Поход Ивана Грозного на Казань 1549 – 1550 г. Начало военной кампании

21 797 108
Поход Ивана Грозного на Казань 1549 – 1550 г. Начало военной кампании

Неудачный зимний поволжский поход 1548–1549 годов лишь сильнее раззадорил грозного царя и московских воевод, которые решили «ногою твёрдой стать» в Казани.

Для достижения такой амбициозной цели в 1549 году было собрано огромное по тем временам войско численностью почти в 20 000 человек, пусть это и выглядит несолидно в сравнении с мифическими 100 000 из Казанского летописца и тем более 800 000 из сказания астраханского поэта Шерефи. Также для похода собрали внушительный артиллерийский наряд, включавший большие осадные бомбарды и мортиры. Какие цели ставились перед всеми этими силами, с чего началась военная кампания и как московские рати добирались до ханской столицы? Об этом читайте в статье.



«Пастырь добрый» выдвигается на Казань


Финальные приготовления к походу начались в ноябре 1549 года. В разрядной книге перечисляются все полки с воеводами и местами сбора:

- большой полк (воеводы Д.Ф. Бельский и В.И. Воротынский) – в Суздале;
- передовой полк – в Шуе (П.И. Шуйский) и в Муроме (В.Ф. Лопатин-Телепнев-Оболенский);
- полк правой руки (А.Б. Горбатый, В.С. Серебряный) – в Костроме;
- полк левой руки (М.И. Воротынский, Б.И. Салтыков) – в Ярославле;
- сторожевой полк (Ю.М. Булгаков, Ю.И. Кашина) – в Юрьеве.

Сам царь вместе со своим братом Юрием отправился из Белокаменной во Владимир, где формировались военный лагерь и мобилизационная площадка. Чтобы подчеркнуть важность и богоугодность мероприятия, Иван Васильевич по дороге останавливался в святых местах и слушал молебны. Так, «ноября в 24 день, в неделю, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии, слушев у пречистой Богородицы всоборне молебнов», а «идучи в Володимер, царь и великий князь был у Троицы в Сергееве монастыре». 3 декабря 1549 года государь прибыл в город Мономаха. В Москве же остался в роли «И.О. царя» двоюродный брат Ивана Васильевича, князь Владимир Андреевич.

Как и во время прошлогодних событий, государь лично возглавил войска. Тем самым он позиционировал себя не просто формальным, а реальным покровителем и защитником своего народа и православной веры. Иван Васильевич уподоблялся тому самому библейскому «пастырю доброму», который «душю свою полагает за овця».

Царь и на сей раз не собирался отсиживаться во владимирском лагере, а намеревался идти вместе с ратями на Казань. Это окончательно ломало сложившуюся при Иване III и Василии III парадигму «дистанционного главнокомандующего», который осуществляет высшее стратегическое руководство, но не лезет в пекло. Слишком дорого стоило русской земле пленение Василия II татарами в битве под Суздалем 1445 года, поэтому два последующих государя предпочитали не рисковать своей персоной на передовой. К середине XVI столетия казанский вопрос достиг такой остроты, что царь решил отойти от этого принципа и своим присутствием придать решимости войскам.


Пленение великого князя Василия II в битве под Суздалем 1445 г. Миниатюра из Лицевого свода.

Сыграли определенную роль и амбиции молодого государя, недавно венчавшегося на царствие. Как упоминалось в первой публикации цикла, покорение Казани на деле легитимизировало царский титул Ивана Васильевича. Не случайно венчавший его митрополит Макарий в своей молитве во всеуслышание просил бога «покорить ему всея варварскыя язывы». Личным же участием в походе государь по умолчанию «отсекал злые языки». Никто уже не посмеет утверждать, что всё сделали исключительно талантливые воеводы, в то время как царь спокойно отсиживался в Кремле или в безопасном владимирском лагере подальше от фронта.

Забегая вперед, такая самоотверженность царя и его готовность рисковать жизнью на поле боя отметили даже недруги Ивана Васильевича. В своей «Истории о великом князе Московском» первый знаменитый русский диссидент А. Курбский писал, что государь:

«подвигся многожды сам, не щадечи здравия своего, на сопротивнаго и горшаго своего супостата царя казанского... не хотяше покою наслажатися, в прекрасных полатех затворясь пребывать, яко есть нынешним западным царем обычай».

«Христовою любовью связуйтеся» и «ходите без мест»


Вернемся во Владимир декабря 1549 года. Помимо молодого царя, туда же прибыли духовные отцы державы – митрополит Макарий и владыка Крутицкого монастыря Савва. Они благословили царские войска на подвиги и выступили перед ратниками и воеводами с пламенными речами.

«Христовою любовью связуйтесь подвязатися Хритова ради стада… и за святые церкви и за православное хритианство… противу врагов стояти межественно», – отчеканил митрополит Макарий.

Разрядная книга также приводит более приземленные напутствия святых отцов:

«И бояре б и воеводы, и князи, и дворяне, и дети боярские для земского (земного) дела все ходили без мест».

То есть перед нами пример военной кампании, когда назначения производились в обход принятого в Русском государстве принципа местничества, завязанного на знатность рода. Царь и боярская дума выбирали полководцев и командиров, исходя из их опыта, заслуг и талантов. Нередко это действительно помогало избежать споров и благотворно влияло на ход кампании (яркий пример — сражение на Ведроши в ходе Порубежной войны с Литвой 1500–1503 годов).

Были и примеры, когда даже назначенные «без мест» воеводы не могли найти общий язык, из-за чего всё заканчивалось провалом. На ум приходят и неудачная попытка взять Смоленск в 1502 году, и казанская кампания Василия III 1506 года, и целый ряд других походов. Поэтому государь с боярами решили, что напутствие духовных иерархов в дополнение к царскому приказу не помешает.

Основной кулак московского войска


Между тем из Владимира направили грамоты касимовскому царевичу Шах-Али и перешедшему на русскую службу астраханскому царевичу Едигеру. Им приказывалось прибыть со всеми своими воинами в Нижний Новгород. Туда же приехали сам царь, часть собранных войск, а заодно артиллерийские наряды. 23 января 1550 года московские рати вместе с царем выступили на Казань.

Отметим, что Шаху-Али и Едигеру, по идее, было необязательно добираться до ханской столицы через Нижний Новгород. Их лихие конницы могли потребоваться именно там, чтобы двинуться в путь вместе с артиллерией и защищать ее от возможных нападений татарских и черемисских всадников по дороге на ТВД.


Казанский мурза XVI в. Рисунок Н. Канаевой

Итого, основная войсковая группировка, которой предстояло взять город «в облогу», включала:

- 12 воевод полков: большого, передового, правой и левой руки, сторожевого, ертаула;
- большой и малый артиллерийские наряды;
- служилых татар касимовского царевича Шаха-Али, силы союзного астраханского царевича Едигера.

Снова пустимся в несложные математические «игры разума»: применим описанную в прошлой статье формулу подсчета примерной численности воинских контингентов историка А. Лобина (в среднем под рукой у одного большого воеводы 4 – 5 боевых сотен по 150 - 200 бойцов каждая). В который раз оговориться, что такая методика не претендует на истину в последней инстанции. Гораздо надежнее было бы произвести расчеты, исходя из задействованных в походе боевых корпораций детей боярских и дворян. Увы, такая детализация по рассматриваемой казанской кампании в источниках не приводится – перечисляются лишь полководцы.

В предыдущей статье не совсем корректно говорилось, что А. Лобин вывел свою пропорцию «по аналогии с Полоцким походом Ивана Грозного». На самом деле историк проанализировал боевые росписи по нескольким кампаниям времен Ливонских войн, включая «полевые» походы по «крымским вестям», операции под Юрьевом и Феллином. Это позволило ему рассчитать некое «среднее по больнице». Повторимся, что фиксированной численности полков и боевых сотен не существовало ни в 50–60-е годы XVI века, ни значительно позже. В отдельных наиболее масштабных операциях могло участвовать столько же больших воевод, сколько и в менее крупных кампаниях. Зато боевые сотни в первых мероприятиях были куда многочисленнее. Опора на данные лишь по одному походу не дала бы целостной картины..

Выпал из поля зрения прошлой статьи и вопрос о послужильцах. Изначально А. Лобин вслед за В. Пенским предполагал, что боевые слуги дворян и детей боярских не учитывались в войсковых росписях и разрядных записях. Соответственно, полученные цифры нужно умножать на два из расчета, что в среднем каждый помещик привлекал по одному послужильцу (кто-то мог не привести ни одного, а другие умудрялись собрать команду в несколько человек).

Гораздо более убедительной представляется позиция О. Курбатова, озвученная в его критическом отклике на статью А. Лобина:

«Исходя из предложенного самим же автором принципа «работы со всеми известными материалами документального характера», не могу сходу согласиться с его безосновательным утверждением, что «боевые холопы, конечно же, не учитывались в разряде» этой кампании. Можно подумать, что воеводам в начале похода было важнее узнать уровень явки детей боярских (по «естям» и «нетям»), а не сметить реальную боевую силу «сотен» (как это происходило с казачьими станицами и «людьми» татарских и горских князей)».

Помимо сугубо военных соображений и планирования, был важен и административный аспект. Помещики получали премиальные выплаты за сбор послужильцев сверх нормы (больше, чем 1 снаряженный воин со 100 четей доброй угожей земли) и подвергались штрафам за недобор. Требовалось учесть всех боевых слуг, чтобы корректно рассчитать размеры вознаграждений и, напротив, взысканий.

Если на войсковых смотрах уже посчитали «каждую былинку», какой смысл постфактум заносить в разрядные книги только помещиков: производить ненужные арифметические действия и показывать необъективную картину? К тому же с приплюсовыванием «мертвых душ» численность войск в некоторых операциях получается фантастически огромной. Если Москва и вправду могла собрать в один поход 40–45 тыс. бойцов, почему же она так долго и с переменным успехом боролась с Великим княжеством Литовским? По оценке того же Лобина и других исследователей, Литва обладала мобилизационным потенциалом всего в 35–40 000 воинов – и то это недосягаемый на деле потолок. Да и Казань пала бы к ногам русского государя значительно раньше, располагай он такими несметными ратями.

Кстати, по словам историка Б. Илюшина, который лично общался с А. Лобиным по данному вопросу, последний все-таки признал критику О. Курбатова. Лобин согласился, что «200 воинов в среднем в «сотне» – это все-таки с учетом послужильцев». Б. Илюшин же в своих расчетах сократил среднюю численность «сотни» до 150 человек. Если кто-то из читателей знает более корректный метод подсчета контингентов по рассматриваемому периоду, не стесняйтесь делиться своими мыслями в комментариях.

Возвращаясь к основной войсковой группировке в казанской кампании 1550 года, получаем 11 000 ратников. Это с учетом, что под командованием Шаха-Али и в артиллерийских нарядах было приблизительно по 1000 человек. Для сравнения, в 1487 году Ивану III хватило порядка 5200 бойцов, чтобы впервые взять Казань.

Вспомогательные войсковые группировки


Не забудем и о дополнительных формированиях, которым надлежало поддерживать действия основной группировки. Двух воевод, князя Ивана Ивановича Пронского Турунтая и Петра Семеновича Серебряного, послали с конными отрядами к деревне Бишбалта. Снова применим формулу А. Лобина и предположим, что под их началом находилось порядка 1500 бойцов. Правда, здесь всё не так однозначно. Правомочно ли применять к этим вспомогательным формированиям описанную пропорцию воевод, «сотен» и бойцов? Подобные второстепенные отряды могли быть не столь многочисленными. В таком случае и общая численность русских войск меньше озвученных в прошлой статье 17 400 ратников.

О целях этой группировки в источниках ничего не сказано. Деревня же Бишбалта являлась главной «судоверфью» Казанского ханства. Там жили и работали мастеровые люди, которые строили речные суда, широко применяемые казанцами для военных действий и торговли. А значит, в деревне с большой вероятностью хранились запасы корабельного леса. Именно они могли стать главной целью Пронского и Серебряного. Нет, строить корабли и ставить их на сани никто не собирался, а вот порубить сухой лес на дрова – совсем другое дело. При местном климате даже весной и летом вопрос обогрева порой стоял очень остро – что уж говорить о зимних походах. Нужно было и как-то готовить еду.


Памятник в Адмиралтейской слободе в Казани, на месте бывшей деревни Бишбалта.

Русские войска, несомненно, запаслись сухими дровами и везли с собой большие обозы. В Среднем Поволжье с его низкой плотностью населения война не могла полноценно «кормить войну», так что одними рейдами по неприятельским территориям сыт и обогрет не будешь. И все же дополнительное топливо не помешало бы. Никто не знал, как долго продлится военная кампания и хватит ли запасенных дров.

Более многочисленные силы под началом 4 воевод (до 3000 всадников) направлялись в местечко Укрень. Сегодня это Уренский муниципальный округ Нижегородской области. Укренской группировке приказывалось «козанских мест воевати и кормов (фуража, прим. П. Канаева) добывати». Здесь также ставились задачи дополнительного снабжения войск за счет местного населения в жестких зимних условиях.

Еще одно формирование под руководством двух воевод послали «по Галицкой дороге к засеке». Один из указанных военачальников – это уже знакомый нам князь Иван Иванович Пронский-Турунтай, который одновременно направлялся на Бишбалту. Он же упоминается среди командующих осадными башнями (турами) непосредственно у Казани. Неясно, действительно ли Иван Иванович успевал оказываться «тут и там», подобно Фигаро, или же в источнике что-то не сходится.

Царь и впрямь мог настолько благоволить Пронскому, что дал ему побольше возможностей отличиться в военной кампании. В Новгородской летописи по списку Никольского отражен эпизод, когда летом 1547 года 70 псковичей прибыли в резиденцию государя с жалобой на поборы Ивана Ивановича, занимавшего пост псковского наместника. Царь принял делегацию в прямом смысле слова горячо: приказал обливать жалобщиков кипятком и жечь им бороды. Конечно, такая реакция государя объяснялась не столько выгораживаем своего приближенного, сколько раздражением из-за череды восстаний 1546–1547 годов: выступлений новгородских пищальников и московских черных людей. Прибавьте сюда пожар в столице и неурожай. Несчастные псковичи попросту попали под горячую руку. Да и отражен эпизод лишь в одном источнике, что заставляет задуматься, не выдумка ли это. Тем не менее Турунтай-Пронский пользовался определенным расположением Ивана Васильевича.

Не исключено также, что на самом деле в разрядную книгу прокралась ошибка, и к засеке на галицкой дороге отправлялся всего один полководец. Тогда численность этих отрядов, предположительно, достигала порядка 750 человек (около 1500 ратников, если воевод действительно было двое). Вероятная цель данного формирования – парирование казанских вылазок в галицкие земли.

Путь к Казани


Царь с охраной, часть московского войска, татарские царевичи Шах-Али и Едигер, а также артиллерийские наряды двигались к ханской столице по льду и берегу Волги. Пушки с пищалями перевозили на санях и волоках. Ни о каком «торжествующем обновлении пути на дровнях» речи не шло. Доставка к Казани внушительного артиллерийского парка требовала титанических усилий. Зачастую в походах орудия тянули на своих горбах мобилизованные посошные крестьяне, поскольку тягловых лошадей не хватало. Уже во времена Ливонских войн датский дипломат Якоб Ульфельд в своем «Путешествии в Россию» опишет, как прямо у него на глазах большую осадную бомбарду «Павлин» калибром в 13 пудов перетаскивали ни много ни мало 800 посошников.

Дипломату едва ли удалось точно пересчитать по головам этих бедняг. Автор явно преувеличивает, чтобы подчеркнуть ужасное отношение к людям у «московитов». Но инженерных войск и лошадей для выполнения столь непростой логистической задачи и вправду требовалось немало.

В разрядных книгах и источниках не расписываются маршруты всех собранных полков к Казани. Отряды В. Ф. Лопатина, очевидно, добирались из Мурома к столице ханства «полем», по так называемой Царской сакме. Этот тракт упоминается в источниках еще со времен правления Ивана III. По некоторым версиям, сакма примерно соответствовала участку нынешней автомагистрали М-12 Москва — Казань.


Маршрут русских войск от Москвы до Казани в 1552 году.

Сам царь вместе с союзными татарскими царевичами и артиллерией прибыли к Казани 12 февраля 1550 года. Путь в 356 верст от Нижнего Новгорода удалось преодолеть за 22 дня, то есть в сутки войска в среднем проходили по 16 верст. Быстро это или медленно, сказать сложно. Другого подобного опыта продвижения к городу зимой не было ни до, ни после. Зимний казанский поход 1548–1549 годов, сорванный оттепелью, не в счет. Остается сравнивать сроки с более поздними и хорошо задокументированными операциями на других ТВД. Во время все того же Полоцкого похода 1563 года «большой огнестрельный наряд» преодолел 160 верст по зимнему пути за 24 дня, а за сутки удавалось пройти лишь 5,5–6,5 верст. Получается, в 1550 году войска с пушками двигались к Казани вдвое быстрее. Однако сам артиллерийский парк в Полоцкой кампании был намного серьезнее и требовал больших усилий для транспортировки.

