Спор о снабжении флотов викингов

12 038 145
Спор о снабжении флотов викингов

После того как я написал статью о продовольственном снабжении флотов викингов, в которой прошелся по профессиональным историкам, со мной начали спорить. Это хорошо, что спорят, потому что это абсолютно необходимо. Всё величие классической европейской науки как раз стояло на диспутах, иной раз весьма ожесточенных, столкновениях теорий и концепций.

И вот мне было предъявлено, что, оказывается, нельзя портить профессиональным историкам жизнь. Такие вот они замечательные, что и тронуть их нельзя. Между тем сторона, потерпевшая поражение в диспуте, именно что сталкивается с испорченной жизнью. Например, всю жизнь утверждал какую-то теорию, написал много публикаций, защитил диссертацию... И вот оказывается, что теория эта ничего не стоит, поскольку основана на ложных предпосылках. Крушение всей научной жизни. Потому диспуты есть вещь вовсе не безобидная.



Однако имейте мужество признавать свою неправоту, не впадая в обиды, в желание отомстить или в стремление задавить победившего оппонента административными или социальными методами, вроде организации травли. Признавать свою неправоту я вовсе не считаю зазорным, и мне это доводилось делать печатно, правда, не в этой теме, а в теме голода в Казахстане. Но для этого мне нужны очень веские аргументы.

Тонны костей


Кстати об аргументах. Мне тут предъявили, что я будто бы не учел роль охоты и рыбного промысла в продовольственном снабжении.

Хорошо. Материала, характеризующего мясной рацион различных поселений эпохи викингов, более чем достаточно. Это десятки, иногда сотни тысяч костей животных. В Бирке в Швеции, к примеру, было собрано 5,5 тонн костей. Всё это анализируется по видам животных, и вообще развивается направление «животноводческой археологии», в котором используются методы, вплоть до изотопного анализа.

Так вот, подавляющая часть костей животных из этих поселений принадлежит домашнему скоту: крупнорогатому скоту, свиньям, овцам и козам.

Например, в Хедебю, Дания: 47,3% крупнорогатого скота, 14,3% овец и коз, 37,1% свиней. На всё остальное, включая птиц, рыб, собак и котов — 1,1% костей. Интересно, что рыбы нет, хотя Хедебю находится на берегу морского залива.

В английском Йорке, оккупированном скандинавами, та же самая картина: 59% крупнорогатого скота, 21,7% овец и коз, 12,1% свиней. На всё остальное — 7,2%. Есть рыба, но всего 0,2% костей.

Дорестад в устье Рейна: 64,6% крупнорогатого скота, 14,5% овец и коз, 12,1% свиней. На всё остальное — 8,8%, тоже включая лошадей, собак и кошек, птиц и т. п. живность. Рыбы тоже нет никакой, ни морской, ни речной. Хотя казалось бы.
Павикен, Готланд. Вроде как морской порт... Однако 40% определенных костей — это крупнорогатый скот, 6,5% — овцы и козы, 3,5% — свиньи. Рыбных костей исчезающе мало.

Каупанг, Норвегия. Там исследователям пришлось постараться, чтобы собрать плохо сохранившиеся костные останки. Но и здесь подавляющая часть костей принадлежала свиньям, крупнорогатому скоту, овцам и козам. Исследователи определили 70,8 тысяч костей, но обнаружили всего пять костей дикого оленя. В Каупанге высокая доля рыбных костей — 42% определенных костей, преимущественно сельди и трески. Но костей пресноводных рыб нет, несмотря на то, что Каупанг находится вблизи рек.


Реконструкция Каупанга

Или вот поселение Торнимяэ на острове Сааремаа. До 91% костей — домашние животные, около 6% — тюлени, и примерно 1% рыбных костей, причем только пресноводных. Это-то при том, что Сааремаа находится посреди морского рыбопромыслового района. Вот что хочешь, то и думай.

Это, конечно, далеко не исчерпывающая статистика, но в целом рисующая положение дел. Основа мясного рациона была представлена домашним скотом, а вовсе не дикими животными. Любые заготовки дичи, а тем более в тех промышленных масштабах, которые требовались для снабжения флотов викингов в сотню кораблей и более, непременно давали бы более высокий процент костей диких животных, что было бы замечено исследователями. В особенности если бы эти кости диких животных были свалены где-то в одну кучу или оказались бы приуроченными к определенному слою.

Само по себе возражение это было методологически неверным. Возможность — не аргумент. Чтобы говорить определенно, надо оперировать твердо доказанными, в данном случае остеологическими материалами, фактами. Не исключено, что могут разыскаться где-то на побережье Швеции или Норвегии места забоя и разделки диких животных. Если такие места будут обнаружены — будем их рассматривать.

Но пока что доказанный факт — в крупных портовых поселениях эпохи викингов, где, очевидно, флоты викингов и снабжались продовольствием, вещевым имуществом и прочими припасами, костей диких животных почти нет, из чего следует, что сколько-нибудь массовой заготовки дичи на мясо не практиковалось.

Это имеет то простое хозяйственное объяснение, что домашний скот в наличии; опытный скупщик мог на глазок сказать, сколько выйдет мяса из представленного ему скота. А вот сколько будет добыто охотой, сколько выйдет мяса и будет ли его достаточно для покрытия потребностей — это заранее сказать очень трудно.

Рыбу — в муку


Возражение про рыбную ловлю того же рода, что и про охоту: возможность — не аргумент. У меня же есть контрвозражение, связанное с тем, что рыба является скоропортящимся продуктом. Традиционные методы ее обработки и консервации, описанные, например, Б.А. Гейнеманом, не делали рыбу продуктом длительного хранения. Копченая рыба хранилась 3–7 дней, соленая рыба в рассоле — от 15 до 30 дней, сушеная рыба — до 4 месяцев. Только вяленый лосось мог храниться в течение года.

Таким образом, рыба, выловленная в течение лета-осени одного года, не могла использоваться на следующий год; ей не хватало срока годности. Отсюда и вывод. В корабельный рацион мог попасть или вяленый лосось, который ловился в Восточной Прибалтике, в Финском заливе и в Ладожском озере, либо свежевыловленная, копченая или соленая треска. Смотря на состав остеологического материала, у нас нет оснований утверждать, что в корабельном рационе рыба составляла значимую долю или даже замещала мясо.

Вообще, удивляет то, что в поселениях, расположенных прямо на берегу Балтийского моря, рыбу почти не ели, хотя, несомненно, ловили. Этому странному факту я выдвинул такое объяснение, как обычно, экстравагантное. Думаю, что рыбаки и не заморачивались с консервацией выловленной рыбы, а сразу перерабатывали ее в рыбную муку, которую продавали на корм домашним животным. В рыбную муку идет всё подряд, это в определенном смысле безотходное производство, а годность рыбной муки в хорошей упаковке, например, плотно закрытой бочке, составляет около года.

Так рыбак должен думать, как за несколько дней сбыть свой улов, пока он не завонял. А так он не спеша делает рыбную муку, раскладывает в бочки, вывозит и, не торопясь, зимой и весной ее распродает до начала нового рыболовного сезона. Рыбная мука — важнейший компонент комбикормов для домашнего скота. Если это так, тогда становится понятным отсутствие рыбных костей в материалах прибрежных поселений.

Норвежский Каупанг, находившийся на берегу Викс-фьорда, в окрестностях Ларвика, был в других условиях и вынуждался потреблять рыбу. Дело в том, что Вестфольд, в котором этот Каупанг и находится, представляет собой сочетание моря, скал и леса, в котором свободных земель под распашку и луга очень мало, да и там почва каменистая. На заселенном побережье свободных от леса пространств на глазок примерно 30–40% от общей площади, и это после тысячи лет порубки. В древности леса было больше, свободной земли было меньше, соответственно, много скота там держать не могли, в силу этого обстоятельства продовольствовались океанской сельдью и треской.


Фото с раскопок Каупанга позволяет увидеть, какая там почва

В Каупанге рыбы было порядочно, так что там корабли могли брать на борт рыбные припасы. Но было или не было — мы этого точно доказать не можем.

Боевые задачи


Наконец, часто высказываемое утверждение, что викинги могли заниматься охотой и рыбалкой во время своих походов, не только неверно методологически (возможность — не аргумент), но и по существу нелепо. Военный поход — это не увеселительная прогулка, у каждого корабля и экипажа были свои боевые задачи. Это очевидно, если подумать.

Боевые задачи, хотя о них мы ничего не знаем, бывали разнообразными, и это вытекает из самого существа военного дела, особенно в столь сложной модификации, как десант с моря на сушу.

Разведка. Причем это разведка сил противника, их расположения и намерений; разведка объектов нападения, а также, что весьма немаловажно, разведка маршрутов подходов к побережью и к целям. По моему убеждению, этой третьей разновидности разведки, включавшей наблюдение за ветрами, течениями, приливами и отливами, отмелями, реками и прочим, викинги уделяли очень большое внимание и много времени.

Когда у вас колебания приливов и отливов достигают 5-6 метров, как в устье Сены, это означает, что гидрография берега резко меняется. В удобном во время прилива заливчике можно оказаться на отмели, в беспомощном состоянии, во время отлива. Или, наоборот, прилив может унести корабли из удобного во время отлива залива. Во время отлива могут возникать опасные отмели, камни, банки. И так далее. Для успешного нападения, особенно силами большой эскадры, нужно провести тщательную гидрографическую и метеорологическую разведку района боевых действий. Это — выделение кораблей и экипажей на продолжительное время.


Современная реконструкция корабля викингов средних размеров. В комментах под предыдущей статьей было обсуждение про способность драккара идти под ветром. Этот кораблик, как видно, идет крутым бейдевиндом.

Десант. Это определенно включало в себя не только высадку отрядов воинов на берег, но и обеспечение их действий на берегу, в том числе и продовольствием. Вслед за воинами на берег высаживалась кухонная команда и выгружалась часть припасов. И это нужно обязательно предусмотреть, а не уповать на трофеи. Продовольствие в угрожаемом районе может быть вывезено, или испорчено, или взято под усиленную охрану, как во время войны против «Великой армии язычников» в Англии. В число задач входила также охрана корабельных стоянок от нападения с суши и моря, сбор раненых и уход за ними, сбор трофеев, охрана пленных, мелкий ремонт кораблей, и так далее, и так далее. Если судно высаживало на берег в качестве десанта примерно 50-60% экипажа, то у оставшихся было столь много задач и обязанностей, что не было ни времени, ни свободных рук для рыбалки или охоты.

И всегда следовало держать ухо востро — для противника нападение на стоянку и уничтожение кораблей означало полный разгром вторгнувшихся язычников.

