Почти идеал для борьбы на атлантических коммуникациях. Тяжёлые крейсера типа «Адмирал Хиппер»

27 688 184
Почти идеал для борьбы на атлантических коммуникациях. Тяжёлые крейсера типа «Адмирал Хиппер»

В предыдущей статье я представил уважаемому читателю свое видение оптимальной тактики действий тяжелых крейсеров Второй мировой войны против конвоев неприятеля на морских и океанских коммуникациях. По моему мнению, в системно организованных действиях подводных лодок, вспомогательных крейсеров, судов снабжения, авиации сухопутного базирования и тяжелых крейсеров основной задачей последних являлся перехват конвоев, прикрываемых эскортом достаточной силы, чтобы противостоять атаке «волчьей стаи» подводных лодок, но недостаточной для противостояния тяжелому крейсеру. Или паре таковых — при необходимости.

Удар тяжелого крейсера должен быть подготовлен разведкой и развертыванием сил, включая подводные лодки и танкеры-заправщики. Для ее проведения крейсеру нет необходимости длительное время находиться в море. Его действия должны соответствовать тактике «бей-беги» и не предполагают многомесячных походов. Возлагать на тяжелый крейсер задачу уничтожения одиночных торговых кораблей не следует, поскольку эту задачу вполне успешно, но с куда меньшими затратами могут вести подводные лодки и вспомогательные крейсера.

Во всяком случае, следует планировать операцию так, чтобы обеспечить превосходство сил над эскортом конвоя. Атака тяжелого крейсера должна завершиться частичным уничтожением и эскорта, и конвоя, при этом транспортные суда нужно было рассеять, принудив их к бегству. Тогда транспорты, следуя без прикрытия, станут легкой добычей подводных лодок, а в районах, где это возможно, — также и авиации сухопутного базирования.

Тактика боя


В бою тяжелому крейсеру следовало придерживаться стратегии разумной агрессивности. Если рейдеру противостоит корабль по легкий крейсер включительно, то следовало вести бой решительно, сближаясь с противником на дистанцию эффективного огня. Важно не просто уничтожить эскорт, но сделать это быстро, пока торговые суда не успели рассеяться, с тем чтобы атаковать еще и их.

Если же конвой прикрывает тяжелый крейсер, то следует на этапе планирования операции обеспечить численное преимущество. Столкнувшись с равным по классу и по численности противником, следует оставить решение о вступлении в бой за командиром корабля (соединения).

При этом, если мы воюем с державой, имеющей флот, равноценный нашему, то в общем случае следует вступить в бой. Если же господство на море за противником, то допустимо отказаться от боя. Во всяком случае, если командир видит свое тактическое преимущество, он должен стремиться реализовать его и уничтожить противника.

В бою с равноценными кораблями противника задача уничтожения транспортов отходит на второй план. Если удастся нанести поражение силам эскорта, потопив тяжелый крейсер, то это само по себе будет большим успехом. А если в результате такого боя противник будет вынужден отдать приказ «конвою рассеяться», то цели операции будут достигнуты на 120%.

Всё вышесказанное определяет облик тяжёлого крейсера для борьбы на морских и океанских коммуникациях.

Скорость хода


Здесь требования вполне классические для большинства классов боевых кораблей. Тяжелому крейсеру следует иметь скорость, не уступающую кораблям своего класса потенциальных противников, и превосходить в скорости их более крупные корабли — линкоры и линейные крейсера. Иными словами, он должен быть способным побеждать тех, кто может его догнать, и уклоняться от тех, кого не может победить в бою.

При этом очень важна не только максимальная скорость, которую может развить тяжелый крейсер, но и скорость его крейсерского хода: чем она выше, тем проще крейсеру выйти в район проведения операции и покинуть его.

Дальность хода


Разумеется, дальность хода чрезвычайно важна для крейсера. Но поскольку предлагаемая тактика всё же не подразумевает длительных рейдов, то ею в известной степени можно пожертвовать для достижения иных качеств.

Главный калибр и прочее вооружение


С учетом вышесказанного и того, что международные договоры в преддверии Второй мировой войны ограничивали калибр орудий крейсера восемью дюймами, именно такая артиллерия выглядит необходимой и достаточной для тяжелого крейсера. Безусловно, рост калибра желателен, поскольку орудия в 10–12 дюймов намного мощнее 8-дм и дали бы неоспоримое огневое превосходство. Но масса таких артустановок много превышает 8-дм, соответственно, их применение либо сильно увеличит водоизмещение тяжелого крейсера (по сути, до размеров малого линкора), либо же недопустимо ослабит иные его тактико-технические характеристики.

В целом же 8-10 орудий калибром 8 дм выглядят разумным компромиссом, в том числе и с точки зрения критерия «стоимость/эффективность»: все-таки для систематических действий на коммуникациях противника требуется группировка тяжелых крейсеров, так что вопросы экономики их строительства весьма важны.


Очевидно, что корабль, находящийся в рейде, может быть атакован авиацией противника. Соответственно, тяжелый крейсер должен располагать сильным ПВО. Как показывает практика Второй мировой войны, воздушная атака неприкрытого авиацией корабля вовсе не всегда оканчивается его гибелью (если только за штурвалами не пилоты Кидо Бутай).

Тяжелому крейсеру для действия на коммуникациях необходимо мощное торпедное вооружение. По законам войны, гражданский транспорт обязан остановиться по требованию военного корабля, но, разумеется, суда, образующие конвой, вместо этого разбегались в разные стороны. Такое их поведение давало право атакующему крейсеру на применение оружия. Однако же «улов» одиночного тяжелого крейсера обычно не превышал 5-7 судов, он банально не успевал перехватить и потопить их всех. В этом случае торпеды могли заметно увеличить счет рейдера. Кроме того, мощный торпедный залп мог стать решающим аргументом в скоротечном ночном бою, от которого, разумеется, никакой рейдер не мог быть застрахован. В условиях плохой видимости сильное торпедное вооружение является безусловным преимуществом: так, «Адмирал Хиппер» имел неплохие возможности атаковать и уничтожить «Бервик» именно торпедами.

Броневая защита


Здесь, пожалуй, кроется главное отличие моей концепции тяжелого крейсера от взглядов, изложенных Я. Подгорным, которые я разбирал в статье «Вашингтонские» крейсера — взгляд современника. По Я. Подгорному, крейсер, действующий на коммуникациях, не должен вступать в бой, если его к этому не вынудили. Если же бой все-таки состоялся, то задача крейсера — уйти от преследования, при необходимости сбив ход догоняющему неприятелю.

В предложенной мною концепции, наоборот, тяжелый крейсер должен не уклоняться, а дать бой силам эскорта и разбить их. Это выдвигает совершенно иные требования к его вооружению и защите, нежели те, которые указывал Я. Подгорный.

Сочетание огневой мощи и защиты тяжелого крейсера должно было позволять ему уничтожать любые боевые корабли по легкие крейсера включительно, не получая при этом решающих повреждений. Речь идет о повреждениях, которые угрожают кораблю гибелью или же существенным снижением скорости. Разумеется, 100% гарантии от таких повреждений никакая защита не даст, всегда возможны «золотые» попадания по типу того, которое получил «Адмирал Хиппер» в ходе «Новогоднего боя».

На мой взгляд, минимальные требования к защите тяжелого крейсера должны быть таковы. Его бортовая броня и палуба должны надежно защищать от снарядов калибром 6 дм и менее на дистанциях решительного боя, под которыми следует понимать расстояние не более чем в 70 кабельтов. Можно рассчитывать, что такая броня позволит крейсеру «держать удар» 8-дм снарядов на больших дистанциях при ведении боя на острых курсовых углах. Максимальными же требованиями является обеспечение защиты от 8-дм снарядов на дистанции 70 кбт и более. Что же до защиты башен, барбетов и боевой рубки тяжелого крейсера, они должны защищать от 8-дм снарядов не менее чем на 70 кабельтов.

При этом тяжелый крейсер для «антиконвойной» борьбы должен обладать протяженным броневым поясом, прикрывающим большую часть ватерлинии. Минимум, который должен быть прикрыт: энергетическая установка и погреба орудий главного калибра, но, по возможности, и оконечности тоже — последние хотя бы противоосколочной броней. Защита, свойственная большинству британских крейсеров, у которых броневой пояс защищал исключительно энергетическую установку, а погреба прикрывались «коробчатой» защитой, неприемлема в силу того, что даже одиночное попадание в район ватерлинии фугасного снаряда сопровождается риском существенных затоплений и сопутствующей им потери хода.

Расположение броневого пояса под углом к горизонту вполне допустимо, но при этом броневой пояс не должен быть «утопленным» в корпус корабля. Всё дело в том, что задачей броневой защиты борта является не только прикрытие той же энергетической установки, но и предотвращение затоплений, а последнее может быть достигнуто лишь в случае, когда бронеплиты уложены поверх обшивки. Так, «Бервик» в бою с «Адмиралом Хиппером» получил от него 203-мм снаряд под острым углом в 114-мм броневой пояс, который не был пробит. Но зато скользнувший по броне снаряд проделал 13-метровую дыру в буле британского крейсера, чем вызвал серьезное затопление.

Предположим, что ко Второй мировой войне гомогенная броня по формуле де Марра достигала «К» в 2 000 ед., а цементированной — 2 400 (на мой взгляд, в конце 30-х годов прошлого столетия цементированная броня могла быть прочнее). В таком случае от 6-дм снаряда, выпущенного из британского орудия 6-дм/50 BL Mark XXIII, устанавливаемого на крейсера типа «Линдер», «Манчестер» и т.д., на дистанции 70 кабельтов вполне защищала 80 мм гомогенная броня. Что же до 8-дм/50 Mark VIII, каковыми вооружались британские тяжелые крейсера, то их снаряды вполне могла удержать 120 мм цементированная броня.

Германские «Хипперы» как намек на идеал тяжелого крейсера второй мировой войны


«Адмиралы Хипперы» в русскоязычных источниках принято считать неудачным типом своего класса. Очень дорогие, не то чтобы очень уж сильно вооруженные, сравнительно тонкая броня, не рекордсмены скорости, да еще и капризная энергетическая установка...

Но концептуально у немцев получился прекрасный «антиконвойно-антианглийский» тяжелый крейсер. Особо хочу отметить, что результат этот совершенно случаен: «Хипперы» создавались не против британского, а против французского флота. Тем не менее, в реальности им противостояли именно английские крейсера. И по странному стечению обстоятельств «Хипперы» оказались без пяти минут идеально сбалансированы против британских тяжелых крейсеров типа «Каунти».


«Принц Ойген» и «Девоншир»

Скорость полного хода у «Хипперов» оказалась вполне сопоставимой, немецкие крейсера по паспорту развивали даже чуть больше английских – 32 узла против 31,5 узла. Не уступая в скорости «одноклассникам» туманного Альбиона, «Хипперы» вполне могли уйти от любого «капитального» британского корабля – с учетом естественного износа, даже линейные крейсера англичан 32 узла выдать не могли. Да, энергетическая установка германских «тяжей» оказалась и капризной, и прожорливой, но все же этот недостаток не стал для них критичным.

Главный калибр «Хипперов» был представлен 203-мм орудиями в количестве, аналогичном «Каунти» — 8 ед. Но равенство калибра и количества орудий не означало равенства в огневой мощи германских и британских тяжелых крейсеров.

Немцы сделали ставку на развитую СУО, в то время как англичане на ней экономили. «Хипперы» имели по три поста управления огнем главного калибра каждый, их КДП комплектовались дальномерами с базой в 6 и 7 м (начиная с «Принца Ойгена» — только 7 м). На «Каунти» ставились 12-футовые (3,66 м) дальномеры. Германские крейсера получили два центральных артиллерийских поста с идентичными приборами управления стрельбой, на британских крейсерах, насколько мне известно, был один такой пост. Я сознательно исключаю из сравнения артиллерийские радары, которые появились на вооружении немцев и англичан, потому что здесь каждая нация ставила на свои корабли лучшее, что смогла создать. То, что британские радары оказались лучше, следует относить к недостаткам германской науки, адмиралы и проектировщики тяжелых крейсеров «Адмирал Хиппер» здесь ни при чем. А вот англичане вполне могли обеспечить свои «Каунти» дальномерами с большой базой, но не сделали этого, поэтому данный параметр я ставлю в минус британским крейсерам.

Кроме преимущества в СУО, было еще и некоторое превосходство в матчасти. Немецкие 203-мм орудия придавали своим снарядам лучшую начальную скорость – 925 м/с против 855 м/с у англичан, при том что германский снаряд был хоть немного, но тяжелее: 122 кг против 116,1 кг.

У британских тяжелых крейсеров первых серий более-менее приличной броней защищались только погреба боезапаса и энергетическая установка (броневой пояс в 114 мм появился у них уже в ходе модернизации). Боевая рубка не бронировалась вообще, защита башен и барбетов оставалась номинальной. «Хипперы» несли хотя и сравнительно тонкий (80 мм), но все же протяженный броневой пояс, защищавший не только энергетическую установку, но и погреба главного калибра. Да и оконечности его были прикрыты 70 мм броней. Боевая рубка, башни и барбеты главного калибра также были, в сравнении с британцами, отменно защищены. В целом же броня германских тяжелых крейсеров вполне соответствовала сформулированным мной минимальным требованиям защиты кораблей этого класса. На 70 кбт они уверенно держали снаряды калибром 6 дм и менее, а боевая рубка и башни ГК — даже и 203-мм.


ПВО и торпедное вооружение «Хипперов» также было весьма мощным.

Всё это, взятое по отдельности, не давало немецкому крейсеру принципиального преимущества над крейсером типа «Каунти». Но немного там, чуть-чуть здесь... И в совокупности ТТХ «Хипперов», пожалуй, всё же обеспечивали тот уровень превосходства, который позволял рассчитывать на победу в схватке один на один. Или же возможность уклониться от боя, сбив скорость преследователю.

Казалось бы, немцы счастливо угадали такое сочетание ТТХ, которое в теории позволило бы «Хипперам» доминировать на океанских просторах над крейсерами Великобритании. При этом «Хипперы» не превратились в «большие крейсера» наподобие американской «Аляски», они остались тяжелыми крейсерами, и даже не самыми сильными в своем классе. Пожалуй, можно говорить о разумной достаточности ТТХ германских кораблей для решения своих задач в Атлантике. Но...

Цена вопроса


Следует понимать, что достоинства крейсеров типа «Адмирал Хиппер» были куплены очень дорого. Такой крейсер в сопоставимых ценах стоил примерно как 2 британских «Каунти», но по своей боевой мощи двум «Каунти» не равнялся.

В этом принято ругать германскую систему ценообразования и стоимость немецкого кораблестроения. Между тем, столь значительная разница в стоимости во многом обусловлена объективными причинами: не думаю, что если крейсер с ТТХ «Хиппера» строили англичане, он получился бы существенно дешевле.

«Каунти» имели стандартное водоизмещение в пределах 10 000 т «обычных» тонн, а «Адмирал Хиппер» даже по проекту – 14 250 т. То есть уже из-за разницы в размерах следовало ожидать существенного, до 1,4 раза, прироста в стоимости. Но «Хипперы» отличались также и куда большим удельным весом дорогостоящих позиций – они несли больше артиллерии, брони, приборов управления огнем. К примеру, крейсера типа «Кент» несли 992 т брони до модернизации, в ходе которой они получили 114-мм броневой пояс, а крейсера типа «Адмирал Хиппер» – 2 500 т.

Масса вооружения первых «Каунти», крейсеров типа «Кент», составляла 986 т, причем стоимость вооружения составляла более трети от общей стоимости корабля. У «Хипперов» этот показатель составил 2 670 т.

Возможно, данные цифры нельзя сравнивать впрямую, поскольку тут следует еще знать, что именно включалось в состав каждой статьи, поскольку методы их расчета у разных стран могли различаться. Но во всяком случае очевидно, что вес брони и вооружения «Хипперов» был куда выше, нежели у британских тяжелых крейсеров.

А ведь и «Каунти» стоили, так скажем, совсем недёшево. Если информация о том, что танк «Матильда» в зависимости от модификации стоил порядка 6–8 тыс. ф. ст., верна, то получается, что британский тяжёлый крейсер стоил 247–330 таких танков. Что уж говорить про «Адмирал Хиппер» с его стоимостью 85,9 млн. RHM – за такие деньги можно было бы построить 245 полностью укомплектованных и заправленных танков «Тигр»! С учётом того, что Германия за годы войны смогла произвести только 1 349 таких танков – цифра более чем значительная.

О целях морской войны слабейшего флота против сильнейшего


Концепция тяжелых крейсеров как средства борьбы на морских и океанских коммуникациях, в том числе и против неприятеля, обладающего заведомо превосходящим флотом, к началу Второй мировой войны вполне имела право на жизнь. Тяжелые крейсера имели свою тактическую нишу. Они могли быть успешно встроены в систему, состоявшую из подводных лодок, авиации, вспомогательных крейсеров и судов обеспечения, и значимо усилили бы ее. Тяжелые крейсера, наряду с вышеперечисленными средствами, позволяли создать систему противодействия вражескому судоходству, обладающую эффектом синергии – то есть эффективность такой системы была бы выше, чем составляющих ее сил по отдельности.

Противостоять подобной системе было бы нелегко даже для сильнейших морских держав. Безусловно, если приложить высказанную мною теорию к практике Второй мировой войны, мы увидим, что с определенного момента времени господство союзников в Атлантике стало настолько подавляющим, что действия кригсмарине перестали быть эффективными. Но для достижения такого господства понадобился союз двух сильнейших флотов мира из тройки лидеров (ВМФ США, Японии и Великобритании). Очевидно, что державе, не обладающей могучим военно-морским флотом, следовало всячески избегать противостояния подобному союзу, и победить его на море она не может. Проигрыш кригсмарине закономерен, чего бы немцы ни строили в пределах потраченных на флот сумм.

Но даже если речь идет о противостоянии одной великой морской державе, не следует думать, что борьба на коммуникациях слабейшего флота против сильнейшего может принести победу в войне. Применение третьим рейхом подводных лодок, авиации и (в сравнительно малых количествах) надводных крейсеров создало англичанам серьезные проблемы. Можно рассуждать о том, выстояла бы Великобритания в одиночку против кригсмарине, не вмешайся в это противостояние ВМС США.


Но также нужно понимать, что за создание угрозы существования Великобритании фашистская Германия уплатила огромную цену. В силу каких-то неясных причин множество людей, интересующихся историей военно-морского флота, считают массовое строительство подводных лодок чем-то дешевым и куда менее обременительным для казны, нежели архидорогие надводные артиллерийские корабли. И действительно – линкоры «Бисмарк» и «Тирпиц» вместе стоили 387,6 млн. рейхсмарок (RHM) или 193,8 RHM в среднем за линкор. А подводная лодка типа VII, наиболее массовая в кригсмарине, стоила всего только 4,2 млн. RHM в ценах 1942 г.