Судя по свидетельству, что «пришол царь и великий князь х Козани на масленой недели в понедельник да стоял у Козани две (до Э., О.) недели, а приступ был к городу во вторник на Федоровой недели», события разворачивались крайне динамично. Все полки и артиллерийские наряды явно добрались до ТВД синхронно.

О дальнейших событиях и завершении этой военной кампании читайте в следующей, заключительной публикации цикла.

Источники
Х. Шерифи. «Зафер наме-и Вилайет-и казан» // vostlit.info.
Разрядная книга 1475–1605 гг. М., 1977
Сочинениея Андрея Курбского. История о великом князе московском // Библиотека литературы Древней Руси. Т. 11. XVI век. СПб., 2001.

Литература:
Пенской, В.В. Военное дело Московского государства. От Василия Тёмного до Михаила Романова. Вторая половина XV — начало XVII вв. — М.: «Центрполиграф», 2018
Худяков М. Г. Очерки по истории Казанского ханства. М., 1991
Алишев С. Х. Казань и Москва: межгосударственные отношения в XV–XVI веках. Казань, 1995.
Илюшин Б. А. «Война лета 7014». Московско-казанский конфликт 1505–1507. Н. Новгород, 2018.
Лобин А. Артиллерия Ивана Грозного. М. 2019
Аксанов А.В. Казанское ханство и Московская Русь: Межгосударственные отношения в контексте герменевтического исследования. Казань. 2016.
В.А. Волков, Р.М. Введенский. Русско-казанская война 1547 – 1552 годов. Осада и взятие Казани
Флоря Б. Иван Грозный. М. 2019
А.А. Зимин, А.Л. Хорошкевич. Россия времени Ивана Грозного. М. 1982
О. А. Курбатов, Отклик на статью А.Н. Лобина «К вопросу о численности вооруженных сил Российского государства в XVI в.»
А. Н. Лобин, К вопросу о численности вооруженных сил Российского государства в XVI в.
108 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    15 ноября 2024 06:32
    Поразительно - из трёх наших правителей, больше всех сделавших для России, два - люто поругаемы либерастной общественностью... Грозный, Петр I, товарищ Сталин...
    1. -17
      15 ноября 2024 07:06
      согласен Грозный, Сталин, но зачем к ним ставить европолюба по сути Ельцина тех времен царя Петьку
      1. +7
        15 ноября 2024 10:16
        Пётр Алексеевич развалил страну и рулил страной по западным указивкам?? Боже - какой эклер в некоторых головах...
        1. -17
          15 ноября 2024 10:28
          Именно петька- алкаш с удовольствием рубил головы стрельцам, отменил русский календарь, русскую буквицу..
          1. +2
            15 ноября 2024 10:39
            Ага... Я так понимаю - большевики вам тоже ненавистны? И постреляли таки многих, и календарь поменяли, и алфавит переделали чуток... Это все ваши претензии?
            1. -11
              15 ноября 2024 10:52
              То есть вам свою любовь внушенную в школьные годы к Петьке любым способом надо защитить
              1. +10
                15 ноября 2024 11:59
                Знаете - сложно родиться в Питере и ненавидеть его основателя... Это даётся не только лишь всем... Для этого особое устройство межушного ганглия потребно..
          2. +1
            17 ноября 2024 16:46
            Кабы, ЕБН имел мозги Петра 1 и горя мало
    2. -6
      15 ноября 2024 07:44
      Цитата: paul3390
      Петр I
      Германофил и русофоб...
      1. +7
        15 ноября 2024 10:14
        Какой бы он не был - но Российскую империю таки создал именно он. Будете спорить?
        1. -9
          15 ноября 2024 10:30
          Чем вам название Русское царство не угодило? Ельцин вон создал Российскую Федерацию
          1. +4
            15 ноября 2024 10:37
            Причём тут название?? Империя - это структурное изменение в первую голову.
            1. -4
              15 ноября 2024 10:50
              Был такой царь Федор Алексеевич почитайте про него. Всё что он делал. Петька просто продолжил. Да даже бороды при Федоре Алексеевиче бояре добровольно брили.
              1. +2
                15 ноября 2024 12:03
                Вот просто поразительно - а с чего вы взяли вообще, что я не грамотен и нашу историю знаю исключительно по комиксам? Уверяю - знаю таки поболее вашего. Хотите пари?

                Ещё Бонапарт как-то сказал - выиграл сражение не тот, кто придумал хитрый план, а тот, кто приказал его к исполнению под свою ответственность.

                Так и тут. Никто заслуг предшественников и не умаляет. Да - они сделали очень много. Но - Российскую Империю создал всё-таки именно Пётр Алексеевич. Будете спорить?
        2. +2
          15 ноября 2024 16:26
          Цитата: paul3390
          Российскую империю таки создал именно он
          Российская империя шла к своему созданию задолго до Петра - Петр всего лишь завершил этот процесс. И не будь его, это сделал бы кто-нибудь другой. Возможно, несколько позже, но все равно бы завершил. Напомню только, что еще задолго до петровских времен русские первопроходцы дошли до Тихого океана без всякого участия немцев и голландцев...
          Цитата: paul3390
          Будете спорить?
          Для подобного спора нужен другой формат и множество исторических документов под рукой. Сейчас у меня этого нет...

          А вот здесь вы правы на все сто!
          Цитата: paul3390
          Грозный был одним из величайших наших правителей
          1. +2
            15 ноября 2024 16:33
            без всякого участия немцев и голландцев..

            Ну да - итальянские например мастера, пасущиеся на Руси со времён того же Грозного - они конечно совсем другое дело...

            Ну не сдюжили бы мы тогда военную революцию только своими силами! Хоть тресни. Банально специалистов бы не хватило.. Конечно - Петра периодически заносило, можно было бы и без скажем западных камзолов обойтись, но основное им сделанное - как по мне, альтернативы просто не имело.. Как не печально в этом признаваться.
            1. +1
              15 ноября 2024 16:42
              Цитата: paul3390
              итальянские например мастера, пасущиеся на Руси со времён того же Грозного - они конечно совсем другое дело
              Приглашать на работу толковых мастеров - давняя традиция абсолютно всех государств. Вспомните хотя бы Тамерлана, который привез на строительство Самарканда со всей своей необъятной империи мастеров-строителей. Могу напомнить и предыдущих русских царей, которые нанимали военных по всей Европе, только с той разницей, если генерал проигрывал сражение, то ему рубили голову или изгоняли из России на мороз с голой ж...ой нищим. А вот Петр бестолковых генералов награждал деньгами и землей. Разницу чувствуете?

              Ну и еще, если вы затронули тему итальянских мастеров. Скажите, нищее, дикое и малообразованное государство будет к себе приглашать иностранных мастеров для строительства красивых зданий? Кремлевский архитектурный ансамбль, напомню вам, был построен тоже задолго до Петра...
              1. 0
                15 ноября 2024 16:44
                Я вот одного не понимаю - вы и правда считаете деятельность Петра исключительно негативной? belay what
                1. 0
                  15 ноября 2024 16:49
                  Цитата: paul3390
                  Я вот одного не понимаю - вы и правда считаете деятельность Петра исключительно негативной?

                  После кончины Мао Цзэдуна в Китае, мудрые китайцы определили его деятельность так: 70% он делал правильно, а 30% - неправильно. Я бы ему (Петру) выделил 30% за хорошее правление, а 70% - за плохое (под плохим можно долго дискутировать). Как-то так...
              2. +1
                15 ноября 2024 17:05
                Кремлевский архитектурный ансамбль, напомню вам, был построен тоже задолго до Петра...

                Нынешний облик Кремля был завршен царицей Софьей, регентшей Петра Алексеевича. Именно при ней башни надстроили шатрами в стиле шатров храма Василия Блаженного. Ну а Сталин продолжил стилизацией высоток под башни Кремля
            2. +2
              15 ноября 2024 22:20
              Со времен Ивана 3 еще, Аристотель Фьорованти, Паоло Дебосса, Петр Фрязин одни чего стоят. Потом немцев больше стали привлекать, при Василии 3 (особенно в артиллерии). При Грозном как раз уже меньше стало приглашенных мастеров. Во-первых, уже свои успели перенять умения. Во-вторых, там начались уже эмбарго, блокировки поставок стратегических товаров и спецов Габсбургами и т.д. Все равно привлекали, конечно, но меньше уже.
    3. +3
      15 ноября 2024 09:19
      Одно то что вы не вспомнили Ивана третьего, по сути создавшего страну говорит о глубине ваших исторических познаний.
      1. 0
        15 ноября 2024 10:13
        Может мне ещё от Рюрика начать? Умные все - хоть в раввины отдавай..
    4. +1
      15 ноября 2024 11:26
      Приветствую, Павел hi Прочёл сегодняшнюю статью сейчас, а рано утром ---- предыдущую.Статьи понравились. Всегда думал о Грозном ---- как мог человек столько всего замыслить, обдумать, совершить в то время? Многие хищники поглядывая на Россию. Строили планы......
      А ещё ведь и духовные конфликты . Окатоличивание,....... нестяжатели, ......ересь жидовствующих ..... сложные процессы
      1. +3
        15 ноября 2024 11:36
        Приветствую! Спасибо за отзыв. Ну, прозвучит банально, но когда было легко?) Насчет Грозного – фигура, конечно, крупная, нисколько его не обесцениваю. Но замыслил скорее не он, а Иван 3, он шел в его русле. Да и при Василии 3 очень многое было сделано и начато, что просто логическое продолжение при Грозном получило. Приказная реформа, например. Так что и эпоху Василия 3 тоже не стоит со счетов списывать.
        1. 0
          15 ноября 2024 11:52
          Хорошего дня, уважаемый Павел! Понимаете, ведь я, да и некоторые другие , тоже, часто думаем, что раньше жизнь была гораздо проще, примитивный, чем сейчас, населения было меньше, исторических событий меньше ..... Да и вообще ---электричества не было ---- свечки, о гигиене не подозревали, а тут вдруг такие сложные замыслы, международные интриги, в т.ч. политические убийства, шпионаж bully !!!По теперешним данным, Иван Грозный не убивал своего сына, а тот был отравлен, как и сам царь (картина Ильи Ефимович Репина "Иван Грозный и сын его Иван" появилась 4 столетия спустя после жизни Ивана Грозного)!.. До сих пор споры насчёт царевича Георгия...
          1. +1
            15 ноября 2024 13:00
            По поводу истории с этим царевичем Георгием и мифическим Кудояром, как по мне, очень аргументированно и интересно историк Филюшкин рассказывает. В монографии "Василий 3", и ролики у него на цифровой истории есть, по временам Ивана Грозного. Очень крутой специалист. А по поводу убийство царевича Ивана - это же, если не ошибаюсь, Пассевино такой вброс сделал и эти "скандалы, интриги, расследования" в массы кинул первым. Это опять же к вопросу о достоверности нарративов в принципе, тем более зарубежных в эпоху информационной войны)
            1. -1
              15 ноября 2024 13:15
              Спасибо за информацию, я посмотрю. Про Кудояра (или Кудеяра), я первый раз услышал в песне, старая запись Шаляпина. Потом читал в современном журнале "Русская История ", правда автора не помню. Тема интересная.
              Книга "Московия" написана иезуитом, am папским легатом. И у иезуитов интерес к обширной Российской территории с давних времён. Как и у англичан. Вот и началась демонизация, как всей Страны, Русских, так и Ивана Грозного!
              1. +2
                15 ноября 2024 13:30
                Ну, в общем да. По сути, если все очень упростить: когда Габсбурги и все остальные поняли, что Москва: 1) условно говоря, колониальным проектом Габсбургов становиться не хочет и признавать вассалитет не будет (Иван 3 пожалование королем отклонил, ишь ты какой, нос воротит); 2) унию принимать не собирается; 3) в антитурецкую лигу вступать и себе во вред воевать против турок не собирается (возможно, этот пункт вообще главным был), вот тогда, при Василии 3, все и поехало - демонизация, о которой вы говорите. А до этого,если посмотреть нарративы, там другое дело. Там Москва "дикая, но симпатичная". Того же Кантарини взять, другой ранний нарратив. Да что там, Максимилиан 1 своих «рудознатцев» Ивану 3 выписывал, которы помогали Цильму разведывать, чтобы могли руды добывать. Это когда думали, что Москву можно будет использовать так, как выгодно будет. Но увы (для тех же Габсбургов), протекторатика не получилось. А тут еще поляки со своими Меховскими и прочими как раз в струю попали.
                1. 0
                  15 ноября 2024 13:41
                  Очень интересно, то , что Вы написали. Получается, с тех времён ничто не изменилось.Да, во время перестройки был момент, Москва---
                  дикая, но симпатичная

                  Но потом--- всё стало возвращаться к демонизации. Так что кардинальных изменений ждать просто глупо wassat . recourse
                  1. +3
                    15 ноября 2024 14:54
                    В общем да. По сути (и это не только я так думаю, но и многие маститые исследователи), та информационная война, которая сегодня идет, корни ее именно вот в этом, во временах Василия 3. Меняется риторика (понятное дело, религиозная риторика ушла, в сатанизме никто больше никого не обвиняет, хотя неравен час начнут, причем с обоих сторон), меняются персонифицированные оппоненты (тогда это были Польско-Литовское гос-во и Габсбурги, теперь США, хотя не только они). Но глобально, в геополитическом и экономическом плане, ничего не меняется и крутится по спирали. Мы «дикие и симпатичные», когда готовы быть экономической колонией. Когда не готовы – все в духе Пассевино и Меховского, только на современный лад. Но, понятное дело, что все свою выгоду преследуют, и понятно, кто друзья и враги. Вопрос в том, как в нашей стране с этим работают. Они нам враги со времен Ягеллонов точно. Только вот Советам это не помешало вторую экономику во всем мире построить)
                    1. -1
                      15 ноября 2024 15:07
                      не помешало вторую экономику во всем мире построить

                      Я и сам удивляюсь.Ведь были и заблуждения и ошибки.Например, почему-то видели в поляках борцов с самодержавием, а не русофобов. request
      2. +2
        15 ноября 2024 11:56
        Грозный был одним из величайших наших правителей. Несмотря на всё охаивание. Обратите внимание - дрались за него до последнего, насмерть. За тирана и деспота - люди на смерть не пойдут...

        Да - он конечно стоял на плечах своих великих предков. Многое досталось от них в наследство. Но - раз и навсегда изничтожил для Руси угрозу с Востока всё таки именно Иван Васильевич Грозный. Как не крути.

        Очень характерно его народное прозвище - Грозный. В русском языке в нём нет негативного смысла - он ведь не Кровавый там, не Свирепый, не Жестокий. Он - Грозный. Для врагов Руси, как внешних так и внутренних...
        1. -2
          15 ноября 2024 12:02
          Вы абсолютно правы насчёт прозвища Грозный! Грозный от слова "гроза", а по Русской традиции это явление Природы является знаком гнева Божьего! На эту тему сказки разные про Ивана Грозного и бояр. Про справедливого царя и злых и хитрых прихлебателей!
          Мне нравится, что он расксил хитрости англичан. Вот что
          1. 0
            15 ноября 2024 12:08
            Так он действительно был для народа справедливым царём - стоит только почитать документы той поры.. Эвон - тот же архив Приказной избы..

            Вспомните знаменитый момент когда он сошёл с трона и уехал в Александровскую слободу. Что произошло? Собралось вече, как написано - народ пришёл бронно и оружно. Что характерно - вече созвал один из самых уважаемых людей, городской палач.. И люди чётко сказали боярам - либо вы валите падать царю в ноги, моля о прощении, либо мы сейчас вас будем рвать. Пришлось идти...

