О непотопляемости броненосца «Ослябя»

33 123 226
О непотопляемости броненосца «Ослябя»


Данная статья выступает своего рода прологом перед разбором обстоятельств гибели «Осляби», знакомит читателя с концепцией бронирования, влиянием перегрузки на непотопляемость, боевым опытом систершипов и расчётом фактической осадки броненосца в Цусимском сражении.



Концепция бронирования броненосцев типа «Пересвет»


Для понимания причин быстрой гибели «Осляби» следует ознакомиться с теорией обеспечения его непотопляемости в рамках принятой системы бронирования.

В начале 90-х годов XIX века, когда проектировались броненосцы типа «Пересвет», в российском, как, впрочем, и в мировом судостроении, считалось, что защита необходима только жизненно важным частям корабля (котлам, машинам, боевой рубке, орудиям, погребам боезапаса). Соответственно, корпус корабля в центральной части имел хорошо забронированную цитадель. В оконечностях же не было бортовой брони, а распространение воды вниз предотвращала карапасная палуба.

В те годы фугасные снаряды обычно снаряжались чёрным порохом, а бронебойные зачастую вообще не имели внутри взрывчатого вещества. Пробоины в борту представляли собой аккуратные отверстия, которые по своим размерам лишь немного превосходили диаметр снаряда.

Последствия попаданий снарядов среднего и малого калибра даже около ватерлинии были незначительными. Например, 17 сентября 1894 г. в сражении около устья реки Ялу китайский 150-мм снаряд пробил небронированный наружный борт бронепалубного крейсера «Иосино» в 15 см выше ватерлинии и влетел в угольную яму. Команда обнаружила поступавшую воду, затем нашла источник её появления и закупорила отверстие деревянной пробкой.

Пробоины от снарядов крупного калибра были опаснее: через них могло поступить больше и воды, и заделать их было сложнее. Но орудия крупного калибра имели низкую скорострельность и физически не могли обеспечить большое количество попаданий.

Таким образом, в начале 90-х годов XIX века забронированный корабль практически не мог быть потоплен артиллерийским огнём. Поэтому главной опасностью считались мины и торпеды.

Непотопляемость «Осляби», как и других кораблей того времени, была обеспечена за счёт запаса плавучести отсеков, находившихся внутри цитадели. По расчётам, в случае повреждения и затопления небронированных оконечностей, броневая палуба всё равно оставалась над водой. Свободно сообщаться с морем – это самый опасный тип затопления – могли только отсеки снаружи от траверзов.

Жизнеспособность данной концепции бронирования была подтверждена опытом Японо-китайской войны 1894-95 гг. Китайские броненосцы «Динъюань» и «Чжэньюань», составлявшие ядро флота, имели броневую защиту менее чем на половину длины корпуса. В сражении 17 сентября 1894 г. около устья реки Ялу в «Динъюань» попало 158 снарядов, которые не нанесли существенного ущерба плавучести и остойчивости. «Чжэньюань» получил 220 попаданий, в том числе одно 320-мм снарядом. Значительные затопления возникли только в носовой части от пробоины около ватерлинии. Корабль получил дифферент на нос 0,9 метра и благополучно дошёл до Порт-Артура.


Надстройка броненосца «Чжэньюань» после сражения у устья реки Ялу

К началу Русско-японской войны схема бронирования «Осляби» устарела из-за появления боеприпасов скорострельной артиллерии среднего калибра, снаряжённых высокобризантными взрывчатыми веществами. Теперь даже 6-дм снаряд был способен разорвать в небронированном борту брешь диаметром более метра с неровными, сильно загнутыми краями, которую было очень сложно заделать. Через такую пробоину, даже находящуюся в одном-двух метрах выше ватерлинии, в свежую погоду корабль мог принять сотни тонн воды.

Броненосцы того времени на жилой палубе зачастую имели обширные помещения от борта до борта, отделённые друг от друга редкими поперечными водонепроницаемыми переборками. Попадание в них больших масс воды могло вызвать опасный крен и даже опрокидывание корабля. При этом пробитие главного пояса не требовалось.

Ответом на новые угрозы стало изменение защиты кораблей. По этому поводу в 1902 г. высказался специалист по непотопляемости А. Н. Крылов:

Развитие скорострельной артиллерии заставило изменить систему бронирования, рассматривая как главное её назначение – обеспечение запаса плавучести и остойчивости корабля.

Поэтому новые броненосцы «Ретвизан», «Цесаревич» и «Бородино» имели два броневых пояса (главный и верхний), которые обеспечивали защиту борта на всей протяжённости ватерлинии.

Броненосцы, защищённые по «старой» схеме, никто не собирался списывать со счетов. Перед началом Русско-японской войны преподаватель Николаевской морской академии лейтенант К. К. Нехаев, читавший курс «Непотопляемость судов», на примере «Осляби» рассмотрел возможность корабля, повреждённого торпедой, вести артиллерийский бой и сделал следующие выводы:

Скорострельная артиллерия, многочисленная на всех современных судах, сделает своё дело, и небронированные оконечности корабля будут разрушены... Вода появится над броневой палубой, и, если возникнет дифферент, то из-за уменьшения площади грузовой ватерлинии значительно снизится метацентрическая высота.

Достаточная метацентрическая высота в этом случае определяет боевую остойчивость… Чтобы корабль остался на плаву при комбинированном воздействии скорострельной артиллерии и торпеды, бронепояс должен быть поднят на такую высоту, чтобы при затоплении отделений, повреждённых торпедой, и после выравнивания или уменьшения крена, бронепояс оставался выше действующей грузовой ватерлинии. Невыполнение этого условия приведёт к тому, что вода проникнет через легко пробиваемый небронированный борт на палубу, лежащую под броневым поясом, и при нарушении её герметичности затопит другие отсеки. Даже при сохранении герметичности палубы вода уменьшает площадь действующей грузовой ватерлинии, что может привести к опасному уменьшению поперечной остойчивости судна… Из чего можно сделать вывод о недопустимости перегрузки кораблей не только с точки зрения тактики, но и с точки зрения непотопляемости.

Лекции К. К. Нехаева вызвали большой интерес и в 1903 г. были опубликованы как в «Морском сборнике», так и в отдельной работе «Замечания по вопросам непотопляемости».

Критика конструктивных решений броненосцев типа «Пересвет»


Тяжёлый боевой опыт 1-й Тихоокеанской эскадры и Владивостокского отряда крейсеров выявил множество конструктивных изъянов, влиявших на непотопляемость боевых кораблей. Остановимся на некоторых из них.

Система вентиляции


Система вентиляции охватывала почти весь корабль. Обычно в небольшое помещение заходили две трубы: приточная и вытяжная, которые имели круглое сечение диаметром 152 или 203 мм. Если требовался более интенсивный обмен воздуха, то использовали воздуховоды большего сечения и вентиляторы.

Вентиляционные трубы поднимались вертикально вверх через палубы. Затем они сообщались с атмосферой либо индивидуально, либо присоединялись к общему вентиляционному каналу, который в исключительных случаях на жилой палубе или выше мог проходить через водонепроницаемые переборки.

Стенки труб были изготовлены из тонкого оцинкованного железа и при затоплении отсека выдерживали давление воды. Если вражеский снаряд повреждал борт около ватерлинии и воздуховод, проходивший через палубу, то вода через него проникала в расположенные ниже отсеки.

Многие вентиляционные каналы имели клинкеты для регулирования потока воздуха, но они не были герметичными и не всегда располагались в том месте, где было необходимо перекрыть поступление воды.

Уязвимости броневой палубы


Броневая палуба имела множество технологических отверстий, через которые проходили люки, шахты, трапы, горловины для прохода людей и перемещения запасов, трубы для погрузки угля, шахты для подачи боеприпасов, вентиляционные каналы, переговорные трубы и т.д. И все они могли стать потенциальными путями проникновения воды.

Многие водонепроницаемые люки в броневой палубе использовались для передвижения экипажа и вентиляции помещений, поэтому даже во время боя оставались открытыми. Согласно наставлениям, задраивать их следовало только после объявления водной тревоги.

На броненосцах типа «Пересвет» крышки люков для подачи угля, прорезанные в скосах броневой палубы, следовало открывать из нижней ямы и откидывать вниз. Если в этот момент сверху лежал уголь, то он мог травмировать кочегара, поэтому крышки не закрывали до тех пор, пока были заполнены верхние ямы.

Шахты элеваторов и трубы для ручной подачи боеприпасов не имели каких-либо герметизирующих приспособлений на уровне броневой палубы, поэтому проникшую через них воду могли остановить только двери артиллерийских погребов, обычно открытые во время боя.

Переговорные трубы, трубы мусорных эжекторов и различные водопроводные трубы имели намного меньшую площадь, чем перечисленные выше отверстия, и поэтому представляли относительно небольшую опасность.

Наибольшая угроза проникновения воды через повреждённые технологические отверстия существовала в небронированных оконечностях, потому что в центральной части корабля защиту от снарядов обеспечивали запасы угля и бронепояс.


Поперечный разрез броненосца «Ослябя»

Трюмные системы


Трюмные системы на кораблях конца XIX века были далеки от совершенства.

Жилая палуба не имела ни стационарных устройств для удаления воды, ни шпигатов для её спуска в расположенные ниже отсеки, имеющие такие устройства. Для осушения можно было использовать только малопроизводительные переносные помпы или ведра.

Противокреновая система отсутствовала. Другими словами, не было никаких технических средств, чтобы выровнять стремительно нарастающий крен от минной или торпедной пробоины. Можно было затопить бортовые коридоры или артиллерийские погреба, но это занимало слишком много времени.

Впервые в российском флоте противокреновая система была создана на броненосце «Орел» по инициативе трюмного механика Н. М. Румса и корабельного инженера В. П. Костенко.

Отдельно следует подчеркнуть, что перечисленные выше замечания к конструкции боевых кораблей ни в коей мере не свидетельствуют о технической отсталости Российского Императорского флота. Подобные решения были обычными для мирового судостроения того времени.

«Пересвет» в бою в Жёлтом море


Непотопляемость броненосцев типа «Пересвет» прошла проверку на практике в сражении 28 июля 1904 г. в Жёлтом море.

«Пересвет» вступил в бой с большой перегрузкой – такой вывод можно сделать исходя из схем его повреждений, на которых грузовая ватерлиния изображена всего лишь в 20…30 см ниже верхней кромки главного пояса (по проекту – 91 см).

Перед выходом в море по приказу флагмана был затоплен минный погреб.

В бою «Пересвет» получил три пробоины около ватерлинии.


Схема №1. Попаданий в правый борт броненосца «Пересвет». Нумерация попаданий по артиллерийскому формуляру.

В 1-й фазе боя во время расхождения на контркурсах 12-дм фугасный снаряд попал в минную каюту на жилой палубе (пробоина №1 на схеме №1). Взрывная волна выгнула дверь и переборки. В борту образовалась пробоина размером 1,6х1,2 метра, нижний край которой находился в 1,2 метра выше уровня настила жилой палубы.


Броненосец «Пересвет». Пробоина в минную каюту.

В перерыве боя пробоину пытались, но не смогли заделать из-за большого буруна, поднимавшегося от форштевня. Первый отсек превратился в «ковш» длиной около 18 метров, который не имел технических средств для удаления воды. Возник небольшой дифферент на нос.

С точки зрения непотопляемости, «ковш» представлял собой частично затопленный отсек, сообщавшийся с атмосферой. Большая площадь свободной поверхности воды создавала момент инерции, существенно снижавший метацентрическую высоту и остойчивость броненосца.

Вскоре после начала 2-й фазы боя 12-дм фугасный снаряд попал в канцелярию на жилой палубе. В борту образовалась пробоина размером примерно 0,8х1,1 метра, причём её нижний край был ограничен бронепоясом (пробоина №2 на схеме №1).


Броненосец «Пересвет». Пробоина в канцелярию

Вода хлынула во 2-й отсек жилой палубы, а через открытые люки — в помещение мин Уайтхеда (подбашенное отделение), артиллерийские погреба, помещения подводных минных аппаратов и динамо-машин. Команда закрыла люки. Трубы вентиляции и другие технологические отверстия сохранили герметичность, поэтому затопление ограничилось только жилой палубой до 2-й водонепроницаемой переборки на 30-м шпангоуте.

Из-за того, что вода во 2-м отсеке жилой палубы свободно сообщалась с морем, сократилась площадь грузовой ватерлинии и, соответственно, метацентрическая высота корабля. Дифферент на нос увеличился настолько, что жилая палуба в носовой части опустилась примерно на 60 см ниже грузовой ватерлинии.

Примерно в то же самое время 12-дм бронебойный снаряд ударил в верхний угол плиты главного пояса около 39-го шпангоута и отогнул его вовнутрь. Разорвалась обшивка борта (пробоина №5 на схеме №2). Вода просочилась в два верхних бортовых коридора, а затем, через неплотности горловин, ещё в два нижних бортовых коридора. Впоследствии выяснилось, что размер пробоины был настолько мал, что с поступавшей водой успешно справлялись даже переносные помпы.


Броненосец «Пересвет». Пробоина в 37-й верхний бортовой коридор

В результате полученных повреждений непотопляемость броненосца «Пересвет» в решающий момент боя оказалась под угрозой. Корабль стал крениться до 5 градусов на правый борт, а после поворота — на противоположный, что означало снижение метацентрической высоты до отрицательных значений.

Командир корабля В. А. Бойсман приказал выяснить причину крена и устранить её. «Пересвет» принял около 150 тонн воды в три средних и один кормовой бортовой коридор по левому борту, а также в один междудонный отсек в корме. Корабль выровнялся, исчезла валкость при поворотах, и «Пересвет» благополучно дошёл до Порт-Артура.

«Победа» в бою в Желтом море


На схемах повреждений броненосца «Победа» грузовая ватерлиния изображена близко к проектной, из чего можно сделать вывод об отсутствии существенной перегрузки.

Броненосец получил три пробоины около ватерлинии.

Схема №2. Попадания в правый борт броненосца «Победа». Нумерация попаданий по описанию В. М. Зацаренного.

Снаряд неуказанного калибра (по мнению автора, 6 дюймов) попал в каюту кондукторов на жилой палубе. В наружном борту образовалась пробоина 64х81 см (пробоина №6 на схеме №2). Продольная лёгкая переборка каюты была выбита, а поперечная – сильно выгнута. Осколки повредили две проходящих поблизости вентиляционных трубы. В пробоину захлёстывала вода, для удаления которой успешно использовали две переносные помпы.

12-дм бронебойный снаряд сделал в верхнем поясе пробоину диаметром около 46 см (пробоина №8 на схеме №2), прошёл через бортовую переборку и разорвался на жилой палубе в 4–5 метрах от борта. От удара верхний край плиты сместился вовнутрь на 18 см и разорвал обшивку борта. Осколки пробили элеваторы подачи 6-дм и 75-мм снарядов, переборку 5-й угольной ямы, трубу вентиляции 5-й угольной ямы, стенки шахты кормового котельного отделения и кожух средней дымовой трубы.

12-дм бронебойный снаряд ударил в плиту главного пояса и разорвался. Из брони была выбита пробка весом около 123 кг, которая вместе с головной частью снаряда пробила обшивку борта, переборку верхнего бортового коридора и через открытый люк для перегрузки угля пролетела в нижнюю угольную яму.

В броне образовалась пробоина размером 41х36 см (пробоина №9 на схеме №2), через которую вода затопила 3-ю угольную яму и три смежных бортовых коридора. Возник небольшой крен на правый борт и дифферент на нос.

Можно утверждать, что «Победа» получила не менее серьёзные повреждения около ватерлинии, чем «Пересвет». Но «Победа» шла в бой с меньшей перегрузкой, поэтому броневая палуба осталась выше грузовой ватерлинии и никакой угрозы непотопляемости броненосца не возникло.

Осадка и метацентрическая высота «Осляби» в Цусимском бою


Методика расчёта перегрузки


Теоретические изыскания специалистов и опыт сражения 28 июля 1904 г. в Жёлтом море доказали, что перегрузка имеет огромное влияние на непотопляемость броненосцев типа «Пересвет».

Соответственно, информация о перегрузке «Осляби» в Цусимском бою необходима для выяснения обстоятельств и причин его гибели.

К сожалению, участники сражения прямо не упоминают осадку «Осляби», поэтому оценить её можно лишь косвенно, используя два независимых подхода.

1. Сравнить с осадкой корабля на Балтике во время подготовки к походу.

2. Использовать свидетельства членов экипажа о положении грузовой ватерлинии относительно пробоин во время боя.

Последние точные данные об осадке «Осляби» известны из рапорта командира корабля от 26 сентября 1904 г., приуроченного к визиту Николая II.

«Ослябя» имел углубление носом 29 футов 6 дюймов, кормой – 29 футов 11 дюймов, что соответствовало водоизмещению 14 724 тонны в солёной воде мирового океана. На борту имелось 1 878 тонн угля, 4-месячный запас продовольствия и 3-месячный запас расходных и ремонтных материалов по шкиперской части, 2-месячный запас материалов по минной части.

Относительно проекта имелась строительная перегрузка около 1000 тонн, перегрузка углём – 832 тонны, прочая эксплуатационная перегрузка – 218 тонн.

Во время длительного похода к Цусимскому проливу водоизмещение корабля неизбежно изменялось за счёт как расходования, так и приёма на борт различных грузов.

Из большого списка статей эксплуатационной нагрузки корабля достаточно точно, основываясь на сохранившихся на «Алмазе» данных утренних рапортов, можно рассчитать лишь запас угля к утру 14 мая 1905 г.: около 1 288 тонн.

Изменение веса прочих запасов «Осляби» позволяет рассчитать тот факт, что по приказам и циркулярам «Ослябя» снабжался точно так же, как броненосцы типа «Бородино», по одному из которых, по «Орлу», мы имеем информацию об изменении перегрузки.

Используем следующую методику расчёта. Сначала выясним, насколько изменился вес прочих (за исключением угля) грузов «Орла» с 26 сентября 1904 г. по 14 мая 1905 г. Затем возьмём значение перегрузки «Осляби» на 26 сентября 1904 г., настолько же скорректируем его и получим оценочную перегрузку «Осляби» к началу Цусимского сражения.

Расчёт изменения перегрузки «Орла»


По рапорту командира корабля от 26 сентября 1904 г. «Орёл» имел осадку носом 28 футов 6 дюймов, кормой – 28 футов 8 дюймов, 56 674 пудов (914 тонн) угля, 2-месячный запас провизии, 4-месячный запас расходных и ремонтных материалов по шкиперской, артиллерийской и минной части.

В записках В. П. Костенко содержатся данные об осадке «Орла» и наличии на нём запасов при выходе из Ван-Фонга 1 мая 1905 г. Броненосец имел среднюю осадку 30 футов 1 дюйм и около 1 900 тонн угля. На борту было 400 тонн котельной воды, 100 тонн пресной воды для питья и хозяйственных нужд, 70 тонн машинного масла, около 160 тонн провизии на 4 месяца. Причём муки было настолько много, что её пришлось распределять по свободным местам в различных помещениях жилой и батарейной палубы.

Более точные данные о наличии угля — 1 815 тонн — можно получить, если к данным утреннего рапорта на 2 мая 1905 г. — 1 707 тонн — прибавить суточный расход за прошедший день — 108 тонн. Впрочем, к вопросу о фактическом наличии угля на борту «Орла» мы вернёмся чуть позднее.

В историческом журнале «Орла», черновик которого был захвачен и переведён японцами, зафиксирована информация на 15 апреля 1905 г. Броненосец имел осадку носом 30 футов 3 дюйма, кормой – 31 фут 4 дюйма, на борту было 2 052 тонны угля.

Ниже автор произвёл расчёт изменения перегрузки «Орла» с момента выхода из Ревеля до стоянки у берегов Индокитая. При расчёте принята плотность воды: в Финском заливе около Ревеля – 1003 кг/м3, в мировом океане – 1025 кг/м3. Изменение водоизмещения рассчитано линейно, без использования масштаба Бонжана: для «Осляби» 52,2 тонны на дюйм, для «Орла» 53,4 тонны на дюйм. Расчёт выполнен в английских тоннах (1016 кг).


Расчёт изменения перегрузки броненосца «Орёл» в походе

Результаты расчётов прочей эксплуатационной перегрузки на 15 апреля 1905 г. и 01 мая 1905 г. отличаются на 160 тонн, причиной чего, вероятнее всего, стало использование разных источников при оценке запасов угля. Данные на 01 мая 1905 г. заимствованы из утренних рапортов. Данные на 15 апреля 1905 г. взяты из исторического журнала и, по мнению автора, являются более точными, так как в нём детализировано размещение угля по отсекам.

Ещё одним поводом усомниться в точности данных утренних рапортов являются показания К. Л. Шведе в Следственной комиссии, в которых он сообщил о наличии на борту к началу Цусимского сражения 1090 тонн угля. Если рассчитать запас угля на основе данных утренних рапортов, то получится результат на 162 тонны меньше – 928 тонн.

Расход запасов «Орла» во время двухнедельного плавания к Корейскому проливу В. П. Костенко оценивает в 50…100 тонн. Можно предположить, что расход запасов «Осляби» был таким же.

Осадка «Осляби» в Цусимском сражении


К началу Цусимского сражения строительная перегрузка осталась неизменной – около 1000 тонн. Перегрузка углём составила 242 тонны. Если наличие запасов на борту «Осляби» и «Орла» за время похода изменялось одинаково, то перегрузка прочими запасами увеличилась на 308-518 тонн и достигла 526-736 тонн.

