Спарта и Афины: контрасты войны и демократии

70
Спарта и Афины: контрасты войны и демократии

Мы продолжаем наш цикл о войнах Античности, но, прежде чем перейдем непосредственно к самим конфликтам, мы должны поговорить о двух ключевых для всей греческой истории городах – об Афинах и Спарте.

Военная машина Спарты


Говоря о Спарте, невозможно обойти вниманием её уникальное социальное и политическое устройство, неразрывно связанное с её военной мощью. После завоевания Лаконии пришедшие с севера дорийцы захватили плодородные земли долины Эврота. Часть местного населения была обращена в рабство и стала известна как илоты (исследователи до сих пор спорят о происхождении этого термина – то ли это «военнопленные», то ли «жители болот»). Другая часть, периэки («живущие вокруг»), сохранила ограниченную свободу, но была обязана служить в армии завоевателей.



Захваченные земли были поделены на примерно 6 000 наделов, каждый площадью около 15 гектаров. Эти наделы были розданы спартиатам – полноправным гражданам Спарты, составлявшим её военную элиту. Принадлежность к этой замкнутой касте определялась исключительно рождением и поддерживалась строжайшей эндогамией (браки только внутри общины).

Спартанцы были гражданами первого сорта, обладавшими всеми политическими и гражданскими правами. Государство запрещало им заниматься торговлей или иными видами экономической деятельности, освобождая от всех обязанностей, кроме военных и политических, хотя последние играли второстепенную роль. Обработку земли и другие работы спартиаты поручали илотам, которые также составляли лёгкую пехоту и служили гребцами на флоте во время военных походов.

Спартанское воспитание и образ жизни


Жизнь спартиата с рождения была подчинена интересам государства. Только первые семь лет жизни ребёнок проводил в семье. Новорожденных, которых сочли слабыми и больными, могли оставить умирать. В семь лет мальчика отбирали у родителей и отдавали на воспитание государству. Под руководством опытных наставников в группах сверстников дети проходили суровую школу, воспитывавшую в них выносливость, дисциплину и абсолютную преданность Спарте.

Важнейшей частью спартанского воспитания были сисситии – своеобразные мужские клубы, где будущие воины проводили большую часть времени. Совместные трапезы, физические упражнения, военные игры, пение и беседы – всё было направлено на формирование чувства коллективизма и боевого братства.

Спартанских юношей обучали выживать в любых условиях: они ходили босиком, спали на жёстких ложах из тростника, который собирали сами, носили одну и ту же одежду круглый год, а также учились добывать пищу, в том числе воровством. При этом за любую провинность, проявленную трусость или непослушание следовало суровое наказание.

Переход во взрослую жизнь сопровождался жестоким ритуалом. Группа из тридцати юношей получала задание тайно убить как можно больше илотов. Этот кровавый обряд, называемый «криптия» («тайное дело»), извращённая форма религиозных практик, распространённых в других регионах Греции, должен был стать для молодых спартиатов боевым крещением.

До двадцати лет жизнь молодого человека была посвящена военным тренировкам. По достижении этого возраста он становился полноправным воином. Лучшие отправлялись в действующую армию, остальные составляли резерв. До тридцати лет спартиат был обязан жениться, однако семейная жизнь не меняла его образа жизни: он по-прежнему большую часть времени проводил в казарме, тренируясь и ужиная вместе с боевыми товарищами.


Спартанский воин, автор – laietano

Ограниченное количество земельных наделов (после Мессенских войн их число увеличилось до 9 000), передававшихся по наследству только старшим сыновьям, и элитарный характер спартанского гражданства требовали жёсткого контроля над рождаемостью. Семьи, имевшие слишком много детей, могли быть изгнаны из общины.

В результате численность спартиатов неуклонно сокращалась. Если к моменту битвы при Левктрах (371 г. до н. э.) их насчитывалось несколько тысяч, то к середине IV века до н. э. – всего около 700. Нехватку воинов восполняли за счёт неодамодов – освобождённых илотов, и мофаков – незаконнорожденных детей спартиатов и илоток.

В отличие от других греческих полисов, полагавшихся на ополчение, собиравшееся лишь на время летних походов, Спарта обладала постоянной профессиональной армией. К началу Пелопоннесской войны, дающей нам наиболее точное представление о военной мощи Спарты, она могла выставить 8–10 тысяч гоплитов при общем населении Лаконии около 40 тысяч человек (не считая 250 тысяч илотов, расселённых по территории Мессении площадью 5 180 квадратных километров).

Кроме того, Спарта могла рассчитывать на поддержку 20-тысячного войска своих союзников по Пелопоннесскому союзу.

Политическая система Спарты


Процесс ослабления монархии, типичный для большинства греческих государств, в Спарте остановился на полпути, трансформировавшись в своеобразную диархию. Власть двух спартанских царей была значительно меньше, чем у микенских ванаксов, и скорее всего, они представляли собой пережиток прошлого, когда Спарту образовывало несколько независимых поселений.

Функции царей ограничивались религиозной и судебной сферами, даже право объявлять войну и заключать мир принадлежало эфорам – пяти должностным лицам, избираемым ежегодно. Эфоры, избираемые на народном собрании (апелле), куда входили все спартиаты старше тридцати лет, со временем сосредоточили в своих руках огромную власть, превосходящую полномочия любых других органов власти.

Таким образом, несмотря на кажущуюся архаичность, Спарта обладала некоторыми чертами демократического государства. Важную роль в политической системе играла герусия – совет старейшин, состоявший из 28 пожизненно избираемых граждан старше шестидесяти лет.

Два царя, наследовавшие власть по мужской линии (при отсутствии сыновей престол переходил к ближайшему родственнику мужского пола), выполняли функции верховных военачальников. До 506 г. до н. э. они возглавляли армию совместно, позднее – командовали по очереди в разных военных кампаниях. Однако постепенно эфоры стали прикреплять к царям своих представителей, чтобы контролировать их действия даже во время походов.

Эволюция афинской демократии


Афины же прошли более долгий и последовательный путь к демократии. Уже в микенскую эпоху они были самым значительным из небольших ионийских царств Аттики, которые постепенно объединились в единый полис. Географическое положение Афин на берегу Эгейского моря, напротив побережья Малой Азии, и ограниченность земельных ресурсов Аттики (площадь полуострова составляла всего 2 600 квадратных километров), с её горами, узкими долинами и маловодными реками Кефисом и Илиссом, предопределили ориентацию Афин на море, колониальную экспансию и торговлю.

И если Спарта, контролировавшая 8 400 квадратных километров, стала крупнейшим по территории греческим полисом, то Афины, владения которых на суше едва превышали размеры современного Люксембурга, могли похвастаться созданием настоящей морской империи. Благодаря своему могущественному флоту они сформировали, пусть и в уменьшенном масштабе, нечто похожее на Британскую империю с многочисленными колониями и факториями, раскинувшимися вдоль берегов Средиземного моря.

Согласно преданию, до Тесея в Афинах правили четыре царя, а до прихода дорийцев – ещё семь. Последний из них погиб в битве с захватчиками. В последующие века несколько царей сменили друг друга на троне, а затем в период между 1038 и 753 годами до н. э., власть перешла к архонтам, избиравшимся пожизненно. Затем появились архонты с десятилетним сроком полномочий, а с 682 года до н. э. – избираемые ежегодно.

Царь сохранил свой титул, но его функции стали скорее символическими, вероятно, только религиозными. Командование армией перешло к другому ежегодно избираемому должностному лицу – полемарху. Гражданская и судебная власть принадлежала архонту. Со временем к ним добавились ещё шесть магистратов – фесмофетов, и все вместе они образовали коллегию девяти архонтов.

Ареопаг, возглавляемый царём, представлял собой нечто вроде совета старейшин, куда входили все бывшие высшие должностные лица.

Конец VII – начало VI века до н. э. отмечены законодательной деятельностью двух выдающихся политиков, которые упорядочили афинскую конституцию, в то время ещё далёкую от демократии, и попытались смягчить острые социальные противоречия, вызванные господством аристократии. Прежде всего, они стремились решить проблему обнищания множества граждан, вынужденных наниматься в батраки к новым землевладельцам.

