Михаил Муравьев. Симбирский мятеж главкома

12 887 97
Михаил Муравьев. Симбирский мятеж главкома
Таким увидели М. Муравьева зрители фильма «Пыль под солнцем»


В предыдущей статье мы говорили о Михаиле Муравьеве – выходце из крестьянской семьи, который стал капитаном царской армии, подполковником армии Временного правительства и одним из основателей Красной Армии. Сегодня мы продолжим и закончим этот рассказ.



Михаил Муравьев на Украине


В марте 1917 года на Украине была создана так называемая Центральная рада, которая поначалу выступала за создание федерации Украины и России, но затем заявила о независимости Украины. В декабре 1917 года в Харькове был созван I Съезд Советов Украины, который объявил Центральную раду вне закона и сформировал правительство Украинской советской республики, которое обратилось за помощью к России. Частям Красной Армии предстояло сражаться с войсками отказавшейся признать российский Совет народных комиссаров Центральной Рады и мятежными донскими казаками атамана Каледина. А герой статьи был назначен начальником штаба наркома по борьбе с контрреволюцией на Юге России В. Антонова-Овсеенко.


Владимир Антонов-Овсеенко – дворянин, имевший военное образование, бывший меньшевик, один из руководителей штурма Зимнего дворца, в дальнейшем – дипломат, прокурор РСФСР и нарком юстиции РСФСР, генеральный консул СССР в республиканской Барселоне, арестован и расстрелян в 1938 году «за принадлежность к троцкистской террористической и шпионской организации»

Муравьев, кстати, ненавидел украинских националистов, считал их предателями общей «Отчизны» и «мазепинцами», а созданное Центральной Радой государство – «новой Вандеей».

План боевой кампании был составлен Антоновым-Овсеенко, Муравьевым и командующим Московским военным округом Мураловым. Именно Муравьев предложил использовать тактику «эшелонной» войны – быстрой переброски войск по железным дорогам. Ее использование привело к полному и быстрому (за 5 недель) разгрому сил УНР. А вот атаман Никифор Григорьев, который в 1919 году попытался бездумно копировать на Украине действия Муравьева, лишь распылил свои силы и потерпел полное фиаско.

По прибытии в Харьков Антонов-Овсеенко и Муравьев разделили полномочия: первый из них возглавил войска, действовавшие против белоказаков, второй – боевые части на Украине.

4 (17) января 1918 года боевые части Муравьёва начали наступление и через два вошли в Полтаву, где были убиты юнкера и офицеры Виленского военного училища (98 человек). Затем под Миргородом и Ромоданом были разгромлены отряды атамана Волоха. А 18 января в Киеве началось восстание рабочих завода «Арсенал», на помощь им двинулись части Муравьёва – до семи тысяч бойцов при 26 пушках, поддержку которым оказывали 3 бронеавтомобиля и 2 бронепоезда. Именно Муравьёв 16 (29) января разбил у железнодорожной станции близ села Круты отряд офицеров, юнкеров и студентов (от 400 до 600 человек). Об этом незначительном боестолкновении с удручающим для националистов результатом на Украине вдруг вспомнили в 1991 году, а во времена правления Ющенко его годовщину и вовсе стали отмечать как государственный праздник.

К Киеву войска Муравьева подошли 27 января, взят город был 9 февраля. Муравьев писал Ленину:

Сообщаю, дорогой Владимир Ильич, что порядок в Киеве восстановлен, революционная власть в лице Народного секретариата, прибывшего из Харькова Совета рабочих и крестьянских депутатов и Военно-революционного комитета работает энергично. Разоруженный город приходит понемногу в нормальное состояние, как до бомбардировки... Я приказал частям 7-й армии перерезать путь отступления — остатки Рады пробираются в Австрию.

И даже:

Думаю начать формирование социалистической армии из рабочих для того, чтобы при первом зове восставших рабочих Германии, Австрии и других стран мы могли бы подать руку помощи нашим братьям рабочим.

В Киеве были расстреляны до двух тысяч человек, в том числе – около тысячи офицеров и генералов.

Позже, в Одессе, Муравьев так описывал штурм Киева:

Мы идем огнем и мечом устанавливать Советскую власть. Я занял город, бил по дворцам и церквям... Бил, никому не давая пощады! … Сотни генералов, а может, и тысячи, были безжалостно убиты... Так мы мстили. Мы могли остановить гнев мести, однако мы не делали этого, потому что наш лозунг — быть беспощадными!

Из Киева Муравьев повел войска на Житомир, где в это время находилась Центральная Рада. Наконец, 14 февраля 1918 г. он был назначен командующим фронтом, действовавшим против румынских войск в Бессарабии и Приднестровье.

Командующий Румынским фронтом


Итак, 14 февраля 1918 г. Михаил Муравьев получил новое назначение – стал командующим Румынским фронтом, боевые части которого, составленные из некоторых подразделений 4-й и 6-й императорских армий, находились в плачевном состоянии, многие и вовсе существовали лишь на бумаге – имелись только их штабы. Не было денег, и Муравьев обратился к одесским «буржуям» с предложением «положить в Госбанк десять миллионов»:

Черноморский флот мною сосредоточен, и я вам говорю, что от ваших дворцов ничего не останется, если вы не придете мне на помощь! … Я знаю, что в ваших сундуках есть деньги. Я люблю начинать мирно... Дайте немного денег, будете с нами вместе.

«Буржуи» собрали только два миллиона, и Муравьев приказал реквизировать деньги, хранившиеся в банках и кассах предприятий Одессы. С большим трудом ему удалось собрать всего две тысячи солдат, тем не менее действовал он вполне успешно: 20 февраля 1918 года его части перешли в наступление, и через шесть дней румыны были разгромлены у Рыбницы и Слободзеи. А. Соболев сообщает в своей книге «Красный флот в Гражданской войне»:

Руководимые тов. Муравьевым красногвардейские части 23 февраля 1918 года наносят румынам жестокое поражение у Рыбницы на Днестре (100 верст северо-восточнее Кишинева), причем нами было захвачено до 40 орудий.

Одним из подчиненных Муравьёва был тогда знаменитый Анатолий Железняков («матрос Железняк»), который со своим отрядом прибыл немного раньше и заявил:

Если весь остальной флот и вся остальная армия не пойдёт вместе с нами, с балтийцами, защищать Советскую власть, то мы выпустим все патроны по врагам, а последними убьём себя... Если нужно будет, мы пойдём сражаться босыми и кинем проклятье Одессе, если она не пойдёт за нами.

Противник был так напуган, что премьер-министр Румынии Авереску предложил мирные переговоры, обещая в течение двух месяцев вывести войска из Бессарабии. В начале марта был подписан мирный договор. Однако перешли в наступление немецкие, австро-венгерские войска, а также отряды УНР, вскоре захвачены Киев и большая часть Правобережья Украины. А затем немцы разогнали своих союзников из УНР, передав власть своему ставленнику – бывшему царскому генералу П. Скоропадскому (и даже назначили его гетманом). В этих условиях защитить Бессарабию не представлялось возможным, румыны нарушили договор и оккупировали эту область. Более того, 12 марта пришлось оставить и Одессу. Вскоре Муравьёва вызвали в Москву (прибыл туда 1 апреля), а остатки войск и органы советской власти эвакуированы в Севастополь.

Проблемы в Москве


В апреле 1918 года Муравьёв был вызван в Москву, предполагалось назначение его «военным руководителем в состав Закавказского Военного Совета в Баку», но 29 числа того же месяца он вдруг был арестован по обвинению в «злоупотреблении властью». Ордер на арест подписал руководивший тогда ВЧК левый эсер В. А. Александрович (П. А. Дмитриевский). Против Муравьёва выступил и Ф. Дзержинский, который писал:

Худший враг не мог бы нам столько вреда принести, сколько он принес своими кошмарными расправами, расстрелами, предоставлением солдатам права грабежа городов и сел. Всё это он проделывал от имени нашей Советской власти, восстанавливая против нас всё население. Грабеж и насилие — это была сознательная военная тактика, которая, давая нам мимолетный успех, несла в результате поражение и позор.

Отметим, что Дзержинский на Украине не был, обстановки не знал и ориентировался на доносы руководителей Украинской коммунистической партии, среди которых было немало врагов Муравьёва.

Кроме того, Муравьёва обвинили в том, что он передал два пулемёта недавно разгромленным анархистам «Чёрной гвардии» (число московских боевиков достигало 15 тысяч человек, штабы размещались в 25 захваченных особняках). Впрочем, анархист и поэт Лев Чёрный (П. Д. Турчанинов) заявил 16 мая 1918 года:

В получении пулемётов от бывшего Главнокомандующего Муравьёва считаю себя невиноватым… Мы получали… пулемёты… от анархистов, отбивавших их на поле сражения… Я полагаю, что обвинение Муравьёва в снабжении нас оружием может иметь источником именно это снабжение анархистами. В его отрядах было много анархистов.

К тому же левые эсеры, к которым причислял себя Муравьев, приняли активное участие в разгроме «черногвардейцев».

Новое назначение


Решения своей участи Муравьев ожидал вначале в тюрьме, а затем — в одной из больниц, где лечился от неврастении и «поражения правого лицевого нерва».

9 июня дело Муравьёва было закрыто «за отсутствием состава преступления», по свидетельству Антонова-Овсеенко, «выпустили его под поручительство 13 видных членов партии». И уже 13 июня Муравьев был назначен командующим важнейшего в то время Восточного фронта. Сплетники утверждали, что перед отъездом Муравьев якобы тайно встречался с германским послом Мирбахом и получил от него крупную сумму в качестве аванса за «непримиримую борьбу» против мятежного Чехословацкого корпуса. Но война с чехословаками и так была прямой обязанностью нового главкома.

Между тем, 5 июля 1918 года на V Съезде Советов левые эсеры выступили с осуждением Брестского мирного договора и политики военного коммунизма. Мария Спиридонова назвала большевиков «предателями революции» и «продолжателями политики правительства Керенского», а Борис Камков обещал «вымести из деревни продотряды и комбеды».

6 июля 1918 года убийством в Москве германского посла Мирбаха началось восстание левых эсеров, которое было подавлено уже на следующий день. Левые эсеры теперь изгонялись из органов местной власти, пало подозрение и на Муравьёва, Ленин отдал распоряжение:

«Реввоенсовету Восточного фронта постоянно следить за действиями Муравьева» и даже установить за ним «тайный контроль». Кроме того, лидер большевиков лично обратился к Муравьеву с требованием определить свое отношение к недавнему восстанию. Герой статьи заявил об осуждении действия левых эсеров и обещал выйти из партии левых эсеров (членом которой он, как мы помним из первой статьи, возможно, и не был).

Мятеж


Трудно сказать, что именно стало причиной неожиданного для всех мятежа советского главнокомандующего. Сам он заявил, что «действует самостоятельно, но ЦК (партии левых эсеров) обо всём знает». Так или иначе, в ночь 10 июля 1918 года он покинул свой штаб в Казани и, посадив на пять пароходов два верных ему полка (до тысячи человек), направился в Симбирск – город, где сильны были позиции левых эсеров.


Пароход «Межень», на котором отправился в Симбирск М. Муравьев

Упоминавшийся в первой статье Р. Гуль (которого и близко в это время в Симбирске не было) описывает прибытие Муравьева в Симбирск в типичном для всех эмигрантских историков стиле – с множеством выдуманных деталей, очень красочно, предвзято и фэнтезийно (в общем, бульварный роман, а не строгое историческое исследование):

К Симбирску Муравьёв подплывал с отрядами на пароходах… Первым плыл бывший пароход царицы «Межень»… На палубе завтракал Муравьёв с телохранителями-матросами, адъютантом грузином Чудошвили и захваченными для радости жизни каскадными певицами. За «Меженью» плыли «София», «Владимир Мономах», «Чехов», «Алатырь» с вооружёнными до зубов бандитами: русскими, латышами, китайцами.

11 июля 1918 года Симбирск был захвачен мятежниками. Арестован был и командовавший 1-й революционной армией Михаил Тухачевский (который был просто изолирован в собственном вагоне), а также лидеры местных большевиков Лавров и Шеленкевич. Членам исполкома губернского Совета Симбирска Муравьев сообщил, что хочет создать Средне-Волжскую советскую республику, возглавить которую должны левые эсеры Спиридонова, Камков и Карелин, затем объединиться с чехами и словаками и в союзе с ними продолжить войну с Германией. В телеграмме под грифом «Всем! Всем! Всем!» он официально объявил войну Германии. Войска Восточного фронта получили приказ начать поход на запад для изгнания немцев с Украины. Кроме того, заявил:

Сохранение Советской власти в современных обстоятельствах требует немедленной передачи власти только левым эсерам.

Отправил телеграмму и Чехословацкому корпусу, который, похоже, собирался взять под свое командование:

Ввиду объявления войны Германии, приказываю вам повернуть эшелоны, двигающиеся на восток, и перейти в наступление к Волге и далее на западную границу. Занять по Волге линию Симбирск, Самара, Саратов, Царицын, а в североуральском направлении — Екатеринбург и Пермь. Дальнейшие указания получите особо.

И в Совнарком:

Защищая власть советов, я от имени армий Восточного фронта разрываю позор Брест-Литовского мирного договора и объявляю войну Германии. Армии двинуты на Западный фронт.

Ленин и Троцкий в ответ в совместном правительственном обращении заявили:

Бывший главнокомандующий на чехословацком фронте, левый эсер Муравьев, объявляется изменником и врагом народа. Всякий честный гражданин обязан его застрелить на месте.

Муравьев был так уверен в себе, что даже дал членам местного исполкома время на раздумье – до полуночи.

Муравьёва поддержали командующий Симбирской группой войск и Симбирским укрепрайоном Клим Иванов и начальник Казанского укрепрайона Трофимовский.

А возглавлявший местный Губком РКП(б) И. Верейкис представил Исполкому план подавления мятежа и ареста Муравьёва.


На полотне Анатолия Ивановича Дягилева «Мятежный Симбирск» 1970 года можно увидеть вождей симбирских большевиков – Михаила Гимова, Иосифа (Юозаса) Варейкиса, Александра Швера


А солдаты тем временем освободили Тухачевского.


М. Тухачевский рядом с командиром 1-й сводной Симбирской железной дивизии Г. Гаем

Силы, которыми располагал Варейкис, были просто ничтожны, но он справился.


Похожий на Че Гевару Варейкис на одном из митингов. Кстати, в 1913 году с целью вовлечения рабочих в революционную деятельность он создал в Подольске футбольную команду завода швейных машин «Зингер»

Итак, примерно тысяче солдат Муравьева противостояли 53 бойца 3-го интернационального отряда Красной армии и команда 1-го Московского революционного отряда, который находился в подчинении у местной Чрезвычайной следственной комиссии. Среди верных большевикам людей оказался и помощник командира взвода Симбирской школы взводных инструкторов РККА Владимир Андреев, который во время Великой Отечественной войны будет командовать 326-й и 52-й дивизиями, позже станет директором Дома ученых в Самарканде. На сторону законной власти перешли бойцы прибывшего с Муравьевым отряда бронемашин, которые по приказу главкома окружили Губисполком.

