Броненосный крейсер «Баян». О бронировании

63 670 243
Броненосный крейсер «Баян». О бронировании

Защита броненосного крейсера «Баян» на первый взгляд чрезвычайно мощна. Но и она подвергается сегодня критике, хотя бы и в меньшей степени, нежели артиллерия, о которой я писал в предыдущей статье. Что ж, давайте попытаемся разобраться, насколько эта критика обоснована.

Схемы бронирования «Баяна» широко представлены в интернете, и все интересующиеся конструкцией данного крейсера, без сомнения, ее знают. Я приведу схему, представленную уважаемыми Крестьяниновым В. Я. и Молодцовым С. В. в их работе «Броненосные крейсера типа «Баян»» (Морская Коллекция. М: «Моделист Конструктор». 1997. №3).


Главный броневой пояс


Длина между перпендикулярами крейсера «Баян» составляла 135 м. Нумерация шпангоутов велась по французской системе: в середине корпуса располагался нулевой шпангоут, от него шпангоуты шли в нос и в корму, расстояние между ними было 0,9 м. Главный броневой пояс простирался от форштевня до 52 шпангоута в корму — соответственно, борт был прикрыт броней на протяжении 114,3 м, в то время как незащищенная броней кормовая оконечность простиралась на 20,7 м.

Обращу внимание уважаемого читателя — речь идет не о длине броневого пояса, а о защищаемой им проекции борта. Длина броневого пояса была, разумеется, выше, что проще всего будет показать наглядно — на нижеследующем рисунке


Сечение плит главного броневого пояса представляло собой прямоугольную трапецию, другими словами: прямоугольный треугольник со срезанной вершиной, что очень хорошо видно на схеме. Таким образом, толщина бронеплит была максимальной по верхней кромке, к которой примыкали плиты верхнего броневого пояса и минимальной — по нижней кромке, расположенной под водой.

Главный броневой пояс «Баяна» состоял из 52 броневых плит — по 26 плит с каждого борта. Толщина по верхней/нижней кромке первых пяти плит с носа одного борта — 100/70 мм, шестой — 120/80 мм, седьмой — 150/90 мм. Далее шли 16 плит толщиной 200/100, последние три к кормовому траверзу — 150/90, 120/80 и 100/70 мм. К сожалению, я не смогу указать в метрах продолжительность защиты указанных выше толщин: в источниках указывается, что плиты имели разную длину — от 3,61 до 4,75 м, длина отдельных плит не сообщается.

Тем не менее, по имеющимся чертежам вполне очевидно, что плиты наибольшей толщины прикрывали только котельные и машинные отделения, то есть примерно 70 м, а кроме них — кормовой траверз, состоявший из таких же плит. Носового траверза у крейсера не имелось, так как здесь броневой пояс доходил до форштевня. Насколько хороша была такая защита?

Конечно, посмотрев на сечение бронеплит «Баяна», человек, интересующийся военно-морской историей, может почувствовать себя обманутым. В справочниках обычно указывается, что броневой пояс «Баяна» был 200 мм толщины, а тут выходит, что уже в середине бронеплита имела толщину только 150 мм. Да и по весу она была эквавалентна броневой плите той же длины и высоты, но имевшей постоянную толщину 150 мм.

Но давайте посмотрим на эту защиту внимательнее.

Броневой пояс имел высоту 1,8 м и при нормальном водоизмещении должен был выступать из воды на 0,6 м. Пользуясь правилом подобия треугольников, легко определить, что в этом случае толщина броневого пояса «Баяна» на уровне ватерлинии составляла примерно 166,7 мм. В реальности, конечно, толщина пояса по ватерлинии будет еще больше, так как корабли в нормальном водоизмещении практически не ходили: в боевой ситуации водоизмещение обычно балансировало в промежутке между полным и нормальным. Но остановимся на этом значении.

Восьмидюймовое орудие из тех, что устанавливались на японских броненосных крейсерах, будь у него высококачественные бронебойные 95,3 кг снаряды, могло бы пробить такую защиту кабельтов с 20. При большой удаче, конечно, поскольку при отклонении от нормали в 25 град. на 20 кбт. такой снаряд пробил бы лишь 155 мм броню, а 166,7 мм он бы осилил только при угле попадания, близком к идеальному.

А вот хороший бронебойный 385,6 кг снаряд, выпущенный из орудия, во всем подобного тому, что стояли на «Микасе», мог бы пробить 166,7 мм гарвеированной брони при отклонении от нормали в 25 град. даже и на 54 кбт.

Следовательно, можно констатировать, что броневая защита «Баяна» в наиболее мощной ее части была вполне хороша против 8-дм бронебойных снарядов, но не годилась против бронебойных 12-дм.

В оконечностях, очевидно, дела обстояли еще хуже — толщины брони у ватерлинии, рассчитанные описанным выше способом, составляли у бронеплит толщиной 150/90 мм — 130 мм, для 120/80 — 107 мм, а для 100/70 мм — и вовсе 90 мм. Совершенно неясно также, были ли все эти плиты цементированными, потому что обычно производители брони не цементировали плиты толщиной менее 127 мм. Но 90 мм пусть даже и цементированной высококачественной гарвеевской брони вполне успешно пробивались 8-дм бронебойным снарядом с отклонением от нормали 25 градусов даже и на 35 кбт.

В силу вышесказанного, если рассматривать главный броневой пояс крейсера «Баян» в качестве некоего «сферического коня в вакууме», противостоящего эвентуальным угрозам, можно сделать вывод, что он мало подходил даже против 8-дм бронебойных снарядов. Вот только в реальности далеко не все определялось расчетной бронепробиваемостью.

О дистанциях эффективной стрельбы бронебойными снарядами


В Российском императорском флоте положено было переходить на бронебойные снаряды лишь с той дальности, на которой они могли бы поразить машины, котлы и установки главного калибра неприятеля. Причины к тому вполне очевидны.

Общеизвестно, что бронебойный снаряд в общем случае отличался от фугасного существенно меньшей массой ВВ, но большей бронепробиваемостью. А кроме того — наличием взрывателя с задержкой, благодаря чему снаряд взрывался уже после того, как пробьет броню и углубится в «нутро» корабля. Способность поражать наиболее защищенные узлы и агрегаты было назначением и преимуществом бронебойного снаряда.

Но на дистанциях, с которых такой снаряд не мог пробивать главной брони корабля, его свойства становились его же недостатком. Попадая в небронированные части корпуса, в надстройки и рангоут, бронебойный снаряд может и вовсе не разорваться и улететь за борт, а если даже и взорвется — ущерб от него будет меньше, в силу сравнительно малого количества ВВ. Поэтому на дистанциях, с которых башни, барбеты и бронепояс напротив машинных и котельных отделений не пробивался, стрелять бронебойными не было никакого смысла.

Тут, пожалуй, уважаемый читатель захочет возразить мне, что на боевых кораблях тех лет существовали еще и казематы, имевшие более слабую защиту, чем орудия главного калибра, машины и котлы. Но дело в том, что на дистанциях, с которых броня каземата пробивалась бронебойным снарядом, он мог быть поражен и классическим фугасным снарядом, имеющим хоть и небольшое, но все-таки замедление.

После Русско-японской войны к фугасным снарядам ставилось требование пробивать броню в половину своего калибра, но наши фугасные снаряды могли это делать и ранее, такие случаи были. Кроме того, фугасный снаряд с классической донной трубкой на такой дистанции дал бы разрыв в процессе преодоления брони, так что каземат вполне мог быть поражен осколками снаряда и бронеплиты. Фугас имел лучшие шансы, чем бронебойный, поразить каземат, попав в его крышу, которая имела обычно весьма скромную защиту. Наконец, фугасный снаряд мог поразить орудие и расчет, даже и вовсе не попав в каземат, а разорвавшись неподалеку — опять же, осколками. Поэтому вовсе не следует думать, что фугасный снаряд бесполезен против каземата.

Такими ли соображениями руководствовались наши моряки, или же какими-то другими, но есть факт — на 2-ой Тихоокеанской эскадре даже 10–12-дм орудия должны были открывать огонь по броненосным кораблям неприятеля (то есть — включая броненосные крейсера) на дистанции 20 кабельтов и менее.

Но возникает вопрос: разве нельзя попытаться «выцелить» уязвимое место под башнями? Ответ на него будет однозначен — нет, нельзя.

Среди тех, кто интересуется историей военно-морских флотов начала ХХ века, дистанция артиллерийского боя в 20 кабельтов (грубо, 3660 м) выглядит если и не совершенно ничтожной, то очень маленькой. И это действительно так, но все же не стоит забывать — если на расстоянии 20 кбт от Вас стоит 135-метровый корабль и он развернут к Вам бортом, то на линейке, поднятой в 50 см от Ваших глаз, он будет занимать всего только 18 миллиметров. Ширина подачной трубы (барбета) 8-дм башни «Баяна» — менее половины миллиметра. А бронепояс, выступающий на 0,6 м над водой, будет полоской в 0,082 миллиметра. В 30 кабельтовых все вышеперечисленные размеры уменьшатся в полтора раза.

Поэтому выцелить броневой пояс не поможет даже оптический прицел — при восьмикратном увеличении высота броневого пояса над водой в 0,6 м будет в прицеле на дистанциях 20 и 30 кабельтов наблюдаться как 0,66 и 0,44 миллиметра соответственно. На твердой земле навести пушку точно в такую цель, быть может, еще и можно, хотя и тут снаряд легко может пролететь мимо в силу рассеивания. На море же, с учетом качки, подобное практически нереально.

Конечно же, целится в ватерлинию можно и нужно, это было классикой стрельбы тех лет — брать на прицел точку, образуемую ватерлинией и форштевнем. Можно пытаться установить целик так, чтобы снаряды ложились под носовую башню. Но в таких условиях как ни целься, а шансов поразить бронепояс в нужном месте очень мало — снаряды будут ложиться в стороне, выше и ниже. И если дистанция такова, что броня барбетов, башен и бронепояса напротив машин и котлов не может быть пробита бронебойным снарядом, то фугасные нанесут больше ущерба неприятельскому кораблю-цели.

В силу вышесказанного, защита «Баяна» напротив его башен главного калибра на дистанциях от 20 до 35 кабельтов против бронебойных снарядов была вполне обеспеченной. Не потому, что его броня могла бы удержать бронебойный снаряд, а потому что на такой дистанции в него бронебойными снарядами никто бы и не стрелял. По крайней мере, такой порядок действий считался наилучшим среди моряков Российского императорского флота, и с чего бы им полагать, что моряки других флотов будут глупее их?

Практика Русско-японской войны


Все вышеописанное представляет собой теоретические рассуждения, но давайте посмотрим, что показала практика 1904–1905 гг. Наиболее достоверная и полная информация о действиях японских снарядов появилась по результатам сражения в Желтом море, состоявшегося 28 июля 1904 г., когда шесть наших броненосцев подверглись весьма интенсивному огневому воздействию неприятеля.


Этот бой показал, что 102–127 мм броня является весьма неплохой защитой не то что от 8-дм, но даже и от 10–12-дм японских снарядов. Попадание такого снаряда в 127 мм каземат «Ретвизана» вызвало лишь трещины в броне да мелкие неполадки, вызванные сотрясением от удара и разрыва снаряда, наподобие сорванных со своих мест приборов Гейслера. На «Пересвете» снаряд 12-дм не пробил 102 мм брони.

На «Севастополе» было минимум два попадания 12-дм снарядов в 127 мм бронеплиты, а возможно, что и три, и ни в одном случае броня не была пробита. При этом нужно учитывать, что 127 мм броня «Севастополя» была сталеникелевой, то есть процесса цементации не проходила и по стойкости уступала даже самым ранним версиям гарвеевской брони.

Единственный случай был на броненосце «Победа» — 102-мм верхний пояс оказался пробит 12-дм снарядом, давшим разрыв приблизительно в метре за бронеплитой. Итого выходит, что японские снаряды «осилили» 102–127 мм броню лишь в одном случае из пяти, а быть может — даже из шести попаданий.

Конечно, стоит вспомнить, что в Цусимском сражении на «Ослябе» 102-мм плита была пробита, а то и вовсе выломана. Но это попадание здесь ценно для нас лишь в той мере, что подтверждает возможность пробития 102 мм брони 12-дм снарядом, потому что мы не имеем статистики по японским попаданиям в броню сходной толщины — в связи с гибелью большинства попавших под обстрел русских кораблей.

Что же до броненосного крейсера «Баян», то лишь в одном случае броня его главного пояса стала «объектом пристального внимания» японского снаряда — в самом начале войны, в бою 27 января 1904 г. командир крейсера Р. Н. Вирен указал в рапорте: «Снарядом большого калибра несколько вдавлена 8-дм броня». Уважаемые С. Виноградов и А. Федечкин, опираясь на свидетельства очевидцев, считают, что это был 6–8-дм снаряд, который попал в место, где толщина бронеплиты составляла всего 120 мм. Но броня и крепившие ее болты выдержали, не было ни пробоин, ни течи.

Соответственно, мы можем констатировать — несмотря на наличие уязвимых зон, главный броневой пояс «Баяна» в реальных условиях Русско-японской войны вполне хорошо защищал от воздействия средне- и крупнокалиберных японских снарядов и с высокой вероятностью способен был отразить даже попадания 12-дм снарядов в слабо защищенные оконечности. Что же до наиболее мощных его бронеплит 200/100 мм, то они, если и могли быть пробиты, то так, как это случилось на «Победе», когда японский двенадцатидюймовый выбил пробку из 229 мм плиты. Такое для «Баяна» было бы неприятно, но совершенно не смертельно, и не привело бы к потере хода, так как между бронепоясом и котельными или машинными отделениями было достаточно защиты, чтобы остановить осколки снаряда и куски брони.

В целом же главный броневой пояс «Баяна» (там, где он был, конечно) вполне отвечал задачам, стоящим перед крейсером. Единственное, о чем стоило пожалеть, что он не был полным, оставляя часть кормы без вертикальной защиты, а также и о том, что пояс был сравнительно невысок — 1,8 м. Во время Русско-японской войны неоднократно были случаи взрывов снарядов на небольшой глубине у борта боевых кораблей, так что лишняя броня под водой «Баяну» точно не повредила бы.

Верхний пояс и казематы


Здесь защита была очень умеренной, всего лишь бронеплиты нецементированной стали, толщиной 60 мм. Такая броня на тех же 20 кбт совершенно не могла держать удар бронебойных снарядов калибром 6–8-дм, но перед ней и задачи такой, очевидно, не ставилось. Бронеплиты 60 мм должны были защитить корабль от фугасных снарядов среднего калибра.

И вот с этой задачей они вполне могли справиться, что показали французские испытания, проведенные в 1890 г. А наш боевой опыт показал, что плиты такой толщины имеют шансы защитить корабль даже против 10–12-дм японских фугасных снарядов.

Речь, разумеется, идет об известном попадании в носовую оконечность эскадренного броненосца «Ретвизан» в сражении в Желтом море. Двенадцатидюймовый, по всей видимости, хотя это мог быть и 10-дм японский снаряд, поразил 50,8 мм бронеплиту. Что интересно — в этой бронеплите были прорезаны отверстия под иллюминаторы и лацпорт минного аппарата, что должно было негативно сказаться на ее прочности в целом. И броня, конечно, не устояла, она была разбита, причем левый верхний край оторвался от рубашки и вырвал болты, на которых крепилась плита, по ней пошли трещины. Борт в месте удара утратил водонепроницаемость, так что в носовую часть «Ретвизана» стала поступать вода. В общем, повреждение оказалось крайне неприятным, и таковым нам запомнилось.

Но один момент остался в тени: дело в том, что у данного попадания никакого заброневого действия не было. То есть да, броня была разбита, но внутрь не вошли ни снаряд, ни его осколки, ни энергия взрыва. Все проблемность данного повреждения проистекала (в прямом смысле этого слова) из того, что плита эта защищала ватерлинию и сквозь разбитую броню в «Ретвизан» пошла вода. Но у «Баяна» 60 мм броней защищался борт и казематы там, куда воде в слишком уж большом количестве попадать не полагалось. Верхняя кромка главного броневого пояса даже при полном водоизмещении оставалась над водой — соответственно, даже при попадании в район нижней кромки верхнего броневого пояса получилась бы надводная пробоина. А в такую пробоину, при отсутствии повреждений внутренних переборок пострадавшего отсека, большого количества воды не залилось бы.

Башни, подачные трубы, артиллерийские погреба, боевая рубка


Защита башен была весьма проста — 150 мм вертикальная броня и 30 мм крыша. За счет того, что башня имела изогнутую, грушевидную, если смотреть сверху, форму, попасть в ее броню под углом, близким к нормали, было почти нереально, а при отклонении от нормали в 25 град. такая броня пробивалась примерно на 20 кбт. Соответственно, можно говорить о том, что главный броневой пояс в наиболее мощной его части и башни примерно соответствовали друг другу по бронестойкости. Для уверенного пробития брони противник, имеющий 8-дм орудия и высококачественные бронебойные снаряды к ним, должен был сблизиться с «Баяном» на 20 кбт или ближе. И то же самое можно сказать о защите подачной трубы кормовой башни, имевшей толщину те же самые 150 мм. Но вот подачная труба носовой башни защищалась заметно хуже.

Участок подачной трубы от башни и до батарейной палубы, то есть там, где борта крейсера не защищал верхний броневой пояс, имел защиту 150 мм — тут все было хорошо. Но вот ниже защита выглядит по меньшей мере странно. На уровне одного межпалубного пространства, за 60 мм верхним броневым поясом, защита подачной трубы уменьшалась до 60 мм. То есть здесь вместо монолитной 150 мм цементированной брони подачу боеприпасов носовой башни защищали всего только 2 слоя по 60 мм нецементированной брони! Для бронебойного снаряда калибром 8-дм подобная защита — вообще не преграда.