            По моему - это очень чёткий показатель, как к Грозному народ-то относился...
        2. 0
          15 ноября 2024 12:11
          А насчёт Петра1. Как могут питерские сказать хоть что плохое? 1703г
          Сейчас в разных художественн фильмах появляются снимки города с дронов каждый раз удивляюсь красоте и величию .....
          А Кронштадт? 1704 г Форты.. Как в те времена на тех кораблях всё доставляли ....
          Мимо Кронштадта не прошло ни одно вражеское судно
      3. +1
        17 ноября 2024 16:41
        Дима, привет. Во многом согласен с тобою, но в то же время и возразить хочется :Иоан4"Грозный" продолжил политику :Ивана 3 го и своего отца Василия.
        Вообще-то, тема" Грозного"весьма и весьма запутано, а потому и интересная. Об этом в двух словах не сказать. А, у меня времени, нет на длинный разговор, увы... Завтра, смена, а дел..... Воз и телега
        1. 0
          17 ноября 2024 19:06
          Рад тебя видеть, Слава! Я же не умаляю нисколько их значение.
          Понимаешь, одно дело слова, но материальные памятники их замыслов, good
          это другое

          Конечно, Пётр1 приглашал лучших. Но Кронштадт --- в то время столько стройматериалов, такие расстояния, это шедеврально. И одновременно Кронштадт и Санкт-Петербург
    5. 0
      16 ноября 2024 09:10
      Петька, в этой тройке, лишний .
    6. 0
      2 сентября 2025 09:32
      Вообще даже не удивительно wink
  2. 0
    15 ноября 2024 08:41
    Судя по статьям из этой серии, Казань не скоро возьмем.Наверное только в следующем году.
    1. +3
      15 ноября 2024 11:07
      Возможно, вообще не возьмем. В данной кампании ее не возьмут. Хотя про этот поход в следующий раз закончу. А 1552-го года не планировал касаться, пока во всяком случае.
  3. +6
    15 ноября 2024 09:24
    Прекрасная работа именно такие статьи хочется видеть на этом сайте
    1. +2
      15 ноября 2024 11:16
      Спасибо за отзыв. Буду стараться
    2. -1
      15 ноября 2024 11:29
      Присоединяюсь! Мне только жаль, что первые 4 статьи не прочёл request
  4. Комментарий был удален.
    1. +8
      15 ноября 2024 11:03
      И в чем же здесь пропагандистский петух? Я сам не сторонник кричать про "коллективный Запад" и вот это вот все. Тем более что в любые времена народ налоги платит своей власти, а не забугорной, какой бы она не была. Но и в другую сторону в маразм впадать не нужно. По вашему информационной войны, начавшейся со времен Василия 3 с подачи Польши и Габсбургов не было? И Василий 3 действительно в стоге сена прятался от крымского хана и руки мыл после того, как поздоровался с католиком, как Герберштейн пишет? И Иван Грозный под трупами висящими действительно пировал, как по Таубе и Крузе? И про московитов, которые «пьют и жрут до блевоты, пока не перастанут отличать голову от зада» из трактат замечательного польского «ученого» Матвея Меховского, очень объективная и не пропагандистская оценка.

      Второе, насчет транспортировки пушек. Да что вы, транспортировали частями, много человек?))) Про пример с Базиликой не слышал. Мне ближе примеры из русской истории. Например, про транспортировку не самого большого 68-фунтового Инрога, которого транспортировали двумя частями в общей сложности на 74 подводах. А 6-пудовые убийцы, как могли быть под Казанью в 1550 (то, что упоминает Шерефи) – там до 300 подвод, а значит до 600 лошадей, если весь поезд рассмотреть, с ядрами и т.д.
      Павлин вроде бы вообще 12 пудовый, так что тягловой силы там и впрямь много нужно было. Я просто к тому, что записки Ульфреда - это не документ, не актовый материал, а нарративный источник. Так что никакие цифры там нельзя воспринимать на веру. Как он, Якоб Ульфред, мог точно посчитать этих посошников на глаз? Это 800 значат только «очень много», вот и все. Из той же серии, как 300 000 воинов у Василия 3 по Фабри и т.д. Тем более нельзя воспринимать на веру цифры, которые даются в летучих листках по Полоцкому походу, где про 1040, 1000, 900 и 800 крестьян. Вы же понимаете, что такое летучие листки и зачем они делаются)
      1. Комментарий был удален.
        1. +2
          15 ноября 2024 15:59
          Да что вы)) И как же мой комментарий показывает, что я не читал зарубежный нарратив? Видимо, что-то я там не так сказала и процитировал? Так аргументируйте, что не так? Пространный комментарий)) Ну, Таубе и Крузе упомянутых я читал фрагментарно, о них больше по историографии представление имею, того же Филюшкина и т.д. А вот нарратив времен Ивана 3 и Василия 3 еще как читал. Может быть, то, что я относительно Василия 3 написал из Герберштейна, не так, и этого там нет? Так что именно не так?
          Или цитата из Меховского не верна (я по смыслу имею в виду)? Опять же, что не так и в чем ошибка, обоснуйте. По Ливонским войнам что не так? Выперднуть, что кто-то что-то не так сказал, легко, а вот обосновать, что именно, другое дело. Хотя я и не позиционирую себя специалистом по Ливонским войнам. Я больше по временем Ивана 3 и Василия 3 копал, особенно по русско-казанским. По Ливонским – так, в общем контексте.
          Для справки, того же Герберштейна я не только читал от корки до корки, так как он по моей теме, но и в своей книге использую и анализирую по истокам казанских войн Ивана Грозного, которая уже в предзаказе в издательстве Питер. Вот, можете ознакомиться: https://www.piter.com/collection/soon/product/kazan-i-moskva-istoki-kazanskih-voyn-ivana-groznogo
          Так что вы меня с собой не путайте. Это вы, судя по всему, типичный хомоватый и туповатый комментатор (даже не автор) «сайтовой индустрии», которому нужно докопаться до столба. А я немного выхожу за рамки сайтовой индустрии))
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
  5. +2
    15 ноября 2024 13:10
    Цитата: Cartalon
    Одно то что вы не вспомнили Ивана третьего, по сути создавшего страну говорит о глубине ваших исторических познаний.


    Страну не создают, создают государство. Подобная мешанина - не в вашу пользу говорит. Так что нечего соломинки в чужих глазах высматривать, своими очами займитесь. laughing

    И Иван Третий, при всем к нему уважении, все же был еще "великим князем", а Иван Четвертый - уже царем, по сути. При Иване Четвертом территория Руси (скорее уже России) и её население выросли очень заметно, как никогда ранее. Вспомним, именно тогда глава ЧВК под ником "Ермак" отправился Сибирь присоединять.
    1. 0
      15 ноября 2024 16:30
      Цитата: Illanatol
      Вспомним, именно тогда глава ЧВК под ником "Ермак" отправился Сибирь присоединять

      И заметьте - и без всяких прочих шведов...
  6. 0
    15 ноября 2024 13:21
    Цитата: paul3390
    Какой бы он не был - но Российскую империю таки создал именно он. Будете спорить?


    "Петр не повел Россию за собой, он вздыбил её...".
    Петр лишь форсировал события и процессы, что и до него протекали. Иногда это шло на пользу, иногда - не очень. Допустим, перенимать западное вооружение стоило, а вот солдатскую форму европейского покроя - вряд ли. И бюрократия при Петре расцвела пышным цветом, да и коррупция - тоже. Уж если его ближайший сподвижник, "мин херц" Алексей пару годовых бюджетов из казны увел (Березовский отдыхает).

    А стоило ли именно империю то создавать? Ну остались бы "царством" - и что? Лишь бы государство было сильным и суверенным, ярлыки и гербы и прочая мишура - так ли уж важны?
    И слишком ущербна оказалась эта империя, вследствие деления её подданных на вестернизированное меньшинство и большинство, для которого лишь укрепилась "азиатчина" (крепостное право и усиление эксплуатации).
  7. +1
    15 ноября 2024 14:27
    Финальные приготовления к походу начались в ноябре 1549 года. В разрядной книге перечисляются все полки с воеводами и местами сбора:

    - большой полк (воеводы Д.Ф. Бельский и В.И. Воротынский) – в Суздале;
    - передовой полк – в Шуе (П.И. Шуйский) и в Муроме (В.Ф. Лопатин-Телепнев-Оболенский);
    - полк правой руки (А.Б. Горбатый, В.С. Серебряный) – в Костроме;
    - полк левой руки (М.И. Воротынский, Б.И. Салтыков) – в Ярославле;
    - сторожевой полк (Ю.М. Булгаков, Ю.И. Кашина) – в Юрьеве.


    Как минимум странно, что не упомянут царский полк- "боярина и воеводы" князя Ивана Мстиславского и воеводы князя Дмитрия Куракина. Сбор во Владимире и Переяславле.
    1. +1
      15 ноября 2024 16:06
      Блин, "опять за рыбу деньги"))) Это не 1552 год, не взятие Казани. Это 1549 - 1550 год, другая военная кампания. Вы уже путали эти походы в комментах в прошлый раз, и про свой любимый царский полк там говориил . Есть такая штука, заголовок называется.
      1. +2
        15 ноября 2024 16:33
        Данные по царскому полку 1549 года.

        https://archive.org/stream/chteniavimperat00unkngoog/chteniavimperat00unkngoog_djvu.txt
        136 разряды 7057 года (1549+5508=7057)

        В Володимере быть на Филипово заговенье: боярину и воеводе
        князю Ивану Федоровичу Мстисловскому; а детем боярским к нему
        збиратись цареву и великого князя полку;
        ......
        В Переславле был воевода: князь Дмитрей Ондреевич Куракин.
        А к нему збиралися цареву и великого князя полку псковсше люди



        В царским полку от 1552 "дворовыми воеводами" названы Владимир Воротынский и Иван Шереметев
        1. +3
          15 ноября 2024 17:43
          А, да, в разрядной книге эти товарищи тоже упоминаются, через запятую, после кучи других бояр, вместе с рындами т.д., что характерно.
          Я перечислил основные крупные полки, указанные в Разрядной книге 1475 – 1598. Эти войска играли основную роль в осаде, штурме и военной кампании. Эти же полки и во всей историографии упоминаются, и у Алишева, и у Зимина, и у всех остальных. Это то, что действовало в поле и под стенами Казани. И здесь есть четкие отсечки: «А воеводы были у государя и великого князя под Казанью ПО ПОЛКОМ». И дальше основные воевавшие полки, которые перечислил. Вот Разрядная книга: https://drevlit.ru/docs/russia/XV/1460-1480/RK_1475_1598/text3.php?ysclid=m3iu7ln18782246926

          Те войска, которые стояли у озера Кабан с царем, я не рассматривал. Это по сути царская ставка. Там не было много сил, и они должны были охранять царя. Поэтому важнее рассматривать основные полки. И там тоже есть отсечка, что царь стоял на Царевом лугу, а бояре были с царем такие-то (не дословно). То есть это уже вынесено за рамки основных полков и указывается именно как царская ставка. И уж к ним точно не стоит применять такой метод подсчета и не стоит их причислять к большим воеводам всей операции. Причем «дворовые воеводы» - это еще и должность, которая в принципе занималась, и в мирное время. Так-то там оооочень много перечислено воевод, бояр и т.д. Если всех за ключевых принимать и считать по ним, то Великая армия Наполеона получится, а то и больше.
          1. +1
            15 ноября 2024 18:16
            Это было узким местом любой военной кампании феодальной эпохи.
            Здесь не спорю. Причем главное было не сразить противника в "рыцарской схватке", а закрепиться на земле противника. Зачастую закрепиться по стечению обстоятельств. Как в Порубежной войне 1500 - 1503 годов, когда часть (или даже все, не помню точно) отвоеванные от Литвы земли сами перешли в подданство Ивана 3, а он успел закрепиться на них от отстоять их в войне. Ключевой вопрос был в том, хватит ли после военной кампании ресурсов, чтобы оставить свои достаточные гарнизоны на отвоеванных территориях, если нужно, построить дополнительные долговременные фортификации, наладить логистику и т.д. Ну ведь «откусывала» Москва земли у Литвы до определенного момента и закреплялась там. Верховские земли, смоленские, новгород-северские, черниговские и т.д. И да, даже пример с Оршей показателен. Победа Литвы не имела ценности, так как война в целом была выиграна Москвой. И да, рушенье вообще не вывозило, никто не спорит. Но все равно помощь Польши была минимальна, и Орша – скорее исключение. Так-то до Люблинской унии не особо стремилась Польша сама за Литву воевать. И все равно Литва же не рухнула, все не потеряла. Моя мысль в том, что если бы Москва могла в один поход направить 40 тыс, а значит общим мобилизационным потенциалом обладала бы уже при Василии 3 где-то в 100 тыс, то Литва бы со своим рушением гораздо раньше бы либо вообще крякнула бы и распалась, и Москве хватало бы ресурсов, чтобы, как минимум все южнорусские земли оттяпать назад и закрепиться там (с таким-то количеством войск), в не только то, что завоевали по факту. Либо Литва окончательно под крыло к Полякам бы постучалась уже в начале 16 века. Уж слишком это тотальный и фатальный перевес. А впрочем, разговоры из серии «якобы, да кабы, да росли грибы». По сути, это одно предложение, в котором просто озвучено предположение. Альтернативная история на то и альтернативная. Трудно сказать, как было бы при других вводных.
            1. +1
              15 ноября 2024 19:20
              Моя мысль в том, что если бы Москва могла в один поход направить 40 тыс, а значит общим мобилизационным потенциалом обладала бы уже при Василии 3 где-то в 100 тыс,


              Она могла обладать сопоставимым (хотя и меньшим, насколько меньшим судить не могу) потенциалом, но скорее всего не могла его реализовать по комплексу причин, объективных и субъективных. В том числе из-за казанской угрозы восточному флангу.

              Но вообще Полоцкий поход это пик феодального ополчения. Просто сошлись все звезды. Казанской угрозы больше нет, "подрайская казанская землица" дает новые поместья, поход организован "накоротке"- управились за зиму. Под рукой стрельцы и татары в куда большем количестве , чем при Василии. Мобилизационные мероприятия отработаны в казанских походах и успешной первой стадии Ливонской войны. Все карты московскому царю.

              Ну и этот же Полоцкий поход показывает почему не призошло "московского потопа" даже у Грозного и тем более не могло произойти при его отце. Зима кончается, дороги раскисли, снабжать армию невозможно, помещики стремятся домой, готовиться к посевной, денежные расходы огромные, а "Полоцк наш". Теперь надо укреплять порубежье, опять расходы-расхлды. Поэтому даже двух- трех кратная разница в мобпотенциале реализуется очень медленно.
          2. +1
            15 ноября 2024 18:24
            Ого, оказывается царский полк в 1549 году все-таки существовал? laughing

            Те войска, которые стояли у озера Кабан с царем, я не рассматривал. Это по сути царская ставка. Там не было много сил, и они должны были охранять царя.


            Это нужно обосновывать и доказывать отдельно. Пока что есть единственный факт- в Полоцком походе царский полк был по росписи самым сильным.

            В названом мной источнике Куркин и Мстиславский перечислены наряду с воеводами "линейных " полков. Наряду с "наибольшими" людьми. При этом "дворовыми воеводами" они не названы, а названы так как я написал. И вообще Иван Федорович Мстиславский несколько раз был первым воеводой Большого полка

            В вашей ссылке повествование заканчивается 7055 годом, то есть 1547. Данных 1549 года там нет
            На востлите проверить пока не могу
            1. +1
              15 ноября 2024 18:57
              Значит ссылку не ту кинул, перепутал. На Востлит не переходит, почему-то, вот здесь правильная разрдяная книга тоже: http://yakov.works/acts/16/possevino/razryady_1475b_08.htm
              Изучу разряды, что вы скинули. В разрядной книге, на которую все ссылаются в историографии, даже эти части войска с царем не выделяется как царев полк, как какой-то в принципе полк отдельный. Просто, что царь стоял у озера Кабан, а с ним такие-то бояре, воеводы, рынды. Это как бы вынесено за основные полки. Так что, кажется, здесь значение этих формирований было не таким, как в Полоцком походе, и это чисто ставка. Тем более я там пишу, что это основная войсковая группировка, которой предстояло взять Казань в облогу. Эти войска, судя по контексту и разрядной книге, все же оставались при царе и в самой облоге не участвовали. Тем более, это был, по сути, первый опыт, когда государь лично пошел в военную кампанию, да еще и дошел до вражеской столицы. Иван 3 и Василий 3 особо не лезли на передовую, руководили на расстоянии, чтобы опыт Василия II под Суздалекм не повтоить. Так что здесь в принципе практика полноценного царского полка могла еще не отстояться. А ставка и охрана, конечно, должна была быть. Но действительно, нужно проверить. В любом случае, кардинально это на численность не повлияет, порядок все равно такой, и все примерно.
            2. +2
              15 ноября 2024 19:20
              Там же (в разрдяной книге) даются не только полки с главными воевдами и местами сбора, но и их дислокация уже на ТВД.

              "по полком: В большом полку царь Шиголей да с царем Шиголеем /л. 248/ боярин и воеводы князь Дмитрей Федорович Бельской да князь Володимер Иванович Воротынской; а (нет О.) стояли под Козанью против города на Арском (Армском О.) поле" и так по всем полкам. А эти товарищи и другие указанные там бояре привязываются именно к царю и озеру Кобан.
              "А царь и великий князь стоял на Цареве лугу у Кобана (Кобона О.) озера. А бояре с великим князем были пот Козанью за розрядом: князь Петр Михайлович Щенятев, князь Дмитрей Федорович Палецкой" и т.д., включая товарищей, которых вы указали. Там, кстати, "Дворовыя воеводы были бояре (боярин О.) князь Иван Федорович Мстисловской да князь Семен Иванович Микулинской". Куракина я вооюще здесь не нахожу. Может, проглядел. А может, и несостыковки в актовых материалах, что тоже часто бывает.
  8. +2
    15 ноября 2024 15:08
    Если Москва и вправду могла собрать в один поход 40–45 тыс. бойцов, почему же она так долго и с переменным успехом боролась с Великим княжеством Литовским? По оценке того же Лобина и других исследователей, Литва обладала мобилизационным потенциалом всего в 35–40 000 воинов – и то это недосягаемый на деле потолок. Да и Казань пала бы к ногам русского государя значительно раньше, располагай он такими несметными ратями.