Случаи, когда викинги терпели поражение по причине своей беспечности, не только бывали, но и даже фиксировались в хрониках.

Конвой. Поскольку войны с христианами велись по много лет подряд, то, несомненно, возникали и транспортные задачи: доставить продовольствие и припасы в отдаленные передовые базы, такие как Дублин в Ирландии, перебросить подкрепления, забрать и вывезти раненых и больных, вывезти особо ценные трофеи и пленных. Эти перевозки требовалось охранять и сопровождать, то есть конвоировать.


Как видим, во враждебных водах и на вражеской территории боевых задач было много, а вот людей у викингов было не так чтобы в избытке. Это в сухопутных армиях за войском следовали многочисленные слуги, которые брали на себя тыловые и вспомогательные функции, то вот у викингов на кораблях такой возможности не имелось совсем. Если говорить о рыбном промысле, то лишь в крупных эскадрах бывала возможность выделить 1-2 корабля под охраной для рыбного промысла, если была в этом какая-либо неотложная необходимость.

Именно по этой причине я считаю, что охота и рыбный промысел во время боевых походов викингов если и бывали, то весьма редко и существенного влияния на продовольственное снабжение не оказывали. Тем более они не являлись неотъемлемой частью снабжения флота викингов продовольствием.
145 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    3 мая 2025 05:13
    Цитата: Дмитрий Верхотуров
    со мной начали спорить
    С вами никто и не спорил, а всего лишь обращали ваше внимание на то, что прежде чем написать подобную статью, надобно более детально изучить все источники
  2. +8
    3 мая 2025 05:21
    Или вот поселение Торнимяэ на острове Сааремаа. До 91% костей — домашние животные, около 6% — тюлени, и примерно 1% рыбных костей, причем только пресноводных. Это-то при том, что Сааремаа находится посреди морского рыбопромыслового района. Вот что хочешь, то и думай.
    ////
    Вообще, удивляет то, что в поселениях, расположенных прямо на берегу Балтийского моря, рыбу почти не ели, хотя, несомненно, ловили. Этому странному факту я выдвинул такое объяснение, как обычно, экстравагантное. Думаю, что рыбаки и не заморачивались с консервацией выловленной рыбы, а сразу перерабатывали ее в рыбную муку, которую продавали на корм домашним животным.

    wassat
    Надо мысленный эксперимент провести, а лучше - натуральный yes .
    Закупить на шашлыкинг feel лосося тушками и свинину/говядину/баранину (ладно, не тушками, но с костями) в одинаковом весе.
    Под вопли родни request и знакомых покидать обглоданные кости в угол участка, на котором проходит шашлыкинг.
    Через пару дней удивиться тому, как же хорошо здоровенные говяжьи/свиные мослы и бараньи ребрышки выглядят и как мало осталось от рыбьей хребтины.
    good
    Обмыть это дело и знание.
    drinks
    Прибраться после эксперимента и еще раз обмыть знания.
    drinks drinks

    PS. С любопытством наблюдаю за "битвой мэтров" по САБЖу.
    1. +8
      3 мая 2025 06:06
      Через пару дней удивиться тому, как же хорошо здоровенные говяжьи/свиные мослы и бараньи ребрышки выглядят и как мало осталось от рыбьей хребтины.
      Браво, коллега!!! good
    2. +9
      3 мая 2025 06:16
      Остается удивляться: чего это в неолитических стоянках обнаружены рыболовные крючки и наконечники гарпунов, практически в товарных количествах, а рыбьих останков почти нет?
      1. +3
        3 мая 2025 06:28
        hi
        Риторический вопрос, но можно и ответить.
        drinks
        "....любое тело может быть сохранено в подходящих условиях, независимо от содержания в нём твердых и мягких частей, но подходящие условия для сохранения мягких частей и хрупких твердых частей встречаются гораздо реже, чем подходящие условия для сохранения массивных твердых частей."
        "Тафономия (от греч. τάφος — «могила, погребение», и νόμος — «закон») — наука являющаяся подразделом палеонтологии, изучающая за­ко­но­мер­но­сти за­хо­ро­не­ния ор­га­низ­мов. Занимается анализом сохранившихся окаменелостей и опирается на результаты изучения различных других дисциплин, к которым относятся химия и биохимия, геология, биофизика и физиология. Термин «тафономия» как и основы научной дисциплины были разработаны российским учёным Иваном Антоновичем Ефремовым в 1940-е — 1950-е годы[1]"
        https://znanierussia.ru/articles/%D0%A2%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F
        1. +7
          3 мая 2025 06:34
          Я, сообственно, о том же. Но Верхотурову тафтономия не ведома. Калькуляторы, они такие, считают хорошо, но читать - это не про них
          1. +11
            3 мая 2025 06:52
            Антон я Вас приветствую! Всем доброе утро!
            Сошлюсь на свой археологический опыт. Копали мы в Старой Ладоге, под руководством того самого А. А. Кирпичникова. Слой: ранний X в. Безусловно рыбьих костей не находили laughing
            Но...рыбьей чешуи, отлично сохранившейся, просто горы. Прямо в культурном слое...
            Просто выбрасывали с отвалом земли...не в музей же, в хранилище вести? laughing
            Но в чем поддержу автора:
            "что охота и рыбный промысел во время боевых походов викингов если и бывали, то весьма редко"

            Когда можно и так еды добыть, пограбив территорию, зачем охотится? laughing
            С уважением,
            hi
            1. +3
              3 мая 2025 07:14
              под руководством того самого А. А. Кирпичникова.
              Автор себя тому самому Кирпичникову и противопоставляет.
              Мое почтение, Эдуард!
            2. +3
              3 мая 2025 08:39
              Утро доброе ребята!
              Вставлю свои «пять копеек» в дискуссию.
              Викинги/варяги и иже с ними были ребятами прагматичными, где грабили, а где провиант предпочитали и покупать. Надо отметить гибкость данных ребят, в одном походе они успевали и по грабить и по повоевать по найму, продать награбленное и кинуть нанимателя!!!
              Впрочем совместные охоты нанимателей и викингов в источниках тоже упоминаются. В основном по месту зимовок «гостей».
              1. +4
                3 мая 2025 09:13
                Владислав приветствую!
                Если быть точным, я не очень помню, про охоты "викингов".
                В "Круге Земном" есть о заготовительном походе на севере Норвегии за пушниной и оленем. Еще "брони" они себе пошили из оленьих шкур.
                А вот, строго говоря, про тех, кто в вике или викингов такого не встречал. Хотя и отрицать такое не буду.

                hi
              2. +5
                3 мая 2025 10:00
                У скандинавов был такой милый обычай - страндхуг. В теории - это когда остающиеся дома должны снабжать уходивших в поход жратвой и кое-каким имуществом. На практике - викинги подплывали к соседнему селению и объявляли поборы. Понятно дело - брали что получше и что менее геморройно. То есть скот, сыр, пиво и тд...

                Ну - или если у жителей селения было чем возразить то получали в рыло и плыли снабжаться куда ещё... Обычай обычаем - но отдавать всяким обормотам своё тоже было не радостно... Хотя - судя по отрывкам, если вернутся с добычей то тоже в свою очередь вроде как правилом приличного поведения было поделиться с соседями.. В общем - я так понимаю всё индивидуально было. Могли ограбить под маркой закона, а где соседи могли и добровольно отдать жратву, в расчёте на отдарки в последствии..
                1. +3
                  3 мая 2025 10:12
                  У скандинавов был такой милый обычай - страндхуг.
                  Вообще-то "береговое право" не являлось прерогативой скандинавов и имело диаметрально противоположную направленность.
                  Здравствуйте, Павел!
                  1. +4
                    3 мая 2025 11:19
                    hi
                    Не - береговое право это несколько не то. Это чистый грабёж. А страндхуг - штука в теории ритуально-добровольная. Типа вложения в экспедицию - ты им жратву и снарягу, а они хабаром поделятся... Хотя на практике - зачастую конечно именно в грабёж и выливалось... Под маркой обычая.

                    Кстати - знаменитого Ролло объявили на родине вне закона на тинге вроде как именно за то что слишком увлёкся, собирая страндхуг с соседей...
                    1. +3
                      3 мая 2025 11:24
                      Пешеход от такого "жестокого" обращения нисколько не пострадал.
                      1. +4
                        3 мая 2025 11:49
                        Ну - не всем так повезло. Харальд Харфагр гонял бравых викингов как бушлатом по зоне. В том числе - и за пристрастие к страндхугу. Да и вообще за тягу ко всяким окаянствам. А вот удачно пристроиться в чужих краях - удалось таки единицам..
                      2. +2
                        3 мая 2025 12:08
                        Харальд Харфагр гонял бравых викингов как бушлатом по зоне.
                        Разве у человека, обьявившего себя "ярлом всех норвежцев", был другой выход, кроме подавления очагов сепаратизма, яркими представителями которого сиконунги и были?
                      3. +6
                        3 мая 2025 12:26
                        Конечно правильно делал... Но вот интересно - Харальд типа великий правитель, остальные западники тоже, а вот скажем Иван Васильевич гонявший обнаглевших бояр - кровавый тиран... Пошто так?
                      4. +4
                        3 мая 2025 12:40
                        Чет я не припомню, чтобы Прекрасноволосого Великим называли...
                        А что до Грозного - се есть лжа и наветы завистников! Ну была травма детская у человека, а на тронах Франции и Англии вообще порой сумасшедшие сиживали!
      2. +7
        3 мая 2025 12:06
        Привет, Антон. Мне не удивительно, что рыбных костей не находят в археологии. В раскопках не участвовал, но как дачник со стажем скажу. Компостная куча после 3-5 лет перегорает практически полностью, даже если не проводить ежегодную перекопку для ускорения окисления. Перед внесением под растения компост просеиваю на сетке и отлично представляю что не сгнивает. Это кости и маслы скота, иногда птицы чаще голени индейки, косточки вишни, сливы, абрикоса. Ветки, трава, шелухи прочее полностью превращаются в компост. Остатки рыбы никогда не остаются. А я то точно знаю, что хребты, головы, и прочие остатки от рыбы до 2-х кг туда попадали.
        1. +5
          3 мая 2025 12:12
          Остатки рыбы никогда не остаются.
          Только автор об этом не знает.
          Добрый день, Владимир!
          1. +4
            3 мая 2025 14:49
            Думаю, что автор все знает. Но есть у него метод достижения истины - стоять до конца под собственноручно поднятым стягом (мнением). Есть у него отличные материалы к которым не придраться. А есть теории, мягко говоря вероятностные, вот их он любит отстаивать до последнего.
            1. +3
              3 мая 2025 15:08
              Я автору еще под материалом про Жанну ( хотя сама идея вздорной девки мне понравилась) предлагал оставить экскурсы в Средневековье, за полным незнанием исторических реалий эпохи. Оказался неуслышан.
              Нельзя лезть в историю с одним только калькулятором, не работает это так.
      3. +2
        4 мая 2025 13:27
        1. Как раз там их овердохрена в промывке выскакивает. Особенно весело, если грунт болотистый, и если там основным объектом лова была щука. 9 -15 кг щучьих костей за пару недель с раскопа площадью в два десятка квадратных - норма. Правда, это больше относится к мезолиту, в неолите и промывка-то не везде есть, а она тоже разная. Медиевисты, например, тупо скидывают непросеянный грунт на лоток, и хреначат из шланга. А все потому, что они зачастую копают в городских условиях, или экспедиции большие, есть возможности генератор и насос организовать.