Если предположить, что у 60 мм бронеплит был «К» на уровне хорошей сталеникелевой брони, и что при преодолении каждой из них отклонение от нормали составит 25 град, то и тогда два слоя этой брони пробивались на дистанции в 49 кбт. И вот это действительно было уязвимым местом «Баяна».

Но — против качественных бронебойных снарядов, которыми японский флот не располагал. А против фугасных снарядов такая броня была совершенно достаточной — 60 мм пояс инициировал подрыв снаряда, а 60 мм подачная труба отлично защищала от осколков.

Таким образом, защита 8-дм артиллерии не везде была удовлетворительна. У носовой башни уязвимым был участок от батарейной до броневой палубы с защитой в 60 + 60 мм и у обеих башен — броневые плиты главного пояса со 100 мм по верхней кромке и 70 мм — по нижней... Тот факт, что далее в районе погребов 8-дм боеприпасов борт прикрывали 120/80 мм бронеплиты, особо делу не помогало.

С другой стороны, необходимо отметить два нюанса. Защита нижней части подачных труб и подбашенных отделений даже у таких весьма мощно бронированных крейсеров, какими были японские «Асамы» и «Идзумо», воображения также не поражала.

Так, у «Идзумо» на месте, где у «Баяна» была 60+60 мм броня, стоял 127-мм броневой пояс, который на дистанциях применения бронебойных снарядов был вполне уязвим — он из русской 8-дм пробивался на 22–26 кбт. Ниже его располагалась 89 мм оконечность и 50,8 мм скос, которые могли быть пробиты нашим 8-дм снарядом даже на 37–39 кбт.

Это первый нюанс, но есть и второй. Дело в том, что у «Баяна» за главным броневым поясом погребов 8-дм боеприпасов... не было. Если посмотреть на схему броненосного крейсера «Баян» в разрезе, то будет хорошо видно — погреба располагались палубой ниже, то есть снаряд, пробив 100/70 или 120/80 бронеплиту, должен был разорваться не в погребе, а в помещении, под которым располагался погреб.


Это не означало, конечно же, что тем самым 8-дм погреба «Баяна» в безопасности — осколки разорвавшегося над ними снаряда вполне могли пробить сравнительно тонкий настил палубы и попасть в них, но все же такое расположение погребов давало крейсеру дополнительные шансы уцелеть. В то же время у японских крейсеров погреба боеприпасов находились прямо под броневой палубой, и снаряд, пробив защиту у ватерлинии, разрывался бы именно в них.

Что же до горизонтальной защиты — крыши башен в 30 мм, то она выглядит вполне достаточной против 8-дм снарядов, но вот против 12-дм — уже сомнительной. При разрыве снаряда на ней такой защиты могло и не хватить. А такого вполне можно было бы ожидать как раз от японских снарядов — они были очень склонны к тому, чтобы взрываться при первом же соприкосновении с броней. Кроме того, на башнях располагались весьма крупные бронеколпаки для командира корабля и наводчика, при попадании в которые «чемодан» также мог дать разрыв. Я сильно сомневаюсь, что такой вот взрыв на башне мог бы привести к пожару и детонации боезапаса, однако же вывести башню из строя он вполне мог.

Все вышесказанное касается и боевой рубки — 160 мм вертикальная броня выглядит вполне адекватной, но вот 30 мм крышу лучше было бы «нарастить» до двух дюймов.

Горизонтальная защита


Основу горизонтальной защиты представляла броневая палуба, расположенная по верхней кромке главного броневого пояса. Ее толщина — все те же 30 мм, но уложенных на подложку из двух 10 мм листов стали. В совокупности это давало 50 мм защиты, чего для времен Русско-японской войны было вполне достаточно.

Строго говоря, даже и такая палуба могла быть пробита в случае прямого попадания бронебойного или фугасного снаряда, который взорвался бы при ее прохождении. Но броневая палуба «Баяна» была упакована в корпус так, что носила характер противоосколочной. То есть при попадании снаряда в борт его взрыватель сработал бы, и снаряд разорвался бы над броневой палубой, а при попадании в верхнюю палубу он бы взорвался в процессе ее прохождения. Таким образом, на долю броневой палубы оставались бы осколки, но не удар самого снаряда, а от такого воздействия 30 мм брони на 10+10 мм стальной подложке защищали весьма хорошо.

Но такая оценка, к сожалению, касается только броневой палубы. Кроме нее горизонтальная защита корпуса была представлена крышами казематов, но вот они имели толщину всего 15 мм и, конечно, хорошей защитой считаться никак не могли. Полтора сантиметра брони могли уберечь разве только от осколков среднекалиберных снарядов, да и то, пожалуй, в зависимости от того, где произошел взрыв. Так что бронирование крыш казематов «Баяна» можно охарактеризовать как «лучше, чем ничего» — и только.

Незащищенная корма


Проект броненосного крейсера «Баян» часто критикуется за неполный броневой пояс по ватерлинии. И действительно, как видно на схеме и как я писал выше, корма на протяжении 20,7 м вертикальной защиты не имела.

Это, без сомнения, существенный недостаток крейсера, которого не следовало допускать и, во всяком случае, нельзя было повторять на послевоенной серии крейсеров «Баян II». Тем не менее следует отметить, что корма «Баяна», не имея вертикальной брони, получила весьма качественную конструктивную защиту. На представленной ниже схеме хорошо видно, что броневая палуба крейсера находилась ниже ватерлинии, при том что с бортов она прикрывалась двойным дном и коффердамами.


Эффективность такой защиты прошла проверку в бою — 27 января 1904 г. снаряд калибром 6-дм угодил в борт чуть выше ватерлинии, пробил обшивку и взорвался в коффердаме. Однако это не создало крейсеру никакой проблемы — лишь несколько малых осколков смогли пробить внутреннюю стенку коффердама, а крупные застряли в ней. Через пробоину в крейсер поступала вода, но количество ее было настолько мало, что не то что о затоплении, но даже о подтоплении отсека, не говоря уже о каком-то влиянии на боевые качества «Баяна», не могло быть и речи.

Хотелось бы отметить особо, что я вовсе не стремлюсь выдать нужду за добродетель, отсутствие вертикальной броневой защиты кормы — действительно серьезный недостаток. Но при этом нельзя игнорировать и то, что «Аскольд» получил затопления от близких разрывов среднекалиберных снарядов в воде, а «Баян» «не заметил» прямого попадания.

Угрожала ли «Баяну» судьба «Рюрика», утратившего рулевое управление в бою, из-за открытой кормы? Скорее всего — нет. Формально защита старого броненосного крейсера была больше, 76,2 мм на подстилке 9,5 мм. Но эти три дюйма состояли из двух слоев 1,25 дм и 1,75 дм «брони», по своим качествам практически не отличавшейся от конструкционной стали. А располагалась эта защита за обычной обшивкой борта, так как двойное дно на «Рюрике» было предусмотрено только от 23 до 95 шпангоута.


Японские снаряды имели склонность взрываться сразу же при контакте с преградой. Углы падения снарядов на основных дистанциях боя были сравнительно невелики — так, 8-дм японский 95,3 кг снаряд расчетно на дистанции в 50 кбт падал под углом 17 град. С учетом вышесказанного, «дотянуться» до прямого контакта с палубной броней «Баяна», не взорвавшись при этом от соприкосновения с двойным дном или же коффердамом, 8-дм «чемоданчику» было бы очень непросто, если вообще возможно. А для того чтобы «достать» рули из под воды, то есть снарядом, упавшим перед бортом крейсера и поднырнувшим под его ватерлинию, этому снаряду следовало взрываться где-то в районе крепления к корпусу кронштейнов гребных валов. То есть заведомо под нижней кромкой броневого пояса, даже если бы он у «Баяна» был.

В то же время очень сложно оценить стойкость защиты рулевого управления «Баяна» по отношению к воздействию 12-дм снарядов. По моему мнению, удачное попадание, способное вывести его из строя, было возможно, хотя в большинстве случаев (попадание в коффердам, взрыв в корпусе над броневой палубой) защита, скорее всего, устояла бы.

Прочее


Мы поговорили о броне «Баяна», теперь же уделим внимание местам, где ее не было. А должна бы — потому что отсутствие бронирования дымоходов представляет собой досадный минус в схеме защиты корабля. И уж тем более неприятным было отсутствие броневых колосников, прикрывающих котлы от осколков, стремящихся поразить котельные отделения через дымовые трубы. Последнее выглядит особенно серьезной недоработкой, так как скорость для крейсера-разведчика очень важна.

Выводы


Схема бронирования крейсера «Баян» обеспечивала его весьма серьезной, но далеко не абсолютной защитой. Его броня была достаточной, чтобы выдерживать попадания фугасных снарядов по 12-дм включительно практически на любых дистанциях боя — за исключением, возможно, совсем уж удачных «золотых» попаданий. Но для бронебойных снарядов калибров 8-дм броня «Баяна» становилась уязвимой на расстоянии, начиная с 20 кбт и менее, а для 12-дм — и того больше, до 55 кбт. Так что «Баян» никак не мог противостоять бронебойным 12-дм снарядам на основных дистанциях огневого боя Русско-японской войны.

Но здесь «Баян» выручало три фактора.

Во-первых, по факту у японцев вообще не было бронебойных снарядов — как я уже говорил ранее, их бронебойные снаряды являлись разновидностью фугасных. А против них «Баян» был очень хорошо защищен.

Во-вторых, Российский императорский флот не считал возможным открывать огонь бронебойными снарядами на дистанцию более 20 кабельтов. Могу предположить, что такой же логики придерживались и другие флоты, кроме японского, у которого взгляды не бронебойный снаряд были весьма специфичны. Такое решение выглядит логично, поскольку в общем случае огонь фугасными снарядами на большой дистанции способен нанести противнику больше ущерба, нежели огонь бронебойными.

И, наконец, в-третьих — «Баян» был крейсером для службы при эскадре и банально не предназначался для боя в линии. Он не должен был сближаться с вражескими броненосцами на дистанции, с которых шансы попадания в главный броневой пояс и башни главного калибра оправдывали бы применение бронебойных снарядов. И, поскольку энергетическая установка «Баяна» позволяла ему длительное время поддерживать скорость в 20 узлов, что как минимум на 4 узла превосходило эскадренную скорость японских (да и любых других) броненосцев, он мог удерживаться на дистанции, на которой по нему бронебойными снарядами стрелять никто и не стал бы.

В силу вышесказанного, можно констатировать, что, несмотря на отдельные и довольно существенные недостатки, бронирование крейсера «Баян» отвечало концепции его применения.

Можно ли было значимо улучшить бронирование «Баяна»? Кардинально — нет. К примеру, если бы мы захотели защитить его машинные и котельные отделения не 200/100 бронепоясом, а бронеплитами, которые по всей высоте имели бы 200 мм толщины, это повлекло бы за собой увеличение их веса на четверть. Усилив в той же пропорции главный броневой пояс в оконечностях и доведя броню казематов до 127 мм, мы бы все равно не получили крейсер, способный драться в линии, но при этом перегрузка достигла бы 429 т.

Чтобы не допустить этого и с учетом соответствующего увеличения размеров корабля и веса его корпуса, крейсер 7805 т пришлось бы перепроектировать в крейсер 8405 т. А это, в свою очередь, потребовало бы увеличения мощности машин и котлов для достижения нужной скорости, пришлось бы увеличивать длину машинных и котельных отделений, что, в свою очередь, потребовало бы удлинения броневого пояса и снова — роста водоизмещения и т. д. и т. п.

Тем не менее некоторые «дыры» в защите «Баяна» исправить было вполне реально. Например, крыши обоих башен и боевой рубки вместе с болтами весили вместе что-то около 11 тонн — увеличение их толщины с 30 мм до 2 дм (50,8 мм) было бы в масштабах весов крейсера совершенно незаметным. Несложно было бы изыскать веса на броневые колосники и на то, чтобы защитить подачную трубу между батарейной и броневой палубами не 60, а 100–127 мм. А уговорив французов использовать броню Круппа, заказав ее у самого Круппа, позволило бы уменьшить толщину броневого пояса без потери его стойкости и, выиграв на этом вес, продлить броневой пояс в корму, сделав его сплошным.

Что ж, посмотрим теперь, как соотносились возможности защиты «Баяна» и японских броненосных крейсеров.

Продолжение следует...
243 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    10 июня 2026 05:02
    Интересно, почему бы не заказать плиты бронептяса постоянной толщины? Скажем, 150мм по всей ширине? Разве это не упростило бы производство и удешевило бы его?
    Дыры в казематах тоже напрягают конечно
    1. +2
      10 июня 2026 07:40
      Борьба с лишним весом. Тогда считалось, что при недолетах уменьшенная толщина плиты ниже ватерлинии эквивалентна той что над. За счет подушки воды.
      1. +2
        10 июня 2026 08:31
        Уменьшить верх с 200мм. Сделать толще низ. 150 по всей ширине
        1. +3
          10 июня 2026 08:39
          Цитата: тлауикол
          Уменьшить верх с 200мм. Сделать толще низ. 150 по всей ширине

          А много в этом смысла, если он под водой? Уменьшение толщины брони к нижней кромке оправдано, другой вопрос, что не так это надо было делать
          1. +2
            10 июня 2026 08:43
            Смысл в производстве бронеплит. Проще дешевле
            1. +2
              10 июня 2026 09:01
              Решительно не вижу, откуда там будет хоть сколько то заметно дешевле.
              1. 0
                10 июня 2026 14:52
                с бортов она прикрывалась двойным дном

                С бортов, двойным дном ??? Однозначно, - новое слово в кораблестроении !!!

                А располагалась эта защита за обычной обшивкой борта, так как двойное дно на «Рюрике» было предусмотрено только от 23 до 95 шпангоута.

                В огороде бузина, а в Киеве дядька.

                Угрожала ли «Баяну» судьба «Рюрика», утратившего рулевое управление в бою, из-за открытой кормы? Скорее всего — нет. Формально защита старого броненосного крейсера была больше, 76,2 мм на подстилке 9,5 мм. Но эти три дюйма состояли из двух слоев 1,25 дм и 1,75 дм «брони»

                Скорее всего да, 30мм экстрамягкой никелевой +10мм обычной, против 32 и 44,5мм обычной кораблестроительной, - как минимум, первое сочетание не лучше.
                1. +4
                  10 июня 2026 15:05
                  Цитата: Юра 27
                  С бортов, двойным дном ??? Однозначно, - новое слово в кораблестроении !!!

                  А на схему глянуть?
                  Цитата: Юра 27
                  В огороде бузина, а в Киеве дядька.

                  Ага. А в районе кормового скоса рюрика - отсутствие двойного дна
                  Цитата: Юра 27
                  Скорее всего да, 30мм экстрамягкой никелевой +10мм обычной

                  Плюс 2х10 мм обычной стали, то есть всего 50 мм
                  Цитата: Юра 27
                  ак минимум, первое сочетание не лучше.

                  Оно лучше тем, что даже у 12-дм снаряда мало шансов разорваться прямо на ней
                  1. +2
                    10 июня 2026 15:36
                    А на схему глянуть?

                    Ну так и гляньте, где двойной борт, а где двойное дно.
                    Подсказываю, - двойное дно, - оно на дне, а двойной борт, - у борта.

                    Ага. А в районе кормового скоса рюрика - отсутствие двойного дна

                    См. выше, - та же самая ошибка.

                    Плюс 2х10 мм обычной стали, то есть всего 50 мм

                    Ага, против 86мм.

                    Оно лучше тем, что даже у 12-дм снаряда мало шансов разорваться прямо на ней

                    Это, если с мгновенным взрывателем. Карапас Рюрика был пробит снарядом с взрывателем с замедлением(возможно, несколько дефектным).
                    1. +2
                      10 июня 2026 15:49
                      Цитата: Юра 27
                      Ну так и гляньте, где двойной борт, а где двойное дно.

                      Ну да, это верно. Двойной борт. Я его по какой-то девиации все время двойным дном обозвать норовлю
                      Цитата: Юра 27
                      Это, если с мгновенным взрывателем.

                      А они у японцев все с минимальным замедлением. И должны дать разрыв в коффердаме/ о двойной борт
                      1. +3
                        10 июня 2026 15:56
                        А они у японцев все с минимальным замедлением. И должны дать разрыв в коффердаме/ о двойной борт

                        Почти всегда разрыв при касании наружного борта (или палубы), но Рюрику не повезло дважды, взрыватели сработали с замедлением (может ещё английский б/к оставался, - хз). Если Баяну также не повезёт, то палуба, точно также будет пробита.
                      2. +1
                        10 июня 2026 16:24
                        Цитата: Юра 27
                        Почти всегда разрыв при касании наружного борта (или палубы), но Рюрику не повезло дважды, взрыватели сработали с замедлением (может ещё английский б/к оставался, - хз).

                        Совсем не факт. По идее Идзюин должен был давать взрыв во время прохождения снаряда за броню, то есть он обладал определенной задержкой. По конструкции он очень сходен с нашей трубкой обр 1894 г. А у нее задержка была, и при взведении взрывателя об обшивку детонация должна была произойти в нескольких метрах за ней, тут все зависело от скорости снаряда.
                        То есть "правильный" Идзюин как раз и должен был пробить обшивку борта и взорваться при ударе в карапас Рюрика. Другой вопрос, что у японцев получались в основном "неправильные" Идзюины, хотя скорее всего, дело было не в трубке а в детонации шимозы от удара.
                        Ну так вот - при преодолении коффердама у снаряда будет минимум два препятствия и вдвое больше шансов детонировать, не долетев до брони. А при соприкосновении с броней - посмотрите, у Рюрика карапас выгнутый и снаряд входит в броню с куда меньшим отклонением от нормали.
                        Так что шансов у Баяна намного больше
                      3. +2
                        10 июня 2026 23:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А у нее задержка была, и при взведении взрывателя об обшивку детонация должна была произойти в нескольких метрах за ней, тут все зависело от скорости снаряда.

                        У инерционных взрывателей обыкновенного действия задержка не более 0,01 секунды. Это для снаряда летящего на скорости 500-600 м/c до 5-6 метров полёта после контакта с преградой.