    Не выглядит убедительным

    Не было там переменного успеха. Со смерти Витовта до Люблинской унии очевидна неспособность ВКЛ самостоятельно противостоять Московскому государству. Переменный успех, точнее некоторое преобладание Речи почти на 100 лет наступил после Люблинской унии с Польшей.

    Проблема феодальной армии- время ее жизни . Невозможно быстро собрать большую рать и невозможно долго удерживать людей в походе. Москва была явно сильне Вильно и она в целом это преимущество капитализировала, но разгромить ВКЛ не могла- более сильную рать приходилось в значительной степени распускать после взятия ключевого города кампании и ждать в порубежных городах вражеского контрнаступления. Поэтому было просто ползучее продвижение.

    А то, что Казань там пала бы значительно раньше это публицистика. Не пала же "могучая" Опочка перед победителями под Оршей, как и не пал Псков перед королевской ратью Батория. Таких побед в безнадежной ситуации в обороне известно немало. А татары в Казани в целом сражались с исключительным ожесточением. Поэтому и результат.
    1. +3
      15 ноября 2024 16:22
      С переменным успехом и до Люблинской унии, и с чисто ВКЛ боролись. Да, часто Литву побеждали, да много земель отжали, одна только Порубежная 1500 -1503 чего стоила. Но разгромит Литву в пух и прах не могли, вернуть себе «наследие Рюриковичей» все не могли военным путем. И часто тоже сами огребали, под Оршей и не только. Про феодальную мобилизацию и недолговечность собранных ополчений как усложняющий фактор – спасибо кэп, вот это откровение. Но если бы Москва настолько превосходила ВКЛ по силам, что в один поход могла собрать ВЕСЬ мобилизационный потенциал ВКЛ, то, как минимум, условная «Люблинская уния» случилась бы гораздо раньше. Или от Литвы отклолись бы куда большие территории, чем было на деле, если бы вообще не все.
      А впрочем, по численности все уже разложил по полочкам, что говорить то. Тем более, боюсь с вами снова куда-нибудь «телепортнуться», в какие-нибудь «войны за Средиземье с царским полком».
      1. 0
        15 ноября 2024 16:48
        Про феодальную мобилизацию и недолговечность собранных ополчений как усложняющий фактор – спасибо кэп, вот это откровение.

        НЕ знаю откровение или нет, но совершенно очевидно что именно это было узким местом, мешающим раздвить более слабое ВКЛ.

        И часто тоже сами огребали, под Оршей и не только.


        Расчеты Лобина по Орше

        Польский и наёмный контингенты:
        — до 6663 наёмников (из них 3000 пехоты)
        — до 500 человек в надворной хоругви В. Самполинского
        — до 2000 человек польских добровольцев Яна Тарновского
        Посполитое рушение:
        — до 8000 человек (поветовые хоругви, отряды магнатов и почты панов-рады).

        Видно, что собственно "рушенье" не вывозило от слова вообще. Держались только за счет наемников и польской помощи. Но получалось в целом плохо.
  9. -4
    15 ноября 2024 21:50
    "Начало военной кампании"(с)
    Ай-яй-яй, кОмпания!...
    Ой-ёй-ёй, коллектив!... laughing
  10. -1
    16 ноября 2024 08:14
    Цитата: Павел Канаев
    Моя мысль в том, что если бы Москва могла в один поход направить 40 тыс, а значит общим мобилизационным потенциалом обладала бы уже при Василии 3 где-то в 100 тыс, то Литва бы со своим рушением гораздо раньше бы либо вообще крякнула бы и распалась, и Москве хватало бы ресурсов, чтобы, как минимум все южнорусские земли оттяпать назад и закрепиться там (с таким-то количеством войск), в не только то, что завоевали по факту.


    Вот только это не компьютерная игра. В реальности нужно учитывать и другие потенциальные угрозы. Никуда не делись иные потенциальные противники: от шведов до крымских татар. Не могла тогда Россия концентрировать все свои ресурсы на одном направлении, увы...
    1. 0
      16 ноября 2024 09:53
      Да что вы? Вот это откровение, надо в граните высекать. Я, видимо, просто так в предыдущей статье цикла пишу: "К тому же все пре-красно понимали, что Казань и Москва не находятся в вакууме: необходимо учитывать фактор третьих сил (Крыма, Литвы и т. д.) и в целом ситуацию на международной арене" и т.д. про крымский фактор, и в своей книге целые главы посвящаю крымскому, турецкому, ногайском факторам. Но с настолько раздутым мобилизационным потенциалом, как вырисовывается с приплюсовыванием к разрядным записям лишних послужильцев, Москва была бы Джаггернаутом региона, которому сил хватило бы все свои задачи решить, даже с учетом множества противников и фронтов. И реальная Москва все это в общем сдюживала до Люблинской унии. А так все это (условная «Люблинская уния», близость ВКЛ к полному краху и, как минимум, потере всех южно-русских земель) произошло бы раньше. Ну как бы есть разница: 45 – 50 тыс всего мобилизационного потенциала при Грозном по адекватным, хоть и примерным оценкам или мифические 100 000, которые вырисовываются с приплюсовыванием послужильцев. 50 – 100, 100 - 50)
  11. -1
    16 ноября 2024 13:48
    Цитата: Павел Канаев
    Но с настолько раздутым мобилизационным потенциалом, как вырисовывается с приплюсовыванием к разрядным записям лишних послужильцев, Москва была бы Джаггернаутом региона, которому сил хватило бы все свои задачи решить, даже с учетом множества противников и фронтов. И реальная Москва все это в общем сдюживала до Люблинской унии. А так все это (условная «Люблинская уния», близость ВКЛ к полному краху и, как минимум, потере всех южно-русских земель) произошло бы раньше. Ну как бы есть разница: 45 – 50 тыс всего мобилизационного потенциала при Грозном по адекватным, хоть и примерным оценкам или мифические 100 000, которые вырисовываются с приплюсовыванием послужильцев.


    Да если бы и было реально 100 тыс., все равно "маловато будет". Не всех можно задействовать для активных БД. И гарнизоны нужны и стража порубежная и правопорядок кому то охранять надо. Территория немаленькая, дороги плохие, плотность населения невелика, прибавочный продукт скуднее, чем у западных соседей. Не могла тогдашняя Русь-Московия стать "Джаггернаутом", учитывая, что одна Речь Посполитая по населению была больше раза в полтора. Мы были объективно слабее, увы и ах.
    Крымчаки те же могли и больше собрать, чем 100 тыс., а главное - их войско было мобильнее.
    1. 0
      17 ноября 2024 12:06
      Про закрепление на территории, гарнизоны само собой. Но этак можно дойти до обсуждения, что Земля то, оказывается, круглая) Открою секрет, при Грозном (а возможно и раньше) Москва и так была считай тем самым Джаггернаутом (по крайней мере до Люблинской унии). И первая часть Ливонских войн это показала. Только когда Москве пришлось воевать на 4 (4, Карл!) фронта, у Москвы начались проблемы. А до этого никто из сторон не мог предпринять ничего похожего на Полоцкий поход. Да, никаких там 40 тыс, как некоторые раздувают не было, но даже если там было под 30 тыс, как адекватные исследователи оценивают, это для Восточной Европы было беспрецедентно. И даже если оценку В. Пенского (где-то 100 тыс. мобилизационного потенциала на начало Ливонских войн) поделить надвое (так как он послужильцев приплюсовывает), это все равно была самая сильная сторона кофликта и самый сильный (в военном плане) игрок в Восточной Европе до окончательнго объединения польши и Литвы. И то здесь не так все однозначно, разгромом и катастрофой (как некоторые представить все пытаются) все равно все не закончилось, Батория прогнали, потеряли в основном вновь приобретенные войны.
      Кого слабее была Москва? Литвы? У которой с 90-х годов 15 века по 1521 год отвоевали больше трети территорий и выиграли все Порубежные войны? И не просто отвоевали, а закрепились там, оставили гарнизоны и т. д. как вы говорите, и земли эти не потеряли. Для справки, населения было больше и просто в ВКЛ, даже не в Речи Посполитой, чем в ВКМ, которая выигрывала войну за войной и отжимала территорию за территорией. И земли там плодородней были. И все равно проигрывали. Потому что есть такие штуки, как централизация власти и особенности феодальной мобилизации. Литва со своим рушением и феодальными вольностями магнатов, с правом феодального отъезда, отсутствием регламентации сбора войска, как например, московское уложение о службе, и всем вот этим вот, обладала меньшим мобилизационным потенциалом, чем Москва. А главное, Литва не была централизована, как Москва, и польско-литовский правитель не имел рычагов, чтобы быстро ополчение собрать. В тот же Полоцкий поход против огромного войска Грозного (у которого эти рычаги (Уложение, система штрафов, организованные сборы, а главное – не вольности аристократия, никаких феодальных отъездов и все обязаны службой и т.д.) были) сама Литва смогла тысячи 4000 максимум выставить. Вот вам и «больше народу проживало». И с Речью Посполитой тоже такая же проблема. Да, она была сильна для своего времени и региона, да, с ней уже у Москвы проблемы возникли. Но в Польше тоже шляхетские вольности, конституция «Ничего нового», которая, по сути, короля ущемляла в пользу шляхты. И тоже это не добавляло эффективности мобилизации. Так что кол-во проживающего народа и плодородие земель, которое там конечно выше было, это еще не все. Не вся так примитивно.
      1. -1
        17 ноября 2024 13:03
        Цитата: Павел Канаев
        Открою секрет, при Грозном (а возможно и раньше) Москва и так была считай тем самым Джаггернаутом (по крайней мере до Люблинской унии). И первая часть Ливонских войн это показала. Только когда Москве пришлось воевать на 4 (4, Карл!) фронта, у Москвы начались проблемы. А до этого никто из сторон не мог предпринять ничего похожего на Полоцкий поход. Да, никаких там 40 тыс, как некоторые раздувают не было, но даже если там было под 30 тыс, как адекватные исследователи оценивают, это для Восточной Европы было беспрецедентно.


        Значение имеет не только количество, но и качество. Качество оружия, качество обучения и т.д. Воинский дух у русских был на высоте, а как с оружием и выучкой дело обстояло? Большая часть русской армии - по-сути ополчение. Настоящих "профи" - не очень много. Даже вроде бы регулярных (постоянных служивых) стрельцов таковыми считать сложно, значительную часть времени службы тратили на посторонние промыслы, чтобы элементарно прокормиться. Наемников-профессионалов, как у противника, было немного. Опять же малый размер прибавочного продукта, не позволявший достойно вооружить армию и сделать её по-настоящему регулярной. Ведь не случайно у нас так долго просуществовало крепостное право, содержать офицерский корпус, платя деньгами из казны - было непозволительной роскошью. Увы, но иногда количественного превосходства, даже если оно и было, не всегда хватало.

        Нет, на роль настоящего Джаггернаута тогдашняя Россия все же не годилась. Да, были не слабыми, но и на доминирование ни в Европе ни в Азии - не подходили, увы. Да что там, если даже при Петре численность нашего населения едва превосходила таковую у Шведского королевства. Победы доставались очень дорогой ценой и их обратной стороной было сдерживание экономического развития, как и технологического, в сферах не связанных напрямую с военным делом.
        1. 0
          18 ноября 2024 11:53
          Ну, извините, если мы говорим про начало Ливонских войн и до этого, то только Швеция к тому времени уже массово и активно стала переходить на наемную и близкую к профессиональной армию. Массово такого и рядом не было в Литве, и в Польше тоже не особо. Насчет Дании не в курсе, честно. Но та же Швеция, несмотря на эту фишку, сильно уступала Москве в артиллерии и численности. И до поры, до конца 16 века, именно ополченческий характер, ополчения боевых корпораций в разных формах преобладал и вполне работал. Потом да, стало ясно, что эта модельно устарела, и нужно от нее отходить, и отходили от нее слишком долго. Отставание начнется явное уже в 17 и закончится при Алексее Михайловиче, когда в русско-польскую войну Москва очень уверенно себя покажет. Так что, опять же, на начало 16 века и даже на период Ливонских войн отставания в этом плане не было. Плюс, извините, понимаю, что все только себя хотят слышать. Но НЕ МОГ НИКТО ДАЖЕ БЛИЗКО ПОХОЖЕЕ ПО МАСШТАБУ НА ПОЛОЦКИЙ ПОХОД ОРГАНИЗОВАТЬ. Москва превосходила все стороны (и Литву (оооооочень сильно превосходила), и Польшу, и Швецию по артиллерии, и это факт. Такие парки артиллерийские никто не мог собрать в регионе. Причем и по качеству это была крутая артиллерия, чему масса свидетельств да и осталось многое.

          По качеству бойцов и вооружений – сравнение получается «круглого с зеленым». Разве можно сравнивать польского крылатого гусара и московского сына боярского? Это совершенно разные боевые единицы, по-разному воюющие. У них разное вооружение, разная тактика и т.д. Если говорить про «рыцарские» генеральные сражения в поле, то да, Москва могла уступать Польше с ее гусарами (хотя тоже не факт). Но Москва не делала ставку на рыцарские генеральные сражения, так как они уже в 16 веке были бесполезны. Вспомним битву на Орше, выигранную у Москвы, главным образом, не Литвой, а Польшей и ее крылатыми гусарами, которые литовцам помогали. И что в итоге. Войну выиграла Москва. Отвоевала Смоленск, закрепилась в нем и надолго отставила за собой. Кстати, насчет генерального сражения есть другой пример, когда поляки Литве не помогли – битва на Ведроши 1500 года, когда литовцев вынесли в одну калитку, но не суть. Москва делала ставку на МАЛУЮ войну (рейды по территории противников, захват и удержание укрепленных пунктов и избегание генеральных сражений), и это отлично работало, что показывает противостояние с Литвой с 90-х годов 15 по Полоцкий поход. Там просто полное превосходство Москвы и постоянное отжатие земель у Литвы. А в поле Москва делала ставку на маневры легкий конных лучников, таких же как татарские (да, дети боярские в массе мало чем отличались), «татарскую пляскуу», ложные отступления и попытки подвести врага под заготовленные позиции пищальников, стрельцов и артиллерии, что тоже часто работало против разных противников. Так что повторюсь, качество, вооружение – сравниваем круглое с зелеными. Артиллерия – это вам не вооружение? Это бог войны. А он у москвы на начало Ливонских ворйны был круче, чем у всех сторон конфликта, и по качеству, и по количеству. И только у москвы было централизованное артиллерийское производство.
          ИТОГО:
          - По численности войск и мобилизационному потенциалу – Москва превосходила всех противников, за исключением, возможно, Крыма, до Люблинской унии
          - По артиллерии – однозначно превосходила всех противников
          - по результатам ведения «малой войны», отжатию территорий и закреплению на них (что, опять же, русско-литовское противостояние показывало) – превосходило всех противников.

          Смотреть надо на результаты и факты. А качество, фигачество. Разная была тактика, козыри и разные ориентиры были у Москвы и, например, Польши с их гусарией. Поэтому и боевые единицы разные. Преимущество типичного сына боярского времен ориентализации в том и было, что он не был дорогостоящим рыцарем на коне-майбахе за 150 рублей персидском. Это был легкий конный лучник в легкой дешевой броне и на маленькой дешевой лошадке. Соответственно, их можно было наклепать в разы больше, чем тех же крылатых гусар. Их было много и свои боевые задачи они решали: и Литву топтали, и крымчанам отпор давали, и Казань брали (если надо, и спешиться могли, «люди боярские так называемые, чтобы в штурм идти).
          И, извините, не понадобилась бы никакая Люблинская уния, и не понадобилось бы Литве так себя опускать, если бы Москва не была сильнее всех врагов по отдельности. А сравнение «качества», повторюсь, примитивизация и искажение. Главное – результаты. А результаты – посмотрите на карту Русского гос-ва конца 16 века, даже с учетом не сильно удачной в итоге (но не разгромной) Ливонской войны. О чем тут вообще говорить.
    2. 0
      17 ноября 2024 12:09
      Теперь по поводу 100 000 крымского войска – эти 100 тыс. они могли собрать в письмах крымского хана малолетнему Ивану Васильевичу, года 1538, если не ошибаюсь. Где хан грозится собрать 100 тыс .и все вытоптать. В Вавилонского царя, который приехал поздравить Ивана Грозного с покорением Казани, тоже поверим? Нарратив – это нарратив (теперь моя минутка "спасибо кэп»). Тот же В Пенской оценивает в 40 - 50 тыс, и это максимум, который на деле собрать невозможно. Вот, из его выкладок:

      «Отсюда следует, что под властью хана находилось около 210 тыс. или несколько более собственно татар. Учитывая, что у татар как обычных кочевников всякий взрослый мужчина был потенциальным воином [Тунманн, 1991, с. 24; Хазанов, 2006, с. 475], можно предположить, что в середине XVI в. крымский хан мог выставить в поле при тотальной мобилизации всех боеспособных мужчин до 40–50 тыс. воинов. Согласно данным, приводимым В. Остапчуком, который ссылался на татарскую хронику Реммаля Ходжи, в 1539 г. во время похода на Кубань специальные чиновники хана Сахиб-Гирея занесли в списки 40 тыс. воинов».