По результатам расчёта, водоизмещение «Осляби» к утру 14 мая 1905 г. находилось в пределах 14 442-14 652 тонн, т. е. жилая палуба находилась примерно на уровне грузовой ватерлинии (±5 см).

Другим источником информации об осадке «Осляби» в Цусимском сражении являются воспоминания Ф. С. Лебедева, заделывавшего пробоину в 1-й отсек жилой палубы:

Вода всё прибывала, и нам приходилось стоять в воде так, что уже по колено, но мы ещё эти ворота никак не можем закрыть, так что они у ватерлинии …

Другими словами, нижний край пробоины оказался у ватерлинии, когда слой воды на жилой палубе достиг полуметра. Такое положение могло возникнуть, только когда грузовая ватерлиния до получения пробоины уже находилась достаточно высоко, где-то на уровне жилой палубы.

Таким образом, можно считать, что к началу Цусимского сражения грузовая ватерлиния «Осляби» находилась примерно на уровне жилой палубы. Главный броневой пояс полностью был погружен в воду. Только 38% длины ватерлинии в центральной части были прикрыты слабым 102-мм верхним поясом. В таком положении поступление воды на жилую палубу через пробоины в небронированных оконечностях угрожало кораблю потерей остойчивости.

Метацентрическая высота «Осляби»


На остойчивость корабля непосредственно влияет метацентрическая высота, поэтому её значение также необходимо знать для восстановления причинно-следственных связей между событиями, которые привели к гибели броненосца.

По теоретическому расчёту метацентрическая высота «Пересвета» и «Осляби» при проектном водоизмещении должна была составлять 148,5 см. Фактически «Пересвет» при водоизмещении в солёной воде 13 228 тонн имел метацентрическую высоту 92 см. Измерение метацентрической высоты «Осляби» тоже проводилось, но автор не нашёл в архиве его результатов. Можно предположить, что метацентрическая высота «Осляби» была даже немного больше, чем у «Пересвета», из-за отсутствия кормовой броневой рубки, бронирования верхней палубы в районе батареи и тяжёлой грот-мачты.

По наблюдениям В. П. Костенко 9 декабря 1904 г. во время 10-бального шторма амплитуда колебаний «Осляби» на волне соответствовала метацентрической высоте 91…76 см. В тот день грузовая ватерлиния броненосца находилась примерно на уровне жилой палубы, т. е. он имел такую же перегрузку, как 14 мая 1905 г. Соответственно, можно предположить, что и в Цусимское сражение «Ослябя» вступил, имея метацентрическую высоту в пределах от 91 до 76 см.

В следующей статье цикла автор подробно опишет цепочку событий, вызвавших потерю остойчивости «Осляби».
226 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    7 февраля 2025 04:50
    Для понимания причин быстрой гибели «Осляби» следует ознакомиться с теорией обеспечения его непотопляемости в рамках принятой системы бронирования.

    Роковую роль в судьбе броненосца сыграло распределение, а также калибр и количество попавших снарядов.
    1. 0
      7 февраля 2025 05:39
      Роковую роль в судьбе броненосца сыграло распределение, а также калибр и количество попавших снарядов.

      Роковую роль сыграл поворот вправо, на обратный курс.
    2. +4
      7 февраля 2025 06:54
      Цитата: Товарищ
      Роковую роль в судьбе броненосца сыграло распределение, а также калибр и количество попавших снарядов.

      Полностью согласен. yes Особенно распределение
    3. +1
      7 февраля 2025 13:44
      Вот - вот, проблема слабого бронирования оконечностей или вообще отсутствие такового, существовала все время, пока существовали броненосцы. И "Ослябя" в этом ряду, не так уж плох. Случались варианты и похуже. Когда бронирование размазывали тонким слоем от форштевня до ахтерштевня и оно было вообще никаким. Главная проблема "Осляби" и его систершипов в том, что они вообще не предполагались для боя в линии, против ЭБР с 12 дм. артиллерией.
      1. +2
        7 февраля 2025 14:08
        Вот - вот, проблема слабого бронирования оконечностей или вообще отсутствие такового, существовала все время, пока существовали броненосцы.

        Да и сейчас будет существовать проблема. Сделать плавные обводы оконечностей из брони толщиной даже 60 мм практически невозможно чисто технологически. Для челнока Буран носовой обтекатель из титана формовали переходов за 30. А делать обводы по аппроксимации сразу же потеряется мореходность и скорость. Даже на современных ледоколах носовой обтекатель из стали 40 мм и если приглядеться, то он из прямых плоскостей. А ровную палубу можно делать и из 200 мм.
        1. 0
          7 февраля 2025 14:59
          Ну. на данный момент от бронирования отказались, если не считать бронированием разного рода синтетику применяемую американцами. Впрочем и при взрывах и при столкновениях, она показала себя не очень.
          Теоретически, большой лист броневой стали можно изогнуть, до какого-то разумного предела, но очень сложный процесс, с нагревом, отпуском и т . д.
          1. 0
            7 февраля 2025 15:01
            З. Ы. Опять таки, это не решает проблемы надежного бронирования оконечностей. Слабые места все равно остаются и это потом приводит к результату, как у "Бисмарка".
            1. +4
              7 февраля 2025 18:02
              Цитата: ТермиНахТер
              Слабые места все равно остаются и это потом приводит к результату, как у "Бисмарка".

              И какое слабое место было у "Бисмарка"?
              Рули были плохо бронированы?
              Или пояс в носу нужно было сделать 320 мм?

              С Вашей логикой любой корабль можно записать в ущербные... :)
              1. +1
                7 февраля 2025 19:08
                Вот в том - то и проблема слабого бронирования оконечностей. Ну и ошибки в проектировании.
                1. +2
                  7 февраля 2025 19:32
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Вот в том - то и проблема слабого бронирования оконечностей.

                  Как показал опыт "севастополей", броню можно более-менее равномерно "размазать" по всему борту...
                  Но какой при этом она станет толщины?
                  1. +2
                    7 февраля 2025 19:40
                    "Севастополи" строились под конкретное ТТЗ и они ему вполне соответствовали. И броня их тоже.
                    1. +2
                      7 февраля 2025 20:26
                      Цитата: ТермиНахТер
                      "Севастополи" строились под конкретное ТТЗ и они ему вполне соответствовали.

                      Так можно сказать о любом корабле... :)
                      1. 0
                        7 февраля 2025 20:35
                        Нет. Сплошь и рядом корабли строят для одних задач, а используют как получится. Севастополи делали для боя на центральной минно - артиллерийской позиции и все ТТХ подгоняли под это.
                      2. +2
                        7 февраля 2025 20:37
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Сплошь и рядом корабли строят для одних задач, а используют как получится.

                        Не без этого... спорить не буду.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Севастополи делали для боя на центральной минно - артиллерийской позиции и все ТТХ подгоняли под это.

                        И какова оказалась эффективность "севастополей" в боях на МАП?
                      3. +1
                        7 февраля 2025 23:20
                        Никакой - потому, что боев не было. Но проектировались они под это.
                      4. +2
                        8 февраля 2025 11:34
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Никакой - потому, что боев не было. Но проектировались они под это.

                        Если исходить из такой логики, Вы должны признать, что и "шарнхорсты" с "бисмарками" правильно спроектированные корабли, и всё равно, что первые ни разу не встретились в бою с "дюнкерками", а вторые с "ришелье", ведь они для этого проектировались и строились. :)
                      5. -1
                        8 февраля 2025 11:58
                        То, что они не встретились в бою с "Ришелье", а встретились с "Кингом" и "Родни", а "Шарнхорст" с "Герцогом" - не означает, что они правильно спроектированы. Если первые немецкие "дредноуты" были трехвальными - это понятно. Конструктора еще искали оптимальные варианты. То строительство линкоров ВМВ по трехвальной схеме - просто глупость, со всеми вытекающими.
                      6. +2
                        8 февраля 2025 12:14
                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что они не встретились в бою с "Ришелье", а встретились с "Кингом" и "Родни", а "Шарнхорст" с "Герцогом" - не означает, что они правильно спроектированы.

                        Я исключительно о Вашей логике...
                        То, что боши встретились с теми, с кем встретились - историческая случайность, не более того.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если первые немецкие "дредноуты" были трехвальными - это понятно. Конструктора еще искали оптимальные варианты. То строительство линкоров ВМВ по трехвальной схеме - просто глупость, со всеми вытекающими.

                        Поясните мысль...
                        Чем так плоха трёхвальная схема?
                      7. 0
                        8 февраля 2025 12:28
                        Историческая случайность разбивается об кораблестроительные программы Англии и США, после 1936 г.
                        Трехвальная схема все хуже четырехвальной, начиная от живучести и заканчивая передаваемой мощностью.
                      8. +3
                        8 февраля 2025 13:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Историческая случайность разбивается об кораблестроительные программы Англии и США, после 1936 г.

                        До 39-го года договора ещё +/- действовапи и местами соблюдались, так что мимо. :)

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Трехвальная схема все хуже четырехвальной, начиная от живучести и заканчивая передаваемой мощностью.

                        Тогда почему товарищ Сталин не расстрелял товарищей Чиликина, Никитина и Бесполова за откровенно вредительские проекты линкора пр.23 и тяжёлого крейсера пр. 69? laughing
                      9. 0
                        8 февраля 2025 13:36
                        После 1936 г. - их уже не соблюдали, а делали вид. Все линкоры, как и авианосцы, получились существенно тяжелее, чем определял Вашингтонский договор.
                        Товарищ Сталин, при всех его достоинствах, в кораблестроении мало что понимал. Хотя. была попытка купить у американцев, в 1940 г., Алафузов даже ездил в США. А у США, как всем известно, все линкоры строились по четырехвальной схеме.
                      10. +2
                        8 февраля 2025 14:00
                        Цитата: ТермиНахТер
                        После 1936 г. - их уже не соблюдали, а делали вид. Все линкоры, как и авианосцы, получились существенно тяжелее, чем определял Вашингтонский договор.

                        Существенно - это сколько в абсолютных значениях?

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Хотя. была попытка купить у американцев, в 1940 г., Алафузов даже ездил в США.

                        Там много чего хотели купить, не только линкоры.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        А у США, как всем известно, все линкоры строились по четырехвальной схеме.

                        Но тем не менее, никого не расстреляли а продолжили строить.
                        А внутрипроектное развитие "Советского Союза" - 23-бис, 23НУ - так и продолжали вести по трёхвальной схеме.
                      11. -1
                        8 февраля 2025 14:12
                        Вашингтон разрешал 35 кт, "Кинг Джордж V" - вышел 44 кт, т. е. - 25 %, "Ришелье" где-то столько же. Даже "Родней", который строился сразу после подписания договора получился 38 кт. А после всех модернизаций и доработок, во время ВМВ - уже 43 кт.
                        Много чего, но мы с вами за линкоры говорим, а они в США были только в четырехвальной компоновке. Не думаю, что штатовские кораблестроители (особенно частные) захотели бы переделывать
                        свои проекты по советские пожелания. Или же, выкатили бы такую
                        стоимость, что он был бы "золотым".
                        Продолжали, а потом успешно забросили, по непонятным причинам.
                      12. +1
                        8 февраля 2025 14:46
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вашингтон разрешал 35 кт, "Кинг Джордж V" - вышел 44 кт, т. е. - 25 %, "Ришелье" где-то столько же. Даже "Родней", который строился сразу после подписания договора получился 38 кт.

                        Можно источники этой "информации"?

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Много чего, но мы с вами за линкоры говорим, а они в США были только в четырехвальной компоновке.

                        Если Вы ЭТО считаете финальным доводом в пользу четырёхвальной ГЭУ, то пусть будет так. :)))))))
                      13. -1
                        8 февраля 2025 14:54
                        По чем вам нужны источники - по Вашингтонскому договору или по кораблям?
                        Финальный довод в пользу четырехвальной установки, сделан где-то в начале XX - го века. Я родился намного позже.
                      14. +1
                        8 февраля 2025 16:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        По чем вам нужны источники - по Вашингтонскому договору или по кораблям?

                        Это у Вас тонкий чукотский юмор? :)
                        Конечно по кораблям...
                      15. -1
                        8 февраля 2025 17:38
                        Кофман "Линкоры типа Кинг Джордж V", Сулига "Линкоры типа Норт Каролина".
                      16. +3
                        8 февраля 2025 17:48
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Кофман "Линкоры типа Кинг Джордж V", Сулига "Линкоры типа Норт Каролина".

                        Я так понимаю, Вы не различаете стандартное водоизмещение (именно оно прописано в Вашингтонском договоре) и полное, которое привели. :)
                      17. -1
                        8 февраля 2025 18:24
                        А море, корабль выходит со стандартным водоизмещением или с полным? А бывают варианты и в перегруз.
                      18. +3
                        8 февраля 2025 19:00
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А море, корабль выходит со стандартным водоизмещением или с полным? А бывают варианты и в перегруз.

                        А какое отношение полное водоизмещение корабля имеет к нарушению договора, прописывающего стандартное водоизмещение?
                      19. -1
                        8 февраля 2025 20:15
                        А потому, что даже стандартное ВИ не выполнялось. Когда в 1937 г. "Горицию" поставили в док, в Гибралтаре, оказалось, что стандартное ВИ на тысячу тонн больше заявленного. Я очень слабо себе представляю, что такого можно загрузить на "Сев. Каролину", чтобы ее полное ВИ от стандартного ушло на 9,5 тыс. тонн.
                      20. +1
                        8 февраля 2025 20:33
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я очень слабо себе представляю, что такого можно загрузить на "Сев. Каролину", чтобы ее полное ВИ от стандартного ушло на 9,5 тыс. тонн.

                        У Сулиги же всё написано.
                        Или Вы мне ткнули первую попавшуюся книгу: на, только отвяжись?... laughing
                      21. 0
                        8 февраля 2025 21:25
                        У Сулиги написано то, что он почерпнул из официальных американских бумаг. А вот где там правда, я не знаю. Но элементарная логика мне говорит, что не может быть переменных грузов, которые "тянут" больше чем на четверть ВИ.
                      22. +1
                        8 февраля 2025 21:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У Сулиги написано то, что он почерпнул из официальных американских бумаг. А вот где там правда, я не знаю.

                        Внимательно посмотрите, что он пишет. Сложите цыфирьки в табличке и поймёте, откуда вышло 44000 тонн полного ВИ.
                      23. 0
                        8 февраля 2025 23:41
                        Смотрел, все равно не выходит.
                      24. 0
                        9 февраля 2025 12:25
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Смотрел, все равно не выходит.

                        Согласен, даже в первоисточнике (у Фридмана) табличка выглядит странновато.
                        Но есть ещё Дулин и Гарцке...
                      25. 0
                        9 февраля 2025 12:36
                        Зато картинка складывается в масть и в цвет, если добавить те самые, 10 % "ошибки", как у "Гориции". Т. е . стандартное ВИ, где - то 38,5 - 39 кт. + 5 кт переменных грузов.
                      26. +1
                        9 февраля 2025 13:13
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Зато картинка складывается в масть и в цвет

                        Я знал, что Вам понравится... :)
                        Только Вы рано обрадовались.
                        Вы, не учитываете некоторых вещей: уже после закладки в исходный проект были внесены изменения в части усиления вооружения (переход с 14" на 16" ГК, усиление УК) и утяжеления бронирования (пояса с 10,5 до до 12" и далее по мелочам), что повлекло за собой перегрузку примерно и падение скорости на 2...2,5 узла.
                        А если удариться в казуистику, то начиная с 30 июня 1938 года никто ничего не нарушал, так как вступил в действие дополнительный протокол ко 2-му Лондонскому договору.
                      27. 0
                        9 февраля 2025 13:44
                        Решение калибре 406-мм., было принято практически сразу. То, что объявили публике, о 356 -мм., это были только сказки для лохов, чтобы все думали, что амеры такие же наивные, как и англичане.
                        По поводу броневого пояса, то там, очень долго "играли" в параметрах "длинна - высота - толщина". Когда конкретно было принято окончательное решение, трудно сказать. опять таки, амеры очень хитро не учитывают в толщине броневого пояса, 19 мм. обшивки корпуса, из стали высокого сопротивления, которая по своим характеристикам, практически та же самая броня.
                        "Сев. Каролину" заложили в октябре 37-го, значит проект был закончен немного раньше. И кроме того, амеры всегда и везде декларировали, что и "каролины" и дакоты" построены в полном соответствии с требованиями Вашингтонского договора, что как мы теперь понимаем - было обыкновенным враньём)))
                      28. +1
                        9 февраля 2025 14:19
                        Доказательства, кроме "Я - художник: я так вижу..." будут?
                        Или джентльмену (в данном случае, Вам) нужно верить на слово?
                      29. 0
                        9 февраля 2025 15:48
                        А вы, всерьез верите, что амеры, зная о двух линкорах типа "Нагато" и о том, что следующие японские линкоры уже не будут "вашингтонскими" и с калибром ГК, не меньше 410 -мм., будут придерживаться вашингтонских стандартов? Тогда можете смело верить джентельменам на слово))) меня вообще умиляет, детская наивность наших людей, еще 90-ых годов прошлого века. свято верящих в то, что в Англии (США) не могут врать, потому, что там
                        джентельмены и они учились в Оксфорде (Гарварде). Особенно смешно, слышать это зная ситуация в США (Англии) не понаслышке, а из первых рук, поскольку и там, и там живут мои приятели)))
                      30. +1
                        9 февраля 2025 16:00
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А вы, всерьез верите, что амеры, зная о двух линкорах типа "Нагато" и о том, что следующие японские линкоры уже не будут "вашингтонскими" и с калибром ГК, не меньше 410 -мм., будут придерживаться вашингтонских стандартов?

                        За верой - в церковь...(с)
                        Пока не будет доказано обратное, я считаю достоверными имеющиеся документы и исторические работы.
                        Меня тут один товарищ призывал поверить, что подписав Версальский договор стороны устно договорились, что калибр ГК германских кораблей не будет превышать 11". laughing

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Особенно смешно, слышать это зная ситуация в США (Англии) не понаслышке, а из первых рук, поскольку и там, и там живут мои приятели)))

                        Вы думаете Вы один такой на всю Россию? ;)
                      31. 0
                        9 февраля 2025 16:29
                        Многие документы имеют гриф "00" и вряд ли их кто-то, когда-то увидит. И кто вам сказал, что я из России?)))
                      32. 0
                        9 февраля 2025 16:52
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Многие документы имеют гриф "00" и вряд ли их кто-то, когда-то увидит.

                        Жизнь покажет...
                        Кто лет 10 назад думал, что немцы с американцами будут наперегонки оцифровывать и выкладывать в общий доступ документы 2-го и 3-го Рейхов.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        И кто вам сказал, что я из России?)))