Вот только в годы Второй мировой немцы построили 703 подводные лодки типа VII, истратив на это более 2,9 миллиардов RHM. То есть в одну только седьмую серию вложены средства, эквивалентные более чем 15 линкорам типа «Бисмарк»! Многие сегодня вспоминают слова Деница о том, что если бы в самом начале войны немцы имели 300 подводных лодок, способных воевать в океане, то Великобритания могла погибнуть. Но, простите, стоимость 300 кораблей VII-ой серии равна стоимости 6,5 линкоров типа «Бисмарк». Смогла бы устоять Великобритания, если бы к началу войны у немцев было бы 6 таких линкоров дополнительно к имевшимся надводным кораблям? Что бы стало делать британское адмиралтейство, если бы к моменту выхода «Бисмарка» в его первый и последний боевой поход у кригсмарине был бы не один, но СЕМЬ таких линкоров?

Разумеется, деньги — это еще не всё. У немцев банально не было производственных мощностей, чтобы создать 6 линкоров типа «Бисмарк» дополнительно к тем надводным кораблям, которые они и так строили. Но то же можно сказать и о 300 подводных лодках, а самое главное — если бы англичане увидели, что немцы закладывают их сотнями, они предприняли бы соответствующие меры, усилив ПЛО за счет, к примеру, сокращения программ строительства крупных кораблей. Ведь для строительства такого количества ПЛ Германии в довоенные годы пришлось бы полностью отказаться от всех крупных надводных кораблей от тяжелых крейсеров и выше. И это уменьшало количество угроз, к которым должен был готовиться КВМФ.

И тогда уже даже и 300 подводных лодок не было бы достаточно для нанесения Великобритании поражения.

Немцы в годы Второй мировой войны и до нее сумели построить в общей сложности 1160 подводных лодок, еще 10 получили в качестве трофеев. Из них 863 лодки участвовали в боевых действиях. И на создание этой армады и обеспечивающих ее сил немцы понесли колоссальные затраты: есть подозрение, что, к примеру, французский флот обошелся налогоплательщикам куда дешевле.

Посему не нужно строить иллюзий. Система борьбы на морских и океанских коммуникациях, выстроенная на основе тяжелых и вспомогательных крейсеров, подводных лодок, авиации сухопутного базирования и средств их обеспечения, может иметь надежду одержать победу над морской державой лишь в одном случае – если в нее будут вложены сопоставимые средства с тем, что потратил противник на свой флот. Но если мы готовы тратить такие средства – не проще ли будет вместо паллиатива вложиться в сбалансированный флот, способный разбить неприятеля и тем завоевать господство на море?

Подводные лодки, пусть даже в сочетании с авиацией и тяжелыми крейсерами, не являются панацеей, дешевым способом добиться победы в морской войне. Соответственно, если мы не готовы финансировать свой флот на уровне вражеского, то и цели победить в войне таким флотом мы себе ставить не можем. А какие же цели тогда мы можем ставить?

Аналог партизанской войны. Создавать такие проблемы, на устранение которых противник должен будет тратить больше ресурсов, чем мы — на их создание. Если противник вынужден будет вложить в ПЛО больше средств, чем мы — в подводные лодки, но при этом он все равно понесет потери от их воздействия, а переход на конвойную систему уменьшит его товарооборот, то наша цель будет достигнута. Ресурсы в распоряжении любого государства всегда конечны, так что, если мы заставляем противника тратить их на второстепенном (для нас) театре боевых действий, мы тем самым ослабляем его на основном, на котором планируется одержать победу.

Выводы


Концепция рейдера, согласно которой защита не является важной для крейсера, предназначенного для борьбы на коммуникациях, изложенная Я. Подгорным, бесспорно, выглядит остроумно и логично. Но она подразумевала использование крейсеров по тактическим лекалам Первой мировой войны. Однако такое использование крейсеров специальной постройки в годы Второй мировой выглядит нерационально, а иные формы борьбы на коммуникациях, такие как действия против конвоев противника, требовали от крейсеров иных качеств.

Соответственно, «вашингтонские» крейсера первых серий, где защита была принесена в жертву скорости, мощи артиллерии и дальности, попросту опоздали родиться. Корабли, спроектированные в рамках таких воззрений, могли быть уместны в годы Первой мировой войны, но никак не в 1939–45 гг.


Для борьбы на коммуникациях требовались тяжелые крейсера, чьи основные характеристики были бы лучше сбалансированы, нежели в «вашингтонцах» первых серий. Однако проблема заключалась в том, что на том уровне развития науки и техники предъявляемые к ним требования невозможно было уместить в стандартное водоизмещение в 10 000 т. А рост водоизмещения неизбежно приводил к росту стоимости постройки тяжелых крейсеров, которая и в «десятитысячной» их ипостаси была весьма велика.

Возникает вопрос: насколько целесообразно было строительство таких тяжелых крейсеров для борьбы на коммуникациях против державы, обладающей заведомым превосходством на море? По всей видимости, такое строительство не оправдывает вложенные в него средства. Разберем этот вывод на примере морского противостояния Германии и Великобритании в годы Второй мировой войны.

В теории, строительство тяжелых крейсеров, чьей задачей станет прерывание вражеских коммуникаций, приведет к тому, что держава, чьи коммуникации мы собираемся прерывать, вынуждена будет строить по меньшей мере вдвое больше кораблей аналогичного класса для своей защиты. Таким образом, мы заставляем противника тратить на устранение угрозы кратно больше, чем мы потратили на создание этой угрозы, и тем добиваемся преимущества.

Но на практике такого может и не происходить. Англия в 20-30-е годы прошлого столетия все еще полагала себя владычицей морей и строила большое количество тяжелых крейсеров на всякий случай, от любой угрозы, которую какие-либо страны могли ей создать. К моменту возрождения германского флота в составе КВМФ уже насчитывалось 15 тяжелых крейсеров типов «Кент», «Лондон», «Норфолк» и «Йорк» — скорее всего, англичане строили бы их еще, если бы не договорные ограничения. И вполне очевидно, что строительство нескольких тяжелых крейсеров не могло подвигнуть Великобританию на усиление своего крейсерского флота: просто потому, что для парирования германской угрозы имеющихся сил хватило бы с лихвой.

Опять же, для борьбы на британских коммуникациях было бы совершенно недостаточно построить 1–2 тяжелых крейсера. Разумный минимум составляет, пожалуй, никак не менее 5–6 единиц. А это говорит о необходимости отвлечь очень значительные ресурсы, которые могли быть направлены на усиление воздушных или сухопутных сил Германии. Но эти траты не заставят англичан расходовать дополнительные средства для парирования угрозы, которую германские крейсера создадут, потому что все необходимое у них уже и так имеется.

Конечно, можно строить тяжелые крейсера такой мощи, которую имеющийся флот тяжелых крейсеров парировать не сможет. Но такие корабли по размерам и стоимости приблизятся к линкорам, то есть речь уже пойдет о кораблях другого класса, противостоять которым будут не тяжелые крейсера, а линкоры Великобритании. Идея интересная, но выходит за рамки данной статьи, поскольку о тяжелых крейсерах в этом варианте речь уже не идет.

Второй же вариант — добиться такой эффективности использования тяжелых крейсеров, при которой уничтоженный с их помощью торговый тоннаж вместе с не дошедшими по адресу грузами кратно перекроет затраты на их строительство и содержание. Но рассчитывать на такой результат, сражаясь против заведомо превосходящего в силах противника, означает проявить чрезмерный оптимизм. Морские операции в таких условиях всегда связаны с большим риском.

Поэтому, если бы предвоенные кораблестроительные программы Германии были направлены исключительно против Великобритании, то создание тяжелых крейсеров типа «Адмирал Хиппер» (как, собственно, и любых других) следовало бы считать ошибкой. Строительство ограниченного количества очень дорогих кораблей, которые не потребуют от Англии дополнительных расходов к тем, что уже понесены, но боевая результативность которых в войне против Туманного Альбиона весьма сомнительна? Это явно нецелесообразное расходование ресурсов для Германии.

Если Германия планировала добиться господства на море, нужно было строить сбалансированный флот, равноценный британскому. Если же Германия не ставила себе такой задачи, то вполне можно было бы обойтись умеренным числом подводных лодок, самолетов дальней разведки сухопутного базирования и некоторым количеством вспомогательных крейсеров.

Такие силы, при минимальном отвлечении средств на их создание, решили бы многие задачи в противостоянии англичанам на море. Они заставили бы их ввести конвойную систему, ограничив тем самым морские перевозки, причинили бы значительный ущерб (как это и произошло в реальности) и заставили англичан срочно вкладываться в средства противолодочной обороны, отрывая ресурсы у ВВС и сухопутных сил. Добавление к этим силам тяжелых крейсеров повысило бы эффективность кригсмарине в целом, но едва ли в такой пропорции, чтобы оправдать затраты на их создание. Да и попытка «гнать вал», строя огромное количество подводных лодок, не выглядит разумной – к моменту достижения максимальных темпов их строительства, ПЛО союзников все равно превысило возможности подводного флота Германии.

С другой же стороны, военно-морской флот обычно не создается против одного-единственного противника. Как правило, у любого государства имеется несколько «заклятых друзей», к противостоянию с которыми готовятся его вооруженные силы. Для Германии интербеллума (промежуток между двумя мировыми войнами) в качестве одного из таких противников выступала Франция.

Так вот, экономическое положение Германии вполне позволяло ей, создавая сильнейшие на континенте сухопутные и воздушные силы, одновременно строить военный флот, более-менее равноценный французскому. Собственно, Германия этим и занималась. Линкоры типа «Шарнхорст» и «Бисмарк», тяжелые крейсера типа «Адмирал Хиппер» — все они проектировались и строились для противостояния ВМФ Франции. Безусловно, к началу Второй мировой войны кригсмарине не достиг еще паритета с французским флотом, но разница в их потенциалах быстро сокращалась.

Таким образом, «Хипперы» строились в рамках разумной и достижимой для Германии задачи – успешного противостояния ВМФ Франции в войне один на один. В такой войне они вполне могли быть успешными. Если же противником Германии стал бы британский флот или же соединенные англо-французские морские силы, то и в этом случае тяжелые крейсера не были бесполезны и могли бы нанести союзному судоходству существенный ущерб – хотя и без шансов на победу в морской войне.

В такой логике строительство тяжелых крейсеров типа «Адмирал Хиппер» выглядит вполне логичным и оправданным.

Вывод из вышесказанного очень прост. Строительство тяжелых крейсеров в 30-е годы прошлого столетия для противостояния заведомо более мощной морской державе не имело смысла. Тяжелые крейсера оправдывали себя лишь как элемент флота, которому предстоит сражаться с более-менее равноценным неприятелем. Но если страна имела в потенциальных противниках не только государства, обладающие сопоставимым флотом, но и заведомо более сильные морские державы, то при проектировании тяжелых крейсеров стоило учитывать возможность задействования их в операциях на коммуникациях против сильнейшего противника.
184 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    27 марта 2025 05:23
    Утро доброе Андрей! Спасибо за статью - понравилась.
    Согласен почти с большинством тезисов, кроме наличия мощного торпедного вооружения - рейдера. Его наличие делает крейсер очень уязвимым.
    Хорошего лня!
    1. +4
      27 марта 2025 17:44
      Добрый вечер, Владислав! Рад, что понравилось. А торпеды - согласен, вопрос обсуждаемый, но как по мне, от них все же пользы больше, чем вреда
      1. +4
        27 марта 2025 18:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А торпеды - согласен, вопрос обсуждаемый, но как по мне, от них все же пользы больше, чем вреда

        Собственно практика показала их необходимость при океанских рейдах: по этой причине "близнецы" и "Тирпиц" получили ТА.
        1. +1
          27 марта 2025 20:26
          Цитата: Macsen_Wledig
          Собственно практика показала их необходимость при океанских рейдах

          а вот тут у меня уже вопрос - на них ведь ТА вроде появились еще до появления практики атлантических рейдов?
          1. +2
            27 марта 2025 20:39
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а вот тут у меня уже вопрос - на них ведь ТА вроде появились еще до появления практики атлантических рейдов?

            Нет. По итогам операции "Берлин" штаб Лютьенса написал докладную записку о необходимости установки ТА.
            Но сам адмирал до реализации идеи не дожил.
            1. +2
              27 марта 2025 21:03
              Спасибо!
              Этот момент я то ли забыл, то ли (что скорее всего) и вовсе не знал
      2. +3
        27 марта 2025 19:07
        от них все же пользы больше, чем вреда
        Согласен. При необходимости утопить судно конвоя лейнеры не расстреливаются, за отсутствием таковых в торпедном аппарате.
        Спасибо, Андрей!
      3. +3
        27 марта 2025 19:32
        Вечер добрый Андрей!
        Торпеды это оружие самообороны, трехорудийный залп из 8 дюймовок фугасными снарядами куда эффективнее торпеды. Единственный плюс торпедного залпа - это ночная свалка. В остальном лишняя тонна «тола» на борту.
        1. +2
          27 марта 2025 20:18
          Цитата: Коте пане Коханка
          Торпеды это оружие самообороны, трехорудийный залп из 8 дюймовок фугасными снарядами куда эффективнее торпеды.

          Цитата из документа за № 410/41 02.04.41 «Директива о будущих операциях надводных сил».
          Тяжёлый крейсер главным образом должен тактически взаимодействовать с «Бисмарком» или «Бисмарком» и «Гнейзенау».
          Недостатки, которые возникают при длительном действии крейсера с меньшим радиусом действия, могут быть скомпенсированы наличием больших возможностей поиска, наличием корабля, имеющего возможность действовать против лёгких сил и преследователей, его мощным торпедным вооружением, которое может быть использовано в атаке сильно защищённых конвоев для противодействия превосходящим вражеским силам прикрытия.
  2. +6
    27 марта 2025 06:16
    Иными словами, все сводится к пресловутому - "Сила солому ломит"! Кстати, групповые действия надводных рейдеров существенно повысили бы их эффективность.
    Хрестоматийный пример с кинувшимися врассыпную транспортами просто не сработает при одновременной атаке конвоя ДВУМЯ крейсерами. Не имея возможности драпать ПОПЕРЕК курса атакующего крейсера, транспорты будут перетоплены ВСЕ. Ну и разумеется, классическое - эффективно лишь то вооружение, которого не жалко. Которое является расходным материалом.
    Кстати, насчёт сбалансированности проектов боевых судов. Реально сбалансированными могут быть только крупные линкоры. Любая попытка сбалансировать ТТХ судна меньшего размера приводит к непомерному возрастанию водоизмещения.
    Как принято писать в популярной литературе - к превращению большого крейсера в плохой линкор.
    Кстати, если верить той же популярной литературе, совсем небольшая доработка карманников позволяла повысить их скорость до вполне крейсерских 30 узлов. Ещё сменить двухкалиберную вспомогательную артиллерию на универсальную и обеспечить за счёт серийного строительства уменьшение стоимости и получился бы действительно идеальный рейдер.
    1. +4
      27 марта 2025 17:56
      Цитата: Grossvater
      Хрестоматийный пример с кинувшимися врассыпную транспортами просто не сработает при одновременной атаке конвоя ДВУМЯ крейсерами. Не имея возможности драпать ПОПЕРЕК курса атакующего крейсера, транспорты будут перетоплены ВСЕ

      Мне почему-то кажется, что если даже эскорта не будет, а рекомые Вами крейсера займут идеальную позицию, для атаки, скажем, с севера и юга, то у транспортов будет куча направлений на север и восток для бегства:))))
      Цитата: Grossvater
      Реально сбалансированными могут быть только крупные линкоры. Любая попытка сбалансировать ТТХ судна меньшего размера приводит к непомерному возрастанию водоизмещения.

      С этим тезисом тоже готов поспорить. Не вижу ничего невозможного в хорошо сбалансированном ТКР - да взять тот же "Зара", к примеру. Да, собственно, и Хиппер был не так уж плох. Весь вопрос в том, к каким угрозам мы балансируем ТКР. - если против кораблей того же класса, то вполне реально. Другой вопрос, что стоила такая сбалансированность превесьма дорого.
      Цитата: Grossvater
      Кстати, если верить той же популярной литературе, совсем небольшая доработка карманников позволяла повысить их скорость до вполне крейсерских 30 узлов.

      Это какой же литературе, если не секрет?
      1. +1
        27 марта 2025 18:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        да взять тот же "Зара", к примеру.

        Чтобы из "Зары" сделать рейдер её нужно "надуть", для размещения достаточно количества топлива.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это какой же литературе, если не секрет?

        Например М. Уитли, но там вскользь и в общем.
        1. +4
          27 марта 2025 19:10
          Цитата: Macsen_Wledig
          Чтобы из "Зары" сделать рейдер её нужно "надуть", для размещения достаточно количества топлива.

          Так для Средиземки ее хватало. А конвоев в средиземке было - ууууу:))))))))
          1. 0
            27 марта 2025 19:27
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так для Средиземки ее хватало. А конвоев в средиземке было - ууууу:))))))))

            Даже ни разу не смешно...
            1. +2
              27 марта 2025 20:27
              Цитата: Macsen_Wledig
              Даже ни разу не смешно...

              Да я вроде и не шучу
              1. 0
                1 апреля 2025 08:42
                Андрей, приветствую! Возник вопрос - снаряды НК в ВМВ в погребах хранились со взрывателями? Не могу найти.
                1. +1
                  1 апреля 2025 17:38
                  Цитата: Владимир_2У
                  Возник вопрос - снаряды НК в ВМВ в погребах хранились со взрывателями?

                  Естественно со взрывателями. Никто в бою не будет тратить время на вворачивание взрывателя. Особенно если учесть весьма специфическую конструкцию немецкого (мы вроде о "хипперах") запального стакана.
                  Со 105-мм был небольшой нюанс: штатным взрывателем был Zt.Z. S/30 – временной взрыватель, для поражения надводных целей дистанционная трубка выкручивалась и заменялась контактным взрывателем AZ C23/28. В 40-м году первых операциях делали именно так. Затем упростили жизнь артиллеристам: часть БК была с дистанционным, часть с контактным взрывателями (в конце войны вообще брали 50/50, потому как вели обстрелы береговых целей).
                  1. 0
                    2 апреля 2025 03:08
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Естественно со взрывателями.

                    Спасибо. hi Просто возник спор, оппонент отверг возможность подрыва снарядов ГК при опрокидывании корабля. ЛК "Бархэм"
                    Я нашел только о кранцах первого выстрела.
                    1. +1
                      2 апреля 2025 17:30
                      Цитата: Владимир_2У
                      Просто возник спор, оппонент отверг возможность подрыва снарядов ГК при опрокидывании корабля. ЛК "Бархэм"

                      Шутка юмора в том, что в подавляющем большинстве взрыватели имеют инерционный предохранитель, той или иной конструкции который не позволяет взрывателю сработать до того момента и какое-то время после того, как снаряд покинет ствол орудия.
                      1. 0
                        2 апреля 2025 17:54
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        взрыватели имеют инерционный предохранитель

                        Но ронять снаряды крайне не рекомендуется, а уж повторно ронять...
                        Точно знаю, что немецкие 50 мм мины использовали как ручные гранаты, бив хвостовиком о твёрдое, а потом бросая в сторону противника, и взрыватели срабатывали.
                      2. +1
                        2 апреля 2025 18:13
                        Цитата: Владимир_2У
                        Точно знаю, что немецкие 50 мм мины использовали как ручные гранаты, бив хвостовиком о твёрдое, а потом бросая в сторону противника, и взрыватели срабатывали.

