Спор о снабжении флотов викингов

3 607 70
Спор о снабжении флотов викингов

После того как я написал статью о продовольственном снабжении флотов викингов, в которой прошелся по профессиональным историкам, со мной начали спорить. Это хорошо, что спорят, потому что это абсолютно необходимо. Всё величие классической европейской науки как раз стояло на диспутах, иной раз весьма ожесточенных, столкновениях теорий и концепций.

И вот мне было предъявлено, что, оказывается, нельзя портить профессиональным историкам жизнь. Такие вот они замечательные, что и тронуть их нельзя. Между тем сторона, потерпевшая поражение в диспуте, именно что сталкивается с испорченной жизнью. Например, всю жизнь утверждал какую-то теорию, написал много публикаций, защитил диссертацию... И вот оказывается, что теория эта ничего не стоит, поскольку основана на ложных предпосылках. Крушение всей научной жизни. Потому диспуты есть вещь вовсе не безобидная.



Однако имейте мужество признавать свою неправоту, не впадая в обиды, в желание отомстить или в стремление задавить победившего оппонента административными или социальными методами, вроде организации травли. Признавать свою неправоту я вовсе не считаю зазорным, и мне это доводилось делать печатно, правда, не в этой теме, а в теме голода в Казахстане. Но для этого мне нужны очень веские аргументы.

Тонны костей


Кстати об аргументах. Мне тут предъявили, что я будто бы не учел роль охоты и рыбного промысла в продовольственном снабжении.

Хорошо. Материала, характеризующего мясной рацион различных поселений эпохи викингов, более чем достаточно. Это десятки, иногда сотни тысяч костей животных. В Бирке в Швеции, к примеру, было собрано 5,5 тонн костей. Всё это анализируется по видам животных, и вообще развивается направление «животноводческой археологии», в котором используются методы, вплоть до изотопного анализа.

Так вот, подавляющая часть костей животных из этих поселений принадлежит домашнему скоту: крупнорогатому скоту, свиньям, овцам и козам.

Например, в Хедебю, Дания: 47,3% крупнорогатого скота, 14,3% овец и коз, 37,1% свиней. На всё остальное, включая птиц, рыб, собак и котов — 1,1% костей. Интересно, что рыбы нет, хотя Хедебю находится на берегу морского залива.

В английском Йорке, оккупированном скандинавами, та же самая картина: 59% крупнорогатого скота, 21,7% овец и коз, 12,1% свиней. На всё остальное — 7,2%. Есть рыба, но всего 0,2% костей.

Дорестад в устье Рейна: 64,6% крупнорогатого скота, 14,5% овец и коз, 12,1% свиней. На всё остальное — 8,8%, тоже включая лошадей, собак и кошек, птиц и т. п. живность. Рыбы тоже нет никакой, ни морской, ни речной. Хотя казалось бы.
Павикен, Готланд. Вроде как морской порт... Однако 40% определенных костей — это крупнорогатый скот, 6,5% — овцы и козы, 3,5% — свиньи. Рыбных костей исчезающе мало.

Каупанг, Норвегия. Там исследователям пришлось постараться, чтобы собрать плохо сохранившиеся костные останки. Но и здесь подавляющая часть костей принадлежала свиньям, крупнорогатому скоту, овцам и козам. Исследователи определили 70,8 тысяч костей, но обнаружили всего пять костей дикого оленя. В Каупанге высокая доля рыбных костей — 42% определенных костей, преимущественно сельди и трески. Но костей пресноводных рыб нет, несмотря на то, что Каупанг находится вблизи рек.


Реконструкция Каупанга

Или вот поселение Торнимяэ на острове Сааремаа. До 91% костей — домашние животные, около 6% — тюлени, и примерно 1% рыбных костей, причем только пресноводных. Это-то при том, что Сааремаа находится посреди морского рыбопромыслового района. Вот что хочешь, то и думай.

Это, конечно, далеко не исчерпывающая статистика, но в целом рисующая положение дел. Основа мясного рациона была представлена домашним скотом, а вовсе не дикими животными. Любые заготовки дичи, а тем более в тех промышленных масштабах, которые требовались для снабжения флотов викингов в сотню кораблей и более, непременно давали бы более высокий процент костей диких животных, что было бы замечено исследователями. В особенности если бы эти кости диких животных были свалены где-то в одну кучу или оказались бы приуроченными к определенному слою.

Само по себе возражение это было методологически неверным. Возможность — не аргумент. Чтобы говорить определенно, надо оперировать твердо доказанными, в данном случае остеологическими материалами, фактами. Не исключено, что могут разыскаться где-то на побережье Швеции или Норвегии места забоя и разделки диких животных. Если такие места будут обнаружены — будем их рассматривать.

Но пока что доказанный факт — в крупных портовых поселениях эпохи викингов, где, очевидно, флоты викингов и снабжались продовольствием, вещевым имуществом и прочими припасами, костей диких животных почти нет, из чего следует, что сколько-нибудь массовой заготовки дичи на мясо не практиковалось.

Это имеет то простое хозяйственное объяснение, что домашний скот в наличии; опытный скупщик мог на глазок сказать, сколько выйдет мяса из представленного ему скота. А вот сколько будет добыто охотой, сколько выйдет мяса и будет ли его достаточно для покрытия потребностей — это заранее сказать очень трудно.

Рыбу — в муку


Возражение про рыбную ловлю того же рода, что и про охоту: возможность — не аргумент. У меня же есть контрвозражение, связанное с тем, что рыба является скоропортящимся продуктом. Традиционные методы ее обработки и консервации, описанные, например, Б.А. Гейнеманом, не делали рыбу продуктом длительного хранения. Копченая рыба хранилась 3–7 дней, соленая рыба в рассоле — от 15 до 30 дней, сушеная рыба — до 4 месяцев. Только вяленый лосось мог храниться в течение года.