                        Да хоть из Буркина-Фасо. :)
                        В данном случае - непринципиально.
                      33. 0
                        6 марта 2025 15:36
                        35 Кт - это стандартное водоизмещение, 44 Кт у KJV - полное. По стандартному он ненамного "перелимитил", чтобы хотя бы издали вписаться в лимит, англичанам 2-ю башню пришлось делать 2-х орудийной.
                      34. 0
                        6 марта 2025 15:55
                        Ошибочка в 9 кт, не многовато ли? 25 %
                      35. 0
                        7 марта 2025 14:31
                        Это не "ошибочка", это разница между водоизмещением корабля с различной загрузкой. Стандартное водоизмещение - это не то чтобы совсем пустой. Но даже на испытаниях водоизмещение было существенно больше. А "на службе" оно было ещё больше, причём настолько, что у кораблей по ПМВ включительно нижний бронебой пояс уходил под воду.
                        Справочные данные:
                        36 727/42 046 т ("King George V"), 43 786 т ("Prince of Wales"), 43 337 т ("Anson") , журнал "Морская коллекция" 4/2003. Откуда там Дашьян это списал - уже не столь важно.
                      36. 0
                        7 марта 2025 14:41
                        То есть, проектировщики изначально знали, что реальное ВИ будем существенно больше декларируемого. Не говоря уже о том, что само понятие стандартное ВИ - весьма расплывчатое, ним можно очень просто манипулировать в удобную для себя сторону.
                      37. 0
                        7 марта 2025 14:45
                        В договорах было заложено ограничение именно на стандартное водоизмещение, грубо говоря, на вес стали. Сколько вы сумеете с учетом этого лимита впихнуть всего остального - это ваши проблемы. Проектировщики, естественно рассчитывают водоизмещение корабля для различных ситуаций, но по факту стандартное водоизмещение только им и "интересно", "практикам" от него пользы немного.
                      38. 0
                        7 марта 2025 15:25
                        Вес стали - это не равнозначно внутреннему объёму корпуса. Все стали можно использовать по разному. Опять же, качество стали. Американцы на своих ЛК использовали сталь высокого сопротивления, что позволяло иметь туже прочность при меньшем весе. И по физическим свойствам такая сталь мало уступала броневой, в результате, американцы пишут о броневом поясе 305-мм., забывая, что за ним еще 19-мм. практически брони, итого 324 мм.
                      39. 0
                        10 февраля 2025 04:12
                        Трехвальный корабль просто должен иметь разные радиусы поворота налево и направо. Так что нужны хорошие оправдания для такой схемы.
                      40. 0
                        11 февраля 2025 15:16
                        Трехвальная схема позволяет повысить пропульсивный коэффициент на полных ходах. Для равного хода в 30 узлов для корабля заданных размерений водоизмещением в 45000 т требуется мощность 135000 л.с. при трехвальной схеме и 150000 л.с. при четырехвальной. Или ход при мощности 150000 л.с. при тех же условиях составит 31 и 30 узлов соответственно.
                      41. 0
                        11 февраля 2025 17:30
                        Четырехвальная схема позволяет обходиться четырьмя ТЗА, меньшего размера и веса. Не говоря о том, что четырехвальная схема имеет лучшую живучесть. ТЗА на "Бисмарке" - пять турбин, на "Тирпице" - надо понимать - чиста поржать, добавили еще шестую турбину - крейсерского хода)))
                      42. 0
                        11 февраля 2025 18:54
                        Абсолютно неверно!
                        Трехвальная установка за счет меньшего состава оборудования протяженности валов и паропроводов, количества отсеков и прочего - всегда легче трехвальной. Единственное утяжеление - конструкция ахтерштевня и кормового подзора.
                        Вот то, что она обходится ДОРОЖЕ четырехвальной - это факт.
                      43. 0
                        11 февраля 2025 20:20
                        И как она может быть легче? Норт Каролина 2 499 т., Страсбург - 2 214 т., Кинг Джордж - 2768 т., Литторио - 2 367 т. Бисмарк - 2800 т.
                      44. 0
                        11 февраля 2025 21:22
                        УДЕЛЬНО:
                        Страсбург = 19,76 кг/л.с.
                        Норт Кэролайн = 20,65 кг/л.с. (необходимо уточнить!)
                        Кинг Джордж V = 27,68 кг/л.с.
                        Литторио = 18,26 кг/л.с.
                        Бисмарк = 20,29 кг/л.с.
                        Советский союз = 18,8 кг/л.с.
                        Ямато = 26,65 кг/л.с.
                        Приблизительно на уровне.
                        Не учитывает других важнейших характеристик - пропульсивного коэффициента винт/корпус и сопротивления самого корпуса без выступающих частей. Подчеркну: все преимущества трехвинтовой схемы относятся к режиму ПОЛНОГО ХОДА. На крейсерском и экономическом ходу практической разницы нет.
                      45. 0
                        11 февраля 2025 23:38
                        А почему вы не учитываете количество котлов, но берете во внимание, какие-то относительные цифры, без привязки к размерам корабля, его ТТХ, вооружению?
                      46. 0
                        12 февраля 2025 06:41
                        Этим я как раз и занимался весь прошлый год (разработка силовой и пропульсивной установки для танкера-газовоза ледового класса Arc 7).
                        Даже если брать втупую по удельной мощности то по тому же Бисмарку в случае четырехвальной установки для хода в 29 узлов при водоизмещении порядка 45000 Т потребывалось бы не 138 тыс. л.с., а порядка 154 тыс. л.с., а значит - дополнительный валопровод, два котла вентиляторы и КПН.
                        А вот тонкости: скеги, расположение рулей диаметр/частота вращения винтов, втулочные отношения, сопряжение обводов и потоков отбрасываемой винтами воды - это уже тонкости. Но все они - компромисс массы, технологичности и эффективности.
                      47. 0
                        12 февраля 2025 10:39
                        Хочу напомнить, что танкер и линкор - это немного не одно и тоже. Требования разные предъявляются.
                      48. 0
                        12 февраля 2025 13:40
                        Абсолютно верно!
                        С ростом скорости при числе Фруда более 0,25 критичным становится коэффициент волнового сопротивления и сопротивление выступающих частей. Но и на скорости 19 узлов для танкера в чистой воде влияние обтекания кормовых обводов давало разброс по мощности 15% .
                      49. 0
                        12 февраля 2025 15:44
                        И зачем танкеру скорость 19 уз., если это конечно не военный
                        танкер - снабженец? Никогда не видел танкеров с трехвальной компоновкой, все время почему-то двухвальные попадались.
                      50. 0
                        12 февраля 2025 17:09
                        А этот вообще будет четырехвальным:
                        - два бортовых винта по 21 МВт;
                        - две винторулевые колонки (ВРК) по 7,5 МВт ближе к диаметральной плоскости.
                        Вот эти две параллельные ВРК и играют роль центрального винта, обеспечивая правильное обтекание ахтерштевня, одновременно играя роль параллельных рулей, работающих в струях винтов.
                      51. 0
                        12 февраля 2025 18:04
                        Зачем винто-рулевые колонки практически в центре корпуса? Я понимаю в носовой части, как подруливающее устройство. И каково будет этим колонкам во льдах? И опять - таки, зачем танкеру 19 уз.?
                      52. 0
                        12 февраля 2025 20:40
                        ВРК - не в центре корпуса, а в кормовой оконечности, но близко к центральному килю. Скорость нужна для повышения провозной способности. Во льдах этот танкер ползет 5 - 9 узлов. А в чистой воде - 19 узлов. Это с одной стороны увеличивает годовой оборот на два рейса, а в балласте уменьшает дебет отпарного газа.
                        Вообще тут довольно мутная экономика, но обоснование хода - имелось.
                      53. 0
                        11 февраля 2025 22:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        ТЗА на "Бисмарке" - пять турбин, на "Тирпице" - надо понимать - чиста поржать, добавили еще шестую турбину - крейсерского хода)))

                        Вообще, прежде чем "чисто поржать", Вы бы для начала посмотрели на конструкции ТЗА прочих товарищей...
                      54. 0
                        11 февраля 2025 23:34
                        У прочих товарищей, как правило, ТЗА состоял из трех турбин, иногда четырех, но редко.
                      55. 0
                        12 февраля 2025 06:55
                        Три турбины: ТВД, ТНД и ТЗХ, совмещенная с ТНД (два вала на редуктор). Низкие параметры пара.
                        Четыре турбины:ТВД, ТСД, ТНД и ТЗХ, совмещенная с ТНД (три вала на редуктор). Средние и высокие параметры пара.
                        Четыре турбины: первый вал на редуктор ТВД+ЦНД1+ТЗХ1, второй вал на редуктор - ТСД+ЦНД2+ТЗХ2.Средние параметры пара.
                        Пять турбин: первый вал на редуктор ТВД+ТЗХВД, второй вал на редуктор ЦСД, третий вал на редуктор ТНД + ТЗХНД. Высокие параметры пара. Все турбины оптимизипованы по габаритаи и окружныи скоростям лопаток.
                      56. 0
                        12 февраля 2025 10:41
                        Вы написали много, но хотелось бы еще увидеть, к чему относится перечисленное вами.
                      57. 0
                        12 февраля 2025 13:36
                        Плиз, как говорится по вариантам:
                        1) Худ
                        2) Витторио-Венето
                        3) Судзуя, Конти-де-Кавур (модернизированный)
                        4) Бисмарк
                      58. 0
                        12 февраля 2025 15:59
                        1. Понятно. Ну, "Худ" корабль 1916 г., попал на ВМВ, в силу стечения не очень хороших обстоятельств.
                        2. "Витторио Венетто" был неплохим ходоком, тут не поспоришь.
                        3. "Конти де Кавур" - опять таки не слишком удачная переделка корабля ПМВ, правда к ЭУ это не относится.
                        4. По "Бисмарку" остаюсь при своем мнении. Очень сложная, громоздкая, тяжелая установка. Отсюда не очень высокая надежность. Попытка компенсировать недостатки паром высоких параметров - тоже весьма спорная.
              2. 0
                10 февраля 2025 03:44
                История ответила на этот вопрос. Да. На линкорах был поставлен крест.
          2. +2
            7 февраля 2025 22:37
            Да ладно, плиты казематов толщиной 6 дм распрекрасно гнули в начале 20 века. Ничего сверхъестественного.
            1. 0
              7 февраля 2025 23:22
              Гнули, но процесс не простой. И 152 - мм., это не 305 -мм.
        2. +1
          7 февраля 2025 22:27
          Сделать плавные обводы оконечностей из брони толщиной даже 60 мм практически невозможно чисто технологически.

          80 мм штампованный борт Т-64/Т-80 говорит обратное.
          1. +1
            7 февраля 2025 23:06
            80 мм штампованный борт Т-64/Т-80 говорит обратное.

            Какая штамповка, там нижняя часть плоский лист, а верх с погоном это фасонное литье
            1. 0
              7 февраля 2025 23:13
              Какая штамповка, там нижняя часть плоский лист, а верх с погоном это фасонное литье

              Повторяю, бортовой лист - цельноштампованный.
              Имеет выштамповки не только в районе погона, но и на всю высоту для конвейера на 28 выстрелов. А в этой выштамповке - фрезеровка под верхнюю ветвь гусеницы.
              Сварной борт - на Т-72 и ранних Т-64 (432).
              1. 0
                7 февраля 2025 23:51
                Повторяю, бортовой лист - цельноштампованный.

                Нижняя часть прокатной лист с фрезерованным пазом . Верхняя приварная кольцевая -фасонное литье. Корпуса варились на ЖЗТМ, ныне Мариупольский завод тяжелого машиностроения.
              2. 0
                8 февраля 2025 00:08
                Еще уточню, в поздних версиях борт да, делался из одного листа, но не штампованного, а гс гибом градусов на 30 в горячем состоянии по выфрезерованной вдоль листа части
                1. 0
                  8 февраля 2025 00:23
                  Еще уточню, в пооздних версиях борт да, делался из одного листа,

                  К сожалению, раньше понедельника не смогу выложить чертёж борта Т-80УД.
                  Посмóтрите, какой там "гиб".
                  Гибом делался борт Т-10, и без фрезеровки. И ещё БМД, но мы не про алюминий.
                  Подгрузился Ваш эскиз. На нём всё видно. Фрезеровка - только местная, выполнена на выштамповке.
                2. 0
                  10 февраля 2025 17:47
                  Вот чертёж штампованного борта Т-80УД.
        3. +1
          8 февраля 2025 07:39
          Сделать плавные обводы оконечностей из брони толщиной даже 60 мм практически невозможно чисто технологически.

          Конец позапрошлого века :
          1. 0
            8 февраля 2025 08:04
            Непонятная картинка...
            Уточните какая штамповка? Листовая, объемная или какая-то другая
            1. 0
              8 февраля 2025 10:06
              Цитата: Konnick
              Непонятная картинка...
              Уточните какая штамповка? Листовая, объемная или какая-то другая

              Две крайние плиты, кормовой оконечности "России".
              Это не штамповка. Отливка.
          2. 0
            8 февраля 2025 12:01
            Ответ на ваш вопрос, написан на выложенной вами фотографии - это никелевая, так называя экстрамягкая броневая сталь, позволявшая большие деформации. Вот только применялась она не в броневых поясах, где в основном шла твердая (цементированная)
            1. +1
              8 февраля 2025 12:16
              Цитата: ТермиНахТер
              это никелевая, так называя экстрамягкая броневая сталь, позволявшая большие деформации.

              Ни в коем случае!
              Мягкая сталь не выдержала бы бронебойные снаряды под углом, близким к нормали.
              Это т.н. сталеникелевая броня, которая заменила броню компаунд (сталежелезную) и сама была вытеснена гарвеевской бронёй
              1. 0
                8 февраля 2025 12:30
                Экстрамягкая броня и не предполагалась для остановки снарядов на траекториях близких к нормали. Она в основном шла на палубы и другие части корпуса, где траектории были близкими к рикошету.
            2. +1
              8 февраля 2025 16:13
              Цитата: ТермиНахТер
              Ответ на ваш вопрос, написан на выложенной вами фотографии - это никелевая, так называя экстрамягкая броневая сталь, позволявшая большие деформации. Вот только применялась она не в броневых поясах, где в основном шла твердая (цементированная)

              Экстрамягкая шла на палубные листы, - это обычная никелевая бронесталь. Из ГН и КЦ брони защита казематов тоже делалась.
              И на один пост выше, очень сильно гнутые листы, кормовой части главного бронепояса из ГН.
        4. +1
          8 февраля 2025 21:10
          Можно было видоизменить карапасную палубу и сделать внутренний бронированный "ящик" для оконечностей. Тогда сильное повреждение наружной обшивки не приведет к сильным повреждениям оконечности и стремительному ее затоплению.
          1. 0
            10 февраля 2025 04:09
            "Кирисима" вам в пример. Вода поверх цитадели и кирдык.
      2. +5
        7 февраля 2025 19:29
        Цитата: ТермиНахТер
        Главная проблема "Осляби" и его систершипов в том, что они вообще не предполагались для боя в линии, против ЭБР с 12 дм. артиллерией.

        А японские броненосные крейсера были спроектированы для боя в линии против ЭБР с 12 дм артиллерией? Нет конечно.

        Просто у японцев были современные фугасные снаряды, а у Российского императорского флота их не было. В результате в японской линии в ходе эскадренных боёв русско-японской войны нормально держались даже броненосные крейсера.
        1. 0
          7 февраля 2025 19:44
          Японские БрКр Того ставил в линию не от хорошей жизни. При чем, логика его совсем
          непонятна. Он ставил в линию корабли с не самым сильным бронированием.
          1. +2
            7 февраля 2025 20:35
            Цитата: ТермиНахТер
            При чем, логика его совсем
            непонятна. Он ставил в линию корабли с не самым сильным бронированием.

            ИМХО, логика вполне понятна.
            Причём сходна с логикой Рожественского, отказывавшегося покупать "гарибальдийцев".
            У Того есть шесть БРКР, немного разных, но имеющих близкие ТТХ, так как строили их по одному ТТЗ. и есть два "пасынка", непохожие ни на что.
            И в это же время не хватает двух единиц в первом боевом отряде.
            Бой в Жёлтом море как проба пера, показал, что БРКР вполне могут действовать совместно с броненосцами и против броненосцев.
            1. -1
              7 февраля 2025 20:59
              Самое лучшее бронирование имели "Идзумо" и "Ивате", вот их надо было ставить в линию. Того просто повезло, что по БрКр почти не стреляли и теперь, он почти что гениален)
          2. +1
            7 февраля 2025 20:56
            Но в линии то они более менее держались? А если б Русский императорский флот стрелял бы аналогами японских фугасных снарядов, так же хорошо держались бы они в линии? Или пожары и затопления не позволили бы им?

            Конечно вряд ли какой из японских БрКр в эскадренных боях скосплеил бы "Ослябю" при Цусиме. У поврежденных кораблей японского флота всегда был шанс безнаказанно покинуть боевую линию в случае обширных пожаров и затоплений. Но увы, обширные пожары и затопления не могли обеспечить даже попадания 12 дм русских снарядов. Что не удивительно, при маленьких пороховых разрывных зарядах в этих снарядах.
            1. 0
              7 февраля 2025 21:01
              Японские снаряды взрывались прямо в стволах. Если бы японцы проиграли, все кричали бы, что у них плохие снаряды.
              1. +3
                7 февраля 2025 21:21
                Японцы не проиграли. Проиграл Русский императорский флот. И проиграл разгромно. Почему проиграл, разбираемся до сих пор.

                Согласен, зачастую японские снаряды взрывались ещё в стволах. Не детонировали, взрывались. При детонациях просто бы отрывало стволы. Никто не заявляет что японские снаряды были без недостатков. Кстати смотреть описания повреждений выше. Вполне пробивали броню верхнего пояса "Пересветов" и разрывались в нескольких метрах за броней японские (а может быть ещё британские?) крупнокалиберные бронебойные снаряды. Просто после того как японцы эти бронебойные снаряды шимозой переснарядили, стали взрываться раньше чем успеют пробить броню. Таким образом японцы очень посредственные (с черным порохом) британские бронебойные снаряды превратили в снаряды не пробивающие броню, испортили их.

                Но ставку то они сделали при Цусиме на фугасные снаряды и на своё превосходство в числе стволов среднего калибра и их скорострельности. Русские башенные 6-дм орудия на новейших броненосцах как известно высокой скорострельностью не отличались. Русские 6" стальные снаряды на характерных дистанциях эскадренных боёв русско-японской войны не могли пробить даже тонкую броню, а поражающее действие по небронированному борту у них было слабым, зачастую не лучше чем у стальных болванок. Русские же 12-дм - все были с небольшими пороховыми разрывными зарядами.

                Русский императорский флот проиграл японцам на море по целому набору причин. Но в том что проиграл так разгромно одна из главных, если не главная причина, конструктивно устаревшие недоиспытанные русские снаряды со слабым поражающим действием, в номенклатуре которых современные фугасные снаряды с большими зарядами бризантного ВВ отсутствовали как класс.
                1. +1
                  7 февраля 2025 22:25
                  Вот потому, что проиграл РИФ - японцы молодцы. Проиграли бы японцы, всех собак повесили бы на них.
                  1. +2
                    7 февраля 2025 23:03
                    После того как война на море стала войной новой техники, у отечественного ВМФ оформилась традиция, собирать и лелеять технические косяки.

                    Взрыватель для береговых орудий военного ведомства 11ДМ был гораздо совершеннее его современника, морского взрывателя Бринка.

                    Ещё один пример, таких боевых рубок как у нас к русско-японской войне, с футовым и более просветом межу вертикальной броней и улавливающей и отражающей в рубку осколки выходящей за габариты рубки грибообразной крышей, не было больше ни у кого.

                    Были рубки с подобной крышей, но там просвет, узенькая щель. Смотреть к примеру бронепалубный крейсер из конца XIX века, американская "Олимпия", сохранившийся до наших дней. Естественно на "Олимпии" загибы крыши не заходили за вертикальную броню, чтоб не улавливать и не отражать внутрь рубки осколки снаряда разорвавшегося на этой броне.

                    На русское кораблестроение конца XIX начала XIX века большое техническое влияние оказывали французы. С удивлением обнаружил что проход в броневую рубку французского броненосца конца XIX века "Бувэ" закрывала снарядостойкая броневая дверь, а не как у нас, броневой траверс, и от осколков не полностью защищавший, и никак не препятствовавший затеканию в рубку ударной волны близкого взрыва.

                    И таких вот косяков, если присмотреться, полно. Коллекционирует их ВМФ до тех пор, пока из за них не терпит болезненные конфузы в очередной войне. По опыту боевых действий избавляется от одной коллекции технических косяков, начинает коллекционировать следующую.

                    P.S. Японцы очень достойно выступив в русско-японской войне накосячили с номенклатурой снарядов и с взрывателями с огромным замедлением ко временам Второй Мировой войны.

                    У немцев и американцев были "торпедные кризисы" в годы Второй Мировой. Но такую коллекцию военно-технических косяков как отечественный ВМФ, ну не знаю, разве итальянцы умудрялись в предвоенное время набирать.
                    1. +2
                      8 февраля 2025 06:42
                      Цитата: АлександрА
                      Ещё один пример, таких боевых рубок как у нас к русско-японской войне, с футовым и более просветом межу вертикальной броней и улавливающей и отражающей в рубку осколки выходящей за габариты рубки грибообразной крышей, не было больше ни у кого.

                      Вы ошибаетесь, боевых рубок подобной конструкции было достаточно на кораблях других флотов.
                      С удивлением обнаружил что проход в броневую рубку французского броненосца конца XIX века "Бувэ" закрывала снарядостойкая броневая дверь, а не как у нас, броневой траверс, и от осколков не полностью защищавший, и никак не препятствовавший затеканию в рубку ударной волны близкого взрыва.

                      Если просто копировать, то что делают другие и не пытаться улучшать конструкцию, то отставание гарантированно.
                      Конструкция броневой рубки французских кораблей 1895 года. Раздел; "Protection du commandement. Block-haus".
                      .
                      1. 0
                        8 февраля 2025 11:50
                        Цитата: 27091965i
                        Вы ошибаетесь, боевых рубок подобной конструкции было достаточно на кораблях других флотов.

                        Подобной, это такой?

                        Tour the Conning Tower Aboard Cruiser Olympia https://youtu.be/3puFzbbyKcc

                        Предлагаю Вам оценить ширину смотрового просвета по приложенному скриншоту.
                        Цитата: 27091965i
                        Конструкция броневой рубки французских кораблей 1895 года.

                        Чертеж проекта боевой рубки для броненосца “Карно ” предоставленный инженером Лом 2 августа 1892 г . присоединён. Броневая дверь на чертеже в наличии. Чертежа или схемы броневой рубки броненосца "Бувэ" сходу не нашёл. Забыл где встречал.

                        Броненосец "Шарль Мартель":

                        https://www.universalinternetlibrary.ru/book/98670/chitat_knigu.shtml

                        Текст о броневой рубке и её двери просоединён.
                      2. 0
                        8 февраля 2025 17:28
                        Цитата: АлександрА
                        Предлагаю Вам оценить ширину смотрового просвета по приложенному скриншоту.

                        Его оценили до меня, в отчёте, после боя в Манильской бухте.
                        Чертеж проекта боевой рубки для броненосца “Карно ” предоставленный инженером Лом 2 августа 1892 г . присоединён. Броневая дверь на чертеже в наличии.

                        Вы считаете, что в ВМФ Франции было три корабля?
                        Чертежа или схемы броневой рубки броненосца "Бувэ" сходу не нашёл. Забыл где встречал.

                        Не напрягайте память, у меня есть чертежи кораблей ВМФ Франции.
                      3. 0
                        9 февраля 2025 14:17
                        Цитата: 27091965i
                        Его оценили до меня, в отчёте, после боя в Манильской бухте.

                        Ну и как в сравнении с оценкой характерного для боевых рубок русского флота 3 футового просвета после Цусимы?

                        Многих ли на "Олимпии" ранило и убило в боевой рубке в ходе боя в Манильской бухте? (сарказм)

                        Не могу НЕ привести картину на которой запечатлена для истории боевая рубка "Олимпии". Может быть хоть на этой картине станет видна разница между боевой рубкой этого американского крейсера и боевыми рубками русских кораблей в которых командный состав понёс критические потери в артиллерийских боях эскадр в русско-японской войне.
                        Цитата: 27091965i
                        Не напрягайте память, у меня есть чертежи кораблей ВМФ Франции.