                        Как раз ударом хвостовика "снимали" предохранитель: ударник смещался с боевое положение.
                        В снарядах инерционный предохранитель диафрагменного типа: сегменты при вращении снаряда расходятся освобождая ударник.
                      3. 0
                        3 апреля 2025 03:19
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Как раз ударом хвостовика "снимали" предохранитель: ударник смещался с боевое положение.

                        Ага.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        В снарядах инерционный предохранитель диафрагменного типа: сегменты при вращении снаряда расходятся освобождая ударник.

                        Называется центробежный. И не всегда используется.
                        РГМ для ОФ-снарядов от 100 до 152 мм имел инерционный предохранитель взрывателя.
                        Как оказывается. Но что там у флотских, кто знает. hi
    2. +2
      27 марта 2025 18:30
      Цитата: Grossvater
      Кстати, если верить той же популярной литературе, совсем небольшая доработка карманников позволяла повысить их скорость до вполне крейсерских 30 узлов.

      Эта "небольшая доработка" заключалась в полной перестройке корпуса (новые размерения 206,9х22,3х7,0м) и полной замене ГЭУ на новую (тоже дизельную) с мощностью 67-70 тыс. л.с.
      "Шеер" должен был пройти модернизацию с января по декабрь 41-го, "Шпее" - с июня 42-го по юнь 43-го, "Дойчланд" - с декабря 42-го по декабрь 43-го.
      Даты модернизации согласно утверждённого Плана Z от февраля 39-го.
  3. -2
    27 марта 2025 06:51
    если бы в самом начале войны немцы имели 300 подводных лодок

    Да откуда бы они взялись. Это из серии если бы у бабушки были мужские половые признаки.
    Таким образом, «Хипперы» строились в рамках разумной и достижимой для Германии задачи – успешного противостояния ВМФ Франции в войне один на один

    Полагаете, что Редер был настолько больной на голову? Надеяться, что ВБ останется в стороне имея могущественный флот?
    тяжелые крейсера не были бесполезны и могли бы нанести союзному судоходству существенный ущерб – хотя и без шансов на победу в морской войне

    Если заранее понятно, что противостоять на море бесполезно, то на кой ляд тратить гигантские ресурсы? Строить ПЛ которые не возвращались из первого же похода и плакать, что танков не хватает?
    1. 0
      27 марта 2025 17:36
      Цитата: Дырокол
      то на кой ляд тратить гигантские ресурсы? Строить ПЛ которые не возвращались из первого же похода и плакать, что танков не хватает?

      Сначала нужно было дать заработать местным магнатам от ВПК и расширить зону влияния/рынки сбыта.
      Потом надеялись на "блестящий блицкриг" на сухопутном востоке и мир с англосаксами.
      Позже надеялись на создание патовой ситуации на фронтах (в том числе морском) и подписания мира с англосаксами.
      Под конец лелеяли надежду на мир с англосаксами, которые должны были испугаться красной боевой машины...
    2. +3
      27 марта 2025 18:00
      Цитата: Дырокол
      Да откуда бы они взялись. Это из серии если бы у бабушки были мужские половые признаки.

      Это оценка Деница. С которой я не согласен. В чем суть Ваших возражений?
      Цитата: Дырокол
      Полагаете, что Редер был настолько больной на голову?

      Не Редер определял вероятных противников. Есть объективный факт - все, что немцы успели построить после карманников немцы строили против французов.
      Цитата: Дырокол
      Если заранее понятно, что противостоять на море бесполезно, то на кой ляд тратить гигантские ресурсы?

      Ответ на это приведен в статье. Вы вроде с ним согласны. Но спорите
    3. +1
      27 марта 2025 18:32
      Цитата: Дырокол
      Полагаете, что Редер был настолько больной на голову? Надеяться, что ВБ останется в стороне имея могущественный флот?

      Вопрос не в Редере, а в Художнике, в его программной книге нет ничего о войне с Британией, но много всякого о Франции и землях на Востоке...
      1. 0
        27 марта 2025 21:00
        Цитата: Macsen_Wledig
        Вопрос не в Редере

        Художник что-ли концепцию флота создавал или все-таки Редер?
        1. +1
          27 марта 2025 21:04
          Концепция развития флота зависит от внешней политики государства.
          По приходу к власти нацистов противником считалась Франция.
          Когда решили закуситься с Британией, вспомнили концепцию крейсерской войны (благо Редер даже книгу писал на эту тему) и родился План Z.
  4. +5
    27 марта 2025 07:15
    Автор постоянно использует сокращение : "дюим" - "дм". Чем вносит непреходящий когнитивный диссонанс. Потому что в нашей реальности "дм" - эт дециметр.
    В результате фразы вроде "морским трактатом калиб был ограничен 10 дм..." доставляет. Потому что 10 дм - это метр.
    Для дюйма есть устоявшееся общеупотребительное сокращение ". Тогда 10 дюймов записываются как 10".
    В остальном интересно. Не бесспорно, но интересно.
    Хотя, рассматривая свершившиеся события, вся статья имеет сугубо сослагательное наклонение. Думаю, все военно-морские теоретики за 60-70 прошедших лет написали подобных опусов вагон и тележку. Если не жд состав. Причем более объёмных и детальных.
    1. 0
      27 марта 2025 08:53
      Цитата: abrakadabre
      Для дюйма есть устоявшееся общеупотребительное сокращение ". Тогда 10 дюймов записываются как 10".

      Так же
      В англоязычных странах также используется сокращение «in» (от англ. inch — дюйм): «3 in»

      А в России до революции, точно так же широко использовали сокращение "дм".
      1. +5
        27 марта 2025 09:33
        Во-первых, мы не в Англии. А значит писать надо на понятном всем языке используя общеупотребительную терминологию. Так то можно и в вершки пересчитать. Или более экзотические единицы измерения.
        Во-вторых, мы живем не в РИ образца 1900 года. Сейчас все сокращения стандартизированы чуть по другому.
    2. +5
      27 марта 2025 10:59
      Только очень далёкие от корабельной тематики персонажи могут подумать что калибр орудий измеряется в дециметрах. Кстати, ваше общеупотребительное сокращение " является общеупотребительным сокращением секунд угла. С этим как?
      1. +4
        27 марта 2025 16:33
        Цитата: Китун Евгений
        Только очень далёкие от корабельной тематики персонажи могут подумать что калибр орудий измеряется в дециметрах.

        Хе-хе-хе... сразу вспоминается минимум две страны где калибр орудий официально записывался в сантиметрах, причём зачастую брали только целую часть. Ах да, вторая страна использовала дюймовую и метрическую систему записи калибров параллельно.
        А потом кочевали по статьям таинственные 80-мм зенитные орудия и 100-мм полевые пушки. smile
        1. +2
          27 марта 2025 16:45
          Япония есть в этом списке?
          На рубеже 19-20 вв о официальных документах легко чередовались дюймы, сантиметры, миллиметры и ещё фунты
          1. +2
            27 марта 2025 19:22
            Цитата: rytik32
            Япония есть в этом списке?

            А як же! smile
            Цитата: Alexey RA
            ...вторая страна использовала дюймовую и метрическую систему записи калибров параллельно.
            А потом кочевали по статьям таинственные 80-мм зенитные орудия

            Цитата: rytik32
            На рубеже 19-20 вв о официальных документах легко чередовались дюймы, сантиметры, миллиметры и ещё фунты

            Видимо, что-то взяли у немцев, что-то у британцев, что-то у французов. Где купили - теми обозначениями и пользовались.
    3. +5
      27 марта 2025 11:16
      Автор прав. Употреблять "дм" для дюймов - не ошибка, это общепринятое сокращение для морских орудий.
      Посмотрите ниже скрин из работы уважаемого Сергея Виноградова
    4. +4
      27 марта 2025 18:03
      Цитата: abrakadabre
      ем вносит непреходящий когнитивный диссонанс

      Валерий, увы, но всем мил не будешь. В свое время я не пользовался дюймами, а писал калибры практически исключительно в миллиметрах. И что Вы думаете? Пришли люди, словившие когнитивный диссонанс и стали уверять, что я совершенно неправ, и что следует писать дюймы.... Тоже аргументацию приводили.
      Поэтому писать я буду так, как пишу. Мне жаль, если это доставляет Вам неудобства, но что бы я ни написал, все равно неудобство кто-то будет испытывать.
      Цитата: abrakadabre
      Думаю, все военно-морские теоретики за 60-70 прошедших лет написали подобных опусов вагон и тележку.

      Думаю, да. Кто же заставляет Вас читать мой?:)))))
      1. +4
        27 марта 2025 19:25
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В свое время я не пользовался дюймами, а писал калибры практически исключительно в миллиметрах. И что Вы думаете? Пришли люди, словившие когнитивный диссонанс и стали уверять, что я совершенно неправ, и что следует писать дюймы....

        Только фунты! Только хардкор! smile

        И ведь даже правило какой системой пользуются в документации описываемой страны - ту и использовать в статье не всегда работает. Выше ув. rytik32 привёл чудный пример четырёх официальных систем калибров одной страны. smile
        Цитата: rytik32
        Япония есть в этом списке?
        На рубеже 19-20 вв о официальных документах легко чередовались дюймы, сантиметры, миллиметры и ещё фунты

        И в тех же краях была 8-см зенитная пушка с фактическим калибром три дюйма. smile
        1. +2
          27 марта 2025 20:28
          Цитата: Alexey RA
          Только фунты! Только хардкор!

          Агась:)) И без указания, русский фунт, или английский laughing
      2. +2
        27 марта 2025 21:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В свое время я не пользовался дюймами, а писал калибры практически исключительно в миллиметрах. И что Вы думаете? Пришли люди, словившие когнитивный диссонанс и стали уверять, что я совершенно неправ, и что следует писать дюймы....

        Уважаемый Андрей, Вам же подсказали выше по ветке - пишите в вершках laughing
        Цитата: Андрей из Челябинска
        но что бы я ни написал, все равно неудобство кто-то будет испытывать.

        Пусть испытывают абсолютно все. И все будут равны laughing
        1. +1
          28 марта 2025 12:49
          Цитата: Адрей
          Пусть испытывают абсолютно все.

          Ценю Вашу доброту по отношению к ближним нашим на "ВО" laughing drinks
  5. +5
    27 марта 2025 07:16
    Строительство тяжелых крейсеров <...> для противостояния заведомо более мощной морской державе не имело смысла. Тяжелые крейсера оправдывали себя лишь как элемент флота, которому предстоит сражаться с более-менее равноценным неприятелем.
    Тяжёлые крейсера - это элемент сбалансированного флота, независимо от его размера в сравнении с флотом противника. Помимо борьбы на коммуникациях (в т.ч. взлома конвойной системы), у тяжёлых крейсеров много и других функций в составе сбалансированного флота:

    - Обеспечение боевой устойчивости своих лёгких сил (например, чтобы вражеские лёгкие крейсера и эсминцы не трогали наших тральщиков, минзагов и сторожевиков);

    - Истребление лёгких сил противника (чтобы неповадно было свободно разгуливать по оспариваемой акватории без соответствующего прикрытия): одной лишь угрозой своего появления тяжёлые крейсера лишают вражеские лёгкие силы главного козыря лёгких сил - вездесущности;

    - Набеговые операции на вражеские порты, базы и побережье;

    - Прикрытие линейных и авианосных сил;

    - Самостоятельные операции против вражеского военного флота (например, в форме рейдов для нанесения внезапных ударов по примерно равным или уступающим в силах соединениям боевых кораблей противника, не являющихся эскортом конвоев);

    - Контррейдерские действия (противник ведь тоже постарается прервать судоходство);

    - Провокационные действия во взаимодействии с другими видами и родами войск (например, вынудить превосходящего противника погнаться за собой, чтобы затем заманить его на мины или в засаду линкоров, подлодок, авиации - и уничтожить);

    - Прикрытие десантных сил, огневая поддержка десантов.

    - И прочая, и прочая, и прочая...

    Короче, война на море не сводится к проводке конвоев и попыткам их перехватить. Но даже и в этой роли при действиях против превосходящего противника тяжёлые крейсера весьма полезны. Даже в качестве Флита-ин-биинга (Fleet in being). Если противник будет вынужден включать в эскорт большинства конвоев свои тяжёлые крейсера или даже линкоры, то будет достигнуто их раздёргивание по многочисленным конвоям (и периодические потери от подлодок, для которых такой "эскортник" - более жирная цель, чем любой транспорт), что ослабит вражеский флот и даст шанс навязать его ядру генеральное сражение, которое, если повезёт, можно и выиграть.
    1. +2
      27 марта 2025 18:08
      Цитата: Pushkowed
      Тяжёлые крейсера - это элемент сбалансированного флота, независимо от его размера в сравнении с флотом противника

      Зависимо. Потому что если Вы собираетесь строить сбалансированный или несбалансированный флот против противника, который будет иметь заведомо более мощный сбалансированный флот, то Вы, скорее всего, что-то делаете не так и нерационально расходуете ресурсы.
      Цитата: Pushkowed
      Но даже и в этой роли при действиях против превосходящего противника тяжёлые крейсера весьма полезны. Даже в качестве Флита-ин-биинга (Fleet in being).

      Об этом я писал ранее. Подобное их использование не оправдывает затрат на их создание, так как не заставляет противника тратить на парирование угрозы больше ресурсов, чем Вы тратите на ее создание
      Цитата: Pushkowed
      Если противник будет вынужден включать в эскорт большинства конвоев свои тяжёлые крейсера или даже линкоры

      А зачем ему делать это против ТКР, если у Вас собственные ЛК имеются?
      1. 0
        28 марта 2025 03:55
        Цитата: Андрей из Челябинска
        если Вы собираетесь строить сбалансированный или несбалансированный флот против противника, который будет иметь заведомо более мощный сбалансированный флот, то Вы, скорее всего, что-то делаете не так
        Получается, что если противник сильнее, то строить флот вообще не надо, и война проиграна ещё до её начала?

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Подобное их использование не оправдывает затрат на их создание
        Что ещё раз подчёркивает тот факт, что борьба на коммуникациях - это второстепенная задача для класса тяжёлых крейсеров. Потому что у них много других важных задач в морской войне. Но это не значит, что можно позволить противнику спокойно выдохнуть, раз уж теперь его конвоям не угрожает ничего серьёзнее подлодок и вспомогательных крейсеров. Сохранять угрозу удара КРТ по конвоям важно (в т.ч. и путём периодических её реализаций), чтобы вражеские КРТ и ЛК почаще отлучались на охранение конвоев. Пока они там - они не придут на помощь, к примеру, своим КРЛ, которые во время рутинного межбазового перехода внезапно встретились с рейдерским соединением из КРТ, и были перетоплены как котята, так и не причинив перед гибелью серьёзного урона неприятелю. Вот для чего-то подобного в первую очередь и нужны КРТ в морской войне против сильнейшего противника. Это идеальные рейдеры, но не в значении "истребители торговли", а в значении "выравниватели баланса сил". Даже при атаках на конвои КРТ нужны в первую очередь для уничтожения его прикрытия, чтобы лёгкие силы занялись транспортами.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        А зачем ему делать это против ТКР, если у Вас собственные ЛК имеются?
        Чтобы защитить конвой от возможной атаки КРТ или ЛК (раз уж последние действительно имеются).
        1. +1
          28 марта 2025 08:09
          Цитата: Pushkowed
          Получается, что если противник сильнее, то строить флот вообще не надо, и война проиграна ещё до её начала?

          Если противник сильнее Вас на море, то у Вас есть варианты:
          1) Сравняться с его силами
          2) Строить флот под ограниченные задачи, в которые не входит завоевание господства на море или удушение противника морской блокадой
          3) Не строить флот вообще
          Цитата: Pushkowed
          Что ещё раз подчёркивает тот факт, что борьба на коммуникациях - это второстепенная задача для класса тяжёлых крейсеров. Потому что у них много других важных задач в морской войне.

          Как раз в бою против превосходящего противника, борьба на коммуникациях первостепенна для ТКР. Все остальные задачи, которые Вы считаете важными, на самом деле либо нереализуемы/бессмысленны против превосходящего противника, либо таковыми не являются.
          Цитата: Pushkowed
          Чтобы защитить конвой от возможной атаки КРТ или ЛК (раз уж последние действительно имеются).

          Вот именно, что против ЛК. Против ТКР они в общем особо и не нужны
          1. 0
            28 марта 2025 09:09
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Сравняться с его силами

            Самый быстрый и надёжный способ это сделать - понизить численность флота противника до численности своего, а лучше - ещё ниже. Суть войны, она как бы в чём-то подобном и состоит.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Строить флот под ограниченные задачи, в которые не входит завоевание господства на море или удушение противника морской блокадой
            Удушение блокадой без господства на море невозможно, оно по определению предполагает наличие господства. Отказ же от его завоевания допустим только в том случае, если морские ТВД для обоих противников являются второстепенными. Ограниченный флот в полномасштабной морской войне против превосходящего противника, являющегося морской державой (т.е. для него море не является чем-то несущественным) - это залог поражения и в сухопутной войне тоже.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Все остальные задачи, которые Вы считаете важными, на самом деле либо нереализуемы/бессмысленны против превосходящего противника, либо таковыми не являются.
            Англия была тотально превосходящим морским противником для Германии в ВМВ. Но она в 1940 году стояла на грани стратегического поражения в виде "Зеелёве", который не состоялся скорее по геополитическим, нежели по военно-техническим причинам. От немецкого флота тут бы потребовалась осуществить стратегическую морскую десантную операцию и, как показала Норвегия, это было им вполне по силам. Утратив базы в метрополии, Королевскому флоту пришлось бы уйти в доминионы. А до этого - немецкому флоту нашлась бы работа по прикрытию перевозок между островом и континентом, по изоляции этой морской коммуникации от попыток её перерезать. Так что не все задачи такие уж нереализуемые / бессмысленные.
            1. +2
              28 марта 2025 09:57
              Ни на какой грани Англия не стояла. Не было у немцев технической возможности осуществить свой "Зеелеве" в 1940 году. Вы хотя бы список боеспособных крупных кораблей немцев на тот момент посмотрите.
            2. +1
              28 марта 2025 12:55
              Цитата: Pushkowed
              Самый быстрый и надёжный способ это сделать - понизить численность флота противника до численности своего, а лучше - ещё ниже. Суть войны, она как бы в чём-то подобном и состоит.

              С точностью до наоборот - это самый медленный и самый ненадежный способ. Вы можете иметь надежду лишь в случае
              1) Кратно лучшей подготовки (что едва ли достижимо)
              2) Способности бить противника по частям, которая зависит в первую очередь от его ошибок, а не от Ваших умений.
              Цитата: Pushkowed
              Но она в 1940 году стояла на грани стратегического поражения в виде "Зеелёве", который не состоялся скорее по геополитическим, нежели по военно-техническим причинам. От немецкого флота тут бы потребовалась осуществить стратегическую морскую десантную операцию и, как показала Норвегия, это было им вполне по силам.