        Это вам не в ручейке сито цедить.

        В палеолите, кстати, рыбу практически не ели, там если и находится что, то чаще пластины и позвонки осетровых. Между тем, там и просев в три сыта, и промыв в два - это правило. Дальше уже нюансы. А так-то да, хотел бы я посмотреть, как медики (медиевисты сиречь) будут грунт с помойки с костями рогатых мыть. Они с бассейн размером и глубиной в несколько метров.

        Мой вердикт - а я в методологии и нюансах проведения полевых работ в археологии на всех периодах всё-таки разбираюсь чуть выше среднего по больнице - автор, как бы так сказать, спутал унитаз и джакузи, и использовал последнее по назначению первого.

        Кстати, костяные и роговые гарпуны - это, опять же, фишка больше мезолита, и - они не для рыбы. Они для оленя, чтобы застревали. Характерны по большей части для памятников, которые на принесенном каменном сырье. На памятниках, где до выходов кремня или наличия нужной гальки меньше сотни км - таких орудий нет, ибо не нужны.

        Легкое копьецо с легоньким кремневым крупную рыбу пролетит навылет, они куда острее металлических. А для менее крупной рыбы хватит и лука со стрелой на веревочке.
    3. +10
      3 мая 2025 07:30
      Прибраться после эксперимента и еще раз обмыть знания.
      Так до зеленых викингов можно доэкспериментироваться... Что, видимо, с автором и случилось.
      1. +2
        4 мая 2025 13:31
        Вообще, рацион при жизни определяется не по тому, что получилось в помойке нарыть, а по анализу зубного камня и слоев эмали. Она еще и как годичные кольца работает. Методика не сказать, что древняя, но и не вчерашний день.

        Не уверен, что до медиевистов добралась массово, она и у нас-то но повсеместная. Но, то что мне попадалось говорит о том, что те же исландцы рыбу жрали еще как, а вот гренландцы - практически не ели. Впрочем, первые дожили в потомках до наших дней, а вторые - вымерли с голодухи и были добиты эскимосами.
    4. +8
      3 мая 2025 12:28
      Wildcat (Уайлдкет), уважаемый, 3x3zsave ( антон) написал коротко и замечательно: "Браво, коллега!!!" соглашусь с ним на 202% и добавлю своих 5 копеек... Ужин викингов на берегу вечером не в селении, утром они отплывали. Как только отошли от берега - к костровищу первым делом прилетят чайки: сизые и серебристые. Что они подберут в первую очередь? Рыбные остатки. Затем - ворон, тот и рыбные косточки, и зверей косточки будет разбирать, потом - серые вороны. Прибегут грызуны: (с расселением и серой, и чёрной крысы в Европе у учёных вопрос на вопросе и были ли крысы в Дании, Британии, Германии, Швеции в 9-12 веках точно никто не скажет) мышки и полёвки ещё ночью, косточки почистят. Прибежит горностай или ласка, прибежит лиса.Экологически чистой поляна вокруг костровища станет, примерно, за неделю...Самому мне довелось на промысловом озере в Плесецком районе родной Архангельской области в июне заготавливать из сороги (плотвы) сущик (сушник называют сушёную в печи рыбу на юге нашей области и в Вологодской). На том же озере мужики готовили в мае сущик из окуня. Знаю, что в Каргопольском районе сущик готовили из снетков. Сущик хранился и год, и полтора. Автор указывает срок хранения сушёной рыбы в 4 месяца. Викинги были неумные люди, имбецилы или олигофрены? И никак сушёную рыбу от воды не берегли в походе?..."В корабельный рацион мог попасть или вяленый лосось, который ловился в Восточной Прибалтике, в Финском заливе и в Ладожском озере, либо свежевыловленная, копченая или соленая треска. " Вот только атлантический лосось (сёмга) во времена викингов нерестился по всей Скандинавии, Германии, Британии, на Шетландских и Фарерских островах, в Исландии, Гренландии, на северо-востоке Северной Америки. И как-то удивительно, что нигде археологи не обнаружили косточки атлантического осетра! А жучки осетров археологи находили или они не знают что это такое?
      1. +4
        3 мая 2025 12:50
        с расселением и серой, и чёрной крысы в Европе у учёных вопрос на вопросе и были ли крысы в Дании, Британии, Германии, Швеции в 9-12 веках точно никто не скажет)
        Серой крысы во времена номаннской экспансии точно не было. Это инвазивный вид занесенный в Европу после начала Крестовых походов.
        Добрый день, Евгений!
        1. +3
          3 мая 2025 14:21
          Антон, доброго дня! Биологи спорят и сегодня какая крыса куда и когда пришла, письменных-то источников маловато будет...Даже сегодня наука с трудом успевает фиксировать расселение зверей и птиц. По "Википедии" и определителям большая выпь в Архангельской области не гнездится. Я её первый раз лет 5-7 назад юго-западнее города услышал в тростниках речки Ширшема. Года 3-4 назад отметили её голос на острове Ягры. В фотоловушку, установленную в Ягринском бору, большая выпь попала в 2024 году. Белую лазоревку летом снимал первый раз лет 5 назад у ж.д. на Нёноксу. Обыкновенную лазоревку первый раз снимал тоже лет 5 назад, но и летом, и зимою на кормушках. А в марте этого года с женою гуляли по бульвару Строителей и обыкновенных лазоревок увидели 3 штуки. По всем определителям лазоревки в Архангельской области не гнездятся. Синички, понимаю, птицы мелкие. Обыкновенные лысухи на озёрах и котлованах у Северодвинска гнездятся более 10 лет. По всем определителям их у нас нет. А селезень каменушки, что к Петропавловской крепости с 2021 года прилетает? Многие годы западная граница сибирских бурундуков в Архангельской области была по Северной Двине. С 2007 года его отметили в Кенозерском нац.парке, с 2010-ых годов бурундука отмечали в ЗАТО "Мирный, а после 2015 года он перешёл ж.д. Вологда - Архангельск в Плесецком районе и расселился до реки Онега...
          Да, автор, похоже, никогда не делал рыбной муки. Зачем рыбаку тратить уйму времени на приготовление рыбной муки и продажи её скотоводам, когда можно рыбу высушить, получить сущик и 1-2 года хранить спокойно основу для ухи? Не можешь костра развести на судне, достань горсть сущика и поешь как солёненькие сухарики.
          1. +4
            3 мая 2025 15:03
            Биологи спорят и сегодня какая крыса куда и когда пришла, письменных-то источников маловато будет...
            Здесь не соглашусь. Ибо по грызунам есть четкий маркер, а именно домашнее животное, призванное на них охотиться. До Крестовых походов с этой ролью прекрасно справлялись ласки. С появлением в Европе пасюка, который по "ТТХ" на 20% превосходит своего черного европейского собрата, стало непонятно кто на кого охотиться. Так взошла "кошачья звезда"!
            1. +4
              3 мая 2025 16:10
              Про ласок и кошек интересно.
              Замечу, что иногда пишут, что ласок, как домашних животных, использовали в богатых семействах для ... приманивания блох (мол они теплее и блохи бегут с человека на животных). Такую историю рассказывают искусствоведы рядом с полотнами знатных дам с лаской на руках.
              И про крыс пару слов дополню.
              Исследование, проведенное Йоркским университетом совместно с Оксфордским университетом и Институтом Макса Планка, является первым древним генетическим исследованием вида (Rattus rattus), часто известного как корабельная крыса.
              Проанализировав ДНК останков древних черных крыс, найденных в археологических раскопках с I по XVII века в Европе и Северной Африке, ученые собрали новые сведения о том, как популяции крыс рассеивались после приливов и отливов человеческой торговли, урбанизма и империй.
              Согласно одному из исследований, выделяют две волны проникновения этих грызунов в Европу с умеренным климатом: 1
              Первая — вероятно, сопровождала римскую экспансию на север в первые века до нашей эры.
              Вторая — в средневековый период, начиная с VIII–X веков нашей эры. Останки чёрных крыс находили по всей Римской империи в I–V веках нашей эры, но редко за её северными границами. С падением империи, начиная с V века, следов присутствия грызунов становилось всё меньше. На Балканах и в Анатолии чёрные крысы продолжали существовать как минимум до VI века.
              К XIII веку нашей эры чёрные крысы обитали на большей части территории Европы, а к концу XIV века достигли юга Финляндии. Грызуны повсеместно и широко присутствовали в Европе по крайней мере до XVIII века, прежде чем их популяция сократилась — скорее всего, из-за конкуренции с недавно прибывшими туда серыми крысами.
              Серые крысы (Rattus norvegicus), также известные как норвежские крысы, происходят из Центральной Азии. Они начали распространяться по миру в результате торговли и мореплавания. В Европе серые крысы впервые появились в конце 18 века, вероятно, через порты, связанные с торговыми маршрутами.
              Серые крысы быстро адаптировались к городской среде и стали доминирующим видом крыс в Европе, вытесняя черных крыс (Rattus rattus) из многих их привычных мест обитания. Они предпочитают жить в подвалах, сточных системах и других местах, где есть доступ к пище и укрытию.
              Серые крысы (Rattus norvegicus) могут выживать без пищи от 1 до 2 недель, в зависимости от условий окружающей среды и состояния здоровья животного. Однако они могут выжить без воды лишь несколько дней, так как вода необходима для их метаболизма. В условиях стресса или неблагоприятной среды этот срок может сократиться.
              1. +1
                3 мая 2025 16:29
                Остается открытым вопрос: каким видом была в Европу занесена чумная пандемия, как первая, так и вторая?
                1. +3
                  3 мая 2025 16:40
                  Антон, видал, за что ты не возьмешься, хоть за крыс, из тени появляется история Средневековья.
                  1. +3
                    3 мая 2025 16:45
                    Что поделать, люблю я эту эпоху! Взялся было писать для Фиалки "инструкцию по выжмванию в Средневековье", но работа спутала все планы ( полтора месяца без выходных).
                2. 0
                  3 мая 2025 16:46
                  Наверняка вопрос с чумой активно изучался и есть ответы, только дельный материал надо искать в медицинских журналах. Ну и некоторыми знаниями нужно обладать чтоб перевести узко профессиональный язык на общечеловеческий.
                  1. +2
                    3 мая 2025 16:52
                    только дельный материал надо искать в медицинских журналах.
                    Необязательно, есть замечательный научно-популярный двухтомник Михаила Супотницкого "Очерки истории чумы", изложенный вполне доступным языком.
                    1. +1
                      3 мая 2025 17:27
                      Мы обсуждали узкий вопрос, а ты дал ссылку на фундаментальное исследование. Спасибо. Посмотрел - увлекательная штука. Только где ж столько времени взять чтоб все свои интересы реализовывать....
                      1. +1
                        3 мая 2025 17:33
                        Мы обсуждали узкий вопрос, а ты дал ссылку на фундаментальное исследование.
                        Написанное профессионалом для дилетантов. Читается очень легко. В свое время, интересуясь историей эпидемий, случайно набрел.
                      2. +2
                        3 мая 2025 17:37
                        Так часто бывает . Думаешь в пять минут прояснишь что-то, ан нет. Любопытство уводит в сторону и пошло-поехало.
                      3. +2
                        3 мая 2025 17:49
                        Кстати, Владимир, у тебя был материал про антикитерский механизм, по ссылке любопытная информация на эту тему:
                        https://vsluh.net/4966-argentinskie-uchenye-predlozhili-neozhidannuju-razgadku-tajny-antikiterskogo-mehanizma.html
                      4. 0
                        3 мая 2025 18:26
                        Не вижу ничего нового и в первую очередь - доказательств того, что механизм имел античное происхождение, а не средневековое.