Расположив красноармейцев в здании бывшего кадетского корпуса, которое теперь занимал Губисполком, Варейкис, ожидая отчаянного сопротивления муравьевцев, приказал в случае необходимости стрелять из пулеметов по всем находившимся в зале без разбора – в том числе и по большевикам, среди которых будет находиться он сам. М. Д. Бонч-Бруевич писал об этом:

В зал, расположенный рядом с комнатой, где по требованию Муравьёва должно было состояться совместное с ним заседание губисполкома, ввели несколько десятков красноармейцев — латышей из Московского отряда. Против двери поставили пулемёт. И пулемёт, и пулемётчики были тщательно замаскированы. Счастливо избежавший ареста председатель губкома Варейкис приказал пулемётчикам:

— Если Муравьёв окажет сопротивление при аресте и будет заметен перевес на стороне главкома и его сообщников, то стрелять прямо в комнату и косить направо и налево, не разбирая, кто там — свои или чужие.

Сам он должен был также находиться среди этих обречённых «своих».

11 июля во время перерыва заседания Исполкома, на котором присутствовал Муравьев, было объявлено об аресте мятежника, однако взять живым его не удалось. Газета «Известия» сообщила, что мятежный главком покончил с собой:

Видя полное крушение своего плана, Муравьёв покончил с собой выстрелом в висок.

Но имеются свидетельства, что он выхватил пистолет и погиб в начавшейся перестрелке. Об этом пишет и Варейкис:

Муравьёв выхватил браунинг и начал стрелять. Увидев вооружённое сопротивление, отряд тоже начал стрелять. После шести-семи выстрелов с той и другой стороны в дверь исполкома Муравьёв свалился убитым.

И. В. Куйбышев, политический комиссар и член Реввоенсовета 1-й армии Тухачевского, писал в Москву:

На выходе из комнаты губисполкома Муравьёв был окружён коммунистической дружиной и после двух выстрелов с его стороны тут же расстрелян.


А. Н. Грошев. «Расстрел Муравьева». Заседание губисполкома в здании Кадетского корпуса, 11 июля 1918 года

И лишь через два дня симбирские большевики получили упоминавшуюся выше телеграмму Ленина и Троцкого, в которой говорилось, что «всякий честный гражданин» обязан застрелить Муравьёва на месте.

В 1977 году Литовской киностудией и киностудией «Мосфильм» об этих событиях был снят фильм «Пыль под солнцем», кадр из которого вы видели в начале статьи. Актер П. Вельяминов за роль Михаила Муравьева получил сразу два приза — на Всесоюзном кинофестивале в Ереване и югославском Международном кинофестивале фильмов о свободе и революции в Сопоте.

Итак, мятеж Муравьёва закончился полным провалом, однако войска Восточного фронта оказались деморализованы «разнонаправленными» сообщениями: вначале о мире с чехословаками и новой войне с Германией, а затем — об измене Муравьёва и продолжении войны с легионерами. Именно этим замешательством воспользовался тогда В. О. Каппель, который нанес удар по Симбирску, а потом захватил Казань, где в его руки попал золотой запас Российской империи. Сильно было подорвано доверие к бывшим офицерам царской армии, что также отрицательно сказалось на ходе гражданской войны.
97 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    27 марта 2026 05:05
    Вот это винегрет революционной войны...никогда не узнаешь от кого пуля в спину прилетит.
    Эсеры, большевики, монархисты, анархисты...все смешалось в одну кучу.
    Смело мы в бой пойдем
    За власть Советов
    И как один умрём
    В борьбе за это.
    Нормальный мужик глядя на это держался подальше от этого сумасшедшего дома.
    1. +10
      27 марта 2026 06:19
      Любой нормальный мужик понимал - отсидеться не получится, придется принимать чью-то сторону, даже если и очень не хочется. И мы знаем, кого выбрало большинство нормальных..
      1. +5
        27 марта 2026 06:38
        Да как в Бумбараше. smile
        Наплевать, наплевать, надоело воевать,
        Ничего не знаю, моя хата с краю.
        Моя хата маленька, печка да завалинка,
        Зато не казённая, а своя законная
        .

        Все равно в итоге во власть прохиндеи вроде Горбачева и Ельцина пролезли.
        1. +7
          27 марта 2026 06:50
          А потому что не надо было нам расслабляться. Прохиндеи - они на то и прохиндеи, чтобы пытаться везде пролезть.
          1. +1
            27 марта 2026 12:39
            Цитата: paul3390
            прохиндеи, чтобы пытаться везде пролезть

            Никакие бы прохиндеи не пролезли, если бы экономика работала нормально.
            Если бы НЭП не свернули, то пошли бы по Китайскому пути, имею 50 лет форы. И уход от плановой экономики тогда бы назывался не китайским, а советским путем!

            Но вместо этого загнобили экономику и, естественно, разрушили страну. sad
            1. vet
              +2
              27 марта 2026 12:52
              Проблема, видимо, все-таки, в том, что идти по пути НЭПа не было времени. Если бы не организовали централизованное и механизированное сельское хозяйство (и в 30-ые годы крестьяне по-прежнему обрабатывали свои клочки земли на лошадках) - не построили бы огромные заводы (многие из которых как раз покупались в США на колхозный хлеб), и проиграли бы войну. Сельское хозяйство в большей степени было загублено при Хрущеве, с его дурными инициативами.
              1. 0
                27 марта 2026 14:31
                Цитата: vet
                Если бы не организовали централизованное и механизированное сельское хозяйство

                Вы исходите из предпосылки, что "централизованное и механизированное" было чем-то лучше. А в реальности, оно оказалось не просто хуже, а катастрофически хуже!

                Уровень производства сельхоз. продукции 1913 года (на лошадках) и близкий ему уровень 1927 года (за счет НЭПа) в последствии удалось достигнуть только в 50-е годы и то, есть некоторые подозрения, что за счет приписок. И это не смотря на прогресс в селекции, удобрениях, технике и технологии! А в 30-е, 40-е годы, страна вообще жила от голода к голоду. sad

                Так что, ровно наоборот, отказ от НЭПа очень сильно отбросил нашу страну. Кстати, неэффективное сельское хозяйство пожирало нефтедоллары СССР даже в поздние времена на закупки канадской пшеницы и прочего. И дефицит обычных продуктов питания был очень важным дестабилизирующим фактором в конце 80-х. sad
                1. +3
                  28 марта 2026 08:47
                  В 1913 году доля сельского населения составляла 85%, сколько - в 1950 году?

                  Централизованное и механизированное всегда и везде было и есть и лучше. Где нынче на лошадках пашут? В Евросоюзе? В той же РИ крупные хозяйства помещиков, имея лишь несколько процентов пашни производили большую часть товарной агропродукции, как впрочем и везде. И в дореволюционной России был тренд на механизацию и централизацию. Столыпинская реформа тоже проводилась ради этого.
                  В послереволюционное время проводилась индустриализация и урбанизация. Что естественно, за счет сокращения сельского населения, нужны были рабочие руки для заводов и фабрик. Их можно было взять в деревне, колоний у СССР не было.
                  Политику НЭПа можно было реализовать лишь до мирового экономического кризиса, НЭП был невозможен без привлечения иностранного капитала. После - перевод на рельсы мобилизационной экономики был единственным верным решением.
                  Тогда в Китае шли по схожему пути, там тоже был свой НЭП. Но своего Сталина не было, были другие лидеры. Они свой НЭП не свернули, чем погубили свою модернизацию. Этим воспользовалась соседняя Япония и Китай за ошибки лидеров заплатил дорогую цену.

                  Ерунда. Дефициты в позднесоветский период создавались искусственно, чтобы погнать народ в капитализм. С/х производство в СССР было вполне эффективным, что обеспечивало поразительно низкие цены на продукты питания.
                  1. 0
                    29 марта 2026 20:48
                    Цитата: Illanatol
                    В 1913 году доля сельского населения составляла 85%, сколько - в 1950 году

                    Около 82% в 1913 году.
                    Около 60% в 1950 году.
                    И основное влияние оказала даже не урбанизация, а война.

                    Но если Вы считаете, что высокая урожайность была связана именно с высоким сельским населением, это не так. Например, в США доля сельского населения в 1950 г. 36%. Там исторически много мелких ферм, но даже такая доля избыточна. В России же основное производство СХ - южные губернии, где населения было меньше, а производство - выше.

                    И, кстати, доля сельского населения в РИ - падала и до революции, а производство СХ продукции росло. Связь не прямая.

                    Цитата: Illanatol
                    Что естественно, за счет сокращения сельского населения, нужны были рабочие руки для заводов и фабрик.

                    Да, естественно. Вот только есть хороший вариант, когда в деревне высокая рождаемость и излишки населения добровольно едут за высоким заработком в город на завод. А в реальности же был реализован очень плохой. sad

                    В 30-е, 40-е годы из-за неэффективности колхозов резко падает СХ производство. В стране постоянный голод, огромное число людей умирает физически от голода напрямую и из-за других болезней на ослабленный организм. В первую очередь умирают детишки (которые в нормальном варианте стали бы будущими рабочими). Многих детей просто не стали заводить (нечего есть) или истощенные матери не смогли выносить. Точную численность таких потерь оценить сложно, но порядок явно на десятки миллионов.

                    Цитата: Illanatol
                    НЭПа можно было реализовать лишь до мирового экономического кризиса, НЭП был невозможен без привлечения иностранного капитала.

                    Ровно наоборот. Мировой кризис создал возможности, когда технологии (которые раньше не продавали) можно было недорого обменять на пшеницу. Поскольку, есть надо всем. А основной механизм НЭПа - это внутренняя инициатива. По минимуму, нужно просто дать людям хотя бы землю и не мешать на ней работать.


                    Цитата: Illanatol
                    Дефициты в позднесоветский период создавались искусственно, чтобы погнать народ в капитализм

                    Массовые закупки пшеницы со стороны СССР начались в 1963 года, а в 70 стали регулярными. Так что ровно наоборот, руководство страны тратило нефтедоллары, еще в 1963 году, чтобы создать у населения иллюзию отсутствия дефицита СХ продукции. А он был. И причина его была заложены именно в чудовищно ошибочном отказе от НЭП. sad
                    1. +2
                      30 марта 2026 09:01
                      Основное значение оказала как раз урбанизация, переселение народа из сельской местности в города.
                      Причем здесь высокая урожайность? Прекрасно известно, что урожайность в РИ была катастрофически низкой из-за примитивных технологий и плохих климата и водного режима. Самые плодородные земли в Поволжье, но там регулярные засухи. Да, немногие регионы производили большую часть товарного зерна и прочего... и это были крупные помещичьи хозяйства, их аналогом позже и станут колхозы-совхозы. А семейные хозяйства, подобие фермеров, были неэффективны и тогда и сейчас.

                      Не ехали крестьяне сами в города, хоть тресни. И аграрная реформа (дали свободу крепостным, но не землю) и реформа Столыпина дали очень скромные, явно недостаточные эффекты. Не хотели крестьяне ехать и пахать на заводах/фабриках. В деревне лучше... "хоть сопливое, но свое". Ну, в Англии тоже в свое время использовали "огораживание", не всем нравилось. Так что без отрицательных стимулов обойтись не получалось. И запомните: неважно сколько в крестьянской семье детей, работа найдется всем. При натуральном хозяйстве безработных нет.

                      Недоказуемо сокращение сельского производства из-за колхозов/совхозов. Точные данные, цифры - в студию! И главное, как и более ранние аграрные реформы, коллективизация резко повысила товарность зерна, что важнее его производства. Кстати, нечто подобное было и после отмены крепостного права. Производство сократилось, а товарность и экспорт зерна - выросли.

                      Рождаемость в России, особенно в сельской местности, была всегда высокой, со времен царя Гороха. А вот численность населения росла медленно, большую часть истории. Активный рост - лишь вторая половина 19 века. А почему ранее такого роста не было? Почему Россия догнала Францию по численности населения лишь во времена Наполеона?
                      Увы, наш народ в основном жил в условиях хронического недоедания.

                      Да, какие условия не создавай, при отсутствии современной техники и технологий, эффекта будет немного. При помощи сохи высокой продуктивности не будет. Без индустриализации никак, а это процесс очень затратный. Негров в колониях не было, приходилось своих как негров... ну, при Петре Первом тоже такое было.

                      Массовые закупки начались при Хрущеве и это было следствием его косяков.
                      Большинство нефтедолларов шло не на закупки зерна (лишь небольшая часть), а на развитие ТЭКа, освоение Сибири и Крайнего Севера, массовое жилищное строительство и развитие инфраструктуры. Именно при Брежневском "застое" шло массовое жилищное строительство, как никогда ранее. А это - требовало и большого обеспечения энергией.

                      Постепенный загон в капитализм часть нашей элиты начался вскоре после смерти Сталина, еще при Хрущеве. Уже тогда взят курс на "дивергенцию двух систем", "мирное сосуществование" и прочее.

                      Если бы от НЭПа своевременно не отказались, Третий Рейх существовал и сейчас, восточная граница его проходила по Уралу. Восточнее Урала территория принадлежала бы императорской Японии.
                      1. 0
                        30 марта 2026 11:50
                        Цитата: Illanatol
                        Прекрасно известно, что урожайность в РИ была катастрофически низкой из-за

                        Прекрасно известно, что на тех же землях советские колхозы не могли собрать хотя бы столько же сельхоз продукции, сколько собиралось в 1913. Несмотря на прогресс во всех отраслях. Это статистический факт!

                        А вот то, почему относительно высокие урожаи по РИ в 1913 г. не были напрямую связаны с количеством населения и было описано выше.

                        Цитата: Illanatol
                        Не ехали крестьяне сами в города, хоть тресни.

                        Это просто не так.
                        В период 1900 -1913 годы (13 лет ) городское население выросло с 17 млн до примерно 28,5 млн, то есть рост около 1,7 раза.
                        В период 1926 - 1941 годы (15 лет) с 26,3 млн человек в 1926 году до 60,6 , то есть рост около 2,3 раза.
                        То есть ускорение роста есть, но не настолько уж кардинальное.

