкорослый, круглоголовый тип-который доминирует в захоронениях.


    В имперские времена в легионах служили не только урожденные римляне или италики. Империя потому и империя, что многонациональна.
    Насчет низкорослости... как известно, римская миля - тысяча шагов легионера (один шаг - шаг левой и правой ногой). Судя по длине мили и, соответственно шага, изначально римские легионеры были довольно рослыми мужиками. "Хоббиту" так широко шагать было бы затруднительно.
    А низкорослыми они могли стать, как от смешения и замещения другими народами, так и от использования посуды из свинца и олова. Тяжелые металлы подавляют рост, как известно.
    1. 0
      15 июля 2024 23:36
      Олово подавляет рост ? Гм.
  44. 0
    1 июля 2024 09:13
    Цитата: Luminman
    К какой этнической группе относились македонцы, вопрос спорный до сих пор, а вот правящая элита в Македонии была греческой...


    И потому первым делом решила Грецию нагнуть, причем самым суровым образом.
    Вспоминается сцена из известного голливудского блокбастера, в которой Филипп отплясывает над трупами поверженных воинов-греков после сражения.

    Ну, если угодно, можете считать греко-македонские войны разновидностью войны гражданской, я совсем не против. В плане культурно-цивилизационном имеет некоторый смысл.