      И это тоже огромная сила, и да, Крым был самым опасным врагом Москвы, не спорю. Но со 100 000 и их мобильностью, Москве бы точно звезда полнейшая была, и при Молодях бы не отбились. Все-таки не времена Карамзина сейчас, чтобы на веру цифры из нарративов принимать. И еще, Крым был очень опасен, но его козырь – это стремительные набеги. Хоть крымчаки и огнестрельное оружие тоже применяли, но пороховой державой не были. Потеряв Казань окончательно, они, например, не могли собрать артиллерию, как сделала Москва, пойти и отвоевать ее у Грозного. Со взятием городов у них было плохо. А еще показательны пример 1521 года, с потерей крымчанами добытой данной грамоты под стенами Рязани из-за артиллерийской пальбы. Или в 1591 году , когда неожиданная пальба из русского гуляй-города, подхваченная орудиями Москвы, привела к паническому бегству большого войска крымского хана Казы-Гирея в районе Котлов. А тогда тогда татары намеревались повторить «подвиг» Давлет-Гирея 1571 года и сжечь столичные посады. Так что да, серьезный противник, но и его раздувать не стоит. А еще критически к нарративам относиться нужно.
  12. -1
    17 ноября 2024 13:09
    Цитата: Павел Канаев
    Теперь по поводу 100 000 крымского войска – эти 100 тыс. они могли собрать в письмах крымского хана малолетнему Ивану Васильевичу, года 1538, если не ошибаюсь. Где хан грозится собрать 100 тыс .и все вытоптать.


    Кто знает, кто считал. Да своих татар, "конных и оружных", у тамошнего хана было не более 40 тыс. - соглашусь. Но что мешало набрать дополнительно сил со стороны, посулив часть добычи? Например, привлечь кавказские племена?
    И что мешало тем же туркам прислать подмогу, опять же при наличии своего интереса? Работорговля была отлаженным и высокодоходным бизнесом, так что "акционеры" бы нашлись.

    Как говорится, "надейся на лучшее, рассчитывай на худший из вариантов". Тем более, что один раз крымчаки все же Москву пожгли и реально много потоптали.
    1. 0
      18 ноября 2024 11:08
      Пожечь то пожгли, а до этого, в 1521 году, в крымский смерч, чуть не пожгли. Они могли огромные силы, массы мобильных конных лучников собрать, и стремительный поход организовать. Но кремль брать или другие по-настоящему укрепленные крепости чаще даже не пытались. Пожечь предместья, пограбить и ускакать назад - вот их фишка. А взять крепость артиллерией и установить контроль, про который вы говорили, - это не их фишка. Турки иногда помогали, но это не было системно. А иногда турки и вообще пытались Крыму помешать, так как не всегда хотели портить отношения с Москвой. Например, в 1521 году, перед тем самым Крымским смерчем, турецкий наместник в Азове предупреждал Василия III, что крымский хан Мухаммед Гирей собрал огромное войско в Молочных водах и собирается в поход на Москву. Ведь Крым был очень своевольным и автономным вассалом, по сути он сам свою внешнюю политику определял, со Стамбулом далеко не все согласовывал. Для Стамбула важнее было бывшие Генуэзские колонии в Крыму контролировать и транзит специй. Это Крым больше пытался столкнуть лбами Москву и Стамбул, а не наоборот. А Турция очень долго на это не велась, потому что тоже портить отношения с Москвой не хотела. Во-первых, турки знали, что Габсбурги Москву пытаются втянуть в антитурецкую лигу, и еще один противник им был не нужен. Во-вторых, Москва тоже была важным торговым контрагентом для Турции, через Москву тоже шел транзит караванной торговли индийскими специями. Западные рынки заняли венецианцы с португальцами с им морскими перевозками, а Туркам с их караванами осталась Восточная Европа и Москва была важна. Даже вот это якобы первая русско-турецкая война 1569 года – это никакая не русско-турецкая. Турки пытались найти обходной путь в тыл Персии по Волсжко-Каспийскому пути, но по дороге им мешала Астрахань. Так что помощь Турции против Москвы – это такое себе. Опять же, согласен, что Крым был опасен и это был главный противник Москвы. И у него был свой козырь против Москвы – та самая большая мобильность. Но и у Москвы был свой козырь против Крыма – превосходство технологий, артиллерии и фортификации. И борьба шла на равных. Звезды периодические друг от друга получали обе стороны, а Окский рубеж работал. Другое дело, что до Крыма, по крайней мере, до его ключевых укрепленных центров было не дотащить артиллерию с тогдашними логистическими технологиями, как это можно было сделать с Казанью.
  13. -1
    18 ноября 2024 12:49
    Цитата: Павел Канаев
    Пожечь то пожгли, а до этого, в 1521 году, в крымский смерч, чуть не пожгли. Они могли огромные силы, массы мобильных конных лучников собрать, и стремительный поход организовать. Но кремль брать или другие по-настоящему укрепленные крепости чаще даже не пытались. Пожечь предместья, пограбить и ускакать назад - вот их фишка. А взять крепость артиллерией и установить контроль, про который вы говорили, - это не их фишка. Турки иногда помогали, но это не было системно. А иногда турки и вообще пытались Крыму помешать, так как не всегда хотели портить отношения с Москвой.


    Где и когда я писал/говорил про "контроль"? В моих постах этот термин вообще не встречается.
    Ну Москву же якобы все же пожгли, возможно сам Кремль и остался, но город пришлось заново отстраивать, так что и сам Иван Грозный ко времени битвы при Молодях в другом месте резиденцию имел.

    Насчет турок... ну бабушка надвое сказала. Часть невольников из Крыма шла в Стамбул, а потом часть - транзитом и в Европу. Так что турки материально были заинтересованы в набегах крымчаков. Но, не исключаю, что они также были и заинтересованы в ослаблении Крымского ханства, в том, чтобы трофеи доставались крымчакам ценой подороже. Потому и предупреждали русских о набегах. И нашим и вашим... вполне себе прагматичная политика.
    1. 0
      18 ноября 2024 13:53
      Для справки, открою страшную тайну: посады, когда знали об угрозе нападения, часто жгли сами, чтобы врагу ничего не оставить, а потом заново отстраивали. Уже понял, что с логикой у вас так себе, и даже понять, к чему собеседник приводит тот или иной факт (не лозунг пустой, как у вас, а факт) вы не в состоянии. Я к тому, что не нужно преувеличивать тоже возможности Крыма. Да, он был опасен и самым сильным врагом Москвы. Но и у него были свои сильные стороны, а у Москвы свои, поэтому это были равные противники. И вот артиллерия, возможности брать города и закрепляться там – это была сильная стороны Москвы, а не Крыма. Крым мог вот так наскакать, пожечь и ускакать. Но как Москва сделал с Казанью, собрать артиллерию, взять ее потом удержать они не могли. Поэтому Казань и осталась за Москвой, а не за Крымом, который конкурировал с Москвой и тоже пытался свой протекторат в Казани установить и удержать. «Казанскую дуэль» Москва у Крыма ВЫИГРАЛА, благодаря вот этому своему козхырю. Так что, опять же, не нужно принижать мощь Москвы и преувеличивать мощь Крыма. Уж извините, что приходится на пальцах объяснять, как ребенку, но по-другому вы видимо не понимаете, что хотел сказать собеседник.
    2. 0
      18 ноября 2024 14:06
      Про турок. В Турцию невольники стекались отовсюду, кто только их туда не привозил. И естественно они зарабатывали не невольниках, в том числе, которые крымчаки пригоняли. И это было туркам выгодно. Но портить отношения с Москвой и массированно открыто вмешиваться в конфликты с Москвой, как уже сказал, невыгодно было. Вот еще один факт, вместе лозунгов, как вы любите. В 1524 году Казань была объявлена вассалом Турции с подачи Крыма. И даже после этого Турция войска в Казань против Москвы не присылала, ей не до этого было. И уж тем более не до участия в рейдах крымчан за полоном. Впрочем, если вы мне для разнообразия приведете хотя бы один ФАКТ вместо лозунга, как вы любите, будет круто. Пример из источников или хотя бы описанный в историографии хорошей прямой масштабной военной помощи со стороны Турции Крыму или Казани, хотя бы в 16 веке? Может и было что-то, но мне неизвестно. Даешь факт вместо пустого и бездоказательного лозунга? Я вот обратный ФАКТ приведу. Есть переписка казанского хана, Сагиб Гирея, в 1524 году, который просит крымского хана прислать ему пушки и янычар, без которых ему (казанскому хану) "против Москвы соять не мощно". Понятное дело, имелось в виду, что Крым выбтет у турок пушки и янычар. Так вот что прислали турки? Шиш на постном масле. Ну, это тоже наверное не аргумент для вас, это же не лозунг громкий.
  14. -1
    18 ноября 2024 12:57
    Цитата: Павел Канаев
    Ну, извините, если мы говорим про начало Ливонских войн и до этого, то только Швеция к тому времени уже массово и активно стала переходить на наемную и близкую к профессиональной армию. Массово такого и рядом не было в Литве, и в Польше тоже не особо. Насчет Дании не в курсе, честно.


    В общем армии в целом не были регулярными и профессиональными, но отрядов наемников-профессионалов, которые войной кормились - хватало в избытке. И у более богатых европейских государств больше было возможностей их нанимать. Русь была беднее наличностью, да ей и мешали привлекать "спецов" со стороны (хотя Грозный и пытался это делать).
    1. 0
      18 ноября 2024 13:41
      Спецов хватало и своих уже перенявших, и привлекали все равно. И Чохов Был, и Гаспар Ганусов и куча других.
      Беднее Москва, конечно, Европы. Но повторяю в сто-пятьсотый раз, за счет высокого по тем временам уровня централизации власти и большей дисциплине (не такие феодальные свободы, как в то же Польше, всеобщая обязанность службой и т.д.), ориентализации и удешелвения войска, удачным реформам (поместная, приказная, которая помогала эффективно налаживать процессы), многое нивелировалось. В сто-пятсотый раз повторю: на карту приращений территориальных посмотрите Русского государства в 15 – 16 веках.
      Факты вам в прошлом сообщении разложил, что именно такая система, с поместной конницей, дешевой и многочисленной, в сочетании с мощнейшей по тем временам артиллерией работала. Литву били и от нее больше трети территорий отвоевали - ФАКТ, не смотря на периодическую помощь Польши(это раз), татарские осколки Золотой Орды завоевывали – ФАКТ. И Казань завоевали несмотря на противодействие Крыма этому. Крыму отпор давали – ФАКТ. И проигрывать Москва стала только после того, как пришлось на 4 Фронта воевать – ФАКТ. Литва по сути прекратила существование, встав в коленно-локтевую позу перед Польше, так как справиться с Москвой никак не могла и суитуация для нее оборачивалась катастрофой – ФАКТ. Полоцкий поход – самая мощная военная кампания в регионе вплоть до обозования Речи посполитой, а то и до 17 века, никто не одном театре столько сил не собирал – ФАКТ. Прибавтье конкретные примеры, по тактике, малой войне и т. д. Это называется аргументация.

      А где ваши аргументация и факты – одни лозунги и трюизмы избитые, не подкрепленные фактами. «Они не были сильны, у них не было спецов, они были беднее». Почему, откуда это, какие доказательства?
      А насчет того, кто «кормился и жил войной». А типичный сын боярский московский что ли не жил войной потому, что он не был наемником? Что за чушь? Его с 4 лет начинали готовить к войне, учить стрелять из детского лука, потом давали другой детский лук, посложнее, потом другой. В 15 лет он считался новиком и верстался на службу. В своих поместьях многие из них вообще не бывали или почти не бывали. Если нет каких-то новых активных войны, то постоянно ротировались огромные силы на том же Окском рубеже, куда дети боярские, дворяне, на годы, а то и на десятилетия отправлялись, где защищали рубежи от крымчан. А некоторые и жалование получали от государя, со времен Василия 3 точно, так как их поместья не могли их обеспечить, так что ни уже тоже по факту были близки к наемным войскам. То, что они являлись поместным войском и привлекались со своими боевыми корпорациями в виде ополчения, не значит, что они не кормились и не жили войной.
      Про артиллерию в сто пятсотый раз напомню. Это бог войны, и такой во времена Грозного не было ни у Литвы, ни у Польши, ни у Швеции, и у, тем более, у Ливонцев. Или будете и с этим спорить? Алексея Лобина, «Артиллерия Ивана Грозного» почитайте, в Артиллерийский музей сходите что ли.
      Ладно, вижу вы все равно будете с упорством маньяка доказывать бред и сыпать пустыми лозунгами. Налицо и нехватка знаний, и неумение их обрывки проанализировать. Так что всего хорошего.
  15. 0
    18 ноября 2024 19:12
    К сведению до сих пор в Казани местные националисты под всяческими предлогами не дают и затягивают ремонт храма - усыпальницы войнам Ивана Грозного погибших при взятии Казани ,он находиться совсем недалеко от Казанского кремля, псевдо ремонт уже идет лет 10 и храм просто разваливаеться и разрушаеться.Во сколько уже веков прошло, а все эта тема не дает спать местным националистам.А мы говорим о каком - то единении.
    1. 0
      18 ноября 2024 19:28
      Да, печально. посмотрел новости, в начале года обещали, что этом году работа прямо закипит. Насколько понимаю, не закипела.
  16. -1
    19 ноября 2024 08:15
    Цитата: Павел Канаев
    В 1524 году Казань была объявлена вассалом Турции с подачи Крыма. И даже после этого Турция войска в Казань против Москвы не присылала, ей не до этого было. И уж тем более не до участия в рейдах крымчан за полоном. Впрочем, если вы мне для разнообразия приведете хотя бы один ФАКТ вместо лозунга, как вы любите, будет круто. Пример из источников или хотя бы описанный в историографии хорошей прямой масштабной военной помощи со стороны Турции Крыму или Казани, хотя бы в 16 веке? Может и было что-то, но мне неизвестно.


    Не люблю я википедию, считаю её интернет-помойкой, но копаться и искать инфу из более солидных источников все же лень, уж извините.

    Так что - немного копипаста.

    "В 1569 году Турция при поддержке крымского хана организовала военный поход в Поволжье для взятия Астрахани и реализации проекта соединения Волги и Дона каналом. Однако прорыть канал, как и взять Астрахань турецко-татарская армия не смогла и турецкий поход потерпел неудачу.

    В мае 1571 года, пользуясь отвлечением основных сил русской армии на войну в Ливонии, Девлет Герай во главе армии из 40 тысяч всадников напал на Москву и сжёг её, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон») сам Иван Грозный бежал из Серпухова, где был с опричниною, к Ярославлю, оставив Москву без войска[55].

    На следующий год Девлет Герай вновь собрал колоссальную армию, усилив её турецкими янычарами и ногайскими отрядами, начал набег на Москву, желая окончательно завоевать Русское государство. 2 августа 1572 года в 50 верстах южнее Москвы, русские войска под предводительством князей Михаила Воротынского и Дмитрия Хворостинина в Битве при Молодях разгромили кратно превосходящую их войско татарско-турецкую армию, нанеся ей огромные потери. Девлет Герай с остатками войска бежал. Отражение крупного завоевательного похода, целью которого было возобновление подчинения ослабленного Русского государства по образцу золотоордынского ига, позволило России отстоять все поставленные под вопрос достижения предыдущих ста лет: независимость, единство, а также контроль над Казанью и Астраханью.
    1. 0
      19 ноября 2024 11:53
      Нашествие Давлет Гирея - известная тема. И в битве при Молодях через год, в 1572 году были со стороны Крыма пушки и янычары турецкие. НО, во-первых, это все-таки нечто большее, чем участие турок в рейдах крымских с целью захвата полона, о которых вы говорили. Такие мелочи турции были не интересны.
      И это уже более поздние времена. Мы же говорили про времена с СЕРЕДИНЫ 15 ВЕКА ПО КОНЕЦ 60-Х ГОДОВ 16 В. - пик могущества Русского гос-ва. Именно в этот период Москва объективно была самой сильной державой Восточной (подчеркиваю, Восточной, не всей, конечно) Европы. И в этот период вмешательство Турции было минимально, а то и турки пытались обуздать Крым, и были довольно дружественны к Москве.

