Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США

Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США


Когда почтенному Jeep (или скорее эволюционной модели Mutt производства Ford) потребовалась в середине 80-х годов прошлого века замена, то американская армия выбрала автомобиль HMMWV (High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle - высокомобильное многоцелевое колёсное транспортное средство) разработанный компанией AM General. И хотя он был крупнее, более функциональным и более мощным, тем не менее, он остался просто полноприводным автомобилем общего назначения. Впрочем, затем пришла югославская война с ее минами и снайперами, и встал вопрос об усилении всех видов защиты, в то время особенно систем от компании O'Gara-Hess and Eisenhardt. Затем возник второй иракский конфликт и афганская война с придорожными бомбами, и нужно было добавить больше брони, чтобы автомобиль мог выполнять задачи, для которых он изначально не был предназначен. Почти 30 лет спустя нужно что-то менять...

Программа по замене машины HMMWV (обычно называемая Хаммер – Hummer или Хамви – Humvee) остается наверху списка программ по легким бронированным машинам, если учитывать количество заменяемой техники. Программа постоянно развивается, а три конкурирующие команды (BAE Systems с Navistar, Lockheed Martin с BAE Systems Mobility and Protection Systems и General Tactical Vehicles образованная компаниями General Dynamics Land Systems и AM General), выигравшие контракты по этапу демонстрации технологии, представили на него свои прототипы в середине 2011 года.


США

Когда был объявлен этап EMD (Engineering & Manufacturing Development – этап окончательной разработки и внедрения в производство) по машине JLTV, а окончательный срок запроса предложений был назначен на 27 марта 2012 года (продленный с первоначального 26 января), несколько компаний объявили о своем участии в конкурсе. Все это только пошло на пользу армии и морской пехоты, которые хотели видеть среднюю цену базовой машины ниже на 10 – 20 процентов от первоначальной стоимости, примерно 300 000 долларов. План по снижению стоимости был спасен только за счет пересмотра этими родами войск своих требований: исходя из угрозы закрытия программы сенатским комитетом по ассигнованиям в сентябре 2011 года американские армия и морская пехота ослабили свои требования по транспортируемости, что позволило снизить целевую стоимость за единицу до 220000 – 270000 долларов (с дополнительным бронированием B-kit стоимостью максимум $50000) и сократить этап EMD с 48 до 32 месяцев.

Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
Насколько модернизация парка HMMWV конкурентна против программы JLTV покажет время, хотя тенденция явно направлена на приобретение новых машин


Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
Осенью 2011 года компания AM General выставила свой новый образец Cobra от Otokar на базе компонентов разработанных компанией AM General для американской программы JLTV


В армии заявили, что там намереваются, начиная с 2015 года, закупить "как минимум" 20000 машин JLTV с опционом еще на некоторое количество, тогда как корпус морской пехоты мог бы отложить их приобретение до конца 20-х годов. Корпус планирует приобрести около 5500 машин, 4650 CTV (Combat Tactical Vehicle – боевая машина) и 850 CSV (Combat Support Vehicle – машина боевого обеспечения).

Флот наряду с командованием специальных операций может присоединиться к разделу пирога, ВМС имеют потенциальную потребность в 400 - 500 CTV и 150 - 200 CSV, хотя спецназ еще не определился в количестве. Это может повлиять на процесс снижения стоимости и снова поставит под угрозу будущее программы JLTV.

Конкурентом программы JLTV долгое время была глубокая модернизация парка Humvee, хотя ряд исследований указывал на то, что переделанный Humvee (более известный как HMMWV) может быть экономически нерентабельным. Шансы, что программа по расширению возможностей машины MECV (Modernization Expanded Capability Vehicle) – модернизация HMMWV официальным языком – когда-либо увидит свет теперь равны нулю, после того как министерство обороны 26 января 2012 года объявило о ее закрытии, поскольку было определено, что она превышает существующие потребности.
Основные изменения в требованиях заключались в решении армии иметь такой же уровень защиты как у M-ATV. Кроме того, отмена категории В уменьшила число вариантов JLTV до двух: боевой автомобиль CTV перевозящий четырех пассажиров и 3500 фунтов (1587 кг) и автомобиль боевого обеспечения CSV перевозящий двух пассажиров и 5100 фунтов (2313 кг) груза. В середине марта 2012 года шесть претендентов подали заявку: среди них AM General, BAE Systems, General Tactical Vehicles, Lockheed Martin, Navistar и Oshkosh. Решение по финалистам ожидалось в конце июня 2012 года, но было отложено до 23 августа 2012 года. И вот в этот день были объявлены три финалиста: Lockheed Martin, AM General и Oshkosh.

Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
BRV-O от AM General во время ходовых испытаний. В компании решили самостоятельно идти к следующему этапу программы JLTV. Во взрывозащищенной машине повышенной проходимости (Blast-Resistant Vehicle-Off-road или "Bravo") используются хорошо проверенные компоненты, разработанные компанией AM General в последние годы


Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
Вариант GDELS Eagle предложен компанией General Dynamics для контракта JLTV, хотя большая часть информации при этом не раскрывается


Группа GENERAL TACTICAL VEHICLES

Исходя из пересмотра требований армии в промышленной группе General Tactical Vehicles (состоящей из AM General и General Dynamics Land Systems) были обсуждены некоторые возможности с целью обеспечения максимальной гибкости и сохранения самой группы GTV; было принято решение о предоставлении каждой компании возможности соперничать с индивидуальной заявкой, но при сохранении общего предложения GTV. В компании AM General решили идти на свой страх и риск, взяв за основу работы, выполняемые по модернизации Humvee и этапу EMD программы JLTV по таким автомобильным компонентам, как, например двигатель, подвеска и трансмиссия, а также решения по бронированию связанные с обеими этими программами.

Правильное сочетание разработанных и существующих компонентов дало рождение машине Blast-Resistant Vehicle-Off-road- сокращенно BRV-O, разговорное произношение "Браво". Как и с остальными претендентами, немногое известно о BRV-O. В то время как компания AM General сообщает, что изготовленные и испытанные прототипы на сто процентов отвечают требованиям программы JLTV (что вполне естественно), единственная озвученная деталь касается силовой установки. Это 3,2-литровый дизель с турбонаддувом Optimizer мощностью 300 л.с., другими словами такой же стоит на прототипах предыдущего этапа JLTV. AM General, базирующая свою машину на концепции бронекапсулы экипажа (отсека-кабины), сотрудничает с лучшими специалистами по бронированию, в то время как автомобильные компоненты, например, самовыравнивающаяся подвеска и трансмиссия являются хорошо проверенными системами, выпускаемыми серийно, что снижает риски и стоимость.

Компания GDLS со своей стороны решила не заявлять самой, а принять участие в конкурсе в группе GTV предложив совместно с компанией AM General автомобиль Eagle швейцарского происхождения, таким образом, внеся готовый военный продукт в эту программу. Хотя и несколько модифицированная с целью соответствия американским требованиям, машина базируется на новейших вариантах Eagle (сами они базируются не на Humvee, а на шасси Duro – изначально швейцарском проекте от компании Bucher-Guyer).

Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
Компания Lockheed Martin предлагает свое решение JLTV также для британской программы MRV-P. В США состав команды LM остался неизменным, хотя машина была значительно доработана


Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
Отобранная для первого этапа заявки по JLTV, компания BAE Systems в дальнейшем доработала свою машину Valanx с целью удовлетворения требований американских военных


Группа LOCKHEED MARTIN:

С момента окончания этапа разработки технологии эта промышленная группа остается в прежнем составе. Кроме компании Lockheed Martin другими ее членами являются BAE Systems Mobility and Protection Systems (ответственна за V-образный корпус и устройства снижения последствий взрывной волны), Alcoa Defense (алюминиевые компоненты для снижения массы) и JWF Defense. Как мы знаем, оригинальное предложение по JLTV должно было быть заново переделано в связи с изменениями требований, но для этого потребовалось накопление определенного опыта, включая свыше 257 000 км ходовых испытаний. Улучшения по сравнению с предыдущими моделями касались надежности, ресурса и особенно снижения массы, то есть тех характеристик, которые компания Lockheed Martin относит к наиважнейшим.

Действительно для компании JLTV – это не просто грузовичок, а комплексная система, которая включает обучение, моделирование и обслуживание в течение всего срока эксплуатации. На этапе представления предложений компания рассматривает этот опыт в качестве своего плюса. Компания Lockheed Martin также предлагает для британской армии свое решение MRV-P (Multi Role Vehicle – Protected, многоцелевой автомобиль - защищенный) в настоящее находящееся на стадии концепции. Хотя некоторые задачи могут быть выполнены машинами уже находящимися в эксплуатации или заказанными в рамках неотложных требований, в компании Lockheed Martin считают, что пока существует потребность в более защищенных универсальных машинах. В компании убеждены, что стоимость новой машины JLTV может соответствовать структуре британской программы, учитывая конечно американское «происхождение» JLTV.