                        Цитата: Illanatol
                        Недоказуемо сокращение сельского производства из-за колхозов

                        Согласно данным капитального статистического сборника «Сельское хозяйство СССР» (издание Госстатиздат, 1960 г., Москва):
                        Несмотря на то, что в распоряжении колхозов и совхозов находилось 96% всей посевной площади страны, их доля в производстве ключевых продуктов питания была значительно ниже, чем у личных подсобных хозяйств (занимавших менее 4% земли):
                        Картофель:
                        ЛПХ: 65%
                        Колхозы и совхозы: 35%
                        Овощи:
                        Личные хозяйства населения: 48%
                        Колхозы и совхозы: 52%
                        Мясо и сало (в убойном весе):
                        Личные хозяйства населения: 72% (1,1 млн тонн)
                        Колхозы и совхозы: 28% (0,4 млн тонн)
                        Молоко:
                        Личные хозяйства населения: 77% (20,4 млн тонн)
                        Колхозы и совхозы: 23% (6,1 млн тонн)
                        Яйца:
                        Личные хозяйства населения: 94%
                        Колхозы и совхозы: 6%
                        То есть те же люди на тех же землях, работая на себя, давали несопоставимо большую урожайность.

                        Цитата: Illanatol
                        Увы, наш народ в основном жил в условиях хронического недоедания.

                        Не совсем. Основные причины - высокая младенческая смертность и постродовые осложнения у матерей. Из-за низкого уровня медицины. Как только появляются хоть какие-то земские врачи, население начинает резко расти. Впрочем, конечно, и появление новых СХ технологий, тоже идет на пользу.

                        Цитата: Illanatol
                        При помощи сохи высокой продуктивности не будет.

                        Да не в этом же спор! Речь о том, что в колхозе человек не заинтересован в результате труда. Дай ему самый лучший трактор и он напьется и угробит его.

                        Вспомните: "Из полей - доносится налей!"
                        А вот кулак будет бороться за каждую копеечку. Сам выберет самую выгодную технику, лично побежит на поклон к Мичурину или подобным, за саженцами и т.д. Потому что работает на себя и получает результат труда.

                        Цитата: Illanatol
                        Массовые закупки начались при Хрущеве и это было следствием его косяков.

                        При Хрущеве массовые закупки - это только 1963 г., когда в стране был реальный крупный неурожай. Никак не склонен защищать Хруща, но ради справедливости, основные закупки пошли при Брежневе. И самое страшное, что они стали постоянными. То есть советское правительство нефтедолларами скрывало неэффективность колхозов и пыталось купить лояльность населения видимостью наличия продуктов. Ничего не имею против развития ТЭКа, но именно ситуацию в СХ не смогли улучшить вплоть до развала СССР.

                        Цитата: Illanatol
                        Если бы от НЭПа своевременно не отказались, Третий Рейх существовал и сейчас, восточная граница его проходила по Уралу.

                        Единственный вариант, при котором Рейх бы существовал, это тот, где Гитлер не рискнул бы напасть на СССР и окопался на границе бывшей Польши.
                        При сохранении НЭПа страна подошла бы к 1941 году с гораздо большим населением, более развитой и сбалансированной экономикой и, что важно, с более стабильным обществом. Миллиона власовцев не могло бы появиться, ну никак yes
                      2. +2
                        30 марта 2026 14:23
                        Не было никаких высоких урожаев в РИ, это все сказки. Это все либерастные байки, не более. Суммарный сбор, урожай мог быть выше, поскольку было больше рабочих рук и больше земли. Часть земли не вошла в состав СССР, причем не худшая. И еще - в царской России основной зерновой культурой была рожь, пщеничный хлеб мало кто мог себе позволить. К белому пщеничному хлебу приучила наш народ именно Советская власть. Выращивать пщеницу намного сложнее, чем рожь в нашем климате.

                        Да вы что! А в курсе, что приусадебные хозяйства и могли существовать благодаря колхозам-совхозам? Я сам родился и жил поначалу в сельской местности и прекрасно помню как это происходило.
                        И сколько кстати зерна личные хозяйства производили? А кормовых культур?
                        Просто колхозы/совхозы и были заточены именно на производства зерна, а не овощей. И личных хрюшек-коровок в приусадебных хозяйствах кормили же колхозным комбикормом. И эти личные приусадебные хозяйства содержали те же "ленивые" колхозники.

                        Жили не сытно в царской России, чего уж. Большая часть крестьянских хозяйств товарного зерна не производила, себе едва хватало. А чтобы прокормится - практиковали всякие народные промыслы, гжель-хохлому.
                        Хрустобулочники, начиная с Говорухина, любят тыкать, какие низкие цены были в царской России. Не понимают, что зависимость между ценами и уровнем жизни прямая, а не обратная. Чем выше цены, тем выше качество жизни и наоборот. Ну да, если производишь продукт, а на него цены копеечные, что на нем можно заработать? Вот и жили в бедности крестьяне. Ситуация маленько выправилась к концу РИ, впрочем плодились особенно сильно в тех регионах, которые вошли в состав России относительно поздно (Средняя Азия, Кавказ).

                        Брежневу досталось наследство от Хрущева, причем вскоре после 1963 года. Когда Брежнев стал генсеком, напомнить?
                        Ах, какая нехорошая Советская власть. Стала тратить валюту, чтобы хлебом в СССР могли коров и свиней кормить, а простые граждане могли покупать пщеничный хлеб по 20 коп. за килограмм. При царизме власть так не измывалась над простым народом...
                        И да... немалая часть закупаемого хлеба в СССР даже не попадала. Напрямую шла на Кубу или в африканские страны, нужно было союзников поддерживать.

                        Ага, кулаки были теми еще трудягами. Как барыги в 90-е. Ну а какая была мотивация у батраков или крепостных, тоже вопрос интересный.
                        И в наше время страну кормят почему то не современные кулаки, а АО созданные на базе бывших колхозов/совхозов. И работники этих структур считают, что порядки в них практически те же, что в советские времена. "Надо, Федя, надо".

                        Нет. НЭП в любом случае накрылся бы тазиком. Он мог существовать при условии внешнего финансирования, а оно стало невозможным из-за мирового кризиса. Еще раз - пример Китая. Китай после ухода иностранного капитала оказался в полной заднице. Так что - нет и нет, был бы развал, военная отсталость и неизбежное поражение от внешних врагов.
                      3. -1
                        31 марта 2026 12:13
                        Цитата: Illanatol
                        Суммарный сбор, урожай мог быть выше, поскольку было больше рабочих рук и больше земли.

                        Сравнение с 1913 годом всегда выполнялось на сопоставимых площадях и сопоставимых СХ культурах. И было не в пользу колхозов.
                        Про количество рук уже написано много аргументов выше. Ну никак не могут руки заменить новые сорта, новые технологии, удобрения и прочие. Но Вы цепляетесь в «количество рук», видимо, за неимением других правдоподобных объяснений неэффективности колхозов.

                        Цитата: Illanatol
                        Просто колхозы/совхозы и были заточены именно на производства зерна, а не овощей.

                        Овощи так же выращивались в колхозах на площадях гораздо больших, чем ЛПХ. Урожайность была гораздо ниже, о чем и говорят приведенные данные. А вот зерно в ЛПХ почти не выращивалось, поэтом сравнить с ними нельзя. Но выше писали, что по зерну долгое время было позорное отставание от 1913 года, несмотря на прогресс.

                        Цитата: Illanatol
                        И эти личные приусадебные хозяйства содержали те же "ленивые" колхозники.

                        А тут, удивительно верный вывод, возможно, благодаря личному опыту. Ровно те же люди, работая на себя, тут же переставали быть «ленивыми» и резко повышали производительность. Даже приворовывали у колхозов, несмотря на риски. Понятно, что в таких условиях колхозы ну никак не могут быть эффективными. И наоборот, НЭП – эта возможность людям всегда работать на себя с максимальной эффективностью.

                        Цитата: Illanatol
                        Ах, какая нехорошая Советская власть. Стала тратить валюту, чтобы хлебом в СССР

                        Нет тут нехорошего. ИМХО, когда был огромный неурожай 1963 г. решение о закупках зерна было верным, альтернативой был бы голод, как в 30-х. Но неверным было решение, когда уже потом, вместо того, чтобы решать проблему неэффективности колхозов, закупки зерна в кап. странах сделали постоянными. В этом самый ужас для страны!
                        Вернуть НЭП можно было и при Хрущеве и при Брежневе, ну, а потом, наверное, еже было поздно.

                        Цитата: Illanatol
                        И в наше время страну кормят почему то не современные кулаки, а АО созданные на базе бывших колхозов/совхозов.

                        Современные кулаки – это фермеры-частники. Их не так мало. Но нет плохого и в огромных агрохолдингах, которые скупили земли сотен колхозов и совхозов. В прежних границах сохранилось немного хозяйств из-за массовой выдачи паев в 90-е.
                        Вопрос укрупнения – только вопрос выгоды. Более того, государства даже борются с излишним укрупнением с помощью антимонопольных структур. Так что и сейчас и тогда укрупнение происходит быстро, но только в том случае если обоснованно экономически.

                        Цитата: Illanatol
                        Китай после ухода иностранного капитала оказался в полной заднице.

                        Когда?
            2. +9
              27 марта 2026 19:10
              Цитата: Netl
              Если бы НЭП не свернули, то пошли бы по Китайскому пути, имею 50 лет форы.

              И встретили Вторую Мировую без тяжелой промышленности request
              Увы, при любом пути есть как плюсы, так и минусы. Это не говоря уж о том, что для большинства коммунистов НЭП был как бельмо на глазу и сохранять они бы его не стали ни при каких обстоятельствах.
              1. -2
                27 марта 2026 20:35
                Цитата: Старший матрос
                встретили Вторую Мировую без тяжелой промышленности

                Почему такая ложная альтернатива? Как наличие еды и части товаров ширпотреба мешает развитию промышленности тяжелой. Китайцам, точно не помешало.

                Более того, СССР использовал доходы от продажи зерна на финансирование закупок оборудования и технологий. Если бы НЭП не был отменен, этого зерна и денег от него было бы больше в разы. В том числе и рабочие больших заводов лучше бы питались и более эффективно работали. Сохранились описания, как рабочие СССР падали в голодные обмороки в тяжелые годы. Людей было бы просто больше физически, если не умирать от голода и заболеваний ослабевшего организма?

                Ну чем же плохо если бы в стране было дофига разной еды (в т.ч. на экспорт) и параллельно строились новые заводы и фабрики? request
                1. +7
                  28 марта 2026 08:32
                  Цитата: Netl
                  Как наличие еды и части товаров ширпотреба мешает развитию промышленности тяжелой.

                  Очень просто. Сохранение НЭПа было возможно только при условии победы в партийной борьбе так называемых "правых уклонистов", а им индустриализация, грубо говоря, нaхрен неуперлась request
                  Цитата: Netl
                  Китайцам, точно не помешало.

                  Вы, батенька, передергиваете. Китайцев прежде чем они пришли к модели Ден Сяо Пина мотало из крайности в крайность так, что наша коллективизаия на их фоне выглядит как довольно-таки взвешенная и ограниченная реформа.
                  Цитата: Netl
                  Если бы НЭП не был отменен, этого зерна и денег

                  Во-первых, не факт, а во-вторых, у кого было бы больше зерна? Явно не у государства.
                  Кроме того, сохранение мелких хозяйств потребовало бы больше рабочих рук, в связи с отсутвием роста агрономической культуры и механизации.
                  Цитата: Netl
                  Ну чем же плохо если бы в стране было дофига разной еды (в т.ч. на экспорт) и параллельно строились новые заводы и фабрики?

                  Только тем, что это нереально request
                  1. -1
                    29 марта 2026 20:15
                    Цитата: Старший матрос
                    победы в партийной борьбе так называемых "правых уклонистов"

                    На самом деле суть предложений этих "уклонистов" сводилась к тому, что для финансирования индустриализации использовать не только гос. деньги, но и частный капитал. И, скорее всего, в этом случае индустриализация пошла бы лучше, это в чистом виде китайский сценарий и есть. Но даже Бог с ними, и их взглядами. Левые уклонисты в партии были изничтожены в 1927 г., правые 1929 и условно в 1930 г. можно было проводить абсолют любую линию, не опасаясь внутренней дискуссии в партии. Но в части сельхоз. хозяйства реализовывался худший вариант: свернуть НЭР, насильственно загонять людей в колхозы, где у них не было стимула работать качественно. sad

                    Цитата: Старший матрос
                    Китайцев прежде чем они пришли к модели Ден Сяо Пина мотало из крайности в крайность

                    То что китайцев мотало, не помогло им никак. И если Вы посмотрите, лично я нигде не обвиняю тех людей, которые отменили НЭП, пользуясь послезнанием теперь. Просто пишу, что была совершена чудовищная ошибка, которая очень ослабила страну тогда и создала предпосылки к ее развалу в будущем. sad

                    Цитата: Старший матрос
                    о-первых, не факт, а во-вторых, у кого было бы больше зерна

                    По количеству зерна - абсолютный факт, подтвержденный статистикой РИ и СССР.
                    А по экспорту - элементарно. Объявляешь гос.монополию на экспорт и закупочные цены выше себестоимости внутри. И через некоторое время все непотребленное зерно будет у государства.

                    Цитата: Старший матрос
                    сохранение мелких хозяйств потребовало бы больше рабочих рук

                    Практика Новой Зеландии показывает, что это не так. Там огромная эффективность и скорость внедрения новшеств (по мировым меркам) именно на мелких фермах. Но главное, с чего Вы взяли, что не было бы укрупнения. Вот те, кого большевики называли "кулаки" - это и есть успешные сельские предприниматели, которые укрупнили наделы за счет соседей (потом КомБеды) и наняли их же там работать (батраки). Если бы им не мешать, то укрупнились бы и дальше, так было в большинстве стран. И технологии бы внедряли и технику хорошую покупали. Везде же эта схема работает.

                    Но у нас, к сожалению, развитие СХ было подрезано на взлете. Всех тупо загнали в колхозы, где мотива нормально работать не было. Вместо драйвера роста они превратились в черную дыру советского бюджета. sad
                    1. +3
                      29 марта 2026 22:16
                      Цитата: Netl
                      На самом деле суть предложений этих "уклонистов" сводилась к тому, что для финансирования индустриализации использовать не только гос. деньги, но и частный капитал.

                      Ничего похожего
                      Он прредлагали не топропиться, а мы и так едва успели в последний вагон.
                      Цитата: Netl
                      То что китайцев мотало, не помогло им никак.