                        Видимо тогда Вам будет легко перечислить боевые рубки на каких французских броненосцах были укомплектованы броневыми дверями на момент начала русско-японской войны, а каких, нет.

                        Что же на счёт Российского императорского флота, то первая боевая рубка с броневой дверью и без отражавшего внутрь рубка широкого "грибка" крыши появилась на достраивавшемся к началу русско-японской войны эскадренном броненосце "Князь Потёмкин Таврический". Вы меня поправьте если это не так и броневая дверь боевой рубки на каком-либо корабле Российского императорского флота прописалась раньше.
                2. Комментарий был удален.
                3. Комментарий был удален.
                4. +1
                  8 февраля 2025 09:42
                  Русский императорский флот проиграл японцам на море по целому набору причин. Но в том что проиграл так разгромно одна из главных, если не главная причина, конструктивно устаревшие недоиспытанные русские снаряды со слабым поражающим действием

                  Вот здесь подписываюсь под каждым словом!
        2. 0
          8 февраля 2025 00:00
          Цитата: АлександрА
          Просто у японцев были современные фугасные снаряды

          Нельзя считать японские фугасы того времени современными, т.к. у них:
          1. Не было флегматизации ВВ.
          2. Был инерционный, а не реакционный взрыватель.
          1. 0
            8 февраля 2025 01:04
            1. Флегматизированное ВВ (к примеру несколько позднее в русском флоте флегматизированный тротил) как обязательная особенность снаряжения снаряда, требовалась лишь бронебойным снарядам рассчитываемых на пробитие брони "современных качеств" толщиной свыше половины калибра снаряда.

            2. По этому: "Или трусики, или крестик". В смысле или требование на обязательную флегматизацию бризантного ВВ которым снаряжен снаряд, или требование на головной взрыватель для фугасного снаряда.

            Как известно только головные ударные взрыватели бывают взрывателями реакционного действия.

            Бронебойные и полубронебойные снаряды по понятным причинам головными взрывателями не комплектуются. Фугасные могут комплектоваться как головными, так и донными взрывателями.

            https://studfile.net/preview/9642118/

            "Лекция № 8 Тема: “Ударные механизмы реакционного действия”.

            1. Общие сведения об ударных механизмах.

            Контактные датчики цели бывают:

            - реакционный датчик цели - контактный датчик, который действует от сил реакции препятствия;
            - инерционный датчик цели - контактный датчик, который действует от сил инерции при встрече боеприпаса с препятствием (целью);
            - волновой датчик цели - контактный датчик, который действует от сил, возникающих при прохождении волн упругой деформации в корпусе боеприпаса при встрече его с препятствием;
            - реакционно-инерционный датчик цели - контактный датчик, который имеет свойства реакционного и инерционного датчиков цели.

            1.2. Общая характеристика ударных механизмов.

            Ударные механизмы могут быть простыми и сложными.

            Простые ударные механизмы владеют (каждый) только одним конструктивно обеспеченным действием – мгновенной (реакционной) или инерционной и соответственно называются ударными механизмами реакционного или инерционного действия. Мгновенное действие механизма осуществляется за счет реакции препятствия на ударник реакционного действия непосредственно или через мембрану, а инерционное действие возникает в результате торможения снаряда в препятствии и перемещения инерционного ударника относительно корпуса взрывателя в направлении движения снаряда, которое сопровождается накалыванием капсюля жалом.

            Сложные ударные механизмы представляют комбинацию из ударных механизмов реакционного и инерционного действий, что обеспечивает возможность установления механизма на одно из этих действий или на оба действия. Такие механизмы называются механизмами реакционного и инерционного действия или двойного ударного действия. Действие таких механизмов иногда дополняется применением бокобойного устройства, которое повышает надежность срабатывания при малых углах встречи с препятствием."

            Вы ведь не считаете 305 мм фугасный снаряд с 58,8 кг ВВ и донным взрывателем МРД не современным на момент его принятия?

            Следовательно фугасный снаряд с большим коэффициентом наполнения бризантным ВВ и донным взрывателем с ударным механизмом инерционного действия никак нельзя считать несовременным на годы русско-японской войны.

            Другое дело что у американцев к тому моменту уже был донный взрыватель безопасного типа, в котором взрыв капсюля-детонатора до выстрела не приводил к детонации основного заряда ВВ снаряда.

            С другой стороны британские и французские моряки ещё не решались использовать для своих снарядов с лиддитом/мелинитом взрыватели с капсюлями-детонаторами и у них были пороховые петарды в огневых цепях взрывателей - что приводило к неполной детонации лиддитного/мелинитового разрывного заряда.

            Таким образом у японцев на тот момент были лучшие в мире фугасные снаряды, пусть и не с самыми совершенными в мире взрывателями. При этом американский взрыватель безопасного типа не спасал американские снаряды снаряженные флегматизированным "максимитом" от преждевременных разрывов. По этому то американцы с 1906 г. и начали переходить на дорогой "дуннит" (пикрат аммония, explosive D), который позднее использовали в снарядах морской артиллерии несколько десятилетий, отвоевав с ним Вторую мировую войну.

            P.S. К концу Первой мировой войны фунт пикрата аммония обходился правительству США в 64 цента, в то время как тротил стоил 26,5 цента за фунт, нитрат аммония, используемый в аматоле, — всего 17,5 цента за фунт, а чёрный порох — около 25 центов за фунт.
            1. +3
              8 февраля 2025 09:11
              Флегматизированное ВВ (к примеру несколько позднее в русском флоте флегматизированный тротил) как обязательная особенность снаряжения снаряда, требовалась лишь бронебойным снарядам

              Ответ не верный. И французы, и англичане флегматизировали пикриновую кислоту, используемую в фугасных снарядах того времени.
              Читайте больше литературы - поймете для чего они это делали.

              По этому: "Или трусики, или крестик". В смысле или требование на обязательную флегматизацию бризантного ВВ которым снаряжен снаряд, или требование на головной взрыватель для фугасного снаряда

              Еще раз обращу ваше внимание на французов и англичан. У них головные реакционные взрыватели прекрасно уживались с флегматизированным ВВ (мелинит или лиддит)
              1. 0
                8 февраля 2025 12:39
                Цитата: rytik32
                Ответ не верный. И французы, и англичане флегматизировали пикриновую кислоту, используемую в фугасных снарядах того времени... Читайте больше литературы - поймете для чего они это делали.


                Обязательно прочитаю. Как только Вы ссылку на фактологический источник Ваших утверждений приведёте.

                Укажите вещества флегматизаторы и их процентное содержание во французском мелините и британском лиддите.

                А пока я приведу следующие ссылки:

                https://forum.guns.ru/forummessage/42/73859.html

                "Бронебойные и фугасные снаряды французской морской артиллерии заливались мелинитом, но для взрыва последнего применялась шашка из черного пороха весом от 3 до 6 г, спрессованная с каналом по оси под давлением от 500 до 1000 кг/см2. Снаряды снабжались донными ударными трубками с обыкновенными капсюлями-воспламенителями (фиг. 40).
                Начиная с 1904 г., фирма Шнейдер предлагала французскому флоту донные взрыватели с капсюлями с гремучей ртутью и с детонатором из прессованной пикриновой кислоты (фиг. 41). Но до мировой войны во флоте состояли бронебойные и полубронебойные снаряды с обыкновенными трубками Шнейдера и пороховыми петардами для воспламенения литого мелинита. О действии этих снарядов сведений почти не имеется."

                "В Англии с середины 80-х годов тоже начали изучать пикриновую кислоту, приняли ее на вооружение под именем 'лиддита', но применили следующий своеобразный способ ее взрывания. По оси остывшего в бомбе лиддита оставляли цилиндрический канал (фиг. 51) и вкладывали в него детонатор в виде находящегося в картонной гильзе батистового мешочка с мелко растертой смесью из 57% калиевой селитры и 43% пикрата аммония. Для воспламенения употреблялись головные трубки с сильной петардой из черного ружейного пороха. Одна из таких трубок, сохранившаяся на службе до мировой войны, изображена на фиг. 52. Внутри латунного корпуса 1 на стальной чеке 3 подвешен боек, 4; верхняя часть бойка охвачена втулочкой 5 с отдельной крышечкой. Чека 3 рассчитана так, что при выстреле она не может быть срезана силой инерции ударника. При перевозке головная часть взрывателя защищена предохранительной крышкой 6, снимаемой перед самым заряжанием орудия. При падении снаряда сопротивление преграды заставляет ударник 4 срезать чеку 3 и разбить капсюль 2, что приводит к воспламенению петарды 7 из черного пороха и зажиганию детонирующей смеси. При таком способе взрывания лиддитные снаряды почти никогда, не давали полной детонации; в большинстве случаев они давали неполные взрывы с выделением желтого дыма. Но зато это позволило англичанам избегнуть капсюлей с гремучей ртутью, которые они считали опасными для стрельбы."

                Надеюсь вся наблюдавшаяся во времена русско-японской войны "современность" и "конструктивное совершенство" французских донных ударных трубок для снаряженных мелинитом снарядов и британских головных ударных трубок для снаряженных лиддитом снарядов всем понятны?

                http://navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.php

                "Mélinite fondue динитронафталин или Mn.F.Dn — французская взрывчатка, состоящая на 80% из пикриновой кислоты и на 20% из динитронафталина, примерно эквивалентен британскому "шеллиту". Использовался по крайней мере в снарядах 330-мм OPf(K) RC Mle 1935, 380-мм OPf(K) RC Mle 1936 и 203-мм OPf(K) RC Mle 1936 в 1930–1940-х годах.

                "Шеллит" ... испытания с 60% лиддита и 40% DNP дали удовлетворительные результаты, и именно эта комбинация использовалась в первых снарядах APC "Гринбой", выпущенных в 1918 году."

                Напишите подробнее когда по Вашему французы в снарядах морской артиллерии перешли на флегматизированное смесевое ВВ Mn.F.Dn (ака "французская смесь" 80% пикриновой кислоты, 20% динитронафталина. Впрочем были и другие варианты смесевых ВВ под общим брендом "французская смесь"), а британский флот перешёл на смесевое ВВ "шеллит".

                Вдруг я какую не ту литературу на эту тему читал. :D
                1. 0
                  8 февраля 2025 12:48
                  Напишите подробнее когда по Вашему французы в снарядах морской артиллерии перешли на флегматизированное смесевое

                  Я не планирую обсуждать развитие ВВ после ПМВ.
                  Тюрпен сразу после изобретения понял, что мелинит надо флегматизировать. Затем он заметил положительный эффект от наличия случайной примеси... Это всё есть в литературе: читайте.
                  И состав лиддита до ПМВ тоже есть в литературе. Читайте - и найдёте, чем флегматизировали.
                  1. 0
                    9 февраля 2025 13:16
                    Цитата: rytik32
                    Я не планирую обсуждать развитие ВВ после ПМВ.
                    Тюрпен сразу после изобретения понял, что мелинит надо флегматизировать.

                    Ссылки. Нам нужны ссылки! Вы же призываете меня читать. Вот я и прочитаю про "случайную примесь" и её свойства как флегматизатора. :D
                    Цитата: rytik32
                    И состав лиддита до ПМВ тоже есть в литературе. Читайте - и найдёте

                    Повторюсь, приведите ссылки. Я обязательно прочитаю.

                    А пока напишу следующее, чтоб общественность не впадала в заблуждение. Те производственные примеси что встречались во французском мелините и британском лиддите были недостаточны для значимой флегматизации основного ВВ. К тому же к началу XX века эти примеси были практически сведены на нет.

                    Для флегматизации пикриновой кислоты в смесевых ВВ с начала XX века использовались следующие нитросоединения: динитронафталин, мононитронафталин, динитрофенол, тринитрокрезол. Причём в составе смесей эти соединения присутствовали в значительных количествах - типовые смеси 90% пикриновой кислоты и 10 % мононитронафталина ("максимит"), 80% пикриновой кислоты и 20% динитронафталина (MDn, "французская смесь 80/20"), 60% пикриновой кислоты и 40% динитрофенола, 60% пикриновой кислоты и 40% тринитрокрезола ("крезилит 60/40") 40% пикриновой кислоты и 60% тринитрокрезола ("крезилит 40/60"), 51,5% пикриновой кислоты и 48,5% динитронафталина ("русская смесь"/"русский сплав") и т.д.

                    Предлагались, но не нашли широкого применения и более экзотические составы - к примеру 87% пикриновой кислоты, 10% динитробензола, 3% вазелина.

                    Первым в мире принятым на вооружение флегматизированным ВВ на основе пикриновой кислоты был американский "максимит" (для массового снаряжения снарядов американской береговой артиллерии с 1903 г. применялся точно) , и как уже отмечено выше содержал "максимит" 90 % пикриновой кислоты и 10% мононитронафталина.

                    В мелините 0 (ordinaire) применявшемся для заливки снарядов до 1892 г., естественной примеси 2-3% тринитрокрезола было недостаточно для существенной флегматизации пикриновой кислоты. Позднее в мелините примесей стало меньше.

                    P.S. Напишите, будьте так добры, как там со случайной примесью было в шимозе? Занятно будет если внезапно выясниться что и шимоза была по Вашим представлениям флегматизированным смесевым ВВ на основе пикриновой кислоты.

                    P.P.S. И ещё, из-за трубок с пороховыми петардами британские снаряды времён русско-японской войны были дрянь. Оценку их применения в ходе анго-бурской войны можно свести к фразе "хуже чем снаряды с чёрным порохом".
                    1. 0
                      9 февраля 2025 19:45
                      Ссылки. Нам нужны ссылки

                      Например, The discovery of picric acid 1903
                      Там найдете, что лиддит флегматизировали динитробензолом и вазелином.

                      И ещё, из-за трубок с пороховыми петардами британские снаряды времён русско-японской войны были дрянь

                      Зачем вы сюда тащите армейские снаряды?
                      Почему не пишите про обстрел "Бельайла" лиддитовыми снарядами? Они плохо разрывались?
                      Ну и пора бы знать устройство таких снарядов. Что у них находилось между взрывателем и лиддитом...
                      1. 0
                        10 февраля 2025 09:07
                        Цитата: rytik32
                        Например, The discovery of picric acid 1903

                        Как думаете, из какого источника я процитировал выше "87% пикриновой кислоты, 10% динитробензола, 3% вазелина."?

                        Видимо придётся процитировать из The discovery of picric acid 1903 г. издания больше. Со страницы 23:

                        "Когда чистая пикриновая кислота помещается в бронебойный снаряд, он обычно детонирует к тому времени, как острие снаряда войдет в плиту на 3 дюйма, хотя были случаи, когда 6-дюймовые снаряды, заряженные чистой пикриновой кислотой, пробивали 5 дюймовые броневые плиты. Многое зависит от того, как заряд загружается в снаряд, а также от наличия пузырьков воздуха, которые опасны для чистой кислоты. Если мы смешаем только 1 процент чистого вазелина с пикриновой кислотой, мы обнаружим, что ее нечувствительность значительно увеличилась, в то время как смесь около 3 процентов делает почти невозможным ее детонацию от удара или сотрясения. Для бронебойных снарядов смесь

                        87 процентов пикриновой кислоты
                        10 процентов динитробензола
                        3 процента вазелина

                        достаточно нечувствительна, чтобы пройти почти через что угодно без какой-либо опасности взорваться от сотрясения. Конечно, количество этих сдерживающих факторов может быть изменено в соответствии со скоростью и длиной снаряда. В небольших снарядах требуется очень мало изменений; но в больших снарядах, где скорость не только очень высока, но и длина заряда очень велика, заряд должен быть очень нечувствительным, иначе он взорвется.

                        Взрыватель, который будет использоваться с пикриновой кислотой, является чрезвычайно важным вопросом. Независимо от того, насколько нечувствительным может быть сделан заряд, во взрывателе, безусловно, должно быть что-то, что взорвется от удара; и если трубка взорвется от удара, когда снаряд ударит по пластине, она, безусловно, взорвет заряд до того, как снаряд успеет проникнуть через пластину. Поэтому необходимо замедленное действие примерно в одну тысячную долю секунды, и его нельзя получить обычным способом. Совершенно невозможно получить какое-либо химическое соединение, которое даст необходимое замедленное действие. Более того, высокочувствительное соединение, такое как гремучая ртуть, не может быть безопасно использовано. Преждевременный взрыв черного пороха означает просто небольшое повреждение нарезов оружия; но преждевременный взрыв пикриновой кислоты означает не только уничтожение орудия, но и жизни прислуги. Поэтому совершенно очевидно, что не следует применять никакой трубку, которая, в случае преждевременного взрыва, воспламенит основной разрывной заряд."

                        И процитирую со страницы 25:

                        "Оригинальный английский лиддит, который был модифицирован динит-нитробензолом и вазелином, является очень замечательным взрывчатым веществом, и неспециалисту он кажется просто чудесным. Его можно безопасно размешивать раскаленным добела утюгом. Если его положить на наковальню и ударить кувалдой, он не сработает. Его можно вогнать в кусок инструментальной стали, но он не взорвется. Его можно бросить в раскаленную добела печь, но он не взорвется. Его можно выпарить в кастрюле и развеять в воздухе, даже не доводя до кипения. Его можно расплавить в горячей воде, а затем с легкостью отлить в гильзы, где он застывает, образуя плотную и уплотненную массу. Его можно смешать с черным порохом, и черный порох взорвется, даже не воспламенив лиддит. Если положить его на холодный кусок железа, его можно поджечь раскаленным добела утюгом, и он будет продолжать гореть до тех пор, пока находится в контакте с горячим утюгом, хотя, как только горячий утюг уберут, пламя погаснет само по себе. Будучи заряженным в снаряд, он может пробить броню насквозь, не взорвавшись. Но то, что он производит поразительный эффект, когда все-таки взрывается, подтверждается экспериментами сэра Эндрю Ноубла, который показал, что чугунный снаряд под его действием превращается в неосязаемый порошок, имеющий вид сажи от лампы.
                        Пикриновая кислота составляет основу очень многих "взрывчатых веществ", не менее тридцати из которых указаны в английском "Словаре взрывчатых веществ", и благодаря своим особым свойствам она зарекомендовала себя как очень мощное средство в руках шарлатанов для обмана непосвященных. Кажется не менее удивительным, что бризантным взрывчатым веществом можно манипулировать с помощью раскаленного добела железа, не взрывая его."

                        Укажите на какой странице источника оригинальный английский лиддит которым к 1903 г. на британском флоте снаряжались только common pointed shells с головной трубкой, был в этих снарядах флегматизировали 10 % динитробензола и 3 % вазелина.

                        Расскажите подробнее с какого года на вооружение британского флота стали поступать бронебойные снаряды с лиддитом флегматизированным 10 % динитробензола и 3 % вазелина?

                        Может быть Вы таки меня наконец запомните и запомните что по некоторым вопросам я знаю больше Вас?
                        Зачем вы сюда тащите армейские снаряды?

                        Вам стоит больше почитать про англо-бурскую войну. Узнаете про флотские британские пушки использовавшиеся в этой войне как раз с лиддитными снарядами.
                        Почему не пишите про обстрел "Бельайла" лиддитовыми снарядами? Они плохо разрывались?

                        От удара при высокоскоротном ударе с целью они хорошо взрывались, а не от трубок с пороховыми петардами. Там же был не флегматизированный лиддит. :D
                        Ну и пора бы знать устройство таких снарядов. Что у них находилось между взрывателем и лиддитом...

                        Устройство описано у Рдултовского. И таки что там находилось между во флотских commons? :D
                      2. 0
                        11 февраля 2025 00:37
                        Укажите на какой странице источника

                        Так вы уже нашли те самые страницы источника ...
                        Вам бы только научиться правильно переводить.
                        С 1889, когда впервые лиддит был рассмотрен комитетом по взрывчатым веществам, был пикриновой кислотой, флегматизированной динитробензолом и вазелином.
                        От удара

                        Тогда бы на испытаниях отметили желтые и коричневые дымки от попаданий, борта окрасились бы в желтый цвет, да и нашли бы брызги лиддита ... как от японских снарядов.
                        Но этого не было. Разрывы были полными.
                        И таки что там находилось между во флотских commons?

                        Пикриновый порошок
                      3. 0
                        11 февраля 2025 02:57
                        Цитата: rytik32
                        Так вы уже нашли те самые страницы источника ...
                        Вам бы только научиться правильно переводить.

                        Повторюсь, укажите на какой странице источника указано что британском флоте common pointed shells с головной трубкой к 1903 г. снаряжались флегматизированным лиддитом 87% пикриновая кислота, 10 % динитробензола, 3 % вазелина?

                        Отвечу за Вас, ни на какой. К 1903 г. common pointed shells (а других снарядов с лиддитом в британском флоте тогда не было) снаряжались чистым, не флегматизированным лиддитом, в смысле чистой пикриновой кислотой. Если Вы этого не знали, что ж, теперь знаете.
                        С 1889, когда впервые лиддит был рассмотрен комитетом по взрывчатым веществам, был пикриновой кислотой, флегматизированной динитробензолом и вазелином.