Сначала Дракон, а затем Солон провели реформы, направленные на создание тимократии – системы, в которой политическое влияние определялось имущественным цензом. Это позволило новым богатым слоям населения занять подобающее их положению место в системе управления полисом.

Солон разделил всех афинян на четыре разряда в зависимости от величины их дохода, определив их права и обязанности. К самому богатому разряду – пентакосиомедимнам – принадлежали те, кто получал со своей земли не менее 500 медимнов зерна в год (один медимн равнялся примерно 52 литрам). Далее следовали всадники, имевшие доход до 300 медимнов и обязанные нести военную службу в кавалерии, затем – зевгиты с доходом до 200 медимнов, которые должны были иметь пару волов для обработки земли и служить в тяжеловооружённой пехоте (гоплитах), и наконец, феты – крестьяне, ремесленники и торговцы, не имевшие достаточно средств, чтобы приобрести вооружение гоплита.

Представители двух первых разрядов получили право занимать высшие должности, при этом они должны были содержать боевого коня. Третий разряд мог претендовать лишь на второстепенные должности, связанные с осуществлением судебных функций, и обязан был иметь собственное вооружение гоплита. Феты, освобождённые от военной службы, обладали ограниченными политическими правами и могли участвовать только в работе народного собрания.

Однако система, созданная Солоном, оказалась слишком громоздкой и не могла обеспечить политическую стабильность. Сложность новой конституции вскоре привела к возникновению конфликтов и борьбе за власть, которая завершилась в 560 году до н. э. установлением тирании Писистрата, выдающегося полководца, прославившегося в войне с Мегарой.

В ту эпоху тирания нередко становилась своеобразным средством «наведения порядка» в условиях, когда молодые, неустоявшиеся демократии оказывались неспособны справиться с внутренними противоречиями. Афины не стали исключением. После первого изгнания Писистрат вернулся в Аттику в 546 году до н. э., высадившись с наёмным войском в Марафоне. Он разбил своих противников в битве при Паллене, примерно в восемнадцати километрах к востоку от Афин, атаковав их врасплох во время полуденной трапезы, и вновь захватил власть.

На протяжении почти четверти века своего правления Писистрат проявил себя мудрым и умеренным правителем, умело координируя деятельность многочисленных магистратур, созданных Солоном. Он проводил активную и последовательную внешнюю политику, укрепляя военную мощь Афин. При нём был создан корпус стратегов – высших военных должностных лиц, увеличена численность гоплитов, на службу стали принимать скифских наёмников, был значительно усилен флот.

Именно при Писистрате была проведена первая территориальная реформа, впоследствии развитая Клисфеном. В целях оптимизации сбора налогов и организации военной службы была создана система 48 навкрарий – по 12 на каждую из четырёх родовых фил. Каждая навкрария была обязана выставлять для государственных нужд один военный корабль.

Небольшое пояснение: навкрария (др.-греч. ναυκραρία, от ναῦς – «корабль» и κρατέω – «управлять») – территориально-административная единица. Во главе навкрарии стоял навкрар – состоятельный гражданин, отвечавший за сбор налогов и выполнение навкрарией своих обязательств перед государством.

Гиппий, сын и наследник Писистрата, не был таким умелым правителем, как его отец. После восьми лет неудачного правления в 510 году до н. э. богатые торговцы, называемые Алкмеонидами, выгнали его из Афин и вернули туда демократию. Важно понимать, почему это произошло, чтобы разобраться в причинах битвы при Марафоне.

Чтобы свергнуть тиранию, Алкмеониды обратились за помощью к Спарте. Первое нападение спартанцев Гиппию удалось отбить с помощью фессалийской конницы. Однако затем против него выступило главное войско лакедемонян во главе с царём Клеоменом, решительным и властным правителем, который в 494 году до н. э. нанесёт сокрушительное поражение Аргосу в битве при Сепее, недалеко от Тиринфа.

Лидер Алкмеонидов Клисфен преследовал иные цели, чем спартанский царь, намеревавшийся установить в Афинах олигархическое правление. Став архонтом, Клисфен начал проводить реформы, направленные на установление демократии. Видя это, аристократия во главе с Исагорой подняла мятеж и в 507 году до н. э. вновь призвала на помощь Клеомена. Однако народ не желал возвращения к старому порядку.

В итоге Исагора бежал, а спартанский царь был вынужден вернуться домой. Однако Клисфену пришлось отложить свои планы: Клеомен, не желая мириться с поражением, продолжал угрожать Афинам, а их соседи решили воспользоваться моментом, чтобы свести старые счёты.

Афинам угрожали сразу несколько противников: спартанцы, вторгшиеся в Аттику, беотийцы, эгиняне и халкидяне. В какой-то момент афиняне в отчаянии даже готовы были заключить союз с персидским сатрапом Сард Артаферном, чтобы выйти из кризиса. Посольство с предложением подчиниться царю Дарию I было отправлено в Персию, но затем афиняне отказались от этого плана, что, вероятно, сильно разгневало персидского владыку и укрепило его в намерении наказать Афины.

Когда Клеомен, не получив поддержки от второго спартанского царя Демарата, был вынужден отступить, Афины получили передышку и смогли перейти в наступление. Они изгнали беотийцев из Аттики и вторглись во владения Халкиды на острове Эвбея, заставив её уступить земли, куда впоследствии были переселены тысячи афинских колонистов.

Укрепив свою власть, Клисфен провел масштабную административно-территориальную реформу. Вся территория Аттики была разделена на небольшие самоуправляющиеся единицы – демы, во главе которых стояли демархи. Десятки демов объединялись в триттии (всего их было 30), возглавляемые триттархами. Три триттии, как правило, географически удаленные друг от друга и охватывающие разные районы Аттики – от внутренних областей до побережья – составляли филу (племя).

Каждая фила была обязана выставлять отряд гоплитов (таксис) и эскадрон кавалерии (иппархию), которыми командовали таксиарх и иппарх соответственно. Общее руководство войсками, как и решение важнейших государственных вопросов, было сосредоточено в руках десяти стратегов, избиравшихся сроком на один год.

Стратеги ежемесячно отчитывались перед Буле (советом 500) и могли переизбираться неограниченное число раз. Так, например, Перикл занимал должность стратега ежегодно с 443 по 429 год до н. э., вплоть до своей смерти. Обычно в поход направлялись три стратега, которые командовали войсками по очереди. Позднее стала практиковаться передача верховного командования одному из них – стратегу-автократору, которому подчинялись остальные.

Каждая фила также делегировала в Буле по 50 своих представителей. Таким образом, этот орган, фактически управлявший Афинами, насчитывал 500 человек.

Деятельность Буле строилась на принципах демократии, пропорционального представительства и сменяемости. Решения Буле утверждались на народном собрании (экклесии), в котором могли участвовать все афинские граждане, достигшие 20 лет. Даже девять архонтов, избиравшихся ежегодно, и секретарь должны были представлять разные филы.

Военная подготовка и мощь Афин


О военной мощи Афин в начале Пелопоннесской войны мы можем судить по данным, приведенным Фукидидом.

Население Аттики в то время составляло не менее 150 000 человек, включая около 100 000 рабов. На территории полиса, превышавшей 2 600 квадратных километров, проживало 13 000 граждан призывного возраста, 16 000 эфебов (юношей, проходящих военную подготовку), резервистов и метеков (иностранцев, постоянно проживавших в Афинах), 1 000 всадников, 2 000 конных лучников, 1 600 пеших лучников и экипажи для 300 триер.

Кроме того, Афины могли рассчитывать на поддержку союзников по Делосскому морскому союзу, способных выставить до 10 000 гоплитов.