                        (А потом те же люди будут хихикать над конспирологами и их фантазиями про "древние погибшие цивилизации атлантов с Сириуса" - хотя сами занимаются ровно тем же самым)
                      5. 0
                        3 мая 2025 18:47
                        Спасибо, я читал этот материал, но не понял Представьте: вы крутите рукоятку, наблюдаете, как стрелки показывают движение планет, но вдруг шестерни срываются, и все останавливается. Чтобы продолжить, нужно вручную сбросить механизм. Если проводить современную аналогию: что-то вроде того, как перегрузить зависший компьютер. Учитывая, что шкала дат рассчитана на год, такая поломка выглядит досадной ошибкой.
                        Тут либо я не понимаю ничего, либо авторы скомпилировали чушь и тоже ничего не понимают в теме. Все не так, со всем можно поспорить. Может ошибки в переводе.
                      6. +1
                        3 мая 2025 18:57
                        Может ошибки в переводе.
                        Кстати, очень даже может быть! Особенно если изначально материал был на испанском.
                      7. +1
                        3 мая 2025 19:44
                        Если совсем кратко, то вопросы по материалу следующие.
                        Во-первых несколько научных групп изучает эту штуку. Кто конкретно не может повернуть шестерни.
                        Во-вторых, есть несколько математических моделей которые описывают работу механизма, не встречал что в них предусмотрена операция "перезапуска". Стало быть дело в механике?
                        Никак форма зубцов не меняет или делает работу пары зубчатых колес неожиданной. Если 5 и 10 зубьев - передаточное число 2. Форма зуба дает меньшее трение и меньшую истираемость (в основном).
                        Есть несколько групп исследователей, которые создали, создают и планируют реализовать механизм. Они слегка разные по мат. модели, совершенно разные по исполнению от моделирования мат модели до полной копии. (Вроде еще не завершили Очень интересный проект, изготавливает один механик часовщик с полным погружением в тему. Даже начиная с изготовления аутентичных инструментов - резцы, напильники, сверла). На какой модели надо "перезагружать"?
                        Кроме того организуют международные конференции по этому устройству. Доклады о достижениях, обмен мнениями, на какой конференции кто доложил об этом и какое решение научного комьюнити?
                      8. 0
                        3 мая 2025 19:51
                        Блин, Владимир, я даже боюсь сказать на какой фразе ты меня "потерял"! recourse feel crying
                      9. +1
                        3 мая 2025 20:40
                        Да, я тогда заморочился с темкой и в статью вошла лишь малая часть материалов. А началось с того что я попытался понять как на механизме с геоцентрической системой показать эпициклы, проще говоря обратный видимый ход некоторых планет. Короче, там в механизм вводятся несколько хитрых шестеренок. Но пришлось почитать давольно много и послушать чертовы научные конференции по этому механизму.
                3. 0
                  3 мая 2025 17:54
                  Например, "чумная пандемия" могла быть вообще не чумной и не пандемией, т.к. в последующим никаких подобных пандемий почему-то не повторялось, хотя возбудитель чумы не изменился и антибиотиков тоже ещё не было.
                  1. 0
                    3 мая 2025 18:03
                    Буквально в 2023 году эпидемия бубонной чумы была зафиксирована в Северной Монголии. Заболевание достаточно хорошо описано и изучено, чтобы утверждать, что в первой половине XIV века Евразию накрыла именно чума.
                    Не совсем понятно с "юстиниановой чумой" но скорее всего это была тоже она.
                    1. 0
                      3 мая 2025 18:13
                      "в Китае и Монголии выявили по три случая заболевания бубонной чумой"

                      Тындекс утверждает, что было аж три заболевших. Бледновато для "чумы".
                      Лучше объясните, почему в ходе эпидемии 1855 года погибло всего-то 12 миллионов человек против 25 в Европе. Именно по материалам этой эпидемии появились "чумные скептики".

                      А почему, кстати ,после эпидемии Юстиниановой чумы никаких вспышек не было сотни лет? Возбудители растворились в воздухе? )))
                      1. +1
                        3 мая 2025 18:18
                        А эти "чумные скептики" не пробовали сравнить численность населения Европы в 1348 году и Англии в 1855?
                      2. 0
                        3 мая 2025 18:24
                        Очевидно, что в 1855 году численность населения была выше, а значит, была выше и плотность населения, и вероятность заражения. Тем более, что эпицентром эпидемии была Юго-Восточная Азия.
                      3. +1
                        3 мая 2025 19:06
                        Численность жертв пандемии четырнадцатого века в Азии вообще не поддаются каким-либо подсчетам, так, пространные замечания китайских хронистов.
                      4. +1
                        3 мая 2025 18:20
                        А почему, кстати ,после эпидемии Юстиниановой чумы никаких вспышек не было сотни лет?
                        "Не зафиксировано", не означает "не было"
                      5. 0
                        3 мая 2025 18:23
                        Это, конечно, возможно, но рассуждения такого рода сравнимы с рассуждениями о том, что у египтян был вай-фай laughing laughing laughing
                      6. +2
                        3 мая 2025 18:26
                        А Вам конечно же резцльтаты вскрытия каждого эпидемиологического летального случая за аолторы тысячи лет подавай?
                      7. 0
                        3 мая 2025 19:19
                        Если бы были крупные вспышки, то должны были бы оставаться летописные свидетельства, памятники, массовые захоронения. Раз их не было, значит, и вспышек, скорее всего, не было.

                        Впрочем, есть и самое простое объяснение - не было чумы при Юстиниане в таких масштабах.
                      8. +2
                        3 мая 2025 19:45
                        Летописные свидетельства - это, если мне склероз не изменяет, Прокопий Кесарийский.
                        Относительно памятников, Вам "моровые солпы" нужны? Так это на тысячу лет позже, и не в Византии, а в Европе, и не в "память" о заразе, а супротив нее.
                        Что до массовых захоронений, в районе Константинополя их такое количество, что Париж молча курит в сторонке.
                        И последнее:
                        Впрочем, есть и самое простое объяснение - не было чумы при Юстиниане в таких масштабах.
                        Конечно, "юстинианова чума" не имела таких последствий, как ее средневековая преемница (кстати, условия возникновения эпидемий были одинаковыми) , но то, что это была именно чума у микробиологов не вызывает сомнений. Почитайте хоть Супотнитского что ли...
                        Благодарю за увлекательную дискусию!
                      9. 0
                        3 мая 2025 19:50
                        Летописные свидетельства – это ... Прокопий Кесарийский.


                        Вы чё, он как раз во время Юстиниановой чумы жил, но никак не позже.

                        Относительно памятников, Вам "моровые солпы" нужны?


                        Совершенно любые памятники – стеллы, обелиски, церкви…


                        Что до массовых захоронений, в районе Константинополя их такое количество


                        Так это захоронения времён Юстиниана (интересно, как их датировали), а позже?

                        Почитайте хоть Супотнитского что ли...


                        Дойдут руки – прочитаю.
              2. +1
                3 мая 2025 17:11
                Цитата: balabol
                Серые крысы быстро адаптировались к городской среде

                Подробно о серых крысах написал Борис Значков в Журнале "Вокруг света"
                https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6159/
                Пасюки пришли в Европу из восточного Китая, где до сих пор обитают их "предки". Эти водолюбивые твари могли переселяться не только с торговыми кораблями, но и весьма вероятно с гуннами и другими завоевателями...
                1. +2
                  3 мая 2025 17:25
                  Да, насколько я понимаю, эти грызуны тяготели к степям и злакам. Могли и сами мигрировать вслед за волнами засух и увлажнения, движением людей и развитием зернового сельского хозяйства.
                  1. 0
                    3 мая 2025 17:29
                    Подъехали пасюки все, но более склонны и раньше и сейчас к "мясному", поэтому во время пандемий чумы жировали. А черные собратья в большей степени склонны к вегетарианству...
                    1. +1
                      3 мая 2025 17:41
                      поэтому во время пандемий чумы жировали
                      Это врядли. Для крыс чума так же летальна как и для человека.
                      1. +1
                        3 мая 2025 17:50
                        Наш "родной" серый пасюк отнюдь не так сильно восприимчив к возбудителю чумы, как черная крыса.
                      2. +1
                        3 мая 2025 17:57
                        Вопрос вирулентности Persilia pestis для пасюков спорный, вероятно зависящий от штамма бактерии. Дохнут они точно так же как и другие виды для которых эта инфекция смертельна. От какого именно штамма, сказать не могу.
                    2. +2
                      4 мая 2025 17:02
                      Есть еще один важный момент, который почему-то не учитывают остеологи от археологии, хотя биологам от генетики он известен еще с советского времени.

                      Черная крыса - это, как правило, два вида, идентичных внешне, внутри одной популяции. Примерно поровну. Один - мутировавший, с удвоенным количеством хромосом. 22 и 44 соответственно, если за давностью времен когда читал об этом цифры точно помню.