BAE и NORTHROP GRUMMAN

Компания BAE Systems сохранила свое предложение Valanx, хотя эта машина подверглась модернизации с целью соответствия новым требованиям. Еще одним значительным событием стало приглашение компании Northrop Grumman в команду, которая первоначально включала только фирму Meritor Defense, ответственную за подвеску. Компания Northrop Grumman будет отвечать за интеграцию аппаратной и программной части оперативного управления, компьютеров и средств связи. Первой значительной модернизации подверглась двигательная установка, прежний шестилитровый дизельный двигатель Cummins V8 мощностью 340 л.с. был заменен 6,7-литровым дизелем Ford Power Stroke с турбонаддувом с оценочной мощностью 400 л.с.
Компания BAE Systems выполнила комплексные работы по перекомпоновке и снижению массы с целью соответствия новым требованиям, установленным армией и морской пехотой, оставив запас по массе для установки различных дополнительных средств и оборудования. Что касается мобильности, то новая Valanx должна сохранить независимую подвеску ProTec Series 30 High Mobility разработанную компанией Meritor Defense, которая отличается сдвоенными рычагами и пневматическими полуактивными амортизаторами, обеспечивающими регулируемый клиренс от 178 до 610 мм.

Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
Предложения компании Navistar по программе JLTV в основном базируются на автомобиле Saratoga, который по заявлению этой компании соответствует требованиям JLТV на 85 процентов


NAVISTAR: Эта компания предложила вариант своего автомобиля Saratoga. Базовая машина имеет общую массу чуть менее 10 тонн с грузоподъемностью превышающей требования по JLTV, поскольку она может перевозить 7200 фунтов (3265 кг) и экипаж 4 человека плюс стрелка. На машине установлен турбированный двигатель с промежуточным охлаждением MaxxForce D6.0 V8 мощностью 325 л.с. с шестиступенчатой автоматической трансмиссией дополненной двухступенчатой раздаточной коробкой. Машина имеет полностью независимую пневматическую рессорную подвеску, что позволяет не только регулировать дорожный просвет в зависимости от дорожных условий и скорости, но и уменьшать габаритную высоту с эксплуатационной 2,97 метра до 1,93 метра для транспортировки ее по воздуху (машина имеет длину 10,36 м и ширину 2,59 м).
Согласно источникам в компании базовый вариант Saratoga соответствует на 85 процентов требованиям по JLTV. Оставшиеся 15 процентов достигаются за счет незначительных конструктивных модификаций, а именно изменения массы и интеграции цифровой архитектуры с целью соответствия требованиям американской программы.

OSHKOSH
Это одна из компаний, которая в 2008 году не получила контракт на разработку JLTV. В проекте L-ATV (Light combat tactical All Terrain Vehicle - легкий боевой внедорожный автомобиль), разработанном в свое время с целью соответствия американским требованиям, использован опыт, полученный компанией при разработке машины M-ATV (Mrap-All Terrain Vehicle; машина представляла собой развитие концепции Mrap, чему способствовали возникшие озабоченности касательно ее подвижности). Решение Oshkosh базируется на более легком автомобиле с независимой подвеской TAK-4. В новейшем варианте проекта L-ATV это решение получило дальнейшее развитие (что делает ее машиной шестого поколения) благодаря установке интеллектуальной независимой подвески Oshkosh TAK-4i обеспечивающей ход колеса 508 мм и, следовательно, улучшенную внедорожную проходимость.

Днище (нижняя часть) машины свободно от таких основных компонентов, как, например, трансмиссия или раздаточная коробка которые могли бы стать угрозой в случае подрыва; здесь могут устанавливаться новые защитные комплекты, разработанные для машин M-ATV с целью обеспечения для экипажа защиты уровня Mrap. Хотя нынешние требования не включают гибридные системы, компания Oshkosh разработала дизель-электрическую силовую установку ProPulse которая позволит ей выдавать до 70 кВт "экспортной мощности". L-ATV была разработана за шесть этапов, на первых прототипах отрабатывались перспективные независимые подвески и новая кабина-отсек, во второе поколение добавили подвеску TAK-4i, а в прототипы третьего поколения для испытаний установили ProPulse (они приняли участие в 2010 году в автогонках Baja 1000 и завершили их).

Прототип четвертого поколения отличался продвинутой системой защиты экипажа и принимал участие в испытаниях на взрывозащищенность. Прототип пятого поколения был модульной конструкции для упрощения внедрения появляющихся технологий и систем подавления угроз, тогда как машина шестого поколения, в настоящее время предлагаемая для программы JLTV, имеет на своем счету свыше 40000 км пробега.

Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
Oshkosh L-ATV выгружается из самолета C130 Hercules. Машина была разработана за несколько этапов и в настоящее время прошла свыше 40000 км


Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
Компания Oshkosh не была отобрана на первый этап заявки по JLТV, но в настоящее время принимает участие в новом конкурсе со своим автомобилем L-ATV


Когда замена означает радикальные перемены. Обзор легких бронированных машин. (Часть 1) США
На выставке Eurosatory 2012 на красном ковре была показана машина Crab, которая имеет ряд специфических характеристик. Кроме своей башни 25 мм CTI, которая превращает ее в одну из самых тяжеловооруженных легких бронированных машин, она может двигаться боком подобно крабу

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 37
  1. bask 31 мая 2013 09:29
    JLTV- новое поколение бронеавтомобилей,классифицируется :как модульный, легкий тактический многоцелевой автомобиль,с усиленной противоминной защитой(СВУ,мин и других угроз))) с большой грузоподьёмностью(по отношению к собственной массе)).Машины разработаны с нуля,основные усилия ,при проектировании,на повышение уровеня защиты днища, эквивалентный машинам класса MRAP.Но более мобильная и энерговооружённая. По сравнению Humvee, JLTV проектируется с гораздо более мощным двигателем, от 250 до 360 лошадиных сил, а также с 570-амперным генератором.Все бронеавтомобили JLTV,буду иметь модульное бронирование.
    """Армия планирует закупить около 49 тысяч JLTVs и морских пехотинцев в 5500 начале 2015 года стоимостью около $ 250 000 за автомобиль... с августа прошлого года, когда три команды промышленности во главе с AM General, Lockheed Martin и Oshkosh Defense все выигранные контракты инженерные и производственные развития. Каждая команда готовит для доставки 22 прототипов в армию для тестирования в августе этого года"""[media=http://www.defensenews.com/article/20130509/DEF
    REG02/305090012/US-Army-May-Push-Back-JLTV-Rethink-Armed-Aerial-Scout-Progr]
    bask
    1. могус 31 мая 2013 10:16
      570 ампер и если 12 вольт,то это 6,84кВт.( А если 24 вольта,то кВт в два раза больше.) Куда такая мощность?
      могус
      1. laurbalaur 31 мая 2013 12:28
        В статье указано "экспортная мощность". Я думаю,что ее можно использовать для питания полевого госпиталя.
        laurbalaur
        1. могус 1 июня 2013 03:02
          бронированный,самоходный,вооружённый генератор? может для питания приводов ДУ,но всё равно избыточно с лихвой. для радара средней мощности,но на машине вряд ли разместить можно.
          могус
    2. Апостол 31 мая 2013 11:29
      "На выставке Eurosatory 2012 на красном ковре была показана машина Crab, которая имеет ряд специфических характеристик. Кроме своей башни 25 мм CTI, которая превращает ее в одну из самых тяжеловооруженных легких бронированных машин, она может двигаться боком подобно крабу"...Круть...
      Апостол
  2. avt 31 мая 2013 09:33
    И вот что опять интересно - несмотря на все супер достижения в электронике делают кучу бронированнык окон для визуального обзора и башни турельные городят для стрелков опять же с теми же окошками и не заморачиваются на дистанционные турели ! Что же это request ? Они по Задорнову тупые laughing или реальный боевой опыт !?
    avt
    1. Nayhas 31 мая 2013 09:58
      Возможно по причине того, что в случае подрыва электрика машины может выйти из строя и тогда экипаж окажется слепым. А бронированные стекла не на много тяжелее обычной брони.
    2. Пупырчатый 31 мая 2013 13:13
      Машины предназначены для работы в жилом секторе. Пулеметчик наверху не только пулеметчик, но еще и дозорный с более широким углом видения, чем у камеры, и патрульный, который может отдать гражданскому приказ.
      1. avt 31 мая 2013 18:29
        Цитата: Пупырчатый
        Машины предназначены для работы в жилом секторе.

        Ага , особенно если учесть что тут на сайте недавно новая модификация ,,Абрамса" была показана точно с такой стеклянной будкой . Видать оне на танках патрулировать собрались и отдавать гражданским приказ . laughing А может все гораздо прозаичнее ? Может просто нет надежной системы ДУ ,а если и есть то пользоваться ею не удобно в реальных а не ,,дискаверных" условиях ? Выходит воевать не генералов на выставке разводить супер технологией . laughing
        avt
        1. Пупырчатый 31 мая 2013 19:23
          Вы не видели танковый патруль? Ну-ну
  3. malkor 31 мая 2013 09:47
    Сильная конкуренция в этой нише, наверно пирог очень большой, раз столько компаний пытаются его поделить
    malkor
    1. Апостол 31 мая 2013 11:27
      Конечно большой:"закупить "как минимум" 20000 машин" по цене от 220000$...с математикой проблем нет?Большой кусок,как считаешь?
      Апостол
  4. Nayhas 31 мая 2013 09:59
    Холосую за Oshkosh! Или не прав?
  5. Ролм 31 мая 2013 10:31
    wassat Вот это правильное направление, если бмп тупиковая ветвь,хотя процентов 20 бронепарка должно быть ей отдано, то бронеавтомобили реальная перспектива.Солдат на туреле постоянно осматривает местность,А вот на дистанционной турели солдат шлангует. Чем бмп на броне которой сидят солдаты лучше бронеавтомобиль, где солдаты находятся в комфортном состоянии и прибывают на поле боя свежие и не уставшии. Да и покидать в случае нападения броневик легче, одно дело сигануть с брони БМП в полной экипировке с метровой высоты да на каменистую дорогу,другое дело выйти через бронированную дверь. И потом психологически, солдат на БМП при обстреле готов сначала сигануть подальше от БМП и только потом принять бой, а на броневике сразу открыть ответный огонь.
    Ролм
    1. Blackgrifon 31 мая 2013 19:03
      Первый раз встречаю мнение, что БМП - тупиковое направление. Учитывая современные тенденции по повышению бронезащиты и вооружения, ваше мнение несколько неаргументировано.