      Это по инициативе Турции при султане Баязиде в 90-х годах 15 века были установлены дипломатические связи Москвы и Турции. Причем было соглашение о братстве, то есть равенстве. Хотя тогда, понятное дело, султан был покруче великого князя московского. Но так экономически и политически Турции было важно иметь связи в регионе, не создать себе нового врага и обеспечить транзит специй, что даже на такой реверанс Турция пошла. Первое посольство турецкое, кстати, литовцы не пропустили через свою территорию, как раз шла Порубежная война, когда литовцы потеряли Верховские земли. А Крым пытался столкнуть лбами Москву и Бахчисарай на казанской почве. Например, крымский хан писал султану, что при московском ставленнике Шахе Али в Казани рушат мечети, вешают на них колокола и мусульман загоняют на православные службы. И Турция на эти провокации не реагировала, никаких конфликтов не было. 1569 год – первый эпизод, когла турки лично вторглись в русские территории, и то, как уже говорил, чтобы найти обходной путь в Персию. Дальше, естественно, участие и агрессия Турции нарастали. Иначе не было бы всех русско-турецких войн. Во-первых, крымские усилия поссорить москву и Стамбул приносили плоды, во-вторых казаки, выступавшие на стороне Москвы, наскакивали на Турцию и добавляли масла в огонь, тоже способствовали включению Турции. Да и на Волжский путь, опять же, как обходной пусть в Персию, турки к этому времени обратили внимание. Плюс Волжский путь, который контролировала Москва, был важен Персии и приносил ей большие доходы. А Персия – главный конкурент Турции на востоке, так что нудно было этот «крантик» Персии перекрыть, самим поставить Волжский путь под контроль. А значит, отнять у москвы Казань, Астрахань. Тут масса причин была. Но все это – с самого конца 60-х годов и дальше только усугублялось. А в 15 веке и до 690-х голов 16 турки не включались активно. Не реагировали на крымские провокации на казанской почве, не вмешивались в русско-казанско-крымские войны, как не пытался их втянуть туда крымский хан.
      А после этого и у Турции появились свои аппетиты в Поволжье, и Москва на время сдала свои позиции.
  17. -1
    19 ноября 2024 08:24
    Цитата: Павел Канаев
    Но повторяю в сто-пятьсотый раз, за счет высокого по тем временам уровня централизации власти и большей дисциплине (не такие феодальные свободы, как в то же Польше, всеобщая обязанность службой и т.д.), ориентализации и удешелвения войска, удачным реформам (поместная, приказная, которая помогала эффективно налаживать процессы), многое нивелировалось. В сто-пятсотый раз повторю: на карту приращений территориальных посмотрите Русского государства в 15 – 16 веках.


    Централизация власти, большая дисциплина и организованность... не спорю, но все это достигалось за счет большей мобилизации сил и более скудных резервов. Увы, все это скажется в начале следующего века, когда последствия этих надрывных усилий проявятся в смуте и системном кризисе государственности.

    Приращение территорий отрицать не буду, но в основном они шли в тех направлениях, где сопротивление было слабее. На западе, увы, основных задач по выходу к морям (Балтика и Черное) с целью активизации международной торговли выполнить не получилось и наша страна еще долго будет вариться в собственном соку, что её прогрессу явно не способствовало.
    Если бы Иван Грозный смог реализовать все, что задумал, в Петровских реформах и войнах нужды бы особо не было.
    1. 0
      19 ноября 2024 12:38
      Все шло поступательно. Вам что, все и сразу подавай? Иван 3 еще получил страну пот татарским ярмом, кучу слабых осколков, истоптанных татарскими копытами. И меньше чем за три правления, всего за один век, по сути, с середины 15 века по середину 16 века, Москва превратилась:
      - в одну из самых больших держав известного мира (не суть, кого присоединяли, более слабых, более сильных – кстати, тоже ахинейное замечания с вашей стороны: присоединяют всегда более слабых, более сильные – присоединяют тебя, заслуга Москвы том, что она присоединила и закрепилась).
      - в одну из ведущих ПОРОВЫХ ДЕРЖВ известного мира. В Москве с 1475 года свое государственное централизованное артиллерийское произыводство. Нигде до 18 века такого не было в Европе, везде кустаные произодсьтва были. И на пике првавленияя Грозного наша артиллерия была практически на уровне турецкой и Габсбургов, о чем свидетельствуют и документы актовые по кампаниям, и нарративы зарубежные. Про посла английского Флетчера, поди, не слышали, который писал:
      «Полагают, что ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, чему отчасти может служить подтверждением Оружейная Палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые».
      Плюс реформы, поместная и т.д.
      И этого вам мало? Нужно было это сначала пройти. Ликвидировать пропасть на суше, которая за годы ига образовалась, из раздробленных и несамостоятельных ошметков стать пороховой державой и сильной континентальной державой. Только после этого можно было развивать свое влияние на море.

      И это было сделано ЗА ОДИН ВЕК, что супер быстро и супер круто. Была база заложена для того, что сделал Петр, именно тогда. Не даром сам Петра написал, что он (Иван Грозный начал, я закончил)
      И еще, я, конечно, понимаю, что бисер перед свиньями метаю. Но вы в курсе, что выход к морю у Русского государства был на начало Ливонских войн? У вас еще один стереотип в голове не особо погруженного в контекст человека, не было выхода к морю, бла-бла-бла… Выход был. Целых 200 с лишним верст побережья финского залива, бывшие новгородские земли, нынешняя ленобласть - все это были московские территории. Был Ивангород, который участвовал в Балтийской торговле, откуда выходили по Нарове в море. И торговля морская была, но не было долгое время смысла развивать прибрежную инфраструктуру, свой более мощный флот создавать.
      Опять же, нужно было сначала на суше мощь нарастить и отставание преодолеть, артиллерию нарастить. К тому же в какой-то момент акцент сместился на восток, на контроль Волжско-Каспийского торгового пути, так как стали акцент на восточной торговле делать. Так как препоны и эмбарго Габсбургов через Ливонию, блокировка стратегических товаров, перехваты кораблей наших, которые не пропускали дальше Риги и Ревеля. Нет, не слышали? Нужно было вот с этим всем сначала разобраться, а потом уже «ногою твердой становится при море», куда, повторюсь, доступ был у нас к началу Ливонских войн.
      А то, что все Иван Грозный не успел , да что вы? А вы, скажите, все успевает?. За век успели пороховую революцию совершить и превратиться в одну из мощнейших континентальных держав, как минимум восточной Европы, этого мало?
      А в Ливонской войне, да, силы свои переоценили, пришлось воевать на 4 фронта и результат получился так себе. Но это титанического рывка, о котором выше сказал, не отменяет. И такого рывка «было-стало» (от несамостоятельных ошметков, как русские земли на начало правления Ивана 3, до сильной континентальной пороховой державы, как на начало Ливонских войн), возможно, никто не совершал. И не то, что «вот, Петру не понадобилось бы делать все, если бы Грозный успел» (это же верх тупости). Это Петру было бы ничего не сделать без того, что сделали при Иване 3, Василии 3, Иване Грозном. К решению задач шли поступательно, и тогда дозрели до этого, а уже при Петре дозрели, чтобы дальше море осваивать.
      Блин, вы же прописные истины даже не знаете. Меня поражает, как некоторые, которым «букварь» нужно изучать, еще с умным видом дискуссию ведут. И главное обесценивают достижения прошлого, нихрена толком не зная.
    2. 0
      19 ноября 2024 13:06
      Извините, что не тезис у вас, то ахинея.
      Приращение территорий отрицать не буду, но в основном они шли в тех направлениях, где сопротивление было слабее.

      На Литву посмотрите на начало правления Ивана 3 и на Москву. Это Литва была в середине XV века слабее Москвы?
      Ну и, понимаю, что в сотый раз повторять смысла нет про все выигранные Москвой порубежные войны, про больше трети территории Литвы, отвоеванные Москвой с 90-х годов XV века по 1521 и т.д.
      Завидую вам, честно. Сколько у вас смелости и уверенности в себе. Вы что ни «скажете», такая ахинея. Как одна знакомая говорила, «скажет, как в лужу пернет». Тонны невежества, пустые лозунги, не понимание объективных исторических процессов. И все равно вы не боитесь с пеной у рта доказывать свою ахинею, дискутировать и т. д. Вот всем бы такую смелость)
  18. 0
    19 ноября 2024 13:17
    Цитата: Павел Канаев
    На Литву посмотрите на начало правления Ивана 3 и на Москву. Это Литва была в середине XV века слабее Москвы?
    Ну и, понимаю, что в сотый раз повторять смысла нет про все выигранные Москвой порубежные войны, про больше трети территории Литвы, отвоеванные Москвой с 90-х годов XV века по 1521 и т.д.


    То есть Москва уже не "Джаггернаут"? laughing

    Речь шла, прежде всего, о Сибири, о восточном направлении. Там были основные территориальные приобретения.
    Литва вполне была по зубам Москве, а вот Швеция тогда - не совсем. Как, впрочем, и Турция.
    1. 0
      19 ноября 2024 16:08
      Турция никому в середине 16 века не была по зубам, так для справки. Вы о чем? Габсбурги под себя ходили при упоминании султана. И это турки Вену осаждали, а не Габсбурги Стамбул.
      А Швеция еще как по зубам была. Вы вообще погуглите (без него, вижу, вам никак) чем русско-шведские войны заканчивались до 17 века? 1495–1497, 1554–1557, 1590–1595 годов. Только первая, при Иване 3 кончилась в ничью, и то с преобладанием Москвы. Остальные выиграны Москвой. Иногда лучше жевать, чем «говорить». Да, в Швеции шли военные реформы при Вазе, армия нового образца создавалась. Но она сама по себе уступала Москве по моще своей, по артиллерии, по потенциалу и т.д. И побеждали шведов неоднократно. И тем более, если говорить о 15 – 16 веках. Опять же, только когда пришлось одновременно простив Швеции, Дании и Речи Посполитой, только тогда москва начала проигрывать. Но для интеллектуально ущербных этого мало.
      Итого: Литву били, шведов били (не отсылаю уже у источникам и историографии, вижу, что бисер метать нет смысла, Гугл в помощь), татар били, ливонцев били на протяжении целого века. Только когда пригшлось воевать со всеми сразу – только тогда начали проигрывать. Самый грандиозный поход в Восточной Европе за несколкьо веков совершили, Литву вооще заставили обнулиться. Но нет, не самое мощное гос-во в регионе. Блин, ну лечите деменцию, ей богу.
    2. 0
      19 ноября 2024 17:18
      Речь шла, прежде всего, о Сибири, о восточном направлении. Там были основные территориальные приобретения.


      Еще для диванных экспертов. Восточное направление тогда в разы было важнее и опаснее для Москвы чем западное. И в разы больше сил на себя оттягивало именно восточное направление. И во времена тех же Ливонских войн это направление было важнее. Оно угрожало существованию Русского гос-ва, а западное нет. Те же казанцы постоянно вторгались в пограничные территории и даже не только пограничные, стоило только Крыму свой протекторат над Казанью установить. Захват полона казанскими отрядами – это был постоянный фон. Еще в 1445 году казанцы вообще, на минуточку, Москву осаждали, в 1505, уже считай при Василии 3 – осаждали Нижний Новгород. В Крымском смерче 1521 года, крупнейшем вторжении татарском до того самого Давлет Гирея, казанцы тоже участвовали вместе с крымчанами, там два братца поураганили, Мухаммед Гирей и Сагиб Гирей казанский. И они очень хорошо так по нижегородским, муромским, кастромским землям прошли. А Крымчане вообще дошли до Москвы и данную грамоту взяли, которую, правда, потеряли, слава богу.
      И вы еще будете обесценивать это направление и эти заслуги, что взяли Казань, Астрахань, начали осваивать Сибирь? Да это в разы важнее, чем три Ливонские войны вместе взятые на тот момент было! Никакой Баторий и никакой Ваза не доходили до Москвы и не жег ее – им такое только сниться могло. А Крым и казанцы, которые помогали им, пожалуйста, это делали. Так что подумали бы, чем мазать говном главные военные и политические достижение предков того времени.
      Если бы не взяли Казань, например, она становилась удобнейшим плацдармом для наступления Крыма на Москву (так и происходило, когда Крым свой протекторат устанавливал, а если бы Казань окончательно под крымское влияние отошла, то это была витальная угроза). И ни от какой европейской страны такой угрозы не исходило.
      Так что да, то, что было приобретено и присоединено при Иване 3, Василии 3 и Иване Грозном – это больше по размерам в разы и важнее того, что потеряли, как в военном (опасность там была сильнее), так и в экономическом плане. Море – это хорошо. Но Волжский торговый путь, торговля с Персией и Шерваном, доступ к Сибирским рудам – тогда это было важнее, для справки «диванным экспертам».

      И операции по завоеванию Казани минимум трети Ливонских войн стоят, по своему размаху. По 20 – 30 тыс войска, артиллерийские парки более 100 орудий. Это масштабные операции, которые могла позволить только очень сильная пороховая держава. И неважно, что Казань сильно уступала Москве по мобилизационному потенциалу и по технологиям. Они воевали на своей земле, отлично умели в тактику активной обороны играть, опирались на мощную крепость. И Крым им регулярно помогал и всячески вмешивался. Та же кампания 1552 года началась с того, что сперва пришлось крымчанам звезды дать.
      И всегда фоном было то, что приходилось треть войска держать на Окском рубеже против Крыма, в том числе в Ливонских войнах. И при всем при этом, приобрели в разы больше, чем потеряли, выстояли и катастрофой все не закончилось. Блин, как это обесценивать можно? Зачем фекалиями мазать то историю? Понятное дело, из-за невежества, небольшого ума и необходимость показать свою диванную экспертизу.
  19. 0
    19 ноября 2024 13:24
    Цитата: Павел Канаев
    И в битве при Молодях через год, в 1572 году были со стороны Крыма пушки и янычары турецкие. НО, во-первых, это все-таки нечто большее, чем участие турок в рейдах крымских с целью захвата полона, о которых вы говорили. Такие мелочи турции были не интересны.


    То есть, признаете свою неправоту? Вы же утверждали, что Турция крымчакам не помогала, а когда носом ткнули в очевидный факт, начали изворачиваться?
    Понять очевидный факт, что полное подчинение Руси турко-татарскому альянсу сделало бы такие рейды не особо нужными, что завоеватели могли бы регулярно брать живую дань на регулярной основе - ну никак?
    Или что, после сожжения Москвы эти супостаты пленников с собой не увели?

    Большее включает в себя и меньшее, одно другому не мешает.
    1. 0
      19 ноября 2024 15:00
      Понял, что, во-первых, вы и про это без Тети Вики не вспомнили бы, так как не подкованы совершенно и нихрена без Гугла не знаете. Еще понял, что с логикой у вас швах полный. Для альтернативно одаренных повторю, что РЕЧЬ ШЛА О ПЕРОДЕ С СЕРЕДИНЫ 15 ВЕКА ПО СЕРЕДИНУ (или даже 70-е годы) 16 ВЕКА. Именно в этот период стремительного развития и наращивания сил Москвой и уже к концу Ивана 3 - доминирования в Восточной Европе. Времена нашествия Давлет Гирея – это уже после Люблинской унии, после того, как Москва начала сдавать позиции и уже тем самым Джаггернауторм не была. У нас же про это бессмысленный пор. И тогда отношения с Турцией стали портиться. Уж наверное Турция стала воевать с Россией, если началась череда русско-турецких войн.

      А с середины 15 в. по Ливонские войны (как раз когда Москва и была тем самым Джаггернаутом) период русско-турецкие отношения было вполне себе дружелюбными, и даже Турция периодически сдерживала Крым, пыталась во всяком случае. Первые еще очень робкие намеки на непосредственно русско-турецкий конфликт – это признание Казани турецким вассалом в 1524 году, и то это очень долго не приводило к русско-турецким столкновениям.
      Первое военное выступление Турции против России (и то, скорее против Персии, но по территории России) – 1569 год, когда турки пытались прорыть канал между Волгой и Доном и осадили Астрахань.

      А у нас речь шла о периоде до этого. И даже после всего этого, нашествия Давлет Гирея и т.д., Турция масштабно не вовлекалась в борьбу с Москвой. У нее и без этого забот хватало, с Габсбургами бодаться и с Персией. Да, стали отношения хуже, да, периодически началпи впрягаться, но ни о каком массовом русско-турецком противостоянии и тогда речи не шло. Вторая русско-турецкая только в 1672 году началась. Кто изворачивается? Блин, бывают же такие. Ладно, что ожидать от интеллектуально ущербных. Реально, к такому напору еще бы хотя бы пару извилин – могли бы науку двигать.
  20. 0
    19 ноября 2024 13:26
    Цитата: Павел Канаев
    А в Ливонской войне, да, силы свои переоценили,


    То ли всерьез посчитали себя "Джаггернаутом", как иные здесь, то ли решили, что "с нами Бог, за сим победим обязательно".

    Но как известно, "на Бога надейся, а сам не плошай".
    1. 0
      19 ноября 2024 16:25
      Но как известно, "на Бога надейся, а сам не плошай".