                        К сожалению Вы заблуждаетесь. И я Вам перевёл достаточно чтобы Вы это поняли. Дальше уже не моя забота. В мире полно упорно заблуждающихся людей. Одним больше, одним меньше.
                        Тогда бы на испытаниях отметили желтые и коричневые дымки от попаданий, борта окрасились бы в желтый цвет, да и нашли бы брызги лиддита

                        Фокус в том что от высокоскоротных ударов (при обстреле с близкой дистанции) лиддит в снарядах детонировал лучше чем от взрывателя с пороховой петардой.
                        Пикриновый порошок

                        Изображение снаряда, изображение и описание трубки Percussion, Direct Action, Impact № 13 (более ранее обозначение Mark IV) приведено. Поупражняйтесь в переводе. Как поупражняетесь, поговорим о том что такое Rifle Fine Grain (R.F.G.) powder и что этот порох делал в трубке Mark IV.
                      4. 0
                        11 февраля 2025 08:45
                        Цитата: АлександрА
                        на какой странице источника указано

                        на 24, 25

                        К сожалению Вы заблуждаетесь

                        Это написано в той же книге

                        Изображение снаряда

                        Отлично!
                        И что же такое exploder? И какое вещество там находилось?
                      5. 0
                        11 февраля 2025 12:07
                        Цитата: rytik32
                        на 24, 25

                        Процитируйте фразы в которых это на страницах 24, 25 указано. Вас же не затруднит?
                        Это написано в той же книге

                        Это не написано в той же книге. Конструкция британских лиддитных common-ов находившихся на вооружении британского флота доходчиво на русском языке описана в очерке Рдултовского. И я это описание выше процитировал. Процитирую самый цимес ещё раз, чтоб не затруднять Вас перелистыванием наверх "...в бомбе лиддита оставляли цилиндрический канал (фиг. 51) и вкладывали в него детонатор в виде находящегося в картонной гильзе батистового мешочка с мелко растертой смесью из 57% калиевой селитры и 43% пикрата аммония. Для воспламенения употреблялись головные трубки с сильной петардой из черного ружейного пороха. Одна из таких трубок, сохранившаяся на службе до мировой войны, изображена на фиг. 52...При таком способе взрывания лиддитные снаряды почти никогда, не давали полной детонации; в большинстве случаев они давали неполные взрывы с выделением желтого дыма. Но зато это позволило англичанам избегнуть капсюлей с гремучей ртутью, которые они считали опасными для стрельбы"

                        Бог с ним что Вы решили что разбираетесь в вопросе лучше меня, Вы почему то решили что разбираетесь в вопросе лучше, чем разбирался в вопросе Рдултовский.

                        Я Вам изображение и описание трубки из Handbook for the 6-inch B. L. guns, marks VII and VIIv, (land service) 1911 года издания привёл. Всё по Рдултовскому. Я Вам даже возможность меня поправить дал, пороховая петарда в трубке не из пороха R.F.G., а из пороха R.F.G.2 - черного ружейного пороха предназначавшегося для снаряжения патронов винтовки Мартини-Генри.
                        Цитата: rytik32
                        И что же такое exploder? И какое вещество там находилось?

                        Exploder, уважаемый Алексей, это "детонатор в виде находящегося в картонной гильзе батистового мешочка с мелко растертой смесью из 57% калиевой селитры и 43% пикрата аммония"

                        И да, я Вам сейчас простую вещь напишу. Порошкообразная пикриновая кислота как правило не детонирует от пороховой петарды. Для того чтобы вызвать устойчивую детонацию детонатора из порошка пикриновой кислоты требуется капсюль-детонатор, устройство для инициации детонации взрывчатых веществ снаряженное инициирующим ВВ. И вот как раз его то в британской головной ударной трубке Mark IV и не было. Опасались ещё тогда британцы капсюлей-детонаторов с гремучей ртутью (или другим инициирующим ВВ). От того при взрыве их Common-ы того времени "в большинстве случаев они давали неполные взрывы с выделением желтого дыма".

                        И так сказать описание действия британских лиддитных Common-ов от участника англо-бурской войны:

                        https://militera.lib.ru/memo/0/pdf/russian/sb_anglo-boer04.pdf

                        "Он сразу же привлёк на себя огонь 10-ти орудий, вероятно гаубиц, или морских орудий, потому что стрельба была лиддитными гранатами. Англичане стреляли плохо! Из 10 снарядов не разрывалось 2–3."

                        "Так как лиддитные гранаты новость, то я воспользуюсь случаем и выскажу мои личные наблюдения над ними. После разрыва лиддитный снаряд оставляет в скалистом грунте воронку глубиной не более фута с весьма пологими скатами. Не слышно совершенно полёта осколков и камней, обдаёт только песком. Видимо, дробящая сила лиддита очень велика, а баллистическая мала. При взрыве образуется большой столб густого зелёного дыма, очень удушливого запаха. Звуковой эффект не особенно внушительный, звук довольно мягкий и болезненного ощущения в ухе не вызывает. На мой взгляд, в этом случае, обыкновенные пороховые гранаты производили бы гораздо большее действие как механическое, так и нравственное. Вообще говоря, надо удивляться, зачем англичане употребляли лиддитные снаряды против буров, скрывающихся не за солидными брустверами и не в блиндажах, а так же неизвестно где сидящих. Действие этих снарядов нельзя и сравнивать со шрапнелью. Насколько буры игнорируют лиддитные гранаты, настолько они очень не любят шрапнели, и они, конечно, правы." и т.д.

                        И да, рекомендую источник. Почитайте. Я далеко не всё из него про лиддитные снаряды процитировал.
                      6. 0
                        11 февраля 2025 12:38
                        Процитируйте фразы

                        "Изначально английский лиддит бы модифицирован динитробензолом и вазелином"

                        "Смесь пикриновой кислоты динитробензола и вазелина в этом плане идентична исходному составу лиддита, изготовленному нашим собственным Комитетом по взрывчатым веществам еще в 1889 году"

                        Порошкообразная пикриновая кислота

                        пикриновый порошок - это есть 57% калиевой селитры и 43% пикрата аммония

                        вероятно гаубиц, или морских орудий

                        т.е. непонятно от чего! Отличный аргумент!
                      7. 0
                        11 февраля 2025 13:42
                        Цитата: rytik32
                        "Изначально английский лиддит бы модифицирован динитробензолом и вазелином"

                        Я очень хочу поёрничать, но не буду, original переводится как "оригинальный", "первоначальный" "исходный", а не "изначально". А вся фраза:

                        "The original English lyddite, which was modified with both dinitrobenzol and vaseline, is very remarkable explosive, and to the lay mind is appears to be nothing less than marvellous."

                        Переводится:

                        "Оригинальный Английский лиддит, модифицированный динитробензолом и вазелином, является весьма примечательным взрывчатым веществом, и для неспециалиста он кажется просто чудесным."

                        Так вот, в британских common-ах той поры применялся именно "оригинальный", "первоначальный", "исходный" лиддит (т.е. чистая пикриновая кислота), а не лиддит модифицированный веществами флегматизаторами. Более того, я практически уверен что в британском флоте так никогда и не нашло применения смесевое ВВ состоявшее на 87% из пикриновой кислоты (лиддита), 10% динитробензола, 3% вазелина.
                        Порошкообразная пикриновая кислота

                        Picric powder, он же Abel’s picric powder - это конечно же не порошок пикриновой кислоты, это смесь калиевой селитры с пикратом аммония. Если Вы не верите по этому вопросу мне, поверьте хотя бы Big Chemical Encyclopedia:

                        Abel Powder or Picric Powder. A mixt for priming PA (picric acid) invented in 1869 by Sir F. A. Abel. Amm picrate 40 % nitrate 60% (Ref 1). French used a similar compn called Brugere(poudre). In Ref 2, the compn of picric powder is given as Amm picrate 43 % K nitrate 57%.

                        Поверьте хотя бы Handbook of artillery matériel 1899 года издания что именно он использовался в exploder-ах британских лиддитных common-ов той поры :

                        https://djvu.online/file/vtrJPwMdKvQje

                        Стр. 79

                        In the case of high explosive shells lyddite is used for the bursting charge; a picric powder exploder being inserted in a recess left in the lyddite for that purpose. Lyddite shell are of forged steel, and take a noze fuze.

                        И если бы Вы почитали:

                        https://militera.lib.ru/memo/0/pdf/russian/sb_anglo-boer04.pdf

                        То и там бы прочитали то же самое.

                        "Трубка в лиддитном снаряде – ударная, причём взрыв получается при помощи детонатора из пикринового пороха.
                        Пикриновый порох (Abel’s picric powder) – это смесь селитры с пикратом из аммониака."


                        Но я Вам даже про детонаторы из порошкообразной пикриновой кислоты написал. Не детонируют они от пороховой петарды, только от капсюля-детонатора.

                        "Для детонации порошкообразной пикриновой кислоты достаточно импульса от капсюля с 1,5 г гремучей ртути, а для взрыва прессованного продукта понадобится усилить детонатор как минимум вдвое (3 г)."

                        Ещё рано Вам великого Рдултовского дополнять и править.
                      8. 0
                        11 февраля 2025 13:56
                        Переводится:
                        "Оригинальный Английский лиддит,

                        А что, бывает неоригинальный английский лиддит?
                        поэтому "первоначальный" "исходный" - ближе по смыслу.
                        Но "первоначальны лиддит" или "исходный лиддит" - это не по-русски.
                        Поэтому правильный перевод "первоначально, лиддит" или "исходно, лиддит".

                        "оригинальный", "первоначальный", "исходный" лиддит (т.е. чистая пикриновая кислота), а не лиддит модифицированный веществами флегматизаторами

                        Лиддит всегда был флегматизированным, я вам цитаты же привёл!

                        Picric powder, он же Abel’s picric powder - это конечно же не порошок пикриновой кислоты

                        Тогда зачем же вы про неё писали???
                        И ещё, из-за трубок с пороховыми петардами британские снаряды времён русско-японской войны были дрянь

                        а раньше вы так писали
                      9. 0
                        11 февраля 2025 15:45
                        Цитата: rytik32
                        Поэтому правильный перевод "первоначально, лиддит" или "исходно, лиддит".

                        Вы зря прилагательное "оригинальный", "первоначальный", "исходный", заменяете наречиями "первоначально", "исходно".
                        Лиддит всегда был флегматизированным, я вам цитаты же привёл!

                        Если бы лиддит "всегда был флегматизированным", то англичане не поимели бы таких "бронебойных" проблем со снарядами с лиддитным снаряжением в годы Первой мировой, и им не пришлось бы переходить на шеллит.

                        "Лиддит обладал свойством взрываться при ударе снарядов даже в тонкую (5-6 см) броню и не давал возможности снаряду пробить ее." Рдултовский

                        Цитировать написанное Рдултовским про шеллит, настоящее смесевое флегматизированное ВВ на основе пикриновой кислоты, использовавшееся британским флотом для снаряжения реальных бронебойных снарядов после Первой мировой войны, думаю не нужно. А мифические бронебойные снаряды якобы снаряжавшиеся "оригинальным лиддитом" с рецептурой 87% пикриновой кислоты, 10% динитробензола, 3% вазелина, в исторической реальности британским флотом не использовались, тем более к 1903 г.
                        Тогда зачем же вы про неё писали???

                        Фокус в том что у британцев в годы Первой мировой появились лиддитные common-ы с тротиловыми exploder-ами. Так как всем известно что тротил, во всяком случае в Великобритании, в годы русско-японской войны ещё не применялся, я подозревал что Вы мне сейчас расскажете что к тому моменту уже существовали не описанные Рдултовским common-ы в которых между трубкой (только трубка с промежуточным детонатором обретает право называться взрывателем) и лиддитом находилась не смесь из калиевой селитры и пикрата аммония, а чистый, как слеза, порошок пикриновой кислоты. Вот заранее написал Вам что даже порошок пикриновой кислоты от пороховой петарды не детонирует.
                        а раньше вы так писали

                        Всегда писал что британские common-ы с ударной трубкой с пороховой петардой не славились полной детонацией разрывного заряда. Я очерк Рдултовского изрядно лет назад прочитал и это запомнил.

                        P.S. Пороховая петарда - это то что в корпусе трубки, а не то что между трубкой и основным разрывным зарядом.
                      10. 0
                        11 февраля 2025 19:36
                        то англичане не поимели бы таких "бронебойных" проблем

                        Вы же знаете состава шеллита, он гораздо сильнее флегматизирован. Лиддитовые 12-дм фугасы пробивали 2-дм броню и разрывались за ней. Для японских фугасов времен РЯВ это было фантастикой.
                        Всегда писал что британские common-ы с ударной трубкой с пороховой петардой не славились полной детонацией разрывного заряда

                        А чем объяснить, что британские 6-дм снаряды делали пробоины как японские 12-дм снаряды, кроме как полной детонацией?
                        Пороховая петарда - это то что в корпусе трубки

                        Она не мешала правильной детонации лиддита. Взрыватель №13 который вы привели - очень хороший для своего времени. В Бурской войне, видимо применялись снаряды без эксплодера или с порохом в нем, поэтому и неполная детонация.
                      11. 0
                        12 февраля 2025 00:32
                        Цитата: rytik32
                        Вы же знаете состава шеллита, он гораздо сильнее флегматизирован. Лиддитовые 12-дм фугасы пробивали 2-дм броню и разрывались за ней. Для японских фугасов времен РЯВ это было фантастикой.

                        Честно говоря не припомню ни одного случая попадания 12-дм японского снаряда в 2-дм броню в ходе русско-японской войны.

                        Динитробензол - одно из самых токсичных нитросоединений. В первой половине XX века зафиксированы многочисленные случаи отравления среди работников производств имевших дело с динитробензолом, в том числе летальные. В связи с этим заявление в The discovery of picric acid вроде:

                        "Наш Комитет по взрывчатым веществам экспериментировал не только с динитробензолом, но и с большим количеством других нитриросоединений, таких как тринитротолуол, тринитрокрезол, тринитроманит, нитробензолин, нафталин, динитронафталин, а также с нитрированным хлопком и нитроглицерином, а также с различными видами масел и углеводородов. Однако было обнаружено, что динитробензол, во всех отношениях, был лучшим."

                        Лично меня сильно удивило.

                        Как мы в курсе лучшим для британских ВМС впоследствии оказался динитрофенол в шеллите.

                        Далее, утверждение в источнике что рецептура у американцев такая же, явная ошибка - в максимите было 90% пикриновой кислоты и 10 % мононитронафталина. Ссылка в источнике на капитана Армии США Беверли У. Данна вообще веселит. Беверли Данн конечно разработал "даннит" продемонстрировавший на испытаниях 1901 г. недюжинную стойкость к удару 12-дм снаряда в крупповскую бронеплиту сравнимую по толщине с калибром снаряда (в 1906 г. "даннит" был принят Армией США, в 1911 г. - ВМС США) - но это вообще-то пикрат аммония, а не смесевой ВВ на основе флегматизированной пикриновой кислоты.

                        И донный взрыватель замедленного действия безопасного типа разработанный Хайрамом Максимом оказывается по мнению автора был хорошо известен в Англии в течение многих лет.

                        Прямо Британия - Родина слонов. Вот только применение лиддитных снарядов в англо-бурской войне, а на море в годы Первой мировой войны, как common-ов так и введенных с 1910 г. лиддитных бронебойных, показало что всё далеко не так хорошо, как автор расписал.

                        В связи с тем что:

                        The USN did experiment with their own form of picric acid for their "High Explosive" bursters in the early 1900s before adopting Explosive D. This was made from 87% picric acid along with 10% dinitro-benzol and 3% vaseline used as desensitizers. This burster explosive was apparently only known in the USN as "picric acid," it does not appear to have had a unique name.

                        Весь опус Германа Шпренгеля The Discovery of Picric Acid (melinite, Lyddite) "as a Powerful Explosive" and of Cumulative Detonation with Its Bearing on Wet Guncotton с представленным широкой общественности, до этого крайне секретным составом лиддита, похож на попытку направить учёных химиков в других странах по ложному пути. Попытку вызванную успешными американскими испытаниями 1901 г. в бронебойных м полубронебойных снарядах максимита и даннита.

                        Оттого у Шпренгеля одно из самых токсичных нитросоединений оказалось во всех отношениях лучшим для флегматизации пикриновой кислоты. Пусть конкуренты травятся пытаясь воспроизвести британский лиддит!

                        Я не нашёл ни одного источника, кроме связанных с книгой The Discovery of Picric Acid, который бы подтвердил "формулу лиддита" 87 % пикриновой кислоты, 10 % динитробензола, 3% вазелина.

                        И если уж "Лиддит обладал свойством взрываться при ударе снарядов даже в тонкую (5-6 см) броню и не давал возможности снаряду пробить ее." (C) Рдултовский

                        По этому предлагаю сойтись на том что британский лиддит ничем по степени флегматизации от французского и русского мелинита, итальянского пертита, испанского пикринита, американского PA (picric acide), австрийского экразита и конечно же японской шимозы не отличался.
                        А чем объяснить, что британские 6-дм снаряды делали пробоины как японские 12-дм снаряды, кроме как полной детонацией?

                        Никогда не слышал что бы британские 6-дм common lyddite делали в небронированных бортах пробоины в которые "cвободно могла въехать карета".
                        Она не мешала правильной детонации лиддита. Взрыватель №13 который вы привели - очень хороший для своего времени.

                        Трубка с пороховой петардой не могла быть "очень хорошей" для бризантного ВВ которое в литом виде могло давать до 12% отказов при попытке вызвать его детонацию капсюлем-детонатором № 8 без использования промежуточного детонатора.

                        Тем более что Вы настаиваете на том что лиддит никогда не был чистой пикриновой кислотой, а всегда был флегматизирован динитробензолом и воском.
                      12. 0
                        12 февраля 2025 01:17
                        Честно говоря не припомню ни одного случая попадания 12-дм японского снаряда в 2-дм броню в ходе русско-японской войны

                        "Ретивизан" в ЖМ

                        Динитробензол - одно из самых токсичных нитросоединений

                        Ага, а фенол - прямо благовоние )))

                        а на море в годы Первой мировой войны

                        Тут какие нарекания?
                        Здесь есть фото "Пиллау" https://topwar.ru/236748-luchshij-snarjad-cusimy.html
                        Японский 12-дм фугас и близко такие повреждения не наносил.

                        британский лиддит ничем по степени флегматизации

                        Как раз отличался. Японские снаряды при ударе об обшивку разорвались, а тут 5-6 см брони. Эта разница и есть флегматизация. Шеллит еще больше флегматизировали, поэтому он пробивал даже 14 дюймов с разрывом "за".
                        в которые "cвободно могла въехать карета"

                        В статье выше 2 фото пробоин есть. Что-то маловаты они для кареты )))
                        Сравните с фото "Кенигсберга", как раз примерно такие же от британских 6-дм снарядов.

                        Трубка с пороховой петардой не могла быть "очень хорошей" для бризантного ВВ

                        Какая разница есть ли в петарде порох или что-то другое, если взрыв к лиддиту передается не напрямую, а через эксплодер?
                      13. 0
                        12 февраля 2025 14:39
                        Цитата: rytik32
                        "Ретивизан" в ЖМ

                        А как было определено что в 2-дм пояс было попадание именно 12 дм снаряда?
                        Ага, а фенол - прямо благовоние )))

                        Во всяком случае на смесь с динитрофенолом англичане перешли практически последними, приняв снаряды с таким снаряжением только после Первой мировой.

                        И так, Г. Каст "Взрывчатые вещества и средства воспламенения" перевод с немецкого инж. К.М. Бялко Государственное химики-техническое издательство Москва 1932 г. Ленинград
                        https://djvu.online/file/k7BOczEhDBeIm?ysclid=m71qrecenk221978808

                        Стр. 218

                        "Для снарядов больших калибров и бронебойных снарядов, разрывной заряд которых должен быть весьма нечувствительным к удару, пикриновая кислота оказалась слишком чувствительной, даже в плавленном виде, по этому пытались снизить ее чувствительность добавлением примесей. Эта попытка привела в Англии [1] к взрывчатому веществу, также названному "лиддитом" и состоящему из

                        87% пикриновой кислоты,
                        10% динитробензола
                        3% вазелина.

                        Однако позже динитробензол (ядовитый), видимо, был заменен более значительным количеством вазелина (около 10%), так как такая смесь часто применялась в мировую войну. Эти смеси не дают однородного сплава."

                        [1] Engineering January-June 1902: Vol 73 p. 565

                        Я нашёл этот Engineering 1902 Vol 73
                        https://archive.org/details/sim_engineering_january-june-1902_73/page/564/mode/2up?view=theater
                        Написано в нём слово в слово ровно тоже что и в книге Германа Шпренгеля 1903 г. Статья THE EVOLUTION OF SMOKELESS POWDER AND OTHER HIGH EXPLOSIVES.

                        [i]"Когда чистая пикриновая кислота загружается в бронебойный снаряд, он обычно детонирует к моменту, к моменту когда острие снаряда войдёт в пластину на 3 дюйма, хотя были случаи, когда 6-дюймовые снаряды снаряженные чистой пикриновой кислотой, пробивали 5 дюймовую бронеплиту. Многое зависит от того, как снаряжён снаряд, а также от наличия пузырьков воздуха, которые опасны для чистой кислоты. Если мы смешаем только 1% чистого вазелина с пикриновой кислотой, мы обнаружим, что её нечувствительность значительно возросла, в то время как 3% в смеси делает практически невозможным его детонацию при ударе током. Для бронебойных снарядов используется смесь

                        87% пикриновая кислота,
                        10% динитробензол,
                        3% вазелин.,

                        достаточно нечувствительная чтобы пройти почти сквозь что угодно без какой-либо опасности взорваться из-за удара. Конечно. количество этих сдерживающих веществ может быть изменено в зависимости от скорости и длины снаряда. В маленьких снарядах требуется очень мало модификаций, но в больших снарядах где скорость не только очень высока, но и длина заряда очень велика, заряд должен быть очень нечувствительным, иначе взорвётся."