                        Рассмотрим на известном нам случае взрыва русского 12" фугасного снаряда в 9 футах за бронеплитой.

                        "Во второй части боя 152-мм верхний пояс «Микаса» снова был пробит русским 305-мм снарядом – скорее всего, фугасным, выпущенным с расстояния 4 000...5 000 м (22...27 каб)."

                        Дистанция 4000 м, скорость в момент удара ~630 м/c
                        Дистанция 5000 м, скорость в момент удара ~580 м/c

                        В первом случае остаточная скорость после пробития 150 мм крупповской бронеплиты при угле встречи на 25 градусов отклоняющемся от нормали 572 м/c.

                        Во втором случае остаточная скорость после пробития 150 мм крупповской бронеплиты при угле встречи на 25 градусов отклоняющемся от нормали 513 м/c.

                        Пусть после этого снаряд пролетел ещё 3 м прежде чем взорваться.

                        Задержка взрывателя 0,005 - 0,006 сек.

                        Задержка соответствует типичной задержке инерционного взрывателя обыкновенного действия.

                        А для того чтобы снаряд при той же конечной скорости взорвался на выходе из той же 150 мм плиты задержка взрывателя должна была бы составить ~0,0017 сек... что опять же лежит в диапазоне типичного время действия инерционных взрывателей обыкновенного действия, от 0,001 до 0,01 секунды.

                        Вообщем не стоит считать что взрыватель Идзюина что отечественную трубку образца 1894 года взрывателями замедленного действия. Это были типичные представители инерционных взрывателей обыкновенного действия с совершенно типичным временем срабатывания таких взрывателей.
                        хотя скорее всего, дело было не в трубке а в детонации шимозы от удара.

                        Во взрыве шимозы от удара. Взрыв от удара далеко не всегда переходил в детонацию, тем более в полную детонацию.
                      4. +2
                        11 июня 2026 00:12
                        Цитата: АлександрА
                        Пусть после этого снаряд пролетел ещё 3 м

                        В заполненной угольной яме!
                      5. +3
                        11 июня 2026 03:59
                        Цитата: rytik32
                        Цитата: АлександрА
                        Пусть после этого снаряд пролетел ещё 3 м

                        В заполненной угольной яме!

                        По данным неремонтников, 2м от борта угля не было:
                      6. +2
                        11 июня 2026 10:02
                        Выше скоса броневой палубы не было никакой продольной переборки внутри ямы
                      7. +1
                        11 июня 2026 13:16
                        Цитата: rytik32
                        Выше скоса броневой палубы не было никакой продольной переборки внутри ямы

                        Это схема ремонтников. Чертежи и схемы неремонтников, показывают продольную переборку, приблизительно в 2м от борта.
                      8. +2
                        11 июня 2026 14:09
                        Цитата: Юра 27
                        Чертежи и схемы неремонтников, показывают продольную переборку, приблизительно в 2м от борта

                        Продольную переборку показывает всего одна схема поперечного разреза, неизвестно откуда взятая (это точно "Микаса"?)
                        Переборки нет ни только на чертежах ремонтников, но и на чертежах из боевого журнала "Микасы".
                        На схеме палубы автор ошибочно за переборку принял линию излома палубы (перехода в скос).
                        Тут четко видно, что эта линия - не переборка
                      9. +1
                        12 июня 2026 06:07
                        Продольную переборку показывает всего одна схема поперечного разреза, неизвестно откуда взятая (это точно "Микаса"?)

                        Точно, из какого-то справочника того времени.

                        На схеме палубы автор ошибочно за переборку принял линию излома палубы (перехода в скос)

                        Линия излома палубы, не в том месте находиться, где черта на вашем плане и плане из книги "Триумфаторы Цусимы".
                        И за пределами верхнего пояса, что-то линия излома не нарисована, хотя скос там точно был.
                        И не показана линия излома палубы на аналогичных чертежах Сикисимы/Асахи/Хатсусе(где действительно не было бортового коридора за бронёй).
                      10. +1
                        12 июня 2026 10:52
                        Цитата: Юра 27
                        из какого-то справочника того времени

                        А все мои картинки - с джакара

                        Линия излома палубы, не в том месте находиться

                        В любом случае это - не переборка. Потому что нельзя проложить рельсовый путь вплотную к переборке.

                        Цитата: Юра 27
                        хотя скос там точно был

                        За пределами цитадели была карапасная палуба, которая вся была изогнута.
                        Цитата: Юра 27
                        на аналогичных чертежах Сикисимы/Асахи/Хатсусе

                        у меня нет их чертежей подобной датализации
                      11. 0
                        12 июня 2026 14:08
                        Потому что нельзя проложить рельсовый путь вплотную к переборке.

                        Вполне себе можно.
                        За пределами цитадели была карапасная палуба, которая вся была изогнута.

                        Этой черты нет в пределах цитадели, сразу после поворота верхнего пояса от борта к барбету.

                        у меня нет их чертежей подобной датализации

                        В "Триумфаторах Цусимы", - есть.
                      12. 0
                        12 июня 2026 14:40
                        Цитата: Юра 27
                        Вполне себе можно

                        И как везти вагонетку? Она же шире, чем рельсы...

                        Цитата: Юра 27
                        Этой черты нет в пределах цитадели, сразу после поворота верхнего пояса от борта к барбету

                        Там скос ниже

                        Цитата: Юра 27
                        В "Триумфаторах Цусимы", - есть.

                        А в "триумфаторах" схемы откуда? Какой смысл апеллировать непонятно кем и когда созданной схемой?
                      13. 0
                        12 июня 2026 14:45
                        И как везти вагонетку? Она же шире, чем рельсы...

                        Совсем не обязательно.
                        Там скос ниже

                        Тем не менее, черты нет, ни ниже, ни выше.
                        А в "триумфаторах" схемы откуда?

                        ХЗ. Надо смотреть в конце книги.
                      14. +1
                        12 июня 2026 14:50
                        Цитата: Юра 27
                        Совсем не обязательно

                        Смотрите на размер двери, она как раз пересекает черту, я специально для вас обвел красным.

                        Цитата: Юра 27
                        Тем не менее, черты нет

                        Посмотрите на схеме палубы, которая расположена ниже
                      15. +2
                        12 июня 2026 11:02
                        Посмотрите еще схему потерь в бою в ЖМ https://naval-manual.livejournal.com/56888.html в самом конце статьи.
                        Тоже нет никакой переборки.
                      16. 0
                        12 июня 2026 14:14
                        Тоже нет никакой переборки.

                        И никакой линии перегиба бронепалубы.
                        Там точно Микаса ?
                        Ну и медописание. Что ещё хуже, чем схема ремонтников.
                        Когда-то, давно предположил, что по проекту, бортовой коридор был, но по факту его не сделали. Отсюда и разница в чертежах.
                      17. 0
                        12 июня 2026 14:42
                        Цитата: Юра 27
                        И никакой линии перегиба бронепалубы

                        Не нанесли на схему ...
                        Там точно Микаса ?

                        100% Лежит на джакар в документе C05110138400
                      18. +2
                        12 июня 2026 15:00
                        PS там же у навалмануала есть разрез. Напротив башни нижняя палуба доходит до самого борта поэтому и нет на схеме черты. А скос и переборка (вот там она есть! даже две!!) относятся к расположенной ниже платформе
                      19. 0
                        14 июня 2026 04:44
                        Цитата: rytik32
                        PS там же у навалмануала есть разрез. Напротив башни нижняя палуба доходит до самого борта поэтому и нет на схеме черты. А скос и переборка (вот там она есть! даже две!!) относятся к расположенной ниже платформе

                        Ничего не понял. Что есть такое нижняя палуба ? Броневая ? Это у неё скос до борта и перелом(переход в скос) есть.
                        Киданите схему с пояснением.
                      20. +1
                        14 июня 2026 10:30
                        Японцы называли нижней ту палубу, которую в РИФ называли жилой.
                      21. 0
                        11 июня 2026 20:47
                        Цитата: rytik32
                        В заполненной угольной яме!

                        В полностью заполненной угольной яме?

                        "...по теориям, господствующим в то время в военно-морских кругах, 610 мм каменного угля соответствовали одному дюйму железа." "Морская кампания" № 1 2006 г.

                        https://samlib.ru/m/matweenko_a_g/proizwodstwobronidljanuzhdflotawrossijskojimperii.shtml

                        "По данным С.В.Сулиги первые же образцы крупповской брони оказались в 2,3-2,9 раза прочнее железной."

                        Вообщем снаряд в тоще угля замедлится бы ещё на ~50-60 м/c, а время действия взрывателя всё равно не превысило бы ~0,008 секунды.

                        Нет, это по определению был не взрыватель замедленного действия.

                        Только вот что то я сомневаюсь что яма была полностью заполнена углём.

                        https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html

                        "Второй случай произошел в 16:15 (15:57) с полноценным разрывом почти в 3 метрах за броней, сделавшим пробоины в средней палубе и переборках.

                        В обоих случаях имело место поступление забортной воды, но без серьезных последствий, так как пробоины были своевременно заделаны."


                        Как быстро заделать пробоину если яма "под завязку" заполнена углём и подступиться к пробоине в борту из ямы невозможно?
                      22. +3
                        11 июня 2026 23:14
                        Цитата: АлександрА
                        Как быстро заделать пробоину если яма "под завязку" заполнена углём и подступиться к пробоине в борту из ямы невозможно?

                        Японцы пишут, что выгребали уголь, чтобы добраться до пробоины. К счастью, она была в верхней части ямы.
                      23. +5
                        11 июня 2026 00:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Другой вопрос, что у японцев получались в основном "неправильные" Идзюины, хотя скорее всего, дело было не в трубке а в детонации шимозы от удара

                        Я думаю, дело было в шимозе.
                        Добавлю новую информацию. На испытаниях перед войной японские бронебойные снаряды пробивали броню и разрывались при прохождении брони или сразу за плитой.
                        Что случилось позже?
                        Видимо, шимоза, произведенная в промышленных объемах на новом заводе, оказалась чище, чем та, которую использовали при испытаниях снарядов. А примеси работали как флегматизатор.
                        Косвенно об этом говорит еще тот факт, что на испытаниях японцы выпускали бронебойные снаряды с очень большой скоростью и ни один из них не разорвался в стволе. А перед самой войной столкнулись с разрывом при выстреле, провели испытания и снизили начальную скорость.

                        Если говорить о взрывателе Идзюина, то он не претерпел существенных изменений с момента создания. Только в начале 1905 г появилась медная проволока для фиксации ударника. При выстреле эта проволока должна была срезаться и ударник мог вращаться. А до этого ударник мог вращаться хоть от перекатывания снаряда по палубе (что конечно было строго запрещено).
                      24. +2
                        11 июня 2026 03:34
                        Если говорить о взрывателе Идзюина

                        Приветствую Алексей !
                        А напомните, в чём разница между Идзюином №1 и №2 ?
                        Устанавливались на снаряды разных калибров ?
                      25. +3
                        11 июня 2026 09:09
                        Разница в размере, взрыватели для разных калибров
                      26. 0
                        11 июня 2026 12:06
                        Цитата: rytik32
                        Я думаю, дело было в шимозе.

                        Я тоже:)
                        Цитата: rytik32
                        Добавлю новую информацию.

                        Спасибо!
                      27. +1
                        11 июня 2026 13:22
                        Я думаю, дело было в шимозе.

                        Сильно маловероятно, чтоб шимоза могла взорваться при пробитии 12" снарядом 6мм листа борта и такие случае были далеко не единичными.
                      28. 0
                        11 июня 2026 13:45
                        Цитата: Юра 27
                        Сильно маловероятно, чтоб шимоза могла взорваться при пробитии 12" снарядом 6мм листа борт

                        Вариант с досрочным срабатыванием взрывателя еще менее вероятен. Он просто физически невозможен, если быть точным
                      29. +1
                        11 июня 2026 14:11
                        Шимоза разрывалась при выстреле. Снаряд вообще ни обо что не ударялся.
                        А 6 мм - это не сильно толще чем стенка японского снаряда.
                      30. +1
                        12 июня 2026 06:27
                        Шимоза разрывалась при выстреле. Снаряд вообще ни обо что не ударялся.

                        Ударялся. Дефекты английских орудий. Расследование в парламенте в начале 1900-ых.
                        А 6 мм - это не сильно толще чем стенка японского снаряда.

                        Э-э-э, 6мм толщина стенки 12" и 8" снарядов ?
                      31. +2
                        12 июня 2026 10:58
                        Цитата: Юра 27
                        Дефекты английских орудий

                        Я про японские.

                        Цитата: Юра 27
                        6мм толщина стенки 12" и 8" снарядов ?

                        У этих, конечно, толще.
                      32. +2
                        12 июня 2026 14:17
                        Я про японские

                        Японских крупнокалиберных до РЯВ не было, были только английские.
                      33. 0
                        11 июня 2026 03:32
                        хотя скорее всего, дело было не в трубке а в детонации шимозы от удара.

                        Ударяться не обо что, верт. брони нет ни у Рюрика , ни у Баяна в корме, только тонкий борт. Судя по разным фото, обычно разрыв происходил во время преодоления тонкого листа обшивки, а не за ним.
                        Пробитие карапаса в 86мм, при столь больших углах встречи от нормали, сильно маловероятно, скорей всего взрыв при касании этого самого карапаса, с пробитием стальных листов и от касания снаряда и его взрывом.
                        так что и Рюрик и Баян, здесь в одинаково плохом положении. Никакая стенка коффердама в 4-6мм, здесь, от крупнокалиберного снаряда в 8"-12" не спасёт.
                      34. 0
                        11 июня 2026 07:38
                        Цитата: Юра 27
                        Ударяться не обо что

                        Шимозе было достаточно обшивки борта. А у Баяна она двойная, не считая ребер жесткости, или как они называются. Именно поэтому Баян заметно лучшее защищен
                        Цитата: Юра 27
                        Судя по разным фото, обычно разрыв происходил во время преодоления тонкого листа обшивки, а не за ним.

                        Вот именно. И донный взрыватель такой скорости детонации давать был никак не должен.
                      35. +5
                        11 июня 2026 08:15
                        Доброе утро.
                        Шимозе было достаточно обшивки борта. А у Баяна она двойная, не считая ребер жесткости, или как они называются. Именно поэтому Баян заметно лучшее защищен

                        Уважаемый Андрей, по всей видимости всё зависит от взрывателя. Для примера приведу испытания 1896 года, стального французского снаряда снаряженного мелинитом, для орудия калибром 194 мм. Заряд рассчитан при попадании на дистанции 2000 метров, под углом 10 градусов. Снаряд пробил 75 мм броню Гарвея и взорвался внутри отсека.
                      36. -1
                        11 июня 2026 09:25
                        Цитата: 27091965i
                        Уважаемый Андрей, по всей видимости всё зависит от взрывателя.

                        Уважаемый Игорь, не могу согласиться совершенно. Дело в том, что донный взрыватель по самой своей конструкции не обеспечивает моментального подрыва снаряда в момент контакта с тонкой преградой. Попросту говоря, тот же Идзюин работал так - снаряд при ударе замедляется, а боек, имеющий свободный ход в снаряде (к моменту подлета к цели, конечно, там съем с предохранителя происходил в полете), продолжает движение с той же скоростью, что и раньше. Легкое замедление снаряда от удара в стальной лист обшивки приводило к очень малой разнице скоростей, так что снаряд должен был взорваться уже пролетев какое-то расстояние после удара.
                        Японские же постоянно взрывались во время соприкосновения с обшивкой, чего трубка дать не могла - отсюда и предположение, что от такого, пусть даже легкого удара детонировала шимоза
                      37. +3
                        11 июня 2026 10:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уважаемый Игорь, не могу согласиться совершенно. Дело в том, что донный взрыватель по самой своей конструкции не обеспечивает моментального подрыва снаряда в момент контакта с тонкой преградой

                        Понимаете, французы проводили опытные стрельбы снарядами, снаряженными мелинитом, используя орудие калибром 194 мм, количество ВВ 25 кг, используя «чувствительные» взрыватели. Для того чтобы снаряд взорвался при прохождении обшивки корабля, необходимо увеличить её толщину до 15–20 мм. При попадании такого снаряда в 100-мм стальную броню был построен отсек броненосца «Brennus», снаряд взрывался на броне. Но на поперечных переборках коффердама, примыкающих к обшивке борта в месте установки броневых плит, образовывались трещины. В случае использования взрывателя с замедлением снаряд пробивал обшивку и взрывался в отсеке.
                      38. 0
                        11 июня 2026 10:53
                        Цитата: 27091965i
                        Понимаете, французы проводили опытные стрельбы снарядами, снаряженными мелинитом

                        Конечно. Но мелинит все таки не шимоза, хотя и схож с ней.
                        Цитата: 27091965i
                        Для того чтобы снаряд взорвался при прохождении обшивки корабля, необходимо увеличить её толщину до 15–20 мм.

                        А вот японским снарядам столько не требовалось. Например, японский 12-дм снаряд, попавший в "Баян", детонировал в момент прохождения фальшборта, представлявшего собой стальной лист всего только 10 мм толщины.
                        Ничего противоречащего французскому опыту тут нет, французы, очевидно, иначе флегматизировали свой мелинит, поэтому он отличался по своим свойствам от японской шимозы
                      39. +4
                        11 июня 2026 12:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот японским снарядам столько не требовалось. Например, японский 12-дм снаряд, попавший в "Баян", детонировал в момент прохождения фальшборта, представлявшего собой стальной лист всего только 10 мм толщины.