      Ни один бронеавтомобиль из приведенных в статье не может справиться с задачами, которые стоят перед БМП - поддержка огнем наступающую пехоту и танки.
      БМП выигрывает по защите, вооружению, количеству десанта. А бронерованные внедорожники - это фактически легкие БТР.

      "И потом психологически, солдат на БМП при обстреле готов сначала сигануть подальше от БМП и только потом принять бой, а на броневике сразу открыть ответный огонь." - если у наших войск есть такая традиция, как ездить НА броне, то это не значит, что у всех так же. И потом, данная традиция не от хорошей жизни...
      1. Ролм 31 мая 2013 19:22
        fellow А почему например краб, что на снимке внизу не может поддержать пехоту. А потом тупиковая это значит процентов 20 их надо иметь для специфичиских задач, с остальными броневики лучше справятся,дело в том ,что подвоз пехоты к окопам редко встречающаяся сейчас задача, а пехоту лучше поддержать класическими танками, колесными, сау, терминатором которые специально для этого предназначены, а в бмп после высадки десанта, уж очень усеченный вариант поддержки пехоты.
        Ролм
        1. Blackgrifon 1 июня 2013 02:30
          БМП не подвозят пехоту к окопам - это задача БТРов. Что сможет сделать рота легких броневиках столкнись она с ротой, оснащенной БМП? Ответ просто - геройски погибнуть. Легкая техника способна облегчить транспортировку войск, патрулирование, дозор, но полноценный бой для нее - смертный приговор.
          1. Ролм 1 июня 2013 09:41
            angry Задача и бмп и бтр одинаковая подвозить пехоту к окопам, А две роты на броневиках, против роты на бмп результат зависит от ситуации, возможно рота бмп будет уничтожена, особенно если в состав броневиков будет входить броневик с птурами. Или как тут на фото броневик краб с пушкой 23 мм, почему он должет проиграть бмп???
            Ролм
            1. Blackgrifon 1 июня 2013 10:49
              БМП - это не только транспортировка бойцов, но и в отличие от БТР БМП предназначена для ведения полноценного боя. Если хотите – БМП это пехотный транспорт НА поле боя. БТР – это пехотный транспорт ДО поле боя. Вооружение для БТР - это средство самообороны.
              В ряде источников выделяют 3 класса БМП: тяжелые, средние (БМП-2, БМП-3, Бредли), легкие (БТР-82). Но у нас в России классификация делится только на БМП (2, 3, Бредли и т.п.) и тяжелые БМП (БМО, БМП-Т и т.п.). Классификация связана со степенью бронирования и вооружения.
              Теперь про БТР. В силу своего предназначения они оснащаются легкой броней и легким вооружением. Все, что было представлено в статье - это фактически легкие БТР. Исключение Краб - он позиционируется разработчиков именно как БРДМ. И именно как БРДМ это неплохая БМ.

              "возможно рота бмп будет уничтожена, особенно если в состав броневиков будет входить броневик с птурами." - рота с БМП способна отразить атаку по следующим причинам: все отечественные БМП оснащены ПТУРами и 30-мм пушками, в то время как легкие БТР - преимущественно пулеметами. Ставка на ПТУРы не самая удачная: БМП имеет компоновку с передним расположением силовой установки (исключение - БМП-3, но ее 100 мм пушка не даст выйти на необходимую дистанцию для поражения) и несет большую броню. Но главное – БМП может быть оснащена средствами как ДЗ так и активной защиты.
              Следующий момент, который Вы не учитываете – это десант. БМП и БТР – это БМ, несущие десант. По огневой мощи наши мотострелки и у союзников примерно равны. Следовательно, при гипотетическом столкновении решающую роль будут играть средства усиления, тактическая ситуация. Допустим, средств усиления у столкнувшихся нет, а бой идет на открытой местности – следовательно, большую роль будет играть огневая мощь. А теперь возвращаемся к вооружение и защите БМП и БТР и делаем выводы.