Подготовка афинских воинов сильно отличалась от спартанской. В Афинах, как и в большинстве других греческих полисов, юноши проходили двухлетнюю военную службу по достижении 18 лет. Служба начиналась с клятвы эфебов, которая приносилась в храме богини Аглавры. Текст клятвы сохранился до наших дней и представляет большой интерес для историков. Он свидетельствует о важном месте, которое война занимала в жизни афинского общества, известного нам, прежде всего, своими культурными и художественными достижениями. Клятва подчеркивает значение единения и взаимовыручки в бою, а также священный долг гражданина перед богами и родиной:

«Клянусь, что не покрою позором этого священного оружия и не оставлю в бою товарища. Буду защищать святыни нашей земли и очаги наших домов. Не допущу, чтобы могущество родины уменьшилось, но буду умножать его всеми силами, вместе с теми, кто рядом. Буду повиноваться властям и соблюдать законы, как существующие, так и те, что будут приняты в будущем. Если кто-нибудь попытается их нарушить, не позволю ему сделать это. Буду чтить богов и обычаи предков. В свидетели призываю богов: Аглавру, Гестию, Эния, Эниалия, Ареса и Афину Арею, Зевса, Таллоса, Ауксо, Гегемону, Геракла, священные границы Аттики, её поля, дарующие нам хлеб, ячмень, виноград, оливки и инжир».

Небольшое пояснение: все мы читали в детстве замечательные книги Николая Куна, поэтому имена ключевых греческих богов знаем назубок. Однако, помимо них, были и «региональные» боги, которых почитали в тех или иных городах или местностях. К ним как раз и относятся Аглавра и Ауксо – древнегреческие божества, занимавшие особое место в сердцах афинян. Обе они были связаны с идеями плодородия, процветания и защиты города.

Аглавра – дочь легендарного царя Афин Кекропа, почиталась как защитница города. Легенды гласят, что она пожертвовала собой ради спасения Афин, и этот самоотверженный поступок навсегда запечатлел её образ как символа любви к родине. В её честь на афинском Акрополе был воздвигнут храм, где жители города могли возносить ей свои молитвы.

Ауксо – одна из богинь-ора, воплощала собой животворящую силу весны и роста. Её имя происходит от греческого слова «αὐξάνω» (auxano), что означает «расти» или «увеличиваться». Ауксо дарила земле плодородие, способствовала богатому урожаю и процветанию.

Также некоторое смущение у читателя может вызвать имя Афины Ареи, поскольку, опять же – благодаря книгам Николая Куна, мы все с детства знаем, что прозвище богини Афины – Паллада, Защитница. Но здесь есть один нюанс.

Боги – существа многогранные, и их восприятие и образы могли отличаться не только в зависимости от региона, в котором им поклонялись, но и от бытового контекста. Так что Афина Арея – это не просто имя, это эпитет, раскрывающий воинственный аспект богини Афины. Слово «Арея» происходит от имени бога войны Ареса и подчёркивает её связь с военным делом. Но Афина Арея – это не слепая ярость и жажда разрушения. Она олицетворяет собой благородную силу, мудрость и справедливость в войне – в отличие от Ареса, который ведал хаосом, разрушением и боевой яростью.


Двухлетняя военная подготовка эфебов представляла собой интенсивную программу, где юноши закаляли тело и дух, готовясь стать настоящими воинами. Первый год обучения проходил в палестрах Пирея – просторных дворах, окруженных колоннадами. Здесь, помимо тренировочных площадок, располагались раздевалки (аподитерии) и жилые помещения.

Программа обучения была насыщенной и разнообразной. Юноши участвовали в беговых соревнованиях с факелами, как индивидуальных, так и эстафетных, которые проводились между представителями разных племён на глазах у всего города на гимнасии – открытом стадионе. Подготовкой атлетов занимался гимнасиарх – богатый гражданин, который брал на себя все расходы по тренировкам и содержанию спортсменов.


Бой между спартанцами и афинянами

Важной частью подготовки была и пирриха – воинственный танец, названный в честь своего создателя, мифического героя Пирриха. С щитом и копьём в руках эфебы учились двигаться как гоплиты, уклоняться от ударов и наносить молниеносные контратаки.

В 520 году до н. э. в Олимпии появилась ещё одна дисциплина – бег гоплитов (гоплитодром), возникшая под влиянием персидской военной традиции. Одетые в полное боевое облачение – щит, шлем, поножи, а возможно, и доспехи, участники должны были пробежать около 400 метров – расстояние, которое гоплит преодолевал под обстрелом персидских лучников, чтобы сблизиться с врагом и вернуться обратно.

По традиции опытные воины брали эфебов под своё покровительство, завершая их военную подготовку в гимнасии. Эти пары называли «любовниками» и, хотя в самом термине не было сексуальной коннотации, отношения между наставником и учеником иногда действительно перерастали в любовные.

На второй год обучение эфебов приобретало более практический характер. Юноши жили в казармах, несли гарнизонную службу, патрулировали акрополь и городские стены, а также границы полиса. Только в случае крайней опасности эфебов могли призвать на войну до завершения обучения.

В Афинах, как и в других демократических городах, решение о начале войны и типе мобилизации принималось собранием граждан, способных носить оружие. Мобилизация могла быть всеобщей (пандемией) или частичной, затрагивающей только определённые возрастные группы, которые назывались по имени героя-эпонима.

В Спарте же возрастные группы нумеровались, начиная с года, когда юноша достигал совершеннолетия.

Третий способ мобилизации, использовавшийся для длительных конфликтов или гарнизонной службы в удалённых местах, был ротационным: те или иные возрастные группы одного племени призывались на службу на определённое время, после чего их сменяли группы из других племён.

Что касается военной структуры Фив, третьего по значимости города в истории Древней Греции, то Фиванская лига к началу Пелопоннесской войны имела в своём распоряжении около 10–12 тысяч гоплитов. Население города составляло 100 тысяч человек, не считая 10 тысяч рабов. Территория полиса занимала 2 600 квадратных километров.

Фиванцы, еще до Эпаминонда, предпочитали строить фалангу глубоким боевым порядком, разделяя ее на лохи по 300 человек. Изначально существовал только один лох, постоянно дислоцированный в Кадмее – главной цитадели Фив. Позже с появлением постоянной армии этот лох превратился в элитное подразделение – Священный отряд (Гиерос лохос). Он состоял из 150 пар воинов, связанных узами любовных отношений. Считалось, что такая связь заставит каждого из них сражаться с удвоенной отвагой, защищая своего возлюбленного.

Верховное командование войсками осуществляли беотархи. Под их началом находились по меньшей мере три полемарха, функции которых до конца не ясны. Вероятно, они возглавляли крупные войсковые соединения – такси. Важную роль играл и грамматей – начальник штаба, который координировал действия командиров с помощью сигнальной ленты, привязанной к копью.

Продолжение следует…
70 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    1 июля 2024 05:48
    Священный отряд (Гиерос лохос). Он состоял из 150 пар воинов, связанных узами любовных отношений. Считалось, что такая связь заставит каждого из них сражаться с удвоенной отвагой, защищая своего возлюбленного.

    Старый анекдот врет, не тоталитарные спартанцы, а фиванцы! Там потом а Македония с Александром Македонским отметилась. Отец Александра Филипп вырос в Фивах, хотя и в качестве заложника, и многому научился у Пелопида в военном искусстве. Филипп чтил этот факт, всегда стремясь к союзу с беотийцами, даже в преддверии войны с ними.
    Идет лекция в ВУЗЕ. Профессор рассказывает о спартанцах. Ну и касается того, что, мол, войска годами пребывали в походах и это сплачивало воинов настолько, что они, как правило, влюблялись друг в друга. И это поощрялось, ибо спартанец, потерявший друга и любовника в одном лице, был беспощаден к врагу и мстил за убитого. И тут один очкастенький щуплый студент хихикает:
    - Значит спартанцы были педиками?
    Профессор тяжело вздохнул, снял очки, посмотрел на выскочку и говорит:
    -Педики, говорите? Да не дай вам бог, милый юноша, повстречаться хоть с одним таким педиком лицом к лицу. Нет мой юный друг, это были не, как вы изволили выразиться, педики! Это были настоящие БОЕВЫЕ педерасты!!
    1. +5
      1 июля 2024 06:39
      Нетрадицианальные отношения вообще были нормой жизни греков, еще со времен как минимум Троянской войны. Думаете, с чего Ахилл так психанул, когда Гектор в честном поединке убил его "друга" Патрокла?
      1. +9
        1 июля 2024 07:22
        Думаете, с чего Ахилл так психанул, когда Гектор в честном поединке убил его "друга" Патрокла?