              Вообще-то немцам она была совершенно не по силам, уже хотя бы в силу колоссальных потерь в Норвежской операции.
              При этом Вы совершенно не понимаете разницы между Норвежской операцией и Зеелеве. В Норвегии немцы всего-то навсего высадили незначительные по численности десанты - и потеряли очень серьезные силы флота потопленными либо выведенными из строя на длительный срок. А в Зеелеве надо было высадить десант, который на порядки превосходил высадившиеся в Норвегии части, да не просто высадить, а обеспечить регулярное его снабжение.
              1. 0
                29 марта 2025 15:31
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Способности бить противника по частям, которая зависит в первую очередь от его ошибок, а не от Ваших умений.
                Обязательство флота, господствующего на море, быть буквально вездесущим - это не ошибка, а неизбежная плата за его господство. Но количество кораблей, даже при самом тотальном превосходстве, всё же конечно. Всегда будет оставаться возможность найти слабое соединение, над которым можно создать локальное кратковременное превосходство - и уничтожить его. Тема упущенных возможностей немецкого флота в войне против англичан (и насколько это было значимо в стратегическом смысле) уже тут рассматривалась:

                https://topwar.ru/160673-rejdery-protiv-krejserov.html
                1. 0
                  29 марта 2025 16:15
                  Цитата: Pushkowed
                  Обязательство флота, господствующего на море, быть буквально вездесущим - это не ошибка, а неизбежная плата за его господство

                  Это неверно. Нет никакого обязательства. Именно поэтому англичане и не стремились прикрыть все свои конвои тяжелыми кораблями и много атлантических конвоев не прикрывало ничего, крупнее эсминца.
                  Цитата: Pushkowed
                  Всегда будет оставаться возможность найти слабое соединение, над которым можно создать локальное кратковременное превосходство - и уничтожить его.

                  Совершенно непонятно, на чем основывается такой оптимизм. Автор статьи
                  Цитата: Pushkowed
                  https://topwar.ru/160673-rejdery-protiv-krejserov.html

                  В принципе правильно постулировал, что даже крупные морские силы англичан не всегда могли поймать немецкий рейдер или отряд. Откуда же в Вас уверенность, что имея меньше сил, меньше возможности контролировать море, Вы каким-то образом обязательно найдете отряд слабее своего?:)))
                  Цитата: Pushkowed
                  Тема упущенных возможностей немецкого флота в войне против англичан (и насколько это было значимо в стратегическом смысле) уже тут рассматривалась

                  Обзор в основном - неверен, к сожалению. Простой пример - в ПМВ немцы как раз и строили свою тактику на том, чтобы разбить британский флот по частям. Итог - оба крупных боевых столкновения (Доггер-Банка и Ютланд) произошли при явном превосходстве англичан в силах:)))))
                  1. 0
                    29 марта 2025 16:28
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Доггер-Банка

                    К упомянутой Вами стратегии данный бой никого отношения не имеет.
                    С немецкой стороны имел место рейд 1-й Разведывательной группы на возможную передовую позицию британской разведки - рыбаков.
                    Линейный флот немцев намерений выходить в море не имел.
                    А остальное получилось, как получилось...
                    1. 0
                      29 марта 2025 21:41
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      К упомянутой Вами стратегии данный бой никого отношения не имеет.

                      (тяжелый вздох) Она к этой стратегии имеет ПРЯМОЕ отношение.
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Линейный флот немцев намерений выходить в море не имел.

                      Верно. А линейные крейсера должны были погонять рыбаков и уничтожить легкие силы англичан, которые там вполне могли оказаться. То есть налицо попытка атаковать малые силы превосходящими.
                      Стратегия немцев не менялась, она оставалась той же самой. Просто в том выходе немцы не пытались решить стратегических задач, а просто хотели обозначить присутствие, чтоб британцы не расслаблялись и при возможности разгромить какой-нибудь отряд легких сил.
                      1. 0
                        30 марта 2025 11:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        (тяжелый вздох) Она к этой стратегии имеет ПРЯМОЕ отношение.

                        Вздыхайте сколько Вашей душе угодно... :)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть налицо попытка атаковать малые силы превосходящими.

                        Как говорится: я Вас услышал... laughing
                      2. 0
                        30 марта 2025 15:28
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Как говорится: я Вас услышал...

                        Да не услышали Вы ничего.
                        К сожалению, Вы не понимаете, что в войне одни действия направлены на реализацию стратегии прямо, другие - косвенно. Тральщик, проверяющий воды близ немецкой морской базы, решает задачу, прямо не связанную с уничтожением Гранд Флита по частям. Но это не означает, что немцы, отправив оный тральщик, отказались от своей стратегии. Тральщик выполняет обеспечивающие действия, необходимые для реализации стратегии.
                        Точно так же и рейд немцев, закончившийся боем у Доггер-Банки являлся обеспечивающими действиями. Немцы должны были показывать, что они регулярно проводят операции малыми отрядами сил, стимулируя англичан к тому, чтобы пытаться перехватить эти силы. При этом задействованные немцами силы должны быть настолько небольшими, чтобы у англичан сохранялось искушение ловить их только частью своего флота.
                        Рейд, окончившийся боем у Доггер-Банки как раз и являлся одним из таких действий. То, что в этот раз немцы не пытались подловить британцев, вовсе не означает, что
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        К упомянутой Вами стратегии данный бой никого отношения не имеет.

                        Он являлся частью их стратегии и был направлен на ее реализацию. Сам по себе, вне стратегии, данный рейд для немцев особого смысла не имел и скорее всего даже не был бы предпринят.
                        Возвращаясь к разговору, к которому Вы присоединились - мы видим, как немцы дважды предприняли неудачные попытки нанести британцам ущерб, сосредоточив против части их сил свои превосходящие силы. Один раз на тактическом уровне (Доггер-Банка, попытка прибить какой-нибудь отряд легкий сил) второй раз на стратегическом (утопить часть дредноутов КВМФ - Ютланд). И оба раза немцы в итоге столкнулись сами с превосходящими силами англичан. Были у немцев и другие попытки реализовать свою стратегию, но и те ничем не закончились. Казалось бы, это очевидно свидетельствует о том, что стратегия разгрома превосходящего флота противника по частям очень сложна в исполнении и несет в себе очень высокие риски.
                      3. 0
                        30 марта 2025 15:53
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да не услышали Вы ничего.

                        Как Вам будет угодно... :)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        как немцы дважды предприняли неудачные попытки нанести британцам ущерб, сосредоточив против части их сил свои превосходящие силы

                        Попыток было более чем одна... Просто Ютланд "выстрелил", так сказать.
                        Не сочтите за труд, почитайте зачем немецкие ЛКР обстреливали порты восточного побережья Британии и какими силами эти оперции обеспечивались.
                      4. 0
                        30 марта 2025 22:26
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Попыток было более чем одна...

                        Спасибо, кэп:) Я об этом написал только что
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Были у немцев и другие попытки реализовать свою стратегию, но и те ничем не закончились.


                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Не сочтите за труд, почитайте зачем немецкие ЛКР обстреливали порты восточного побережья Британии

                        Я читал. И написал Вам об этом.
                      5. 0
                        30 марта 2025 22:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Спасибо, кэп:)

                        Да не за что... :)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я об этом написал только что

                        К сожалению, миелофоном я не обладаю... ;)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я читал. И написал Вам об этом.

                        Уж больно неконкретно. :)
                      6. 0
                        31 марта 2025 08:24
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        К сожалению, миелофоном я не обладаю... ;)

                        Неужели для понимания фразы
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Были у немцев и другие попытки реализовать свою стратегию, но и те ничем не закончились

                        нужен миелофон? Решительно не вижу, почему бы благородному дону...
          2. +1
            28 марта 2025 09:13
            Добрый день.
            Уважаемый Андрей спасибо за интересный цикл статей.
            Как раз в бою против превосходящего противника, борьба на коммуникациях первостепенна для ТКР.

            Для примера можно привести американский проект, в последствии взятый за основу для "вашингтонских" крейсеров. Он изначально разрабатывался для борьбы с японскими рейдерами, которые будут угрожать морской торговли США, это была одна из основных задач.
            1. 0
              28 марта 2025 12:56
              Добрый день, уважаемый Игорь! Рад, что Вам понравилось и спасибо за дополнение! hi
            2. 0
              28 марта 2025 17:23
              Цитата: 27091965i
              Для примера можно привести американский проект, в последствии взятый за основу для "вашингтонских" крейсеров.

              Вы о каком именно проекте?
              В 19-21 годах из было нарисовано очень много.
              1. 0
                28 марта 2025 19:44
                Цитата: Macsen_Wledig
                Вы о каком именно проекте?

                Проект 1920 года, водоизмещение 10000 тонн, вооружение 10-203 мм орудий.
                1. 0
                  28 марта 2025 19:57
                  Цитата: 27091965i
                  Проект 1920 года, водоизмещение 10000 тонн, вооружение 10-203 мм орудий.

                  Если верить Фридману, то первый 10-ти орудийный проект появился в марте 1925-го.
                  До этого скауты имели от 6 до 12 8" и водоизмещение от 6 до 12 кт.
                  1. 0
                    28 марта 2025 21:23
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Если верить Фридману, то первый 10-ти орудийный проект появился в марте 1925-го.
                    До этого скауты имели от 6 до 12 8" и водоизмещение от 6 до 12 кт.

                    Фридман и " Hawkins" пытается охарактеризовать как "scout cruisers", хотя при обсуждении проекта в 1919 году рассматривается крейсер для проведения самостоятельных операций. "Scout cruisers", находящиеся в составе флота США, упоминаются как устаревший тип кораблей, который не возможно будет использовать в случаи войны с Японией. Решение о разработки проекта было принято после того как англичане позволили американцам осмотреть "Hawkins".
                    1. 0
                      28 марта 2025 21:40
                      Цитата: 27091965i
                      Фридман и " Hawkins" пытается охарактеризовать как "scout cruisers",

                      Фридмана я упомянул, чтобы в дебри не лезть.

                      Цитата: 27091965i
                      "Scout cruisers", находящиеся в составе флота США, упоминаются как устаревший тип кораблей, который не возможно будет использовать в случаи войны с Японией.

                      И тем не менее, 19-21 годы - это скауты. Как например.
                      1. 0
                        28 марта 2025 21:55
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        И тем не менее, 19-21 годы - это скауты.

                        Вполне возможно, но я ссылаюсь на обсуждения этого вопроса, к тому же не стоит забывать, что в США в эти годы официально использовалась другая классификация крейсеров. Если не ошибаюсь изменения произвели в 1918-1919 годах.
                      2. 0
                        28 марта 2025 22:52
                        Цитата: 27091965i
                        Если не ошибаюсь изменения произвели в 1918-1919 годах.

                        В 18 году ввели класс лёгких крейсеров, в июле 20 убрали класс "скаутов".
                      3. +1
                        29 марта 2025 11:41
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        В 18 году ввели класс лёгких крейсеров, в июле 20 убрали класс "скаутов".

                        Спасибо за уточнение, но на мой взгляд все разногласия в этом вопросе связаны с используемыми терминами. Приведу пример, не для того чтобы что-то доказать. В январе 1920 года была встреча председателя Генерального совета ВМС США вице-адмирала H. T. Mayo с начальника артиллерийского отдела Адмиралтейства F. C. Dreyer. Часть встречи была посвящена обсуждению американского проекта крейсера водоизмещением 10000 тонн, вооруженного 10-203 мм орудиями. При этом обсуждении использовался термин "light cruisers". Как я написал выше всё зависит от используемых терминов. Можно добавить, что F. C. Dreyer считал чрезмерным вооружение такого корабля 10 203 мм орудиями. По его мнению более сбалансированным будет крейсер несущий восемь 203 мм орудия.
                        В 1921 году планировалось заложить три таких крейсера с 10-203 мм орудиями, но "жадные дядьки" из сената не дали денег. laughing
                      4. 0
                        29 марта 2025 12:34
                        Цитата: 27091965i
                        При этом обсуждении использовался термин "light cruisers".

                        Формально "тяжёлые крейсера" в американском флоте появились только 1 июля 1931. До этого - до "Портланда" включительно - все были "лёгкими".
                      5. -1
                        29 марта 2025 13:39
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Формально "тяжёлые крейсера" в американском флоте появились только 1 июля 1931. До этого - до "Портланда" включительно - все были "лёгкими".

                        Уважаемый Максим, я в своём комментарии подразумевал не много другое. В техдокументации, обсуждениях мы можем встретить три различных термина "scout cruisers", "light cruisers", "large light cruisers'. Но это не меняет сути, любой крейсер может использоваться для разведки, но не любой "scout cruisers" может полноценно выполнять другие задачи которые ставятся перед крейсерами. По этому предлагаю не трогать терминологию и классификацию, иначе можно в такие "дебри" залезть, что потом сами не разберёмся. На мой взгляд лучше рассматривать задачи которые ставились при проектировании этих крейсеров, но и здесь придётся учитывать изменение взглядов и задач.
                      6. +1
                        29 марта 2025 14:23
                        Цитата: 27091965i
                        На мой взгляд лучше рассматривать задачи которые ставились при проектировании этих крейсеров, но и здесь придётся учитывать изменение взглядов и задач.

                        Полностью согласен...
                        Как говорится: "Когда двое делают одно и то же, это не одно и то же..."
                        Достаточно посмотреть на "вашингтонские" крейсера. :)
  6. +5
    27 марта 2025 08:11
    Так вот, экономическое положение Германии вполне позволяло ей, создавая сильнейшие на континенте сухопутные и воздушные силы, одновременно строить военный флот, более-менее равноценный французскому.

    И даже это положение было напрямую завязано на успехи Гитлера во внешней политике, без Аншлюса, оккупации Чехословакии возможности Рейха на суше были бы куда меньше. Плюс проблема 1941 года - без воронки огромного сухопутного фронта у немцев было бы куда больше ресурсов для войны на море. "Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе"(с)
  7. +7
    27 марта 2025 08:16
    Вот чего у немцев не отнять, так это то, что корабли у них получились реально красивые. На мой взгляд "Бисмарк" и "Адмирал Хиппер" самые красивые корабли периода 2-й мировой войны. А вот после войны и до настоящего времени это однозначно советские.
    1. +1
      27 марта 2025 14:31
      Насчет красоты спорно. По мне, так самый красивый линкор - итальянский типа Литторио, а тяжелый крейсер - французский Алжир.
      1. +2
        27 марта 2025 16:12
        Я не буду спорить. Кому-то нравятся блондинки, а кому-то брюнетки.
        1. +2
          27 марта 2025 21:05
          Цитата: УВБ
          Кому-то нравятся блондинки, а кому-то брюнетки.

          Кому то рыжие lol
        2. 0
          28 марта 2025 03:34
          Согласен, дело вкуса и эстетического восприятия
  8. +3
    27 марта 2025 09:51
    Андрей, добрый день!
    Сочетание огневой мощи и защиты тяжелого крейсера должно было позволять ему уничтожать любые боевые корабли по легкие крейсера включительно, не получая при этом решающих повреждений

    Это утверждение спорное. 6-дм снаряд может пробить небронированный борт над ВЛ и вызвать затопления. Повредить артиллерию, радары, СУО. Осколки и взрывная волна могут проникнуть к котлам через трубу. Снаряд может поднырнуть под пояс. Большие пожары могут обезоружить весь корабль.

    Можно вспомнить, что крейсеры и эсминцы отделали "Саут Дактоту", хотя её бронирование было не в пример мощнее.

    тяжелый крейсер должен не уклоняться, а дать бой силам эскорта и разбить их

    Поэтому очень рискованно действовать так, рейдеры быстро закончатся
    1. 0
      27 марта 2025 16:53
      Доброго времени суток hi
      Цитата: rytik32
      Поэтому очень рискованно действовать так, рейдеры быстро закончатся

      Тут всё крайне интересно, но слегка запутанно. Мы и автор статьи перескакиваем с теории на практику, с возможного на реальное, с альтернативного на то, что было между Германией и Британией. И если говорить не о вообще системе рейдерства, а конкретно о германском рейдерстве в годы ВМВ, то очевидно, что даже вооружившись послезнанием, ни какого "перелома" и даже "серьёзного осложнения" не могли совершить тяжелые крейсеры кригсмарине в ходе своих рейдов.
      Вот с этой мыслью автора я согласен
      Проигрыш кригсмарине закономерен, чего бы немцы ни строили в пределах потраченных на флот сумм.

      Но даже если речь идет о противостоянии одной великой морской державе, не следует думать, что борьба на коммуникациях слабейшего флота против сильнейшего может принести победу в войне.
    2. +4
      27 марта 2025 18:33
      Добрый вечер!
      Цитата: rytik32
      Это утверждение спорное

      Признаться, не вижу, о чем тут можно спорить.
      Цитата: rytik32
      6-дм снаряд может пробить небронированный борт над ВЛ

      Соответственно, защита проектируется так, чтобы это не стало проблемой для ТКР. Для этого достаточно иметь достаточно высокий бронепояс и все. У Хиппера, кстати, он при полном водоизмещении торчал более, чем на метр. Да и вообще, такие попадания решающими быть не могут - в общем случае они не приведут к потере хода, разве что только какой-то сверхудачный случай... И то, непонятно как.
      Цитата: rytik32
      Повредить артиллерию, радары, СУО.

      Для этого артиллерия должна быть хорошо защищена, а СУО, включая радары, по возможности дублирована. Однако же все вышеперечисленное может считаться решающими повреждениями только если ТКР не может отступить и выйти из боя.
      Цитата: rytik32
      Осколки и взрывная волна могут проникнуть к котлам через трубу.

      Конечно. Однако подобные повреждения, которые приведут к потере скорости крайне редки и проходят по категории "золотых попаданий", от которых никто не застрахован.
      Цитата: rytik32
      Можно вспомнить, что крейсеры и эсминцы отделали "Саут Дактоту", хотя её бронирование было не в пример мощнее.

      Верно, но это - следствие определенной рукопопости проектировщиков и строителей. Знаете, умудриться обесточить линкор отдачей залпов собственных орудий ГК -это, вообще говоря, достижение.
      Цитата: rytik32
      Поэтому очень рискованно действовать так, рейдеры быстро закончатся

      Если Вы сражаетесь против равного флота противника, то избегать сражений при сопоставимых силах было бы странно. Ведь с тем же успехом могут быстро закончится ТКР противника. А если действуете против превосходящего противника, то рисковать тем более стоит:)))))
      Если поинтересуетесь мнением Наполеона на этот счет, то он сказал, что важно не просто собрать и подготовить к войне "большие батальоны", но очень важно уметь не жалеть эти самые батальоны там, где от их использования ожидается польза.
      Свои подводные лодки немцы не жалели, и потеряли их порядка 774 ед, что по стоимости больше, чем 16 линкоров "Бисмарк" и 28 тыс чел экипажей ПЛ, что по численности чуть меньше 13 экипажей ЛК Бисмарк. Но и достигнутые ими результаты впечатляли.
      1. 0
        27 марта 2025 22:49
        если ТКР не может отступить и выйти из боя

        Предположим, сможет ТКР выйти из огневого контакта, но легкий крейсер "приклеится" у нему и будет следить по радару. А дальше подойдут подкрепления ...
        1. +1
          28 марта 2025 08:16
          Цитата: rytik32
          Предположим, сможет ТКР выйти из огневого контакта, но легкий крейсер "приклеится" у нему и будет следить по радару.