      Вот это мудрость, в граните высекать нужно) Наверное, слово "переоценили" примерно это и значит. Только к чему очередная прописная истина?
  21. 0
    19 ноября 2024 13:38
    Цитата: Павел Канаев
    Была база заложена для того, что сделал Петр, именно тогда. Не даром сам Петра написал, что он (Иван Грозный начал, я закончил)
    И еще, я, конечно, понимаю, что бисер перед свиньями метаю. Но вы в курсе, что выход к морю у Русского государства был на начало Ливонских войн? У вас еще один стереотип в голове не особо погруженного в контекст человека, не было выхода к морю, бла-бла-бла… Выход был. Целых 200 с лишним верст побережья финского залива, бывшие новгородские земли, нынешняя ленобласть - все это были московские территории. Был Ивангород,



    Был Ивангород русским... а чьим он стал после Смутного времени? То-то же.
    И эти "200 верст" без своего сильного флота мало что давали, супостаты блокировали торговые пути по щелчку пальцев... в общем, реального выхода к морю как бы и нет, если нет сильного флота и баз-крепостей для него.

    Факт неприятный в том, что по итогам Ливонской войны, а позже и Смуты, Россия немало утратила. Так что плавного поступательного движения как бы и не было. И у Ивана Грозного не все получилось, а при его преемниках - немало потеряли и пришлось заново возвращать, увы. Кстати, кое-что и до Петра вернули, что следует отметить справедливости ради.
    Петр много что говорил, но и у него были свои провалы.
    1. 0
      19 ноября 2024 15:25
      Что "то-то же"? Это вы еще мне будете тут пристыживать, снова банальщину из Тети Вики приводя как аргумент?

      В пятисотый раз для людей с деменцией повторяю. Что причем здесь вообще Ливонская война, которая была неудачна, но не катастрофична. Что «то то-же»? Ну потеряли нихрена не большие территории на самом деле. А приобрели в разы большие за одно только правление Ивана Грозного. Важнейшие территрииии, важнейшее восточное направление.

      И Смута – это что, повод принижения достижений этого периода? А, вы наверное тоже и тех альтернативно одаренных, которые думают, что Смута после Ивана Грозного началачсь и в результате Ливонских войн? ))) Благодаря централизации и достижениям Ивана 3, Василия 3 и Грозного, государтвенной машине, которую они создали, в Смуту, когда какое-то время вообще власти верховной не было как таковой, гос-во сохранилось, все не рассыпалось окончательно. Приказы работали, налоги собирались и т.д. И к Смуте целый комплекс приячин привел, не толбко и не столько посдествия Ливонской войны. Смута через 20 лет после нее по факту началась
      Естественно, с начала 17 века и по времена Алексея Михайловича – это были очень сложные времена и Москва мощь свою потеряла. Но вернула, и вернула быстро, до Петра еще, что 13-летняя война показала.
      Но причем здесь Смута. Речь шла о временах Полоцкого похода изначально. Что если бы раздутые оценки войск в этом походе были бы правдой, то Москва, и так самый сильный игрок в регионе на то время, была вообще непобедима. Если деменция вам позволит вспомнить нить разговора.
    2. 0
      19 ноября 2024 15:34
      Опять же, причем тут Смута? Речь шла о временах с Ивана 3 по Полоцкий Поход – пик могущества Москвы. Далее начинается спад. Смута была позже(спустя 20 лет после завершения Ливонских войн), и привел к ней комплекс причин, ЧАСТЬ из которых вообще не связана с неудачными войнами и политикой (и войны, и аномальные неурожаи, и династический кризис и многое другое, последствия Ливонских войн – очень опосредованно на это повлияло). Опять же, вы способны хоть на что-то, кроме как банальщина избитая из серии, «вот это было наше, это потеряли в Смуту»? И вы способны нить и временные рамки, о которых речь шла, в голове держать? Попейте нейростимуляторы что ли.
  22. 0
    20 ноября 2024 09:19
    Цитата: Павел Канаев
    Что причем здесь вообще Ливонская война, которая была неудачна, но не катастрофична. Что «то то-же»? Ну потеряли нихрена не большие территории на самом деле. А приобрели в разы большие за одно только правление Ивана Грозного. Важнейшие территрииии, важнейшее восточное направление.

    И Смута – это что, повод принижения достижений этого периода? А, вы наверное тоже и тех альтернативно одаренных, которые думают, что Смута после Ивана Грозного началачсь и в результате Ливонских войн? ))) Благодаря централизации и достижениям Ивана 3, Василия 3 и Грозного, государтвенной машине, которую они создали, в Смуту, когда какое-то время вообще власти верховной не было как таковой, гос-во сохранилось, все не рассыпалось окончательно. Приказы работали, налоги собирались и т.д. И к Смуте целый комплекс приячин привел, не толбко и не столько посдествия Ливонской войны. Смута через 20 лет после нее по факту началась


    Ясно. Любое историческое событие вам угодно рассматривать изолированно, что-то типа стохастического марковского процесса. Типа Смутное время, этот системный кризис, ну никак с предыдущими событиями (не только Ливонской войной) ну никак не связан. Не связан ни с пресловутой "опричниной", ни с другими методами по заворачиванием гаек и прочего.
    Поводом для Смуты был кризис престолонаследования, легитимной передачи власти. Но это лишь запал. Запал может вполне мирно догореть, если нет в достатке горючего материала, особенно бочки с порохом. Но "пороха" оказалось в достатке, вот и рвануло в полной мере. Увы, это были и отложенные последствия "модернизации", проведенной двумя Иванами Грозными (Третьим и Четвертым). Отмечу сразу, что необходимости их преобразований я не отрицаю, но и то, что это имело негативные последствия - признаю как факт. Это не единственные примеры в нашей истории, будут и другие. Бурные рывки в развитии и далее будут сменятся, как минимум, "застойными" периодами, а порой и кризисными явлениями. Что получило определение "русские горки"...

    Иван Грозный занимался социоинженерными экспериментами, искал оптимальную социал-экономическую модель организации своего государства (опять же опричнина, как образец), которая бы позволила обеспечить максимальную эффективность при довольно скудном ресурсном обеспечении. Увы, все это дало отсроченные побочные эффекты.

    Централизация - палка о двух концах, если вам это неизвестно. Именно сверхцентрализованные системы наиболее уязвимы и для внешнего воздействия и для внутренних кризисных явлений. Паралич "центра" может привести к пагубным последствиям для системы в целом, ну а захват этого "центра" внешними силами может привести к тому, что государственные институты начнут работать на саморазрушение. Увы, но подобное имело место не только в 17 веке, но и на памяти иных еще живущих.
    Куда более совершенны сетецентрические системы с принципом обратной связи. Ведь и тогда наша государственность выжила вовсе не благодаря "работе приказов, собиравших налоги" (которые шли потом в карманы Лжедмитриям и Василию Шуйскому, ну и интервентам, само собой), а активной гражданской позиции наших предков, которые не стали "ждать перемен" и "божьей помощи", а самоорганизовались и взялись за оружие.

    Так что преобразования Ивана Грозного, как и Петра Великого не столь однозначны и требуют более взвешенной и разносторонней оценки.
    1. 0
      20 ноября 2024 11:52
      Ни одно правление не однозначно, а идеальных нет никого - ни правителей, ни людей в целом. Речь не о том, что надо кого-то идеализировать. У нас был спор о том, что до до Люблинской унии, когда Москва стала сдавать позиции и терять силу, Москва объективно была самым сильным игроком в Восточной Европе, на континенте, разумеется. И это заслуги эпох Ивана 3 (прежде всего), Василия 3 и Грозного, которые создали не идеальную, но ильную по тем временам державу. Вот и все. Сильнее по отдельности и Литвы, и татарских образований, и Польши, и Швеции, и ливонцев, это факт. Всех их Москва побеждала, а Москву смогли победить, только когда объединились против нее все сразу. И при этом Москва еще от Крыма умудрялась отбиться, взять хотя бы Молоди 1572 г.
      А завоевание Казани, Астрахани и, самое главное, удержание их при себе и освоение: (для спрвки, про Черемисские войны, попытки Крыма отжать Казани, не слышали) строительство городов на территории ханств (Царицын, Самара, Саратов – только несколько примеров) при Иване Грозном и Федоре Иоановиче, включение Казани в общее экономическое пространство, крепости, гарнизоны – вот это показывает колоссальную мощь Москвы того времени. Причем освоение и удержание в гораздо большей степени, чем завоевание. И это перекрывает все неудачи Ливонской войны, так как не сделай этого, существование гос-ва было под угрозой. И это перекрывало бы успех Ливонской войны и все равно было бы важнее, даже если бы Ливонская война сложилась удачно и все завоевания удержали бы. Но опять же, ущербным вроде вас видимо не понять. Так что развивайте свою диванную экспертизу.
      1. 0
        20 ноября 2024 12:54
        Любое историческое событие вам угодно рассматривать изолированно, что-то типа стохастического марковского процесса.


        Я как раз считаю, что все взаимосвязано. Это вы из-за деменции не можете связь выстроить даже в рамках беседы. Последствия Опричнины и Ливонских войны были, и были неприятные. Не фатальные для гос-ва, но конечно негативные. Опять же, не перекрывают реформ и достижений того времени (и завоеваний, и судебной реформы, и земской и военной, и приказной), но неприятные, согласен.
        Но как бы после Ивана Грозного был период правления Федора Иоановича. Как бы ему не приписывали ваши черты интеллектуальные, период относительной стабилизации, когда Москва вернула часть потерянных земель, тот же Ивангород у шведов отбили (это к вопросу вашему «то-то же!!!). Это небывалый подъем крепостного строительства, куча крепостей строится, новый Смоленский кремль один чего стоит. Города на территории того же завоеванного Казанского ханства (Самара, Саратов, например). Очередной виток развития артиллерии, пик деятельности того же Чохова, Царь Пушками т.д.). Проблем было много, и последствия Опричнины и войн давали о себе знать, но постепенно шла стабилизация и во внешней, и во внутренней политике. Учитывали ошибки, укреляли страну и благоустраивали присоединенные территории.
        Так что да, все взаимосвязано. Но если бы не династический кризис, что всегда в феодальную эпоху вело к потрясениям, и не аномальные неурожай, то, кончно, события сложились бы по-другому и не так трагично. Не говорю, что безоблачно, но Смуты в нашем понимании бы не было. Это стало последними каплями, которые наполнили чашу негативных факторов настолько, что произошла Смута именно в таком жестком издании. Но опять же, период Федора Иоановича не особо популярен, и такие любители пустых, как и их голова, лозунгов вроде вас, не замечают его. Бкдто вот был Грозный, а потом сразу Смута. Нет, такой винегрет только в вашей голове)
    2. 0
      20 ноября 2024 12:23
      Опять же, о Смуте речи не шло. Но раз вам эта Смута, в которой вы, похоже, тоже ничего кроме громких лозунгов не знаете, покоя не дает, то ок. Для раз десять написал, что к Смуте ряд причин привел, целый комплекс. Их много. Написал также, что "не только и не столько" последствия Ливонской войны. Но у вас явно с головой проблемы, и вы не можете нить дискуссии прослеживать.

      Про народ в Смуту. Народ сам по себе не организуется, когда гос-ва нет. Без государства, пусть даже лишенного нормальной верховной власти, это толпа, которая частично погибнет, частично разбежится. Тем более в феодальную эпоху. И народ молодец, никто не спорит. Но вы хотите сказать, что это народ сам по себе, крестьяне с рогатинами, организовывали ополчение Минина и Пожарского? Которые, кстати, тоже продукты того самого гос-ва и по сути на какое-то время и взяли на себя роль гос-ва в рамках ополчения, особенно Минин. Они создали свою администрацию, собирали свои налоги (и не только третью деньгу и т.д.). И во многом благодаря этой организованности они и смогли представительную силу собрать, организоваться как-то и дать отпор. А они, повторюсь, продукты того самого гос-ва Иван 3 – Ивана Грозного, что тоже в их пользу говорит.
      Или что по-вашему, толпа собралась, народ попер и все? Блин, какой же у вас идеалистический мозг. Вы же взрослый человек, чтобы в охлократию верить. И какой это был процент от всего населения? Тем более, главное было организовать глав воинских корпораций, бояр, князей, детей боярских – это была основная ударная сила, военные феодалы со своими послужильцами боевыми. Плюс стрельцы, пушкари, силы по прибору. Плюс казаки, конечно – это отдельная тема. И простой народ тоже там был, и много. Но извините, давайте на чистоту, ни смерды там собирались, организовывали и всем рулили. Даже Минин хоть и был исключением из правил, купец-говядарь и никто был по местническим рангам, что огромные проблемы создавало, это все-таки тоже был продукт государства. Вот кто все организовывал и рулили. И принципы местничества, если, конечно, слышали о таком, действовал в рамках того же ополчения. И это не гос-во?
      И можно сколько угодно рассуждать про народный дух, и всю эту пафосную чушь. Но ополчение – это само по себе было временное гос-ва в гос-ве, где рулили государственные и военные люди.
      И потом, Годуновы, Шуйские, Лжедмитрии – это все верхушка айсберга. В это время, извините, на местах продолжали сидеть губные старосты и действовать земские органы, сформированные при Иване 3 – Иване Грозном, которые хоть какой-то порядок на местах поддерживали, вершили суд, как могли, соотносились с Приказами, которые тоже работали и т. д. Иначе, извините, никакое ополчение бы не вывезло, нечего было бы отбивать. Какой же у вас идеалистический винегрет в голове)
  23. 0
    20 ноября 2024 09:33
    Цитата: Павел Канаев
    Еще для диванных экспертов. Восточное направление тогда в разы было важнее и опаснее для Москвы чем западное. И в разы больше сил на себя оттягивало именно восточное направление. И во времена тех же Ливонских войн это направление было важнее. Оно угрожало существованию Русского гос-ва, а западное нет. Те же казанцы постоянно вторгались в пограничные территории и даже не только пограничные, стоило только Крыму свой протекторат над Казанью установить.


    Уверен в обратном. После взятия Казани и Астрахани "восточное направление" уже перестало быть по настоящему опасным. Поскольку сколь-либо мощных государств на данном направлении просто не осталось.
    Хан Кучум? Ну, Ермак с небольшим отрядом этому "среднеазиатскому мигранту" изрядно перышки пощипал. И даже после гибели Ермака фактически освоение, а не завоевание Сибири шло довольно скромными силами.
    Восточное направление перестало быть по-настоящему опасным уже после "стояние на Угре". Более того, "восточная угроза" была менее опасна для Руси даже во времена Даниила Галицкого и Александра Невского, чем западная. Не случайно тот же Александр Невский предпочел иметь более близкие отношения с Ордой, а не с католическим Западом. Запад всегда был опаснее Востока. Поскольку именно Запад делал ставку не просто на завоевание и подчинение, но и на культурное переформатирование по своему образцу.