        Следует ли понимать, что любое желание отомстить за друга на войне связано с нетрадиционными отношениями между друзьями?
        На самом деле это большой вопрос, я не про мой саркастический ответ, а про Патрокла и Ахилла.
        Так мы всех дружинников должны записать в эти...
        А с научной точки зрения "Илиада" и "Одиссея" писались в значительно поздний период нежели происходили события. Есть еще и такой момент: у "Илиады" несколько слоев, это общенаучный факт.
        И в ней отражены даже несколько периодов развития греческих племен, поэтому, даже отношение к богам меняться. От ужаса, перед божественной стихией, что соответствует раннему периодам родового строя, до шуток над ними, периода распада родовых отношений.
        Поэтому, и попытка изобразить "нетрадиционную дружбу" - это перенос ситуации, когда эти отношения существовали на более ранние периоды истории, когда их не могло быть по определению.
        hi
        1. +1
          2 июля 2024 08:07
          Неужели я это изучал в пятом классе, в Истории Древнего Мира? Не верю… помню лишь притчу про мальчика - спартанца, спрятавшего лисенка под рубашкой, который грыз его живот…И конечно битва при Марафоне и марафонская дистанция! Ну и Зевс, Афина, Афродита, Олимп… греческие трагедии в масках, Архимед, Пифагор, Акрополь… Феодосия, Херсонес, Троя, Ойкумена… Олимпийские Игры…

          Интересный очерк, много фактуры. Но хорошо и что есть фильм «300 спартанцев» с Батлером и продолжение.
  2. +7
    1 июля 2024 05:59
    В целом неплохая статья. Так сказать, вспомнить школу – но с добавлением ярких красок и дополнительной информации.
    Просто у ребенка недавно читал школьный учебник 5 класса про эти события, надо сказать, очень даже хороший учебник.
    Надо быть справедливым, уместить практически всю историю Спарты и Афин в одной статье – дело трудное, и здесь автор молодец.
    Но…это его не может избавить от некоторых критических замечаний.
    Во-первых, современная историография уже давно не живет клише: Афины – демократия, Спарта – не демократия. И та, и другая страна жили, с точки зрения современной методологии, в полисах, при «демократии», другое дело, что внешняя среда диктовала разные условия. Спарта сформировалась как община на захваченных территориях, где вся сила общины была направлена (особенно на первоначальном этапе развития) на удержание илотов во власти, а не на внешнюю экспансию.
    Афинский полис сформировался без всяких «рабов фиска», по римской терминологии, или илотов. Т.е. обработку земли вел сам общинник, а не илоты.
    Во-вторых, автор статьи использует термин «монархия» по отношению к архаическому периоду, что совершенно недопустима, перевод базилевса - царем, да, но базилевс, это племенной вождь, а не монарх, как Николай II или I . Безусловно, никакой монархии, как института неограниченного единовластия, в архаической Греции не существовало.
    И последнее, небольшое замечание, полисы или города-государства на определенном этапе своего развития, жить без войны, уже не могли: источников средств для внутреннего существования не было. И модель Спарты – безусловно была предпочтительнее, чем все иные, о чем красочно написал сам Платон в своем «Государстве» но вот где набрать илотов?
    Автор пишет о том, что илотов использовали во вспомогательных войсках, да, но в какой период? В архаические времена это было совершенно недопустима: илота к оружию не допускали. Позднее, с кризисов полисного спартанского строя, да.
  3. +4
    1 июля 2024 07:29
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Во-первых, современная историография уже давно не живет клише: Афины – демократия, Спарта – не демократия

    Так автор и не утверждает, что Спарта была такой вот страшной монархией. А втор наоборот говорит, что в Спарте был царёк, но полномочий у него было - кот наплакал. Он даже войну не имел права объявить..
  4. +9
    1 июля 2024 08:25
    Н-да читаешь подобное,и думаешь-учебник 5-го класса по истории Древнего мира(СССР) лучше перечитать.
    1.Илоты(кстати тоже пришлые дорийцы)- исключительно жители покоренной Мессении-то есть это не классовое сообщество,а территориальное.(внутри илотской массы тоже существовало классовое неравенство).
    2.Илоты рабами не были,-эта община должна была уплачивать налог в пользу государства,а не отдельных граждан.
    3.Сессития это товарищество объединяющая сотрапезников,включая членов их семей,а не только мужчин,-харчеваться дома считалось делом неприличным и вызывающем неравенство.
    4.Никаких спартанцев не было,а были спартиаты.
    5.Никаких казарм в Спарте не было.
    6.Реформа Писистрата и Клисфена носила не фискальный характер,а военный-замена родо-племенных ополчений времен Гомера-территориальными.Аналогичная реформа был проведена в Риме.(деление на территориальные трибы).
    7.Никакой классической демократии в Афинах не было-женщины,мэтеки,рабы,феты,в сумме 90 -95 % населения-политических прав не имели.
    8.Афинский режим это не демократия,-это диктатура ремесленно-торговой прослойки в собственных интересах.(аналогичный политический режим был в средневековой Венеции).
  5. +2
    1 июля 2024 08:35
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Автор пишет о том, что илотов использовали во вспомогательных войсках, да, но в какой период? В архаические времена это было совершенно недопустима: илота к оружию не допускали. Позднее, с кризисов полисного спартанского строя, да.

    Илоты это не классовое сообщество, а территориальное.Илоты проживали на собственной территории и управлялись своими вождями и были дорийцами по происхождению.
    Основа производительным классом в Спарте были периэки.Они же и составляли основу войска(в количественном отношении).
    Вообще рабство в древнем мире применялось только там где присутствовала тяжелая монотонная работа-рудники,интенсивная сельхозпереработка на продажу,производственная деятельность,например гончарное дело.
  6. 0
    1 июля 2024 08:37
    Цитата: Наган
    Нетрадицианальные отношения вообще были нормой жизни греков, еще со времен как минимум Троянской войны. Думаете, с чего Ахилл так психанул, когда Гектор в честном поединке убил его "друга" Патрокла?

    С чего бы вдруг?
  7. +2
    1 июля 2024 09:28
    Автор несколько идеализирует афинскую демократию. На самом деле - это была демократия для немногих. В чистом виде - демократия существовала в первобытно - общинном строе, с разделением общества на классы - это стало красивой сказкой для электората, как будто от них что-то зависит)))
    1. 0
      2 июля 2024 23:01
      Николай, на мой взгляд любителя демократия отличалась от олигархии тем, что демоса было чуть больше чем лучших. Но куча свободных жителей полиса к демосу не относилось.
      1. +2
        2 июля 2024 23:26
        Мое сугубо личное мнение, которое я никому не навязываю, сейчас практически везде олигархия, в той или иной форме. За исключением монархий. И с моей точки зрения, монархия лучше олигархии. Потому, что монарх думает о том, что он передаст сыну и внуку. А олигарху, плевать, для него любая страна - это территория, где он зарабатывает деньги, а живет он или будет жить в Швейцарии или Израиле.
        1. 0
          3 июля 2024 10:03
          Как бы не хотелось возразить
  8. +3
    1 июля 2024 09:38
    Интересная статья, спасибо Автору.