Таким образом, рыба, выловленная в течение лета-осени одного года, не могла использоваться на следующий год; ей не хватало срока годности. Отсюда и вывод. В корабельный рацион мог попасть или вяленый лосось, который ловился в Восточной Прибалтике, в Финском заливе и в Ладожском озере, либо свежевыловленная, копченая или соленая треска. Смотря на состав остеологического материала, у нас нет оснований утверждать, что в корабельном рационе рыба составляла значимую долю или даже замещала мясо.

Вообще, удивляет то, что в поселениях, расположенных прямо на берегу Балтийского моря, рыбу почти не ели, хотя, несомненно, ловили. Этому странному факту я выдвинул такое объяснение, как обычно, экстравагантное. Думаю, что рыбаки и не заморачивались с консервацией выловленной рыбы, а сразу перерабатывали ее в рыбную муку, которую продавали на корм домашним животным. В рыбную муку идет всё подряд, это в определенном смысле безотходное производство, а годность рыбной муки в хорошей упаковке, например, плотно закрытой бочке, составляет около года.

Так рыбак должен думать, как за несколько дней сбыть свой улов, пока он не завонял. А так он не спеша делает рыбную муку, раскладывает в бочки, вывозит и, не торопясь, зимой и весной ее распродает до начала нового рыболовного сезона. Рыбная мука — важнейший компонент комбикормов для домашнего скота. Если это так, тогда становится понятным отсутствие рыбных костей в материалах прибрежных поселений.

Норвежский Каупанг, находившийся на берегу Викс-фьорда, в окрестностях Ларвика, был в других условиях и вынуждался потреблять рыбу. Дело в том, что Вестфольд, в котором этот Каупанг и находится, представляет собой сочетание моря, скал и леса, в котором свободных земель под распашку и луга очень мало, да и там почва каменистая. На заселенном побережье свободных от леса пространств на глазок примерно 30–40% от общей площади, и это после тысячи лет порубки. В древности леса было больше, свободной земли было меньше, соответственно, много скота там держать не могли, в силу этого обстоятельства продовольствовались океанской сельдью и треской.


Фото с раскопок Каупанга позволяет увидеть, какая там почва

В Каупанге рыбы было порядочно, так что там корабли могли брать на борт рыбные припасы. Но было или не было — мы этого точно доказать не можем.

Боевые задачи


Наконец, часто высказываемое утверждение, что викинги могли заниматься охотой и рыбалкой во время своих походов, не только неверно методологически (возможность — не аргумент), но и по существу нелепо. Военный поход — это не увеселительная прогулка, у каждого корабля и экипажа были свои боевые задачи. Это очевидно, если подумать.

Боевые задачи, хотя о них мы ничего не знаем, бывали разнообразными, и это вытекает из самого существа военного дела, особенно в столь сложной модификации, как десант с моря на сушу.

Разведка. Причем это разведка сил противника, их расположения и намерений; разведка объектов нападения, а также, что весьма немаловажно, разведка маршрутов подходов к побережью и к целям. По моему убеждению, этой третьей разновидности разведки, включавшей наблюдение за ветрами, течениями, приливами и отливами, отмелями, реками и прочим, викинги уделяли очень большое внимание и много времени.

Когда у вас колебания приливов и отливов достигают 5-6 метров, как в устье Сены, это означает, что гидрография берега резко меняется. В удобном во время прилива заливчике можно оказаться на отмели, в беспомощном состоянии, во время отлива. Или, наоборот, прилив может унести корабли из удобного во время отлива залива. Во время отлива могут возникать опасные отмели, камни, банки. И так далее. Для успешного нападения, особенно силами большой эскадры, нужно провести тщательную гидрографическую и метеорологическую разведку района боевых действий. Это — выделение кораблей и экипажей на продолжительное время.


Современная реконструкция корабля викингов средних размеров. В комментах под предыдущей статьей было обсуждение про способность драккара идти под ветром. Этот кораблик, как видно, идет крутым бейдевиндом.

Десант. Это определенно включало в себя не только высадку отрядов воинов на берег, но и обеспечение их действий на берегу, в том числе и продовольствием. Вслед за воинами на берег высаживалась кухонная команда и выгружалась часть припасов. И это нужно обязательно предусмотреть, а не уповать на трофеи. Продовольствие в угрожаемом районе может быть вывезено, или испорчено, или взято под усиленную охрану, как во время войны против «Великой армии язычников» в Англии. В число задач входила также охрана корабельных стоянок от нападения с суши и моря, сбор раненых и уход за ними, сбор трофеев, охрана пленных, мелкий ремонт кораблей, и так далее, и так далее. Если судно высаживало на берег в качестве десанта примерно 50-60% экипажа, то у оставшихся было столь много задач и обязанностей, что не было ни времени, ни свободных рук для рыбалки или охоты.

И всегда следовало держать ухо востро — для противника нападение на стоянку и уничтожение кораблей означало полный разгром вторгнувшихся язычников.

Случаи, когда викинги терпели поражение по причине своей беспечности, не только бывали, но и даже фиксировались в хрониках.

Конвой. Поскольку войны с христианами велись по много лет подряд, то, несомненно, возникали и транспортные задачи: доставить продовольствие и припасы в отдаленные передовые базы, такие как Дублин в Ирландии, перебросить подкрепления, забрать и вывезти раненых и больных, вывезти особо ценные трофеи и пленных. Эти перевозки требовалось охранять и сопровождать, то есть конвоировать.