                        Когда был произведён выстрел, снаряд подвергся физическому воздействию. В результате выстрела шимоза не сдетонировала. Однако детонация произошла, когда снаряд пробил фальшборт, что оказало значительно меньшее физическое воздействие на шимозу. Вероятно, причина заключается во взрывателе.
                      40. 0
                        11 июня 2026 13:16
                        Цитата: 27091965i
                        Когда был произведён выстрел, снаряд подвергся физическому воздействию. В результате выстрела шимоза не сдетонировала. Однако детонация произошла, когда снаряд пробил фальшборт, что оказало значительно меньшее физическое воздействие на шимозу

                        Все верно. Только учтите, что при выстреле и соответствующих перегрузках свойства шимозы не обязаны оставаться неизменными
                        Цитата: 27091965i
                        Вероятно, причина заключается во взрывателе.

                        Взрыватель был прост, как утопленник. Причины, по которым он мог сработать с запозданием были, а вот преждевременно - ни одной.
                      41. +1
                        11 июня 2026 13:18
                        пробил 75 мм броню Гарвея

                        Столь тонкий лист, точно был цементированным по Гарвею, да ещё и в 1896 году ?
                      42. +1
                        11 июня 2026 13:50
                        Цитата: Юра 27
                        Столь тонкий лист, точно был цементированным по Гарвею, да ещё и в 1896 году ?

                        Так указывается в отчёте, хотя по моему мнению французский Гарвей, это не много не тот Гарвей.
                        "Le projectile de 19 cm, Fabriqué à partir d'acier moulé à haute teneur en carbone, avait percé le Harvey de 75 mm d'épaisseur en douceur."
                      43. 0
                        11 июня 2026 13:56
                        это не много не тот Гарвей.

                        А какое ваше предположение ?
                      44. +2
                        11 июня 2026 14:13
                        Я пытался разобраться с производством брони во Франции, но я не металлург, чтобы дать точный ответ. Понял, что французы на основе гомогенной брони пытались создать, если можно так выразиться, «гибрид». Применив к гомогенной броне методы Гарвея и Круппа. В итоге к 1900 году с этими экспериментами покончили и к 1904 году перешли на «чисто» гомогенную броню. Можно посмотреть разработчика и завод, где началось массовое производство, у меня в «архивном бардаке» где-то есть эти отчёты.
                      45. +3
                        12 июня 2026 06:40
                        французы на основе гомогенной брони пытались создать, если можно так выразиться, «гибрид». Применив к гомогенной броне методы Гарвея и Круппа

                        Ничего не понимаю, если гомогенку зацементировать по методу Гарвея, то и получим цемброню Гарвея.
                        С Круппом, - да возможно иметь нецементированную броню, т.к. Крупп, - это не только способ цементации и закалки, но и химсостав.

                        к 1900 году с этими экспериментами покончили и к 1904 году перешли на «чисто» гомогенную броню.

                        Это касается относительно тонких плит ? Тогда такое возможно, пытались их цементировать по Гарвею и Круппу, но тонкие плиты получались хрупкими и решили завязать с цементацией.
                      46. +2
                        12 июня 2026 07:40
                        Цитата: Юра 27
                        Ничего не понимаю, если гомогенку зацементировать по методу Гарвея, то и получим цемброню Гарвея.

                        Первая плита Гарвея была изготовлена из плиты Крезо.
                        Это касается относительно тонких плит ? Тогда такое возможно, пытались их цементировать по Гарвею и Круппу, но тонкие плиты получались хрупкими и решили завязать с цементацией.

                        Так оно и было, но при испытании плит большей толщины выяснилось, что при стрельбе по броне закалённой по способу Гарвея или Круппа и гомогенной броне одинаковой толщины. Снаряды с колпачком пробивают броню Гарвея или Круппа, но не пробивают французскую гомогенную броню.
                      47. 0
                        11 июня 2026 14:31
                        Уважаемый Игорь, написано про Гарвей, но не написано про цементированный гарвей.А Гарвей выпускал и гомогенную броню
                      48. +1
                        11 июня 2026 14:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уважаемый Игорь, написано про Гарвей, но не написано про цементированный гарвей.А Гарвей выпускал и гомогенную броню

                        Вполне возможно, пояснений по броне в отчёте нет.
                      49. +1
                        12 июня 2026 06:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уважаемый Игорь, написано про Гарвей, но не написано про цементированный гарвей.А Гарвей выпускал и гомогенную броню

                        Гарвей американец, если бы дело было в САСШ, то можно было бы понимать, как броня завода Гарвея(если у него, конечно был свой завод).
                        Но во Франции(как и в других странах, не САСШ), Гарвей, - это цементация по его способу, если броня местного производства.
                        Или у Гарвея был заводик во Франции ?
                      50. 0
                        12 июня 2026 07:41
                        Цитата: Юра 27
                        Или у Гарвея был заводик во Франции ?

                        Был заключен договор и создано совместное предприятие с Крезо.
                      51. 0
                        12 июня 2026 13:51
                        Цитата: 27091965i
                        Цитата: Юра 27
                        Или у Гарвея был заводик во Франции ?

                        Был заключен договор и создано совместное предприятие с Крезо.

                        Тогда бы написали Крезо - Гарвея, ну или Гарвея - Крезо.
                      52. +1
                        12 июня 2026 16:24
                        Цитата: Юра 27
                        Тогда бы написали Крезо - Гарвея, ну или Гарвея - Крезо.

                        "The year 1894 would see the ten main producers of armor plate, including Vickers, Armstrong, Krupp, Schneider, Carnegie, and Bethlehem Steel, form the Harvey Syndicate."
                        Название получилось бы слишком длинное.
                      53. +2
                        14 июня 2026 04:50
                        Цитата: 27091965i
                        Цитата: Юра 27
                        Тогда бы написали Крезо - Гарвея, ну или Гарвея - Крезо.

                        "The year 1894 would see the ten main producers of armor plate, including Vickers, Armstrong, Krupp, Schneider, Carnegie, and Bethlehem Steel, form the Harvey Syndicate."
                        Название получилось бы слишком длинное.

                        Тогда броня Гарвея, - это именно цемброня по его способу.
                      54. 0
                        12 июня 2026 09:01
                        Цитата: Юра 27

                        Гарвей американец, если бы дело было в САСШ, то можно было бы понимать, как броня завода Гарвея(если у него, конечно был свой завод).

                        Не думаю. Гарвей - это не только цементация, это броня, как гомогенная так и цементированная. Если кто-то брал патент на броню гарвея, то мог выпускать и ту и другую
                      55. 0
                        12 июня 2026 13:50
                        Гарвей - это не только цементация, это броня, как гомогенная

                        В таком случае, гомогенка Гарвея, должна была существенна отличатся от обычной гомогенки. Но таких сведений не попадалось именно по Гарвею. По другим фамилиям попадалась.
                      56. +1
                        12 июня 2026 12:03
                        Цитата: Юра 27
                        броня завода Гарвея(если у него, конечно был свой завод).

                        Был. «Harvey Steel Company» Но он там не единоличный владелец.
                        Были еще предприятия его отца, но они вроде к тому времени закрылись
                      57. 0
                        12 июня 2026 14:20
                        Был. «Harvey Steel Company» Но он там не единоличный владелец.

                        Остаётся вопрос, завод корабельную броню делал ? Никогда не встречал упоминаний, что броня была заказана (хоть какая-нибудь) заводу «Harvey Steel Company».
                      58. +1
                        12 июня 2026 15:02
                        Скорее всего это было не слишком большое предприятие. А сам Харви-младший в отличие от отца был не столько фабрикантом, сколько изобретателем
                      59. +2
                        14 июня 2026 04:47
                        Цитата: Старший матрос
                        Скорее всего это было не слишком большое предприятие. А сам Харви-младший в отличие от отца был не столько фабрикантом, сколько изобретателем

                        То бишь брони завод не делал. Только обычную сталь.
                        Тогда броня Гарвея, - это именно цемброня по его способу цементации и закалки.
                      60. +1
                        14 июня 2026 07:18
                        Цитата: Юра 27
                        То бишь брони завод не делал.

                        Может и делал, но небольшие объемы, чтобы отработать технологию.
                        Цитата: Юра 27
                        Тогда броня Гарвея, - это именно цемброня по его способу цементации и закалки.

                        Скорее всего, так оно и есть.
                        А вот с Круппом, полагаю, возможны ситуации, когда броня его имени могла быть и сталежелезной и гарвеевской, но при этом изготовленной в Эссене на Gussstahlfabrik.
                      61. -1
                        15 июня 2026 18:29
                        Гарвеевский способ - это как раз и есть цемментация, науглероживание внешней стороны броневой плиты. Потому, если говорят, что броня по способу Гарвея, то это именно цемментированная плита.
                        The Harvey United Steel Company was a steel cartel whose chairman was Albert Vickers. The year 1894 would see the ten main producers of armor plate, including Vickers, Armstrong, Krupp, Schneider, Carnegie, and Bethlehem Steel, form the Harvey Syndicate
                      62. +1
                        15 июня 2026 19:07
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Гарвеевский способ - это как раз и есть цемментация, науглероживание внешней стороны броневой плиты. Потому, если говорят, что броня по способу Гарвея, то это именно цемментированная плита.

                        По методу Круппа тоже получается цементированная плита.
                        Разница в технологии в технологии науглероживания лицевой стороны плиты.
                      63. -1
                        15 июня 2026 20:38
                        Разница не очень большая. При обеих методах идет науглероживание лицевого слоя. Метод Круппа быстрее и позволяет проводить науглероживание на большую глубину, хотя это и не столь важно. Важнее, что Крупп ввел в сталь легирующие добавки, в первую очередь хром.
                      64. +3
                        11 июня 2026 13:08
                        Шимозе было достаточно обшивки борта. А у Баяна она двойная, не считая ребер жесткости, или как они называются. Именно поэтому Баян заметно лучшее защищен

                        Два по 10мм, - это за бронепоясами, которых нет в корме.
                        Впрочем, что 13мм у Рюрика, что 2 по 10мм, - разницы никакой, если взрыватель не сработал при прохождении обшивки.

                        донный взрыватель такой скорости детонации давать был никак не должен.

                        Однако же, огромные дыры в тонких листах бортовой обшивки и палуб встречаются крайне часто.
                      65. +1
                        11 июня 2026 13:18
                        Цитата: Юра 27
                        Два по 10мм, - это за бронепоясами, которых нет в корме.

                        Что такое 2 по 10 мм? Если двойной борт, так он есть - на схемах.
                        Цитата: Юра 27
                        Впрочем, что 13мм у Рюрика, что 2 по 10мм, - разницы никакой, если взрыватель не сработал при прохождении обшивки.

                        У рюрика был просто борт, у баяна - двойной борт, соответственно, два удара об него минимум
                        Цитата: Юра 27
                        Однако же, огромные дыры в тонких листах бортовой обшивки и палуб встречаются крайне часто.

                        Именно поэтому наиболее реалистично предположение, что это не взрыватель, а детонация самой шимозы от удара
                      66. +1
                        11 июня 2026 13:47
                        Если двойной борт, так он есть - на схемах.

                        Не факт, что это двойной борт, - нужен подробный чертёж.
                        Скорей всего, - это усиление шпангоутов в месте крепления верхних лап кронштейна гребных валов. Дальше или ближе, такого усиления может и не быть. И может не быть обшивки по внутренней стороне, этих усиленных шпангоутов.
                        Даже на броненосцах, в оконечностях, двойного борта не было.

                        это не взрыватель, а детонация самой шимозы от удара

                        Крайне сильно маловероятно, ибо толщина преграды 6мм. Так, от любого падения с высоты пары метров, снаряды бы взрывались.
                      67. +1
                        11 июня 2026 14:34
                        Цитата: Юра 27
                        Не факт, что это двойной борт, - нужен подробный чертёж.
                        Скорей всего, - это усиление шпангоутов в месте крепления верхних лап кронштейна гребных валов

                        Я привел в статье - ничего похожего. Верхние лапы намного ниже
                        Цитата: Юра 27
                        Крайне сильно маловероятно, ибо толщина преграды 6мм.

                        О которые японские снаряды взрывались сплошь и рядом
                      68. 0
                        12 июня 2026 06:14
                        Я привел в статье - ничего похожего.

                        Там сечение без указания толщин чего либо.

                        О которые японские снаряды взрывались сплошь и рядом

                        На Рюрике, даже об 10-13мм снаряд не взорвался при прохождении, иначе бы 86мм скоса пробить не удалось.
                      69. 0
                        12 июня 2026 08:59
                        Цитата: Юра 27
                        Там сечение без указания толщин чего либо.

                        Тем не менее, конструкция двойного борта видна хорошо
                        Цитата: Юра 27
                        На Рюрике, даже об 10-13мм снаряд не взорвался при прохождении

                        Ну, у Баяна-то обшивка вряд ли тоньше. И да, конечно, такое случалось. Только очень нечасто.
                      70. 0
                        12 июня 2026 13:56
                        Тем не менее, конструкция двойного борта видна хорошо

                        Абсолютно не видно, что есть внутренняя обшивка.

                        И да, конечно, такое случалось. Только очень нечасто.

                        Если случилось с Рюриком, то могло случиться и с Баяном, последний не исключение и ничем хорошим, от Рюрика, не отличается в корме, - только более тонкой защитой.
                      71. +1
                        12 июня 2026 14:11
                        Цитата: Юра 27
                        Абсолютно не видно, что есть внутренняя обшивка.

                        Ну, не видно, так не видно
                      72. 0
                        12 июня 2026 14:28
                        Ну, не видно, так не видно

                        Коффердам не предлагать, не о нём речь. Внутренней обшивки борта не видно, от слова совсем. Виден только шпангоут.
                      73. 0
                        12 июня 2026 14:40
                        Как, по-вашему, здесь видно внутреннюю обшивку борта ?
                        Второй вопрос, внутренняя обшивка борта, в столь ответственных местах, должна быть ?
                        Чур, в "конспект" не подсматривать.
                      74. +2
                        13 июня 2026 11:37
                        Цитата: Юра 27
                        Как, по-вашему, здесь видно внутреннюю обшивку борта ?

                        А знаете, Юра, очень может быть, что Вы таки правы. Я сейчас глянул палубы - двойной борт в районе цитадели виден, а вот в корме... как-то ниочень.
                      75. +2
                        14 июня 2026 04:59
                        Я сейчас глянул палубы - двойной борт в районе цитадели виден, а вот в корме... как-то ниочень.

                        На фрагменте чертежа не уровень первой платформы (кубрика в РИФ).
                        Ниже на рис., красными стрелками уровень над бронепалубой в корме, синими прямоугольниками, уровень второй платформы (как на вашем фрагменте).
                        Красные прямоугольники, показывают отсутствие зашивки борта по внутренним концам шпангоутов. Т.е. никакого двойного борта не было. Как и на сечениях Цесаревича, которые выкладывал выше.
                        Вообще, франки запороли знатный косяк с бронированием кормы у крейсера, для которого защита на отходе, была крайне важна.
                        Причём, обошлась бы эта защита в 75мм, в какие-то жалкие 37 тонн (с учётом уборки кормового траверса).
          2. +1
            10 июня 2026 19:21
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А много в этом смысла, если он под водой? Уменьшение толщины брони к нижней кромке оправдано, другой вопрос, что не так это надо было делать

            Как не смешно, но при проектировании ЛК типа Н немцы "перевернули" плиты главного пояса: максимальную толщину (300 мм) плита имела от нижней кромки до уровня главной броневой палубы, выше утоньшаясь до 170 мм.
            1. +1
              10 июня 2026 19:33
              Цитата: Macsen_Wledig
              максимальную толщину (300 мм) плита имела от нижней кромки до уровня главной броневой палубы,

              А это, похоже, такой хитрый ход был - в обычном-то случае ГБП обычно возводился до уровня главной броневой, а тут как бы еще и верхний пояс получился
              1. +1
                10 июня 2026 20:00
                Цитата: Андрей из Челябинска
                а тут как бы еще и верхний пояс получился

                На типе Н и так "каземат" (верхний пояс) до верхней палубы был , по аналогии с "Бисмарком", только не 145 мм, а 170.
                1. +1
                  10 июня 2026 20:55
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  На типе Н и так "каземат" (верхний пояс) до верхней палубы был

                  А Вы как думаете, зачем они так сделали? Я-то версии попридумывать могу, но это же полет фантазии...
                  1. +2
                    10 июня 2026 21:45
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А Вы как думаете, зачем они так сделали?

                    "Перевернули" плиты пояса?
                    Немцы пришли к выводу, что при использовании схемы бронирования с низко расположенной броневой палубой со скосами наибольшую опасность (в плане затоплений) несут пробития пояса в районе ватерлинии и нашли для себя такое решение проблемы.
                    1. +1
                      11 июня 2026 07:40
                      Я Вас ни в каком случае не оспариваю, мне непонятно просто - а зачем тогда вообще было мудрить с плитой разных толщин? Можно же было сделать прямоугольную в сечении плиту, а по верхней кромке "надставить" ее верхним поясом... Или так удобнее было с точки зрения максимальной высоты плит, чтобы обойтись двумя рядами и закрыть весь борт?
                      1. +2
                        11 июня 2026 16:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Или так удобнее было с точки зрения максимальной высоты плит, чтобы обойтись двумя рядами и закрыть весь борт?

                        В целом так и было.
                        Плюс некоторое повышение бронестойкости конструкции.
                      2. +1
                        11 июня 2026 17:05
                        Ясно, спасибо!
                        Буду знать:)
    2. +1
      10 июня 2026 15:10
      Дифференцированное бронирование экономит вес.
    3. +1
      10 июня 2026 22:23
      Цитата: тлауикол
      Интересно, почему бы не заказать плиты бронептяса постоянной толщины? Скажем, 150мм по всей ширине? Разве это не упростило бы производство и удешевило бы его?


      Цитата: тлауикол
      Интересно, почему бы не заказать плиты бронептяса постоянной толщины? Скажем, 150мм по всей ширине? Разве это не упростило бы производство и удешевило бы его?