    Реальная демократия, существовавшая в Афинах и Спарте, несколько отличается от идеалистического представления большинства населения о демократии, но увы, другой демократии древняя история не знает.
  9. 0
    1 июля 2024 11:18
    Хорошо. Хорошо, что "редакция", наконец-то, начала публикацию обзорных статей по истории греко-персидских цивилизаций, которые являются фундаментом европейской цивилизации вообще. В том числе и русской, и, в более широком смысле, российской. Так как все механизмы и инструменты, благодаря которым, и возникли современные научные, и философские школы, и традиции, сформировались, прежде всего, на древнегреческой философии, и опыте самоуправления полисных демократий.
    Население России, за прошедшие 30-ть лет, уже окончательно разделилось по отношению к приватизированной советской собственности и нас, в ХХI веке, ждёт "новогреческий" этап борьбы российских пятьсотмедимных "нуворишей", "всадников", и "зевгитов" за свои права, и будущее своих политических классов, и корпораций. А бедные "феты", как и всегда, просто останутся "статистами" в этой жестокой, и циничной войне за власть, и собственность. Если только среди "зевгитов" не появится свой мудрый коллективный Клисфен, и не укажет "фетам" на выход из их перманетной бедности... Для тех, кто хочет и может.
  10. +2
    1 июля 2024 11:32

    Спартанских юношей обучали выживать в любых условиях: они ходили босиком, спали на жёстких ложах из тростника, который собирали сами, носили одну и ту же одежду круглый год, а также учились добывать пищу, в том числе воровством. При этом за любую провинность, проявленную трусость или непослушание следовало суровое наказание.

    Переход во взрослую жизнь сопровождался жестоким ритуалом. Группа из тридцати юношей получала задание тайно убить как можно больше илотов. Этот кровавый обряд, называемый «криптия» («тайное дело»), извращённая форма религиозных практик, распространённых в других регионах Греции, должен был стать для молодых спартиатов боевым крещением.


    Спартанские юноши добывали себе пищу в основном именно воровством. Охотой и рыбной ловлей прокормится было сложно.

    Воровали, конечно, преимущественно у илотов.
    Но спартанские законы не запрещали илотам защищать свое имущество. Если илот в такой ситуации ранил или даже убивал юного спартанца его не наказывали. Типа, сам спартанец пошел на дело и если оказался настолько слаб и нерасторопен, что не смог украсть тайком и позволил себя убить безоружному илоту - то такой нафиг не нужен Спарте, тем более её армии.
  11. +1
    1 июля 2024 11:34
    Власть двух спартанских царей была значительно меньше, чем у микенских ванаксов, и скорее всего, они представляли собой пережиток прошлого, когда Спарту образовывало несколько независимых поселений.


    Это вряд ли. Напомню об институте двух консулов в Риме - та же история. Два царя как бы блокировали друг другу возможность военного захвата власти. Рассчитанный политический ход, а вовсе не "пережиток".
    1. +2
      1 июля 2024 12:44
      Механизм двухпартийности, его прообраз.
  12. +1
    1 июля 2024 11:43
    Таким образом, несмотря на кажущуюся архаичность, Спарта обладала некоторыми чертами демократического государства. Важную роль в политической системе играла герусия – совет старейшин, состоявший из 28 пожизненно избираемых граждан старше шестидесяти лет.


    Ага, демократия. Реальная власть и была у этой самой герусии, на протяжении большей части истории Спарты.
    Она принимала реальные решения. Если спартанское "вече" (большинство, как в нашем Новгороде определялось тем, кто громче орет, забавное совпадение) одобряло решения герусии, то решение считалось принятым.
    Если "вече" было против - решение все равно считалось принятым, а "вече" - просто разгонялось.

    "Караул устал, пошли все нафиг..." am
    Такая вот очень даже суверенная демократия. laughing

    Совету старейшин подчинялся отряд элитных воинов, которые и следили за охраной правопорядка.
    Скорее всего, те "300 спартанцев", что отправились с царем Леонидом в Фермопилы и были частью этого элитного отряда.
  13. +1
    1 июля 2024 11:50
    Обработку земли и другие работы спартиаты поручали илотам, которые также составляли лёгкую пехоту и служили гребцами на флоте во время военных походов.


    Экономика Спарты держалась, прежде всего, на периэках. Ремесла, торговля - все на них.
    Моряки во флоте, как военном, так и торговом - периэки.
    Периэки в материальном плане жили лучше спартанцев, благодаря большей экономической свободе. Спарта же - один большой колхоз, где даже настоящих денег не было, лишь палки железные, которые за пределами Спарты ценились по цене лома.
    В армии тоже воевали периэки. Давать илотам оружие - разве при очень большой нужде, поскольку на их верность рассчитывать не приходилось.
  14. 0
    1 июля 2024 12:01
    Население Аттики в то время составляло не менее 150 000 человек, включая около 100 000 рабов. На территории полиса, превышавшей 2 600 квадратных километров, проживало 13 000 граждан призывного возраста, 16 000 эфебов (юношей, проходящих военную подготовку), резервистов и метеков (иностранцев, постоянно проживавших в Афинах), 1 000 всадников, 2 000 конных лучников, 1 600 пеших лучников и экипажи для 300 триер.


    Не маловато ли население? Может это данные лишь по мужскому полу?
    Всего 50 тыс свободных всех полов и возрастов... скорее всего, это лишь городские жители, без учета селян в их фратриях.

    50 тыс - маловато, чтобы обеспечить мобпотенциалом военную машину Афин.

    И как так получилось, что граждан призывного возраста меньше, чем эфебов? 13 000 против 16 000.
    Где это видано, чтобы взрослых зрелых мужиков было меньше, чем юношей?
    Плохо верится такой цифири, уж извините.

    Всегда считал, что у греков были биремы, но тут спорить не буду.
    1. +1
      1 июля 2024 18:38
      Всегда считал, что у греков были биремы, но тут спорить не буду.

      Вечер добрый, и правильно.
      Бирема - латинское название гребного корабля с двумя рядами весел.
      Аналогичные греческие назывались - дие́ра (др.-греч. δι-ῆρες, от δύο — «два» + ἐρέσσω — «грести»).
      1. +1
        1 июля 2024 21:32
        Если я правильно понял, диеры (и куча еще разных кораблей) появились в эллинистический период . Во времена греко-персидских войн основными кораблями были триеры, пентеконтеры и триаконтеры.
    2. 0
      1 июля 2024 22:48
      Цитата: Illanatol
      Не маловато ли население? Может это данные лишь по мужскому полу?
      Всего 50 тыс свободных всех полов и возрастов...

      Тот же вопрос возник. Особенно когда автор скромно дописал в конце "и экипажи для 300 триер.". Если что, экипаж триеры около 200 человек, и это не рабы. Т.е. еще 60000 бойцов откуда то брались. Чудеса! laughing
  15. 0
    1 июля 2024 12:04
    Цитата: bya965
    Старый анекдот врет, не тоталитарные спартанцы, а фиванцы!


    Фиванцы могли позаимствовать у спартанцев.
  16. 0
    1 июля 2024 12:08
    Цитата: Dozorny severa
    Вообще рабство в древнем мире применялось только там где присутствовала тяжелая монотонная работа-


    Рабство и в древнем мире и позднее применялось там, где просто не хватало рабочих рук.
    Спартанцы были крайне малочисленны и имели плохую демографию (с учетом жесткой селекции). Не могли малочисленные спартанцы отвлекаться на другие занятия - кто воевать будет?
    1. +2
      1 июля 2024 17:43
      Какая селекция? Если это про сказки, что слабых младенцев бросали в пропасть, то этот бред давно разоблачён. В Спарте мужчин берегли. И не были они так жестоки к детям тем более. Геродот описывает битву при Платеи и называет одного спартиата, который с рождения был хромой. Над ним смеялись всю жизнь. Он не мог бегать, но он вырос, умел воевать и тоже выступил в поход. Когда над ним стали смеяться, куда дескать ты колченогий, он ответил, что в отличие от своих обидчиков идёт не бегать от персов, а стоять и умирать. То есть, селекции в том легендарном понимании, как нам втюхивали в школе, не было. В той знаменитой пещере, куда якобы бросали слабых детей, был найден лишь один детский скелет примерно 8-и лет и скелет женщины. Ещё несколько скелетов мужских. Предположительно, мужские скелеты принадлежат персидским послам, а женщина и ребёнок могли попасть в пропасть во время сильнейшего землетрясения уже в позднейший период.
  17. +2
    1 июля 2024 12:11
    Цитата: ТермиНахТер
    Автор несколько идеализирует афинскую демократию.