Как видим, во враждебных водах и на вражеской территории боевых задач было много, а вот людей у викингов было не так чтобы в избытке. Это в сухопутных армиях за войском следовали многочисленные слуги, которые брали на себя тыловые и вспомогательные функции, то вот у викингов на кораблях такой возможности не имелось совсем. Если говорить о рыбном промысле, то лишь в крупных эскадрах бывала возможность выделить 1-2 корабля под охраной для рыбного промысла, если была в этом какая-либо неотложная необходимость.

Именно по этой причине я считаю, что охота и рыбный промысел во время боевых походов викингов если и бывали, то весьма редко и существенного влияния на продовольственное снабжение не оказывали. Тем более они не являлись неотъемлемой частью снабжения флота викингов продовольствием.
70 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    Сегодня, 05:13
    Цитата: Дмитрий Верхотуров
    со мной начали спорить
    С вами никто и не спорил, а всего лишь обращали ваше внимание на то, что прежде чем написать подобную статью, надобно более детально изучить все источники
  2. +8
    Сегодня, 05:21
    Или вот поселение Торнимяэ на острове Сааремаа. До 91% костей — домашние животные, около 6% — тюлени, и примерно 1% рыбных костей, причем только пресноводных. Это-то при том, что Сааремаа находится посреди морского рыбопромыслового района. Вот что хочешь, то и думай.
    ////
    Вообще, удивляет то, что в поселениях, расположенных прямо на берегу Балтийского моря, рыбу почти не ели, хотя, несомненно, ловили. Этому странному факту я выдвинул такое объяснение, как обычно, экстравагантное. Думаю, что рыбаки и не заморачивались с консервацией выловленной рыбы, а сразу перерабатывали ее в рыбную муку, которую продавали на корм домашним животным.

    wassat
    Надо мысленный эксперимент провести, а лучше - натуральный yes .
    Закупить на шашлыкинг feel лосося тушками и свинину/говядину/баранину (ладно, не тушками, но с костями) в одинаковом весе.
    Под вопли родни request и знакомых покидать обглоданные кости в угол участка, на котором проходит шашлыкинг.
    Через пару дней удивиться тому, как же хорошо здоровенные говяжьи/свиные мослы и бараньи ребрышки выглядят и как мало осталось от рыбьей хребтины.
    good
    Обмыть это дело и знание.
    drinks
    Прибраться после эксперимента и еще раз обмыть знания.
    drinks drinks

    PS. С любопытством наблюдаю за "битвой мэтров" по САБЖу.
    1. +6
      Сегодня, 06:06
      Через пару дней удивиться тому, как же хорошо здоровенные говяжьи/свиные мослы и бараньи ребрышки выглядят и как мало осталось от рыбьей хребтины.
      Браво, коллега!!! good
    2. +6
      Сегодня, 06:16
      Остается удивляться: чего это в неолитических стоянках обнаружены рыболовные крючки и наконечники гарпунов, практически в товарных количествах, а рыбьих останков почти нет?
      1. +5
        Сегодня, 06:28
        hi
        Риторический вопрос, но можно и ответить.
        drinks
        "....любое тело может быть сохранено в подходящих условиях, независимо от содержания в нём твердых и мягких частей, но подходящие условия для сохранения мягких частей и хрупких твердых частей встречаются гораздо реже, чем подходящие условия для сохранения массивных твердых частей."
        "Тафономия (от греч. τάφος — «могила, погребение», и νόμος — «закон») — наука являющаяся подразделом палеонтологии, изучающая за­ко­но­мер­но­сти за­хо­ро­не­ния ор­га­низ­мов. Занимается анализом сохранившихся окаменелостей и опирается на результаты изучения различных других дисциплин, к которым относятся химия и биохимия, геология, биофизика и физиология. Термин «тафономия» как и основы научной дисциплины были разработаны российским учёным Иваном Антоновичем Ефремовым в 1940-е — 1950-е годы[1]"
        https://znanierussia.ru/articles/%D0%A2%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F
        1. +5
          Сегодня, 06:34
          Я, сообственно, о том же. Но Верхотурову тафтономия не ведома. Калькуляторы, они такие, считают хорошо, но читать - это не про них
          1. +7
            Сегодня, 06:52
            Антон я Вас приветствую! Всем доброе утро!
            Сошлюсь на свой археологический опыт. Копали мы в Старой Ладоге, под руководством того самого А. А. Кирпичникова. Слой: ранний X в. Безусловно рыбьих костей не находили laughing
            Но...рыбьей чешуи, отлично сохранившейся, просто горы. Прямо в культурном слое...
            Просто выбрасывали с отвалом земли...не в музей же, в хранилище вести? laughing
            Но в чем поддержу автора:
            "что охота и рыбный промысел во время боевых походов викингов если и бывали, то весьма редко"

            Когда можно и так еды добыть, пограбив территорию, зачем охотится? laughing
            С уважением,
            hi
            1. +1
              Сегодня, 07:14
              под руководством того самого А. А. Кирпичникова.
              Автор себя тому самому Кирпичникову и противопоставляет.
              Мое почтение, Эдуард!
            2. +1
              Сегодня, 08:39
              Утро доброе ребята!
              Вставлю свои «пять копеек» в дискуссию.
              Викинги/варяги и иже с ними были ребятами прагматичными, где грабили, а где провиант предпочитали и покупать. Надо отметить гибкость данных ребят, в одном походе они успевали и по грабить и по повоевать по найму, продать награбленное и кинуть нанимателя!!!
              Впрочем совместные охоты нанимателей и викингов в источниках тоже упоминаются. В основном по месту зимовок «гостей».
              1. +3
                Сегодня, 09:13
                Владислав приветствую!
                Если быть точным, я не очень помню, про охоты "викингов".
                В "Круге Земном" есть о заготовительном походе на севере Норвегии за пушниной и оленем. Еще "брони" они себе пошили из оленьих шкур.
                А вот, строго говоря, про тех, кто в вике или викингов такого не встречал. Хотя и отрицать такое не буду.

                hi
              2. +4
                Сегодня, 10:00
                У скандинавов был такой милый обычай - страндхуг. В теории - это когда остающиеся дома должны снабжать уходивших в поход жратвой и кое-каким имуществом. На практике - викинги подплывали к соседнему селению и объявляли поборы. Понятно дело - брали что получше и что менее геморройно. То есть скот, сыр, пиво и тд...