                      Вот именно. И нам бы не помогло
                      Цитата: Netl
                      Практика Новой Зеландии

                      Ни в каким месте неприменима к нашим условиям.
                      Цитата: Netl
                      Вот те, кого большевики называли "кулаки" - это и есть успешные сельские предприниматели, которые укрупнили наделы за счет соседей (потом КомБеды) и наняли их же там работать (батраки). Если бы им не мешать,

                      То есть, про большевиков и кулаков Вы ничего незнаете...
                      Цитата: Netl
                      где мотива нормально работать не было

                      Про колхозы тоже...
                      ну и ладно...
                      1. 0
                        29 марта 2026 23:05
                        Цитата: Старший матрос
                        Он прредлагали не топропиться

                        Для сравнения цитаты Рыкова и Сталина:
                        «Нельзя строить промышленность, разрушая сельское хозяйство. Это подрывает саму базу индустриализации».
                        «Оппозиция хочет превратить крестьянство в "колонию" для нашей промышленности».
                        Реальную разницу в подходах на тот момент можно высматривать под микроскопом. Никаких предложений "не торопиться" не было. Были предложения адекватного планирования с учетом всех рисков и использования разных форм инвестиций. Остальное - обвинения в ходе борьбы за власть.

                        Цитата: Старший матрос
                        Вот именно. И нам бы не помогло

                        Конечно. Об этом и писал, не нужно было то вводить, то отменять НЭП. А нужно было ввести его раньше и максимально развивать. Тогда бы подошли к войне с несравнимо более развитой в разных направлениях промышленностью, сельским хозяйством и большим населением страны yes

                        Цитата: Старший матрос
                        Вы ничего незнаете...

                        Цитата: Старший матрос
                        Про колхозы тоже...

                        Цитата: Старший матрос
                        ну и ладно...

                        Уго, куда занесло!
                        С такими взглядами надо не на форуме сидеть, а секту "знающих" основывать.
                        Сектантам не нужны доказательства, только слепая вера.
                        Аминь! request
                    2. +1
                      30 марта 2026 09:18
                      Не было частных капиталов. Кто стал бы вкладывать? Нэпманы? А им это зачем? Ага, стал бы "Корейко" свои кровные инвестировать в строительство заводов/фабрик... много в 90-е нуворищи инвестировали в новые предприятия? Много построили? Иностранный капитал? Так ведь кризис... инвесторы возвращали ранее вложенные капиталы назад, в свои метрополии. Китайцы тогда это прочувствовали. И НЭП свернули, чтобы помешать иностранцам вывести капиталы, иначе все бы и рухнуло, как у многих... что тогда в Германии той же происходило, в курсе?

                      Запрет на экспорт зерна? А в курсе, что янки отказались продавать свои технологии и станки иначе, чем за зерно? А как развивать страну без этого?

                      СССР тех времен и РИ даже географически не совпадали. Ушли Финляндия, Западная Украина и Белоруссия, восток Польши... сравнение не совсем корректно.

                      В большинстве капстран в аграрном секторе доминируют крупные агрофирмы, а вовсе не фермеры. Что вполне естественно.

                      Кулаки, в основном, это были сельские ростовщики и спекулянты. Никакого развития от этих жлобов ждать не приходилось. Как от барыг в "лихие 90-е", что-то они не особо развивали новые технологии, не создавали новых производств.
                      В дореволюционной России были наиболее продвинутыми дворяне-помещики. У них были самые продвинутые технологии и техника. Как пример - некто по фамилии Мичурин. Но этот тренд был "погублен" отменой крепостного права. Так что можете свои упреки адресовать и последним Романовым.
                      1. -2
                        30 марта 2026 10:49
                        Цитата: Illanatol
                        Не было частных капиталов. Кто стал бы вкладывать? Нэпманы?

                        И иностранные инвестиции было бы гораздо легче привлекать, если в стране НЭП. Но, конечно, главный источник сами НЭПманы. Они продают государству зерно и прочее, взамен массово закупают новые трактора и сеялки. Притом, в отличии от колхозов, явный брак не возьмут, попутно еще выполняют контроль качества. А излишки денег кладут в гос. банки, покупают гособлигации и т.д. и все это идет на развитие советской промышленности.

                        Цитата: Illanatol
                        Так ведь кризис... инвесторы возвращали ранее вложенные капиталы назад, в свои метрополии. Китайцы тогда это прочувствовали. И НЭП свернули, чтобы помешать иностранцам вывести капиталы

                        Опасность вывода иностранных капиталов есть и не в кризис. Но те же китайцы сейчас показывают насколько легко и успешно можно с этим бороться. Что ввести деньги в Китай легко сотней способов, а вот чтобы вывести нужно пройти тысячи кругов бюрократического ада и можно только часть прибыли, а не основного капитала. Правда, с биткоином они немного оплошали. Но это уже не по теме.

                        А насчет сворачивания НЭПа, опасения выхода иностранцев там были на сто пятом месте. Основные причины - борьба за власть внутри ВКП(б), ну и то, что те люди искренне верили в социалистические методы хозяйствования. Что колхозы испытывают только временные трудности, а потом покажут и т.д.!

                        Цитата: Illanatol
                        янки отказались продавать свои технологии и станки иначе, чем за зерно

                        Я писал о запрете на негосударственный экспорт. Чтобы все неиспользуемое зерно в конце-концов скопилось у государства и использовалось для индустриализации. Но и помимо зерна никто не отменял промышленный шпионаж. Покупку технологий в Европах и т.д. Все это делалось итак, но при более стабильной ситуации с продовольствием было бы гораздо проще и больше.

                        Цитата: Illanatol
                        В большинстве капстран в аграрном секторе доминируют крупные агрофирмы

                        Есть и такие и другие примеры. Но, главное, что НЭП никак не мешал укрупнению более успешных хозяйств.

                        Цитата: Illanatol
                        Кулаки, в основном, это были сельские ростовщики и спекулянты.

                        Аргумент "ростовщичества" среди кулаков сильно преувеличен. Давали в долг только 15-20%, притом, возврат зачастую выполнялся не деньгами, а отработкой (по сути это разновидность трудоустройства). А основная масса кулаков - успешные селяне работавшие на себя и бравшие на работу менее успешных соседей.
                        Успешные дворяне-помещики - это тоже самое по сути, но с лучшим стартом. Большинство дворян разорилось после отмены крепостничества, но часть успешных осталось. И они потихоньку покупали земли своих соседей и нанимали на работу живущих там людей.

                        Мичурин - отличный пример. Его отец был дворянином-энтузиастом, но плохим хозяином. Разорился. Иван Мичурин накопил малую денежку и арендовал небольшой участок в Козлове. Оказался успешным. Все продал, купил большой участок в Турмасово. И дальше явно бы продолжал в том же духе. Кстати, при НЭПе было просто паломничество новых НЭПмэнов к Мичурину. yes
                      2. +2
                        30 марта 2026 14:42
                        Невозможно во время масштабного кризиса. А кризис закончился во Второй Мировой, собственно кризис с войной и был связан. НЭПманы были мелкой сошкой, их капиталов тупо бы не хватило. Да и не стали бы они вкладывать в тяжмаш, есть более выгодные способы увеличить капитал.

                        Вывод капитала особенно типичен именно для кризиса. Спасают в первую очередь головные предприятия, филиалами у папуасов жертвуют.
                        Китайцы создают препоны именно потому, что научены горьким опытом того своего НЭПа!. Впрочем, это все равно не останавливает, ныне иностранный капитал уходит из КНР в другие азиатские страны. Впрочем, ныне Китай сам крупный инвестор.
                        Ерунда. Были кулаки рвачами, рвачами и оставались. Я сам - потомок кулаков, которых сослали на Урал после раскулачивания. Все село праздник устроило, когда моих предков сослали. Так что не надо, не были кулаки белыми и пушистыми.

                        Не было избытков зерна и быть не могло. И монополия на внешнюю торговлю была необходимой вещью.
                        Промышленным шпионажем СССР и так занимался. Но не все можно просто украсть.
                        НЭП именно мешал укрупнению хозяйств, слишком медленно могло идти укрупнение. Укрупнение можно было лишь за счет коллективизации.

                        Мичурин почему то был обласкан Советской властью. И селекция, растениеводство в СССР было поставлено на научную основу. В РИ таким вещам особо внимания не уделяли.
                      3. -2
                        31 марта 2026 12:14
                        Цитата: Illanatol
                        НЭПманы были мелкой сошкой, их капиталов тупо бы не хватило. Да и не стали бы они вкладывать в тяжмаш

                        НЭПманов было бы очень много, десятки миллионов. За счет количества – огромная финансовая сила. И, естественно, они бы не вкладывались в тяжмаш напрямую. Но государство собирало бы с них кучу налогов, использовало их вклады в банке, покупало их зерно за рубли, а продавало за валюту, выпускало облигации и т.д. и т.п. Направляло излишки населения на заводы. Огромное количество способов, как деньги и людей собрать и направить на индустриализацию, главное, чтобы было с кого.

                        Цитата: Illanatol
                        Были кулаки рвачами, рвачами и оставались. Я сам - потомок кулаков

                        Не ясно, что Вы считаете «Рвачами» и чем провинились данные предки. Если были рачительными хозяевами, который боролись за каждую копеечку, чтобы повысить эффективность своего дела, то это очень хорошо, особенно в масштабах страны. Лозунги про ростовщиков и спекулянтов, скорее, элемент пропаганды, не подтвержденной статистически.

                        Цитата: Illanatol
                        НЭП именно мешал укрупнению хозяйств, слишком медленно могло идти укрупнение.

                        НЭП не мешал укрупнению там, где это выгодно. Наоборот, способствовал, если это приносит больше денег. НЭПманы могут арендовать или купить трактор в складчину. Или более успешный НЭПман может скупить земли соседей. Или взять кредит и купить пустующую землю у государства. Форм много, но ключевое условие – от укрупнения должен быть прибыток, а не убыток. А вот у колхозов управление директивное, есть выгода, нет выгоды поступила команда, будет выполнена. Это один из многих факторов неэффективности колхозов.

                        Цитата: Illanatol
                        Мичурин почему то был обласкан Советской властью.

                        Мичурину повезло, что попался адекватный советский начальник. Не всем хорошим спецам, ученым и прочим из буржуев и дворян, повезло пережить Революцию и Гражданку. Кстати, используя после-знание, скорее всего, Мичурин не пережил бы 1937 год. Тогда былые заслуги уже не котировались, а про происхождение обязательно бы вспомнили и Тройки с дворянами не церемонились. Но ему и в этом повезло, он просто не дожил.
                        Но уже писал выше, и до Революции Мичурин совсем не бедствовал. Был успешным бизнесменом-селекционером. Наращивал объемы продаж и площади посадок. В конце-концов добился и гос. финансирования. Так что трудно сказать, больше иль меньше он бы добился без Революции, но абсолютно точно таким как он не грозил бы расстрел из-за неправильного происхождения.
                2. +1
                  28 марта 2026 08:57
                  Цитата: Netl
                  Почему такая ложная альтернатива? Как наличие еды и части товаров ширпотреба мешает развитию промышленности тяжелой. Китайцам, точно не помешало.


                  А на какие шиши развивать тяжелую промышленность? Для этого развития нужны рабочие руки, нужны инвестиции, нужно много чего. Где это все взять? Ну, если захватить какую-нибудь Индию, а потом за счет колониального грабежа развивать себе индустрию, то можно... но у СССР такой возможности не было.
                  Напомнить как англичане начинали свою промышленную революцию? До неё Англия себя вполне кормила, а после - тоже прочно подсела на импорт продовольствия. До сих пор Англия одна из крупнейших импортеров. Во времена расцвета гребли из колоний, но когда немцы в мировых войнах стали мешать связям с колониями, англичане стали жить не очень сытно, даже карточки вводили.
                  А свой исторический опыт? Когда Петр Великий свою модернизацию проводил, тоже народ стал похуже, без бунтов не обходилось. Уж если с церковных куполов позолоту сдирали, то с крестьян драли три шкуры. Тоже почему то ударными темпами развивали тяжелую промышленность, старались пушки производить, а не самовары почему то.

                  Потому что в условиях нехватки ресурсов приходится делать выбор между пушками и маслом. Накануне Первой Мировой развитию тяжелой промышленности уделяли недостаточно внимания, итог известен.
                  1. +1
                    29 марта 2026 21:10
                    Цитата: Illanatol
                    Накануне Первой Мировой развитию тяжелой промышленности уделяли недостаточно внимания, итог известен

                    И какой же итог? Российская коалиция успешно выиграла войну даже без России. С Россией выиграла бы быстрее. Оружия произведенного в РИ хватило и на 1 мировую, и на Революции и на Гражданскую войну и даже в Отечественную еще кое-где использовалось. Заметь-те производство после национализации промышленности встало, но чем-то все стороны активно воевали несколько лет. Поставки интервентов там мизер.

                    И единственное ужасное событие, что вычеркнуло Россию из победителей в 1 мировой войне - Революция. sad

                    Цитата: Illanatol
                    Тоже почему то ударными темпами развивали тяжелую промышленность, старались пушки производить, а не самовары

                    Вы опять ставите ложную альтернативу: или пушки или самовары. В то время, как мировой опыт показывает, что страны в которых успешно делают пушки и с производством самоваров справляются отлично. Может, за редким исключением острой нехватки железной руды, но это точно не про Россию. yes

                    Источники финансирования индустрилизации в случае развития НЭПа были бы теми же:
                    продажа золота и иных ценностей;
                    продажа природных ресурсов.
                    Вот только зерна на экспорт было бы больше в разы, поскольку его производство не упало за счет неэффективных колхозов. И самих людей и в СХ и на заводах было бы гораздо больше, поскольку, люди не умирали бы от голода и болезней, а, наоборот, гораздо больше бы заводили детей, особенно в деревне. И поток желающих заработать на заводах был бы несравнимо шире. yes
                    1. +1
                      30 марта 2026 08:33
                      Не было никакой "российской коалиции", была Антанта. И Антанта одержала верх во многом благодаря росту революционных настроений в Германии, которые были следствием революции в России в 1917 году.

                      Не хватило. В ГВ производство оружия и боеприпасов все же продолжилось. Да и характер ГВ был иной. В Первую Мировую на всех фронтах рулила крупнокалиберная дальнобойная артиллерия, в ГВ - легкая полевая артиллерия. Снаряды не той системы, однако.

                      Если бы не Революция, вчерашние союзники порвали бы истощенную Россию как тузики грелку. Эти союзники в момент стали бы врагами после разгрома кайзера. Поскольку это было им выгодно, а эти демократы всегда и везде думали лишь о своей выгоде.

                      Мировой опыт мало пригоден для такой обширной страны. На пушки и масло одновременно в России ресурсов не хватало никогда, увы. Чаще оказывалось, что и масла и пушек было недостаточно, поэтому без крупных войн и не обходились.

                      Не сработало. Никаких продаж не хватило бы. Учтем, что в эпоху мировых кризисов цены на сырье и прочее - падают из-за падения и производства и платежеспособного спроса. Кроме того, нужны были для развития миллионы дополнительных рабочих рук, их можно было взять лишь в деревне.
                      Опять же - пример гоминьдановского Китая в помощь. Там НЭП не свернули и огребли по полной программе. Соседи не всегда готовы подождать, пока страна все успеет развить то, что нужно для обеспечения обороноспособности. Особенно, если у соседей тоже стало подгорать из-за мирового кризиса. Кризисы часто ведут к большим войнам.
                      Во времена НЭПа наша армия была маленькой, сопоставимой с армией Польши. Если бы не провели форсированнную индустриализацию методами Сталина, не смогли бы нарастить численность армии ударными темпами, то не только Рейх, но и такие державы как Польша, Турция, Румыния и та же Япония стали бы смертельно опасными противниками.