    Ну еще бы... даже Перикла его сограждане в тираны записывали.

    Демократия - не самодостаточная форма, а просто фаза политического цикла: демократия-охлократия-тирания.
  18. 0
    1 июля 2024 12:16
    Цитата: Dozorny severa
    2.Илоты рабами не были,-эта община должна была уплачивать налог в пользу государства,а не отдельных граждан.


    Вообще то были, просто были собственностью всего государства Спарты, а не конкретных частных лиц. Причем илотов сдавали в аренду конкретным семьям полноправных граждан и илоты обрабатывали наделы своих временных хозяев. Сомневаюсь, что илоты получали зарплату... laughing
  19. 0
    1 июля 2024 12:47
    Цитата: Illanatol
    Периэки в материальном плане жили лучше спартанцев, благодаря большей экономической свободе.


    Не лучше, а богаче, это не всегда одно и то же.
    1. +1
      1 июля 2024 22:02
      Иные илоты тоже были богаче спартариатов. Торговать и ремесленничать им никто не запрещал. По сообщению Плутарха - когда Клеомен остро нуждался в средствах он освободил «тех илотов, которые смогли внести пять аттических мин выкупа, и собрав таким образом пятьсот талантов» - т.е. 6000 смогли илотов внесли такой немалый выкуп. Припоминается случай, когда некий спартанский царь поставил во главе войска союзников своего илота - союзники очень возмущались, ведь илоты в их понимании были рабы.
  20. +1
    1 июля 2024 12:48
    Цитата: Illanatol
    Демократия - не самодостаточная форма, а просто фаза политического цикла: демократия-охлократия-тирания.


    Охлократия нестабильно и долго не может существовать.
  21. 0
    1 июля 2024 12:49
    Цитата: Illanatol
    Ну еще бы... даже Перикла его сограждане в тираны записывали.


    Остракизм позволял убрать с политического горизонта слишком влиятельные фигуры. Забавный механизм, иногда полезный.
  22. +2
    1 июля 2024 15:34
    Вспомнился исторический анекдот - ещё в том, прежнем, смысле этого слова.
    Платон указал своим ученикам на расфранчённых, завитых, надушенных и напомаженных афинских юношей и сказал: "Это спесь". Потом указал на оборванных, небритых-нечёсанных спартанских юношей: "Это тоже спесь. Просто иного рода".

    Ещё про Спарту. Кто-то из специалистов уверял, что из всей Древней Греции только Спарта со своей селекцией элиты не дала ни единого философа. Более того, не дала ни одного выдающегося военачальника.
    Царя Леонида с его тремястами спартанцев (+6000 неспартанцев) не называть! У него была задачка уровня командира взвода.
    1. 0
      1 июля 2024 20:47
      Если на вскидку, я назвал бы Гилиппа, который в 413 г.оду вышел победителем в Сицилийской компании.
  23. +1
    1 июля 2024 15:47
    Цитата: Quzmi4
    Более того, не дала ни одного выдающегося военачальника.


    Зато победила в войне и стала гегемоном Греции.
    1. +2
      1 июля 2024 22:05
      Ненадолго. И скоро превратилась в захолустье. Без развитой экономики победы превращаются в поражения.
  24. +2
    1 июля 2024 17:51
    Самый прикол в том, что рассуждается о "демократии" или тирании в РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИХ государствах!
    1. +1
      1 июля 2024 22:07
      Такие времена. Имеется в виду тирания или демократия для граждан этого государства. У нас (и не только у нас) сейчас помимо граждан, довольно много мигрантов-неграждан. Ни о какой демократии для неграждан речи не идет.
  25. 0
    1 июля 2024 21:48
    Одни воровали,другие друг дружку того " любили". Гниловатый в общем народец был.
  26. 0
    2 июля 2024 07:43
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Ненадолго. И скоро превратилась в захолустье. Без развитой экономики победы превращаются в поражения.


    Они победили остальных - это главное.

    Насчет захолустья - это, конечно, не так, ведь Спарта всегда и была захолустьем в Элладе. Практически ничего не изменилось, ведь Спарта не завоевала Элладу, а только стала гегемоном. Потом пришел Филипп - и опять ничего не изменилось в экономике, экспансия продолжалась.

    Потом пришел Александр - "если Александр хочет быть богом, пусть будет " - ответ Спарты. М Эллинизм распространился очень широко.

    Никакого упадка Эллады.
    1. 0
      2 июля 2024 20:58
      До Филиппа пришли Эпаминонд с Пелопидом и отобрали у Спарты Мессению, а Афины возродили морской союз, после чего Спарта как общеэллинский игрок исчезла. В Пелопоннесе что то там пытались еще, но только в Пелопоннесе и без особого успеха. Надо понимать, что Спарта выиграла в первой Пелопоннесской войне не сколько своим геройством, сколько тем, что продала Персии греческие полисы Малой Азии. такие вот "рыцари без страха и упрека", торгующие соотечественниками. И интересно - воевали все греки, погибали во всех полисах, но только у Спарты случилась такая катастрофа с численностью граждан.
  27. +1
    2 июля 2024 07:45
    Цитата: Quzmi4
    Царя Леонида с его тремястами спартанцев (+6000 неспартанцев) не называть! У него была задачка уровня командира взвода.


    Вообще-то он должен был не пропустить персов через проход и задачу не смог выполнить. Это задача командующего армией, не меньше.
  28. +1
    2 июля 2024 08:15
    Цитата: Александр Требунцев
    Какая селекция? Если это про сказки, что слабых младенцев бросали в пропасть, то этот бред давно разоблачён. В Спарте мужчин берегли. И не были они так жестоки к детям тем более.


    Я не про это, как бы. То, что скидки с Тарпейской скалы - сказки, мне известно. Но я сомневаюсь, что при таком суровом воспитании, которое стало нарицательным, все пацаны доживали до совершеннолетия. Не всякий мог себя пропитанием обеспечить, да и медуслугами напряг был.
    Мужчин берегли, но не каждого считали мужчиной. Вначале докажи, что ты настоящий крутой мужик, а если слабак - не очень и нужен.
    А тот колченогий потому и запомнился, что был исключением, что подтверждает общее правило. Физические изъяны он, скорее всего, компенсировал острым умом и находчивостью, иначе склеил бы ласты еще в детстве.
  29. +1
    2 июля 2024 08:18
    Цитата: С.З.
    Никакого упадка Эллады.


    Упадок был. В том числе и за счет того, что наиболее предприимчивые и энергичные эллины отправились осваивать новые территории, завоеванные Македонцем.
    Впрочем и сама Македония не превратилась в цветущую метрополию. На фоне державы Селевкидов и Египта Птоломеев смотрелась скромно, однако.
  30. +1
    2 июля 2024 08:24
    Цитата: С.З.
    Зато победила в войне и стала гегемоном Греции.


    Надолго ли?
    И, как я уже писал, победа Спарты над Афинами способствовала разложению этого античного "колхоза".
    Усилилось имущественное расслоение, духовные скрепы тоже стали рушится. Не прошла Спарта испытания "медными трубами", факт есть факт.
    И реальным гегемоном над Грецией стал персидский царь. Ну и Спарта ведь одержала победу благодаря персидским денежкам, что позволили ей построить сильный флот.

    С аналогичной проблемой столкнулся и Рим, после окончательной победы над Карфагеном. Но римский социум оказался лучше устроен и сбалансирован, он смог переварить негатив.
  31. +1
    2 июля 2024 08:27
    Цитата: С.З.
    Вообще-то он должен был не пропустить персов через проход и задачу не смог выполнить. Это задача командующего армией, не меньше.


    Боевую задачу Леонид выполнил. Она состояла не в том, чтобы не пропустить армию Ксеркса, а в том, чтобы задержать её продвижение пока греки не проведут мобилизацию своих сил.
    У Леонида и его воинов это получилось.
  32. 0
    2 июля 2024 08:34
    Цитата: С.З.
    Остракизм позволял убрать с политического горизонта слишком влиятельные фигуры. Забавный механизм, иногда полезный.