                Ну - или если у жителей селения было чем возразить то получали в рыло и плыли снабжаться куда ещё... Обычай обычаем - но отдавать всяким обормотам своё тоже было не радостно... Хотя - судя по отрывкам, если вернутся с добычей то тоже в свою очередь вроде как правилом приличного поведения было поделиться с соседями.. В общем - я так понимаю всё индивидуально было. Могли ограбить под маркой закона, а где соседи могли и добровольно отдать жратву, в расчёте на отдарки в последствии..
                1. +2
                  Сегодня, 10:12
                  У скандинавов был такой милый обычай - страндхуг.
                  Вообще-то "береговое право" не являлось прерогативой скандинавов и имело диаметрально противоположную направленность.
                  Здравствуйте, Павел!
                  1. +4
                    Сегодня, 11:19
                    hi
                    Не - береговое право это несколько не то. Это чистый грабёж. А страндхуг - штука в теории ритуально-добровольная. Типа вложения в экспедицию - ты им жратву и снарягу, а они хабаром поделятся... Хотя на практике - зачастую конечно именно в грабёж и выливалось... Под маркой обычая.

                    Кстати - знаменитого Ролло объявили на родине вне закона на тинге вроде как именно за то что слишком увлёкся, собирая страндхуг с соседей...
                    1. +3
                      Сегодня, 11:24
                      Пешеход от такого "жестокого" обращения нисколько не пострадал.
                      1. +4
                        Сегодня, 11:49
                        Ну - не всем так повезло. Харальд Харфагр гонял бравых викингов как бушлатом по зоне. В том числе - и за пристрастие к страндхугу. Да и вообще за тягу ко всяким окаянствам. А вот удачно пристроиться в чужих краях - удалось таки единицам..
                      2. +2
                        Сегодня, 12:08
                        Харальд Харфагр гонял бравых викингов как бушлатом по зоне.
                        Разве у человека, обьявившего себя "ярлом всех норвежцев", был другой выход, кроме подавления очагов сепаратизма, яркими представителями которого сиконунги и были?
                      3. +6
                        Сегодня, 12:26
                        Конечно правильно делал... Но вот интересно - Харальд типа великий правитель, остальные западники тоже, а вот скажем Иван Васильевич гонявший обнаглевших бояр - кровавый тиран... Пошто так?
                      4. +3
                        Сегодня, 12:40
                        Чет я не припомню, чтобы Прекрасноволосого Великим называли...
                        А что до Грозного - се есть лжа и наветы завистников! Ну была травма детская у человека, а на тронах Франции и Англии вообще порой сумасшедшие сиживали!
      2. +4
        Сегодня, 12:06
        Привет, Антон. Мне не удивительно, что рыбных костей не находят в археологии. В раскопках не участвовал, но как дачник со стажем скажу. Компостная куча после 3-5 лет перегорает практически полностью, даже если не проводить ежегодную перекопку для ускорения окисления. Перед внесением под растения компост просеиваю на сетке и отлично представляю что не сгнивает. Это кости и маслы скота, иногда птицы чаще голени индейки, косточки вишни, сливы, абрикоса. Ветки, трава, шелухи прочее полностью превращаются в компост. Остатки рыбы никогда не остаются. А я то точно знаю, что хребты, головы, и прочие остатки от рыбы до 2-х кг туда попадали.
        1. +3
          Сегодня, 12:12
          Остатки рыбы никогда не остаются.
          Только автор об этом не знает.
          Добрый день, Владимир!
          1. +1
            Сегодня, 14:49
            Думаю, что автор все знает. Но есть у него метод достижения истины - стоять до конца под собственноручно поднятым стягом (мнением). Есть у него отличные материалы к которым не придраться. А есть теории, мягко говоря вероятностные, вот их он любит отстаивать до последнего.
            1. 0
              Сегодня, 15:08
              Я автору еще под материалом про Жанну ( хотя сама идея вздорной девки мне понравилась) предлагал оставить экскурсы в Средневековье, за полным незнанием исторических реалий эпохи. Оказался неуслышан.
              Нельзя лезть в историю с одним только калькулятором, не работает это так.
    3. +7
      Сегодня, 07:30
      Прибраться после эксперимента и еще раз обмыть знания.
      Так до зеленых викингов можно доэкспериментироваться... Что, видимо, с автором и случилось.
    4. +5
      Сегодня, 12:28
      Wildcat (Уайлдкет), уважаемый, 3x3zsave ( антон) написал коротко и замечательно: "Браво, коллега!!!" соглашусь с ним на 202% и добавлю своих 5 копеек... Ужин викингов на берегу вечером не в селении, утром они отплывали. Как только отошли от берега - к костровищу первым делом прилетят чайки: сизые и серебристые. Что они подберут в первую очередь? Рыбные остатки. Затем - ворон, тот и рыбные косточки, и зверей косточки будет разбирать, потом - серые вороны. Прибегут грызуны: (с расселением и серой, и чёрной крысы в Европе у учёных вопрос на вопросе и были ли крысы в Дании, Британии, Германии, Швеции в 9-12 веках точно никто не скажет) мышки и полёвки ещё ночью, косточки почистят. Прибежит горностай или ласка, прибежит лиса.Экологически чистой поляна вокруг костровища станет, примерно, за неделю...Самому мне довелось на промысловом озере в Плесецком районе родной Архангельской области в июне заготавливать из сороги (плотвы) сущик (сушник называют сушёную в печи рыбу на юге нашей области и в Вологодской). На том же озере мужики готовили в мае сущик из окуня. Знаю, что в Каргопольском районе сущик готовили из снетков. Сущик хранился и год, и полтора. Автор указывает срок хранения сушёной рыбы в 4 месяца. Викинги были неумные люди, имбецилы или олигофрены? И никак сушёную рыбу от воды не берегли в походе?..."В корабельный рацион мог попасть или вяленый лосось, который ловился в Восточной Прибалтике, в Финском заливе и в Ладожском озере, либо свежевыловленная, копченая или соленая треска. " Вот только атлантический лосось (сёмга) во времена викингов нерестился по всей Скандинавии, Германии, Британии, на Шетландских и Фарерских островах, в Исландии, Гренландии, на северо-востоке Северной Америки. И как-то удивительно, что нигде археологи не обнаружили косточки атлантического осетра! А жучки осетров археологи находили или они не знают что это такое?
      1. +4
        Сегодня, 12:50
        с расселением и серой, и чёрной крысы в Европе у учёных вопрос на вопросе и были ли крысы в Дании, Британии, Германии, Швеции в 9-12 веках точно никто не скажет)
        Серой крысы во времена номаннской экспансии точно не было. Это инвазивный вид занесенный в Европу после начала Крестовых походов.
        Добрый день, Евгений!
        1. +3
          Сегодня, 14:21