      Это было французское know how на тему как красоваться в справочниках с толщиной плит главного бронепояса потолще. На "Цесаревиче" тоже самое. В других флотах бронеплиты главного пояса имели по высоте плиты неизменную толщину в надводной части плиты, лишь в их подводной части толщина начинала плавно сокращаться. Иногда это сокращение начиналось существенно ниже строительной ватерлинии. К примеру :

      https://www.universalinternetlibrary.ru/book/69184/chitat_knigu.shtml

      "Броневой пояс "Мэна" состоял из плит гарвеированной стали высотой 2,13 м, возвышался над грузовой ватерлинией (при проектной осадке 6,55 м) на 0,91 м и опускался ниже ее на 1,22 м.... Толщина его от верхней кромки на 1,22 м вниз была 305 мм, а затем плавно утоньшалась до 178 мм."

      Как видим плиты главного пояса "Мэна" начинали плавно терять толщину лишь в 1,22 м от верхней кромки, и соответственно в 0,91 м от нижней кромки.

      Ну и в целом, высота плит главного бронепояса меньше 2,13 м - это уже моветон. У "Баяна" - 1,8 м. И уважаемый автор забыл заострить внимание читателя, бронезащита "Баяна" не предусматривала скоса бронепалубы за плитами главного пояса.

      Вообщем всё это было более менее приемлемо лишь против японского флота с его шимозой превращавшей даже бронебойные по конструкции корпуса снаряды в небронебойные, из за преждевременного взрыва разрывного заряда ВВ при ударе о сколь нибудь толстую броню + инерционные взрыватели Идзюина обыкновенного (в смысле без обусловленного их конструкцией замедления). Время срабатывания таких взрывателей не более 0,01 сек после встречи снаряда с преградой.

      С другой стороны отсутствие бронепояса в корме... В отличие от уважаемого автора я НЕ считаю что "Баян" НЕ мог погибнуть по сценарию "Рюрика". Потому что в отличие от брони коффердам из судостроительной стали скорее всего НЕ вызывал преждевременного взрыва шимозы в японском снаряде до срабатывания его инерционного взрывателя.

      Что же на счёт 30 мм бронепалубы из никелевой стали на подложке из двух 10 мм листов мягкой судостроительной стали. Как известно на "Орле" 27 мм хромоникелевая палубная броня на подложке из судостроительной стали была дважды пробита крупными осколками японских снарядов.

      Да и целом в конце XIX века гомогенная никелевая сталь броневых палуб превосходила обыкновенную мягкую судостроительную (углеродистую) сталь по защитным свойствам примерно на 20–30%. Таким образом палуба из 30 мм никелевой стали + два листа по 10 мм мягкой судостроительной стали были эквивалентны примерно 60 мм судостроительной стали. А на "Рюрике" не защитили и 76,2 мм + 9,5 мм = 85,7 мм мягкой судостроительной стали.

      Бронепалуба в корме "Баяна" вполне могла быть пробита крупными осколками японских снарядов времён русско-японской войны. А если даже и не была бы пробита, то находясь ниже строительной ватерлинии и приняв на себя через крупную пробоину борта в корме сотни тонн воды могла просто не защитить от затопления румпельное отделение и отделение рулевой машины. Просто потому что при строительстве эту бронепалубу на герметичность никто не проверял.

      В любом случае повторять схему бронирования первого "Баяна" в корме на трех кораблях серии уже после гибели утратившего способность управляться "Рюрика" - это просто так и "не включить мозг", что успешно и проделали в нашем МТК.
      1. +3
        11 июня 2026 08:07
        Цитата: АлександрА
        Ну и в целом, высота плит главного бронепояса меньше 2,13 м - это уже моветон

        Наши, правда, об этом не знали, поэтому строили Бородино с высотой пояса 1,98 м.
        Цитата: АлександрА
        В отличие от уважаемого автора я НЕ считаю что "Баян" НЕ мог погибнуть по сценарию "Рюрика".

        Автор, правда, тоже допускает такую возможность, но почему бы не передернуть?
        Цитата: АлександрА
        Потому что в отличие от брони коффердам из судостроительной стали скорее всего НЕ вызывал преждевременного взрыва шимозы в японском снаряде до срабатывания его инерционного взрывателя.

        Ну да, конечно. Обычная обшивка вызывала детонацию сплошь и рядом, а коффердам, конечно, ни за что бы не вызвал. Б-беспристрастность... То, что 6-дм снаряд взорвался у Баяна в коффердаме - мимо. Что единственный 12-дм снаряд который в него попал бахнул при прохождении фальшборта - мимо...
        Цитата: АлександрА
        Как известно на "Орле" 27 мм хромоникелевая палубная броня на подложке из судостроительной стали была дважды пробита крупными осколками японских снарядов.

        Что при обилии попаданий крупнокалиберных снарядов говорит о том, что подобное пробитие было делом случайным и редким, то есть в подавляющем большинстве случаев 27 мм броня удары держала. Да что там, при попадании 12-дм снаряда в Баян, и разрыве его в фальшборте, даже верхняя палуба не была пробита
        Цитата: АлександрА
        Таким образом палуба из 30 мм никелевой стали + два листа по 10 мм мягкой судостроительной стали были эквивалентны примерно 60 мм судостроительной стали. А на "Рюрике" не защитили и 76,2 мм + 9,5 мм = 85,7 мм мягкой судостроительной стали.

        Вы забыли угол попадания учесть. А он у Баяна стремится к рикошетному.
        Цитата: АлександрА
        Бронепалуба в корме "Баяна" вполне могла быть пробита крупными осколками японских снарядов времён русско-японской войны.

        Чудом. И пробой броневой палубы ничем бы кораблю не повредил так как осколки по прохождении брони утратили бы всякую пробивную силу.
        1. 0
          11 июня 2026 22:32
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Наши, правда, об этом не знали, поэтому строили Бородино с высотой пояса 1,98 м.

          Вы так пишете, как будто "Бородино" получились удачными преддредноутами.

          https://rytik32.livejournal.com/331.html

          " При "ватерлинии", обозначенной водорослями, верхний броневой пояс не мог возвышаться над водой более чем на 15 дюймов в кормовой части, хотя у форштевня он возвышался несколько больше. Когда "Орёл" вступал в бой, он должен был сидеть в воде где-то между этими последними осадками и, таким образом, при воздействии достаточно сильного ветра, создающего высокое (сильное) волнение вдоль бортов, корабль, поясная броня которого была погружена так глубоко, был лишён многих преимуществ защиты ватерлинии.

          Легкая бронированная палуба (толщиной 1 дюйм, по словам японцев) образовывала прикрытие сверху и, таким образом, лишь немного возвышалась над ватерлинией. Г-н Бертен проповедовал, что палуба, расположенная таким образом, представляет собой большую опасность, и на кораблях такой конструкции было принято множество мер предосторожности для предотвращения или, вернее, для сведения к минимуму зол, связанных с таким расположением.

          [...]

          Если задать вопрос, уничтожали ли японцы русские линкоры только артиллерийским огнем, то ответ должен быть таким: при том состоянии их плавучести, в котором их можно наблюдать сейчас, применять к крупнейшим русским броненосным кораблям термин «линкор» будет неправильным. Пока неизвестно, будет ли гибель некоторых из них окончательно и официально приписана артиллерийскому огню или торпедам, но, что в итоге ни было бы сделано, нет оснований полагать, что в сложившихся в бою условиях, артиллерия была неспособна потопить такие корабли. Если бы в бою они имели проектную осадку, потопить их было бы делом непростым. Тогда эти корабли были бы военными кораблями в полном смысле, в котором употребляется этот термин.

          [...]

          если японцы собираются переоборудовать «Орел» в боеспособный линкор, то перед ними стоит серьезная задача, так как с корабля придётся снять огромный вес, который может доходить до 2000 тонн; но такое облегчение сразу вернуло бы кораблю защиту броневого пояса и мощность главных механизмов. Площадь поражения цели также должна быть уменьшена, а все легковоспламеняющиеся материалы, попадающие теперь в ее конструкцию в небронированных частях, должны быть удалены.

          [...]

          Срезание верхних частей упоминалось не только как одно из средств уменьшения веса, но и как способ избавления от огромного улавливателя снарядов. Тогда бортовые 75-мм орудия можно было разместить на верхней палубе, где они могли быть более полезными, а защищающую их полосу легкой брони снять. Чтобы компенсировать уменьшение предела остойчивости из-за отсутствия верхней части борта, было предложено довести борт корабля прямо до верхней палубы, избавившись от завалов, главное оправдание которых состоит в том, что они позволяют орудиям средней 6-дм башни стрелять вдоль линии киля, иначе углы наведения этих орудий были бы более ограниченными. Однако, ничего не было решено."


          И мы помним как японцы перестраивали теперь уже "Ивами", чтобы превратить его в "военный корабль в полном смысле, в котором употребляется этот термин".
          Автор, правда, тоже допускает такую возможность

          Значит я плохо понял уважаемого автора в Вашем лице. wink
          Ну да, конечно. Обычная обшивка вызывала детонацию сплошь и рядом, а коффердам, конечно, ни за что бы не вызвал.

          Ну мы же всё понимаем. И наблюдавший за постройкой "Адмирала Макарова" капитан 2-го ранга Лазарев подавший в ГУКиС рапорт, в котором кавторанг указывал на необходимость усиления защиты рулевых приводов строящегося крейсера, всё понимал. Все всё понимали. Но многомудрый МТК, который сначала даже согласился, потом всё же решил сэкономить 360 тысяч франков (или 135 тыс. рублей) государственных средств и экономно получить в состав РИФ ещё один "голожопый" крейсер. Ну а потом как то всё заверте... и уже на российских верфях все всё понимающие построили ещё два таких же, без бронепояса в корме.

          "Традиции - наше всё!"
          единственный 12-дм снаряд который в него попал бахнул при прохождении фальшборта - мимо...

          Костенко на "Орле" нашёл три 12" японских снаряда бахнувших об палубы, уже после прохождении обшивки борта. Впрочем Костенко слишком много мест попаданий 12" японских снарядов в "Орёл" нашёл. Не суть важно. Крейсер не мог строится в расчёте что у противника будут именно такие снаряды, которые мгновенно бахают от удара в 6 мм обшивку борта. МТК сознательно выбрал проект "Портоса" которому "нельзя оборачиваться к противнику спиной". Конечно боевой корабль - это всегда компромисс, но 75 кв. метра 50 мм брони вообще то ~32 тонны весят, вместе с броневыми болтами. И отказ от бортовой бронезащиты в корме - это был идиотский компромисс.
          Вы забыли угол попадания учесть. А он у Баяна стремится к рикошетному.

          Я учёл что на "Орле" банально дважды осколками снарядов разорвавшихся палубой выше была насквозь пробита 27 мм бронепалуба из хромоникелевой стали на подложке из судостроительной стали.
          пробой броневой палубы ничем бы кораблю не повредил так как осколки по прохождении брони утратили бы всякую пробивную силу.

          На "Рюрике" вот почему то и повредило, причём неоднократно, и затопило. Хотя казалось бы, ну что там могло прилететь? Ведь максимум 8".

          Рассчётно защитные свойства "бутерброда" из 30 мм никелевой брони и двух 10 мм листов мягкой судостроительной стали ниже чем у "бутерброда" из трех листов 44,45 мм + 31,75 мм + 9,5 мм = 85,7 мм мягкой судостроительной стали. И да, у "Баяна" там ещё и "ступенька" вертикальной брони в самой корме.
    4. +2
      11 июня 2026 01:44
      Как МТК экономно "не включал мозг".
  2. +2
    10 июня 2026 09:12
    Интересная статья,про бронирование крейсера 1 ТОЭ.
  3. +5
    10 июня 2026 09:24
    броневая палуба крейсера находилась ниже ватерлинии

    Иными словами броневая палуба в корме располагалась своеобразной ступенькой?
    1. +5
      10 июня 2026 09:34
      Цитата: Старший матрос
      воеобразной ступенькой?

      Да вроде бы... Как я понял, она упиралась куда-то в траверз и была в сечении поперек - дугой, но не такой дугой, чтобы ее можно было засчитать карапасом. И если смотреть вдоль крейсера, то она не шла на понижение в корме.
      В общем, взять прямоугольный лист, чуток согнуть его поперек. как-будто длинную трубочку хотел свернуть, да только начав - бросил, вот палуба Баяна и будет. А так-то с основной броневой палубой и траверзом ступенька выходит, да
    2. 0
      10 июня 2026 10:55
      Тоже не понял. Как она могла быть ниже ватерлинии, если она была по верхней кромке броневого пояса?
      1. +1
        10 июня 2026 11:11
        Цитата: ТермиНахТер
        Как она могла быть ниже ватерлинии, если она была по верхней кромке броневого пояса?

        Это потому что Вы не в состоянии разобраться в простой, в общем-то, схеме бронирования "Баяна". Как я уже говорил - не Ваше это, со схемами работать
        1. -2
          10 июня 2026 11:59
          Вот схема кормовой башни Баяна, броневая палуба идет по кромке броневого пояса. Покажите вашу схему.
          1. +3
            10 июня 2026 12:29
            laughing good (рыдая от хохота) Николай даже со второго раза ниасилил схему бронирования из статьи!
            Браво!
            Нет, подсказывать не буду. Вы же любите мучиться разными вопросами? Вот и мучьтесь, а если я пальцем ткну, то мучиться будет нечем laughing
            1. -2
              10 июня 2026 13:12
              Схему бронирования кормовой части Баяна выложите, вот тогда и посмеемся)))
              1. +2
                10 июня 2026 13:51
                Что, даже с третьей попытки не смогли?! wassat
                Цитата: ТермиНахТер
                Схему бронирования кормовой части Баяна выложите,

                Она в статье. А статья - там, наверху, в ней еще буковок много разных:))))
                1. -1
                  10 июня 2026 14:28
                  И где же там СТУПУНЬКА?)))) покажите пальцем))) И не забудьте указать ИСТОЧНИК, откуда СТУПУНЬКА взята?)))
                  1. +3
                    10 июня 2026 14:59
                    Уважаемые читатели этой незабываемой переписки, среди вас есть те, кто не сумел найти на схеме подводную броневую палубу Баяна? Надо мне ее показать?
                    1. -1
                      10 июня 2026 17:39
                      Надо выложить нормальный чертеж, а не ту писульку, из которой хрен чего поймешь, впрочем, как и из всех ваших писулек))) привет вашим платным "минусовщикам - плюсовщикам", что-то они сегодня плохо работают - премии не будет)))
                      1. +1
                        10 июня 2026 18:16
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Надо выложить нормальный чертеж, а не ту писульку, из которой хрен чего поймешь, впрочем, как и из всех ваших писулек))) привет вашим платным "минусовщикам - плюсовщикам", что-то они сегодня плохо работают - премии не будет)))

                        Николай, если Вам так важны "плюсы", я Вам поставил "плюс".
                      2. -4
                        10 июня 2026 18:19
                        Да мне, даже на минусы наплевать)))
                      3. +1
                        10 июня 2026 18:16
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Надо выложить нормальный чертеж, а не ту писульку, из которой хрен чего поймешь

                        Какой Вам чертеж, если Вы из упрощенной схемы ничего понять не можете. Вы на чертеже "Баян" от Су-35 не отличите.
                      4. -1
                        10 июня 2026 18:25
                        Скинул вашу писюльку конструктору))) он ржет - ладно, пусть не рабочий чертеж, с толщинами, радиусами и проч., ну хотя бы нормально читаемый. А то, что у вас - туалетная бумага)))
                      5. +3
                        10 июня 2026 19:11
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Скинул вашу писюльку конструктору)))

                        А как Вы представляете чертёж-схему бронирования корабля?
                      6. -2
                        12 июня 2026 12:23
                        Так, как ее представляют конструктора. В нормальном масштабе на формате А1 и желательно в трех слоскостях. Вы полагаете, что Баяна строили по чертежам в книге Виноградова?)))
                      7. +2
                        12 июня 2026 13:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так, как ее представляют конструктора.

                        Ну... Таким образом можно докопаться до любого довода оппонента и "закопать" любую возможность дискуссии: без оригинального чертежа - НЕ ВЕРЮ и всё тут.
                      8. -2
                        15 июня 2026 14:37
                        А почему я должен верить чертежу вытянутому из интернета? там все - одна чистая правда?
                      9. +2
                        15 июня 2026 17:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А почему я должен верить чертежу вытянутому из интернета? там все - одна чистая правда?

                        Никто не ведь не запрещает Вам привести свой вариант, тот который Вы считаете правильным.
                      10. -2
                        15 июня 2026 18:13
                        У меня его нет. Но я и не утверждаю, что я истина в последней инстанции. По поводу приведенного выше чертежа, могу задать кучу вопросов, на которые этот чертеж не отвечает. Этот чертеж может и хорош, для научно-популярной книги, рассчитанной на среднего читателя. Но мы, углубились немного дальше и раз уж, тут утверждают, что чертеж правильный, так предъявите его, в нормальном масштабе, чтобы можно было понять. Тот чертеж, который выложили не соответствует тому, что написано.
                      11. +2
                        10 июня 2026 19:31
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Скинул вашу писюльку конструктору)))

                        Ничего и никому Вы не скидывали:)))) Потому что конструктор объяснил бы Вам, какой бред Вы сейчас несете
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А то, что у вас - туалетная бумага)))

                        Ага, ага, так Крестьянинову с Молодцовым и передам. И редактору Балакину не забуду написать. Что они там себе позволяют, рисуют не пойми что, бедному Коленьке ничего не понятно. Плохая схема! Плохая! laughing
                      12. -4
                        12 июня 2026 12:27
                        Не надоело включать режим "дурака"? Книги Крестьянинова, Виноградова и прочее - это не исторические документы. Это научно популярная литература, для широкого круга читателей. Мы с вами, говорим об оригинальных чертежах, раз уж вы так настаиваете на своей правоте. Виноградов ездил во Францию, работал в архивах? Да хрен там))) чертежи взяты из интернета. Вы готовы поручится за их оригинальность?)))
                      13. 0
                        12 июня 2026 14:01
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Мы с вами, говорим об оригинальных чертежах

                        Мы с Вами говорим о том, что Вы в элементарной схеме разобраться неспособны. И что Вам до чертежей, как с Урала до Китая на карачках через Париж.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Виноградов ездил во Францию, работал в архивах? Да хрен там))) чертежи взяты из интернета.