                      Соответственно, размножаться могут далеко не все и далеко не со всеми, и образ жизни несколько отличается от привычных нам "гнёзд" у пасюка, где группу самок со слабовыраженной иерархией внутри группы обслуживают несколько приходящих самцов. Черная крыса просто более семейная. Отсюда и тяга к растительной пище, для пасюковой всеядности требуется временами стайная работа с жесткой иерархией внутри стаи. Уровня "на пределе" для грызунов, а они среди млекопитающих очень далеко не лидеры по интеллектуальным талантам.
            2. +3
              3 мая 2025 16:15
              3x3zsave ( антон), уважаемый, туманно появление серой крысы в Европе по годам. При раскопках Аугусты кости серой крысы датировали 1 веком до н.э. Паллас с чужих слов, описывал стада серых крыс переплывающих Волгу после землетрясения в 1727 г. В Англию их завезли на норвежских кораблях в 1728 году, но норвежцы утверждают, что в 1728 году серых крыс у них не было.... По поводу ласки - тоже вопрос. Мелькнувшего в полумраке хлева и сегодня не каждый человек чётко определит: это был самец ласка или самка-горностай или молодой самец горностай, а покрупнее - может быть самец горностая или самка лесного (чёрного) хорька. Картина «Дама с горностаем», вроде как, кисти великого Леонарда. На руках дамы - домашний лесной хорёк. Наверное, лесной хорёк, дикий или одомашненный, мог давить серых крыс в портовых городах Европы в 12-16 веках. А как был распространён степной хорёк в то время? Сегодня он на Северном Кавказе. в Крыму, на Украине, вдоль Дуная живёт. А 700-900 лет назад? Степной и лесной хорьки скрещиваются в природе легко...Это с выведение хонориков в СССР всё ясно и понятно...Серые крысы понятно гуляют далеко. В 1993 году на берегу реки Солза гулял с семьёй и своим псом-эрделем. Рванулся он вперёд. Я подумал - учуял зайца. Он же побежал в падали валяться. Серая крыса схватила гадюку, та успела крысу укусить. Дня 3-4 лежали, запах - соответствующий. Пёс холку и спину вывозил, от удовольствия болтая лапами в воздухе. До крайнего дома в деревне Солза было, примерно, 1300-1350 м, до одиноко стоящей дачи, примерно, 1000м. До реки Солза своего вонючего пса тащил за холку и круп метров 200-220. Отмывал минут 10. Через неделю вновь были на Солзе. Пёс мой попытался к той полянке рвануть. Гаркнул на него, уложил на земля, взял на поводок. Как он к вонючему месту, где уже на было гадюки и серой крысы тянул на полянке!...Хищных птиц на Солзе полно: и совы, и ястреб-тетеревятник гнездился много лет, собаки и кошки по деревни бегают, а по лесу крыса столько пробежала...
              1. +2
                3 мая 2025 16:38
                Он же побежал в падали валяться
                Моя псяка (лабрадор) - большая любительница поджирать всякую дрянь на улице, но там породой обусловлено.
                1. 0
                  4 мая 2025 10:49
                  3x3zsave ( антон), уважаемый, а может быть, что-то Вы упустили в воспитании питомицы? Ведь работали много, на прогулки со щенком максимум 2 часа в день тратили, вот что выросло -то выросло. Работал с немцами и восточниками, что родились в питомниках - те ели только в клетке, на улице ни-ни никогда и ничего, с руки у меня при работе брали что-нибудь поесть. Я завёл дома эрделя во время учёбы заочной, уезжал из города на сессии. Жена обормота жалела (ещё и ушки ему бедненькому переклеивали много раз, в итоге правое ухо было чуть выше левого, по экстерьеру совсем не выставочный был пёс, хотя родословная была ух и ах, чемпион на чемпионе и чемпионом погоняется). В итоге если шёл пёсель гулять со мной с земли никогда и ничего не подбирал. Как с женою или со старшей дочерью днём гулять, с земли поднять и сожрать что-то - завсегда пожалуйста...При сдаче ЗКС на руку с предметом работал пёс великолепно, вес не очень большой и фигуранта, в отличии от восточников, чёрных терьеров и ризенов, на землю не ронял, но начинал передними лапами быстро-быстро драть дрес. халат так, что брезент рвал. Пару-тройку раз у ребят, что были фигурантами с дрессировочными рукавами (чтобы к дрес.костюму пёс не привыкал), после тренировки довольно глубокие царапины на животе, оставленные когтями моим пёселем, приходилось обрабатывать...Знал очень спокойного кобеля колли. Никак не подумаешь, что это красивейшее лохматое яркое, само обаяние, при задержании фигуранта становилось настоящим зверем. А как он коляску с дочерью хозяина охранял! Хотя колли за последние 50 лет, в большинстве случаев, изнеженный комнатный любимец, годный разве на поставку чудной шерсти на носочки малышам...Мой обормот с удовольствием весною и осенью катался на трупах нерп и детёныша белухи, что море выбрасывало на берег после штормов. Даже если в прилив холодная вода труп покрывал полностью - нёсся к тому месту, только брызги во все стороны. От дома моего до залива чуть больше 500 м.
                  1. +1
                    4 мая 2025 11:03
                    Доброе утро Евгений!
                    Псяка у меня, конечно, балованная, но дело не в этом. Просто для лабрадоров характерна такая особенность, как "яма желудка". Иными словами, участок мозга отвечающий за насыщение частично атрофирован. Вот и жрут, как не в себя, если не контролировать.
                    1. +1
                      4 мая 2025 11:06
                      Дорого утра, Антон! Не слышал о таком. Спасибо за новые знания! С пёселями этой породы не работал и у знакомых ни у кого дома не жил лабрадор. Толстяков этой породы вижу на прогулках часто.
                      1. +1
                        4 мая 2025 11:15
                        Толстяков этой породы вижу на прогулках часто.
                        Вот это как раз результат неправильного кормления собаки. Лабрадоры сами по себе не "стройняшки", в силу специфики выведения породы, но если это дело запустить, в итоге получается "хавронья". А если не учитывать проблемы суставов лап, то к 8-9 годам вообще "медуза".
  3. +4
    3 мая 2025 06:09
    И вот мне было предъявлено, что, оказывается, нельзя портить профессиональным историкам жизнь. Такие вот они замечательные, что и тронуть их нельзя. Между тем сторона, потерпевшая поражение в диспуте, именно что сталкивается с испорченной жизнью. Например, всю жизнь утверждал какую-то теорию, написал много публикаций, защитил диссертацию... И вот оказывается, что теория эта ничего не стоит, поскольку основана на ложных предпосылках. Крушение всей научной жизни. Потому диспуты есть вещь вовсе не безобидная.

    Автор, полностью поддерживаю! Я бы добавил, часто историки служат текущей власти.
    И главное, в истории нет критерия истинности. Эксперимент не проведешь. Поэтому часто делаются ошибки, а исходя из "политической" ситуации исправлять их себе дороже.

    А от чтения серии статьей получил удовольствие. Все стройно и логично. А то нудное цитирование источников в которых сам черт не разберется, кто сказал правду, кто приукрасил, кто умолчал и кто наврал.
    drinks
    1. +7
      3 мая 2025 08:53
      А от чтения серии статьей получил удовольствие. Все стройно и логично

      Закон Мерфи работает -
      Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение
      1. +3
        3 мая 2025 09:26
        Цитата: ИванИванычИванов
        Закон Мерфи работает -
        Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение


        Мне больше нравятся законы Чизхолма. Один из них как раз по теме:

        Любые предложения люди понимают иначе, чем тот кто их вносит.
        Следствия:
        1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
        2. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.
      2. +3
        3 мая 2025 10:20
        Цитата: ИванИванычИванов
        Закон Мерфи работает -

        "Мерфи был оптимистом" - комментарий О'Тула к закону...
  4. +1
    3 мая 2025 06:35
    Естественно рыбу ловили и употребляли в пищу.
    Остатки рыбы - это очень хорошее органическое удобрение.
    На Аландских островах ловят плотву, которорая считается сорной рыбой и используют,как удобрение. На островах слой земли в низинах до метра, так около 50 см.
    Остатками рыбы с удовольствием питаются птицы и мелкие животные.
    Так что отсутсвие в захоронениях рыбих остатков не говорит, что её не вылавливали в промышленных объемах.
    В Эстонии, ещё не так давно, салаку использовали как корм для пушных зверей, которых разводили.
    Статье жирный плюс!
    1. 0
      3 мая 2025 07:21
      Японцы рыбу на тук (удобрение) активно использовали.

      Полный набор макроэлементов (азот, фосфор, калий).
    2. +3
      3 мая 2025 13:09
      В ряде стран Аравийского полуострова граничащих с красным морем рыбы используют в качестве пищевой добавки в рационе крупного рогатого скота. Молоко имеет специфический вкус и запах.
      1. +3
        3 мая 2025 13:16
        Молоко имеет специфический вкус и запах.
        Не помню рассказывал ли этот эпизод...
        Как-то раз брат с жутким скидосом купил в Пятерке водку под названием "Снежный краб". Пойло было со вкусом крабовых палочек! wassat
        Привет, Влад!
      2. +5
        3 мая 2025 14:33
        Коте пане Коханка (Владислав), уважаемый, в 19 веке во многих местах на Беломорском побережье Кольского полуострова и на севере Карелии коровушкам в пойло добавляли сушёные рыбные головы. Луга не давали много сена. История повторилась на побережье Белого моря в Великую Отечественную, на головах беломорской селёдки сохранили поголовье. В 60-е -70 годы бабушке помогал на телятнике развозить на тележке вёдра с мелкой варёной картошкой. Хотя мелиорацию в конце 60-ых начали и луга стали давать много больше сена, была в деревне у фермы силосная башня и в конце 60-ых сделали бетонную сенажную траншею.
        1. +2
          3 мая 2025 19:16
          Спасибо не знал!
          Знаю, что комментарий маленький.
    3. +1
      4 мая 2025 17:06
      Это что, в Якутии местами сушеную щуку до сих пор как дрова используют.
  5. +5
    3 мая 2025 07:08
    Приветствую. Нашли очень мало рыбных костей... А куриные кости нашлись?
    1. Полно рецептов когда кости рыбы и птицы превращались в съедобный продукт... Например мелкая копченая рыба обжаренная в масле и тд и тп...
    2. Отходы рыбы отличный материал для компоста, а если прикопать эти отходы под яблоней, то она будет регулярно радовать приличным урожаем...
    Таким образом, отсутствие рыбных останков не значит, что рыба шла в муку.
    Автор упрекает комментаторов в использовании допущений, при этом и сам совершенно свободно оперирует этим. "Что позволено Юпитеру, не позволено быку".
    Красота. smile
    1. +4
      3 мая 2025 07:23
      Автор еще в первой статье натянул птичку на сферу, взяв за основу питания норманнов полугодовой рацион рыболовецкого судна середины XIX века.
      1. +3
        3 мая 2025 07:42
        Учитывая, что из Норвегии до Англии, мимо Оркнейский островов два, максимум три, дня пути.
        А далее Шотландия, Англия - еш, не хочу...если местные тэны не помешают.
        Безусловно, говоря научным языком, всё описанное "модернизация исторического процесса".
        доставить продовольствие и припасы в отдаленные передовые базы, такие как Дублин в Ирландии, перебросить подкрепления, забрать и вывезти раненых и больных, вывезти особо ценные трофеи и пленных.