          Антон, доброго дня! Биологи спорят и сегодня какая крыса куда и когда пришла, письменных-то источников маловато будет...Даже сегодня наука с трудом успевает фиксировать расселение зверей и птиц. По "Википедии" и определителям большая выпь в Архангельской области не гнездится. Я её первый раз лет 5-7 назад юго-западнее города услышал в тростниках речки Ширшема. Года 3-4 назад отметили её голос на острове Ягры. В фотоловушку, установленную в Ягринском бору, большая выпь попала в 2024 году. Белую лазоревку летом снимал первый раз лет 5 назад у ж.д. на Нёноксу. Обыкновенную лазоревку первый раз снимал тоже лет 5 назад, но и летом, и зимою на кормушках. А в марте этого года с женою гуляли по бульвару Строителей и обыкновенных лазоревок увидели 3 штуки. По всем определителям лазоревки в Архангельской области не гнездятся. Синички, понимаю, птицы мелкие. Обыкновенные лысухи на озёрах и котлованах у Северодвинска гнездятся более 10 лет. По всем определителям их у нас нет. А селезень каменушки, что к Петропавловской крепости с 2021 года прилетает? Многие годы западная граница сибирских бурундуков в Архангельской области была по Северной Двине. С 2007 года его отметили в Кенозерском нац.парке, с 2010-ых годов бурундука отмечали в ЗАТО "Мирный, а после 2015 года он перешёл ж.д. Вологда - Архангельск в Плесецком районе и расселился до реки Онега...
          Да, автор, похоже, никогда не делал рыбной муки. Зачем рыбаку тратить уйму времени на приготовление рыбной муки и продажи её скотоводам, когда можно рыбу высушить, получить сущик и 1-2 года хранить спокойно основу для ухи? Не можешь костра развести на судне, достань горсть сущика и поешь как солёненькие сухарики.
          1. +3
            Сегодня, 15:03
            Биологи спорят и сегодня какая крыса куда и когда пришла, письменных-то источников маловато будет...
            Здесь не соглашусь. Ибо по грызунам есть четкий маркер, а именно домашнее животное, призванное на них охотиться. До Крестовых походов с этой ролью прекрасно справлялись ласки. С появлением в Европе пасюка, который по "ТТХ" на 20% превосходит своего черного европейского собрата, стало непонятно кто на кого охотиться. Так взошла "кошачья звезда"!
            1. +2
              Сегодня, 16:10
              Про ласок и кошек интересно.
              Замечу, что иногда пишут, что ласок, как домашних животных, использовали в богатых семействах для ... приманивания блох (мол они теплее и блохи бегут с человека на животных). Такую историю рассказывают искусствоведы рядом с полотнами знатных дам с лаской на руках.
              И про крыс пару слов дополню.
              Исследование, проведенное Йоркским университетом совместно с Оксфордским университетом и Институтом Макса Планка, является первым древним генетическим исследованием вида (Rattus rattus), часто известного как корабельная крыса.
              Проанализировав ДНК останков древних черных крыс, найденных в археологических раскопках с I по XVII века в Европе и Северной Африке, ученые собрали новые сведения о том, как популяции крыс рассеивались после приливов и отливов человеческой торговли, урбанизма и империй.
              Согласно одному из исследований, выделяют две волны проникновения этих грызунов в Европу с умеренным климатом: 1
              Первая — вероятно, сопровождала римскую экспансию на север в первые века до нашей эры.
              Вторая — в средневековый период, начиная с VIII–X веков нашей эры. Останки чёрных крыс находили по всей Римской империи в I–V веках нашей эры, но редко за её северными границами. С падением империи, начиная с V века, следов присутствия грызунов становилось всё меньше. На Балканах и в Анатолии чёрные крысы продолжали существовать как минимум до VI века.
              К XIII веку нашей эры чёрные крысы обитали на большей части территории Европы, а к концу XIV века достигли юга Финляндии. Грызуны повсеместно и широко присутствовали в Европе по крайней мере до XVIII века, прежде чем их популяция сократилась — скорее всего, из-за конкуренции с недавно прибывшими туда серыми крысами.
              Серые крысы (Rattus norvegicus), также известные как норвежские крысы, происходят из Центральной Азии. Они начали распространяться по миру в результате торговли и мореплавания. В Европе серые крысы впервые появились в конце 18 века, вероятно, через порты, связанные с торговыми маршрутами.
              Серые крысы быстро адаптировались к городской среде и стали доминирующим видом крыс в Европе, вытесняя черных крыс (Rattus rattus) из многих их привычных мест обитания. Они предпочитают жить в подвалах, сточных системах и других местах, где есть доступ к пище и укрытию.
              Серые крысы (Rattus norvegicus) могут выживать без пищи от 1 до 2 недель, в зависимости от условий окружающей среды и состояния здоровья животного. Однако они могут выжить без воды лишь несколько дней, так как вода необходима для их метаболизма. В условиях стресса или неблагоприятной среды этот срок может сократиться.
              1. +1
                Сегодня, 16:29
                Остается открытым вопрос: каким видом была в Европу занесена чумная пандемия, как первая, так и вторая?
                1. +1
                  Сегодня, 16:40
                  Антон, видал, за что ты не возьмешься, хоть за крыс, из тени появляется история Средневековья.
                  1. +1
                    Сегодня, 16:45
                    Что поделать, люблю я эту эпоху! Взялся было писать для Фиалки "инструкцию по выжмванию в Средневековье", но работа спутала все планы ( полтора месяца без выходных).
                2. +1
                  Сегодня, 16:46
                  Наверняка вопрос с чумой активно изучался и есть ответы, только дельный материал надо искать в медицинских журналах. Ну и некоторыми знаниями нужно обладать чтоб перевести узко профессиональный язык на общечеловеческий.
                  1. +1
                    Сегодня, 16:52
                    только дельный материал надо искать в медицинских журналах.
                    Необязательно, есть замечательный научно-популярный двухтомник Михаила Супотницкого "Очерки истории чумы", изложенный вполне доступным языком.
                    1. +1
                      Сегодня, 17:27
                      Мы обсуждали узкий вопрос, а ты дал ссылку на фундаментальное исследование. Спасибо. Посмотрел - увлекательная штука. Только где ж столько времени взять чтоб все свои интересы реализовывать....
                      1. +1
                        Сегодня, 17:33
                        Мы обсуждали узкий вопрос, а ты дал ссылку на фундаментальное исследование.
                        Написанное профессионалом для дилетантов. Читается очень легко. В свое время, интересуясь историей эпидемий, случайно набрел.
                      2. +2
                        Сегодня, 17:37
                        Так часто бывает . Думаешь в пять минут прояснишь что-то, ан нет. Любопытство уводит в сторону и пошло-поехало.
                      3. 0
                        Сегодня, 17:49
                        Кстати, Владимир, у тебя был материал про антикитерский механизм, по ссылке любопытная информация на эту тему:
                        https://vsluh.net/4966-argentinskie-uchenye-predlozhili-neozhidannuju-razgadku-tajny-antikiterskogo-mehanizma.html
                3. 0
                  Сегодня, 17:54
                  Например, "чумная пандемия" могла быть вообще не чумной и не пандемией, т.к. в последующим никаких подобных пандемий почему-то не повторялось, хотя возбудитель чумы не изменился и антибиотиков тоже ещё не было.
              2. +1
                Сегодня, 17:11
                Цитата: balabol
                Серые крысы быстро адаптировались к городской среде