              P.S.: я не считаю, что легкие БМ не должны быть – как средство доставки пехоты они лучше, ч ем обычные грузовики, которые применяются во многих армиях, в т.ч. и нашей, но поймите – в бою ситуации бывают разные и Вам будет существенно легче вести бой, зная что Вас защищает на 1-2 см брони, а 5-10 см. Или что Вас прикрывает огонь не одного пулемета, носитель которого может быть уничтожен меткой очередью пулеметчика, а 30 или лучше 100 мм хорошо защищенное орудие.

              Повторяю – легкие колесные БМ имеют право на жизнь, но только в определенной нише, а не как панацея и лучшее средство. Их ниша – доставка и транспортировка десанта, патруль, конвоирование, разведка.
  6. Mr. Truth 31 мая 2013 11:23
    Цитата: Ролм
    прибывают на поле боя свежие и не уставшии

    Если с ослое...бами то прокатит. Такая техника как и легкие бригады способны воевать только в Low-End конфликтах. Бои выигрывают только общевойсковые соединения, легким на поле боя делать нечего, как и в закрытых ТВД (несмотря на заявления о их эффективности в их пределах), где тоже нужно компактное но мощное бронеядро.
    Mr. Truth
    1. Ролм 31 мая 2013 11:58
      Бои выигрывают только общевойсковые соединения, легким на поле боя делать нечего,Эта тема спорна,как минимум.Легкие мобильные соеденения на броневиках, с джавелинами или другими противотанковыми средствами пожгут все общевойсковые соеденения. Высокоточные системы,системы залпового огня способны быстро устранять общевойсковые соеденения которым нужен фронт, окопы, а если их не будет. Опыт Иракских войн, где встретились с натяжкой равные армии это показывает.
      Ролм
      1. abc_alex 31 мая 2013 16:31
        По-моему вы что-то спутали.

        Опыт Ирака показал как раз обратное. Только подавляющая огневая мощь способна выиграть войну. Вам приводить статистику ракетно-бомбовых ударов по Ираку совершенных коалицией в первую неделю?

        Я читал о том, как в Ираке использовались аэромобильные подразделения США. Так смею вас заверить, никакого "пожгут всё" нет и в помине. Легкие подразделения вообще избегали вступать в огневой контакт, использовались как группы авианаводчиков.

        В условиях же контакта с нормально развернутой общевойсковой структурой, с разведкой, и штатными огневыми средствами у легких частей шансов нет. Вычислят на подступах и уничтожат загоризонтным огнем тяжелой артиллерии. Не забывайте, никакой "Джевелин" не выстрелит туда, куда не видит наводчик. А горизонт на равнине -- 5 километров.

        В Ирак же США перебросили массу танков, и прямо-таки армаду авиации. Вот это -- опыт.
        1. cdrt 5 июня 2013 08:33
          Есть почти документальный сериал Generation kill. Герои - морпехи разведка на хамви. Посмотрев понятно, почему после войны амеры задумались, что в разведке должны быть БРМ и танки, а не только хамви
      2. Blackgrifon 31 мая 2013 19:08
        "Бои выигрывают только общевойсковые соединения, легким на поле боя делать нечего,Эта тема спорна,как минимум.Легкие мобильные соеденения на броневиках, с джавелинами или другими противотанковыми средствами пожгут все общевойсковые соеденения. Высокоточные системы,системы залпового огня способны быстро устранять общевойсковые соеденения которым нужен фронт, окопы, а если их не будет. Опыт Иракских войн, где встретились с натяжкой равные армии это показывает." - в Ираке союзники массово использовали танки, бмп при ПОЛНОМ господстве в воздухе. Яркий пример того, что произойдет с "легкими мобильными соединениями" в городе - Могадишо в 1993 году.

        Танк и бмп сейчас ни чем не заменить - нет просто замены. Это единственные БМ, которые способны действовать как в горах, равнине, так и в городе.
        По поводу последнего, сразу замечу - танк в городе способен эффективно действовать. Провал штурма Грозного во время 1ЧВ - это пример неправльного управления войсками, а не доказательство низкой эффективности тяж.бм в городских условиях.
        1. Ролм 31 мая 2013 19:25
          crying Провал штурма Грозного во время 1ЧВ - это пример неправльного управления войсками, а не доказательство низкой эффективности тяж.бм в городских условиях.Согласен, только это еще пример, что скорее 3 независимых гранотометчиков достанут танк, еже ли он их.
          Ролм
          1. Blackgrifon 1 июня 2013 02:34
            Прочтите пож-та ряд статей, приведенных на этом сайте по поводу применения танков в боях на С. Кавказе. 8-9 попадания, а БМ продлжала бой.
            Кроме того, танк в одиночку никто не посылает - известный прием "елочка", когда один танк прикрывает другой.