        Какие базы? Вся кормовая база на месте, приехали в Дублин и грабь Ирландию, за этим сюда и приехали, а не для того, чтобы из Тронхейма колбасу и бекон вести.
        Какое подкрепление? В походах или лидун, ополчение всего народа, участвовал или отдельные группы на свой страх и риск. Куда вывести раненных, в армейский госпиталь в Нидарос? Трофеи таскали с собой, если или пока, домой не возвращались. Харальд Суровый Правитель поехал в Англию в 1066 г. и потащил с собой все богатства, включая награбленное в Византии, что и досталось королю Гаральду, а от него, Вильгельму.
        1. +2
          3 мая 2025 07:49
          Какие базы? Вся кормовая база на месте, приехали в Дублин и грабь Ирландию, за этим сюда и приехали, а не для того, чтобы из Тронхейма колбасу и бекон вести.
          В связи с тем, что норманны и на Сицилии нехило так отметились, логистика, по автору, становится совсем кошмарной.
          1. +3
            3 мая 2025 07:52
            В связи с тем, что норманны и на Сицилии нехило так отметились, логистика, по автору, становится совсем кошмарной.

            good
            Для осуществления сложной логистики были задействованы автоматические системы управления и искусственный интеллект.
            1. +3
              3 мая 2025 07:58
              А так же БПЛА Хугин и Мунин и полноприводной (8х8) внедорожник Слейпнир.
          2. +2
            4 мая 2025 17:07
            "Ирландцы - это те же шотландцы, только еще более нищие" (с) английская пословица
      2. +5
        3 мая 2025 07:48
        Приветствую, Антон. Я читал ту статью, и даже участвовал в обсуждении smile
        Верные расчеты, при совершенно сомнительных исходных данных...
        Восхитительный мысленный эксперимент... Не хуже Носовского и Фоменко.
        1. +1
          3 мая 2025 07:51
          Не хуже Носовского и Фоменко.
          Именно!!!
          Привет, Борисыч!
        2. +3
          3 мая 2025 08:57
          Не хуже Носовского и Фоменко.


          Автор, к слову, защищал Фоменко как "историка".
  6. +6
    3 мая 2025 08:58
    Этот кораблик, как видно, идет крутым бейдевиндом.

    Этого не видно! В самом лучшем случае это галфвинд. Это возможно и доказано реконструкторами.
    1. +6
      3 мая 2025 09:21
      Этого не видно! В самом лучшем случае это галфвинд. Это возможно и доказано реконструкторами.

      Это точно. Пытались ходить в бейдевинд, но для этого приходится выносить шкаторину паруса на весле в качестве опоры и жестко крепить. Тогда парус становится жестким - типа крыла и появляется возможность идти почти в бейдевинд. Но до крутого бейдевинда там очень и очень далеко.
  7. +6
    3 мая 2025 09:34
    Викинги были прежде всего всего воинами, точнее мобильными морскими разбойниками, а не оседлыми охотниками-рыболовами. Все мужчины шли на службу, а не на охоту или рыбалку. Напали, награбили и бежать. Проели - опять в набег. Плюс дань и рабы с завоеванных территорий. Тем и жили. А рыбные кости действительно хуже сохраняются, видимо в них меньше кальция.
    1. +2
      4 мая 2025 17:11
      Нет. Это были в первую очередь фермеры-колонизаторы, во вторую - наемники, ищущие наем, и грабящие на пути что можно грабить. Если срасталось, они очень быстро и легко на месте роднились через браки с местной знатью, и сливали свои культурные традиции; в это плане они толерантны. Так появилась, например, Нормандия. И королевсво двух Сицилий - появилось ровно по этой же схеме. Принципы и механизмы скандинавской экспансии в сети найти нетрудно, работ по теме очень много.
  8. BAI
    +4
    3 мая 2025 14:20
    1. Автор слегка передергивает. Основное возражение вызвало его утверждение, сто викинги тащили весь повивнт с собой. На весь поход. И тут ему взразили, что это не так, что происходило восплнение запасов. Грабежом и охотой. 2 способа, а не только охота.
    2.
    1. BAI
      +4
      3 мая 2025 14:36
      2.
      Но пока что доказанный факт — в крупных портовых поселениях эпохи викингов, где, очевидно, флоты викингов и снабжались продовольствием, вещевым имуществом и прочими припасами, костей диких животных почти нет, из чего следует, что сколько-нибудь массовой заготовки дичи на мясо не практиковалось.

      Очевиднейший факт, что мясо в населенных пунктах было в первую очередь от домашних животных. Причем в населенных пунктах кости домашних животных накапливались годами.
      Из этого автор делает вывод, что в походе викинги питались только мясом домашних животных. Отложим в сторону грабеж, где фигурирут домашние животные (которых не надо запасать на все время похода).
      Смотрим диких. Сколь туш понадобится для войска на ОДНУ ночевку? Сколько костей останется от них на утро, и сколько костей оставят дикие животные (которых было очень много) к вечеру после ухода войска?
      Какое отношение кости с городской свалки имеют к возможности опрделения места ночевки войска по костям сьеденых животных?
      1. 0
        3 мая 2025 23:30
        В 1997 году голландские археологи вели раскопки в центре городка Зютфен на берегу правого рукава Рейна. В 882 году викинги взяли и разграбили город Девентер и заглянули в находящийся в 16 км от него Зютфен, или как он тогда назывался.
        Вот там, в слое пожара были обнаружены скелеты людей, оставшиеся в сгоревших и рухнувших домах. В этих домах и рядом с ним множество костей животных, а недалеко археологи обнаружили яму, в которой было свалено до 1400 костей животных.
        Причем, среди костей было неестественно много черепов и костей конечностей животных, в основном коров и телят. Например, в одном из домов, рядом со скелетом женщины, было найдено семь коровьих черепов и множество костей конечностей.
        Картина довольно ясная. Викинги, взяв поселок, принялись забивать захваченный скот. Чтобы не тащить лишнее, они отсекали головы и конечности, которые бросались тут же, а туши уносили.
        Вот пример археологического следа грабежа викингами захваченного поселка со всеми полагающимися принадлежностями: слой пожара, скелеты убитых, кости животных, разделанных определенным образом. Кстати, подобная же свалка черепов лошадей была найдена на Рюриковом городище.
        Но таких примеров очень немного, буквально вот эти два, хотя раскопок велось порядочно.

        Меня вот потуги Ваши, да и других комментаторов, очень забавляют. Вы с пафосом беретесь рассуждать о предметах, о котором не имеете представления.
        Достоверное знание о той эпохе получается терпеливым складыванием большой мозаики из множества отдельных фактов, наблюдений, находок. А чтобы все это сложить вместе, надо просмотреть множество публикаций, статей и монографий, причем на 5-6 языках, потому что те же поляки или шведы имеют обыкновение публиковать материалы своих исследований на своих языках.
        1. BAI
          +3
          4 мая 2025 10:24
          Вот пример археологического следа грабежа викингами захваченного поселка со всеми полагающимися

          Вы сами привели пример, который разваливает всю Вашу теорию. Викинги занимались грабежом и им не надо было тащить провиант на весь поход.
          Напомню Ваше первоначальное утверждение - викинги брали провиант с мобой на все время похода.

          100 крестьянских дворов на один корабль

          Итак, у нас к расчету принят корабль на 30 человек — типичный боевой драккар викингов. Срок похода с апреля по октябрь, шесть месяцев или 180 дней. Такому кораблю требуется принять на борт:
          1. 0
            4 мая 2025 10:53
            Один случай археологический, по-моему, еще пару раз в хрониках упоминалось - и это на 150 лет походов викингов.
            Если бы таких случаев были десятки, то можно было бы что-то утверждать.
            Но если такого не наблюдается, то мне нет оснований отступать от своей теории.

            Этот случай, если Вы не поняли, специально Вам в возражение. Даже единичный акт массового забоя скота, как видите, оставляет различимые археологические следы.
            1. BAI
              +2
              4 мая 2025 11:22
              Даже единичный акт массового забоя скота,

              Так охота не является массовым забоем скота. Вам же об этом весь день вчера говорили (крыс, которые заняли половину обсуждения, не считаем)- после охоты на ДИКИХ животных следов не останется.
              Речь (в первую очередь) идет о восполнении запасов путем грабежа местного населения.
              И вообще, изьятие продовольствия (насильное и добровольное) у местного населения - удел всех армий. Были даже специальные отряды - фуражиры называются.
              Запасы продовольствия = это большой обоз, который резко ограничивает мобильность армии.
              Войска несли необходимый минимум, с расчетом на пополнение запасов на месте.
              Самый яркий пример - поход Джэбэ и Субедея (битва на Калке). Каждый монгол имел боевую лошадь и только ДВЕ транспортных - для личных вещей и продовольствия.
              2 вьючные лошади - этого хватит на многомесячный поход без пополнения?
              1. +1
                4 мая 2025 13:05
                Это бредили вчера весь день. Конечно, остается. Археологи находят и изучают места забоя мамонтов в каменном веке, а мне тут втирают, что будто бы от охоты "ничего не остается".