                        Вообщем откуда Герман Шпренгель списал для своей книги рецептуру "оригинального Английского лиддита" теперь понятно. Хотя, возможно именно он и написал статью THE EVOLUTION OF SMOKELESS POWDER AND OTHER HIGH EXPLOSIVES опубликованную в Engineering January-June 1902: Vol 73.

                        Насколько мне известно опыты по снаряжению бронебойных снарядов лиддитом англичане начали в 1909 г., приняли рассчитанные на пробитие брони снаряды с лиддитом в 1910 г. Снаряды по своим бронебойным свойствам оказались откровенно слабыми.

                        Моя версия следующая. Никаким "оригинальным лиддитом" 87% пикриновой кислоты, 10% динитробензола, 3% вазелина англичане никогда снаряды не снаряжали. Их способ инициации взрыва мелинитового разрывного заряда ударной трубкой с петардой чёрного пороха и exploder-ами из смеси калиевой селитры и пикрата аммония как правило не обеспечивал полной детонации даже зарядов литой пикриновой кислоты, что уж говорить о флегматизированном смесевом ВВ на основе пикриновой кислоты.

                        Их начатые в 1909 г. работы по снаряжению лиддитом снарядов в отличие от прежних common lyddite рассчитанных на пробитие брони во первых породили exploder-ы c тротилом, во вторых действительно привели к появлению рецептуры флегматизированного лиддита - 90% пикриновой кислоты, 10% вазелина, которую и обнаружили в немцы "часто применяемой" в британских лиддитных снарядах во время Первой мировой войны.

                        С пороховыми петардами во взрывателях англичане валяли дурака до первых "Гринбоев" включительно и на взрыватели с капсюлями-детонаторами и промежуточными шашками детонаторами бризантного ВВ (к слову из гранулированной пикриновой кислоты) англичане перешли уже в 1920 годы. Весёлая такая история, Шпренглер в 1872 г. установил что пикриновая кислота детонирует от капсюля-детонатора... взрыватели с карсюлями-детонаторами в Великобритании приняты для снарядов с бризантными ВВ только в 1920 годы.

                        http://www.navweaps.com/index_nathan/HOOD%201919%20Armor%20Tests.pdf

                        "В снаряде использовалась недавно созданная фугасная смесь под названием "Шеллит", которая на 70% состояла из старого, слишком чувствительного к взрывчатке снаряда APC лиддита, тщательно смешанного с 30% гораздо менее чувствительного и гораздо более слабого фугасного динитрофенола (химическое вещество, получаемое почти так же, как пикриновая кислота, но не содержащее as). в его молекулах было много азота, поэтому у него было меньше энергии для взрывов). Эта смесь не взорвется и
                        не разрушится иным образом при ударе о закаленную пластину до тех пор, пока полость снаряда не будет раздавлена или разорвана на части. Оно было примерно таким же мощным, как американское взрывчатое вещество "D", то есть примерно на 90% мощнее тротила, в то время как старый лиддитовый наполнитель был на 10% мощнее тротила. Шеллит может быть приведен в действие усилителем из черного пороха на конце снаряда, как и лиддит (что позволяет модифицировать старый базовый взрыватель под номером 16 с помощью элемента задержки примерно на 0,025 секунды в качестве нового базового взрывателя под номером 16D без каких-либо других изменений), но тесты, которые проводились показали, что это ненадежно для обеспечения детонации максимальной мощности или даже иногда более похожего на сильный взрыв, такой как был бы получен от черного пороха, и во время Второй мировой войны тетриловый ускоритель (британская терминология "Composition Exploder" или "CE") был, наконец, применен к крупнокалиберным бронебойным снарядам, начиненным шеллитом, точно так же, как он использовался после Первой мировой войны
                        В течение многих лет в 6-дюймовых и 8-дюймовых бронебойных снарядах британских крейсеров использовались наполнители из тротила и пчелиного воска. Похоже, что это, наконец сделало шеллит таким же надежным по взрывной силе, как и тротиловые смеси. Обратите внимание, что два взрывателя в снарядах APC, начиненных шеллитом, которые взрывались во время этих испытаний, имели довольно разные последствия, один из которых, по-видимому, был детонация на полную мощность, а с другой - простой взрыв, мало чем отличающийся от снаряда, начиненного черным порохом; использование черного пороха в качестве усилителя на самом деле не очень хорошо работало с шеллитом."

                        Как раз отличался. Японские снаряды при ударе об обшивку разорвались, а тут 5-6 см брони. Эта разница и есть флегматизация.

                        А может быть разница между скоростью инициации взрыва заряда ВВ у взрывателя с капсюлем-детонатором и промежуточным детонатором из бризантного ВВ, и взрывателя с капсюлем-воспламенителем и пороховой петардой вызывающей горение мешочков c Picric powder в exploder-е. Как часто горение смеси калиевой селитры и пикрата аммония успевало переходить в детонацию и какова была в результате скорость детонационной волны, вопрос конечно интересный, но это явно случалось далеко не всегда.
                        В статье выше 2 фото пробоин есть. Что-то маловаты они для кареты )))

                        Вопрос частоты полной детонации японских снарядов с шимозой к слову тоже интересный. Я вот к примеру даже не знаю сколько весил промежуточный детонатор во взрывателях Идзюйна. Зная вес промежуточных детонаторов можно было бы уже как-то определятся с какой вероятностью эти взрыватели вызывали полную детонацию литого разрывного заряда пикриновой кислоты.
                        Какая разница есть ли в петарде порох или что-то другое, если взрыв к лиддиту передается не напрямую, а через эксплодер?

                        Exploder от пороховой петарды начинал гореть, и по мере распространения по exploder-ру горение переходило в детонацию, но явно далеко не всегда, и если и переходило, то в низкоскоростную детонацию. Иначе бы Рдултовский не писал "При таком способе взрывания лиддитные снаряды почти никогда, не давали полной детонации"

                        P.S. Об элементарных ошибках:

                        (Melenite, picric powder) — взрывчатое вещество. Плавленый тринитрофенол, получаемый нитрованием фенола.

                        Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941

                        Молодцы составители словаря, смешали во едино плавленную пикриновую кислоту и порошкообразную смесь калиевой селитры и пикрата аммония.

                        Не удивительно что интересующаяся историей широкая общественность до сих пор не знает как со временем менялась рецептура устаревших ВВ известных под общим брендом "Лиддит".
            2. 0
              10 февраля 2025 03:49
              Первый раз слышу про флегматизированный тротил. Это что и зачем? Тротил и так безопасен до безобразия.
              1. 0
                10 февраля 2025 08:07
                В бронебойных снарядах применялся флегматизированный тротил.
                https://forum.guns.ru/forummessage/42/73859.html

                " 1908 г. в России началось широкое применение тротила, и к началу мировой войны почти все состоявшие на вооружении орудия получили снаряды, снаряженные этим веществом. Взрыватели к тротиловым снарядам частью сохранили прежние мелинитовые детонаторы, частью же получили новые из прессованного тетрила. При этом взрыватели для полевых и частично для береговых снарядов получили современное предохранительное устройство.
                Принятие тротила позволило также решить задачу о снаряжении бронебойных снарядов. Оказалось, что тротил, плохо выдерживающий в чистом виде удары снарядов о броню, при флегматизации его нафталином и динитробензолом обладает достаточной стойкостью при пробивании снарядом брони толщиной около одного калибра."
    4. +1
      8 февраля 2025 21:14
      Если бы Бэр не стоял стоймя под огнем, то этих попаданий не было.
  2. 0
    7 февраля 2025 05:37
    На броненосцах типа «Пересвет» крышки люков для подачи угля, прорезанные в скосах броневой палубы, следовало открывать из нижней ямы и откидывать вниз. Если в этот момент сверху лежал уголь, то он мог травмировать кочегара, поэтому крышки не закрывали до тех пор, пока были заполнены верхние ямы.

    А из каких источников известно, что люки на скосах специально не закрывались ? Существовала инструкция или что-то подобное ?
    1. +3
      7 февраля 2025 08:53
      Цитата: Юра 27
      А из каких источников известно, что люки на скосах специально не закрывались ?

      Работа Н.Н. Кутейникова "Из боевого опыта..." стр. 125-126
      1. +3
        7 февраля 2025 09:13
        Цитата: rytik32
        Работа Н.Н. Кутейникова

        Я так и думал. Но у него это звучит не строгим утверждением, а как-то (дословно не могу сейчас процитировать) "механики предпочитают не закрывать..."
        То есть могли закрывать, а могли не закрывать
        1. +2
          7 февраля 2025 09:21
          Цитата: Андрей из Челябинска
          не строгим утверждением

          Звучит так:
          "их [горловины] оставляют открытыми часто на всё время, пока уголь есть в ямах"
      2. 0
        8 февраля 2025 07:23
        Цитата: rytik32
        Цитата: Юра 27
        А из каких источников известно, что люки на скосах специально не закрывались ?

        Работа Н.Н. Кутейникова "Из боевого опыта..." стр. 125-126

        То бишь, самодеятельность механиков, для удобства эксплуатации (подачи угля). Что может привести к катастрофе, - оверкилю. Скорей всего, отсюда и вода в угольных ямах, ниже скоса бронепалубы левого борта "Ослябя".
        1. 0
          8 февраля 2025 09:15
          для удобства эксплуатации

          Скорее речь про безопасность
          Скорей всего, отсюда и вода в угольных ямах, ниже скоса бронепалубы левого борта "Ослябя"

          Я того же мнения.
          Но есть и другая сторона монеты - вода в нижних угольных ямах отсрочила гибель "Осляби"
          1. 0
            8 февраля 2025 10:15
            Безопасность, - это и есть удобство в эксплуатации, т.к. люк было крайне неудобно открывать, из-за опасности травмы открывающего. При этом, положили болт, на оверкиль всего корабля.

            Но есть и другая сторона монеты - вода в нижних угольных ямах отсрочила гибель "Осляби"

            Увеличила МЦ, но из-за бОльшего крена на левый борт (чем, если бы воды в ямах не было), "Ослябя", при резком повороте на обратный курс, стал черпать воду 6"-ми нижними казематами, - в результате оверкиль.
            1. 0
              8 февраля 2025 11:45
              Цитата: Юра 27
              бОльшего крена на левый борт (чем, если бы воды в ямах не было)

              Наоборот, чем выше МЦВ, тем меньше будет крен на поворотах.
              1. 0
                8 февраля 2025 16:08
                Цитата: rytik32
                Цитата: Юра 27
                бОльшего крена на левый борт (чем, если бы воды в ямах не было)

                Наоборот, чем выше МЦВ, тем меньше будет крен на поворотах.

                Это относительно: допустим, у вас МЦВ 5ф и крена нет, тогда на повороте, крен условно 5гр ; МЦВ 6ф и крен 10гр, на повороте, - плюс 4гр к крену, а итого 14гр, - против пяти гр. В первом условном случае нет заливания порта нижнего каземата, во втором условном случае, - есть и оверкиль.
                1. 0
                  8 февраля 2025 16:36
                  Ваш пример очень далёк от реальности.
                  крен 10гр

                  Посчитайте, сколько угольных ям надо затопить, чтобы крен достиг 10 градусов.
                  Подозреваю, что затопление даже всех нижних заполненных угольных ям левого борта не даст крен 10 градусов
                  1. 0
                    8 февраля 2025 16:49
                    Цитата: rytik32
                    Ваш пример очень далёк от реальности.
                    крен 10гр

                    Посчитайте, сколько угольных ям надо затопить, чтобы крен достиг 10 градусов.
                    Подозреваю, что затопление даже всех нижних заполненных угольных ям левого борта не даст крен 10 градусов

                    Это условные цифры, чтоб была понятна суть дела.
                    Итоговая цифра крена складывалась и от затоплений в носовой части.
                    И есть ещё динамический крен, - от перемещения воды на повороте к наружной стенке угольной ямы( и в других затопленных отсеках к борту).
                    Столь резкий поворот, - ни в коем случае, нельзя было делать, приходиться констатировать, что командир был некомпетентен для своей должности.
                    Посчитать можно, но нужна методика расчёта. И степень заполнения расходных угольных ям углём.
                    1. 0
                      8 февраля 2025 16:58
                      Цитата: Юра 27
                      Это условные цифры, чтоб была понятна суть дела

                      Этот пример искажает суть дела.
                      Столь резкий поворот, - ни в коем случае, нельзя было делать

                      Поворот был вынужденным. Японский снаряд разбил штурвал, убил рулевого и ранил всех остальных, кто находился в рубке.
                      нужна методика расчёта

                      Методика есть у Крылова, Нехаева, Яковлева ...
                      Можно начать с Крылова https://disk.yandex.ru/d/vO4lDRbSxHzcmw
                      1. 0
                        9 февраля 2025 11:30
                        Поворот был вынужденным. Японский снаряд разбил штурвал, убил рулевого и ранил всех остальных, кто находился в рубке.

                        Это в какое время было ? По некоторым данным, Бэр, вышел из рубки перед оверкилем, с ранением головы, полученным в начале боя. Если было второе попадание с разбитием штурвала, за 3-5 минут до оверкиля, то Бэру досталось бы не хило, в этот второй раз.
                      2. 0
                        9 февраля 2025 11:50
                        Процитирую себя же, 2-й статья цилка:
                        В 14:32 крупный снаряд попал в боевую рубку, разбил штурвал, убил рулевого кондуктора И. Спрогиса, нанёс ранения В. И. Бэру, А. И. Осипову, С. Э. Генке и Ф. М. Косинскому. Корабль, оставшись без управления, покатился вправо
                      3. 0
                        9 февраля 2025 12:23
                        Цитата: rytik32
                        Процитирую себя же, 2-й статья цилка:
                        В 14:32 крупный снаряд попал в боевую рубку, разбил штурвал, убил рулевого кондуктора И. Спрогиса, нанёс ранения В. И. Бэру, А. И. Осипову, С. Э. Генке и Ф. М. Косинскому. Корабль, оставшись без управления, покатился вправо

                        Точнее : " перенесли огонь на «Ослябю», который в это время поворачивал вправо и опасно сблизился с «Орлом». В 14:32 крупный снаряд попал в боевую рубку,"
                        Сначала поворот, потом попадание. А чьи показания про попадание в 14-32 ? И время, - японское ?
                      4. 0
                        9 февраля 2025 12:40
                        А чьи показания про попадание в 14-32

                        В русских источниках упоминается попадание в боевую рубку, разбитый штурвал.
                        И время, - японское

                        Нет! В статье время только русское. Зачем путать читателей?
                        Время пересчитано от 14-50 - отметка на схеме "Адзумы" о выходе из строя "Осляби"
                      5. 0
                        10 февраля 2025 06:56
                        В русских источниках упоминается попадание в боевую рубку, разбитый штурвал.

                        Хотелось бы поподробнее, про привязку по времени к 14-32.
                    2. 0
                      8 февраля 2025 17:25
                      P.S. Я в своё время как только разобрался в формулах, то сразу удивился, насколько мало изменяется крен от затоплений. А потом понял, что не там искал причину большого крена. Крен возник из-за снижения МЦВ после исключения из площади ГВЛ площади носовых отсеков.
                      1. 0
                        9 февраля 2025 11:32
                        Цитата: rytik32
                        P.S. Я в своё время как только разобрался в формулах, то сразу удивился, насколько мало изменяется крен от затоплений. А потом понял, что не там искал причину большого крена. Крен возник из-за снижения МЦВ после исключения из площади ГВЛ площади носовых отсеков.

                        Площадь затопленной части в носу, достаточно мала, по сравнению, со всей площадью ВЛ.
                      2. 0
                        9 февраля 2025 11:48
                        Площадь затопленной части в носу, достаточно мала, по сравнению, со всей площадью ВЛ

                        Сколько процентов? Вы считали?
                        Я такие расчеты делал в фотошопе по схеме жилой палубы: выделял области магнитным лассо.
                      3. 0
                        9 февраля 2025 11:50
                        Цитата: rytik32
                        Площадь затопленной части в носу, достаточно мала, по сравнению, со всей площадью ВЛ

                        Сколько процентов? Вы считали?
                        Я такие расчеты делал в фотошопе по схеме жилой палубы: выделял области магнитным лассо.

                        Нос узкий, - это не корма. Чтоб % определить, надо знать все затопленные помещения.
                      4. 0
                        9 февраля 2025 11:52
                        1-й, 2-й отсеки жилой палубы (до 30-го шп), 2-я, 10-я, 16-я угольные ямы.
                      5. 0
                        9 февраля 2025 11:53
                        Цитата: rytik32
                        1-й, 2-й отсеки жилой палубы, 2-я, 10-я, 16-я угольные ямы.

                        И сколько получается процентов ?
                        Или это будет в следующей части ?
                      6. 0
                        9 февраля 2025 20:04
                        Цитата: Юра 27
                        И сколько получается процентов ?

                        Я не планировал писать, но видимо придется ...
                        Сейчас посчитал, перечисленные выше отсеки занимают 18% от площади ГВЛ. Т.е. этого было достаточно для оверкиля, и только потому, что вода проникла ниже, "Ослябя" еще держался на плаву
                      7. 0
                        10 февраля 2025 04:02
                        Хороший метод. Достаточно посмотреть количество пикселей.
                        Таким образом, один мой хороший знакомый уел офигительных конструкторов, которые не могли посчитать фактическую площадь множества отверстий в детали. От электроэррозионной обработки.
            2. 0
              10 февраля 2025 04:05
              Что такое открыть такой люк знает любой, кто разгружал уголь из полувагонов. Надо иметь место, куда отскочить. Вряд ли это было удобно в угольной яме.
              1. 0
                10 февраля 2025 07:01
                Цитата: MCmaximus
                Что такое открыть такой люк знает любой, кто разгружал уголь из полувагонов. Надо иметь место, куда отскочить. Вряд ли это было удобно в угольной яме.

                Тут или удобство или потенциальная гибель корабля.
                1. 0
                  10 февраля 2025 15:38
                  Юрий, ну нет и близко никакой гибели при затоплении нижней угольной ямы.
                  1. 0
                    10 февраля 2025 16:05
                    Цитата: rytik32
                    Юрий, ну нет и близко никакой гибели при затоплении нижней угольной ямы.

                    Как сказать, - а если несколько пробитий пояса и затоплений. У Крылова приведён пример, что всего 200т воды в 12000-ый кояблик, приводят к крену около 7гр. Следовательно, 400т воды, - это крен около 14гр.
                    И крен в 7гр, означает, что верхняя кромка ГП входит в воду и вода начинает заливаться в пробоины в небронированном борту, особенно при коротком верхнем поясе (нижнем каземате).
                    1. 0
                      10 февраля 2025 21:29
                      Итак, что говорят расчёты?
                      Предположим что в 16-ю УЯ возникла пробоина площадью 0,1 м2, находящуюся в 0,3 метра ниже ВЛ.
                      Через неё в час будет вливаться 525 тонн воды. Суммарная мощность же двух турбин в 3-м КО 1500 тонн в час. Где оверкиль?

                      В заполненную углём 16-ю нижнюю УЯ может влиться целых 38 тонн воды!
                      Корабль от этого накренится на 1,6 градуса!
                      1. 0
                        11 февраля 2025 06:42
                        Цитата: rytik32
                        Итак, что говорят расчёты?
                        Предположим что в 16-ю УЯ возникла пробоина площадью 0,1 м2, находящуюся в 0,3 метра ниже ВЛ.
                        Через неё в час будет вливаться 525 тонн воды. Суммарная мощность же двух турбин в 3-м КО 1500 тонн в час. Где оверкиль?

                        В заполненную углём 16-ю нижнюю УЯ может влиться целых 38 тонн воды!
                        Корабль от этого накренится на 1,6 градуса!

                        Так, а что ж не откачали то в реале ? Из угольных ям, вообще возможна откачка ? Или только из КО ?
                        16-я нижняя, - это расходная ? Вряд ли, там была хотя бы половина угля, к полудню.
                      2. 0
                        11 февраля 2025 08:48
                        Цитата: Юра 27
                        Из угольных ям, вообще возможна откачка ?

                        Уи угольных ям есть двери и КО. Вот через них вода у будет перетекать в КО
                      3. 0
                        18 февраля 2025 07:57
                        Цитата: rytik32
                        Цитата: Юра 27
                        Из угольных ям, вообще возможна откачка ?

                        Уи угольных ям есть двери и КО. Вот через них вода у будет перетекать в КО

                        Там не двери, а люки и они не в самом низу. И обычно, если в через люк пошла вода, его задраивают, во избежание.
                      4. 0
                        18 февраля 2025 11:45
                        Есть и люки и двери, см. https://dzen.ru/a/YeFPDJRtn2MvjcQg?ysclid=m7a8jmx5te149273166
                      5. 0
                        19 февраля 2025 03:57
                        Цитата: rytik32
                        Есть и люки и двери, см. https://dzen.ru/a/YeFPDJRtn2MvjcQg?ysclid=m7a8jmx5te149273166

                        Странная какая-то дверь, - без задраек, с отверстием под ключ, - надо чертёж смотреть, куда она ведёт.
                        Но в любом случае, люки и двери, при поступлении воды в КО, задраиваются. Неизвестно же, какой дебет воды в яму, а вдруг откачка не справится ?
                      6. 0
                        11 февраля 2025 19:57
                        Еще раз напишу. Вы не там ищите.
                        Для того, чтобы понять влияние утраченной площади ГВЛ сделайте простой расчёт. Начальная МЦВ = 0. Утрачено 18% площади. Какой будет крен?