          Это должен быть какой-то сверхудачный случай для КРЛ. То есть получается, что КРЛ в бою против ТКР должен так разгромить его, чтобы тот не имел возможности одержать над КРЛ верх и при этом самому не получить тяжелых повреждений, хотя бы влияющих на скорость хода. Я не вижу, как это возможно. То есть для того же Хиппера надо выбить как минимум пару носовых постов управления огнем, и то, когда он развернется, кормовой работать будет. А эффективный огонь 6-дм у тех же англичан получался с дистанции кабельтов 70 и не выхватить оттуда серьезных повреждений от 8-дм....
          Ничего подобного в истории ВМФ я припомнить не могу, если честно
          1. 0
            28 марта 2025 17:30
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ничего подобного в истории ВМФ я припомнить не могу, если честно

            После боя у Ла-Платы у "Шпее" остались и носовой и кормовой ПУАО.
            Это никак не мешало британским КРЛ спокойно висеть на хвосте у броненосца на дистанции 20-23 тыс. ярдов.
            1. 0
              28 марта 2025 17:47
              Цитата: Macsen_Wledig
              После боя у Ла-Платы у "Шпее" остались и носовой и кормовой ПУАО.
              Это никак не мешало британским КРЛ спокойно висеть на хвосте у броненосца на дистанции 20-23 тыс. ярдов.

              Но следует учитывать, что "Аскольд" и "Новик" все же смогли уйти от японского флота вечером 28 июля 1904 г
              1. 0
                28 марта 2025 17:56
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но следует учитывать, что "Аскольд" и "Новик" все же смогли уйти от японского флота вечером 28 июля 1904 г

                А это тут причём?
                1. 0
                  28 марта 2025 18:16
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  А это тут причём?

                  Ровно при том же, при чем и Ваш комментарий - оба они к обсуждаемому вопросу совершенно не относятся
                  1. 0
                    28 марта 2025 18:21
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ровно при том же, при чем и Ваш комментарий - оба они к обсуждаемому вопросу совершенно не относятся

                    Можете обосновать своё мнение? :)
                    1. +1
                      28 марта 2025 19:56
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Можете обосновать своё мнение? :)

                      Конечно.
                      Тема разговора - способность легкого крейсера нанести решающие повреждения тяжелому. Алексей выдвинул тезис, что легкий крейсер способен не только нанести подобные повреждения ТКР тем самым вынудив его отступить, но еще и при этом сохранить достаточно боеспособности, чтобы преследовать его.
                      В бою у Ла Платы ТКР немцев столкнулся с ТКР + 2 КРЛ британцев - уже в силу одного только этого данная ситуация не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу: из за британского превосходства в силах 3 к 1 (отличие №1) и наличия у англичан ТКР (отличие №2).
                      Далее. Я говорю о том, что ТКР в бою с КРЛ должен стремиться к агрессивной тактике, направленной на уничтожение противника - это постулат статьи. Лангсдорф, когда переключился на КРЛ англичан, не вел бой в агрессивной манере - он, простите, героически удирал (отличие №3)
                      Английские крейсера в том бою не нанесли решающих повреждений Шпее - он отступил по другим причинам (отличие №4).
                      Так вот. То, что легкий крейсер, имея достаточно скорости, способен издалека сопровождать тяжелый, мною никогда не оспаривалось. И нигде. Но когда я пишу
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Ничего подобного в истории ВМФ я припомнить не могу, если честно

                      То имею ввиду ситуацию, когда ТКР агрессивно атакует КРЛ, выхватывает от него люлей от которых вынужден отступить (не в силу полученных им приказов или врожденной робости командира, а именно в силу полученных им повреждений), а КРЛ сохраняет достаточно боеспособности, чтобы преследовать его, вися у него на хвосте. Ситуацию В ЦЕЛОМ, а не в отдельной ее части
                      1. 0
                        28 марта 2025 19:58
                        Простите, я всё забываю, что мы дискутируем о сферическом коне в вакууме... :)
                      2. 0
                        28 марта 2025 19:59
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Простите, я всё забываю, что мы дискутируем о сферическом коне в вакууме... :)

                        Нет, с Вами мы дискутируем об отсутствии ситуации, в которой
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ТКР агрессивно атакует КРЛ, выхватывает от него люлей от которых вынужден отступить (не в силу полученных им приказов или врожденной робости командира, а именно в силу полученных им повреждений), а КРЛ сохраняет достаточно боеспособности, чтобы преследовать его, вися у него на хвосте.

                        в истории ВМФ 2МВ
                        А с Алексеем - да, о гипотетической ситуации
                      3. 0
                        28 марта 2025 20:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет, мы дискутируем о вполне реальном отсутствии ситуации, в которой

                        Но Вы постоянно продавливаете тезис, что КРЛ не сможет отбиться от КРТ, несмотря на то как прямые прямые, так и обратные примеры этой ситуации отсутсвуют.
                      4. 0
                        28 марта 2025 20:33
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Но Вы постоянно продавливаете тезис, что КРЛ не сможет отбиться от КРТ

                        Почему - не может? Может. На войне бывает всякое - вот например, попадание в Хиппер в Новогоднем бою. Один снаряд - и ход ТКР сбит, и ничего с этим уже не поделать. В другой ситуации это могло стать смертным приговором ТКР.
                        Просто шансы одержать верх в схватке КРЛ против ТКР, хорошо защищенного против 6-дм снарядов у КРЛ очень низки, и наоборот - шансы ТКР победить в такой ситуации весьма высоки.
                        А война - там вообще нет ничего гарантированного. Задача флотоводца не в том, чтобы вступать в бой когда гарантирован выигрыш (так можно за всю войну ни одного боя не дать). а когда шансы в его пользу. А там уж - как повезет
                        "Вообще-то знаешь,
                        План был неплохой,
                        Немного подкачало исполнение..."
                      5. 0
                        28 марта 2025 20:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Просто шансы одержать верх в схватке КРЛ против ТКР, хорошо защищенного против 6-дм снарядов у КРЛ очень низки, и наоборот - шансы ТКР победить в такой ситуации весьма высоки.

                        Как я уже писал "хипперы" не имели ЗСМ под огнём британских КРЛ.
                        Впрочем, обратное тоже верно...
                      6. 0
                        28 марта 2025 21:50
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Как я уже писал "хипперы" не имели ЗСМ под огнём британских КРЛ.

                        Максим, у всех расчетов бронепробиваемости по палубе одна общая беда - они вообще непонятно как с реальностью пересекаются. Тут и по вертикальной-то броне вопросов куча, а уж по горизонтальной... Лично мое мнение, которое я никому навязывать не собираюсь - 30 мм Хиппера против 6-дм англичан вообще неуязвимы, потому что чтобы дойти до броневой палубы британским снарядам надо было пробить борт и палубу, либо две палубы, и даже их полуББ скорее всего детонировали бы по дороге.
  9. -7
    27 марта 2025 10:15
    Статья состоит из допущений и предположений, не имеющих отношения к реальности. Весь смысл статьи, можно уместить в одно предложение : "Если бы у бабушки были колёса, то это была бы не бабушка, а трамвай")))
  10. +2
    27 марта 2025 10:33
    Спасибо за отличную статью! Нет ни одного вывода, с котором можно было бы поспорить. Надеюсь на развитие темы про "карманные линкоры".
    1. +2
      27 марта 2025 18:34
      Добрый вечер! Рад, что понравилось!
  11. 0
    27 марта 2025 11:12
    Андрей, вы умерлись в Хипперы, рассказывая как они на чуть-чуть по всем параметрам лучше Каунти. У меня один вопрос, А почему не удлинённый Дойчланд, которому в корму добавить еще одну башню, добавить дизелей для 32 узлов и добронировать немного?
    Даже реальный Дойчланд не оставлял ни одного шанса одному Эксетеру, вполне мог выйти победителем из боя против двух, чего про Хиппер нельзя сказать.
    1. +4
      27 марта 2025 18:35
      Цитата: Китун Евгений
      Андрей, вы умерлись

      Я жив! laughing
      Цитата: Китун Евгений
      А почему не удлинённый Дойчланд, которому в корму добавить еще одну башню, добавить дизелей для 32 узлов и добронировать немного?

      Вы описали почти ЛК "Шарнхорст":))))) Собственно, это и ответ - у Вас получится корабль, который следует числить в линкорах, а не в ТКР
      1. 0
        28 марта 2025 09:30
        Шарнхорст перегружен бронёй, чтобы иметь шансы против линкорного калибра, а также рассчитан на установку 380мм.
        Я же предложил оставить толщину брони на том же уровне, добавив башню и дизели. Это вполне уложится в хипперовские 15к водоизмещения, при этом 9х280 смертоносны для крейсеров на любой дистанции.
        По-сути для противодействия такому нужны линейные крейсера, которые в разы больше, дороже и их у тех же бритов пара штук.
    2. +3
      27 марта 2025 18:36
      Цитата: Китун Евгений
      А почему не удлинённый Дойчланд, которому в корму добавить еще одну башню, добавить дизелей для 32 узлов и добронировать немного?

      Что немцы и сделали, построив "Шарнхорста" и "Гнейзенау". :)
      А в План Z включили Крейсера типа Р.
      1. 0
        28 марта 2025 09:35
        Шарик и Гнейзенау просто мелкие линкоры, у них 44% водоизмещения зарезервированы под броню и они созданы для сражений с линкорами.
        Я же предложил тяжёлый крейсер в размерах и затратах Хиппера, но полученный удлиннением Дойчланда, с сохранением всех его преимуществ - убойный калибр, дальность хода, бронирование эффективное против 203мм.
    3. 0
      28 марта 2025 08:27
      Потому что получится сильный рейдер, но слабый линкор. Такой "дойчланд на максималках" (шарнохорст на минималках") будет уступать дюнкерку. Ну а если повышать другие характеристики (защиту, то шарнхорст ииполучим)
      1. 0
        28 марта 2025 14:37
        так я и не предлагаю линкор. Еще раз, я предложил удлиннить Дойчланд до 15к, добавив ещё одну башню и машины для достижения 30 узлов и с бронированием тяжёлого крейсера.
        1. 0
          28 марта 2025 17:33
          Цитата: Китун Евгений
          так я и не предлагаю линкор.

          Вы предлагаете именно линкор.
          Который был бы построен вместо "близнецов", но хуже их по характеристикам.
          1. 0
            29 марта 2025 10:24
            А если переставить/поставить на хиппер 2башни от дойчланда. Хиппер даже шире, 4башни с 203мм потежелее чем 2 с 283мм. Получаем плюс к огневой мощи, по сравнению с дойчем -дальность, +скорость
            1. +1
              29 марта 2025 11:56
              Цитата: Сергей Жихарев
              А если переставить/поставить на хиппер 2башни от дойчланда.

              Почему всё фантазёры не утруждают себя чтением договоров, действовавших в это время?
              1. Всё что имело калибр артиллерии выше 203 мм считалось линкором (поэтому "дойчланды", пусть и с пинка британцев оказались в линкорной квоте).
              2. Количество килей было ограничено - немцы могли иметь семь линкоров, несмотря на остаток квоты в 31000 т после постройки "Тирпица" они не могли построить даже третий "Шарнхорст", который влезал по водоизмещению.
              Вы же запросто предлагаете немцам отказаться от пары полноценных ЛК в пользу пары "уродцев" и "выпустить в свисток" 80000 тонн линкорного тоннажа.
              Британцы просто аплодируют стоя, как и французы...
          2. 0
            30 марта 2025 13:46
            Нет, я предлагаю именно крейсеры вместо Хипперов, которые построят в водоизмещении хипперов, на верфях, где строили хипперов и за деньги, ушедшие на хипперов.
            1. 0
              30 марта 2025 13:53
              Цитата: Китун Евгений
              Нет, я предлагаю именно крейсеры вместо Хипперов

              Повторюсь: с июня 1935 по апрель 1939 действовало Англо-германское соглашение по ограничению морских вооружений, которое кроме ограничений размера германского флота предполагало соблюдение Германией Вашингтонского и Лондонского договоров. Таким образом любой корабль, с артиллерией калибром выше 8", построенный Германией учитывался в квоте линкоров, а не крейсеров.
              1. 0
                30 марта 2025 15:28
                Ну конечно, Хипперы по ВИ явно соответствуют вашингтонскому соглашению. Ничто не мешало бы строить их в крейсерской квоте, выдавая 280мм за 200, как это делали японцы с Ямато.
                1. 0
                  30 марта 2025 15:58
                  Цитата: Китун Евгений
                  Ну конечно, Хипперы по ВИ явно соответствуют вашингтонскому соглашению.

                  Формально так и было...

                  Цитата: Китун Евгений
                  Ничто не мешало бы строить их в крейсерской квоте, выдавая 280мм за 200, как это делали японцы с Ямато.

                  Одна беда: незадолго перед началом постройки "Ямато" японцы вышли из договорной системы, в значит не были обязаны допускать какие-либо международные инспекции на свои верфи.
                  Немцы ничего подобного позволить себе не могли.
                  1. 0
                    30 марта 2025 20:01
                    Так не вопрос, допускаем инспекции, показываем левые чертежи, на которых у нас при примерно тех же габаритах несколько другие параметры. Главный калибр либо монтируем уже после принятия на вооружение, либо пихаем в ствол лейнер на 203мм и в таком виде демонстрируем комиссии. На вопрос почему такой диаметр - поясняем про большую длину в калибрах, отчего нужна повышенная прочность. Вот чертеж. И хрен кто докажет обратное.
                    1. 0
                      30 марта 2025 20:03
                      Цитата: Китун Евгений
                      Так не вопрос

                      Дальнейшая дискуссия смысла не имеет...
                      1. 0
                        30 марта 2025 21:23
                        Конечно не имеет. Бриты соглашались на всё, что хотя бы для вида лезло в установленные ограничения. А что выходило по факту никого уже не интересовало.
  12. -1
    27 марта 2025 11:30
    Хорошая аналитическая статья. Но тезис о том, что такие корабли строились в Германии прежде всего для противостояния Франции не выдерживает критики. Франция и Англия на тот момент были ближайшими союзниками. Конфликт с Францией неизбежно приводил бы к конфликту и с Англией. Очень сомневаюсь, что немцы этого не понимали. Наиболее вероятно - банально не хватило денег, ресурсов, производственных мощностей, а главное - времени. Мировые события тогда развивались очень стремительно. За 6 -7 лет (1933-1940 г.г.) создать большой флот тяжелых кораблей - не реально. А вот выпустить много подводных лодок - более достижимая задача. Но не нам сейчас об этом судить.
    1. +5
      27 марта 2025 18:36
      Цитата: Юрий_К_Мск
      Но тезис о том, что такие корабли строились в Германии прежде всего для противостояния Франции не выдерживает критики

      Однако он абсолютно реален.
    2. +2
      27 марта 2025 18:38
      Цитата: Юрий_К_Мск
      За 6 -7 лет (1933-1940 г.г.) создать большой флот тяжелых кораблей - не реально. А вот выпустить много подводных лодок - более достижимая задача.

      Вообще-то до апреля 39-го пусть и формально, но действовало Англо-германское морское соглашение 1935 года.
  13. +1
    27 марта 2025 12:27
    На мой дилетантс кий взгляд, наилучшим образом требованиям, предложенных Андреем отвечал бы корабль с размерами первого Блюхера, с его бронезащитой. С поправкой на время с современной силовой установкой и адекватным времени размещением вооружения.
    1. +1
      27 марта 2025 12:34
      Из кораблей 2МВ, по своим табличным параметрам, ближе всего к этим требованиям, пожалуй, "Зара"
  14. +2
    27 марта 2025 12:42
    Цитата: abrakadabre
    Так то можно и в вершки пересчитать.

    Да легко! 8 дюймов = 4,57 вершка.
    1. +2
      27 марта 2025 19:30
      Цитата: Grossvater
      Да легко! 8 дюймов = 4,57 вершка.

      Напомнило:
      - Чтобы запомнить, сколько футов в миле, вам нужно всего лишь запомнить мнемоническое правило "пять помидоров (томатов)". Потому что "five to-mate-oes" звучит как пять, два, восемь, О, а в миле как раз 5280 футов.
      - А чтобы запомнить, сколько метров в километре, достаточно запомнить "1000". Потому что метрическая система измерения не была изобрела пьяным математиком, кидающим кубик.
  15. +6
    27 марта 2025 12:45
    Цитата: Юрий_К_Мск
    Конфликт с Францией неизбежно приводил бы к конфликту и с Англией.

    Таки будете смеяться, но Алоизыч и Ко так не думали. Эти чудики, будучи сами во власти нацистской теории и считая нагличан германцами, были уверены, что ВБ за Францию не вступится.
  16. +2
    27 марта 2025 12:47
    Цитата: Китун Евгений
    А почему не удлинённый Дойчланд, которому в корму добавить еще одну башню, добавить дизелей для 32 узлов и добронировать немного?

    А вот не надо ничего делать. Надо немного удлинить корпус, утяжелить, за счёт балласта станины дизелей и поставить универсальную артиллерию. Ну и разумеется удешевить постройку.
    Любая попытка кардинально усовершенствовать карманник приведет к Шарнхорсту.
    1. +1
      27 марта 2025 14:54
      Шарнхорст в 3 раза больше по стандартному водоизмещению, бронирован уже на уровне линкора и рассчитан на установку 380мм стволов.
      А вот Дойчланд в 15к водоизмещения с 3х3 283 ультимативен против всех тяжёлых крейсеров на любых дистанциях. А стоить будет примерно как Хиппер.
      1. +3
        27 марта 2025 18:39
        Цитата: Китун Евгений
        А вот Дойчланд в 15к водоизмещения с 3х3 283

        Евгений, Шпее имел 12 540 стандартного водоизмещения. При этом его броня слабовата, и против двух Каунти может сильно пострадать.
      2. +2
        27 марта 2025 18:53
        Цитата: Китун Евгений
        Шарнхорст в 3 раза больше по стандартному водоизмещению, бронирован уже на уровне линкора и рассчитан на установку 380мм стволов.

        На самом деле в два. :)
        В три он вырос из-за строительной перегрузки.
        На 380-мм он не рассчитывался. Это была хотелка моряков - обломал Художник (потому как на мази был договор 35-го года). Следующую хотелку - 330-мм (чтоб как на "Дюнкерках") - обломал Крупп (потому как не дал гарантий, что во вменяемые сроки с нуля спроектирует и изготовит орудие). Поэтому пришлось модернизировать проверенную 28 cm SK C/28.

        Цитата: Китун Евгений
        А вот Дойчланд в 15к водоизмещения с 3х3 283 ультимативен против всех тяжёлых крейсеров на любых дистанциях.