                А, пошла в ход подмена темы. Теперь вместо флотов уже сухопутные армии. laughing
                Чего Вы пытаетесь добиться вот такими перевертками? Запутать меня, что ли?
                Если Вы отбросили принцип научности - то это Ваши проблемы, и я не должен следовать Вашему подходу по первому требованию.
                1. BAI
                  +1
                  4 мая 2025 14:33
                  , пошла в ход подмена темы. Теперь вместо флотов уже сухопутные армии

                  Никакой подмены нет. Викинги к месту боя шли морем, воевали на суше. Как сухопутная армия.
                  Вот и обсуждаются действия на суше.
                  А если говорить о море, то Галапогосские черепахи пали жертвой целенаправленной охоты имнно моряков, которые свои походы планировали с учетом, того, что запасутся "живыми консервами" черепахового мяса на Галапогосах
                  1. 0
                    4 мая 2025 14:59
                    Тема о том, что "ничего не остается после охоты", кончилась? laughing

                    Нет, .это именно что подмена.
                    Вы что пытаетесь оспорить? Что на флот из 100 кораблей требовалось 630 тонн зерна и 135 тонн мяса? Вы что пытаетесь утверждать? Что 3000 человек экипажей будут питаться подножным кормом?
                    У Вас не история, а фэнтези. Да, впрочем, не только у Вас.
                    1. +2
                      4 мая 2025 16:47
                      Есть много подтвержений, что человеку требуется минимум 1 кг продуктов в сутки и плюс напитки, сырую воду в то время не пили. Т.е. минимум 2 кг на человека в сутки. Всё остальное легко считается.
                      Где гарантия, что пристав к чужому берегу вы получите хлеб и кров? Скорее наоборот, всё самое ценное будет спрятано в соседних лесах-горах.
                      Так, что собираясь в поход,как и сейчас, нужно рассчитывать на самый худший вариант. А то не будет возможности вернуться.
                    2. BAI
                      +1
                      4 мая 2025 18:53
                      У Вас не история, а фэнтези

                      Я хочу сказать, что Вы не можете однозначно изложить свои мысли. И в ряде случаев сами себе противоречете
                      1. -1
                        4 мая 2025 18:56
                        А я Вам хочу сказать, что Вам иногда следует пользоваться словарем.

                        Вы видите противоречие в том, что викинги, с полными запасами на борту, захватывали трофейное продовольствие? Тут нет никакого противоречия. Это делалось при любом удобном случае, чтобы противник им не воспользовался.
                2. +2
                  4 мая 2025 17:17
                  Я вам как человек, принимавший участие в исследовании таких памятников, задам только два вопроса: 1. Останки каких домашних животных вы предлагаете находить на стоянках палеолитической культуры охотников на мамонтов и родственных ей? 2. А у нас что, экспансия викингов длилась 10 000 лет, и с регулярными - по причине удобного географического с привязкой к сырью для изготовлениях орудий и сезонным миграциям стад добычи в злаковых степях - стоянками на одних и тех же местах?

                  Хватит натягивать сову на глобус, не будьте таким живодером.
                  1. -1
                    4 мая 2025 17:23
                    Вы сначала дискуссию внимательно прочитайте, а потом встревайте с возражениями.
                    1. +1
                      4 мая 2025 17:31
                      Я ее очень внимательно читаю, и пишу там, где считаю нужным, и что считаю нужным. Про использование по назначению унитаза джакузи - аллегорию я привел не просто так, и это самая сдержанная из тех, что пришли на ум.

                      У вас там как, панамка от накиданных туда - еще не лопнула?
                      1. 0
                        4 мая 2025 17:33
                        Накидано... Хе-хе laughing
                        Да у вас истерика от моих расчетов, которым вы ничего не можете противопоставить кроме "я так считаю".
                        И вместо того, чтобы спокойно признать, что викинги были малость более организованными, чем было принято считать, вы устраиваете детсадовские обидки и бросание какашками в песочнице.

                        Просто удивительно, сколько взрослых по паспорту людей впадает в детство.
    2. 0
      3 мая 2025 19:22
      Весьма самонадеянно десятилетиями рассчитывать на то, что грабёж и охота каждый раз будет успешными.
      1. +1
        4 мая 2025 17:18
        Что гунны что монголы так столетиями жили, и? Удобно, когда Китай под боком.
        1. 0
          7 мая 2025 00:26
          Во-первых, давайте не будем ссылаться на исторические фантомы. Удобно не когда Китай под боком, а когда сведения о Китае сочиняют иезуиты.

          Во-вторых, когда кочевые грабители в надёжно задокументированные времена вторгались на чужую территорию, то они могли жить и грабежом, и охотой, но при условии, что территория слабо заселена, вторжение идёт недалеко и атакующих немного. Тогда, действительно, можно заехать в диковатую местность, разбить лагерь, поохотиться, переместиться, ещё раз поохотиться, наткнуться на какой-нибудь хутор, там всех перебить и всё сожрать и т.д. Смысла, правда, в этом никакого, такой образ жизни могут вести либо совсем уж убогие маргиналы, которым податься некуда, либо грабители всё это делают только ради поддержания штанов, пока не попадётся какой-нибудь заметный куш (рабы, большая партия скота или купеческий обоз, или что их там интересует).

          Разница в том, что бродячие бандиты могут в случае опасности прорываться в любую сторону, где нет врагов (местного ополчения, дружины) - а викинги и прочие пираты нет, они не могут бросить корабли; бродячие бандиты могут затихариться в лесочке у чёрта на рогах, и даже сделать там временный лагерь и не спеша пополнить запасы, делая вылазки - а морские нет, по той же причине; бродяги могут в случае чего разделиться, попрятаться, сожрать, наконец, часть своих собственных лошадей - а драккары несъедобны. Более того, во все века основной целью сухопутных налётчиков всегда и был скот, который, естественно, на месте не заготавливали, а просто угоняли в родную степь и который в случчего можно также сожрать. А викинги что, тоже за овцами охотились? )))) По ошибке принимали христианских пастырей и агнцев за буквальных пастухов? ))

          Но даже и с учётом вышесказанного разумно организованный сухопутный налёт лучше планировать, исходя из того, что у вас при себе есть как минимум пищевой НЗ на обратную дорогу для непредвиденного случая - значит, если вы кочевник, а не просто беглый крестьянин, то вы всё равно будете заниматься заготовками провианта в процессе вашей обычной скотоводческой деятельности, и может даже, не в одиночку, а рассчитывать на помощь всего вашего рода-племени, и тащить за собой хотя бы минимальные запасы, тем более, что всё равно в вашем отряде лошадей должно быть больше, чем всадников. Иначе на глубокие операции лучше даже не рассчитывать, ограничиваясь налётами на пограничные селения - но тогда и аналогий с викингами никакой. А чтобы аналогия (с пограничными налётами) была, викинги должны были бы жить прямо в море, там же и рыбачить, и питаться,, и размножаться, и пить морскую воду (хе-хе), т.е. ситуация заведомо фэнтезийная.
  9. +1
    3 мая 2025 16:28
    Шпаковский в своих статьях вроде ответил на вопросы касательно снабжения. В последней причём фигурировала переписка со шведским музеем
    1. -1
      4 мая 2025 16:41
      Цитата: Сергей Ткач
      Шпаковский в своих статьях вроде ответил

      Вот ни разу авторитет
  10. 0
    3 мая 2025 19:22
    Воопче удивительное дело - весь народ сосредоточился на тезисе об отсутствии рыбных остатков (действительно, слабоватое место), напрочь проигнорировав рассуждения о том, что большинство видов рыбы непригодно для длительного хранения в реалиях тех лет. Казалось бы, предъяви рецепт недорогой засолки недорогой рыбы - и дело в шляпе, но народ, как обычно, ищет контраргументацию под фонарём, где светлее.
    1. +4
      3 мая 2025 19:40
      Публикации о том чем были сыты викинги в беспримерных странствиях идут одна за другой около месяца. Предпоследняя буквально вчера. Кажется обо всем уже перетерли... А ваше замечание об однобокости постов только под этой статьей.
      Похоже, Вы тоже легких путей не сторонитесь... smile
      1. 0
        3 мая 2025 19:45
        Я написал конкретно о комментариях к этой статье
        1. +2
          3 мая 2025 19:47
          Я так и подумал... Не обижайтесь.
          С Уважением.
    2. +3
      4 мая 2025 17:22
      Это настолько несущественный момент в этой ереси... Там, что копченая рыба хранится 3-5 дней.
      Автор путает даже горячее и холодное копчение, а в тех технологиях в ходу было как раз холодное, в специальных сараях, и коптили рыбулю там по нескольку дней на партию.
      Про то, сколько хранится сушеная рыба, вяленая, или вяленое до состояния чипсов мясо - сроки тоже из пальца высосаны. Его послушать, так высадились на берег, пограбили селение, забили весь скот, а все туши на месте сожрали, и доели за последующие несколько дней. Оно ж дольше нескольких дней не хранится.
      1. 0
        6 мая 2025 23:54
        Считать, что викинги незамеченными каждый раз высаживались на берег, тут же рядом находили многолюдное, но нихрена не защищённое селение (жители которого первый раз вообще слышат о викингах и вообще об опасности нападения с моря), находили там провианту на всю братву и не спеша по нескольку дней его заготавливали по всем правилам - куда больший абсурд.

        Хотя при мелком набеге, конечно, это вполне осуществимо. Но при мелком набеге, когда человек 20 грабят один рыбацкий хутор, они, хе-хе, действительно все туши на месте сожрут.
      2. 0
        7 мая 2025 00:29
        Кстати, фантастика с отсутствующей логистикой и крупными вооружёнными отрядами, якобы постоянно питающимися за счёт местного населения - верный признак фальсификации истории. Что в случае викингов, что в случае монголов, что в случае Наполеона.
  11. Комментарий был удален.
  12. +3
    3 мая 2025 19:41
    Например, всю жизнь утверждал какую-то теорию, написал много публикаций, защитил диссертацию... И вот оказывается, что теория эта ничего не стоит, поскольку основана на ложных предпосылках. Крушение всей научной жизни.
    Подобное мнение постоянно встречается у дилетантов. Наоборот, в подобном случае появляется возможность развить тему по интересной и знакомой теме. А так - всё исследовал, описал, закрыл тему, а дальше-то что делать? К студентам идти, новую тему с ноля поднимать?
    Вот физики, например. В 60-х одна за другой создавались новые, красивые теории. Которые шли в мусор, так как через месяц открывались частицы, которые этими теориями не предсказывались. Все довольны, все при деле. То ли дело сейчас! Разработали Стандартную модель, которая дает высочайшее совпадение с экспериментом! Нашли даже бозон Хиггса, который считался просто математическим артефактом. И что дальше? Куда "копать" - непонятно. Нет, понятно, что "копать" надо: нерешенных проблем еще много (гравитация, сволочь, квантоваться по хорошему не хочет, 95% массы-энергии во вселенной хрен знает что такое и т.д.), но эксперимент больше не подсказывает - куда. Теоретических идей много, но это - не то. Тем более, что для экспериментальной проверки этих идей привычными методами потребовался бы ускоритель размером то ли с нашу галактику, то ли с видимую вселенную (разные идеи дают разные размеры). Вот и ищут физики, может где ошибочка завалялась.
  13. +2
    3 мая 2025 19:54
    подавляющая часть костей принадлежала свиньям, крупнорогатому скоту, овцам и козам. Исследователи определили 70,8 тысяч костей, но обнаружили всего пять костей дикого оленя. 