                      Это все ваши наивные фантазии, далекие от реальности.
                      1. -2
                        30 марта 2026 12:18
                        Цитата: Illanatol
                        Антанта одержала верх во многом благодаря росту революционных настроений в Германии, которые были следствием революции в России в 1917 году

                        Как бы напомню, что Маркс - он вообще-то немец. Так что кто на кого влиял - вопрос спорный. А основная причина победы Антанты - выигрыш по ресурсам. Если бы революций не случилось нигде, Антанты все равно победила бы по ресурсам в позиционной войне.

                        Цитата: Illanatol
                        Эти союзники в момент стали бы врагами после разгрома кайзера.

                        Откуда такие мысли? Был же исторический пример "Квартет держав", когда 4 державы (включая Россию) успешно тиранили остальную Европу несколько десятков лет после совместной победы над Наполеоном. Это подтверждение с исторической стороны. А с практической, если бы не было Революции, РИ бала бы одной из сильнейших стран на континенте и обижать ее было бы не так уж и просто.

                        Цитата: Illanatol
                        На пушки и масло одновременно в России ресурсов не хватало

                        Мозгов у наших прошлых правителей не хватало. У многих, но не у всех, кстати!

                        Цитата: Illanatol
                        Кроме того, нужны были для развития миллионы дополнительных рабочих рук, их можно было взять лишь в деревне.

                        Так это же понятно. Вопрос только в том, как лучше эти руки из деревни брать. Что если не убивать людей голодом и создать хорошие условия в деревне, то этих рабочих рук будет несравнимо больше. И они будут лучше. И мы бы не читали рапорты-жалобы советских командиров на физически слабых призывников и т.д. yes

                        Цитата: Illanatol
                        Если бы не провели форсированнную индустриализацию методами Сталина, не смогли бы нарастить численность армии ударными темпами

                        Ничто не мешало сохранить все остальные методы Сталина в индустриализации и с сохранением НЭПа. Но при этом дополнительно больше было бы призывников просто физически. У страны было бы больше налогов и прочего, чтобы армию достойно содержать. Жратвы было бы больше. Военные могли бы заниматься нормальной боевой подготовкой вместо непрофильной работы в военхозах и прочих ...хозах. yes
                      2. +1
                        30 марта 2026 13:50
                        Почему то эти ресурсы не сильно помогали этой Антанте. А после Брестского мира это Германия должна была получить фору: получает огромные территории, миллионы рабочих рук, закрывает Восточный фронт... и вскоре проигрывает. Причина - именно революционное движение, "чума большевизма", которая заражает и Западный фронт. Если солдаты воевать не хотят, никакие ресурсы не помогут.

                        Пример неудачный. Когда члены "квартета" сочли для себя выгодным, объединились с бывшим врагом - Францией, против России и устроили Крымскую войну. Правда плоды победы этих противников были скромные, они хотели явно большего. И во время ГВ попытались оторвать куски у России, но победа "красных" не позволила это сделать.
                        У англичан есть пословица: "уже оказанная услуга не стоит ничего". Так что - да, вчерашние союзники могли запросто стать врагами. А Россия, отсталая технологически, ничего бы не могла сделать. Тем более, что царизму при любом раскладе устроили "бархатную революцию"... впрочем, её и помогли организовать в феврале 1917 года. И "ребята-демократы" моментально получили поздравления от лидеров Антанты с "свержением оков самодержавия". А экс-императору отказали в политическом убежище, наплевав и на родственные связи. Такие вот преданные союзники.

                        Ага. Только поинтересуйтесь, какие стандарты были у рекрутов в царское время. Самый распространенный размер шинели - 44, как у подростков. Заодно поинтересуйтесь, как мобилизовал рабочие руки Петр Великий. Для строительства новой столицы, верфей, для работы на уральских заводов. Уж точно, не пряниками. Так что - пустые фантазии.

                        Невозможно, учитывая жесткий лимит времени. Проводить индустриализацию рыночными, относительно мягкими методами экономического принуждения было невозможно. Как и раньше, в эпоху Петра. Не стал бы шведский король Карл ждать пока Петр провел бы индустриализацию постепенно, от легкой промышленности к тяжелой, пока от производств мануфактур перешли бы к производству металла и изделий из металла. Напал бы раньше и оттяпал бы половину России, включая и Москву. А без тяжелого оружия у русских не было шансов. Как и позднее, если бы СССР не ввел свою мобилизационную экономику.
                        Тогда без таких жестких мер мало кто обходился. Даже в США при Рузвельте ради выхода из кризиса, вкалывали трудовые армии безработных за миску баланды. Тогда больше всего построили объектов инфраструктуры, дорог, плотин и прочего. Силой не заставляли: не хочешь работать, не работай, сдохни свободно под забором, как свободный гражданин свободной страны. Но сдохнуть мало кто хотел. Да и в Германии при Гитлере тоже использовали не только пряники, чтобы создать мощный военно-промышленный потенциал. И полугосударственная экономика Германии в полной мере доказала свое превосходство над чисто рыночной экономикой Франции.
                        Крутые времена требуют крутые решения. Неприятно, но именно Гулаг во многом спас нашу страну. Никакие иные варианты не были реальны в тех условиях, при реальном обеспеченности ресурсами, международной обстановке, лимите времени.
                      3. -2
                        31 марта 2026 12:15
                        Цитата: Illanatol
                        Почему то эти ресурсы не сильно помогали этой Антанте. А после Брестского мира это Германия должна была получить фору

                        Оба тезиса неверны. Именно благодаря превосходству по ресурсам (ну и быстрому вступлению в войну России) немцам не удалось в короткие сроки победить Францию. Хотя они и имели более качественные войска. Война стала позиционной молотилкой, в которой побеждают по ресурсам. Поэтому Антанта и победила. А Брестский мир не давал немцам преимуществ в моменте. Они, действительно, получили огромные территории. Но территории, заполненные разнообразными бандами, которые наоборот требуют больше войск хотя бы для минимального контроля и ресурсов на восстановление и поддержание инфраструктуры. В целом поражение Тройственного союза стало неизбежным уже после неудачи Блицкрига во Франции, оставалось просто дождаться победы. Революционное движение тоже некоторую роль играло, но оно было у всех сторон, так что эффект нивелирвался.

                        Цитата: Illanatol
                        Пример неудачный. Когда члены "квартета" сочли для себя выгодным, объединились с бывшим врагом - Францией

                        Пример Квартета держав удачный в той части, в которой показывает, как вели себя союзники после общей победы. А то, о чем пишите Вы, произошло почти через полвека, и, естественно, за это время все в корне изменилось. Поэтому и после совместной победы в 1 Мировой, если в России не случись Революции, то она вместе с другими союзниками делила побежденных. Ну, а через десятки лет, конечно, все могло и измениться. И это наиболее вероятный вариант, подтвержденный реальным опытом, а не вымыслами.

                        Цитата: Illanatol
                        Тем более, что царизму при любом раскладе устроили "бархатную революцию

                        Такой риск, конечно, реален. Особенно с учетом современного опыта. Но нужно учитывать, что любые Революции лучше проходят в трудные времена, а не когда все радуются победе. И в России было сравнительно небольшое окно возможностей для успеха Революции. Если бы что-то не срослось и дождались бы уже скорой победы в 1 мировой, после этого совершать революцию стало бы несравнимо сложнее. Но, наши революционеры (и спонсоры из других стран) успели.

                        Цитата: Illanatol
                        Только поинтересуйтесь, какие стандарты были у рекрутов в царское время. Самый распространенный размер шинели - 44

                        Это – просто неправда. В «Своде военных постановлений» 1838 года (и последующих уточнениях 1840–50-х гг.) разделение по количеству размеров шинелей было следующим:
                        • 2-й рост: ~45–50%
                        • 3-й рост: ~25–30%
                        Остальные – мизер.
                        «2 рост» – это размер, соответствующий современному 48–50 на рост 170 см.
                        И заметьте, я вовсе не утверждаю, что в РИ все было отлично в том числе по части голода. Но такого длительного периода нехватки элементарной еды, как 30-е, 40-е годы 20-го века в ближайшее столетии не было. При том, что проблема была создана абсолютно искусственно, путем насильственной коллективизации и резкого падения эффективности СХ производства.

                        Цитата: Illanatol
                        Проводить индустриализацию рыночными, относительно мягкими методами экономического принуждения было невозможно.

                        Вот опять. Я вовсе не обобщаю. Считаю, что и индустриализация была крайне необходима и жесткие нерыночные методы были оправданы. Методов этих было много, но вот только один из них – КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ оказался ошибочным и крайне вредительским по последствиям. Нанес огромный ущерб стране в тот момент и очень повлиял на ее распад в будущем. Понятно, что на тот момент руководство страны не знало того, что знаем мы теперь. Нет смысла кого-то обвинять. Но мы-то сейчас все знаем! Не будь свернут НЭП было бы больше людей, больше денег и других ресурсов на индустриализацию, на армию. СССР подошел бы ко 2 мировой в гораздо лучшей форме.
                      4. +1
                        31 марта 2026 13:36
                        Воюют не ресурсы сами по тебе, а все же армии, обеспеченные в должной мере оружием и амуницией. Никакого превосходства Антанты просто не было, практически ни в чем. По численности л/с, по основным видам вооружений, особенно по артиллерии - примерный паритет. И германская армия до самого конца войны воевала на территории противника, войска Антанты так и не смогли отвоевать хотя бы часть германских земель и городов. А как немцы умеют себя защищать, наглядно показали Вторая Мировая. Кишка тонка была у Антанты взять Берлин в Первую Мировую.

                        Брестский мир, давал фору, причем быстро. Обеспечение рабочей силой в большом количестве. Реквизиции провизии у местного населения. Огромные территории пахотных земель. Ресурсы, сырье, промышленные предприятия. Репарации от Советской России. И главное - дивизии ветеранов, которые можно перебросить (и их перебрасывали) на Западный фронт. Но почему то не сыграло.

                        Западные державы играли и играют вдолгую. "У Англии нет вечных союзников или врагов, есть лишь вечные интересы". Усиление России всегда было невыгодным для западных держав, так что агрессия Запада была вполне предсказуемой.
                        И в случае якобы совместной победы в Первой Мировой все бы повторилось и намного быстрее. Никакое дополнительное усиление России западным державам объективно было невыгодно, так что никакого справедливого дележа и не было бы. Развалили бы западные партнеры РИ, поскольку они давно об этом мечтали и это было им выгодно.

                        Победе радуются, если плоды победы достаются большинству населения, а не кучке элиты. Много простые крестьяне получили от победы над Наполеоном? Какие плюшки получили от царизма? А от захвата Босфор и Дарданелл много бы получили крестьяне? Что конкретно.
                        И да... свою "оранжевую революцию" Россия уже получила, когда победой и не пахло. И смена режима уже заложила основу для развала державы, когда в глазах феодалов национальных окраин новая власть, в отличие от царизма, не обладала достаточной легитимностью. С чего ради этим ханам-бекам признавать над собой власть вчерашних торгашей и адвокатов? И конечно, западные элиты подобным воспользовались бы для своей пользы. Так что - нет. Февральская революция создала условия для развала империи. Развал империи, устранение конкурента был нужен западным державам.

                        Нет. Еще раз - коллективизация не была ошибочной, поскольку она позволила взять из аграрного сектора больше ресурсов, включая и трудовые. Это было необходимо сделать, причем в кратчайшие сроки. Альтернативой было бы восстановление крепостного права, но это было бы тоже реальной жестью.
                        И для тех, кто в танке: НЭП был обречен на сворачивание, этот курс продолжать было невозможно после начала мирового кризиса. НЭП был невозможен без наличия внешних инвестиций, концессий, привлечения иностранного капитала. После начала "Великой Депрессии" все это просто перестало существовать. Своих финансовых активов в стране просто не было. Собственно их не хватало и в дореволюционной России, поэтому иностранный капитал и был широко представлен при царизме. Собственные бизнесмены часто проигрывали даже на собственном внутреннем рынке иностранцам.
                        Так что - пустые фантазии. Не было бы никакой индустриализации к 1941 году. Даже если бы не было мирового кризиса, если бы удалось сохранить НЭП, схожего уровня развития индустрии достигли бы не за 10 лет, а за 30 лет, в лучшем случае. У других странах индустриализация, в лучших условиях, занимала не две пятилетки, а куда больше времени, в зависимости от наличия внешних источников ресурсов и капиталов и их количества.
                      5. -1
                        1 апреля 2026 11:23
                        Цитата: Illanatol
                        Никакого превосходства Антанты просто не было

                        Ну как такую неправду можно писать при наличии инета!? am
                        Смотрим статистику на февраль 1917 Антанта против немцев+:
                        Личный состав~22 000 000 против ~11 500
                        Полевые орудия~28 000 против ~21 000
                        Самолеты~3 800 против ~2 300
                        Бронеавтомобили (колесные броневики)~850 против ~100
                        Танки~350 против 0
                        Подавляющее преимущество Антанты во всем, а, новых танков у немце нет вообще.
                        Но главная проблема даже не в армии, а в ее снабжении. В 1916-1917 году в Германии «Брюквенная зима» из-за неурожая немцы массово едят кормовую брюкву, но хватает не всем. Плюс к тому это, естественно, приводит к падежу скота. У Австрийцев ситуация хуже, в Вене голод, люди умирают. Это в столице! Венгрия, несмотря на то, что формально с австрийцами в одном государстве, блокирует поставки продовольствия, поскольку, самим не хватает.

                        Из-за нехватки меди и латуни гильзы немцы начали делать из стали. Они часто застревали в казенниках,
                        Нехватка селитры заставила химиков использовать менее стабильные смеси. Снаряды чаще давали осечки или взрывались прямо в стволах.
                        Из-за морской блокады Германия лишилась доступа к легирующим металлам (никелю, вольфраму, хрому), необходимым для высокопрочной стали. Новые пушки изнашивались в 2–3 раза быстрее, и снижалась точность.
                        Отсутствие нефтепродуктов привело к замене орудийной смазки суррогатами на основе растительных жиров, привело к отказам механизмов отката.
                        Даже производство угля, которого полно и то, падает из-за мобилизации большинства профессиональных шахтеров.