    Да-да. Очень полезно было изгнать Фемистокла. Персидский царь, что Фемистокла приютил, смотрится куда достойней ребят-демократов. Ну ладно, это просто проявление неблагодарности... типа "незаменимых у нас нет", ага.
    Но изгнание самого талантливого стратега Алкивиада по ложному обвинению - "хуже, чем преступление, это ошибка!" Очень полезно, когда война на пороге. laughing

    Пытались избежать доморощенной тирании, в результате попали под внешний диктат.

    "Лучший способ спастись от дракона - иметь собственного дракона!"
    Извели своих "драконов" и слились в унитаз со своей хваленой демократией.
  33. 0
    2 июля 2024 08:38
    Цитата: С.З.
    Охлократия нестабильно и долго не может существовать.


    Если демократия превращается в охлократию, власть демагогов, что можно сказать о стабильности самой демократии?
    Кого изберут 30 000 горлопанов? Самого горластого горлопана.
    Охлократия закономерно сменяется тиранией. Или "суверенной демократией", не худший вариант, ага.
  34. 0
    2 июля 2024 08:42
    Цитата: С.З.
    Не лучше, а богаче, это не всегда одно и то же.


    Глядя на своих "сюзеренов" из Спарты, периэки убеждались, что богаче - значит лучше.
    По крайней мере им не приходилось вкушать изыски "спартанской кухни", которые заставили бы сблевать нынешних коммандос, прошедших курс выживания.

    До наших времен дошла шутка афинского острослова про то, что "спартанцы потому любят ходить в военные походы, что лишь за пределами Спарты они могут нормально поесть". laughing
  35. 0
    2 июля 2024 08:48
    Цитата: Коте пане Коханка
    Вечер добрый, и правильно.
    Бирема - латинское название гребного корабля с двумя рядами весел.


    Дело не в терминологии, а в том, что корабли имели два ряда весел. Корабли были небольшие и быстроходные. Зачем им было три ряда весел при небольших размерах, неясно. Да и управлять гребцами сложнее, когда три ряда и более. Так что триремы и что побольше, скорее всего, появились позднее.
    1. 0
      2 июля 2024 21:21
      Зачем им было три ряда весел при небольших размерах, неясно... Так что триремы и что побольше, скорее всего, появились позднее.

      Позднее чего? В эпоху греко-персидских войн триеры уже были хорошо известны. И даже сохранились версии, кто их изобрел. Ну и триеры как бы были больше пентеконтер, и увеличение числа гребцов на метр длины давало увеличение скорости и маневренности. При чем - триеры (триремы), по всему Середиземноморью строили - и греки, и финикийцы, и пуны, и потом римляне. Значит они оправдывали себя.
  36. 0
    2 июля 2024 08:53
    Цитата: Grossvater
    Самый прикол в том, что рассуждается о "демократии" или тирании в РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИХ государствах!


    Ну и? Рабов, как известно, за людей не считали. Раб - "говорящее орудие", не более.
    Парадокс (противоположности сходятся), что рабы в некоторых отношениях были свободнее своих хозяев.
    Как домашнее животное свободнее своего хозяина.

    "Хорошо быть кисою, хорошо собакою..." laughing
  37. 0
    2 июля 2024 12:57
    Цитата: Illanatol
    Цитата: С.З.
    Никакого упадка Эллады.


    Упадок был. В том числе и за счет того, что наиболее предприимчивые и энергичные эллины отправились осваивать новые территории, завоеванные Македонцем.
    Впрочем и сама Македония не превратилась в цветущую метрополию. На фоне державы Селевкидов и Египта Птоломеев смотрелась скромно, однако.


    Эти державы - хорошо развившиеся колонии, которые обогнали метрополию.
  38. 0
    2 июля 2024 12:58
    Цитата: Illanatol
    И реальным гегемоном над Грецией стал персидский царь. Ну и Спарта ведь одержала победу благодаря персидским денежкам, что позволили ей построить сильный флот.


    А потом пришел Филипп, а потом - Александр, гегемон сменился, Эллада осталась и распространила свое влияние на всю Ойкумену. В этом заслуга в том числе и Спарты.
  39. 0
    2 июля 2024 13:03
    Цитата: Illanatol
    У Леонида и его воинов это получилось.


    Спорный вопрос - я читал и другие рассуждения на эту тему -- Леонид должен был не пропустить армию персов и поэтому задачи своей он не выполнил. Собственно, если бы его не обошли, то проход он бы удержал, скорее всего. Греки так и не собрали новых сил, они могли надеяться только на флот.

    Если бы он выполнил свою задачу, то после того, как союзники покинули спартанцев, он мог уже уходить.

    Фермопилы - героическое поражение.
  40. 0
    2 июля 2024 13:05
    Цитата: Illanatol
    Извели своих "драконов" и слились в унитаз со своей хваленой демократией.


    Ну, все слились, что с демократией, что с тиранией. Рим и тот исчез - правда, уже после того, как стал тиранией.

    Однако и тираны ведь тоже действовали во вред своей стране - взять хотя бы Наполеона или того же Гитлера. Оба слились, и с треском.
  41. 0
    2 июля 2024 13:07
    Цитата: С.З.
    Цитата: Illanatol
    Извели своих "драконов" и слились в унитаз со своей хваленой демократией.


    Ну, все слились, что с демократией, что с тиранией. Рим и тот исчез - правда, уже после того, как стал тиранией.

    Цитата: Illanatol
    "Лучший способ спастись от дракона - иметь собственного дракона!"


    Когда сражаешься с драконами, можно и самому стать драконом (с). :)
  42. 0
    2 июля 2024 13:10
    Цитата: Illanatol
    По крайней мере им не приходилось вкушать изыски "спартанской кухни", которые заставили бы сблевать нынешних коммандос, прошедших курс выживания.

    До наших времен дошла шутка афинского острослова про то, что "спартанцы потому любят ходить в военные походы, что лишь за пределами Спарты они могут нормально поесть".


    На эту тему было и есть много разных соображений. Сегодня человечество, наконец, отринуло предрассудки и решило, что самое главное в жизни - личное материально благополучие, а самая правильная и верная любовь - любовь к себе, все же остальные заблуждения, типа защиты веры, земли отцов или привычного уклада - только заблуждения, которые остались в прошлом.

    :)
  43. +1
    2 июля 2024 14:56
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Ненадолго. И скоро превратилась в захолустье. Без развитой экономики победы превращаются в поражения.

    Спарта,во времена Пелопонеской войны в экономическом отношении опиралась на целый ряд богатых полисов,таких как Коринф,Мегары,Сиракузы,Аргос.А в позднейший период еще и на Персию.
    1. +1
      2 июля 2024 21:08
      А после войны с Фивами превратилась таки в захолустье. Опираться на союзников - дело, конечно, хорошее. Но экономика союзников свою не заменит. Афины после поражения быстро оправились благодаря своей экономике, торговле и серебрянным рудникам. А Спарта? Отвернулись союзники - и остались спартанцы гордые, одинокие, бедные и никому не нужные, да еще и спартариаты как то подозрительно быстро кончились..
  44. 0
    2 июля 2024 21:16
  45. 0
    3 июля 2024 08:48
    Цитата: С.З.
    На эту тему было и есть много разных соображений. Сегодня человечество, наконец, отринуло предрассудки и решило, что самое главное в жизни - личное материально благополучие, а самая правильная и верная любовь - любовь к себе, все же остальные заблуждения, типа защиты веры, земли отцов или привычного уклада - только заблуждения, которые остались в прошлом.