                        Николай, вот что мне в Вас нравится - так это то, что всякий раз, когда кажется, что Вы достигли дна, Вы умудряетесь постучаться снизу.
                        Для того, чтобы поработать с чертежами Баяна, не надо ехать во Францию. Все чертежи Баяна присылались сюда на согласование, так что все копии этих чертежей есть в РГА ВМФ
                        Фонд 1170 - "Броненосный крейсер Баян"
                        Фонд 876 - "Кораблестроительные чертежи"
                        И со всем этим Крестьянинов с Молодцовым работали. И все это они указывали в списке литературы к своей книге. И - о ужас! Кое-что из такого, что будет понятно обычным читателям, они даже опубликовали...
                        Если бы Вы действительно поговорили с конструктором, он надавал бы Вам подзатыльников, и объяснил бы, что "чертеж схемы бронирования" существует только в Вашем воспаленном сознании. Но вот посмотреть некоторые элементы этой схемы бронирования на общей схеме корабля можно.
                        З.Ы. Но самое смешное - это то, что Вы даже не понимаете насколько смешно выглядите. Сперва Вы не можете найти броневую палубу на схеме, а потом, когда все же с пятого раза сумели это сделать, резко поменяли показания - теперь Вы знаете, где "ступунька", но, типа, сомневаетесь в достоверности источника.
                        Мил человек, если бы Вы нашли "ступуньку" сразу, Вы бы не спрашивали "Где она? Покажите мне ее!" Вы бы написали - да, на схеме она есть, но я сомневаюсь в достоверности схемы.
                        Так что Ваша отмазка не прокатила - со схемами работать Вы не можете
                      14. +3
                        12 июня 2026 15:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если бы Вы действительно поговорили с конструктором, он надавал бы Вам подзатыльников, и объяснил бы, что "чертеж схемы бронирования" существует только в Вашем воспаленном сознании.

                        А вот тут Вы не правы... Такие чертежи вполне себе существовали, но выглядели немного иначе.
                      15. 0
                        12 июня 2026 18:19
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Такие чертежи вполне себе существовали, но выглядели немного иначе.

                        Башни безбронные?:)))) Дымоходы не бронированные?:)))
                        Это - не чертеж это схема, причем, если я правильно разобрал (размер очень маленький) то схема только части бронирования
                      16. +3
                        12 июня 2026 19:31
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Башни безбронные?:))))

                        Вполне себе бронированные...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Дымоходы не бронированные?:)))

                        Нет... На уровне нижней броневой палубы броневые гласисы.

                        Андрей, Вы настолько толсто троллите, что с монитора прямо жир капает. laughing
                        Вы мне напоминаете моего бывшего директора: он жил по принципу "Есть два мнения - моё и неправильное"... Я Вам привел пример "родного" французского чертежа, но поскольку он не укладывается в Вашу с коллегой Терминахтером дискуссию, Вы решили надо мной посмеяться.
                        Что ж, смейтесь дальше... От души смейтесь: смех продлевает жизнь.
                      17. +3
                        12 июня 2026 19:42
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Что ж, смейтесь дальше... От души смейтесь: смех продлевает жизнь.

                        Нормальный чертёж, ну а смех продлевает жизнь. drinks
                      18. +2
                        12 июня 2026 20:42
                        Цитата: 27091965i
                        Нормальный чертёж

                        Я считал правым себя, но если двое умных людей говорят, что я неправ, то, наверное я действительно неправ
                      19. +2
                        12 июня 2026 23:24
                        Чертежи разные бывают.
                      20. +3
                        13 июня 2026 13:32
                        Цитата: 27091965i
                        Чертежи разные бывают.

                        Это всё же немного "не то пальто": это продольный разрез, по американской терминологии - Inboard Profile.
                      21. +2
                        13 июня 2026 15:15
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Это всё же немного "не то пальто": это продольный разрез, по американской терминологии - Inboard Profile.

                        Уважаемый Максим, я отправил этот чертёж для ознакомления. Он взят из сборника Эмиля Бертена под названием «ВМС США», где собраны различные чертежи.
                      22. +1
                        13 июня 2026 15:46
                        Цитата: 27091965i
                        Уважаемый Максим, я отправил этот чертёж для ознакомления.

                        То было просто уточнение.
                        Дискуссия-то шла вокруг схем бронирования, поэтому я так и написал.
                      23. +2
                        15 июня 2026 08:52
                        Цитата: 27091965i
                        Нормальный чертёж

                        Не в тему, но дискуссия о чертежах навеяла случай из жизни. Работал в одной фирме, и там пришлось работать с устройством, схема которого была изображена на чертеже в малопонятном состоянии: многократно что-то добавлялось от руки, каждый дорисовывал по своему (операционные усилители одними изображались в виде прямоугольников, другими в виде треугольников и т.п). Каждый раз в неё смотрел как в первый. Мне это надоело и я нормально перерисовал её в программе, распечатал. У меня стали брать её пользоваться и конструктора и ОТК. Но случилось так, что они вместе захотели на меня наехать, уже не помню причины. И одним из рычагов наезда стал этот чертёж. Мне заявили, что то, что я нарисовал - это не чертёж, а эскиз, и пользоваться им нельзя (хотя сами успешно продолжали использовать). На мои требования пояснить что в ней не так, полдня несли какую-то пургу. Но потом выдали: "Это не чертёж потому, что в правом нижнем углу нет рамки с подписями и по этой причине с ним нельзя работать". Как говорится: " И смех и грех".
                      24. +2
                        12 июня 2026 20:30
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я Вам привел пример "родного" французского чертежа, но поскольку он не укладывается в Вашу с коллегой Терминахтером дискуссию, Вы решили надо мной посмеяться.

                        Он не в дискуссию не укладывается, а в мое понимание чертежа. Давайте считать тогда, что я не разбираюсь в чертежах drinks
                      25. +2
                        12 июня 2026 21:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а в мое понимание чертежа.

                        Вот так видят схему немцы...
                        Лист 1
                        https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/770d49a2-e0a3-4671-99ff-821c68a08ecb/
                        Лист 2
                        https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/016df9c6-e9f5-481b-a987-af3558bab6f0/

                        Исполнение иное, но принцип такой же.
                      26. +2
                        12 июня 2026 21:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Давайте считать тогда, что я не разбираюсь в чертежах

                        Век живи, век учись... Древние своё дело знали.
                      27. -3
                        15 июня 2026 14:58
                        У Андрюши есть два мнения))) одно его, ну а про второе, вы уже сказали))) я придираюсь к чертежу, потому что видел их, за 15 лет на заводе множество - это ужас ужасный)))
                      28. -2
                        15 июня 2026 14:43
                        Вы тоже работали с ИСТОЧНИКАМИ))) в которых ничего не было. Чертежи присылали? Присылали. Строитель "Очакова" сильно жаловался, что чертежи из Германии приходят разрозненно, в плохом состоянии, иногда не читаемые вообще. Чертежи Баяна приходили в идеальном состоянии. И что из того чертежа, котороый вы 100 - 500 раз выкладываете можно понять? я тоже могу выложить - разбирайте)))
                      29. -3
                        15 июня 2026 14:54
                        Прэлэстно - прэлэстно)))) любой человек может приехать в Ленинград и любого прохожего с улицы, пустят в РГА ВМФ))) это примерно, как я предлагаю поехать во Францию. По поводу, самих чертежей. Помнится строитель "Очакова" сильно жаловался, что чертежи приходят разрозненно, иногда в плохом состоянии, а иногда вообще не читаемые. Теперь по поводу вашего малюнка))) или Крестьянинова, не столь важно. Что на нем можно понять? Вот я выкладываю почти такой же - разбирайтесь))) это тоже взято из интернета и если верить написанному))) Баян)))
                      30. +2
                        15 июня 2026 17:15
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Прэлэстно - прэлэстно)))) любой человек может приехать в Ленинград и любого прохожего с улицы, пустят в РГА ВМФ))) это примерно, как я предлагаю поехать во Францию.

                        Вы можете заказать чертёж. Оплатите, вам отправят его в электронном виде.
                        Я очень давно заказывал чертежи броненосного крейсера "Громобой", в то время использовали ротаторы, "портянка" 24 формата. До сих пор храню, можно на стену вешать вместо гобелена, по почте прислали, за деньги естественно.
                      31. -2
                        15 июня 2026 18:07
                        На таких же условиях можно заказать чертежи во Франции - что мешает?
                      32. +2
                        15 июня 2026 18:31
                        Цитата: ТермиНахТер
                        На таких же условиях можно заказать чертежи во Франции - что мешает?

                        Уже нельзя, не оплатите. К тому же в данное время, по крайне мере у меня, при запросе появляется "Votre position actuelle ne vous permet pas d'entrée ", да и то если есть полноценный интернет.
                        С форматом не "много" ошибся, чертёж 48 формата.
                      33. +3
                        15 июня 2026 17:46
                        Цитата: ТермиНахТер
                        любой человек может приехать в Ленинград и любого прохожего с улицы, пустят в РГА ВМФ)))

                        Да. Можете у ув. Алексея Рытика спросить, как это происходит. Сам я там поработать не смог по одной единственной причине - их график работы пересекался с моим.
                      34. +3
                        16 июня 2026 00:16
                        Цитата: ТермиНахТер
                        любой человек может приехать в Ленинград и любого прохожего с улицы, пустят в РГА ВМФ)))

                        Да, любого пустят. Надо только запрос отправить заранее.
                        Иностранцы тоже работают в архиве, им тоже можно, но нюансы не знаю.
  4. +3
    10 июня 2026 09:32
    лишь несколько малых осколков смогли пробить внутреннюю стенку коффердама, а крупные застряли в ней.

    Может наоборот?
    1. +2
      10 июня 2026 09:36
      Цитата: тлауикол
      Может наоборот?

      Нет, именно так. Что интересно, наши отмечали такую странность - малые осколки от японских снарядов имели очень высокую скорость, а вот большие - почему-то малую
      1. +2
        10 июня 2026 10:39
        Как такое может быть на таких расстояниях от эпицентра взрыва? Сказки какие-то
        1. +2
          10 июня 2026 11:13
          Цитата: тлауикол
          Сказки какие-то

          Никаких сказок - одни только наблюдения очевидцев
          1. +2
            10 июня 2026 11:45
            Но вы-то сами как это можете объяснить?
            1. +1
              10 июня 2026 15:13
              Цитата: тлауикол
              Но вы-то сами как это можете объяснить?

              Я не настолько хорошо знаком с физикой и химией, увы мне. Но наблюдались, например, дыры в 6 мм стали размером с мизинец, при том что осколок, сделавший такую дыру, и вовсе оказался непонятно где. Притом осколок отлетел перпендикулярно траектории полета снаряда
              1. +4
                10 июня 2026 15:41
                Я не настолько хорошо знаком с физикой и химией, увы мне.

                Зависит от площади контакта, маленький осколок имеет очень малую площадь контакта и несмотря на малую массу, всё же пробивает тонкий стальной лист, а большой осколок, если ударяется плоской частью, а не кромкой, может тот же самый лист и не пробить, а сделать вмятину.
      2. +1
        11 июня 2026 00:23
        Это вообще-то характерно для всех осколков оболочек после взрыва бризантных ВВ. Чем крупнее осколок, тем ниже его скорость. Вот только лёгкие осколки быстро теряют скорость.

        Но... крупные (от нескольких сот грамм до нескольких десятков килограмм) осколки у японских снарядов могли наблюдаться лишь в двух случаях:

        а) бронебойные снаряды с корпусами из кованной стали, с массивными головными частями и толстыми боковыми стенками, которые японцы чем дальше тем, меньше применяли ;
        б) неполная детонация шимозы в японском бронебойном или фугасном снаряде. В этом случае дробящее действие взрыв по корпусу снаряда резко снижалось там где скорость детонационной волны была низкой, или детонационная волна вообще не добралась до той части заряда ВВ которая была разбросана взрывом так и не поучаствовав во взрывной реакции (зато подкрасив облако взрыв жёлтым и оставив на месте взрыва жёлтый налёт).
  5. +1
    10 июня 2026 10:04
    Чтобы не допустить этого и с учетом соответствующего увеличения размеров корабля и веса его корпуса, крейсер 7805 т пришлось бы перепроектировать в крейсер 8405 т. А это, в свою очередь, потребовало бы увеличения мощности машин и котлов для достижения нужной скорости, пришлось бы увеличивать длину машинных и котельных отделений, что, в свою очередь, потребовало бы удлинения броневого пояса и снова — роста водоизмещения и т. д. и т. п.

    В свете всего вышесказанного стало очень интересно узнать про защиту "гарибальдийцев"? Многие её хвалят, утверждая, что крейсера были хорошо защищены при сопоставимом водоизмещении.
    Но чудес же не бывает?
    1. +4
      10 июня 2026 10:14
      Цитата: Trapper7
      В свете всего вышесказанного стало очень интересно узнать про защиту "гарибальдийцев"?

      Почему бы и нет? Я как раз и планировал сравнивать далее гарибальдийцев в лице "Ниссина", асамоидов английской постройки и Баян:)
      А чудес не бывает - это точно:)
    2. +1
      11 июня 2026 00:57
      Цитата: Trapper7
      Но чудес же не бывает?

      Естественно не бывает. На "Баяне" общая масса бронезащиты 1450 тонн. Тогда как на "Ниссин" и "Касуга" одна лишь масса бортовой бронезащиты (без брони палуб и башен) 1343,8 тонны.

      https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=742063
      1. +1
        11 июня 2026 06:05
        Хорошее бронирование у Касуги. Хотя, если бы в то время пушки стреляли по более крутой траектории, снаряды от 8дюймов и выше влетали бы в погреб БК на догонных и встречных курсах. Но, таких пушек не было..
        Если не считать береговой артиллерии. Гаубицы Порт-Артура могли бы засадить в погреб
        1. +1
          11 июня 2026 21:26
          Для эпохи русско-японской войны бронирование хорошее. К Первой мировой все броненосные крейсера конца XIX начала XX века под огнём дредноутов и линейных крейсеров превратились в five-minute ships.

          По горизонтальному бронированию "Касуги".

          Карапасная палуба относительно тонкая. Но над ней по верхней кромке пояса вне цитадели плоская 20 мм lower deck, а каземат цитадели со 150 мм бортовой бронёй сверху закрывает 40 мм upper deck. Что вообщем то весьма неплохо. Относительно тонкая 120 мм броня броневых траверсов, ну как говорится, за всю русско-японскую войну ни один броневой траверс не был пробит.

          Вообщем крейсер был забронирован как раз с японским флотом в сражениях русско-японской войны воевать. Но воевал он, увы, с Российским Императорским флотом.
      2. +1
        12 июня 2026 09:25
        Цитата: АлександрА
        Тогда как на "Ниссин" и "Касуга" одна лишь масса бортовой бронезащиты (без брони палуб и башен) 1343,8 тонны.

        Да ладно:))))) К сожалению, скан страницы "инженера" очень мелок, трудно разобрать, но то, что я в нем вижу, никак не подтверждает Ваше заявление. Возможно, я вижу не все, конечно, ряд статей виден очень плохо...
        1. 0
          14 июня 2026 09:59
          Я специально привёл ссылку на https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=742063

          Чтобы каждый, кому интересно, смог открыть все изображения страниц статьи с максимальным качеством, а не с тем, каким то становится при присоединении к комментарию на topwar.

          Вот Вам прямая ссылка на страницу:

          https://shipphotos.net/militaryPhotos/engineering/japanese/kasuga14.jpg

          Уверен, так Вам будет виднее.

          Так вот, если Вы внимательно посмотрите на сводку Displacement Weight of "Kasuga" and "Nisshin" то увидите что Bulkheads of armored traverses, Plating armor deck, Plating upper deck, Armor grating on armored decks проходят по статье hull, а не armor.

          При этом только вес Plating armor deck + Plating upper deck составлял 277,611 + 302,559 = 580,17 тонн

          Аrmour со всеми своими броневыми болтами, деревянной подкладкой и т.п. суммарным весом 1348,6 тонн - это вертикальная броня борта, и видимо всё же башен и боевой рубки.

          Вот такое вот да ладно.
          1. +1
            14 июня 2026 12:56
            Цитата: АлександрА

            Вот такое вот да ладно.

            Видите ли, у японских крейсеров, к примеру, "броневая палуба" не была броневой. Она набиралась из обычной судостроительной стали. И есть у меня некоторые подозрения, почему палубы "Ниссина" оказались не в броне, а в корпусе....
            А ссылка не работает, как и сайт цусимы. Что-то случилось там
            1. 0
              14 июня 2026 16:57
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Видите ли, у японских крейсеров, к примеру, "броневая палуба" не была броневой. Она набиралась из обычной судостроительной стали.

              У "Рюрика" броневая палуба была их трёх слоёв судостроительной стали. Давайте не будем делать вид что использование слоя никелевой или хромоникелевой стали повышало защищенность подпалубного пространства в несколько раз. При одинаковой толщине листа максимум в 1,3 раза для никелевой стали и 1,5 раза для хромоникелевой стали в сравнении с листом обычной мягкой судостроительной стали той же толщины.

              Если найдёте информацию о том что Plating armor deck и Plating upper deck изготавливались на "Ниссин" и "Касуга" из листов обычной мягкой судостроительной стали, а не из легированной стали повышенного или высокого сопротивления, попрошу, обязательно сообщить. Интересно же.

              Не знаю почему для Вас вот эта ссылка:

              https://shipphotos.net/militaryPhotos/engineering/japanese/kasuga14.jpg

              Не работает. У меня прекрасно работает.
              1. Комментарий был удален.
  6. +2
    10 июня 2026 10:58
    Наверное, стоит указать и на общий вес брони. Я где-то вычитал, что он был равен 1449 т. И это было 19% от водоизмещения. У "Рюрика"- 13%, у "России"- 16%, "Громобоя"- 17%, у "Асамы"- 28%. А ещё, у серии "Баян-2" броню слегка урезали. Например, главный бронепояс стал 175 мм.
    1. +3
      10 июня 2026 11:15
      Цитата: ВохаАхов
      Наверное, стоит указать и на общий вес брони.