                        Куда не плюнь, у немцев полна ж.
                        Победа у России была в кармане, и фактически украдена революционерами. sad

                        Цитата: Illanatol
                        Брестский мир, давал фору, причем быстро

                        Выше уже писал почему эффект от Бресткого мира для немцев был небольшим в моменте. Добавлю статистических цифр. Ограбив Россию, немцы получили:
                        93,5 тонны золота (6,6% от запланированного денежного эквивалента, потратить не успели)
                        113 000 тонн зерна (чуть более 11% от плана).
                        Самое главное, они оставили на востоке самый минимум войск, сняли все что можно и перебросили 40-50 дивизий на Запад.

                        Все вместе позволило им продержаться лишние полгода и провести весеннее наступление. Оно провалилось. Потом уже наступала Антанта, была прорвана линия Гинденбурга. До территории Германии союзники еще не дошли, но останавливать их было уже нечем. И армия и тыл были крайне истощены.

                        В сентябре 1918 Гинденбург и Людендорф делают ряд докладов, смысл которых в том, что Германия не имеет сил держать Западный фронт. И это не было глупой паникой, это был трезвый анализ прекрасно информированных людей. И только в ноябре 1918 г. в Германии происходит попытка революции, которая окончательно ставит крест на хоть каком-то приемлемом мире. Но даже и до революции положение было в реальности и было признано безнадежным, страна потерпела поражение. request
                      6. -1
                        1 апреля 2026 11:34
                        Цитата: Illanatol
                        А от захвата Босфор и Дарданелл много бы получили крестьяне? Что конкретно.

                        Победа приятна сама по себе. Большинству нормальных людей хочется гордиться страной, а победа – лучший аргумент. Конкретно от контроля проливов Россия получила бы резкий рост торговли в южном направлении. Соответственно, крестьянин получил бы лучшие цены за свою продукцию и более гарантированный сбыт, и возможность гораздо более дешевой покупки импортных вещей. Например, смог бы подарить жене простенькое итальянское платье по цене не сильно выше местного. А довольная жена – счастье в доме. laughing

                        Цитата: Illanatol
                        И да... свою "оранжевую революцию" Россия уже получила, когда победой и не пахло

                        Выше приведены цифры, подтверждающие, что победа была уже практически в руках (не более года с участием России). Да и в реальности до победы прошло всего полтора года, и это не смотря на то, что Россия после Брестского мира фактически кинула союзников и помогла Германии. И Революция в России вовсе не была неизбежной, а случилась благодаря одновременному сочетанию двух факторов:
                        Трусливому, неадекватному поведению Николая II с одной стороны, и крайне успешным, почти гениальным действиям революционеров с другой. Которые крайне удачно вписались в узкое окно возможностей.

                        Цитата: Illanatol
                        коллективизация позволила взять из аграрного сектора больше ресурсов, включая и трудовые.

                        Выше приведены реальные цифры, что темпы роста городского населения до революции не сильно уступали советским и росли. То есть если не делать ничего, то имели бы приблизительно такое же количество городского населения в те же годы. А если учесть еще, людей не умерших от голода и вызванного коллективизацией и болезней, а так же их потомков, то без коллективизации и рабочих в городе и сельских тружеников было бы гораздо больше. Сравнительного анализа Вы не делаете, почему-то.

                        Цитата: Illanatol
                        НЭП был невозможен без наличия внешних инвестиций, концессий

                        Сами же Вы приводите личный пример, что «ленивый» колхозник тут же перестает быть ленивым, если работает на себя в ЛПХ. Вообще без каких-то доп. инвестиций, хоть внутренних, хоть внешних. Только за счет появления мотивации. А потом противоречите себе же и возвращаетесь к этому пустому лозунгу про невозможность без иностранного капитала.

                        Да и в целом, ИМХО, обсуждение потеряло смысл. Вы приводите набор тезисов, без цифр, иных фактических подтверждений, в которые сами очень верите. А для меня их просто раз за разом повторяете; «ну как же можно не понимать такое очевидное». Ну а базируется все, вероятно, в вере в то, что Сталин не мог ошибаться. Ни в чем.
                        Ну, верьте. request
              2. 0
                28 марта 2026 07:49
                Цитата: Старший матрос
                И встретили Вторую Мировую без тяжелой промышленности request
                Увы, при любом пути есть как плюсы, так и минусы

                почему это? именно НЭП восстановил промышленное производство к 1928г.
                Индустриализация шла и без сталина и быстрее и без тех диких лишений и потерь..
                1. +4
                  28 марта 2026 08:33
                  Коллега, Вы все это уже обсуждали с Андреем из Ч.
                  Хотите повторить, вернитесь к той дискуссии и перечитайте feel
                  1. 0
                    30 марта 2026 08:25
                    Цитата: Старший матрос
                    Вы все это уже обсуждали с Андреем из Ч

                    belay не обсуждали
            3. +2
              27 марта 2026 23:38
              И с Церковью не надо было воевать, а сделать своим союзником. Были же обновленцы, что ратовали за обращение к истокам христианства.
              1. 0
                30 марта 2026 10:13
                Цитата: Сергей Дымский
                И с Церковью не надо было воевать, а сделать своим союзником. Были же обновленцы, что ратовали за обращение к истокам христианства.

                Согласен. И обновленцы для этого даже были бы не нужны.
            4. -2
              30 марта 2026 16:43
              Цитата: Netl

              Если бы НЭП не свернули, то пошли бы по Китайскому пути

              Причины свёртывания НЭПа - чисто политические. Было очевидно, что без полной отмены частной собственности будет неминуема реставрация старого строя. Над КНР реставрация не нависала - они уже много чего прошли (и уничтожили) с момента старта. hi
              1. -1
                30 марта 2026 17:51
                Цитата: cpls22
                Причины свёртывания НЭПа - чисто политические.

                Согласен. Еще я бы добавил борьбу за власть внутри ВКП(б), но это тоже политическая причина.

                И согласен, что НЭП - это и была по сути частичное восстановление старого строя. И в этом не было ничего плохого. Новые власти, новая эффективная смешанная экономика. Было бы прекрасно, если бы состоялся именно такой вариант. Но, не срослось. sad
                1. -1
                  31 марта 2026 15:08
                  "частичное восстановление старого строя" - это фактически возврат к итогом результатов Февральской буржуазной революции - тому уровню общественных отношений, к которому Россия пришла в своем эволюционном развитии к февралю 17 года.Но для правящей верхушки Советской России это был совершенно неприемлемый вариант - от лозунга "за что боролись" до полного расхождения с идеей построения коммунистического общества. Очень жаль, что после практически бескровной Февральской революции не нашлось дееспособной группы во главе с харизматичным лидером практической направленности, которая бы удержала страну от сползания в кровавую Гражданскую войну - наша история наверняка пошла бы не таким трагическим путем в 20м веке. А между тем - мы до сих пор ощущаем последствия этой гражданской войны столетней давности.
                  1. -1
                    31 марта 2026 15:52
                    Цитата: ВлК
                    Но для правящей верхушки Советской России это был совершенно неприемлемый вариант - от лозунга "за что боролись" до полного расхождения с идеей построения коммунистического общества.

                    Насчет правящей верхушки ВКП(б) собственно сам Ленин поддержал НЭП, Бухарин, Рыков и даже Сталин, когда вытеснял левую оппозицию. Для всех этих и многих других уважаемых товарищей, вариант НЭПа был вполне приемлем. А проблема возникла позже, когда Коба замыслил искоренить и правую оппозицию. Вот тогда-то НЭП и пал жертвой внутрипартийной борьбы за власть sad

                    Цитата: ВлК
                    Очень жаль, что после практически бескровной Февральской революции

                    ИМХО, февральская революция, хоть и была бескровной, но была огромным Злом.
                    После нее ситуация неуклонно ухудшалась и к власти помимо большевиков могли прорваться анархисты, левые эссеры и прочие радикалы. Любой вариант приводил к Гражданской войне. А уж бредовая политика Керенского по демократизации армии - вообще вершина абсурда.

                    ИМХО, хорошим вариантом было избежать февральского переворота. Николай II должен был послать лесом Алексева, а особенно Родзянко. Не покидать ставку в Могилеве. Призвать мятежные части в Питере сложить оружие. Назначить какого-нить лояльного и решительного генерала ответственным за подавление мятежа, подчинить ему все войска в регионе и дать чрезвычайные полномочия.

                    Одновременно заявить, что чрезвычайные меры - это только до победы в войне (ждать полтора года), после чего монархия становится конституционной, проходят выборы в Учредительное собрание. Но для подобных действий нужны реальные лидерские качества, а Николай II, к сожалению, не перерос уровня мелкого клерка случайно оказавшегося во главе крупнейшей империи. Приятный в целом человек, хороший семьянин, но абсолютный бездарь в управлении. Он все потерял. sad
                    1. -1
                      31 марта 2026 16:18
                      Насчет правящей верхушки ВКП(б) собственно сам Ленин поддержал НЭП
                      как временную меру, если не ошибаюсь, для стабилизации финансовой системы и преодоления голода и разрухи в стране после завершения Гражданской войны. Хотя насколько к 21 году сам Ильич был дееспособен по состоянию здоровья - вопрос, конечно.

                      Я думаю - самодержавие в России к 17 году было обречено, буквально все общество ждало кардинальных перемен, а эта форма правления ассоциировалась именно с тем, что завело страну в тупик развития и кризис. По сути это ведь был осколок феодализма, который не давал стране двигаться вперед, историческое время его ушло.
                      ИМХО, февральская революция, хоть и была бескровной, но была огромным Злом.
                      это был кризис, который назрел и был уже неизбежен - противоречия и общее недовольство в обществе набрало критическую массу, просто потушить или задавить который как в 1905 году не получилось бы уже по-любому.. Вот потом ситуация могла свернуть в разные стороны.
                      1. 0
                        31 марта 2026 17:54
                        Цитата: ВлК
                        ак временную меру, если не ошибаюсь, для стабилизации финансовой системы и преодоления голода и разрухи

                        Не совсем. Ленин говорил, что другие формы хозяйствования должны победить НЭП-мэнов в честной конкурентной борьбе, а не за счет государственного насилия. Так что скорее условно-временная yes

                        Цитата: ВлК
                        общее недовольство в обществе набрало критическую массу, просто потушить или задавить который как в 1905 году не получилось

                        Это скорее красивые слова, а в реальности на момент выезда Николая II из Могилева подняла мятеж по сути часть гарнизона Питера. Всего в гарнизоне было около 120 тыщ. чел. Для сравнения общая численность армии на тот момент 6-8 млн.

                        Притом, у мятежников не было единого командования, друг-друга многие из них ненавидели. По сути это был даже не организованный мятеж, а, скорее, бардак и анархия в одном большом городе. Николаю II налили в уши всякого г. сильно преувеличив реальные масштабы бедствия. Он испугался, ринулся спасать сначала семью, а потом и тупо слился. Будь на его месте более решительный мужик и история могла пойти совсем по другому пути. request
                      2. +1
                        1 апреля 2026 18:15
                        считаете - если бы этот мятеж подавили силой, то дальше страна бы еще полтора года спокойно воевала, до победного? Вот уж сомневаюсь, армия ведь окончательно разложилась и распалась после Октября моментально, демобилизацию объявили уже просто по факту свершившегося
                      3. -1
                        1 апреля 2026 19:09
                        Цитата: ВлК
                        если бы этот мятеж подавили силой, то дальше страна бы еще полтора года спокойно воевала,

                        Тут 2 аспекта:

                        Полтора года получилось только потому, что Германия получила некоторую фору от Брестского мира. Получили деньги, продовольствие и перебросили до 50 дивизий на Запад. А без этого, Германия уже издыхала (Брюквенная зима, кратное падение количества и качества производств и т.д.) То есть без Брестского мира до победы оставалось меньше года.

                        Мятеж в Питере подняли гарнизонные войска по сути - тыловые крысы. Моральное разложение, конечно, было не только в тылу, но на фронте дисциплина была несравнимо лучше. И если бы люди увидели, что власти грамотно подавили мятеж и наказали революционеров-организаторов, это оказало бы позитивное влияние. Обязательно подсветить и иностранное финансирование. Но, конечно, должны быть не только кнуты, но и пряники. Выше писал про конституционную монархию и обязательное Учредительное собрание. Можно было и другие реформы после войны пообещать. yes
                      4. 0
                        2 апреля 2026 16:16
                        Мятеж в Питере подняли гарнизонные войска по сути - тыловые крысы. Моральное разложение, конечно, было не только в тылу, но на фронте дисциплина была несравнимо лучше. И если бы люди увидели, что власти грамотно подавили мятеж и наказали революционеров-организаторов, это оказало бы позитивное влияние. Обязательно подсветить и иностранное финансирование. Но, конечно, должны быть не только кнуты, но и пряники. Выше писал про конституционную монархию и обязательное Учредительное собрание. Можно было и другие реформы после войны пообещать. yes

                        А были ли в моменте (не в общем, а именно в ключевой момент времени, все решившем), то есть в той точке времени и пространства, силы его подавить?
                        Ну и далее -
                        после войны пообещать
                        - в условиях острейшего кризиса аргументы "потом" не работает, работают меры только "сейчас", способные моментально изменить баланс сил, перетянув на свою сторону большинство (желательно активное), и изменить определяющие настроения. Что собственно и доказал провал контр-лозунга "Война до победного конца" - никакой патриотический дух, безусловно все еще присутствующий и в войсках и в обществе в целом, не смог тягаться с лозунгом "По домам" - делить землю и власть. Вот если бы Временное правительство рискнуло запустить земельную реформу незамедлительно по приходу к власти, но при условии продолжения ведения боевых действий, причем еще давая преференции фронтовикам и вообще мобилизованным? Вот это интересный вариант развития событий был бы, наверное. Был бы...
                      5. 0
                        2 апреля 2026 17:23
                        Цитата: ВлК
                        А были ли в моменте (не в общем, а именно в ключевой момент времени

                        Тут трудно сказать, какой момент именно считать. Были адекватные войска, в Могилеве, Пскове, Царском селе. Но, ИМХО, наиболее логичным было бы снять часть войск с фронта. 5-10 дивизий можно было бы снять без особых проблем (у наших на фронте было численное преимущество). Перебрасывание войск из Питера на фронт занимало 1-3 дня на тот момент. С учетом всех сложностей ну возьмем неделю с запасом. И тут надо учитывать, что скорее всего хватило бы даже пары боевых дивизий. Поскольку, им противостоял морально разложившийся сброд, состоявший в основном из новобранцев без опыта, занимавшийся грабежами и насилием мирного населения. Не то, что бы без единого, а вообще практически без командования. Его боевая ценность против нормальных войск близка к нулю.

                        И мы точно не знаем, какое количество мятежников какие взгляды там разделяло. Скорее всего, абсолютное большинство тут же бы вспомнило о присяге при виде подходящих фронтовиков.