        Вы большой оптимист: когда немцы заложили броненосцы Д и Е с усиленным бронированием (пояс до 200 мм, палуба 80 мм) увеличенной до 29 узлов скоростью хода, водоизмещение подросло до 19000 т, а вот вооружение осталось таким же как у "обычных" броненосцев...
        1. -1
          28 марта 2025 09:43
          а не надо пояс в 200мм, достаточно 100-80.
          1. 0
            28 марта 2025 17:37
            Цитата: Китун Евгений
            а не надо пояс в 200мм, достаточно 100-80.

            На самом деле экономия будет плёвая: на броне Вы сэкономите порядка 1000 тонн.
            За счёт чего дальше ужиматься будете?
            1. 0
              30 марта 2025 13:51
              А щачем дальше ужиматься, если посудина выросла в ви в 1.5 раза? В изначальное ви влезли и 2 башни и машинерия и многое другое, что при увеличении длины не будет расходовать добавочное ви. А еще неплохо бы убрать 150мм, заменив из на 105мм универсалки.
              1. 0
                30 марта 2025 13:55
                Цитата: Китун Евгений
                А щачем дальше ужиматься, если посудина выросла в ви в 1.5 раза?

                Но Вы же хотите поместиться в 15000 тонн, в которые британцы не поверят... :)
                1. 0
                  30 марта 2025 18:30
                  Ну не 15, скорее 16. Интересно было бы обсчитать такую посудину.
  17. 0
    27 марта 2025 12:50
    Цитата: rytik32
    6-дм снаряд может пробить небронированный борт над ВЛ и вызвать затопления.

    Вообще, любое повреждение рейдера в далёких водах ставит на нем крест, а в прибрежных водах эффективней будет свора эсминцев.
  18. +3
    27 марта 2025 12:57
    Автор хорош, я подписан на его публикации, но иногда увлекается "изобретением велосипеда"))) Даже поверхностный обзор крупных боестолкновений ВМВ с использованием крупных сил флота, показывает, что уничтожение/проводка крупного конвоя (десантного или эвакуационного соединения) часто превращалась в масштабное столкновение с использованием крупных кораблей всех классов и мощных авиагруппировок из авиации, практически, всех типов, т.е, чтобы гарантировано вывести рейдер-одиночку на крупный конвой, необходимо обеспечить его действия приличной корабельно-авиационной группировкой обеспечения удара/прикрытия отхода/развития успеха. К примеру, ливийские или полярные конвои - у них было оперативное прикрытие/дальний эскорт из линкоров и крейсеров, даже если обе стороны исключат из своих планов применение ударной и истребительной авиации (чисто-благородно самоограничатся авиаразведкой), то всё равно успех прорыва одного тяжелого крейсера к судам конвоя будет обеспечиваться не его индивидуальными тактико-техническими характеристиками, а правильными действиями довольно крупной группировки его обеспечивающей.
    Пы. Сы. Камент, конечно, огромный, но не менее содержательный и информативный по формулировкам, чем комментируемая статья)))
    1. +3
      27 марта 2025 18:46
      Цитата: severok1979
      Даже поверхностный обзор крупных боестолкновений ВМВ с использованием крупных сил флота

      Показывает, что в Атлантике большая часть конвоев вообще не имела эскорта из кораблей крупнее эсминца, а часто - и вообще никакого. Серьезно прикрывались только конвои, перевозящие что-то сильно важное, но и в тех случаях зачастую ТКР могли справиться
      Цитата: severok1979
      чтобы гарантировано вывести рейдер-одиночку на крупный конвой, необходимо обеспечить его действия приличной корабельно-авиационной группировкой обеспечения удара

      Новогодний бой я приводил в пример. 2 ТКР немцев выходят на крупный конвой, прикрытый 2 КРЛ британцев.
      Цитата: severok1979
      К примеру, ливийские или полярные конвои - у них было оперативное прикрытие/дальний эскорт из линкоров и крейсеров

      Вам напомнить, сколько было конвоев в той же Средиземке, которые не прикрывались ничем крупнее ТКР, а то и КРЛ?? Второй бой в заливе Сирт - с кем итальянцы воевали?
  19. +1
    27 марта 2025 18:17
    Если удастся нанести поражение силам эскорта, потопив тяжелый крейсер, то это само по себе будет большим успехом.

    Частным - возможно. Общим - нет, так конвой будет иметь время уйти.

    А если в результате такого боя противник будет вынужден отдать приказ «конвою рассеяться», то цели операции будут достигнуты на 120%.

    Пардон, а какие цели? Конвой-то не разгромлен.

    При этом очень важна не только максимальная скорость, которую может развить тяжелый крейсер, но и скорость его крейсерского хода: чем она выше, тем проще крейсеру выйти в район проведения операции и покинуть его.

    То есть Вы опять говорите о скорости полного хода... :)

    Разумеется, дальность хода чрезвычайно важна для крейсера. Но поскольку предлагаемая тактика всё же не подразумевает длительных рейдов, то ею в известной степени можно пожертвовать для достижения иных качеств.

    Возьмите карту Атлантики с маршрутами конвоев и прикиньте необходимую дальность плавания.
    А заодно держите в голове слова Майзеля о том, что необходимо иметь максимально возможный запас топлива для того, чтобы иметь возможность на полном ходу оторваться от противника.

    Как показывает практика Второй мировой войны, воздушная атака неприкрытого авиацией корабля вовсе не всегда оканчивается его гибелью (если только за штурвалами не пилоты Кидо Бутай).

    Зачем топить? Вспомните торпеду в рули "Бисмарка" или торпеду в корму "Лютцова". Корабль не тонет, но он теряет ход и/или способность маневрировать... И всё, приплыли.

    По законам войны, гражданский транспорт обязан остановиться по требованию военного корабля, но, разумеется, суда, образующие конвой, вместо этого разбегались в разные стороны.

    Как долго продержалось призовое право во Вторую мировую?

    В предложенной мною концепции, наоборот, тяжелый крейсер должен не уклоняться, а дать бой силам эскорта и разбить их.

    Исходя из этого, самые лучшие рейдеры - линкоры.

    Не уступая в скорости «одноклассникам» туманного Альбиона, «Хипперы» вполне могли уйти от любого «капитального» британского корабля – с учетом естественного износа, даже линейные крейсера англичан 32 узла выдать не могли.

    В океане "хипперы" больше 29-30 узлов не ходили.

    На «Каунти» ставились 12-футовые (3,66 м) дальномеры.
    После модернизаций 15-ти и 20-тифутовые.

    В целом же броня германских тяжелых крейсеров вполне соответствовала сформулированным мной минимальным требованиям защиты кораблей этого класса. На 70 кбт они уверенно держали снаряды калибром 6 дм и менее, а боевая рубка и башни ГК — даже и 203-мм.

    По немецким данным не всё так радужно.
    "Хипперы" не имели ЗСМ ни от 6", ни от 8" орудий.
    С 6" есть маленький нюанс: пакет "пояс+скос" не пробивался с дистанции 55 каб, палуба начинала пробиваться с 69, но вот барбеты пробивались до дистанции 72 каб.

    Масса вооружения первых «Каунти», крейсеров типа «Кент», составляла 986 т, причем стоимость вооружения составляла более трети от общей стоимости корабля. У «Хипперов» этот показатель составил 2 670 т.

    Тут сложно сравнивать напрямую, так как у немцев в статью "Вооружение" входил и вес брони.

    Опять же, для борьбы на британских коммуникациях было бы совершенно недостаточно построить 1–2 тяжелых крейсера. Разумный минимум составляет, пожалуй, никак не менее 5–6 единиц.

    Немцы видимо не были знакомы с Вашей теорией и включили в План Z 12 крейсеров типа Р. :)
    1. +2
      27 марта 2025 19:08
      Цитата: Macsen_Wledig
      Частным - возможно. Общим - нет, так конвой будет иметь время уйти.

      Именно общим, так как ТКР сравнительно немногочисленны даже у Великобритании. А я рассматриваю БД не только против нее, но и против равного противника - франки против итальянцев, например, и т.д.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Пардон, а какие цели? Конвой-то не разгромлен.

      Разгром конвоя, конечно. Потому что в системно применяемых морских силах разбежавшиеся одиночные суда без эскорта доедят подводные лодки и авиация, если последняя где-то дотянется
      Цитата: Macsen_Wledig
      То есть Вы опять говорите о скорости полного хода... :)

      И крейсерского и полного. Максим, Вы цитату точно прочитали?
      Цитата: Macsen_Wledig
      Возьмите карту Атлантики с маршрутами конвоев и прикиньте необходимую дальность плавания.

      За меня это сделали немцы, о чем я писал в прошлой статье
      А вот ещё один небезынтересный момент. Во всех трёх случаях, когда немцам удалось перехватить британские конвои, это происходило сравнительно быстро после выхода кораблей в море. «Адмирал Шеер» перехватил НХ-84 на 9-ый день после выхода в рейд. «Адмирал Хиппер»: в первом случае – на 24-ый день рейда, во-втором – на 12-ый день. При этом в первом, 24-дневном случае, «Адмиралу Хипперу» просто не повезло. Его командир планировал атаковать конвой не далее, чем через 10 дней после выхода крейсера в море, но атака на тот и последующий конвой не состоялись.

      Не нужны там многомесячные рейды
      Цитата: Macsen_Wledig
      А заодно держите в голове слова Майзеля о том, что необходимо иметь максимально возможный запас топлива для того, чтобы иметь возможность на полном ходу оторваться от противника.

      Вроде бы пишу о судах снабжения едва не через слово
      По моему мнению, в системно организованных действиях подводных лодок, вспомогательных крейсеров, судов снабжения, авиации сухопутного базирования и тяжелых крейсеров

      Удар тяжелого крейсера должен быть подготовлен разведкой и развертыванием сил, включая подводные лодки и танкеры-заправщики

      Но нет... Вы все равно возражаете.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Зачем топить? Вспомните торпеду в рули "Бисмарка" или торпеду в корму "Лютцова". Корабль не тонет, но он теряет ход и/или способность маневрировать... И всё, приплыли.

      Конечно. А теперь соотнесите эти удачные атаки с общим количеством атак британской авиации на немецкие корабли. И выйдет ровно то, что я и сказал - далеко не каждая атака приводит к гибели корабля. Прямо или косвенно.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Как долго продержалось призовое право во Вторую мировую?

      Какая разница? Я пишу о необходимости торпед для ТКР как раз для утопления гражданских судов. О чем Вы спорите на этот раз?
      Цитата: Macsen_Wledig
      Исходя из этого, самые лучшие рейдеры - линкоры.

      Вполне возможно
      Цитата: Macsen_Wledig
      В океане "хипперы" больше 29-30 узлов не ходили.

      А ЛКР? ЕМНИП Худ 28 уз давал с трудом, но не помню точно. И да, "не ходили", или "не могли ходить"?
      Цитата: Macsen_Wledig
      По немецким данным не всё так радужно.

      Тут бы еще знать характеристики орудий, для которых немцы просчитывали ЗСМ. А то получится, что считали не против английских, а против своих же...
      Цитата: Macsen_Wledig
      Тут сложно сравнивать напрямую, так как у немцев в статью "Вооружение" входил и вес брони.

      О чем и сказано в статье
      Возможно, данные цифры нельзя сравнивать впрямую, поскольку тут следует еще знать, что именно включалось в состав каждой статьи, поскольку методы их расчета у разных стран могли различаться. Но во всяком случае очевидно, что вес брони и вооружения «Хипперов» был куда выше, нежели у британских тяжелых крейсеров.

      Вы не согласны?
      Цитата: Macsen_Wledig
      Немцы видимо не были знакомы с Вашей теорией и включили в План Z 12 крейсеров типа Р. :)

      Немцы создавали свой план Z из совершенно иных предпосылок, из совершенно иной концепции применения флота. Опять же - Вы это отлично знаете. И все равно....
      1. 0
        27 марта 2025 20:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И крейсерского и полного. Максим, Вы цитату точно прочитали?

        Вполне точно....
        Тогда разъясните, что такое в Вашем понимании "крейсерский ход", а что такое "полный ход".

        Цитата: Андрей из Челябинска
        За меня это сделали немцы, о чем я писал в прошлой статье

        Тогда Вам надо определиться: Вы пытаетесь писать о рейдерских операциях или о набеговых типа "бей-беги".

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вроде бы пишу о судах снабжения едва не через слово

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но нет... Вы все равно возражаете.

        Суда снабжения никак не вяжутся с тактикой "бей-беги".

        Цитата: Андрей из Челябинска
        И выйдет ровно то, что я и сказал - далеко не каждая атака приводит к гибели корабля. Прямо или косвенно.

        Опять демагогия пошла... ;)

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Какая разница? Я пишу о необходимости торпед для ТКР как раз для утопления гражданских судов. О чем Вы спорите на этот раз?

        Вы сейчас о чём вообще?
        Вы написали
        По законам войны, гражданский транспорт обязан остановиться по требованию военного корабля,

        Кому обязан? По каким "законам"?
        Нейтрал может и остановится, потому что он нейтрал? А пароход противной стороны будет драпать пока это возможно "бомбя" в эфир R.R.R.R.R.R....

        Цитата: Андрей из Челябинска
        ЕМНИП Худ 28 уз давал с трудом, но не помню точно.

        28,8 на ходовых в марте 41-го.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        И да, "не ходили", или "не могли ходить"?

        Бринкманн писал, что под завязку гружёный "Ойген" не добрал примерно два узла до проектного хода, то есть максимум "Ойгена" был не более 29,5 узлов.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тут бы еще знать характеристики орудий, для которых немцы просчитывали ЗСМ. А то получится, что считали не против английских, а против своих же...

        В скобках реальные данные британских снарядов.
        6" снаряд - 820 (841) м/с, 50,8 (50,8) кг
        8" снаряд - 840 (855) м/с, 113 (116,1) кг

        Цитата: Андрей из Челябинска
        О чем и сказано в статье

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы не согласны?

        В каком месте Вы решили, что я несогласен? :)
        Я просто уточнил этот момент в отношении немцев.
        Кстати, а откуда Вы взяли цифру 2670 тонн для "Хиппера"?
        Согласно весовой ведомости "Зейдлица " на декабрь 1939-го вес вооружения составлял с учётом БК - 2400 тонн

        Цитата: Андрей из Челябинска
        И все равно....

        Вы же сами писали, что для атаки охраняемых конвоев необходимо больше чем один крейсер.
        1. +1
          27 марта 2025 21:02
          Цитата: Macsen_Wledig
          Тогда разъясните, что такое в Вашем понимании "крейсерский ход", а что такое "полный ход".

          Полный ход - максимальный ход. Крейсерский - экономический.
          Цитата: Macsen_Wledig
          Тогда Вам надо определиться: Вы пытаетесь писать о рейдерских операциях или о набеговых типа "бей-беги".

          Это не мне надо определиться, а Вам прочитать то, что у меня написано.
          Удар тяжелого крейсера должен быть подготовлен разведкой и развертыванием сил, включая подводные лодки и танкеры-заправщики. Для ее проведения крейсеру нет необходимости длительное время находиться в море. Его действия должны соответствовать тактике «бей-беги» и не предполагают многомесячных походов.

          Если считаете, что это невозможно - Вы вправе опровергнуть это утверждение. Но нзачем писать, что я не определился?
          Цитата: Macsen_Wledig
          Суда снабжения никак не вяжутся с тактикой "бей-беги".

          У меня - вяжутся. Не вижу никакой причины в том, чтобы отказываться от дозаправки перед выходом на рубежи атаки. Если считаете, что я ошибаюсь - пожалуйста, опровергайте.
          Цитата: Macsen_Wledig
          Опять демагогия пошла... ;)

          Максим, демагогия пошла не у меня, а у Вас. Я писал
          Как показывает практика Второй мировой войны, воздушная атака неприкрытого авиацией корабля вовсе не всегда оканчивается его гибелью (если только за штурвалами не пилоты Кидо Бутай).

          Пилоты Викториес атаковали Бисмарк - попали, но корабль мало пострадал. Пилоты Арк Ройала атаковали Шеффилд, он даже ЕМНИП не отстреливался. Крейсер не пострадал. И только третья атака Бисмарка причинила решающие повреждения. То есть даже в операции, где авиации удалось проявить себя результативно соотношение удачных и неудачных атак было 1/3. А сколько было атак, которые вообще ничем не кончились? Хиппер в учениях на везере пытались бомбить дважды - первый раз Бленхеймы, которые не достигли ничего, второй раз 2 эскадрильи Веллингтонов, которые даже не смогли его найти, не то, что атаковать. Ну, не считаем это, получается одна неудачная атака при нуле удачных.
          То есть Вы выдираете два успешных случая из общей статистики, игнорируя кучу неудачных налетов, а демагог - я?
          Цитата: Macsen_Wledig
          Кому обязан? По каким "законам"?

          Лондонский Морской договор 1930 г статья 22
          военным кораблям запрещалось нападать, топить или захватывать гражданские грузовые суда без предварительной эвакуации всех пассажиров, членов экипажа и судового журнала в безопасное место (за исключением настойчивого игнорирования требований остановиться для осмотра или оказания сопротивления при обыске).
          Цитата: Macsen_Wledig
          28,8 на ходовых в марте 41-го.

          Опять демагогия. Для Хиппера берете "в море", для Худа - на ходовых.
          Цитата: Macsen_Wledig
          Бринкманн писал, что под завязку гружёный "Ойген" не добрал примерно два узла до проектного хода, то есть максимум "Ойгена" был не более 29,5 узлов.

          А Худ, конечно, 28,8 на ходовых выдал загруженным под завязку:))))
          Цитата: Macsen_Wledig
          В скобках реальные данные британских снарядов.

          Значит, у немцев была более скромная по прочности броня, чем я считал. Хотя и это странно - у них К в 1900 для гомогенки еще Эверс постулировал.
          Цитата: Macsen_Wledig
          В каком месте Вы решили, что я несогласен? :)

          Ваша реплика так читается.
          Цитата: Macsen_Wledig
          Кстати, а откуда Вы взяли цифру 2670 тонн для "Хиппера"?

          (виновато вздыхая) У Кофмана, да еще и с опиской. Он даже 2500 - артвооружение, 100 - торпедное, 50 - авиа
          Цитата: Macsen_Wledig

          Вы же сами писали, что для атаки охраняемых конвоев необходимо больше чем один крейсер.

          Я пишу о флоте, который силами ПЛ, авиации, вспомКР, судов снабжения и ТКР пытается воевать на коммуникациях. А у немцев был план Z вообще совсем в другом заключался и состав сил там другой совсем
          1. 0
            27 марта 2025 21:17
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Полный ход - максимальный ход. Крейсерский - экономический.

            Теперь понятно.
            Однако подход-отход от рубежа атаки не будут совершать экономическим ходом.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это не мне надо определиться, а Вам прочитать то, что у меня написано.

            ОК. Что в Вашем понимании "длительное нахождение в море"?

            Цитата: Андрей из Челябинска
            У меня - вяжутся. Не вижу никакой причины в том, чтобы отказываться от дозаправки перед выходом на рубежи атаки. Если считаете, что я ошибаюсь - пожалуйста, опровергайте.