                Подробно о серых крысах написал Борис Значков в Журнале "Вокруг света"
                https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6159/
                Пасюки пришли в Европу из восточного Китая, где до сих пор обитают их "предки". Эти водолюбивые твари могли переселяться не только с торговыми кораблями, но и весьма вероятно с гуннами и другими завоевателями...
                1. +2
                  Сегодня, 17:25
                  Да, насколько я понимаю, эти грызуны тяготели к степям и злакам. Могли и сами мигрировать вслед за волнами засух и увлажнения, движением людей и развитием зернового сельского хозяйства.
                  1. +1
                    Сегодня, 17:29
                    Подъехали пасюки все, но более склонны и раньше и сейчас к "мясному", поэтому во время пандемий чумы жировали. А черные собратья в большей степени склонны к вегетарианству...
                    1. +1
                      Сегодня, 17:41
                      поэтому во время пандемий чумы жировали
                      Это врядли. Для крыс чума так же летальна как и для человека.
                      1. 0
                        Сегодня, 17:50
                        Наш "родной" серый пасюк отнюдь не так сильно восприимчив к возбудителю чумы, как черная крыса.
                      2. 0
                        Сегодня, 17:57
                        Вопрос вирулентности Persilia pestis для пасюков спорный, вероятно зависящий от штамма бактерии. Дохнут они точно так же как и другие виды для которых эта инфекция смертельна. От какого именно штамма, сказать не могу.
            2. +2
              Сегодня, 16:15
              3x3zsave ( антон), уважаемый, туманно появление серой крысы в Европе по годам. При раскопках Аугусты кости серой крысы датировали 1 веком до н.э. Паллас с чужих слов, описывал стада серых крыс переплывающих Волгу после землетрясения в 1727 г. В Англию их завезли на норвежских кораблях в 1728 году, но норвежцы утверждают, что в 1728 году серых крыс у них не было.... По поводу ласки - тоже вопрос. Мелькнувшего в полумраке хлева и сегодня не каждый человек чётко определит: это был самец ласка или самка-горностай или молодой самец горностай, а покрупнее - может быть самец горностая или самка лесного (чёрного) хорька. Картина «Дама с горностаем», вроде как, кисти великого Леонарда. На руках дамы - домашний лесной хорёк. Наверное, лесной хорёк, дикий или одомашненный, мог давить серых крыс в портовых городах Европы в 12-16 веках. А как был распространён степной хорёк в то время? Сегодня он на Северном Кавказе. в Крыму, на Украине, вдоль Дуная живёт. А 700-900 лет назад? Степной и лесной хорьки скрещиваются в природе легко...Это с выведение хонориков в СССР всё ясно и понятно...Серые крысы понятно гуляют далеко. В 1993 году на берегу реки Солза гулял с семьёй и своим псом-эрделем. Рванулся он вперёд. Я подумал - учуял зайца. Он же побежал в падали валяться. Серая крыса схватила гадюку, та успела крысу укусить. Дня 3-4 лежали, запах - соответствующий. Пёс холку и спину вывозил, от удовольствия болтая лапами в воздухе. До крайнего дома в деревне Солза было, примерно, 1300-1350 м, до одиноко стоящей дачи, примерно, 1000м. До реки Солза своего вонючего пса тащил за холку и круп метров 200-220. Отмывал минут 10. Через неделю вновь были на Солзе. Пёс мой попытался к той полянке рвануть. Гаркнул на него, уложил на земля, взял на поводок. Как он к вонючему месту, где уже на было гадюки и серой крысы тянул на полянке!...Хищных птиц на Солзе полно: и совы, и ястреб-тетеревятник гнездился много лет, собаки и кошки по деревни бегают, а по лесу крыса столько пробежала...
              1. +2
                Сегодня, 16:38
                Он же побежал в падали валяться
                Моя псяка (лабрадор) - большая любительница поджирать всякую дрянь на улице, но там породой обусловлено.
  3. +5
    Сегодня, 06:09
    И вот мне было предъявлено, что, оказывается, нельзя портить профессиональным историкам жизнь. Такие вот они замечательные, что и тронуть их нельзя. Между тем сторона, потерпевшая поражение в диспуте, именно что сталкивается с испорченной жизнью. Например, всю жизнь утверждал какую-то теорию, написал много публикаций, защитил диссертацию... И вот оказывается, что теория эта ничего не стоит, поскольку основана на ложных предпосылках. Крушение всей научной жизни. Потому диспуты есть вещь вовсе не безобидная.