                        Цитата: ВлК
                        в условиях острейшего кризиса аргументы "потом" не работает

                        Вот сами большевики применили ровно этот способ. Во время Тамбовского восстания был принят декрет ВЦИК "О замене продовольственной и сырьевой разверстки..." суть декрета была в том, что со следующего года продразверстка постепенно сворачивается и заменяется налогом, как было раньше. И это реально помогло, успокоило многих людей. Так и тут, можно было указать, что через год проводим Учредительное собрание. С учетом крайнего истощения Германии, она тогда бы - уже капитулировала либо была уже на самом последнем издыхании. yes

                        Цитата: ВлК
                        не смог тягаться с лозунгом "По домам"

                        Вот, Вы правильно выявили суть! Фронтовикам, которые были бы брошены на подавление мятежа в Питере, нужно было простыми словами пояснить. Вы-ребятушки воевали, а эти салаги, даже пороха не нюхавшие, на Вашем горбу хотят "по домам". И опять же, Вы не смотрите на ситуацию в октябре, когда уже и на фронте армию морально разложили отречением Николая и идиотской политикой Керенского и подобных ему по "демократизации" армии. А в феврале на фронте такого беспредела не было. А еще и резко улучшилась ситуация со снабжением снарядами yes
                      6. 0
                        2 апреля 2026 18:09
                        Вот сами большевики применили ровно этот способ. Во время Тамбовского восстания был принят декрет ВЦИК "О замене продовольственной и сырьевой разверстки..." суть декрета была в том, что со следующего года продразверстка постепенно сворачивается и заменяется налогом, как было раньше. И это реально помогло, успокоило многих людей. Так и тут, можно было указать, что через год проводим Учредительное собрание. С учетом крайнего истощения Германии, она тогда бы - уже капитулировала либо была уже на самом последнем издыхании. yes

                        ключевое здесь - БЫЛ ПРИНЯТ, действие уже совершено, закон принят, а не обещан в будущем. А то же Временное правительство, имея кредит доверия на определенный временной период, его просто проболтало и упустило.
                        И опять же, Вы не смотрите на ситуацию в октябре, когда уже и на фронте армию морально разложили отречением Николая и идиотской политикой Керенского и подобных ему по "демократизации" армии. А в феврале на фронте такого беспредела не было. А еще и резко улучшилась ситуация со снабжением снарядами yes

                        видимо, ТЕ люди в сложившейся системе государственной власти уже были неспособны на принятие иных, нужных стране решений - "старую собаку не научишь новым фокусам". Своевременно не пустив в эту систему достаточное количество "здоровых сил общества", они превратили эту систему в нереформируемую, не способную пережить удар кризиса. Тут, конечно ,напрашиваются некие исторические параллели...
                      7. 0
                        2 апреля 2026 19:03
                        Цитата: ВлК
                        ключевое здесь - БЫЛ ПРИНЯТ, действие уже совершено, закон принят

                        Вы правы. Если бы Николай II вел себя адекватно, то, ИМХО, после получения инфы о мятеже в Питере в первую очередь должен был бы издать 2 Указа:
                        О порядке принятии Конституции;
                        О введении чрезвычайного положения.

                        В обоих указать конкретные сроки и действия максимально простым понятным языком, особенно явно запретить политику в армии. И только потом уже издать Приказы о назначении нового командующего Питерским ВО (не соплежуя Иванова). С указаниями передать ему части с фронта и максимально четкими требованиями подавить мятеж путем ввода войск в город.

                        Указать перехватывать агитаторов заранее казачьими разъездами. Приравнивать их к немецким диверсантам. И, если подтвердится, что это агитатор, расстреливать на месте. Решения принимать на уровне младшего урядника.

                        Цитата: ВлК
                        ТЕ люди в сложившейся системе государственной власти уже были неспособны на принятие иных, нужных стране решений

                        ИМХО, самый худший пример тех людей - собственно Николай ll. Который очень в значительной степени виновен в последствиях. Если же говорить о Керенском и других, включая Петросовет, то они бы не оказались на тех местах без успеха мятежа. Притом, что мы-то сейчас, имея послезнание, понимаем, какую дичь они творили. А, ведь, многие из тогдашних современников искренне верили, что так правильно request
                      8. 0
                        3 апреля 2026 14:19
                        В целом считаете - миссия сохранения монархии в РИ в 1917 году была все же выполнима? Мне кажется - скорее нет, история уже давала Российской монархии время с 1905 по 1914 г.г. на осознание причин Первой Русской революции для приведения законодательства и системы госуправления в адекватное запросам общества и новым вызовам состояние, которое по комплексу причин не было ей использовано в должной мере, а дальше было поздно - проблемы начали нарастать лавинообразно. Ну и да - проблема Личности в истории...

                        В любом случае - спасибо за интересную и содержательную дискуссию
                      9. +1
                        3 апреля 2026 15:19
                        Цитата: ВлК
                        миссия сохранения монархии в РИ в 1917 году была все же выполнима?

                        Я пытался описать возможный вариант перехода к Конституционной монархии вместо Революции. Полномочия монарха становятся скорее церемониальными и это - вовсе не сохранение монархии. Сохранить прежнюю систему было нельзя. Даже если бы пережили войну, революции пошли бы косяками.

                        Описанный вариант, ИМХО, вполне правдоподобен. Но при очень важном условии - адекватных действиях Николая II и его окружения. Они же пытались реагировать после 1905; в России было одно из лучших в мире трудовое законодательство, вводили элементы парламентаризма, прекрасно работающие суды и т.д. Но основную суть монархии не меняли. И мой личный опыт показывает, что как-то существенно измениться для взрослого человека крайне тяжело. Такие случаи в реальности очень редки. sad

                        Цитата: ВлК
                        спасибо за интересную и содержательную дискуссию

                        Взаимно yes
            5. 0
              3 апреля 2026 03:03
              Угробили как раз любители рыночка, когда в неинфляционную плановую экономику впрыснули рыночные инфляционные механизмы типа хозрасчета. А кто это сделал? Убежденные антисталинисты в коммунистическом строительстве общества непонимавшие вообще ничего, мягко скажем.
              1. 0
                3 апреля 2026 07:54
                Цитата: GIPS
                неинфляционную плановую экономику впрыснули рыночные инфляционные механизмы типа хозрасчета

                Сам по себе хозрасчёт является скорее антиинфляционным механизмом, поскольку стимулирует снижение стоимости товара ради повышения его популярности.

                Но в реальности, вы правы, под шумок были отпущены инфляционные механизмы. Еще со времен ВОВ на счетах предприятий скопились огромные суммы и потом только росли. Но государство не давало их обналичить, обналичивали только ЗП и другие подобные совсем копеечные расходы.

                А под предлогом обеспечения хоз. деятельности обналичку открыли. В результате завод создавал условный кооперативный цех, который производил продукции на 10 руб, а обналичивал на 10 000. Так же на этом же поднялись и кооперативные банки типа Минатепа.

                Одновременно не были созданы системы слива лишних денег, которые есть в кап. странах типа: фондового рынка, облигационного, дорогой недвижки и т.д. В результате сочетания подобных вредительских для страны, но выгодных некоторым, действий и началась гиперинфляция request
      2. +16
        27 марта 2026 06:57
        Цитата: paul3390
        большинство нормальных..

        В России не было такого большинства.Были люди склонившиеся перед силой, были карьеристы, были "просто мобилизованные". Недаром многие пехотные части по 2-3 раза переходили то к белым, то к красным. Недаром было массовое дезертирство в "зеленые", восстания чапанников, и прочих. А то что большая часть офицеров из низов пошла к красным говорит лишь о том, что они хорошо знали историю Французской революции и маленького капрала. Большие перемены - большие возможности.
        1. +5
          27 марта 2026 10:02
          Печально все это...люди готовы идти на самоубийство...в безвыходной ситуации...до чего дошло ожесточение в гражданской войне.
    2. +3
      27 марта 2026 06:26
      А вы за какой интернационал ? Первый или второй ? А Ленин за какой ? За третий.Так вот и я за третий! (цитата по памяти из фильма братьев Васильевых ЧАПАЕВ).
      1. +5
        27 марта 2026 06:46
        smile Да не согласен я со всеми тремя...
        1. +2
          27 марта 2026 06:53
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          smile Да не согласен я со всеми тремя...

          Извините, но это ваши личные проблемы!
          1. +3
            27 марта 2026 09:57
            А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…
  2. +13
    27 марта 2026 06:58
    Гражданская война самое страшное что может быть в истории нации. Такие раны заживают долго и мучительно.
    Вопрос в другом - революция (в любой своей форме) в первую очередь социальный лифт. Выбрасывая на верх людей как неслучайных так и с «улицы», не известно чем все закончиться.
    Пример, Император Наполеон Бонапарт.
    1. +1
      27 марта 2026 07:08
      Цитата: Коте пане Коханка
      Выбрасывая на верх людей как неслучайных так и с «улицы», не известно чем все закончиться.
    2. +7
      27 марта 2026 07:34
      hi Луи Бонапарт тоже стал императором на гребне революции...
    3. +9
      27 марта 2026 08:27
      Как при том всем наши родители ещё на свет появились. Что только не прошли бабушки и дедушки.
      1. BAI
        +5
        27 марта 2026 08:43
        Прабабка жены рожала в Гуляй-Поле прямо во время входа туда петлюровцев.
      2. +4
        27 марта 2026 12:27
        Цитата: Korsar4
        Как при том всем наши родители ещё на свет появились. Что только не прошли бабушки и дедушки.

        это подвиг наших бабушек и дедушек Но рядом с нами могли быть еще десятки миллионов русских соотечественников- демографические потери только от ГВ около 25 млн человек, пропорция мужчин восстановилась только к ВОВ.

        А сколько родили миллионы сосланных, посаженных, бежавших от колхозизации, искалеченных голодами, строителей союзных строек, приисков? Очень мало, не до того....

        И все это,в основном, русские люди...
        1. +4
          27 марта 2026 13:08
          А если бы придуманный гражданин Романов бы не влез в войну с Японией, не поперся бы воевать с Германией, сколько бы народа бы сейчас было!
          Даже про голод 1905 года не будем вспоминать ......
          1. -1
            28 марта 2026 12:37
            А неизвестно. Может быть было бы даже меньше, чем сейчас. Желание "демократизировать" Россию у наших западных соседей все равно бы было, навязать либеральные реформы они бы все равно попытались. Попутно устроив развал, способствуя "национально-освободительной борьбе порабощенных народов". Слишком большая и богатая ресурсами страна, чтобы оставить в покое. Развалили бы, так же как Австро-Венгрию и Оттоманскую Порту, благо выгодно. А учитывая что ЯО точно бы не было, а работать "агентам влияния" при царизме было бы проще... жили бы сейчас в какой-нибудь "Московии", по размерам с державу времен Ивана Третьего.
    4. Комментарий был удален.
      1. +5
        27 марта 2026 12:43
        Цитата: Songwolf
        манипулирует тем что действует от лица народа считается революцией

        Мятеж не может кончиться удачей
        — В противном случае его зовут иначе!
        yes
        1. -3
          28 марта 2026 20:09
          Ага... Раньше было - расстрелять! Теперь просто комментарий удаляют!
          Правда глаза режет!
  3. +7
    27 марта 2026 08:51
    Отметим, что Дзержинский на Украине не был, обстановки не знал и ориентировался на доносы руководителей Украинской коммунистической партии

    Даже не знаю как прокомментировать отношение автора к железному Феликсу...
    Впрочем, как и к партии request
    Упоминавшийся в первой статье Р. Гуль (которого и близко в это время в Симбирске не было) описывает прибытие Муравьева в Симбирск в типичном для всех эмигрантских историков стиле – с множеством выдуманных деталей, очень красочно, предвзято и фэнтезийно

    А что в приведенном ниже отрывке фэнтезийного?
    Пароходы не те, китайцев с латышами не было, или Муравьев завтракать не стал?
    1. +9
      27 марта 2026 09:35
      Мне лично "режут слух" такие выражения, как "захваченные для радости жизни каскадные певицы", "вооружённые до зубов бандиты" (о красноармейцах - чувствуете отношение? не предвзятое?). Или - из цитаты в первой статье - "красавец брюнет", "чёрные пламенные глаза". Это все из какого-то романа, а не из исторического труда.
      Или взять родившегося в 1910 году П. Пагануцци, внука заведующего удельными имениями вел.кн. Михаила Александровича (брат императора). Тоже эмигрантский псевдоисторик. Землячку он, разумееется, и в глаза не видел, но пишет, как она выглядела в Крыму:
      "с болезненно бледным лицом, безгубым ртом, выцветшими глазами; в кожаной куртке, хромовых сапогах"...

      Прямо вот "безгубый рот и "выцветщие глаза"? Откуда такие эпитеты и такие подробности? Свой сон описывает?
      "Расстрелять, расстрелять, расстрелять..." — повторяла она беспрерывно, получая удовлетворение давно накопившейся страсти к убийствам, с болезненным блеском в глубине бесцветных глаз, размахивая маузером"

      Это уже не роман, а какой-то горячечный бред.
      "Самая преданная собака своего хозяина Ленина"
      - это что, история? Или - голимая пропаганда?
      1. +5
        27 марта 2026 11:30
        Цитата: ВлР
        Мне лично "режут слух"

        Уж извините, но Вы сами выбрали отрывок, привели его и... назвали "фэнтезийным".
        Цитата: ВлР
        чувствуете отношение?

        Стесняюсь спросить, а его оппоненты в тоже самое время о белых как-то по другому писали?
        Война, знаете ли. Поэтому у нас доблестные разведчики и храбрые воины, а у них коварные шпионы и трусливые вояки и так далее...
        Цитата: ВлР
        исторического труда

        И давно публицист Гуль стал историком? Нет, я понимаю, что сейчас эта профессия совершенно обесценилась и всякий незнающий элементарных вещей писака с бойким пером претендует на то чтобы быть историком, но...
        Цитата: ВлР
        Или взять родившегося в 1910 году П. Пагануцци

        Его вроде в статье нет.
        Цитата: ВлР
        Прямо вот "безгубый рот и "выцветщие глаза"?

        А как надо было? Чувственные губы и пронзительные небесно-синего цвета очи?
        ну не знаю, на фотографиях дама с тонкими губами и в очках, а когда зрение падает, глаза увы тускнеют. По себе знаю.
        Цитата: ВлР
        это что, история? Или - голимая пропаганда?

        Она самая. Везде и всегда (не буду пальцем показывать))
  4. +6
    27 марта 2026 09:44
    У автора неточность, Муравьев обьявил о контрибуции (!!?) в 10 миллионов на Киев,а не Одессу. В Киеве страшные дела происходили,красные отряды грабили,убивали всех подряд - у кого ботинки чистые,или нет грязи под ногтями и т.д., резня была.
    1. +3
      27 марта 2026 09:49
      В Одессе собирались деньги у буржуазии - потому что других было взять негде, а воевать без денег - идея так себе. .
      1. +4
        27 марта 2026 09:59
        Ничего не понял,из Вашего комментария. Вся эта история с 10*миллионами - киевские кровавые художества Муравьева
      2. ANB
        +1
        27 марта 2026 16:05
        . собирались деньги у буржуазии - потому что других было взять негде, а воевать без денег - идея так себе. .