            "Согласен, только это еще пример, что скорее 3 независимых гранотометчиков достанут танк, еже ли он их." - в таком случае потери наших войск в технике на С.Кавказе должны исчисляться в сотни танков, но это противоречит статистике и сводкам потерь.
            1. Ролм 1 июня 2013 09:34
              wassat А если танки такие неуязвимые количество уничтоженных ими гранатометчиков должно измерятся десятками тысяч ,и это тоже противоречет сводке потерь.
              Ролм
              1. Blackgrifon 1 июня 2013 16:32
                "А если танки такие неуязвимые количество уничтоженных ими гранатометчиков должно измерятся десятками тысяч ,и это тоже противоречет сводке потерь." - а разве почти не так? Пехотинец с групповым оружием (гранатомет, снайпер, пулеметчик) - это смертник - по нему всегда концентрируется огонь при обнаружении. А после выстрела из 105-125 мм орудия никто уже не заморачивается - кем был и чем был вооружен противник.
      3. Blackgrifon 1 июня 2013 10:58
        "Бои выигрывают только общевойсковые соединения, легким на поле боя делать нечего,Эта тема спорна,как минимум.Легкие мобильные соеденения на броневиках, с джавелинами или другими противотанковыми средствами пожгут все общевойсковые соеденения. Высокоточные системы,системы залпового огня способны быстро устранять общевойсковые соеденения которым нужен фронт, окопы, а если их не будет. Опыт Иракских войн, где встретились с натяжкой равные армии это показывает." - как раз таки опыт показывает, что нет. Высокоточное оружие наиболее эффективно только в условиях малого противодействия систем РЭБ. Системы залпового огня не являются уязвимыми. И почемы Вы считает, что "общевойсковые соединения" неповоротливы? Дивизия - бригада (у янки) и полк (как у нас было) - батальон - рота взвод - отделение - все способны действовать независимо и автономно. Дивизия имеет в своем составе больше средств огневой поддержки, чем бригада и, соответственно, бойцы могут расчитывать на большую помошь.

        "Легкие мобильные соеденения на броневиках, с джавелинами или другими противотанковыми средствами пожгут все общевойсковые соеденения. " - повторяю, бой это не одна единственная тактическая ситуация - БМП и танки просто не дадут легкому соединению выйти на дистанцию поражения целей - подавят на дистанции.

        "которым нужен фронт, окопы" - окопы нужны ЛЮБОЙ пехоте - это средство защиты личного состава. Открытая БМ или пехотинец - уязвим. Бронежелеты не обеспечивают высокой защиты от средств поражения. Вот если бы у пехоты были тяжелые экзоскелеты (позволившие нести больше брони и вооружения) - тогда да, окопы может быть были бы не нужны.
  7. Ролм 31 мая 2013 12:07
    belay Вообще за последние 20 лет не было столкновения, двух более ,меннее равных армий, но тренд который наметился в локальных конфликтах показывает, что значение общевойсковых соеденений уменьшается, а значение мобильных ,хорошо вооруженных бригад возрастает. Будущая большая война это партизанская война. Большие общевойсковые соеденения сильно уязвимы и для оружия массового поражения. Самая большая пока проблема мобильных соеденения это плохое руководство в формате он лайн. Но прогресс в этом огромный, как только он достигнет определенной границе, общевойсковые соеденения придется перестраивать в формат подвижных бригад.
    Ролм
    1. Mr. Truth 31 мая 2013 12:32
      Отъехал что ли? Думаешь общевойсковые соединения, которые за счет танков и БМП тактически мобильнее и защищеннее и эшелоны сверху просто будут стоять на месте и давать себя расстрелять как в тире? Нет у них и РСЗО, и САУ и БРМ чего нет в легких соединениях, их больше в штатных расписаниях, они (тяжелые бригады)видят дальше и стреляют дальше и больше. По твоему за последние 20 лет был хотя бы один современный крупный конфликт конфликт который показал преимущество легких соединений? Нет, легкое соединение легко останавливаеться противником, они не может вести наступление, рейды, останавливать крупные массы войск, вести маневренную оборону, оно толком не может и местность конролировать, ибо профиль проходимости всего 40 процентов от танка и БМП. Нет "абсолютной ситуационной осведомленности", бои в Ираке показали, что танковые и механизированные соединения как раз больше всего подходят к современной войне. Например морпехи, тоже легкие и летальные были усиленны всеми танковыми и LAR батальонами, которые у них есть, и этого было недостаточно. Армейские десантники, которые тоже не имеют брони были усиленными броней армейских тяжелых подразделений.
      Современная любовь к такой тонкокожей технике и легким бригадам в армии США это происки их мощной автомобильной мафии.
      Mr. Truth
      1. Ролм 31 мая 2013 12:56
        request Вопрос не стоит так,что надо отказываться от тяжелых соеденений полностью, вопрос стоит какое соотношение оптимально. В нашей концепции 50 на 50.Я считаю оптимально в будущем 40 на 60.Так примерно во французкой армии, броневик по сравнению с БМП более дешевый и поэтому надо сравнивать одну БМП и 3 броневика. Потом почему легкая бригада не должна охранятся Системами ПВО, не иметь сау и и видеть не далеко. Дело в том ,что современные условия позволяют из броневика сделать грозную силу. В экипаж может входить и снайпер, и гранатометчик и зенитчик с допустим Иглой М. Сенецинтрическая система управления позволяет создавать в кратчайшее время и групировку и расредоточение. В Ираке американцы так и действовали и очень эфективно.
        Ролм
        1. bask 31 мая 2013 15:16
          Цитата: Ролм
          позволяют из броневика сделать грозную силу. В экипаж может входить и снайпер, и гранатометчик и зенитчик с допустим Иглой М. Сенецинтрическая система управления позволяет создавать в кратчайшее время и групировку и раср