    Земли русские, что оставались до последнего под властью Орды со временем превратились в мощное и довольно развитое государство. Земли, "освобожденные" от пресловутого ига литовскими князьями превратились в медвежий угол Европы, заповедник холопов для польских панов.
    1. 0
      20 ноября 2024 11:41
      Восточное направление перестало быть опасным после стояния на Угре? Все, тут уже понятно, клиника полная. То есть Крымский смерч 1521 года, когда крымчанке с казанцами дошли до Москвы, Василий 3 вынужден был бежать, а у наместника царевича Петра (кстати бывшего казанского царевича Кудай Кула) взяли данную грамоту, а потом неделю татары грабили окрестности Москвы и продавали пленных прямо на месте, а потом еще в Астрахани - это было не опасно)))))) Всего то тот же Пенской одних только крымчан в этом нашествии в 35 тыс. оценивает, еще плюс казанцы. Или несколько тысяч казанцев с ногайцами, которые в 1505 году Нижний Новгород осаждали, это тоже неопасно))) Или костромские, галичские, нижегородские и другие земли, куда казанцы с черемисами как на промысел ходили за полоном и жгли периодически там города и села - это неопасно. Да одни Утжские земли только стольно раз полыхали от казанских рейдолв, что сосчитать сложно.
      Для справки, набеги казанцев и черемисов случались даже в периоды, когда Москва распространяла свой протекторат над Казанью. Например, в 30-е годы, когда на казанском троне сидел ставленник Москвы Джан-Али, казанцы вторганлись в приграничные терриории. Потому что в Казани все было очень неоднородно, и хан не имел рычагов, чтобы всех татарских и булгарских своих феодалов контролировать. Да Москва не могла нормально поместьями разверстать свои, Москвовские территории, за несколько десятков километров до Суры, так как там смысла не было хозяйство нормальное вести. Постоянная была угроза татарских набегов – это вплоть до полноценного завоевания Казани. А периодически Крым вместе с казанцами выступал, и силы там нехилые набирались.
      И еще, наверное, ногайцы были не опасные. Которые, кстати, были более лютые, чем крымчане, и по боьшей части кочевые. И при желании могли не меньше сил собрать, чем Крымчане. И, кстати, тот же Крым в 1523 году, если не ошибаюсь, прошли своим, ногайским смерчем. Да когда ногайцы ехали в Москву с посольствами, а заодно вели сюда огромные табуны на продажу, русскому государю приходилось выделять отряды детей боярских, чтобы эти посольства встречали на границе, а потом провожали обратно, чтобы они все на своем пути не разграбили.
      Я понимаю, что вы диванный эксперт, а диванная экспертиза самая ценная, но я книжку по русско-казанским отношениям до Ивана Грозного написал, которая в издательстве Питер выходит, вот:
      https://www.piter.com/collection/soon/product/kazan-i-moskva-istoki-kazanskih-voyn-ivana-groznogo

      Тему эту я давно копаю, так что рассказывайте мне, насколько это было неопасное направление. Ладно, что с ущербными спорить. Ладно, есть ущербные, которые не в состоянии информацию проанализировать и выводы ахинейные делают. Они тупые, но им какие-никакие знания уверенности придают. А у вас и этого нет, раз вы такое ляпаете одни «слабоумие и отвага». Опять же, завидую вашей уверенности в себе.
  24. -1
    20 ноября 2024 13:41
    Цитата: Павел Канаев
    Восточное направление перестало быть опасным после стояния на Угре? Все, тут уже понятно, клиника полная. То есть Крымский смерч 1521 года, когда крымчанке с казанцами дошли до Москвы, Василий 3 вынужден был бежать, а у наместника царевича Петра (кстати бывшего казанского царевича Кудай Кула) взяли данную грамоту, а потом неделю татары грабили окрестности Москвы и продавали пленных прямо на месте, а потом еще в Астрахани - это было не опасно


    Да, отчасти. Перестало быть опасным для народа в целом, хотя для непосредственно страдавших от них это и было большой трагедией. Набеги, разорение и тому подобное все же не представляло такой угрозы, как подчинение Западу, которое имело бы куда более глубокие и опасные для самого существования русских, как нации, последствия. Достаточно посмотреть на наших "небратьев", чтобы оценить правоту этого тезиса. Русские терпели немало бед от набегов с Востока, но это не угрожало самому существованию русских, как народа. А вот Запад не ограничивался просто грабежами, он стремился переделать русских на нужный ему лад. И на территориях, что попали под западное влияние, вошли в состав вполне европейских государств (Литва, Польша, Австрия) немало преуспел, последствия чего мы пожинаем до сих пор.
  25. -1
    20 ноября 2024 13:49
    Цитата: Павел Канаев
    Но вы хотите сказать, что это народ сам по себе, крестьяне с рогатинами, организовывали ополчение Минина и Пожарского? Которые, кстати, тоже продукты того самого гос-ва и по сути на какое-то время и взяли на себя роль гос-ва в рамках ополчения, особенно Минин. Они создали свою администрацию, собирали свои налоги (и не только третью деньгу и т.д.). И во многом благодаря этой организованности они и смогли представительную силу собрать, организоваться как-то и дать отпор. А они, повторюсь, продукты того самого гос-ва Иван 3 – Ивана Грозного, что тоже в их пользу говорит.


    И что же первично, государство или люди? Спор из разряда, что было вначале: курица или яйцо?
    С равной степени можно утверждать, что и государство есть продукт усилий своих граждан. Люди государство организуют, а не только государство создает людей. Кстати, тогдашнее государство старалось создавать верноподданых, но спасли тогда страну от развала именно граждане. И стремление к организованности у наших предков появилось как бы пораньше эпохи "великих московских князей".
    То, что русские обладают редким талантом к эффективной самоорганизации не раз убеждался и на своем личном опыте.

    Инициатива все же была снизу и во многом шла поперек тогдашней верховной власти. С позиции последней это ополчение (как и предыдущее) было ничем иным, как "незаконным вооруженным формированием", а сами Минин и Пожарский (как и Ляпунов) были "мятежниками-сепаратистами".

    Даже преступность бывает организованной, порой лучше, чем легальные госинституты.

    Ну да, Болотников, Разин, Булавин, Пугачев тоже были "продуктами того самого государства", кто же спорит laughing
    1. 0
      20 ноября 2024 14:30
      Прежде чем выпердывать очередную ахинею, и еще рожи смеющиеся ставить, типа аргумент привели, уели, вы бы разобрались сначала. Почитали бы Скрынникова, или более современную литературу по Смуте, если уж мы на нее переключились. В том же восстании Болотникова рулили и организовывали все в военном плане бывшие дети боярские, обезземеленные, бывшие сотские головы и т.д. служилые дворяне, которые всего лишились, и хотели более справедливой для себя власти, чтобы поместья получить, а еще лучше и жалование в благодарность за труды свои ратные. А крестьяне -скорее инструмент в их руках. Плюс казацкие атаманы тоже организаторами были и моторами. То есть представители военных сословий, профессиональные военные. Они крестьян организовывали, учили воевать, ставили под «ружье» (условно говоря), потому что сами крестьяне этого не умели, и одними рогатками и напором не навоюешь много. Ляпунов тот же Болотникова поддерживал. «Инициатива снизу» в данном случае – это инициатива тех же представителей военно-служилой аристократии, которые организуют массы.
      А не «народ» как конь в вакууме, крестьяне сами по себе, которые пошли Русь-матушку освобождать. Сепаратисты, не сепаратисты – неважно. Тем более Семибоярщина – тут все понятно. Ополчение Минина и Пожарского было организовано и собрано знатью и купечеством, само по себе было организовано по гособразцу внутри себя, что и позволило ему победить. А не просто «народный порыв». И все это делали люди, знать, купечество, чиновники тоже кстати активно в этом участвовали многие. Все это благодаря опыту и практике, полученному в гос-ве Ивана 3, Василия 3, Ивана Грозного, с его разветвленными институтами. А кем они для кого были, сепаратистами, не сепаратистами – не важно. И еще для справки, и Шуйский, и Лжедмитрий, и ополчения, повторюсь, в своих зонах влияния опирались на местные земские институты власти, созданные с Ивана 3 по Грозного, которые работали и не давали всему загнуться на местах и порасти лесом и кое-чем еще. Мосты, гати наводить, хоть как-то суд вершить, в города хоть что-то из деревни отвозить, снабжение хоть какое-то войск налаживать и т.д. Без этого, на руинах, и ополчение никакое не понадобилось. Даже сам не знаю, зачем все еще отвечаю. Больше не буду, наверное. С таким же успехом можно с парнокопытным любым подискутировать.
      1. -1
        21 ноября 2024 13:29
        Цитата: Павел Канаев
        Прежде чем выпердывать очередную ахинею, и еще рожи смеющиеся ставить, типа аргумент привели, уели, вы бы разобрались сначала.


        Сразу видно "эксперта", который за деревьями леса не видит.
        Предельно кратко и тезисно.

        1. Великие московские князья, начиная с Ивана Третьего стали создавать государство, основным принципом которого стало т.н. "самодержавие", то есть жестко вертикально-интегрированную иерархическую конструкцию, основанную на жестком подчинении "низов". Основными достоинствами стали не инициатива, не самостоятельность, а беспрекословное подчинение и исполнительность. У подобного способа организации есть достоинства, но и очевидные недостатки, как у любой жестко централизованной системы.
        2. Самым основным продуктом, равно как и основанием, источником государственности является т.н. элита, по-сути аристократия, узкий круг лиц, особо приближенных к властным рычагам. Князья (родовитые, не такие как Пожарский), влиятельные бояре и т.п. в случае России того времени. Они и продукт и носители государственности во многом.
        3. Элита данная сформировалась в предыдущий (перед Смутой) период, это и был главный "продукт" правления московских князей, начиная с Ивана Третьего, который повел развитие государственности, во многом копируя византийский опыт. Иван Четвертый - во многом последователь и продолжатель его "генеральной линии".
        4. Период "Смуты" стал экзаменом для элиты и самой конструкции государственности, основанной на главном принципе - самодержавии.
        5. Этот экзамен были и элитой и самими этими самодержавными институтами провален с оглушительным треском. Именно элита, а не какие-либо люмпены-маргиналы стала основным источником социальной деструкции, именно элита, сформированная правлением предыдущих государей, оказалась наиболее поражена заразой национального предательства и сословного эгоизма. Это касалось представителей как светской власти, так и церковной. Кто всех этих самозванцев на трон подсаживал, кто занимался их легитимизацией, кто пресловутых интервентов (поляков и шведов) в страну пригласил любезно? Кто хотел под конец Смуты и иноземцев на русский трон усадить? Ну, принц Владислав или его папаша направили бы развитие страны по "верному" пути... "це Европа!"
        Случаем не те ли, кто во времена недавние был обласкан и продвинут предыдущими московскими князьями?
        Гнилой на практике оказалась элита доморощенная, а раз государство способствует формированию такой элиты - можно ли само государство, как управленческий институт, считать правильным и благополучным?
        6. Страну тогда спасло не самодержавие, не принципы заложенные в устройство государственности великими князьми московскими. Страна была спасена вопреки самодержавию и его принципам, благодаря активной жизненной позиции тех жителей, которые на практике оказались гражданами, а не верноподдаными. Теми, кто интересы страны и народа поставил выше эгоизма и корысти, в отличие от тех "элитариев", что бегали от одного самозванца к другому, ради своих корыстных интересов, желая поближе пробраться к кормушке власти...
        1. 0
          21 ноября 2024 15:13
          начиная с Ивана Третьего стали создавать государство, основным принципом которого стало т.н. "самодержавие",


          Это САМОДЕРЖАВИЕ, как вы описали его, было начиная с Ивана 3? Вы вообще в школе учились? Термин САМОДЕРЖАВИЕ при Иване 3 , при Василии 3 даже при Иване Грозном или Алексее Михайловиче означало независимость от других правителей. Раньше от ордынских ханов зависели, теперь самодержцы. Разумеется, и усиление и большие полномочия самостоятельного правителя – это обязательный элемент.
          Но то, что вы понимаете под самодержавием и описываете – это АБСОЛЮТИЗМ или, другими словами, этатистское-гос-во. Когда жесткая четкая вертикальная структура, все под контролем монарха и т.дю. (упрощая). Этого не было ни при Иване 3, ни при Василии 3, ни Иване Грозном (при всей силе его власти), ни при Алексее Михайловиче. Это только при Петре 1 появилось у нас, а отстоялось окончательно при Екатерине 2.
          Это по-вашему институт кормлений – элемент четкой вертикальной структуры и жесткого подчинения низов. Когда кормленщик должен установленную часть налогов отдавать в казну, а все, что соберет сверх того, по праву оставляет себе. И творит на местах, что хочет, обдирает население, как хочет, и это не особо вообще регламентируется и нигде толком не прописаны пределы его полномочий на местах. А этот институт до 1556 года работал. Там жалоб было столько на кормленщиков, что можно этими челобитными всю Москву замостить, но больше века ничего с ними сделать не могли. Или расплывчатый принцип местничества и постоянные местнические тяжбы, когда боярину приказывают явиться на войну, а он говорит «не хочу, не буду, потому что меня ниже вот этого поставили, а у него роди ниже» - это тоже признак четкой вертикали и абсолютизма (повторюсь, что вы по скудоумию и серости абсолютизм самодержавием назвали).
          СОСЛОВНО-ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ МОНАРХИЯ – НЕТ НЕ СЛЫШАЛИ? Так вот именно она у нас была с Ивана 3 по Петра 1, и даже при Петре первом ее черты сохранялись некоторые. Знаю, что кроме Тети Вики вам все равно ничего не по извилинам, так что хоть любимую Тетю Вику бы почитали по этому поводу что ли. Это же азбука просто. Жгите дальше, светите своей тупостью и незнанием азбучных истин.

          Страна была спасена вопреки самодержавию и его принципам, благодаря активной жизненной позиции тех жителей, которые на практике оказались гражданами, а не верноподдаными. Теми, кто интересы страны и народа поставил выше эгоизма и корысти,


          Блин, вы не кремлевский пропагандист случаем?)) По штилю и уровню «мурости» напоминает)) Да, да, не элиты руководили ополчениями, не знать, купечество и чиновничество руководили народом, организовывали их, главную силу на поле боя представляли. И не знать и купечество свои интересы во всем этом преследовали)))) Мужик с рогатиной все организовал, всех победил) И главное, своего добился.
          Можно сколько угодно рассуждать и пустыми лозунгами кидать, про интерсы страны, но это возглавляли люди определенных страт, и это было не крестьянство - крестьянстыво шло за лидерами из других страт.
          А про то, что организаторы всей этой борьбы там поставили выше эгоизма. То есть, они за крестьян топили? Крестьяне – подавляющее большинство населения, то есть благо крестьян – вот по идее справедливость, интересы большинства)
          Ох как хорошо то стало потом мужику с рогатиной, крестьянину. Выиграл лучшую жизнь себе, Соборное уложение, окончательное укрепление крепостного права и вот это вот все. Прямо народ джек пот сорвал в итоге)) Народное движение это было, народ воевали и выиграл, сразу видно)))

          Кто всех этих самозванцев на трон подсаживал, кто занимался их легитимизацией, кто пресловутых интервентов (поляков и шведов) в страну пригласил любезно?


          А кто потом, после «победы народа» Михаила Романова сажал, при сыне которого окончательно крепостное право устаканится? Крестьяне с рогатинами, народ?

          Короче, жгите дальше. Из энтомологического интереса, насколько люди могут быть тупыми и необразованным, ваши комменты интересны.
        2. 0
          21 ноября 2024 15:56
          Ну, принц Владислав или его папаша направили бы развитие страны по "верному" пути... "це Европа!"


          Очередной пустой лозунг и выпердыш, если говорить о народе) Такой исход был бы печален, так как России бы в итоге не стало, и ничего хорошего в этом не было. Но если говорить про крестьянские массы и их положение - то разницы особой они бы не увидели от слова совсем И в том, и в другом случае их ждало бы крепостническое будущее, которое и настало. Никто бы не стал крестьян вырезать из-за того, что они православные. Крестьяне - это базис феодальной экономики, без них нельзя никакую территорию контролировать., и все с голоду перемрут)
          Плохо бы очень пришлось как раз тем группам элит, которые против выступали. А крестьянству - по большому счету те же яйца, только в профиль. Крестьяне хотели, чтобы поскорей закончилась война и полный беспредел, чтобы хоть подобие порядка установилось. Для этого нужно было принимать сторону, кого-то поддерживать. Разумеется, православные правители крестьянству были ближе, отчасти поэтому большие крестьянские массы и пошли в 1, потом 2 ополчение. Плюс заслуга, опять же, военных и административных организаторов из той же знати и купечества, которые грамотно вели пропаганду. Крестьяне и самозванцев в изобилии поддерживали, массово покупаясь на «настоящего доброго царя», они тоже по разные стороны активно воевали. Сами того же Болотникова вспомнили)
        3. 0
          21 ноября 2024 20:45
          в отличие от тех "элитариев", что бегали от одного самозванца к другому, ради своих корыстных интересов, желая поближе пробраться к кормушке власти...

          Да, например один из глав ополчения и его символов - князь
          Пожарский. Который присягал Растриге, в Тушинском лагере был, портом Владиславу присягнул и был за него при условии, что Владислав пример православие)) И только потом "прозрел" и "интересы страны и народа поставил выше эгоизма и корысти".
          А по итогам ополчения и усилий тех, кто топил за народ и страну, "элитарии" растворились и отошли от власти, появился демократический парламент с крестьянскими партиями и т. д.))))))
  26. -1
    20 ноября 2024 14:09
    Цитата: Павел Канаев
    Но как бы после Ивана Грозного был период правления Федора Иоановича. Как бы ему не приписывали ваши черты интеллектуальные, период относительной стабилизации, когда Москва вернула часть потерянных земель, тот же Ивангород у шведов отбили (это к вопросу вашему «то-то же!!!). Это небывалый подъем крепостного строительства, куча крепостей строится, новый Смоленский кремль один чего стоит. Города на территории того же завоеванного Казанского ханства (Самара, Саратов, например).


    "То-то" же относилось к эпохе Смутного времени и после него, когда Иван-город вновь стал шведским и был возвращен лишь при Петре.
    Да, Россия Ивана Четвертого вела довольно успешную экспансию, но наивно было полагать, что это останется без ответной реакции. И как только в стране развился системный кризис, отчасти вызванный и напряжением сил (за счет кого шла эта экспансия, кто реально оплачивал постройку городов и крепостей, не задумывались?), конечно, наши соседи тут же воспользовались шансом вернуть утраченное. Так что интервенция поляков и шведов - "ответка" со стороны тех, для кого походы Ивана и его сына стали темными страницами их истории. Увы, у всего есть обратная сторона. К сожалению, наша государственность была не очень стабильна, периоды взлеты и напряжения сил вполне предсказуемо сменялись периодами стагнации и кризисов, чем и пользовались (и пользуются доныне) наши геополитические конкуренты.