    Разрешите и мне свои 5 копеек про возможное снабжение дичью? Да, на территориях древних поселений должно находиться множество костей животных. Но это кости тех, кто был съеден жителями этих самых поселений? Разве не так? И кости КРС, взятых в качестве пропитания в плавание в культурном слое точно не обнаружатся. Так и кости дичи, заготовленной для снабжения эскадры тоже не доступны археологам. Ибо они на дне морском. Думаю дело вот в чём: Для снабжения горожан лучше использовать домашний скот. Это удобнее и вкуснее. Это сейчас дичь - экзотика, а тогда(возможно) к ней относились как к мясу второго сорта. Скажу как охотник: дичь вобщем проигрывает по потребительским свойствам домашней скотине. Вобщем ежедневно ели домашний скот. А когда надо было снабдить большую эскадру, вполне могли прибегнуть к охоте в пром масштабах. И так как все туши уплывали в поход, то и костей в поселениях не обнаруживается! Но здесь возможно возражение: должны оставаться бросовые кости. Копыта, возможно головы и тп. Но если туша добыта в лесу, то тащить её целиком не целесообразно! Даже сейчас, когда есть автотехника, стараются разделать тушу и оставить шкуру, голову, копыта и внутренности в лесу. И забирается только мясо на кости. Так могло быть и у викингов. Устроили для них Большую охоту на пару сотен туш, разделали "на местах", свезли в порт и целиком загрузили на кораблики. Вот и получилось что снабжение методом промышленной заготовки было, а костей дичи археологи не обнаружили.
    1. +2
      3 мая 2025 20:20
      Разрешите и мне свои 5 копеек про возможное снабжение дичью?
      А Вы не стесняйтесь, коллега! Здесь все свои и любое мнение ценно (пока не опровергнуто мнениями других "участников соревнования"). Вон Алексей "Охотовед" тоже из ваших "борцов с дикой природой" и Гретой Тунберг! laughing good
      1. +1
        3 мая 2025 20:29
        Возражать лучше по делу.
    2. +3
      4 мая 2025 11:23
      Ponimatel (Александр), уважаемый, про Большую охоту Вы очень верно подметили. Весною, после того как важенки ушли уже в горы, можно было на самцов северного оленя организовать Большую охоту: время и место перехода зверя с зимних пастбищ на летние примерно известно. Если лось под горячую руку попадётся, то и лосика приберут. Только неделю всё равно на просолку или копчение мяса ещё нужно...
      1. +4
        4 мая 2025 12:40
        Цитата: Тестов
        Если лось под горячую руку попадётся, то и лосика приберут.

        Bison bonasus bonasus - ареал вида простирался от Пиренеев до Англии, южной Скандинавии и Западной Сибири. Равнинный (Беловежский) зубр... Совершенно очевидно охотники и этих тоже прибирали, возможно массово. Коровы и телята обитали отдельно от бычков небольшими группами... Последнего дикого зубра застрелил в 1921 году лесничий, однофамилец Вячеслава Олеговича, Казимир Шпаковский... yes
    3. +1
      4 мая 2025 16:30
      Ponimatel (Александр), уважаемый, не соглашусь с Вами: "Даже сейчас, когда есть автотехника, стараются разделать тушу и оставить шкуру, голову, копыта и внутренности в лесу. И забирается только мясо на кости." На разного зверя идут разные люди с разными целями. Череп лося с рогами или голова самца-лося полностью переданная в руки хорошего таксидермиста, украшение у многих дома или в клубе. Шкуру того же лося да, тащить тяжело, но выделанная - не самый плохой подарок. В советские времена, когда охотникам-рыбакам давали промысловый участок в Архангельской области и были они на участке хозяевами настоящими, лось вывозился полностью из леса: и копыта, и кишки с желудком как привада использовались. План по кунице выполнять надо, да и борьбу с волками никто не отменял.
      1. +2
        4 мая 2025 17:26
        Так шкуру североамериканского бизона поначалу так и называли, "шкура канадского лося". Потому что стали сталкиваться с ними раньше, чем добрались до Великих равнин, а аборигены их очень ценили, в связи со сложностью добычи бизона с их матчастью.
  14. 0
    4 мая 2025 16:37
    Цитата: BAI
    Каждый монгол имел боевую лошадь и только ДВЕ транспортных - для личных вещей и продовольствия.
    2 вьючные лошади - этого хватит на многомесячный поход без пополнения?

    Дайте ссылку на ваш источник
    1. +3
      4 мая 2025 17:29
      "Анонимо Искандеро" вроде, если правильно этот момент помню. Но, там только общие мазки по вопросу. Возможно, Рубрук или Карпини. Но вообще, у монголов такие походы в плане логистики - просчитано всё, перемещаться племенными группами , а не только военными туменами, на огромные расстояния - как умение они оттачивали на тот момент даже не столетия, а тысячи полторы лет. Эту систему им еще Модэ заложил, а абы от кого тот же Цинь Шихуанди строить Великую стену не будет.
  15. +1
    4 мая 2025 17:08
    Заумные, типо научные рассуждения человечка очень далекого от понимания темы. Те же самые вопли о том как кормились в походе монголы. "Да не могло быть такого..! Да что они могли кушать в таком долгом походе.??? Это ж сколько обоза то надо таскать за собой в такую даль..!!!..! И т.д. и т.п. В итоге "логичный" ответ - не могло быть такого. Не было монгольского нашествия... Так и тут - столько то таких костей там то, таких костей тут то. Этих костей нет, значит они этого не ели, не ловили рыбу, не охотились. Викинг должен жрать в сутки стока то стока, того то того. Если меньше, то это не викинг... Все тащили с собой, причем у вас наверное они и зубочистки мешками с собой везли.
    .. Молодой человек! Прежде чем о чем то говорить, влезьте хоть немного в шкуру того человека который жил тогда.. Не можете..? Ну тогда или помалкивайте, или хотя бы основательно изучите образ жизни и деятельности. Если сейчас мы на СВО по несколько суток можем не есть, при этом вести активные БД, то тогда такое бывало и часто, при том что люди были в то время гораздо выносливее и сильнее. А вся еда это то что взято добычей. Поэтому перестаньте трепаться о чем не имеете представления
    1. -3
      4 мая 2025 17:27
      Хорошо, тогда не удивляйтесь, почему это у вас дроны китайские.
      1. 0
        4 мая 2025 17:54
        Вы автор..? подобные ответы только подтверждают вашу ограниченность. Как говорят в народе - ОДНИ ПОНТЫ. Желание показаться умным, выдав на гора набор слов и в итоге - НОЛЬ. Ни в статье, ни в ответах
      2. 0
        4 мая 2025 18:01
        То есть, если у нас дроны китайские, то только оттого что мы не умеем оценить вашу гениальность..? Бггггг
        1. 0
          4 мая 2025 18:41
          Да, именно так.
          Не только мою, но и всех, кто применяет научный метод.
          Создание миниатюрного дистанционного управляемого дрона у нас было остановлено окриком Большого Начальника: "Да кому эти игрушки нужны?!".
          Создание миниатюрных камер: "Да кому это нужно?! Вы бы лучше объективами занялись".
          Боевой дрон с зарядом: "Да что он может против танка-то?! Ты что, совсем рехнулся это предлагать?!"
          Ну и так далее. Вот так и оказалось, что как воевать, так дроны китайские.

          Отвергая и затаптывая научный метод Вы неизбежно превращаетесь в дикаря.
          1. 0
            4 мая 2025 19:18
            Гыыыы.. Научный...? У кого, у вас что ли...? Я вынужден вас разочаровать, ваши бредни о рыбьих и прочих костях, как и все остальное в этой статеечке, не имеют никакого отношения к науке. Вы слишком высокого мнения о себе, а такие же глупые люди думая что вы какой то ученый, начинают считать ее, науку, профанацией. Займись делом, и не мажься в серьезному делу. Езжай на СВО например, узнай наконец что такое война. А то так и проживешь, не поняв в жизни ничего
            1. 0
              4 мая 2025 20:12
              Вот крайне интересно наблюдать человека, который вредит сам себе, совершенно этого не осознавая. laughing
  16. 0
    4 мая 2025 22:00
    Цитата: AllBiBek
    Возможно, Рубрук или Карпини.

    У них об этом ни слова
  17. +1
    5 мая 2025 04:36
    Цитата: Тестов
    уважаемый, не соглашусь с Вами: "Даж

    Напрасно уважаемый. Конечно, трофейную добычу в лесу не оставят. Но большинство добытых зверей имеют обычные размеры и внешний вид. И тащить их целиком нет никакого смысла. Так же и привада, это частный случай. А если в данной местности некого приваживать, нет ни волка, ни медведя, то ни кто в здравом уме кишки не потащит. Думаю что и викингам в море приваживать было некого, и изготовлением чучел они не занимались.
    1. 0
      5 мая 2025 12:47
      Ponimatel (Александр), благодарю за скорый и развёрнутый ответ! Но Вы не указали какую область, край, республику описывали в своём первом комментарии. Я всегда прошу камрадов по сайту в комментариях чётко описывать пятилетку и место действия. Ведь страна наша огромна, жизнь и сегодня в чуме оленевода коми чуть-чуть отличается от жизни в ауле Дагестана, снабжение в доме ЦК КПСС не много имело общего со снабжением в областном центре Поволжья учителей в талонные времена Перестройки. Я-то спроецировал охоту на промысловую в родной Архангельской области с НАО, где вытягивали и кишки - собаку или двух своих лаек до марта в избе кормить надо было, а сегодня у нас снегоходы или мотособаки тянут из тайги всё...А вот охотились или нет викинги на приваде на медведя, волк, росомаху - не знаю. Шкуры-то этих зверей викинги использовали.
  18. 0
    5 мая 2025 16:14
    Цитата: Тестов
    охотились или нет викинги на приваде на медведя, волк, росомаху - не знаю

    Да, Вы правы, охоты, как и охотники бывают разные. Но вряд ли для снабжения эскадры, когда нужно быстро добыть много дичи применяли метод охоты на приваде. Думаю что только загон. А в море приваживать некого и видимо бросовый "товар" оставался в лесу, на месте добычи зверя. Возможно это и объясняет отсутствие костей дичи в слоях на территории населённых пунктов.
  19. 0
    5 мая 2025 16:15
    Цитата: Тестов
    охоту на промысловую в родной Архангельской области

    Хорошая наверно у вас там охота... Завидую!)