            В этом случае точку дозаправки Вам нужно вынести к чёрту на Кулички, чтобы судно снабжения случайно не попалось на глаза противнику. А это сведёт на нет все плюсы дозаправки: дополнительное топливо будет сожжено пока крейсер доберётся до оперативной зоны.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Для Хиппера берете "в море", для Худа - на ходовых.

            Вечером 23 мая "Худ" вполне себе выдал 28 узлов...
            1. +1
              28 марта 2025 09:12
              Цитата: Macsen_Wledig
              Однако подход-отход от рубежа атаки не будут совершать экономическим ходом.

              Как я понимаю, им будет осуществляться выход в район операции. Вообще, не знаю, как это было у немцев, но у нас ЕМНИП было несколько режимов экономического хода
              Цитата: Macsen_Wledig
              ОК. Что в Вашем понимании "длительное нахождение в море"?

              Я полагаю, что между выходом корабля из порта/базы и атакой конвоя должно проходить от нескольких дней до двух недель, в случае, если атака по каким-либо причинам сорвалась - до 20-30 дней максимум, но это предельные значения. Основываюсь на фактическом нахождении в море немецких ТКР перед атакой конвоев, это я уже цитировал себя выше
              Цитата: Андрей из Челябинска
              «Адмирал Шеер» перехватил НХ-84 на 9-ый день после выхода в рейд. «Адмирал Хиппер»: в первом случае – на 24-ый день рейда, во-втором – на 12-ый день. При этом в первом, 24-дневном случае, «Адмиралу Хипперу» просто не повезло. Его командир планировал атаковать конвой не далее, чем через 10 дней после выхода крейсера в море, но атака на тот и последующий конвой не состоялись

              Соответственно, в моем понимании операция должна укладываться максимум в месяц, от силы - в полтора как форс -мажор, все, что свыше этого, по моему мнению - длительное нахождение в море
              Цитата: Macsen_Wledig
              В этом случае точку дозаправки Вам нужно вынести к чёрту на Кулички, чтобы судно снабжения случайно не попалось на глаза противнику

              Хиппер в своем походе (где случилась стычка с Бервиком) в ходе прорыва в океан дозаправился дважды, в последний раз 5-го, рассчитывая атаковать конвой 10 декабря. Не получлось, дозаправился 12-го, 20-го атаковал конвой 25-го, имел боевое столкновение, отступил от Бервика, вернулся 27-го. В февральском выходе ничто не помешало Хипперу дозаправиться в районе Азорских островов, а потом атаковать и разгромить конвой.
              Цитата: Macsen_Wledig
              Вечером 23 мая "Худ" вполне себе выдал 28 узлов...

              Что вполне соответствует той цифре, которая у меня была в памяти и на 1,5 уз меньше чем у Бринкмана в самом плохом для него состоянии. Что немаловажно - я не знаю, как определял свою скорость Бринкман, но тот же Худ в море скорее всего определял ее по оборотам машин, реальная могла быть другой. Могу предполагать, что Худ дал 28,8 уз правильной скорости на мерной миле в водоизмещении, близком к нормальному. что в реальных условиях/загрузки мог развить 28 уз.
              1. 0
                28 марта 2025 17:54
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вообще, не знаю, как это было у немцев, но у нас ЕМНИП было несколько режимов экономического хода

                У немцев тоже вариаций хватало: только центральный вал, только бортовые валы, все три вала... а потом в ход шли режимы работы котлов.

                Цитата: Андрей из Челябинска

                Я полагаю

                По сути Вы предлагаете тоже самое, что и немцы: выход на конвойный маршрут-атака-отход "в тыл" к судам снабжения...

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Основываюсь на фактическом нахождении в море немецких ТКР перед атакой конвоев, это я уже цитировал себя выше

                Так рассуждая, Вы не берёте в расчёт, что по сути встреча с конвоями есть случайность.
                Да, командир рейдера может рассчитать, когда он окажется в зоне конвойных маршрутов, но когда он встретит конвой он не знает, так как ему неизвестны ни график движения точный маршрут.
                Карта внизу...

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Соответственно, в моем понимании операция должна укладываться максимум в месяц, от силы - в полтора как форс -мажор, все, что свыше этого, по моему мнению - длительное нахождение в море

                К примеру "Рейнюбунг" планировался из расчёта 3-х месяцев.
  20. +1
    27 марта 2025 21:41
    Приветствую, уважаемый тезка hi
    Как всегда плюс за аналитику и обоснование своего мнения.
    А почему никто не рассматривает тяжелые крейсера одной далекой страны, которые возможно еще больше подходят для описанного сценария?
    Я про японцев. Они строили свои "Такао" для борьбы с американскими и японскими ТКр. У них дальность плавания по паспорту 8000миль. У них вооружение мощнее за счет еще одной башни ГК. У них мощное торпедное вооружение.Даже скорость полного хода на 2-3 узла больше немца с англичанами. Да,пояс не полный, но примерно 70 процентов ватерлинии броня закрывала. 100мм а в районе погребов 120мм. На более поздних "Могами" и легчайших "Тоне" вообще и 140мм. Своего рода крейсера для уничтожения крейсеров. Именно для данной концепции очень даже ничего. А то все "зары" предлагают. По сути более мощнейшие и скоростные ,чем немцы. А учитывая их развитую авиационку, так вообще прекрасно для поиска и разведки.
    Как вариант... Оно понятно, что в данном случае рассматривается европейский ТВД, как основа для моделирования и та же статистика по действиям немецких крейсеров. Но почему бы не рассмотреть крейсера других стран на их устойчивость в данной задаче без привязки политических и экономических факторов? wink Японцы- убийцы крейсеров смотрелись бы явно веселее smile
    1. 0
      28 марта 2025 13:17
      Доброго дня, уважаемый тезка!
      Цитата: рюрикович
      А почему никто не рассматривает тяжелые крейсера одной далекой страны, которые возможно еще больше подходят для описанного сценария?

      В том и дело, что они как раз не подходят:))))) Короткий бронепояс, картонные башни...
  21. +1
    27 марта 2025 21:42
    Спасибо за статью, Андрей!
    Анализ возможностей крейсера "Адм. Хиппер" достаточно подробный, а вот тактика и стратегия борьбы с конвоями при помощи одиночного тяжелого крейсера - критики не выдерживает.
    Первый вывод (и весьма правильный!) задача борьбы с конвоем, охраняемым вспомогательным крейсером, состоит в нейтрализации этого крейсера и рассеяния конвоя. Но вот задача утопления рассеянных судов в задачу крейсера не входит. Да и топить суда снарядами, тратя большинство из них на поднятия водяных фонтанов, не логично. Эту работу должны выполнить мореходные торпедные катера. Штуки четыре таких катеров способны потопить по паре тройке таких беглецов. При этом торпеды могут быть калибра 450-мм (торгашу больше не надо) с малой дальностью стрельбы.
    Сам же рейдер должен иметь защиту от шестидюймовок в районе цитадели и противоосколочную в оконечностях.
    Наиболее сложный вопрос об артиллерии главного калибра. Здесь необходим анализ зависимости вероятности поражения цели от производительности и меткости на максимальном предполагаемом удалении от цели. Думаю, что оптимум располагается выше восьмидюймовок, но ниже одиннадцати дюймов. Показательно, что для крейсеров проекта 66 был выбран калибр 220-мм.
    Ну и главное - вступить в бой с оппонентом-одноклассником для тяжелого крейсера - приговор. Не даром все попытки анализа приводят к необходимости комбинированной атаки на хорошо защищенный конвой с использованием линейного крейсера (или как его называют "быстроходного линкора"), аналогично "Витторио Венето" у Гавдоса или "Тирпица" в ходе разгрома конвоя PQ-17.
    Про состав энергетической установки и режим её использования напишу отдельно. Благо опыт применения дизелей и паровых турбин к началу Второй Мировой войны уже имелся.
    1. +1
      27 марта 2025 21:59
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Показательно, что для крейсеров проекта 66 был выбран калибр 220-мм.

      В этом случае всё прозрачно: по ОТЗ пр. 66 задумывался для уничтожения КРЛ противника и "успешного боя" с КРТ...
      1. +1
        27 марта 2025 22:06
        Приветствую, Максим!
        В этом случае всё прозрачно: по ОТЗ пр. 66 задумывался для уничтожения КРЛ противника и "успешного боя" с КРТ...

        Ну и как наши успехи в бою с ТКр "Де Мойн"?
        Кстати вопрос о скорострельности ГК имеет решение, что американцы доказали на практике. Вообще, считаю, что крейсер создаётся для боя с кораблями противника, а охота на отдельные суда и слабые конвои - особая ипостась.
        1. +1
          27 марта 2025 22:07
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Ну и как наши успехи в бою с ТКр "Де Мойн"?

          Такие же как и у всех...
    2. 0
      28 марта 2025 18:15
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Первый вывод (и весьма правильный!) задача борьбы с конвоем, охраняемым вспомогательным крейсером,

      Не обязательно вспомогательным.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Но вот задача утопления рассеянных судов в задачу крейсера не входит. Да и топить суда снарядами, тратя большинство из них на поднятия водяных фонтанов, не логично. Эту работу должны выполнить мореходные торпедные катера.

      Остроумно, но увы... Чтобы быть мореходным хотя бы на 4-5 баллов, понадобится шнельбот тонн на 100 весом. Чтобы спустить таких 4 надо остановиться, потратить кучу времени на спуск... А скорость у них высокой на волне все равно не будет
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Штуки четыре таких катеров способны потопить по паре тройке таких беглецов.

      Сильно вряд ли.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Думаю, что оптимум располагается выше восьмидюймовок, но ниже одиннадцати дюймов. Показательно, что для крейсеров проекта 66 был выбран калибр 220-мм.

      Как раз вот это - не показательно. Наши послевоенные проекты... странными были, мягко говоря. Ну и напомню, что для противостояния крейсеру с 203-мм артой с начальной скоростью менее 800 м/с дошли до 220-мм с нач скоростью 985 м/с... И водоизмещение свыше 26 Кт.
      Наконец, на нарушение договоров или же на перевод 220-мм крейсеров в статус линкоров не пошла бы ни одна держава.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Ну и главное - вступить в бой с оппонентом-одноклассником для тяжелого крейсера - приговор.

      :))) Очень многие так не считали. Японцы, например. Американцы. Англичане. И вполне успешно демонстрировали, что очень даже можно.
      1. 0
        28 марта 2025 20:09
        Спасибо за ответ, Андрей!
        Чтобы быть мореходным хотя бы на 4-5 баллов, понадобится шнельбот тонн на 100 весом. Чтобы спустить таких 4 надо остановиться, потратить кучу времени на спуск... А скорость у них высокой на волне все равно не будет

        Шнелльбот 35 метров вполне работает на умеренном волнении, скорость 25 - 30 узлов вместо 39 - вполне достаточно если работать согласованно с рейдером. Вооружение 4 - 8 торпед F5 калибра 450-мм вместо 2 - 4 торпед G7a калибра 533-мм (как раз соответствуют соотношению масс 737/1528 кг). А спускать шнелльботы на воду нужно заблаговременно (если позволяет условия погоды). Именно это обеспечивает успех перехвата. А вот для этого служат средства ЗАБЛАГОВРЕМЕННОГО обнаружения, а ещё лучше - анализа состава конвоя.
        Наши послевоенные проекты... странными были, мягко говоря. Ну и напомню, что для противостояния крейсеру с 203-мм артой с начальной скоростью менее 800 м/с дошли до 220-мм с нач скоростью 985 м/с...

        Ну и какова меткость на волнении американских восьмидюймовок и наших 220-мм?
        Настильный снаряд на дистанции 18 - 23 км кроет "баскетбольный" чемодан, как бык овцу. Так что зря наши адмиралы "Де Мойна" так испугались с его пулеметной скорострельностью. А вот рейдеру меткость на пределе дистанции важна, как ни кому.
        1. 0
          28 марта 2025 20:25
          Кстати, Вы предвосхитили выбор ГК рейдера. Немецкий аналог по баллистике имеется.
  22. +1
    28 марта 2025 06:01
    Цитата: Андрей из Челябинска
    в Атлантике большая часть конвоев вообще не имела эскорта из кораблей крупнее эсминца, а часто - и вообще никакого

    Да, после того, как в 1941 году англичане уничтожили Бисмарк в результате масштабной многодневной операции разнородных сил подобный подход оправдал себя - немцы чётко понимали, что любая следующая попытка вывести рейдер на коммуникации обернётся очередной "охотой на Бисмарк".

    Цитата: Андрей из Челябинска
    2 ТКР немцев выходят на крупный конвой, прикрытый 2 КРЛ британцев

    И...?! 2 ТКР, не справились, но вы считаете, что у рейдера одиночки была-бы куча шансов. Наличие минимального эскорта и подход, примерно, равнозначного отряда прикрытия - всё, немцы отступили, не потопив ни одного транспорта. А в дальнем прикрытии у англов ЛК Кинг Джордж V, КРТ Бервик и 3 ЭМ, а у немцев где-то Тирпиц в фьордах прячется. Т.е. одиночному рейдеру исходно в этой обстановке "не светило", а при большей настойчивости набег на конвой всё равно обернулся бы сражением с участием линкоров с обеих сторон.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    сколько было конвоев в той же Средиземке, которые не прикрывались ничем крупнее ТКР, а то и КРЛ??

    Ну, допустим, англичане по надежным разведданным благодаря оперативной работе штабов скрытно выведут КРТ уровня "Бервик" (много условий уже должно совпасть, да?) на такой итальянский конвой - завяжется бой с эскортом, подтянется ударная авиация, плюс у итальянцев есть свои ЛК и КР, т.е. велика вероятность, что разовьётся общефлотская операция разнородных сил, а не дерзкий ред одиночки в духе "бей-беги". То, что это итальянцы против англичан - это не оправдание и не контрдовод. И вообще, не понятно, ну грохнет КРТ пару транспортов и сбежит - такой-же результат по силам ударной авиагруппе, или 2-3 ПЛ, развернутых на пути конвоя. Но опять-таки, при качественных разведке, связи и работе штабов.
    1. 0
      28 марта 2025 13:28
      Цитата: severok1979
      Да, после того, как в 1941 году англичане уничтожили Бисмарк в результате масштабной многодневной операции разнородных сил подобный подход оправдал себя

      Англичане придерживались его и до гибели Бисмарка
      Цитата: severok1979
      И...?! 2 ТКР, не справились,

      Неправильно. Не "не справились", а "сбежали с поля боя при появлении КРЛ англичан". То есть они и не пытались справиться, хотя в принципе им один "Хиппер", даже после повреждения мог вломить так, что мало не покажется. Но у немцев были приказы и не было желания подвергать себя ни малейшему риску.
      Знаете, в начале боев в Африке примерно 40-тысячная армия англичан навешала люлей примерно 200 тысячной армии итальянцев. Это что, значит что 200 тыс чел не могут справиться с 40 тыс?
      Цитата: severok1979
      Ну, допустим, англичане по надежным разведданным благодаря оперативной работе штабов скрытно выведут КРТ уровня "Бервик" (много условий уже должно совпасть, да?) на такой итальянский конвой - завяжется бой с эскортом, подтянется ударная авиация, плюс у итальянцев есть свои ЛК и КР, т.е. велика вероятность, что разовьётся общефлотская операция разнородных сил

      Да ничего там не разовьется, посмотрите лучше реальную борьбу на коммуникациях у англичан и итальянцев в средиземке.
      Цитата: severok1979
      вообще, не понятно, ну грохнет КРТ пару транспортов и сбежит - такой-же результат по силам ударной авиагруппе, или 2-3 ПЛ, развернутых на пути конвоя.

      Вы не поняли главного. Конвой уязвим для волчьей стаи, если не имеет эскорта. Если ТКР разбил эскорт и разогнал конвой, попутно утопив 5-7 судов (что не самоцель, но приятно), то в дальнейшем оставшиеся станут легкой добычей ПЛ или авиации, если та может долететь. Смотрите историю PQ-17
      1. 0
        28 марта 2025 18:02
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть они и не пытались справиться, хотя в принципе им один "Хиппер", даже после повреждения мог вломить так, что мало не покажется.

        Думается мне, Вы большой оптимист... :)
  23. 0
    28 марта 2025 07:14
    Как и обещал, возвращаюсь к энергоустановке.
    Но прежде к самому рейдеру, как кораблю.
    Взяв за исходное приближение океанский лайнер (например Бремен или Европу) мы получим следующие параметры:
    Длина по КВЛ - 280 м;
    Водоизмещение - 55000 т.
    Мощность турбин (четырехвальная установка) - 100000 л.с.
    Ход - 27,9 узлов.
    Это даёт нам следующие значения:
    Адмиралтейский коэффициент Ка = 316;
    Число Фруда = 0,274
    Геометрически подобный корабль с четырьмя винтами будет иметь следующие параметры:
    Длина по КВЛ - 224 м;
    Водоизмещение - 55000 т.
    Мощность турбин (четырехвальная установка) - 46 000 л.с.
    Ход - 25 узлов.
    Учитывая, что применение трехвальной установки снижает потребную мощность на 15 - 20% получим значение 39000 л.с. для трёхвальной установки.
    В случае увеличения хода до 32 узлов число Фруда для нашего корабля составит Fr = 0,352, что приведёт к снижению Адмиралтейского коэффициента до Ка = 287. В результате необходимая мощность для обеспечения хода 32 узла составит 105 000 л.с.
    Схему установки в виде дизельной комбинации с ВРШ на центральном валу и двумя ГТЗА по бортам я уже обозначил ранее.
    Таким образом, используя шесть котлов и два ГТЗА крейсера "Лютцев" (который "Петропавловск-Таллин") для портовых валов и дизельную комбинацию карманного линкора "Адм. Граф Шпее" на центральном мы получим:
    - полная мощность: 26600 л.с. ДК + 78000 л.с. ГТЗА = 104600 л.с.
    - максимальная мощность: 28400 л.с. ДК + 88000 л.с. ГТЗА = 116400 л.с.
    Таким образом, продолжительная полная мощность и максимальная мощность (обеспечивающая не менее двух часов хода) гарантируют нашему кораблю скорость, необходимую для ведения боя и отхода от тяжёлых крейсеров противника.
    Рассуждения об экономическом и крейсерском ходе оставлю на вечер.
    1. 0
      28 марта 2025 12:53
      Извините, водоизмещение рейдера составляет не 55000 т, а 28000 т.
      1. 0
        28 марта 2025 13:29
        Добрый день! Отвечу развернуто вечером:)
    2. +1
      28 марта 2025 18:09
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Таким образом, используя шесть котлов и два ГТЗА крейсера "Лютцев" (который "Петропавловск-Таллин") для портовых валов и дизельную комбинацию карманного линкора "Адм. Граф Шпее" на центральном мы получим

      В жизни, при проектировании кораблей для Плана Z, немцы пошли иным (по своему, стандартным) путём: на кораблях с комбинированной ГЭУ каждый вал, будь-то "дизельный" или "паро-турбинный", обеспечивал от 1/3 общей мощности ГЭУ. ГТЗА оборудовались муфтами, позволявшими разъеденить ГТЗА и вал.
      1. 0
        28 марта 2025 19:43
        В жизни, при проектировании кораблей для Плана Z, немцы пошли иным (по своему, стандартным) путём: на кораблях с комбинированной ГЭУ каждый вал, будь-то "дизельный" или "паро-турбинный", обеспечивал от 1/3 общей мощности ГЭУ.