      Конечно, но его лучше показывать в сравнении с другими крейсерами, к которому я еще только подхожу
    2. 0
      11 июня 2026 10:52
      На второй серии Баянов в случае нижнего бронепояса - это связано с применением Крупповской нецементированной брони вместо Гарвея. Кстати, толщина верхнего бронепояса была все же увеличена до 80мм !
  7. -2
    10 июня 2026 12:19
    Защита броненосного крейсера «Баян» на первый взгляд чрезвычайно мощна.

    Даже на первый взгляд защита Баяна слаба, если не сказать убога.. Главный броневой пояс длинный но очень узкий. Названные автором 0.6 м над водой это ни о чем! Небольшой крен и пояс уходит под воду. Верхний броневой пояс так сильно поддержавший живучесть Бородинцев у Баяна просто смешной. Толщина в 60 мм будет держать максимум 120 мм снаряды и то если фугасные. Смысл такого обширного но тонкого пояса не совсем понятен, лучше б сделали бронированные казематы что ли, а так разницы с бронепалубником почти никакой.

    Общее ощущение - Баян проектировался против "собачек", модных мелких крейсеров вооруженных в основном 120 мм орудиями. Против настоящих броненосных крейсеров типа Гарибальди и т.п., не говоря об Асамах он почти не защищен.
    1. +2
      10 июня 2026 15:16
      Странно слышать такое. Забронировать ума не надо. Просто размеры будут соответствующие. А тут корабль немного больше 6-тысячников.
      А идеально бронированные корабли - это какие? Может только немцы ПМВ.
      Остальные тоже были неидеальными.
      Еще раз лично сам склонюсь к тому, что в Артуре "Баян" считался очень ценным кораблем. Значит, в данном случае попали в точку.
      А если смотреть дальше: все эти легкие крейсера ПМВ, вашингтонские, легкие крейсера потом. Да, никто даже близко не имел такой защиты.
      1. 0
        10 июня 2026 21:17
        Цитата: MCmaximus
        Забронировать ума не надо. Просто размеры будут соответствующие. А тут корабль немного больше 6-тысячников.

        О том и речь что ум не прикладывали. По сути тоже самое, бортовой залп так даже слабее чем у того же Богатыря, вдобавок медленнее. Сама идея - "бронированный разведчик" - какая то странная, потому и получилось ни то ни се.. Для линейного боя непригоден, для разведки медленный слишком.
        1. +6
          10 июня 2026 22:56
          Цитата: Saxahorse
          Для линейного боя непригоден, для разведки медленный слишком.

          Скорость выше броненосцев. Бронирование позволяет противостоять с допущениями своему калибру. Не имея брони тебя отгонят крейсера с меньшим калибром,потому что гипотетически удачное попадание будет золотым для противника и тебе каюк. Бронирование придает большую боевую устойчивость кораблю при противодействии противника. А то. что любой адмирал ставит в линию все,что попадет под руку, так это проблемы адмирала.
          Для своего времени и мечт русских адмиралов вполне нормальный крейсер. К ПМВ вон на легкие крейсера с водоизмещением меньшим чем у баяна в 2 раза умудрялись ставить броневой пояс для придания боевой устойчивости и защиты от своего калибра на возросших дистанциях. request
          1. -1
            11 июня 2026 12:45
            Цитата: рюрикович
            Скорость выше броненосцев. Бронирование позволяет противостоять с допущениями своему калибру.

            А если не броненосцы а Асамы? Все? Приплыли??

            Никак броня в 60 мм не может противостоять 6" снарядам! laughing
            А снаряд в 8" и 100 мм не удержат.. Ниже напомнил простое правило, фугас пробивает половину своего калибра, бронебойный равную своему калибру. Броня в 60 мм это защита от 120мм фугасов максимум. Снижение скорости ради столь убогой брони неоправдано.
            1. 0
              11 июня 2026 13:20
              Цитата: Saxahorse
              Никак броня в 60 мм не может противостоять 6" снарядам!

              Только в Вашем мире розовых пони...
              Цитата: Saxahorse
              А снаряд в 8" и 100 мм не удержат..

              Странным образом в ЖМ удерживал и 12-дм
        2. +4
          11 июня 2026 08:43
          Цитата: Saxahorse
          бортовой залп так даже слабее чем у того же Богатыря,

          Только вот условный боя Богатыря с Баяном предсказуемо будет не в пользу первого.
          1. -1
            11 июня 2026 12:51
            Цитата: Trapper7
            Только вот условный боя Богатыря с Баяном предсказуемо будет не в пользу первого.

            Спорно. У Богатыря 8 стволов в бортовом залпе, у Баяна только 6 стволов. Кто кому накидает и удерет?
            1. +4
              11 июня 2026 16:56
              Цитата: Saxahorse
              Спорно. У Богатыря 8 стволов в бортовом залпе, у Баяна только 6 стволов. Кто кому накидает и удерет?

              У меня ощущение, что Вы спорите ради спора. Накидать Баяну можно, но отвертка в виде 8 дюймов будет сильно больнее, а бронированные борта позволят выдерживать "накидывание" довольно долго. По Вашей логике, два Богатыря могли бы накидать Асаме laughing
              1. -1
                11 июня 2026 21:36
                Цитата: Trapper7
                По Вашей логике, два Богатыря могли бы накидать Асаме

                Вообще могли бы. И даже удрать после этого с некоторыми шансами wassat В том был и смысл быстроходных 6000-ов, главное чтоб много 8" попаданий не наловить. Так то карапассную палубу ни 6" ни 8" не пробьют, только рикошет будет. Отличие Асамы от Баяна - броневой пояс в 127 мм. Его 6" точно не пробить в отличии от Баяна, который поимеет внутри все попадания.
        3. +4
          11 июня 2026 12:14
          В ПМВ все крейсера-разведчики были уже броненосными. Небольшими, да. Но наличие броневого пояса было признано совершенно необходимым. А в те времена были свои изыскания. Не так уж и много времени прошло до понимания того, что же нужно.
          А такие большие броненосные крейсера просто сами отошли на второй план и вымерли за ненадобностью.
          1. -1
            11 июня 2026 21:17
            Цитата: MCmaximus
            В ПМВ все крейсера-разведчики были уже броненосными.

            Конечно! Но обратите внимание например на схему бронирования лёгких крейсеров типа «Светлана». Сплошной броневой пояс толщиной 75 мм, ровно то что защитит от фугасного 6" снаряда! И такой же сплошной, противоосколочный верхний пояс в 25 мм толщиной. Все остальное вложено в скорость и вооружение как должно быть.

            Цитата: MCmaximus
            А такие большие броненосные крейсера просто сами отошли на второй план и вымерли за ненадобностью.

            Если точнее они разделились на два класса. Линейные крейсера или быстроходные линкоры и тяжелые крейсера, они же будущие рейдеры и защитники торговли.

            А класс броненосных разведчиков типа Баян просто умер за ненадобностью. Только в России зачем то построили аж 4 штуки, но использовать с толком не сумели как и первый Баян.
            1. +2
              11 июня 2026 22:58
              Цитата: Saxahorse
              Сплошной броневой пояс толщиной 75 мм, ровно то что защитит от фугасного 6" снаряда!

              Какая прелесть:))) То есть там, где снаряды в основной массе не могли пробивать половину калибра (РЯВ), у Саксахорса они ее пробивают, а где могли (ПМВ) - там вдруг перестали:))))
            2. +1
              12 июня 2026 15:14
              Про это и пишу. Что такого бронирования, как у "Баяна" не было ни у каких последователей. Он же появился как расширение возможностей 6-титытячников. Но при этом было полно всяких "Асам" и "Кресси". Когда стало понятно, что большие броненосные крейсера при эскадре не нужны, то и сама идея такого разведчика, как "Баян" умерла. Не нужны стали ни такая броня, ни 203-мм артиллерия. Пушки потом появились, но уже в другом смысле.
              1. -1
                12 июня 2026 20:55
                Цитата: MCmaximus
                Когда стало понятно, что большие броненосные крейсера при эскадре не нужны, то и сама идея такого разведчика, как "Баян" умерла.

                Что то я не понял о чем вы пишете тут.. Связь какая?
                1. +1
                  12 июня 2026 21:06
                  Это я цже дальше пошел. К теме отношения не имеет. Не пойдем во флуд. drinks
    2. +4
      11 июня 2026 08:41
      Цитата: Saxahorse
      Толщина в 60 мм будет держать максимум 120 мм снаряды и то если фугасные.

      Но в статье же приводится случай попадания в 52мм плюту Ретвизана - плита была разрушена, но снаряд внутрь не прошел и повреждения были ограничены внешним воздействием. Так что в реалиях РЯВ такая плита была эффективной.
      1. +4
        11 июня 2026 09:48
        Цитата: Trapper7
        Так что в реалиях РЯВ такая плита была эффективной.

        Разумеется.
        Безусловно, впоследствии, фугасные снаряды приобрели способность пробивать броню в половину своего калибра, а наши могли это делать и в РЯВ. Но испытания, проведенные французами, показали что их снаряды этого делать не могли, 60 мм было достаточно против фугасных стальных 164-мм снарядов. И уж точно не могли этого делать японские снаряды
        1. -2
          11 июня 2026 12:37
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Безусловно, впоследствии, фугасные снаряды приобрели способность пробивать броню в половину своего калибра,

          Не приобрели а всегда так было wassat
          Просто ставишь небольшое замедление у взрывателя и снаряд не пробивает а проламывает броню. Чисто массой.
          1. +5
            11 июня 2026 12:48
            Цитата: Saxahorse
            Не приобрели а всегда так был

            Саксахорс, всегда так не было:))))))
            Это Вы по безграмотности своей так считаете. Уважаемый Игорь уже приводил пример, что 164-мм стальные снаряды Франции не справлялись с 60 мм броней, отчего эта толщина и была выбрана для защиты французских крейсеров.
            А требование фугасам пробивать полкалибра толщины впервые появилось в русском флоте в 1905 г. До этого партии фугасных снарядов, поставляемые флоту вообще не испытывались по броне при приемке снарядов.
            Так что у Вас все как обычно - слышали звон...
            1. -1
              11 июня 2026 12:56
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А требование фугасам пробивать полкалибра толщины впервые появилось в русском флоте в 1905 г.

              А до этого что, какая то особая физика была? fool
              Для особо разговорчивых гуманитариев стоит напомнить в третий раз. Фугас не пробивает а проламывает броню. Чисто импульс, масса на скорость. tongue
              1. +4
                11 июня 2026 13:13
                Цитата: Saxahorse
                А до этого что, какая то особая физика была? fool

                Обычная. Просто Вы с физикой не в ладах
                Цитата: Saxahorse
                Для особо разговорчивых гуманитариев стоит напомнить в третий раз. Фугас не пробивает а проламывает броню. Чисто импульс, масса на скорость.

                Во-первых, не надо рассуждать о том, в чем Вы ни бум-бум. Любой снаряд пробивает броню за счет
                Цитата: Saxahorse
                Чисто импульс, масса на скорость.

                Во-вторых, импульса мало, снаряд не должен разрушиться при пробивании брони. Для этого он должен обладать достаточно прочным корпусом, чего, очевидно, у фугасных снарядов эпохи рЯВ не было.
                Снаряды 1907 г получили такую возможность за счет специальной обработки стали корпуса, их изначально проектировали на преодоление брони в полкалибра. А доцусимские фугасы получили такую способность случайно, из-за аномально толстых стенок. Ну, снаряды прочих держав были и вполне тонкостенными, и не проектировались под пробивание брони. Отчего и не пробивали ее.
                Вот так-то
                1. +2
                  11 июня 2026 13:27
                  Ну, снаряды прочих держав были и вполне тонкостенными, и не проектировались под пробивание брони.

                  Коммоны всех стран до РЯВ, априори, пробивали броню от четверти до половины калибра.
                  1. 0
                    11 июня 2026 13:46
                    Цитата: Юра 27
                    Коммоны всех стран до РЯВ, априори,

                    Что в данном случае значит "априори"?:)
                    1. 0
                      11 июня 2026 13:57
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Цитата: Юра 27
                      Коммоны всех стран до РЯВ, априори,

                      Что в данном случае значит "априори"?:)

                      Без сомнений.
                      1. 0
                        11 июня 2026 14:35
                        Цитата: Юра 27
                        Без сомнений.

                        Отсутствие сомнений не есть гарантия верности тезиса. На чем он у Вас основан?
                      2. +2
                        12 июня 2026 06:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Без сомнений.

                        Отсутствие сомнений не есть гарантия верности тезиса. На чем он у Вас основан?

                        Само слово "коммон", - снаряд общего назначения и броню пробить(отнсительно тонкую, конечно) и ВВ побольше, чем в бронебойном.
                      3. +1
                        12 июня 2026 09:04
                        Цитата: Юра 27
                        Само слово "коммон", - снаряд общего назначения

                        Юрий, слова - это хорошо, но есть факт. Для того, чтобы фугасный снаряд пробивал 0,5 калибра брони на реггулярной основе нашим снарядоделам пришлось озаботиться особой их закалкой, при том что для снаряды обр 1907 гг. изначально разрабатывались для того, чтобы иметь такую возможность. То есть чтобы фугас пробил полкалибра нужна и конструкция и обработка стали.
                        А со слов не станется.
                      4. 0
                        12 июня 2026 14:02
                        пришлось озаботиться особой их закалкой, при том что для снаряды обр 1907 гг. изначально разрабатывались для того, чтобы иметь такую возможность

                        ФС "старого чертежа", то бишь, фактически коммоны, без всяких особых забот, пробивали полкалибра, причём с приличной дистанции и КН брони (которых не было в середине 1890-х годов).
                      5. 0
                        12 июня 2026 14:09
                        Цитата: Юра 27
                        ФС "старого чертежа", то бишь, фактически коммоны

                        Конструктивно были совершенно иными, чем импортные снаряды. Общего у них только то, что Вы их все окрестили "коммонами"
                      6. 0
                        12 июня 2026 14:24
                        Общего у них только то

                        что они могли пробивать от четверти до полкалибра брони, при конструктивных отличиях.
                  2. 0
                    11 июня 2026 22:52
                    Цитата: Юра 27
                    Коммоны всех стран до РЯВ, априори, пробивали броню от четверти до половины калибра.

                    Тот что на иллюстрации тоже? wink
                    1. 0
                      12 июня 2026 06:22
                      Тот что на иллюстрации тоже?

                      Четверть калибра, даже такому по зубам.
                      1. 0
                        13 июня 2026 13:31
                        Цитата: Юра 27
                        Четверть калибра, даже такому по зубам.

                        Крайне сомневаюсь что данный снаряд даже при минимальном отклонении от нормали проломил бы с 10-15 кабельтовых 60 мм поясную броню того же "Баяна". Думаю что снаряд банально раскололся бы при столкновении с броней. Отверстие под головной взрыватель, корпус из литой стали. А взрыв порохового заряда не способного эффективно дробить на осколки даже собственный корпус снаряда практически ничего бы не добавил бы к пробивной способности данного снаряда по 60 мм броне.
                      2. 0
                        14 июня 2026 05:02
                        Крайне сомневаюсь что данный снаряд даже при минимальном отклонении от нормали проломил бы с 10-15 кабельтовых 60 мм

                        Шрапнель в 3" (ни разу не коммон, по толщине стенок), пробивала 32 мм КЦ брони.
                      3. 0
                        14 июня 2026 12:31
                        "Но есть нюанс" (С) на дистанции до 200 метров (КЦ)

                        http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/744/744857.htm

                        Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48

                        " Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 300 метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков..."
                      4. 0
                        14 июня 2026 15:10
                        "Но есть нюанс" (С) на дистанции до 200 метров (КЦ)

                        Дык снаряд, далеко больше 3". И броня, не КЦ, минимум второго поколения.
                      5. 0
                        14 июня 2026 19:43
                        Когда свинцовый пробойник внедряется в броню на скорости окол 700 м/c и выше, взаимодействие пробойника и брони другое. Сноп шрапнельных пуль вылетавших из корпуса 76,2 мм снаряда со скоростью +75 м/c от скорости корпуса снаряда давал эти самые от 700 м/c.

                        По этому ссылка "ну вот же у танка пробивало" не корректна для случая морского боя. Там ударная скорость снаряда гораздо меньше 700 м/c и пробойник не свинцовый, а сам корпус снаряда головная часть которого ослаблена отверстием под взрыватель.

                        https://cyberleninka.ru/article/n/eksperimentalnoe-issledovanie-energeticheskih-harakteristik-vysokoskorostnogo-vzaimodeystviya-metallicheskogo-udarnika-s

                        "Экспериментальное исследование энергетических характеристик высокоскоростного взаимодействия металлического ударника с преградой"

                        "...Показано, что эффект пробития броневой плиты средней твердости толщиной 35 мм свинцовым ударником диаметром 30 мм сохраняется и при меньшей скорости ударника, равной 667…760 м/c. Данное значение практически совпадает с критической скоростью взрывоподобного разрушения свинца, определяемой теоретически..."
                      6. +1
                        15 июня 2026 15:45
                        свинцовым ударником диаметром 30 мм сохраняется и при меньшей скорости ударника, равной 667…760 м/c.

                        Что за зверь такой, - "свинцовый ударник диаметром 30мм" ? В штатной шрапнели Ш-354Т, такого нет и в помине.
                        И н/с шрапнели 618м/с, а на 300м, будет около 550м/с.
                      7. 0
                        15 июня 2026 17:01
                        Цитата: Юра 27
                        Что за зверь такой, - "свинцовый ударник диаметром 30мм" ?