                        Как считать (сильно упрощенно, только для понимания принципа)?
                        Пусть от продольной оси до борта 10 м. Утрачено 1,8 м. Корабль должен накрениться так, чтобы площадь ГВЛ осталась та же. Считаем только изменение площади того борта, на который крен, т.к. надводная часть условно прямая. Противоположный борт не считаем, т.к. борт ниже ВЛ будет близок к окружности и от его выхода из воды площадь ГВЛ почти не меняется. Т.е. получится прямоугольный треугольник у которого катет 8,2 м, а гипотенуза 10 м. И считаем угол.
                        Ответ: 35 градусов! Понятно что это оверкиль.
        2. 0
          10 февраля 2025 03:52
          Тут скорее то, что таким образом автоматически пополняются нижние, расходные угольные ямы. Да, и уголь вверху не способствует остойчивости. Вот и оставляли открытыми. Воду снизу откачать тоже можно. А сверху - нет. Соображений много. От технических, до разгильдяйских.
          1. 0
            10 февраля 2025 06:59
            Цитата: MCmaximus
            Тут скорее то, что таким образом автоматически пополняются нижние, расходные угольные ямы. Да, и уголь вверху не способствует остойчивости. Вот и оставляли открытыми. Воду снизу откачать тоже можно. А сверху - нет. Соображений много. От технических, до разгильдяйских.

            И автоматически угольные ямы пополняются водой, в случае пробития бронепояса, что ведёт к крену и оверкилю.
  3. 0
    7 февраля 2025 08:53
    Очень детальный разбор, автору спасибо! Хотелось бы добавить что упомянутая многократно "жилая палуба" это броневая палуба в оконечностях. Называли ли так же броневую палубу внутри цитадели - непонятно.
    1. +6
      7 февраля 2025 09:09
      Жилая палуба - это первая палуба от ватерлинии вверх. От штевня до штевня.
      В случае "Осляби" она на большей своей части имеет броню.
      Японцы назвали её "нижней палубой".
      Англичане - "средней палубой".
      1. +5
        7 февраля 2025 09:19
        Цитата: rytik32
        Жилая палуба - это первая палуба от ватерлинии вверх. От штевня до штевня.

        Ну, может у Вас получится Саксахорса убедить в этом. У меня в свое время не получилось
      2. 0
        10 февраля 2025 08:31
        Цитата: rytik32
        Жилая палуба - это первая палуба от ватерлинии вверх. От штевня до штевня.
        В случае "Осляби" она на большей своей части имеет броню.

        Не слишком точное определение.
        ПАЛУБА ЖИЛАЯ — (Berth deck, mess deck) палуба, на которой расположены жилые помещения команды; обычно средняя или нижняя палуба. Самойлов К. И. Морской словарь. М. Л.: Государственное Военно морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941

        На Пересветах и Бородинцах команда жила на батарейной палубе, но в оконечностях броневой палубы так же были каюты офицеров и кубрики старшин. На чертежах и в мемуарах именно эту палубу называли жилой. Но я не заметил чтобы так же называли среднюю часть, в пределах цитадели, где были угольные ямы.
        1. 0
          10 февраля 2025 22:23
          Цитата: Saxahorse
          1941

          Это сильно поздний источник. Всё-таки принято называть вещи так, как они назывались в своё время.
          Для примера https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003795171?page=59&rotate=0&theme=white
          Здесь и на других чертежах жилая палуба конкретно обозначена
          1. 0
            11 февраля 2025 09:02
            Цитата: rytik32
            Это сильно поздний источник. Всё-таки принято называть вещи так, как они назывались в своё время.

            В свое время, палуба ниже гондека, называлась орлопдек. smile
            И кстати она обычно была ниже ватерлинии.

            Кстати источник ваш интересно пишет - "жилая палуба забронирована" и дальше ее называет броневой палубой laughing

            В общем тут не очень последовательно источники себя ведут, видимо название не устоялось и плавает. Сам то я уже смирился с этими странностями. Но нужно учитывать что могут быть странности в отношении средней части и оконечностей в плане названия.
            1. 0
              11 февраля 2025 19:39
              Лень искать в книгах по судостроению, но на чертежах того времени всё было однозначно. Жилой называлась первая над ВЛ палуба. Потом - батарейная (если корабль крупный и она была), потом - верхняя.
              1. 0
                11 февраля 2025 20:34
                Цитата: rytik32
                но на чертежах того времени всё было однозначно.

                Как раз на чертежах неоднозначно, потому как палуб там получается две! laughing
                Одна броневая, которая во многих местах то со скосом то вовсе карапасная и поверх нее настил жилой палубы, который везде ровный чтоб по нему можно было ходить.
                1. 0
                  11 февраля 2025 21:00
                  Есть чертежи жилой палубы, а чертежей броневой палубы я не видел.
                  Броневая палуба - это палуба, покрытая бронёй.
                  Карапасная палуба на чертежах обозначена как "нижняя палуба"
                  1. 0
                    12 февраля 2025 08:38
                    Цитата: rytik32
                    Броневая палуба - это палуба, покрытая бронёй.

                    Простите, но как раз наоборот. Броня сложной формы сверху прикрытая палубой для удобства.
  4. +4
    7 февраля 2025 09:10
    Алексей, доброе утро!
    Разрешите несколько вопросов
    Если в этот момент сверху лежал уголь, то он мог травмировать кочегара, поэтому крышки не закрывали до тех пор, пока были заполнены верхние ямы.

    Это из Кутейникова, или есть иные подтверждающие источники?
    Поэтому новые броненосцы «Ретвизан», «Цесаревич» и «Бородино» имели два броневых пояса (главный и верхний), которые обеспечивали защиту борта на всей протяжённости ватерлинии.

    История появления таких бронепоясов не совсем такова. Впрочем, в рамках данной темы это несущественно.
    В 1-й фазе боя во время расхождения на контркурсах 12-дм фугасный снаряд попал в минную каюту на жилой палубе (пробоина №1 на схеме №1).

    Подскажите пожалуйста источник о том, что данное попадание было в 1-ой фазе. Официальная история все же утверждает, что такого попадания в 1-ой фазе не было. И второе - Правильно ли я понимаю, что данное попадание в официальной истории описано как попадание в гальванопластическую мастерскую?
    Если наличие запасов на борту «Осляби» и «Орла» за время похода изменялось одинаково, то перегрузка прочими запасами увеличилась на 308-518 тонн и достигла 526-736 тонн.

    В принципе, метод понятен и за неимением лучшего, наверное, приемлем. Но вот результаты расчетов...
    Перегрузка углём составила 242 тонны. Если наличие запасов на борту «Осляби» и «Орла» за время похода изменялось одинаково, то перегрузка прочими запасами увеличилась на 308-518 тонн и достигла 526-736 тонн.

    По Костенко перегрузка "Орла" составила
    Перегрузка в бою состояла из следующих грузов:
    Уголь 400 тонн.
    Вода 350 »
    Провизия 70 »
    Снаряды 80 »
    Колосники 20 »
    Машинное масло 40 »
    Материалы и мелкие грузы, багаж, инструменты, запасы. 130 »
    Итого 1090 тонн.

    То есть, убрав уголь, получим 690 тонн. При этом "Орел" ЕМНИП имел веса, которых на "Ослябе" не было - те же учебные снаряды, которые он брал сверх комплекта и не успел расстрелять. Численность экипажа у Орла больше примерно на 89 чел, то есть запасов на них тоже должно быть больше. Соответственно, ИМХО верхняя граница перегрузки "Осляби" по Вашему методу должна быть заметно ниже 690 т.
    Другими словами, нижний край пробоины оказался у ватерлинии, когда слой воды на жилой палубе достиг полуметра. Такое положение могло возникнуть, только когда грузовая ватерлиния до получения пробоины уже находилась достаточно высоко, где-то на уровне жилой палубы.

    А вот это уже, на мой взгляд, ошибка. Вы сами приводите в пример "Пересвет", у которого пробоина по Вашему описанию была на 1,2 метра выше настила жилой палубы, но все равно все было залито водой. В Цусиме "Ослябя" шел с меньшей скоростью, зато было волнение, поэтому свидетельство Лебедева не подтверждает Ваш вывод.
    Однако, и не опровергает
    Таким образом, можно считать, что к началу Цусимского сражения грузовая ватерлиния «Осляби» находилась примерно на уровне жилой палубы. Главный броневой пояс полностью был погружен в воду.

    Это ИМХО вполне возможно. Строго говоря, согласно Вашим расчетам выходит, что верхняя кромка броневого пояса уходила на уровень воды при перегрузке 1870 т грубо, то есть 1000 строительной + 242 уголь + 628 т прочей перегрузки.
    Считаю, статья у Вас получилась очень интересная, читал с удовольствием и жду продолжения!
    1. +3
      7 февраля 2025 09:46
      Андрей, добрый день!
      Это из Кутейникова, или есть иные подтверждающие источники?

      Кутейников и еще журнал МТК по кораблестроению. На уже заложенной "Победе" хотели переделать люки, чтобы открывали вверх ...
      Подскажите пожалуйста источник о том, что данное попадание было в 1-ой фазе

      Показания Тыртова
      в официальной истории описано как попадание в гальванопластическую мастерскую

      Да, Черкасов назвал "попадание в гальванопластическую мастерскую"
      те же учебные снаряды

      Судя по приказам и циркулярам, на "Ослябю" даже 12-дм зачем-то перемещали
      Численность экипажа у Орла больше примерно на 89 чел

      Не верно.
      По строевому рапорту от 5 апреля 1905 г на "Орле" 855 человек, на "Ослябе" 870
      свидетельство Лебедева

      Лебедев пишет "у ватерлинии", а про заливание волнами
      1. +1
        7 февраля 2025 16:16
        Цитата: rytik32
        Показания Тыртова

        Странно, что официалы не приняли ее во внимание. Возможно, в силу других показаний, опровергавших офицера-ревизора?
        Цитата: rytik32
        Судя по приказам и циркулярам, на "Ослябю" даже 12-дм зачем-то перемещали

        Очень интересно! В общедоступной ведомости отпущенных снарядов такого не имеется. А когда и где, если не секрет?
        Цитата: rytik32
        Не верно.

        Спасибо, принято.
        Цитата: rytik32
        Лебедев пишет "у ватерлинии", а про заливание волнами

        на самом деле вопрос не очень значимый, потому что, повторяю, Ваша оценка (жилая палуба на уровне моря) вполне реальна, такое быть могло. Но вообще
        Вода всё прибывала, и нам приходилось стоять в воде так, что уже по колено, но мы ещё эти ворота никак не можем закрыть, так что они у ватерлинии …

        не слишком поясняет, где именно была пробоина и не подтверждает высказанную Вами оценку. Но и не опровергает ее.
        1. +1
          7 февраля 2025 16:43
          официалы не приняли ее во внимание

          Ошибки всегда бывают ...
          Судя по фото, снаряд прилетел с очень острого угла со стороны носа. Это подтверждает получение пробоины в начале сражения.
          В общедоступной ведомости отпущенных снарядов такого не имеется

          Я сравнивал эту ведомость с ревельскими рапортами. Примерно по половине кораблей есть значительные расхождения.
          1. +1
            7 февраля 2025 18:11
            Цитата: rytik32
            Ошибки всегда бывают ...

            Это, без сомнения, так
            Цитата: rytik32
            Судя по фото, снаряд прилетел с очень острого угла со стороны носа. Это подтверждает получение пробоины в начале сражения.

            Если это фото именно той пробоины - то не знаю. Как по мне, тут как раз наоборот, снаряд с кормы прилетел
        2. 0
          7 февраля 2025 23:47
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А когда и где, если не секрет?

          На Мадагаскаре. Но я ошибся, передали 6-дм. См скрин ниже

          Если это фото именно той пробоины

          Той. Там и иллюминаторы, и шпангоут - все совпадает. Моя схема по "Пересвету" прочти вся сделана по фотографиям. И только 2 попадания - под вопросом, потому что на фото их не видно.

          Как по мне, тут как раз наоборот, снаряд с кормы прилетел

          Шпангоут чуть выгнут в сторону кормы. Со стороны носа листы загнуты, а со стороны кормы - вырваны
  5. +3
    7 февраля 2025 10:11
    Подкрепление текстовых описаний фотографиями просто шикарны!
    Сразу становится понятным и чем именно идет речь и каковы последствия.
    Спасибо!
    1. +5
      7 февраля 2025 12:23
      Отдельное спасибо Алексею Емелину за фото пробоины "Пересвета" в канцелярию
  6. +3
    7 февраля 2025 11:12
    Для тех, кто до сих пор утверждает, что наши корабли были перегружены углём, провизией и т.п. Посмотрите на фото броненосца Орёл после Цусимского сражения и гляньте на его ватерлинию.
    1. +1
      7 февраля 2025 12:21
      Цитата: Мурмиллон
      Посмотрите на фото броненосца Орёл после Цусимского сражения

      Известно фото, сделанное в момент сдачи, где видна осадка форшевнем. Но этого не достаточно для расчёта водоизмещения, нужна еще осадка ахтершевнем.
      Есть ли у вас фото, где можно определить осадку ахтершевнем?
    2. +5
      7 февраля 2025 18:11
      Цитата: Мурмиллон
      Посмотрите на фото броненосца Орёл после Цусимского сражения и гляньте на его ватерлинию.

      Уголь израсходован, боеприпасы расстреляны... Само собой, что осадка уменьшилась.
      1. 0
        7 февраля 2025 22:19
        Цитата: Macsen_Wledig
        Уголь израсходован, боеприпасы расстреляны...

        А как быть с водой, которой тушили пожары?
        1. +3
          7 февраля 2025 23:06
          Цитата: Старший матрос
          А как быть с водой, которой тушили пожары?

          Костенко пишет, что "к 2 часам ночи была закончена заделка пробоин и уборка воды с палуб" (с).

          Кстати, Костенко пишет, что благодаря расходу в бою БК, угля и прочего "Орёл" разгрузился примерно на 800 тонн и всплыл на 16".
  7. -1
    7 февраля 2025 12:10
    Роковую роль в судьбе броненосца сыграло распределение, а также калибр и количество попавших снарядов.

    Вот здесь абсолютно согласен. Если бы такие же снаряды и в таком количестве попали в Микаса, то японец тоже скорей всего б утоп.
    А ведь в японские корабли попали немалое количество наших снарядов в самом начале боя ( а ведь Рожественский переиграл Того, заставив его поворачивать по одному свои корабли на виду нашей эскадры. Русские открыли ураганный огонь, но .......наши снаряды оказались просто отвратительного качества ( интересно, какой умник в Санкт-Петербурге додумался увеличить влажность в наших снарядах? Больше похоже на диверсию). А ведь некоторые русские снаряды пробивали насквозь японские корабли, но они не взрывались!!!
    1. +3
      7 февраля 2025 14:12
      Цитата: Мурмиллон
      интересно, какой умник в Санкт-Петербурге додумался увеличить влажность в наших снарядах?

      Никакого. Это фантастика от Новикова-Прибоя, особо занятная тем, что наши 12-дм снаряды снаряжались порохом, а не пироксилином.
    2. +2
      7 февраля 2025 21:56
      Выявленное только в 1905 году несрабатывание взрывателя Бринка при встрече с обшивкой небронированного борта, это его конструктивная особенность (низкая чувствительность) помноженная на производственный недостаток. Алюминиевые бойки взрывателя к началу XX века начали изготавливаться из более чистого, а значит более мягкого алюминия. Наложивший друг на друга оба фактора зачастую давали пробившие тонкий борт без взрыва снаряды.

      Разрывные заряды в снарядах были маленькие. В 12 дм снарядах вообще пороховые. Снаряды 6-10 дм калибра снаряжались небольшими разрывными зарядами влажного пироксилина и комплектовались взрывателем Бринка. Кроме конструктивно обусловленной малой чувствительности этого взрывателя, и со временем возникшего производственного недостатка, мягкости алюминиевых бойков, у взрывателя был промежуточный детонатор недостаточной мощности, всего 45 грамм сухого пироксилина. В большинстве случаев такой промежуточный детонатор мог обеспечить лишь неполную детонацию заряда влажного пироксилина. Аналогичный взрыватель 11ДМ военного ведомства применяемый в береговой артиллерии, комплектовался промежуточным детонатором с 55,5 граммами пикриновой кислоты. Лишь один русский взрыватель того времени, 5ДМ, имел достаточный для уверенной детонации любого по влажности разрывного заряда влажного пироксилина промежуточный детонатор содержавший 115 граммов пикриновой кислоты. Но этим взрывателем комлектовались лишь снаряды для береговых мортир.
      1. 0
        7 февраля 2025 23:48
        Выявленное только в 1905 году несрабатывание взрывателя Бринка при встрече с обшивкой небронированного борта

        При попадании в сталь какой толщины должен был срабатывать взрыватель Бринка?
        1. 0
          8 февраля 2025 00:09
          Цитата: rytik32
          При попадании в сталь какой толщины должен был срабатывать взрыватель Бринка?

          Какой именно, ранний, времён русско-японской, послевоенный со стальным бойком? Полагаю те недавно изготовленные взрыватели Бринка что ко временам русско-японской войны по утверждению Рдутловского имели более мягкие алюминиевые бойки ударников из более чистого алюминия исправно не срабатывали при опытовой стрельбе во Владивостокском отряде летом 1905 года при ударах 6 дм снарядов о стенки и внутренние трубы старого цилиндрического огнетрубного котла.
          1. 0
            8 февраля 2025 00:11
            Цитата: АлександрА
            Какой именно

            Я про заявленные параметры взрывателя. В момент принятия на вооружение.
            1. 0
              8 февраля 2025 10:38
              Что-то такое вспоминается по отработку взрывателя по стальным листам полудюймовой (12,7 мм) толщины. Да?

              https://litlife.club/books/216959/read?page=11

              "Корпус (минного) крейсера строился из Сименс-Мартеновской стали с пределом прочности 42–48 кг/кв. мм толщина вертикального киля, шпунтового пояса и ширстрека в средней части составляла 8 мм, в оконечностях 7 мм, остальной наружной обшивки 6 мм. Командная рубка в носовой части утолщалась до 12 мм."

              https://navalmuseum.ru/filials/cruiser_aurora/structure

              "Наружная обшивка корпуса со времени постройки состояла из стальных листов толщиной 10–13 мм."

              https://djvu.online/file/OYPqcSQTbRB0m

              "На батарейной палубе первые бортовые поясья на половине длины корпуса имели толщину 12 мм, остальные 8 — 10 мм."


              https://vetvidreva.ru/documents/oleg.pdf

              "На миделе корпус имел 13 поясьев обшивки из листов толщиной 11,9 мм (на «Богатыре» — 12 мм), кроме первого пояса, где она была несколько толще (12,7 мм). На ширстреке — самом верхнем поясе и в месте примыкания скоса брони к борту обшивка удваивалась листами той же толщины."

              Вообщем: "Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина и были снабжены малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным."
              1. 0
                8 февраля 2025 11:48
                Цитата: АлександрА
                Что-то такое вспоминается по отработку взрывателя по стальным листам полудюймовой (12,7 мм) толщины. Да?

                Верно. Еще важный момент: испытывали при той скорости снаряда, которая ожидалась на типичных дистанциях боя
  8. +1
    7 февраля 2025 13:36
    Добрый день.
    Уважаемый Алексей спасибо за продолжение.
    Броненосцы того времени на жилой палубе зачастую имели обширные помещения от борта до борта, отделённые друг от друга редкими поперечными водонепроницаемыми переборками. Попадание в них больших масс воды могло вызвать опасный крен и даже опрокидывание корабля. При этом пробитие главного пояса не требовалось.

    Это очень спорное предположение, не думаю, что на "Пересветах" была такая конструктивная особенность. Конечно желательно подробную схему носовых и кормовых отсеков. По конструкторской "мысли" тех лет носовые и кормовые отсеки разделялись продольной переборкой, поперечными герметичными переборками и так далее. Если на "Пересветах" стояла какая то упрощённая конструкция, то это только "минус" проектировщикам этих кораблей. Без схемы не чего определить нельзя.
    1. +4
      7 февраля 2025 14:10
      Добрый день, уважаемый Игорь! Я пока не стал заострять на этом внимание - жду, какие выводы Алексей сделает.
      1. +1
        7 февраля 2025 14:39
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я пока не стал заострять на этом внимание - жду, какие выводы Алексей сделает.

        Добрый день.
        Уважаемый Андрей, как я написал нужна подробная схема. К тому же у "западных" кораблестроителей, в принципе, существовало три различные схемы конструкции носовых и кормовых отсеков. Для броненосцев, броненосцев береговой обороны и броненосных крейсеров и между этими схемами существовали различия.
    2. +5
      7 февраля 2025 15:39
      Добрый день!
      Без схемы не чего определить нельзя

      Уважаемый Игорь, выкладываю схемы носовой части "Осляби", "Микасы" и "Асахи"
      1. +1
        7 февраля 2025 15:57
        Цитата: rytik32
        выкладываю схемы носовой части "Осляби", "Микасы" и "Асахи"

        Спасибо за схемы.
        Схема "Осляби" соответствует взглядом того периода времени, за исключением; отсеки расположенные напротив друг друга , по отношению бортов, должны быть равными по объёму. Требовалось ещё уменьшения объёма, за счёт разделения отсеков герметичными переборками. Для того, чтобы отсек при получении двух попаданий и затоплении не оказывал серьёзного влияния на остойчивость корабля.
        По "Асахи" сложно , что-нибудь написать, мне кажется, что очень странная конструкция.
        1. +1
          7 февраля 2025 16:10
          отсеки расположенные напротив друг друга , по отношению бортов, должны быть равными по объёму.