        Я в курсе.
        Просто я возвратился в 1934 г. Выбор проекта для закладки в 1936 г. под видом лайнера в 25 - 30 тыс.т.
        Кстати, мощность на центральном и бортовых валах, равно как и упор, не обязательно должны совпадать. Кстати критику проекта Лютцева-Петропавловска я слышал от одного из членов комиссии по его приёмке, так что считайте из первых рук. Так что правильно подобранные характеристики пропульсивной установки позволяют реализовать ходовые возможности судна. Равно, как отмена (или игнорирование) ограничений по вооружению и тоннажу позволяет создать корабль адекватный задаче.
        1. 0
          28 марта 2025 23:00
          Цитата: Виктор Ленинградец
          стати критику проекта Лютцева-Петропавловска я слышал от одного из членов комиссии по его приёмке, так что считайте из первых рук.

          И что было сказано?
          А вообще, он "ЛютцОв" (Lützow). ;)
          1. +1
            29 марта 2025 06:25
            А вообще, он "ЛютцОв" (Lützow). ;)

            Что правда, спасибо!
            Оглоблин критиковал именно силовую установку (ну, по заведованию, понятно).
            Он считал, что паровые котлы высокого давления хороши только на полных ходах. Что немцы, вместо отработки задачи на небольшой серии эсминцев, кинулись внедрять массово новую технику на всех кораблях, при полной неготовности механиков флота к такой новации. Если мы возьмем основной ходовой режим (крейсерский), то срабатываемый в паровой турбине теплоперепад будет лишь незначительно больше, чем для турбин с давлением острого пара 30 кГ/см2 перед соплами, а скользящее давление (основное решение данной задачи) отработать не удалось в основном по причине несовершенной автоматики. Ну и бичом стало качество котловой воды (а это - с нами и сегодня!).
            1. +1
              29 марта 2025 12:06
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Оглоблин критиковал именно силовую установку (ну, по заведованию, понятно).

              Немцы вообще интересные парни...
              Читал отчёт ЕКК об испытаниях "Блюхера", датированный маем... МАЕМ, Карл... 40-го года. Корабль полтора месяца на дне, а они ещё отчёты малюют.
              Среди прочего немцы по итогам испытаний на серьёзных щах начали размышлять над тем, а есть ли возможность у "Ойгена" и "Зейдлица" выкинуть средний ТЗА и вкрячить туда дизельный агрегат килоконей эдак на 30... :)
              А по поводу котлов там ещё интереснее.
              12 Вагнеров на "Блюхере " - это зер гут, но 9 более мощных Вагнеров на "Зейдлице" - ещё зеер гутнеее... Но как бы было хорошо, если бы котлов стало не 9, а 6...
              Далее прямая цитата из отчёта:
              К сожалению, в данный момент ни для “Хиппера“, ни для "Ойгена“ или "Зейдлица“ о переоборудовании не может быть и речи из-за отсутствия заметной военной выгоды. Продолжительность работ составит более 1 года, не считая времени, необходимого для проектирования и строительства котлов.

              У нас бы таких вредителей просто бы расстреляли, дабы не смущали никого своими идеями. :)
              1. 0
                29 марта 2025 17:01
                Вообще-то это и есть пресловутый Ordnung. Отчет заказан где-то в январе, а сдан в мае, а как иначе? Иначе - невыполнение приказа!
                Что касается подобной замены - похоже, что немцы ее прорабатывали еще во время проектирования этих крейсеров. На это намекает характерное разделение корпуса на отсеки в районе III - VI. Если КО в отсеке VI отдать под МО на два ГТЗА, то отсеки III - V можно отдать под дизельную комбинацию по типу Дойчланда, работающую на средний вал. Или еще проще: в отсеках III - IV разместить два дизеля MAN мощностью по 13750 л.с., аналогичных планировавшимся для тяжелых крейсеров "O", "P" и "Q", с суммирующим редуктором на центральном валу.
                Мы к несчастью тогда талантливых людей тратили без сожаления, так как были в роли догоняющих и имели перед собой образец для подражания. Немцы свои кадры берегли, и после войны мы во многом рванули вперед за счет их разработок.
                1. 0
                  29 марта 2025 17:20
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Что касается подобной замены - похоже, что немцы ее прорабатывали еще во время проектирования этих крейсеров.

                  Вряд ли. Турбо-электрическая была, а вот комбинированная - нет.

                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Или еще проще: в отсеках III - IV разместить два дизеля MAN мощностью по 13750 л.с., аналогичных планировавшимся для тяжелых крейсеров "O", "P" и "Q", с суммирующим редуктором на центральном валу.

                  На тот момент их ещё не было даже в ТЗ. Если говорить, о середине 30-х, когда "хипперы" проектировались.
                  1. 0
                    29 марта 2025 17:32
                    На тот момент их еще не было даже в ТЗ.

                    Поэтому первоначально - первый вариант.
                    Вряд ли. Турбоэлектрическая была, а вот комбинированная - нет.

                    Комбинированная была в проекте 1910 г. Принц-Регент Луитпольд, причем бортовые валы - паровые турбины, средний вал - дизель.
                    Иначе, откуда эта импровизация 1940 г?
                    1. 0
                      29 марта 2025 17:50
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Иначе, откуда эта импровизация 1940 г?

                      Были "Лейпциг" с "Нюрнбергом", проект крейсера М, с комбинированной ГЭУ с дизелями на среднем валу.
                      Дизельный эшелон крейсера М - ок. 45 метров длиной.
                      По длине вроде вписывается в "хиппер", но, с учётом компоновки отсеков, многое из оборудования и погребов нужно будет запихивать в "пятое измерение".
  24. 0
    28 марта 2025 08:24
    Таким образом, «Хипперы» строились в рамках разумной и достижимой для Германии задачи – успешного противостояния ВМФ Франции в войне один на один. В такой войне они вполне могли быть успешными.

    Трудно, Андрей, согласиться с такими выводами. Если фашистская Италия и могла себе ставить цель противоборства с флотом Франции на Средиземном море, что собственно и имело место, то о каком соперничестве с Францией на море мог грезить Гитлер? Через Гибралтар пробиваться, так и немецкие подлодки на Средиземное море с трудом могли проходить. Наконец, Францию надо было рассматривать в неизменном союзе на море с Британией, никакого "один на один" бы не вышло, а прорвись даже каким-либо чудом тот же "Адмирал Хиппер" на помощь к Муссолини, его бы там утопили, сражение у мыса Матапан для иллюстрации. Это не северные моря, где фактор внезапности и скрытности был выше.
    Немцы были мастера создавать превосходство на направлении главного удара, это сохранялось в их контратаках плоть до 1945 года на фронте, подобное они могли бы делать и при атаках на конвои, но не одиночными рейдерами, а кулаком из группировки крупных надводных кораблей. Потеря "Графа Шпее", "Бисмарка", "Шарнхорста", это ущербная ставка на распыление сил, одиночное рейдерство. Поэтому, немцы могли иметь успех, если бы такие корабли, как "Бисмарк", "Гнейзенау", "Шарнхорст", а позднее и "Тирпиц", вкупе с тяжёлыми крейсерами действовали бы сообща, в единой группе, создавая давление в нужное время и в нужной точке.
    1. +1
      28 марта 2025 13:28
      Цитата: Per se.
      Трудно, Андрей, согласиться с такими выводами. Если фашистская Италия и могла себе ставить цель противоборства с флотом Франции на Средиземном море, что собственно и имело место, то о каком соперничестве с Францией на море мог грезить Гитлер?

      Но ведь грезил же:)))))))))
  25. +1
    28 марта 2025 12:48
    Цитата: Per se.
    Наконец, Францию надо было рассматривать в неизменном союзе на море с Британией,

    Ну не рассматривали нацисты такой вариант. Не рассматривали. Даже после ПМВ они продолжали жить реалиями войны Столетней и рассчитывали на вековое англо-французское соперничество и на "тевтонский дух" германского по крови английского народа.
    Если б рассчитывали, то вообще не затевали всю эту чехарду.
    1. +1
      28 марта 2025 14:42
      Цитата: Grossvater
      Если б рассчитывали, то вообще не затевали всю эту чехарду.
      Гитлер был известный англофил, и "чехарду" затевали те, кто привёл Гитлера к власти и позволил ему создать Третий рейх, поглотив все необходимые ресурсы Европы для главного, - нужного потенциала для войны с СССР, для чего из немцев и сделали пушечное мясо, а из Германии анти-СССР. Одни наварили на этой войне баснословные барыши, стали хозяевами капитализма, другие клали свои жизни.
      Лично мне этот исторический "шорох орехов" интересен только применительно к выводам по нашему надводному флоту, создания полноценной единицы, способной выполнять все задачи на море, создавая превосходство "в нужное время и в нужном месте", без утопии построить столько же крейсеров и авианосцев, как у США и НАТО.
      1. +1
        28 марта 2025 14:46
        1. Да;
        2. Немцы больно уж легко всосали весь этот бред. Так что, у них, у самого немецкого народа, рыло в пуху по самые уши;
        3. Да. Континентальная держава, имеющая реальную экономику не может и не должна позволять втягивать себя в гонку морских вооружений по принципу киль на киль.
  26. 0
    29 марта 2025 08:40
    Возвращаюсь к энергетической установе рейдера водоизмещением (полным) 28 тыс.т.
    Основным режимом работы установки является крейсерский в 19 узлов. Такой ход обеспечивается мощностью 20 тыс. л.с. При этом в работе находятся все три вала, и потребная мощность обеспечивается одним дизелем на центральном валу и двумя турбинами крейсерского хода на бортовых валах. Дизель работает на номинальной мощности, а турбины крейсерского хода - на 67%. Кроме того расход топлива на крейсерском режиме на собственные нужды составил бы около 20% от потребления на обеспечение хода. Топливо - единое для КТУ и ДУ.
    Таким образом:
    потребление дизеля на полной мощности составит - 1,6 т/ч;
    потребление КТУ - 5,4 т/ч
    потребление на прочие нужды - 1,4 т/ч;
    Таким образом эксплуатационный расход топлива составит 8,4 т/ч.
    Запас хода на крейсерском режиме в 10000 миль, что приблизительно соответствует возможностям карманных линкоров, обеспечивается за счет 4421 т топлива.
    Рассмотрим потребление топлива во время преследования/боя. Режим хода - 30 узлов.
    Используемая мощность на валах при этом составит: 26600 л.с. на центральном валу и по 32000 л.с. - на бортовых. Кроме того, потребление топлива на собственные нужды возрастёт в 2,5 раза.
    Таким образом:
    потребление 4-х дизелей на полной мощности составит - 6,4 т/ч;
    потребление КТУ - 22,4 т/ч
    потребление на прочие нужды - 3,5 т/ч;
    Таким образом расход топлива в бою составит 32,3 т/ч.
    В ходе рейдерства следует рассчитывать на два боя с использованием полного хода рейдера. Продолжительность боя карманного линкора "Адм. Граф Шпее" с эскадрой Хэрвуда составила около двух часов, бой карманного линкора "Адм. Шеер" с конвоем Х-84 - около четырёх.
    Таким образом запас топлива на шесть часов боя составит 194 т.
    Рассмотрим также вариант ухода от преследования эскадрой тяжелых крейсеров, имеющих запас топлива на преследование рейдера около 900 т (слишком оптимистично, но выберем этот, наиболее неблагоприятный вариант). Учитывая невысокую экономичность КТУ английских крейсеров можно считать, что режим погони потребует от них расхода топлива 36 т/ч, и погоня, соответственно, продлиться 25 часов.
    Для поддержания хода в режиме преследования рейдеру понадобится полная мощность:
    26600 л.с. на центральном валу и 78000 л.с. на бортовых.
    Таким образом:
    потребление 4-х дизелей на полной мощности составит - 6,4 т/ч;
    потребление КТУ - 27,3 т/ч
    потребление на прочие нужды - 2,1 т/ч;
    Всего - 35,8 т/ч, или 895 т на время преследования.
    Последним является режим "уползания" в точку рандеву или в базу на остатках топлива экономическим ходом на одном дизеле ходом 13 узлов. Дистанция - 1000 миль, соответственно время в пути составит 77 часов.
    Таким образом:
    потребление дизеля составит - 1,6 т/ч;
    потребление КТУ - 0 т/ч
    потребление на прочие нужды - 1,4 т/ч;
    ИТОГО: 3 т/ч.
    Запас топлива на эту задачу составит 231 т.
    В результате необходимый запас топлива рейдера с учётом 8% сверх расчётного составит 6200 т., что вполне помещалось в геманские и французские "недолинкоры" типа "Шарнхорст" и "Дюнкерк".
  27. 0
    29 марта 2025 18:48
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Англичане придерживались его и до гибели Бисмарка

    До уничтожения Бисмарка подобный подход содержал немалый риск, но после гибели Бисмарка стал просто эффективным решением.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    они и не пытались справиться, хотя в принципе им один "Хиппер", даже после повреждения мог вломить так, что мало не покажется. Но у немцев были приказы и не было желания подвергать себя ни малейшему риску.

    По какому ценнику предложите разменять КРТ с 1,5 тыс. экипажа - на реальные 1 ЭМ, 1 ТЩ + 1-3-5-10-15 гипотетических ТЩ?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    посмотрите лучше реальную борьбу на коммуникациях у англичан и итальянцев в средиземке

    Посмотрим - сколько ТР потопили рейдеры-одиночки?
    1. 0
      29 марта 2025 19:11
      Цитата: severok1979
      До уничтожения Бисмарка подобный подход содержал немалый риск, но после гибели Бисмарка стал просто эффективным решением.

      С "Бисмарком" немцам просто не повезло.
      Боевая группа была обнаружена ещё на стадии развёртывания, что дало британцам время подготовить достойную встречу.
      Во всех прочих случаях рейдеры обнаруживались только по факту начала действий на коммуникациях. Несколько в стороне стоит "Берлин", когда "Найад" обнаружил "близнецов" в Фареро-Исландском проходе, но этот контакт был скоротечным и практически никак не повлиял на развёртывание немецкой эскадры. Вышедший же на перехват Тови был вынужден вернуться в Скапа в виду отсутствия данных о противнике.
  28. 0
    30 марта 2025 14:04
    Для реальной победой над Францией и Британией и удержания территорий под контролем немцам просто не хватило людей.Для более менее успешной окупации численность Вермахтадолжна составлять 18-20 миллионов человек.А немцы с трудом за все годы с момента прихода к власти Адрльфа организовали 10 миллионов,вместе с фольксштурмом.Плюс немцам не хватило времени,нападение на СССР было фатвльной ошибкой.Если бы они всё же решились на десант к бритам,то концентрация сил,наверняка позволила бы им додавить англосаксов.И надежды на помощь штатов было бы в тот момент мало.Немцев подвела спешка,будь у них в запасе лет 5 или больше,приналичии окупированой Европы,мелкобриты сдулись бы.
  29. 0
    31 марта 2025 06:08
    Завершая описание эскизного проекта рейдера гипотетического рейдера для действия на английских коммуникациях привожу его итоговые данные:
    Водоизмещение:
    стандатное/полное, т....................................................................28000/21400
    Размерения:
    L(КВЛ)xBxT, м..................................................................................224х25х8,3
    Мощность силовой установки:
    полная/максимальная..............................................................104600/116400
    Скорость хода на полной мощности:...........................................................32
    Вооружение:
    Артиллерия: 8(2х4) 24-cm SKC с баллистикой 24-cm К3; 12 (6х2) универсальных орудий; МЗА по вкусу.
    Четыре schnellbot c восемью торпедными аппаратами калибра 450-мм.
    Катапульта, два самолета Ar-196.
    Составляющие нагрузки:
    корпус.......................................................................................8700 т
    бронирование...........................................................................5040 т
    механизмы................................................................................2770 т
    вооружение...............................................................................3390 т
    экипаж, с провизией, питьевой водой и багажом...................1400 т
    Стандартное водоизмещение...............................................21300 т
    топливо/котельная вода...........................................................6700 т
    полное водоизмещение.........................................................28000 т
    1. 0
      31 марта 2025 18:01
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Артиллерия: 8(2х4) 24-cm SKC с баллистикой 24-cm К3

      Бабаху нужно с нуля разрабатывать...
      Судя по пляскам с бубном вокруг 330-мм орудия Круппу нужно было не менее пяти лет для начала серийного производства полностью нового орудия и примерно четыре года при модернизации "старого".
      1. 0
        31 марта 2025 18:47
        Не совсем!
        Задел имелся еще с двадцатых. Мешала ведомственная разобщенность. Это дальнобойщики разрабатывали, потом дорабатывали уже готовый ствол под мобильный лафет. А моряки - ни сном ни духом. Им под SKC ocтавалось только станок, а башня в основном годилась от Дойчланда, барбет, погон - все подходит. Переделать систему подачи - и готова четырехорудийная башня. А баллистика, фугасный снаряд - самое то для рейдера!
        1. 0
          31 марта 2025 19:02
          У меня вопрос по выбору универсального калибра. Очень многое указывает на 150-мм, при том что традиционным решением считается 128-мм.
          Между тем рейдеры редко воюют с авиацией, а вот с надводными кораблями и транспортами-подранками - часто. Вот и получается, что если не сильно экономить, то можно создать приличную универсальную установку в этом калибре. Японцы (сухопутное ПВО) не дадут соврать.
          1. 0
            31 марта 2025 19:21
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Очень многое указывает на 150-мм

            Излишне фантастичино. Можно конечно упороться по примеру французов, но не думаю, что немцы на такое бы пошли. Особенно при наличии вполне нормальной спаренной 127-мм КМ40 (она же Flakzwilling 40).
            1. 0
              31 марта 2025 19:27
              Я с нее тоже начал, но уж больно неубедительно против морских целей, как добычи, так и угроз. Но в качестве запасного - вариант.
              1. 0
                31 марта 2025 19:43
                Японцы сделали главное - создали унитарный патрон и механизм заряжания. Собственно у немцев для FLAK 40 - та же тема. Вот и получается, что 150-мм при условии приоритета морских целей - вполне.
        2. 0
          31 марта 2025 19:15
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Переделать систему подачи - и готова четырехорудийная башня.

          Маловероятно: 4-хорудийные башни немцы начали рисовать только во второй половине 38-го, при эскизном проектировании кораблей по плану Z, но всё же решили, что "двустволка" надёжнее.
          1. 0
            31 марта 2025 19:25
            Согласен!
            Но при таких исходных, тем более после закладки Дюнкерка, при должной креативности (Аненербе в помощь!) - вполне возможно.
            А так - все козыри на руках: скорострельность, шикарный фугас, настильность. А так как бой с крейсерами - случай исключительный для рейдера, то концентрация ГК в двух башнях - невеликий грех.