                        Это когда свинец залитый в корпус малокалиберного снаряда ударяется в броню. wink
                        И н/с шрапнели 618м/с

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1942_года_(ЗИС-3)

                        53-Ш-354 - 624 м/c
                        53-Ш-354Т - 618 м/c

                        Плюс добавляете дополнительные ~75 м/c скорости шрапнельных пуль на выходе из корпуса снаряда.
                        И н/с шрапнели 618м/с, а на 300м, будет около 550м/с.

                        На дальности 200 метров скорость снаряда падает до 596,4 м/с, а на дальности 300 метров — до 585,9 м/с.

                        Расчёт для массы снаряда 6,66 кг, его начальной скорости 618 м/с, плотности воздуха 1,206 кг/м3, миделевого сечения снаряда 0,00456 м2 и усреднённого коэффициента лобового сопротивления на сверхзвуке 0,43.

                        Если Вы посмотрели статью "Экспериментальное исследование энергетических характеристик высокоскоростного взаимодействия металлического ударника с преградой" то видимо заметили что эффект взрывоподобного разрушения свинца в заметной мере проявлялся уже начиная со скорости свинцового ударника 667 м/c.

                        По этому на дальности 200 м, на которой для Ш-354Т, с учётом скорости снаряда и дополнительной скорости шрапнельных пуль вылетающих из корпуса снаряда 596 + 75 ~ 671 м/c > 667 м/c эффект ещё работал. А на дальности 300 м указанная Вами крупповская цементированная бортовая броня "среднего танка" по выводам работников НИИ-48 уже не пробивалась.
                      8. +2
                        16 июня 2026 06:35
                        Это когда свинец залитый в корпус малокалиберного снаряда ударяется в броню.

                        Где эта "заливка" на чертеже разреза шрапнели ?
                      9. 0
                        16 июня 2026 10:12
                        Цитата: Юра 27
                        Где эта "заливка" на чертеже разреза шрапнели ?

                        Уважаемый Юрий, Вы статью "Экспериментальное исследование энергетических характеристик высокоскоростного взаимодействия металлического ударника с преградой" просмотрели?

                        Какая разница в какие формы был залит свинец, одну болванку, или множество шрапнельных пуль, если при указанной скорости столкновения со стальной броней проявлялся эффект его взрывоподобного разрушения о преграду?

                        Это как писать что если тротиловый заряд собран из отдельных шашек, а не заполнил корпус снаряда "одним куском" при заливке, то "это совсем не то".

                        Это как писать что если керамика в броне Т-64А была не единым керамическим блоком, а состояла из свободно насыпанных в полость керамических шаров, то она "не защищала" от сердечников БОПС.

                        Это как писать что прочность меди в кумулятивной струе никакая по сравнению с прочностью стали, по этому медная кумулятивная струя не должна пробивать стальную броню.

                        "Высокоскоростное взаимодействие" - обратите внимание Юрий. 667 м/c и выше - это от двух скоростей звука в воздухе на уроне моря.
                      10. +1
                        18 июня 2026 08:22
                        Вы статью "Экспериментальное исследование энергетических характеристик высокоскоростного взаимодействия металлического ударника с преградой" просмотрели?

                        Нет смысла тратить время, - там другой боеприпас, с другим эффектом пробития.
                      11. 0
                        18 июня 2026 12:26
                        Цитата: Юра 27
                        Нет смысла тратить время

                        Уважаемый Юрий, я не вижу смысла в дискуссию с Вами по вопросу, если Вы не готовы осилить прочтение 13 страничной статьи о пробитии стальной брони свинцовым ударником за счёт эффекта взрывоподобного разрушения свинца. Разрушения, при котором металл деформируется и нагревается, его кристаллическая решётка разрушается.
                2. -2
                  11 июня 2026 21:28
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Обычная. Просто Вы с физикой не в ладах

                  И это мне рассказывает наш безграмотный гуманитарий wassat

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Во-вторых, импульса мало, снаряд не должен разрушиться при пробивании брони.

                  Потому я и пишу что фугасный броню проламывает. Он вообще может быть хоть ватным хоть банкой с водой, лишь бы не разлетелся по сторонам пока до цели добирается. А бронебойный снаряд именно пробивает, соревнуется по прочности с броней как вы и пишите.

                  Учитесь пока я жив laughing
      2. -1
        11 июня 2026 12:35
        Цитата: Trapper7
        Но в статье же приводится случай попадания в 52мм плюту Ретвизана - плита была разрушена, но снаряд внутрь не прошел

        Случаи бывают разные. wassat
        Есть простое правило, фугас проламывает броню в половину калибра, бронебойные - равную своему калибру.
        1. +1
          11 июня 2026 16:51
          Цитата: Saxahorse
          Случаи бывают разные.

          Безусловно. Согласен.
          На свете всякое бывает.
          И жук свистит и бык летает.
    3. +5
      11 июня 2026 12:54
      Да, Гарибальди по сути и не крейсера. Какое там крейсерское назначение с устойчивыми 17ю узлами? Борт низкий. Это просто маленький броненосец для второстепенных стран. Успешными они стали только своим своевременным появлением и тем, что основной бой тянули 4 броненосца. А на итальянцев у наших внимания не дошло. Других проблем хватало.
      Против броненосцев напрямую им шансов нет. И вот просто взять и поставить их на русскую сторону. Много бы было толку под огнем броненосцев?
      1. 0
        11 июня 2026 21:03
        Цитата: MCmaximus
        Это просто маленький броненосец для второстепенных стран.

        Тут согласен, кораблик второго сорта. Задумано неплохо но вышло "как всегда" wink
        1. 0
          12 июня 2026 20:58
          Андрей даже тут не поленился минус поставить. До чего же мелкий человечек .. lol
  8. +5
    10 июня 2026 12:38
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Чтобы не допустить этого и с учетом соответствующего увеличения размеров корабля и веса его корпуса, крейсер 7805 т пришлось бы перепроектировать в крейсер 8405 т. А это, в свою очередь, потребовало бы увеличения мощности машин и котлов для достижения нужной скорости, пришлось бы увеличивать длину машинных и котельных отделений, что, в свою очередь, потребовало бы удлинения броневого пояса и снова — роста водоизмещения и т. д. и т. п.

    Возможно, водоизмещение увеличилось бы на большую величину, так как при проектировании в случае пересмотра мощности машин при увеличении мощности на 1 л. с. водоизмещение увеличивалось в среднем на 123 кг.
    Тем не менее некоторые «дыры» в защите «Баяна» исправить было вполне реально. Например, крыши обоих башен и боевой рубки вместе с болтами весили вместе что-то около 11 тонн — увеличение их толщины с 30 мм до 2 дм (50,8 мм) было бы в масштабах весов крейсера совершенно незаметным.

    На момент проектирования броневая защита крыши башни и броневой рубки толщиной 30 мм была вполне приемлема. Для того чтобы пробить крышу башни или палубу, необходимо, чтобы снаряд попал под углом не менее 9 градусов. Такое попадание было возможно начиная с дистанции 3000 метров. Но в тот период времени стрельбу бронебойными снарядами предполагалось начинать с 15 кабельтовых (2780 метров). Так что увеличение толщины брони крыш башен и броневой рубки было неактуально.
    1. +4
      10 июня 2026 15:09
      Уважаемый Игорь, приветствую!
      Цитата: 27091965i
      Возможно, водоизмещение увеличилось бы на большую величину,

      Именно об этом я и пишу, что 8 405 - это только веса под броню и корпус, а надо еще усиливать ЭУ, удлинять пояс, палубу и т.д. и водоизмещение выросло бы еще
      Цитата: 27091965i
      Для того чтобы пробить крышу башни или палубу, необходимо, чтобы снаряд попал под углом не менее 9 градусов.

      Там проблема в другом - 12-дм снаряд, взорвавшись на такой броне, может разрушить такую защиту.
      1. +2
        10 июня 2026 17:36
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Там проблема в другом - 12-дм снаряд, взорвавшись на такой броне, может разрушить такую защиту.

        Основная трудность заключается в обеспечении срабатывания взрывателя снаряда. При этом важно учитывать тип взрывчатого вещества, которым снаряжён снаряд. Чугунный снаряд, попадая под углом в крышу, вероятнее всего, разрушится.
        1. +3
          10 июня 2026 18:14
          Цитата: 27091965i
          Основная трудность заключается в обеспечении срабатывания взрывателя снаряда.

          Японские, увы, взрывались очень хорошо...
          1. +2
            10 июня 2026 20:59
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Японские, увы, взрывались очень хорошо.

            Важно оценить влияние японских фугасных снарядов, снаряжённых взрывчатым веществом «шимоза», на броню различной толщины. Для небронированных частей и конструкций корабля эти снаряды представляли значительную опасность. Однако для брони их эффективность была ограниченной.
            1. +4
              10 июня 2026 21:28
              Цитата: 27091965i
              Важно оценить влияние японских фугасных снарядов, снаряжённых взрывчатым веществом «шимоза», на броню различной толщины.

              Попробую это сделать
  9. 0
    10 июня 2026 19:04
    [quote][/quote]Точно??? Высота этой пробоины, не очень бьётся с защитой ватерлиниии...
    1. +3
      10 июня 2026 19:35
      Вы, видимо, имели ввиду какой-то текст статьи, но он не вставился. Какой?
      1. 0
        11 июня 2026 16:19
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы, видимо, имели ввиду какой-то текст статьи, но он не вставился. Какой?

        Походу да. Суть в том что "знаменитая" пробоина "Ретвизана" располагалась достаточно высоко и в защите ватерлинии участвовала весьма условно... С учетом меньшей высоты бронепоясов "Цесаревича" я не уверен что у последнего там вообще была броня... (вопрос к заклёпочникам любящим сравнивать бронирование оных)
        1. +2
          11 июня 2026 16:36
          Цитата: Рагнар
          Суть в том что "знаменитая" пробоина "Ретвизана" располагалась достаточно высоко и в защите ватерлинии участвовала весьма условно...

          Пробоина вообще не участвовала в защите ватерлинии - она ее разрушала:))) А вообще она была в верхней части бронеплиты, защищавшей ватерлинию.
          Цитата: Рагнар
          С учетом меньшей высоты бронепоясов "Цесаревича" я не уверен что у последнего там вообще была броня...

          Была, конечно, и куда толще
          1. 0
            12 июня 2026 14:09
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Была, конечно, и куда толще

            А на какой высоте от ватерлинии, по Вашему мнению находилась "знаменитая" пробоина "Ретвизана" (защищавшая ватерлинию), надо-же такое ляпнуть... feel feel
            1. +3
              12 июня 2026 14:19
              Цитата: Рагнар
              А на какой высоте от ватерлинии, по Вашему мнению находилась "знаменитая" пробоина "Ретвизана"

              Где-то метра два над ватерлинией, может чуть выше, не измерял
              1. +1
                12 июня 2026 14:57
                [/quote][quote=Андрей из Челябинска]А вообще она была в верхней части бронеплиты, защищавшей ватерлинию.

                Андрей, спасибо за очередную статью, но 51-мм защита оконечностей состояла из трёх поясов брони... Пробоина находилась в верхней части самого верхнего из них, кромка коего находилась на высоте 3,2 м над ВЛ. Пробоина находится чуть ниже, на сколько? По мне так 0,5м 0,7м максимум... Выходит что она на высоте 2,5 - 27м...
                1. 0
                  12 июня 2026 15:17
                  2,5 - 2,7м конечно... запятая потерялась...
  10. +1
    11 июня 2026 20:36
    "Я не буду опять альтернативить Баян; я не буду... Баян... опять... Баян..." (сон альтернативщика)) laughing
    Да, Баян "лучший крейсер 1 ескадрой" но "лучший" не значит "очень хороший")) Вот если их было несколько... кто знает.
    на 2-ой Тихоокеанской эскадре даже 10–12-дм орудия должны были открывать огонь по броненосным кораблям неприятеля (то есть — включая броненосные крейсера) на дистанции 20 кабельтов и менее

    На 2-ой? Или и в 1-ой. А по неброненосным? Почему нельзя старатся пробивать скос бронепалубы и попадать в машины/погреба бронепалубникам с бОльшей дистанции? О (случайных) таких возможности российских фугасов тогда не знали, и не рассчитывали на них.
    защита «Баяна» напротив его башен главного калибра на дистанциях от 20 до 35 кабельтов против бронебойных снарядов была вполне обеспеченной. Не потому, что его броня могла бы удержать бронебойный снаряд, а потому что на такой дистанции в него бронебойными снарядами никто бы и не стрелял

    Eх, неладно звучит ето... "обеспечена" потому что никто (ими) стрелять не будет (возможно). Ето как "неуловимый Джо")) Лучше типа "Баян не предназначен для..." или даже "ето уязвимое место для 8" " наподобие носового барбета/подачной трубы, но...
    И вообще о "предназначениях", (не) знаю как думались они, но- ВСЕ российские крейсера построенные по программе "на нужд ДВ" не оказали никакого влияния; ни в сражениях, ни на тактику яп. флота, ни своим наличием (в отличие от броненосцев), ни на ход войны... Если их вообще не было, ничего не изменилось бы. Конечно пассивность командования и "не рисковать" в основе, но и "представления о предназначении" ( технические параметры) сыграли не последную роль. "Легкие силы" японцев поддерживаются броненосными крейсерами- кто бы мог подумать))) А РИФ знал что такие у японцев ест, но думал- броненосцами...
    Где р. крейсера на яп. комуникациях в ЖМ? "Асамобоязнь"? Вы можете правильно показывать какие были реальные макс. скорости и кто кого мог/не мог догнать (даже Диан), только вот в 1 ТоЕ етого не знали)) И боялись. Т.е. и "книжные" показатели на испытаниях имели ефект.
    Ех, не будем альтернативить Баян, у него все лучшее из возможного... )))
  11. 0
    12 июня 2026 14:04
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Пробоина вообще не участвовала в защите ватерлинии - она ее разрушала:)))

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Пробоина вообще не участвовала в защите ватерлинии - она ее разрушала:)))

    Воистину...
  12. +1
    12 июня 2026 17:10
    Цитата: anzar
    Где р. крейсера на яп. комуникациях в ЖМ? "Асамобоязнь"? Вы можете правильно показывать какие были реальные макс. скорости и кто кого мог/не мог догнать (даже Диан), только вот в 1 ТоЕ етого не знали)) И боялись.

    Ну вышли Вы в крейсерство по ЖМ, "пошалили" на коммуникациях, возвращаться планируете куда? В Артур? И вдруг на подходе к своей базе обнаруживаете, что между ней и Вами пара "Асам" находится, какая скорость Вам поможет???
    1. +2
      12 июня 2026 18:00
      Цитата: Рагнар
      И вдруг на подходе к своей базе обнаруживаете, что между ней и Вами пара "Асам" находится, какая скорость Вам поможет???

      Это лечится назначением времени рандеву и предварительным выходом эскадры для встречи.
      1. 0
        12 июня 2026 18:43
        Иван, буэнос вечер... Лечится... Согласен... Сколько по-Вашему времени займёт выход эскадры с предварительным тралением???
        1. 0
          12 июня 2026 18:47
          Вань, у меня вопрос... Так сказать, по теме, да и не только к тебе, а вообще к сообществу имеющему здесь место быть... Мона???
          1. 0
            12 июня 2026 21:18
            Цитата: Рагнар
            Так сказать, по теме, да и не только к тебе, а вообще к сообществу имеющему здесь место быть... Мона???

            Нуна!
        2. +3
          12 июня 2026 21:19
          Цитата: Рагнар
          Сколько по-Вашему времени займёт выход эскадры с предварительным тралением???

          В первый раз долго, потом втянутся. А если выходы будут регулярными, то японцы задолбаются реагировать.
  13. +2
    17 июня 2026 12:49
    Интересный материал, впрочем как обычно у товарища Андрея.
    Умеет человек работать!

    Познавательно.
  14. 0
    18 июня 2026 17:45
    Уважаемые специалисты.. нет.. СПЕЦИАЛИСТЫ. Всё излагаете прям.. заслушаешься. Только этот броненосный крейсер назывался не "БАян", а "БОян", потому как БАЯН- это современный музыкальный инструмент наподобие гармони. А крейсер был назван в честь дренерусского сказителя БОЯНА, наподобие Садко. А в остальном разговор идёт высокопрофессиональный.
    1. +1
      18 июня 2026 18:15
      Цитата: troza
      Только этот броненосный крейсер назывался не "БАян", а "БОян"

      Жаль наши предки об этом не знали, отчего во всех документах написано - "Баян"
      Хотя сомнения у них все-таки были.
      Сомнения у И.К. Григоровича вызвало и написание слова "Баян". Оно, правда, повторяло написание названия прежнего корвета, о в "Слове о полку Игореве" фигурирует "Боян". Из ГМШ письмом от 19 февраля 1899 г. объяснили: да были версии разные - от "Бояти", т.е. рассказывать - через "а", или от "бити" или "боятися" - через "о". Но начальство решило: "не вдаваясь в какие-либо ученые изыскания", остаться при прежнем написании.
      https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/index.htm
  15. +1
    18 июня 2026 19:13
    если на расстоянии 20 кбт от Вас стоит 135-метровый корабль и он развернут к Вам бортом, то на линейке, поднятой в 50 см от Ваших глаз, он будет занимать всего только 18 миллиметров.

    Спасибо за статью, Андрей.
    Но тут вы не правы.
    Это было бы так если бы диаметр значка (а точнее проекция зрачка на фокальную плоскость) был бы НОЛЬ.
    Но диаметр зрачка не 0 , а чуть меньше 5 мм.
    1. 0
      19 июня 2026 12:16
      Цитата: bk316
      Но тут вы не правы.

      И сколько мм будет корабль?
      1. +2
        19 июня 2026 15:03
        И сколько мм будет корабль?

        да вроде около 37 мм.
        1. 0
          19 июня 2026 15:39
          Цитата: bk316
          да вроде около 37 мм.

          Ну, тоже не дофига...
          Спасибо.