          Водонепроницаемыми (каркас из швеллеров или уголков, сталь толщиной 8..10 мм) были только поперечные переборки по 20-му и 30-му шпангоутам. Продольные переборки были лёгкими (2...3 мм) и водопроницаемыми
          1. +1
            7 февраля 2025 16:38
            " В случаи попадания снаряда на расстоянии до 0,5 метра от уровня воды, в отсек начнёт поступать вода. При этом корабль начнёт кренится и бронированная палуба, по мере поступления начнёт погружаться в воду. Что в итоге приведёт к опрокидыванию корабля. По этому мы видим всю важность специальных отсеков, расположенных вдоль бортов и герметичных продольных и поперечных переборок". A. Croneau
            Об этом писалось ещё в 1894 году, по этому сложно понять такую конструкцию отсеков на "Ослябя";
            Водонепроницаемыми (каркас из швеллеров или уголков, сталь толщиной 8..10 мм) были только поперечные переборки по 20-му и 30-му шпангоутам. Продольные переборки были лёгкими (2...3 мм) и водопроницаемыми

            Хотя изначально это был броненосный крейсер, но эта конструкция больше напоминает применяемую на броненосцах береговой обороны.
      2. 0
        8 февраля 2025 07:35
        выкладываю схемы носовой части "Осляби", "Микасы" и "Асахи"

        Интересней увидеть планы уровнем ниже, - именно там находилась КВЛ и именно там планировались затопления, после пробития оконечностей.
  9. 0
    7 февраля 2025 14:32
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Никакого. Это фантастика от Новикова-Прибоя, особо занятная тем, что наши 12-дм снаряды снаряжались порохом, а не пироксилином.

    Пусть даже так, как вы говорите. Но это не отменяет того факта, что снаряды русских кораблей не взрывались (!) при попадании. И то что качество наших снарядов сыграло одну из роковых ролей, в Санкт-Петербурге поняли только на следующий год. Все это выяснилось в 1906 г. при обстреле с эскадренного броненосца «Слава» взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец «Слава», достраиваясь, не успел попасть в состав 2-й эскадры, но был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры. При обстреле со «Славы» крепости на броненосце не видели взрывов своих снарядов. Когда крепость все же была взята и артиллеристы съехали на берег, то они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными. Об этом тогда приказано было молчать.
    1. +2
      7 февраля 2025 15:50
      Все это выяснилось в 1906 г. при обстреле с эскадренного броненосца «Слава» взбунтовавшейся крепости Свеаборг

      Вы уверены в том, что "Слава" вела обстрел Свеаборга?
    2. +5
      7 февраля 2025 16:08
      Цитата: Мурмиллон
      Но это не отменяет того факта, что снаряды русских кораблей не взрывались (!) при попадании.

      Ну почему же - не взрывались? В большинстве своем все же взрывались, хотя, конечно, процент неразрывов был куда выше, чем у японцев.
      Цитата: Мурмиллон
      Все это выяснилось в 1906 г. при обстреле с эскадренного броненосца «Слава» взбунтовавшейся крепости Свеаборг.

      Это еще одна фантастика от Новикова-Прибоя. Дело в том, что да, "Слава" действительно был включен в состав отряда, который должен был угомонить Свеаборг. Но его команда была сочтена неблагонадежной, отчего "Славу" к обстрелу Свеаборга не привлекали. По мятежной крепости стреляли "Цесаревич" и "Богатырь".
      Соответственно, и история о повально неразрывавшихся снарядах... выглядит, мягко говоря, сомнительно.
      Вообще говоря, история о переувлажненном пироксилине произошла именно от незнания Новикова-Прибоя о том, что пироксилин абсолютно во всех снарядах и должен быть влажным. Он видимо слышал звон, да не знал где он - сухой пироксилин использовался только в детонаторах. А пироксилин, которым снаряжали снаряды как раз и имел ту самую "повышенную" влажность, которую он указал. И эта влажность не мешала взрываться снарядам в ряде испытаний
  10. +1
    7 февраля 2025 16:34
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Ну почему же - не взрывались? В большинстве своем все же взрывались, хотя, конечно, процент неразрывов был куда выше, чем у японцев.

    А вы уверенны, что взрывались в большинстве?
    что пироксилин абсолютно во всех снарядах и должен быть влажным.

    Дьявол как всегда скрывается в мелочах. На сколько процентов он должен быть влажным в норме? Чтоб снаряды взрывались при попадании, а не играли роль болванок....
    1. +5
      7 февраля 2025 18:38
      Цитата: Мурмиллон
      А вы уверенны, что взрывались в большинстве?

      Да, конечно. К примеру из описанных 9 крупнокалиберных попаданий в Микаса в Цусиме не разорвалось от силы два, но скорее всего - один, а возможно разорвались все. Снаряды периодически не разрывались попадая в трубы или в рангоут, или же рикошетируя от брони. К примеру из 3 попаданий в Фудзи один разорвался, один, пробив трубу, не разорвался (а может и разорвался, но уже за кораблем) и еще один рикошетировал от крыши боевой рубки.
      Это совершенно нормальный процент. К примеру, в Ютланде из 13 попавших в "Лайон" германских снарядов не разорвалось совершенно наверняка 3, еще один - вероятнее всего.
      Цитата: Мурмиллон
      Дьявол как всегда скрывается в мелочах. На сколько процентов он должен быть влажным в норме?

      25-30%
    2. +3
      7 февраля 2025 20:39
      Цитата: Мурмиллон
      Дьявол как всегда скрывается в мелочах. На сколько процентов он должен быть влажным в норме? Чтоб снаряды взрывались при попадании, а не играли роль болванок....

      Не совсем верно поставленный вопрос. Вы хотите видимо спросить на сколько процентов должен быть влажным пироксилин чтобы разрывной заряд влажного пироксилина при взрыве от промежуточного детонатора взрывателя демонстрировал полную детонацию?

      Американские опыты с пироксилином с влажностью более 15 %.

      https://www.usni.org/magazines/proceedings/1893/july/results-some-special-researches-torpedo-station

      "...В этих экспериментах капсюль-детонатор весом 1312 гран взорвал 20 унций и не смог взорвать 30 унций влажного пироксилина, в то время как капсюль-детонатор весом 1358 гран взорвал 30 унций.

      Далее в отчёте говорится: "Считалось вероятным, что если бы пироксилин был плотно спрессован, то для детонации влажного пироксилина потребовалась бы меньшая масса сухого пироксилина, чем та, которая была необходима для использования на открытом воздухе. Чтобы проверить это, были произведены выстрелы из экспериментальных железных торпед… Эти торпеды были заряжены, как описано ниже, и подвешены на буе в 200 футах от паромного причала, глубина воды составляла около шести саженей, а торпеды были погружены, как описано ниже.

      "В ходе экспериментов, о которых сообщалось как о «взрыве в воде», был выброшен большой объём воды, за которым последовал второй кратер с мутной водой, очевидно, сильно окрашенной илом со дна; раздался очень громкий хлопок; подводящие провода были сильно повреждены; и ни одна часть корпуса не была найдена». В экспериментах, о которых сообщалось как о «провальных», наблюдалось лишь незначительное возмущение воды и отсутствие второго кратера; звук был лишь слегка приглушённым; подводящие провода практически не пострадали; а части корпуса были восстановлены.

      "Эти результаты показывают, что, по крайней мере, в том, что касается этих экспериментов, содержание в замкнутом пространстве не даёт лучшего эффекта, чем содержание на открытом воздухе, и массу сухого пироксилина, используемого в детонаторе, нельзя уменьшить.

      [...]

      В заключение мы бы хотели сказать, что в результате наших экспериментов мы пришли к выводу, что 1312 гран (3 унции или 85 граммов) — это минимальное количество сухого пироксилина, которое может воспламенить влажный пироксилин. Как было показано в ходе изучения других заданных нам тем, мы пришли к выводу, что минимальное количество не всегда может выполнить работу."


      Во взрывателе Бринка промежуточный детонатор содержал всего 45 граммом сухого пироксилина.

      В русских снарядах и так разрывные заряды влажного пироксилина были небольшими, но видимо во многих случаях они ещё и давали неполную детонацию от слабого промежуточного детонатора взрывателя Бринка.
      1. -1
        8 февраля 2025 09:53

        Американские опыты с пироксилином с влажностью более 15 %.

        Если б только эти 15% влажности пироксилина были бы в снарядах русской эскадры, то бой мог закончится совсем по другому. Но как сейчас выясняется, влажность там была минимум раза в два больше.....
        1. 0
          9 февраля 2025 13:43
          Честно говоря русские 6-дм снаряды массовых пушек Канэ не могли сыграть существенной роли при Цусиме даже в том случае если бы их небольшие разрывные заряд влажного пироксилина всегда взрывались и демонстрировали полную детонацию. Хоть сколь нибудь толстую броню на характерных дистанциях боя они не пробивали. Фугасное же действие.. в японском 76 мм фугасном снаряде 12-фунтовой пушки "шимозы" было лишь немногим меньше чем влажного пироксилина в русском 6 дм "фугасном" снаряде. Что уж говорить о японских снарядах более крупных калибров.

          Среди русских орудий более крупного калибра критериям количества и качества на 2-й ТОЭ удовлетворяли лишь 12 дюймовки с длиной ствола в 40 калибров.

          Но эти пушки стреляли снарядами со слабыми разрывными зарядами бездымного ружейного пороха.
          1. 0
            6 марта 2025 13:52
            После войны эти снаряды переснаряжали пикриновой кислотой или ТНТ и другими взрывателями, и они оставались в боекомплекте наряду с новыми, выкидывать их никто не собирался. После переснаряжения 11" и 9" мортирных бомб пироксилином вместо пикриновой кислоты последней на складах валялись тысячи пудов (правда, Сухопутного ведомства, а не Морведа). С 6" сухопутными снарядами с "пикринкой" особых проблем не было (в отличии от крупнокалиберных). Пироксилина у саперов тоже было немало, так что по каким причинам Морвед оказался с 12" пороховыми снарядами - это у него надо спрашивать.
            1. 0
              7 марта 2025 04:35
              Цитата: Dimax-Nemo
              так что по каким причинам Морвед оказался с 12" пороховыми снарядами - это у него надо спрашивать.

              По поводу неиспользования пикриновой кислоты в снарядах Морского ведомства до войны и в войну конечно же существовала причина. В России до русско-японской войны банально опасались использовать пикриновую кислоту в качестве ВВ для снарядов высокой баллистики.

              "Методы производства пикриновой кислоты и конструкция аппаратуры были целиком заимствованы из Франции, куда в 1894 г. был командирован для изучения этого дела военный инженер Гельфрейх. Производство пикриновой кислоты было установлено и пущено в 1896 году.

              Что касается снаряжательных работ, то первоначально было установлено снаряжение только одного сорта снарядов, именно: 6-дм мортирных. В дальнейшем постепенно вводилось снаряжение других снарядов, а именно для 6-дм пушек весом 120, 190 и 200 пудов и, наконец, для 42-лин. пушки. Для снаряжения был применен метод заливки расплавленной пикриновой кислоты непосредственно в полость снаряда, где она остывала под воздушным давлением.

              Кроме перечисленных средних калибров, было установлено в 1897 г. снаряжение палубобойных бомб для 9- и 11-дм мортир. Эти калибры снаряжались "футлярным" способом, который состоял в том, что медный футляр, имевший форму внутренности снаряда, заливался пикриновой кислотой, запаивался и вкладывался в снаряд.

              Футлярный способ продержался недолго и был отменен ввиду имевших место при стрельбе мелинитовыми снарядами разрывов орудий на Главном артиллерийском полигоне. Несколько тысяч снаряженных футляров, оставшихся неиспользованными, были подвергнуты на заводе разрядке, что представлялось работой весьма опасной. Работа производилась лично заведующим мастерской и мастером. Полученный от разрядки мелинит был подвергнут очистке по способу, разработанному заводом, и пущен в дело.

              В 1903 г. пикриновая мастерская Охтенского завода взрывчатых веществ ввиду накопления запасов мелинита была остановлена и простояла 1,5 года в полном бездействии.

              В 1904 г. с началом японской войны пришлось эту мастерскую не только пустить в ход, но и значительно усилить ее работу, что представляло большие технические и организационные трудности после длительного ее нахождения на полной консервации".


              По поводу же отсутствия заряда влажного пироксилина для 12" "фугасных" (на самом деле полубронебойных) снарядов Морского ведомства причина конечно же не в том что для изготовления лекальных шашек для такого заряда не было прессов. Для изготовления лекальных шашек влажного пироксилина для даже более мощных разрывных зарядов для мортир крепостной/осадной и береговой артиллерии Военного ведомства соответствующие прессы в Российской империи имелись.

              Тут явно чисто субъективный фактор. Адмиралов РИФ почему то не волновало что во флотах Франции и Великобритании уже используют фугасные снаряды с мелинитом/лиддитом и что банально уже производимые отечественные снаряды с пироксилиновым снаряжением надо бы реальной стрельбой "по опытовому судну" проверить, как это уже сделали со своими снарядами во Франции и Великобритании.

              Понимание что влажный пироксилин плохо подходит в качестве бризантного ВВ для бронебойных снарядов наличествовало с конца 1890-х годов, но подыскивание для бронебойных снарядов какой-либо рецептуры флегматизированного бризантного ВВ шло ни шатко ни валко. Хотя такие рецептуры (пусть даже смесь пикриновой кислоты с ядовитым динитробензолом и вазелином) можно было в начале XX века вычитать даже в открытой зарубежной специализированной прессе.

              Такое впечатление что и начальство и подчинённые пребывали во благости и довольстве, в то что скоро возможно придётся воевать не верил никто. Флот и армия находились в "полубутафорском" состоянии.
        2. 0
          6 марта 2025 13:57
          18% - среднее значение, по факту в условиях длительного похода отнюдь не в средних широтах могло быть и больше, и меньше. Кэмпбелл считал, что русские снаряды, попавшие в японцев, в большинстве случаев взорвались настолько, насколько могли. Тем более что это были в основном 12", которые снаряжались порохом.
      2. 0
        6 марта 2025 13:46
        Не знаю, как насчёт 152-мм, но вряд ли 45 г. для 254-мм снарядов - это всё. Кажется, там был ещё детонатор из сухого пироксилина, и достаточно увесистый.
        1. 0
          7 марта 2025 03:57
          В отличие от огневой цепи трубки, в которую входит капсюль-воспламенитель, в огневую цепь взрывателя обязательно входит капсюль-детонатор и промежуточный детонатор. Заряд промежуточного детонатора в разработанных П. О. Гельфрейхом взрывателях 5ДМ, 11ДМ находясь в латунных гильзах монтировался в корпус взрывателя и составлял соответственно 115 грамм порошкообразной пикриновой кислоты, и "только 55,5 г"(с) Рдултовский порошкообразной пикриновой кислоты. Из этих "только 55,5 г" и того что по мнению Рдултовского детонатор взрывателя 5ДМ "надежно взрывал снаряды с влажным пироксилином" можно понять что 55,5 грамм пикриновой кислоты во взрывателе 11ДМ Рдултовский считал уже недостаточными для надёжного подрыва разрывных зарядов влажного пироксилина.

          В отличие от взрывателей П. О. Гельфрейха во взрывателе А.Ф. Бринка образца 1896 г. латунная гильза с промежуточным детонатором крепилась к корпусу взрывателя на резьбе, что по мнению Рдултовского "при ударе в более толстые плиты... вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя". К тому же в латунной гильзе детонатора содержалось 45 грамм сухого пироксилина (что по мощности естественно меньше чем "только 55 г" порошкообразной пикриновой кислоты во взрывателе 11ДМ).

          Честно напишу что конструктивный чертёж 10" стального фугасного снаряда не видел и был ли там какой-то дополнительный промежуточный детонатор сухого пироксилина в отдельном корпусе знать не могу. В чугунном снаряде с пороховым разрывным зарядом использовалась трубкой образца 1894 г. с пороховой петардой вкладывавшаяся в деревянное основание занимавшее часть каморы снаряда в его донной части. Конструкция чугунного 10" снаряда для начала XX века была откровенно архаичной.
  11. 0
    7 февраля 2025 16:40
    Цитата: rytik32

    Вы уверены в том, что "Слава" вела обстрел Свеаборга?

    Пусть даже так, как вы и говорите. Но это не отменяет того факта, что снаряды не взрывались....
  12. +1
    7 февраля 2025 18:42
    Плюс стоит еще с утра. Интересно и вполне читабельно. Но тут рано делать какие-то выводы и лучше дождаться всего цикла. Так что ждем hi
  13. 0
    7 февраля 2025 19:00
    "броненосцы этого типа расходуют в сутки 100-114 т угля при скорости хода 12 уз. Для сравнения: «Цесаревич» расходовал 76 т в сутки"
    и
    Расход запасов «Орла» во время двухнедельного плавания к Корейскому проливу В. П. Костенко оценивает в 50…100 тонн. Можно предположить, что расход запасов «Осляби» был таким же
    Как то у вас не сходится.Или вы имели ввиду суточный расход?
    1. 0
      7 февраля 2025 22:01
      Цитата: Kartograf
      Как то у вас не сходится.Или вы имели ввиду суточный расход?

      Тут речь не про уголь, а про прочие запасы: продовольствие, машинное масло и т.п.
  14. +1
    7 февраля 2025 22:34
    Алексей, молодец, продолжай дальше!
  15. 0
    8 февраля 2025 01:18
    Цитата: ТермиНахТер
    Японские снаряды взрывались прямо в стволах. Если бы японцы проиграли, все кричали бы, что у них плохие снаряды.


    Это из разряда "он нечестно победил в кабацкой драке, когда я схватил бутылку, она у меня выскользнула, а у него была сухой".
  16. 0
    8 февраля 2025 18:09
    Уважаемый автор! Спасибо за интересные статьи. На мой взгляд, по Ослябе, не помешало бы подробнее разобрать причину, почему не спаслись трюмные при эвакуации с корабля, тогда как была спасена большая часть экипажа.
    1. +2
      8 февраля 2025 18:18
      Цитата: poluboyarinovpavel
      На мой взгляд, по Ослябе, не помешало бы подробнее разобрать причину, почему не спаслись трюмные при эвакуации с корабля, тогда как была спасена большая часть экипажа.

      Если Вы о машинной команде, то причина их гибели вместе с кораблём описана во всех источниках, касающихся гибели "Осляби".
  17. 0
    12 февраля 2025 06:32
    Цитата: Konnick
    Вот - вот, проблема слабого бронирования оконечностей или вообще отсутствие такового, существовала все время, пока существовали броненосцы.

    Да и сейчас будет существовать проблема. Сделать плавные обводы оконечностей из брони толщиной даже 60 мм практически невозможно чисто технологически. Для челнока Буран носовой обтекатель из титана формовали переходов за 30. А делать обводы по аппроксимации сразу же потеряется мореходность и скорость. Даже на современных ледоколах носовой обтекатель из стали 40 мм и если приглядеться, то он из прямых плоскостей. А ровную палубу можно делать и из 200 мм.

    ХЗ, что и как там делают сейчас, но в конце XIX века это делалось так:
    С готового к навешиванию брони корпуса снимались шаблоны, на каждую плиту. Эти шаблоны отправлялись на металлургический завод. Иногда весьма неблизко. На металлургическом заводе по шаблонам изготавливали броневые плиты необходимого размера и формы, строгали, сверлили крепёжные отверстия, резали в них резьбу, плиты цементировали калили, отпускали и прочее. Затем готовые плиты, после испытания стрельбой (одной плиты из партии конечно) везли на место постройки или, что чаще, достройки и вешали на место.
    Вообще, зачем гадать. Откройте "Морскую Кампанию" 8/2007, посвященную ЭБр "Слава". Там на странице 3 есть фотография готового к спуску корпуса судна. Отлично видна корма весьма причудливой формы с лиственничной подложкой под броню. На странице 20 есть схема бронирования с разбиением на плиты,там же в тексте, с раскладкой по шпангоутам указаны толщины плит, от 198 в середине до 105 в оконечностях. Кстати, плиты имели ещё и переменную по высоте толщину. Могли и листы обшивки заказывать готовые.
    Листы палубной брони, на скосах, так же имели непростую форму.
  18. 0
    6 марта 2025 13:42
    Изначально Пересветы проектировались как "крейсеры-броненосцы", однако об этом достаточно быстро забыли. Бронирование Пересветов в принципе аналогично не только бронированию современных им эскадренных броненосцев, но и Ретвизана, который отличался в лучшую сторону только тонким 50-мм противоосколочным бронированием оконечностей и более толстым верхним поясом. По какому-то капризу судьбы Ретвизан, в отличие от подавляющего большинства своих "сверстников", был "недогружен", поэтому на нём это бронирование оконечностей могло сыграть какую-то роль в случае попадания 152-мм японских снарядов, но в тех погодных условиях, которые были во время Цусимского сражения, и от этого проку было бы немного. Только два полных броневых пояса суммарной высотой не менее 3,5 м. или около того, как на "французах" и Бородино, могли бы дать тут достаточную защиту от такого града фугасных снарядов, да и то при условии не слишком большой перегрузки. . После 1-й мировой войны такая защита была уже очень большой редкостью даже для линейных кораблей, не говоря уже о "недолинкорах-перекрейсерах". Окажись на месте Осляби любой броненосец английской постройки, даже Нельсон, результат мог быть весьма схожим (если не брать качество резины в уплотнениях, конструкцию различных трубопроводов, подготовку личного состава). Да, 8" броня выше главного пояса вряд ли могла быть повреждена любыми японскими снарядами того времени, но оконечности были бы точно так же "голыми".