    Автор, полностью поддерживаю! Я бы добавил, часто историки служат текущей власти.
    И главное, в истории нет критерия истинности. Эксперимент не проведешь. Поэтому часто делаются ошибки, а исходя из "политической" ситуации исправлять их себе дороже.

    А от чтения серии статьей получил удовольствие. Все стройно и логично. А то нудное цитирование источников в которых сам черт не разберется, кто сказал правду, кто приукрасил, кто умолчал и кто наврал.
    drinks
    1. +6
      Сегодня, 08:53
      А от чтения серии статьей получил удовольствие. Все стройно и логично

      Закон Мерфи работает -
      Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение
      1. +3
        Сегодня, 09:26
        Цитата: ИванИванычИванов
        Закон Мерфи работает -
        Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение


        Мне больше нравятся законы Чизхолма. Один из них как раз по теме:

        Любые предложения люди понимают иначе, чем тот кто их вносит.
        Следствия:
        1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
        2. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.
      2. +3
        Сегодня, 10:20
        Цитата: ИванИванычИванов
        Закон Мерфи работает -

        "Мерфи был оптимистом" - комментарий О'Тула к закону...
  4. +1
    Сегодня, 06:35
    Естественно рыбу ловили и употребляли в пищу.
    Остатки рыбы - это очень хорошее органическое удобрение.
    На Аландских островах ловят плотву, которорая считается сорной рыбой и используют,как удобрение. На островах слой земли в низинах до метра, так около 50 см.
    Остатками рыбы с удовольствием питаются птицы и мелкие животные.
    Так что отсутсвие в захоронениях рыбих остатков не говорит, что её не вылавливали в промышленных объемах.
    В Эстонии, ещё не так давно, салаку использовали как корм для пушных зверей, которых разводили.
    Статье жирный плюс!
    1. 0
      Сегодня, 07:21
      Японцы рыбу на тук (удобрение) активно использовали.

      Полный набор макроэлементов (азот, фосфор, калий).
    2. +3
      Сегодня, 13:09
      В ряде стран Аравийского полуострова граничащих с красным морем рыбы используют в качестве пищевой добавки в рационе крупного рогатого скота. Молоко имеет специфический вкус и запах.
      1. +3
        Сегодня, 13:16
        Молоко имеет специфический вкус и запах.
        Не помню рассказывал ли этот эпизод...
        Как-то раз брат с жутким скидосом купил в Пятерке водку под названием "Снежный краб". Пойло было со вкусом крабовых палочек! wassat
        Привет, Влад!
      2. +3
        Сегодня, 14:33
        Коте пане Коханка (Владислав), уважаемый, в 19 веке во многих местах на Беломорском побережье Кольского полуострова и на севере Карелии коровушкам в пойло добавляли сушёные рыбные головы. Луга не давали много сена. История повторилась на побережье Белого моря в Великую Отечественную, на головах беломорской селёдки сохранили поголовье. В 60-е -70 годы бабушке помогал на телятнике развозить на тележке вёдра с мелкой варёной картошкой. Хотя мелиорацию в конце 60-ых начали и луга стали давать много больше сена, была в деревне у фермы силосная башня и в конце 60-ых сделали бетонную сенажную траншею.
  5. +3
    Сегодня, 07:08
    Приветствую. Нашли очень мало рыбных костей... А куриные кости нашлись?
    1. Полно рецептов когда кости рыбы и птицы превращались в съедобный продукт... Например мелкая копченая рыба обжаренная в масле и тд и тп...
    2. Отходы рыбы отличный материал для компоста, а если прикопать эти отходы под яблоней, то она будет регулярно радовать приличным урожаем...
    Таким образом, отсутствие рыбных останков не значит, что рыба шла в муку.
    Автор упрекает комментаторов в использовании допущений, при этом и сам совершенно свободно оперирует этим. "Что позволено Юпитеру, не позволено быку".
    Красота. smile
    1. +3
      Сегодня, 07:23
      Автор еще в первой статье натянул птичку на сферу, взяв за основу питания норманнов полугодовой рацион рыболовецкого судна середины XIX века.
      1. +2
        Сегодня, 07:42
        Учитывая, что из Норвегии до Англии, мимо Оркнейский островов два, максимум три, дня пути.
        А далее Шотландия, Англия - еш, не хочу...если местные тэны не помешают.
        Безусловно, говоря научным языком, всё описанное "модернизация исторического процесса".
        доставить продовольствие и припасы в отдаленные передовые базы, такие как Дублин в Ирландии, перебросить подкрепления, забрать и вывезти раненых и больных, вывезти особо ценные трофеи и пленных.