    А почему подобное произошло не задумывались?
    Почему некоторые прежде очень гордо звучащие вещи стали восприниматься с большим скепсисом, переходящим в цинизм? Отчего мы живем в эпоху тотального декаденса и постмодернизма?
    Религия, патриотизм, традиционные ценности и мораль... в значительной мере утратили былой авторитет.
    Почему? Сами эти понятия (и что стоит за ними) не выдержали реальную проверку или несостоятельными оказались те, кто должен был в первую очередь отстаивать все это?
    Однако, последнее оказалось ближе. Рыба реально гниет с головы. Так произошло и со Спартой. Не выдержала она проверку победой и успехом. Богатая добыча развратила Спарту, причем в первую очередь - тамошнюю элиту, этих старейшин и жрецов, которые наложили лапу на большую часть трофеев. И своим примером стали показывать остальным, насколько реально они придерживаются "законов Ликурга", своих традиций и устоев. Все оказалось слито в унитаз, ради "красивой жизни". Ну а когда верхи показали такой пример, не стоит удивляться, что и низы встали на путь морального разложения.
    Однако этот урок актуален и в наше время, вспомним, из-за чего, в первую очередь, рухнула наша "Советская Спарта".

    Демократия... может она и неплоха, особенно если народ действительно имеет доступ к реальной власти.
    Но только если этот самый народ не превратился в толпу завистливых и жадных обывателей. Как это было в перестроечном СССР и в постсоветской России...
    Надеюсь, что среди нас все же станет больше тех, для которых "пиво-колбаса-телевизор" не являются самыми большими жизненными ценностями. На линии СВО такие есть и немало, похоже...
  46. 0
    3 июля 2024 08:51
    Цитата: Dozorny severa
    Спарта,во времена Пелопонеской войны в экономическом отношении опиралась на целый ряд богатых полисов,таких как Коринф,Мегары,Сиракузы,Аргос.А в позднейший период еще и на Персию.


    Пример того, что рассчитывать стоит, прежде всего, на свои силы. Пока у Спарты были успехи, союзники были. А когда у Спарты начались проблемы после поражений и утраты контроля над илотами, как помогли Спарте её былые союзники?
  47. 0
    3 июля 2024 08:53
    Цитата: С.З.
    Когда сражаешься с драконами, можно и самому стать драконом


    Разумеется. И иначе, увы-увы, ни у кого не получилось.

    "С волками жить - по волчьи выть".
    Детские сказки и мульты - это одно, реальная жизнь на сказки не очень похожа.
  48. 0
    3 июля 2024 09:00
    Цитата: С.З.

    Ну, все слились, что с демократией, что с тиранией. Рим и тот исчез - правда, уже после того, как стал тиранией.

    Однако и тираны ведь тоже действовали во вред своей стране - взять хотя бы Наполеона или того же Гитлера. Оба слились, и с треском.


    Империей все же. Ну да ладно. Однако просуществовал Рим довольно долго и оставил после себя завидное наследство.

    Гитлер, кстати, пришел к власти легитимным путем. Если бы ушел из политики в 1938 г. - остался вполне позитивен для немцев, как Бисмарк, например.
    Наполеон - да, узурпатор, много бед принес стране, соглашусь. Но французы его чтят до сих пор, что характерно.
    Не было бы Гитлера и Наполеона - было бы в их странах "вечный мир и сплошное просперити"? Лично я сомневаюсь, еще вопрос, какие были реальные альтернативы.
  49. 0
    3 июля 2024 09:15
    Цитата: С.З.
    Спорный вопрос - я читал и другие рассуждения на эту тему -- Леонид должен был не пропустить армию персов и поэтому задачи своей он не выполнил. Собственно, если бы его не обошли, то проход он бы удержал, скорее всего. Греки так и не собрали новых сил, они могли надеяться только на флот.

    Если бы он выполнил свою задачу, то после того, как союзники покинули спартанцев, он мог уже уходить.

    Фермопилы - героическое поражение.


    Это было невозможно, слишком велик был перевес у персов.
    На начальной фазе битвы греков поддерживал флот. Потом флот ушел и гибель отряда греков стала лишь вопросом времени.
    Проход Леонид бы не удержал, в любом случае. Греки тоже несли потери и они не имели свежих резервов, чтобы заменить уставших бойцов. Персы, пуская в атаку свежие силы, рано или поздно сломили бы их сопротивление.
    Собственно, к уходу союзников задача уже была выполнена. Леонид со своим отрядом остался, чтобы отвлечь на себя персов и дать союзникам уйти. Он прекрасно понимал, что его ждет, но сделал именно
    такой выбор.
    Характерно, что самые большие чудеса стойкости и героизма спартанцы выказали уже после смерти Леонида. Его тело не менее 5 раз переходило из рук в руки, от греков к персам и обратно.
    Почему то в фильмах и книгах об этом часто даже не упоминают.

    Греки собрали свои силы и немалые. Но на море они имели явное преимущество, связанное прежде всего со знанием лоции своих берегов (рифы, мели и т.п). Поскольку морские битвы античности всегда происходили в прибрежной зоне (Саламин не исключение) это имело важнейшее значение.

    В битве на суше, на открытом месте, против всей персидской армии у греков мало было шансов на успех.
    Но им хватило сил, чтобы разгромить отряд Мардония при Платеях, после ухода основных сил персов.
    Впрочем, даже Геродот вынужден был признать, что персы оказались стойким противником. Не были персы слабаками, которые брали лишь числом, как иные представляют.
  50. 0
    3 июля 2024 09:24
    Цитата: С.З.
    А потом пришел Филипп, а потом - Александр, гегемон сменился, Эллада осталась и распространила свое влияние на всю Ойкумену. В этом заслуга в том числе и Спарты.


    Не на всю, не стоит преувеличивать. Или этрусков, финикийцев-карфагенян, кельтов-галлов вынесем за скобки?
    Влияние - прежде всего культурное. Причем оно начало работать еще до походов Александра. Новая столица персов имела название Персеполис. Не очень по персидски звучит, скорее по гречески...
    Столицу Персеполис македонцы сожгли, прикрыв спинкой афинской путаны данное антикультурное непотребство.
    А в культурном плане приоритет, прежде всего, у Афин, да еще у малоазийских полисов, что персам были подчинены (что не мешало развивать культуру и науку в них).
    Заслуга Спарты минимальна, с культурой у этих солдафонов был напряг.
    Хотя может свой античный хард-рок изобрели, чтобы маршировать бодрее.

    Свой спартанский Sabaton, ага... laughing
  51. 0
    3 июля 2024 14:06
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Позднее чего? В эпоху греко-персидских войн триеры уже были хорошо известны. И даже сохранились версии, кто их изобрел. Ну и триеры как бы были больше пентеконтер, и увеличение числа гребцов на метр длины давало увеличение скорости и маневренности.


    Как посмотреть. Если увеличить число гребцов, которым место нужно, нужно увеличить и тоннаж, соответственно и осадку судна. Что работает на снижение маневренности. Малый (по массе) корабль имеет меньший радиус разворота, что даст преимущество в таранном бою.
    Именно маневренность более всего важна, если основным тактическим приемом является таран.
    Меньшее по тоннажу судно (если команда гребцов меньше) будет иметь меньшую осадку, что даст преимущество в сражении на мелководье. Сильно подозреваю, что рельеф морского дна играл важную роль в подобных сражениях.
    Да и вообще: что лучше- иметь 100 кораблей по 200 человек на каждом или 200 кораблей по 100 человек на каждом? 200 кораблей - 200 таранов. Что лучше, чем иметь 100 таранов.
    Греки были ограничены в ресурсах (финансы, время, рабочие руки), поэтому должны выбрать самый экономный вариант.

    Существовать тогда могло что угодно. Вопрос, что реально использовали греки в данном конфликте, что посчитали выгодным для себя. Есть ли археологические находки, доказывающие, что у греков преобладали корабли с тремя рядами весел? Вроде известно, где этот Саламин находится, так что?
    Если приведете прямые археологические доказательства, что у греков были трехрядные корабли - тогда признаю вашу правоту, иначе - останусь при своем мнении.
  52. 0
    3 июля 2024 14:10
    Цитата: С.З.
    Эти державы - хорошо развившиеся колонии, которые обогнали метрополию.


    Эти державы (Персия, Вавилон, Египет) были хорошо развитыми, когда предки Филиппа коз пасли. laughing