        Оно, конечно, верно. Без денег никуда.
        Но вот вопрос : а в какой валюте собирались деньги?
        С учётом развала Временными денежного обращения. Царские вроде как отменили, керенки рулонами печатали.....
        1. +5
          27 марта 2026 16:36
          Белый офицер Ф. Штейнман в январе 1920 г. писал в статье «Отступление от Одессы»:
          «Офицерство к тому времени было настолько деморализовано, что никто не думал о сопротивлении надвигающейся опасности, а каждый мечтал лишь о том, как бы получить возможно больше казенных денег, обменять их на иностранную валюту и скорей скрыться за границу».

          То есть, даже и позже местные деньги ещё имели какую-то ценность и была возможность их обмена на валюту.
          1. ANB
            +1
            27 марта 2026 17:14
            . даже и позже местные деньги ещё имели какую-то ценность и была возможность их обмена на валюту.

            Вот узнать бы, какие именно. Так то вроде ещё и ВСЮР свои печатал.
            1. +5
              27 марта 2026 20:22
              Цитата: ANB
              Так то вроде ещё и ВСЮР свои печатал.


              Рубль Вооружённых Сил Юга России (ВСЮР) - денежная единица, выпускавшаяся в 1919–1920 годах Вооружёнными силами на Юге России на территории Крыма и Кубани. Первые рубли ВСЮР были выпущены в 1919 году и имели номинал в 1, 2, 5, 10, 25 и 50 рублей. На купюрах были изображены портреты русских императоров и исторические события. В дальнейшем выпускались более высокие номиналы. В результате поражения ВСЮР в Гражданской войне рубль ВСЮР был выведен из обращения в 1922 году. Рубли ВСЮР были известны своей высокой художественной ценностью и до сих пор пользуются популярностью среди коллекционеров.
              1. +4
                28 марта 2026 08:39
                В литературе встречал, что деникинские деньги называли - "колокольчики"
        2. +5
          27 марта 2026 19:04
          Цитата: ANB
          С учётом развала Временными денежного обращения. Царские вроде как отменили, керенки рулонами печатали.....

          Вы не поверите, но и Николаевские и Керенские банкноты имели хождение до октября 1922 года.
          1. ANB
            +2
            27 марта 2026 20:11
            Спасибо.
            Надо будет почитать поподробнее эту тему.
  5. vet
    +2
    27 марта 2026 09:44
    Муравьев ведь, пожалуй, мог и отодвинуть в сторону своего подчиненного Тухачевского. В силу особенностей характера, видимо, был бы репрессирован, но перед этим поднялся на большие высоты.
  6. +1
    27 марта 2026 11:53
    В марте 1917 года на Украине была создана так называемая Центральная рада, которая поначалу выступала за создание федерации Украины и России, но затем заявила о независимости Украины

    К чему это очевидное вранье? Большевики признали УНР и ее независимость РАНЬШЕ, чем.... сама украина:
    Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Центральной раде
    4(17) декабря 1917 г.

    Исходя из интересов единства и братского союза рабочих и трудящихся, эксплуатируемых масс в борьбе за социализм, исходя из признания этих принципов многочисленными решениями органов революционной демократии, Советов, и особенно Всероссийского съезда Советов, социалистическое правительство России, Совет Народных Комиссаров, еще раз подтверждает право на самоопределение за всеми нациями, которые угнетались царизмом и великорусской буржуазией, вплоть до права этих наций отделиться от России.

    Поэтому мы, Совет Народных Комиссаров, признаем Народную Украинскую Республику, ее право совершенно отделиться от России.

    Все, что касается национальных прав и национальной независимости украинского народа, признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно
    .А Рада объявила независимост аж в ЯНВАРЕ 1918, после нападения большевиков

    А вот обращение СнК тогда же:
    Братья-украинцы! Вас уверяют, будто мы выступаем против самоопределения Украины. Это - ложь. Ни на минуту не помышляем мы покушаться на права Украины. Революционный пролетариат один только заинтересован в том, чтобы за всеми нациями было обеспечено право на самоопределение, вплоть до отделения.

    Даже с точки зрения одних только правильно понятых национальных интересов Украины вы должны поддержать Рабочее и Крестьянское правительство России. Подумайте о завтрашнем дне. Где тот класс, который способен был бы обеспечить свободу всем народам и в том числе украинцам? Вы видели в течение 8 месяцев революции политику кадетской буржуазии и политику коалиционных министерств, в которых заседали меньшевики и эсеры. Эта политика вела к разгрому и национальных свобод Украины. Еще за несколько дней до падения "коалиционного" правительства Керенский вызывал членов Рады в Петроград, чтобы отдать их под суд. Кадетский Центральный комитет, являющийся душой калединского заговора, и теперь открыто высказывается за удушение Украины

    Хорошо видно КТО разорвал Россию на части, а кто был против.

    большевики шли на любые преступления против России-признание унр-лишь бы она выступила против казаков Дона
    В декабре 1917 года в Харькове был созван I Съезд Советов Украины

    Неправда , автор: Первый Всеукраинский съезд Советов — состоялся 4 (17) декабря 1917 года в Киеве , а не в харькове. И на нем большевики потерпели сокрушительное поражение..
    -как и на 2 съезде советов в Питере 25 октября , они пытались пригласить только своих делегатов, где таким ,обманом, они и выиграли

    но уже наученные советы малороссии прислали делегатов от всех, большевики проиграли и бежали в Харьков, где устроили постыдный фарс.
    . тогда же мерзавцы включил Новороссию в украину
    Мы идем огнем и мечом устанавливать Советскую власть. Я занял город, бил по дворцам и церквям... Бил, никому не давая пощады! … Сотни генералов, а может, и тысячи, были безжалостно убиты
    зверье, просто зверье-вот тебе и "бескровное" установление совласти.

    А возглавлявший местный Губком РКП(б) И. Верейкис
    оказался японским шпионом и заговорщиком
    , расстрелян в 1938, правда, успел устроить жуткую бойню в 1936-38 гг в ДВК-то, что уничтожил большевист. руководство-то туда ему и дорога, но он уничтожил 500 специалистов ЖД ДВК, тысячи других инженеров, спецов и пр.

    Гай
    -германский шпион, расстрелян в 1937.. Как и упомянутые шпионы тухаческий, Антонов , бронштейн и пр и пр.
    Вывод из статьи: у большевиков шпионы сидели на изменниках и предателями погоняли

    Интересно, автор знает еще какое-нибудь государство в мире и истории, где было столько иностранных шпионов, бандитов, "помеси свиньи и лисицы " (Вышинский) в руководстве, как в большевисстком?
    1. vet
      +4
      27 марта 2026 12:13
      еще какое-нибудь государство в мире и истории, где было столько иностранных шпионов

      Да, знает, история, конечно, множество примеров. В этом мире нет ничего нового - все уже было и повторяется на новом витке. Древняя Персия и Древний Египет. Пелопонесская война в Элладе. Проскрипции в Древнем Риме, когда рабы и слуги за деньги убивали или сдавали, как скот, своих хозяев, пермаментная борба за власть и непрерывные репрессии в Византии, Англия времен Кромвеля, Великая Французская революция, ужасающие репрессии при подавлении Парижской коммуны... "Культурная революция" в Китае. А уж Кампучия времен Пол Пота или резня в Руанде...
      1. 0
        28 марта 2026 08:07
        Цитата: vet
        Да, знает, история, конечно, множество примеров.

        ни одного-покажите ГДЕ страной , правительством, армией массово рукводили иностранные шпионы, как в СССР
        1. +2
          28 марта 2026 17:24
          hi Один пример точно есть. В 1944 году Ким Филби стал руководителем 9-го отдела МИ-6, занимавшегося советской и коммунистической деятельностью в Великобритании. Не массово, но все-же request
          1. -1
            30 марта 2026 08:21
            Цитата: Толстый
            Один пример точно есть. В 1944 году Ким Филби стал руководителем 9-го отдела МИ-6

            hi шпионы были всегда и везде.

            Но-не массово, как в СССР-предправительств СССРи респубие, начгенштаба и пр
        2. +1
          31 марта 2026 13:33
          Андрей, ну Вы же понимаете, что клеймо "иностранный шпион" в Советской России, окруженной кольцом врагов внешних, это просто усиление и акцентуация термина "враг народа" внутреннего - простейший способ объяснить этому народу, почему именно он враг, и почему именно всему советскому народу, а не отдельной партийной группе в ЦК, например. А так-то во времена духовных предшественников российских революционеров - Великой Французской Революции, точно так же дорвавшиеся до власти пассионарии увлеченно отправляли на гильотину своих оппонентов под лозунги об общественной пользе, тут ничего нового, и даже термин "враг народа" пришел к нам оттуда, кажется? Как и выражение "революция пожирает своих детей".
          Другое дело, что во Франции не пошли на столь радикальный социальный эксперимент, и вернулись довольно быстро на более привычный для их общества путь самодержавия. А у нас как обычно - краев не видят.
    2. +2
      27 марта 2026 19:42
      Цитата: Ольгович
      столько иностранных шпионов

      это нервы, вы встречали психически неполноценных? садисты, маньяки.. откуда чикатило и им подобные?.. знаете ли во времена волн сплошных терроров подавляющая масса в курсе что происходит, но власть тирана перекрывает все включая разум - тот же Грозный, будет интересно почитайте синодик опальных, там при перечислении.. бррр ну невозможно же читать, того растерзали, этого обезглавили, тех утопили - и все это на протяжении десятилетия с небольшими перерывами, более.. ясно что с головой не совсем то, неестественно
  7. +3
    27 марта 2026 12:21
    Забавно наблюдать за попытками автора отмыть черного кобеля. Вот сам Муравьев вспоминает:
    Позже, в Одессе, Муравьев так описывал штурм Киева:

    Мы идем огнем и мечом устанавливать Советскую власть. Я занял город, бил по дворцам и церквям... Бил, никому не давая пощады! … Сотни генералов, а может, и тысячи, были безжалостно убиты... Так мы мстили. Мы могли остановить гнев мести, однако мы не делали этого, потому что наш лозунг — быть беспощадными!

    Однако это не мешает автору указать в статье, что
    Отметим, что Дзержинский на Украине не был, обстановки не знал и ориентировался на доносы руководителей Украинской коммунистической партии, среди которых было немало врагов Муравьёва.

    Короче очередной мясник дорвался до власти и пошел куролесить прикрываясь хорошими лозунгами. А правительству потом думать, как исправить все эти выкрутасы.
    1. vet
      +2
      27 марта 2026 12:40
      Подождите, а в чем "обеление"? Взвешенная нейтральная статья в которой Муравьев - отнюдь не положительный персонаж и явно прослеживается как раз осуждение его мятежа.
  8. +4
    27 марта 2026 13:02
    Сотни генералов, а может, и тысячи, были безжалостно убиты...


    Тут Муравьёв загнул по полной. Откуда в одном только Киеве генералов тысячи? Генералов и офицеров правильнее.
    1. vet
      +3
      27 марта 2026 13:07
      Откуда в одном только Киеве генералов тысячи?

      Муравьев явно составлял отчеты "по-суворовски" - "пиши больше, чего басурманов жалеть!" А кое-кто и верит в "тысячи генералов".
      1. +4
        27 марта 2026 13:17
        Да тут понятно, что он и офицеров в генералы записал. Это как 40 тысяч генералов истреблённых Сталиным. При Сталине и офицеров столько расстреляно не было даже близко, а поэтому и про тысячи офицеров в Киеве не вериться.
        1. 0
          27 марта 2026 20:44
          Цитата: kromer
          При Сталине и офицеров столько расстреляно не было даже близко

          давненько ознакомился, ознакамливался с тем списком, не помню даже наименование, еще в 90-е начало по-моему, там насчитывалось командиров, высшего начсостава только что-то более 3000 человек, считал сам. помню на меня это произвело очень сильное моральное воздействие.. практически весь командный состав, там выжили единицы, ну и конечно наши два великих конника, которые руководя красной армией, как оказалось не сном не духом не знали что она "вражеская" и именно они тогда проповедовали устои кавалерии, а тех кто против - "вредителями" - ну это прям сегодняшний день буквально несколько часов назад Д.Медведев ...."вижу участие человека на фронте, исход будут решать сильные, мужественные бойцы" что-то вроде, да не вроде, поскольку если задается подобный вопрос, значит мы, а мы сейчас еще пока все дилетанты, ведь пока же не достигли новые технологии своего потолка, многое еще не знаем... а вот конники тогда уже знали что через несколько лет буденовцы будут "успешно" рубить танковые колонны гудериана.. и сейчас вот этот Медведев "знает и верит" что победит мужественный солдат, при помощи технологий...

          а я вот думаю что это плохое знание и вера, и что на фронте ситуация меняется с прогрессирующим ускорением и что на смену мужественному солдату медведева приходит все быстрее и быстрее искусственный интеллект, тот самый высокоскоростной, просто мгновенный, хитрый, коварный безжалостный, непобедимый

          вот такими верами медведев может поставить воюющую нашу армию на грань катастрофы, только подчеркну, если в 41-42-х годах бросали народ под танки и остановили супостата, сейчас для ИИ народ не будет помехой, единственной сдерживающей для него силой станет не уступающий равнозначный ИИ.. но равнозначного ИИ вот в чем дело - денег у запада банально больше, в этом и ошибка.
          По факту янки лохи, они невероятные деньги тратили на содержание баз по всему миру.. но еще со времен войны в заливе в 1991-м было понятно даже отъявленным глупцам, что за войны предстоят в будущем, когда армию саддама прибили одними кнопками с воздуха.. но дураки только в жире катались, да победу в холодной войне отмечали, серьезными наработками той войны они не занимались напрочь. Что бы было бы если бы, говорить не приходится, но реально суммы у них для усовершенствования передовых военных технологий были несусветными, и что сейчас было бы с ираном даже представить себе сложно, наверное обошлось бы очень быстро и без участия людей

          касаемо нашей армии, не будь горбачева-ельцина, всей перепетии с переходом из одного строя в другой, развала союза, если бы оставались люди вроде андропова, устинова, были и другие, но менее заметные - армию ждало бы существенное обновление, беспилотники те же получили развитие еще в 60-70-е. Такие вот повороты истории коварные и какие люди появляются с ними
  9. +2
    27 марта 2026 20:07
    Очень приятно читать статьи автора. Однобокое освещение гражданской войны со стороны любителей РКМП уже надоело