        Какие базы? Вся кормовая база на месте, приехали в Дублин и грабь Ирландию, за этим сюда и приехали, а не для того, чтобы из Тронхейма колбасу и бекон вести.
        Какое подкрепление? В походах или лидун, ополчение всего народа, участвовал или отдельные группы на свой страх и риск. Куда вывести раненных, в армейский госпиталь в Нидарос? Трофеи таскали с собой, если или пока, домой не возвращались. Харальд Суровый Правитель поехал в Англию в 1066 г. и потащил с собой все богатства, включая награбленное в Византии, что и досталось королю Гаральду, а от него, Вильгельму.
        1. 0
          Сегодня, 07:49
          Какие базы? Вся кормовая база на месте, приехали в Дублин и грабь Ирландию, за этим сюда и приехали, а не для того, чтобы из Тронхейма колбасу и бекон вести.
          В связи с тем, что норманны и на Сицилии нехило так отметились, логистика, по автору, становится совсем кошмарной.
          1. +1
            Сегодня, 07:52
            В связи с тем, что норманны и на Сицилии нехило так отметились, логистика, по автору, становится совсем кошмарной.

            good
            Для осуществления сложной логистики были задействованы автоматические системы управления и искусственный интеллект.
            1. +2
              Сегодня, 07:58
              А так же БПЛА Хугин и Мунин и полноприводной (8х8) внедорожник Слейпнир.
      2. +2
        Сегодня, 07:48
        Приветствую, Антон. Я читал ту статью, и даже участвовал в обсуждении smile
        Верные расчеты, при совершенно сомнительных исходных данных...
        Восхитительный мысленный эксперимент... Не хуже Носовского и Фоменко.
        1. +1
          Сегодня, 07:51
          Не хуже Носовского и Фоменко.
          Именно!!!
          Привет, Борисыч!
        2. +2
          Сегодня, 08:57
          Не хуже Носовского и Фоменко.


          Автор, к слову, защищал Фоменко как "историка".
  6. +5
    Сегодня, 08:58
    Этот кораблик, как видно, идет крутым бейдевиндом.

    Этого не видно! В самом лучшем случае это галфвинд. Это возможно и доказано реконструкторами.
    1. +5
      Сегодня, 09:21
      Этого не видно! В самом лучшем случае это галфвинд. Это возможно и доказано реконструкторами.

      Это точно. Пытались ходить в бейдевинд, но для этого приходится выносить шкаторину паруса на весле в качестве опоры и жестко крепить. Тогда парус становится жестким - типа крыла и появляется возможность идти почти в бейдевинд. Но до крутого бейдевинда там очень и очень далеко.
  7. +5
    Сегодня, 09:34
    Викинги были прежде всего всего воинами, точнее мобильными морскими разбойниками, а не оседлыми охотниками-рыболовами. Все мужчины шли на службу, а не на охоту или рыбалку. Напали, награбили и бежать. Проели - опять в набег. Плюс дань и рабы с завоеванных территорий. Тем и жили. А рыбные кости действительно хуже сохраняются, видимо в них меньше кальция.
  8. BAI
    +2
    Сегодня, 14:20
    1. Автор слегка передергивает. Основное возражение вызвало его утверждение, сто викинги тащили весь повивнт с собой. На весь поход. И тут ему взразили, что это не так, что происходило восплнение запасов. Грабежом и охотой. 2 способа, а не только охота.
    2.
    1. BAI
      +2
      Сегодня, 14:36
      2.
      Но пока что доказанный факт — в крупных портовых поселениях эпохи викингов, где, очевидно, флоты викингов и снабжались продовольствием, вещевым имуществом и прочими припасами, костей диких животных почти нет, из чего следует, что сколько-нибудь массовой заготовки дичи на мясо не практиковалось.

      Очевиднейший факт, что мясо в населенных пунктах было в первую очередь от домашних животных. Причем в населенных пунктах кости домашних животных накапливались годами.
      Из этого автор делает вывод, что в походе викинги питались только мясом домашних животных. Отложим в сторону грабеж, где фигурирут домашние животные (которых не надо запасать на все время похода).
      Смотрим диких. Сколь туш понадобится для войска на ОДНУ ночевку? Сколько костей останется от них на утро, и сколько костей оставят дикие животные (которых было очень много) к вечеру после ухода войска?
      Какое отношение кости с городской свалки имеют к возможности опрделения места ночевки войска по костям сьеденых животных?
  9. 0
    Сегодня, 16:28
    Шпаковский в своих статьях вроде ответил на вопросы касательно снабжения. В последней причём фигурировала переписка со шведским музеем