          Согласен+эти машины JLTV,прекрасное средство передвижения для групп спецназа.
          Как в вашем посте((в группу входят снайпер,гранатометчик-огнеметчик,пулеметчик,командир гр..,санитар,радист.)))
          Если еще и гибридный движёк,к объекту можно подъехать беззвучно.
          Жаль только ,что у нас в России не чего подобного нет и не разрабатывается.
          bask
    2. Blackgrifon 31 мая 2013 19:11
      "Вообще за последние 20 лет не было столкновения, двух более ,меннее равных армий, но тренд который наметился в локальных конфликтах показывает, что значение общевойсковых соеденений уменьшается, а значение мобильных ,хорошо вооруженных бригад возрастает. Будущая большая война это партизанская война. Большие общевойсковые соеденения сильно уязвимы и для оружия массового поражения. Самая большая пока проблема мобильных соеденения это плохое руководство в формате он лайн. Но прогресс в этом огромный, как только он достигнет определенной границе, общевойсковые соеденения придется перестраивать в формат подвижных бригад." - перестроили уже всю армию одини реформаторы на бригады - итог известен. Бригада - это НЕ автономное подразделение. Она ограничена в средствах ведения боя. Дивизия способна решить существено больше задач и с большей эффективность, чем бригада. Я не говорю, что бригады бесполезны - но в настоящем конфликте они менее эффективны.
      1. Ролм 31 мая 2013 19:28
        tongue Дивизию еще надо сосредоточить в полном составе, а это в условиях современной войны проблема, хотя спору нет какието задачи лучше выполнять дивизией, а какие то бригадой. А что сейчас шарахаемся от одной формы к другой, так судьба у нас такая.
        Ролм
        1. Mr. Truth 31 мая 2013 19:58
          лучше всего выполнять задачи промежуточным соединением, это боевая группа. Усиленная бригада 5000-6000 тыс человек.
          Mr. Truth
        2. Blackgrifon 1 июня 2013 02:35
          "А что сейчас шарахаемся от одной формы к другой, так судьба у нас такая." - скорее Министерство обороны у нас такое...
          1. Blackgrifon 1 июня 2013 16:34
            "Дивизию еще надо сосредоточить в полном составе, а это в условиях современной войны проблема, хотя спору нет какието задачи лучше выполнять дивизией, а какие то бригадой. А что сейчас шарахаемся от одной формы к другой, так судьба у нас такая." - американская армия делает ставку на дивизии: полки и бригады входят в нее. В 2008 году в Южной Осетии сражались российские дивизии и грузинские бригады и т.п. - при чем здесь "надо сосредоточить"? Бригада так же может быть разбросана по стране, региону, городу.
  8. Ролм 31 мая 2013 13:11
    fellow Потом нет смысла обсуждать возможности вскрытия укрепленной обороны,это беспорно задача тяжелых бригад, а вот выход на оперативный простор, городские бои, захват ключевых точек, это задачи мобильных соедененний. Вот амеры соедененние из 3-5 хамеров несется по пустыне, расстреливает обнаруженные Иракские соедененния, очень эффективно. Где сильно укрепленные позиции с тем не связываются, оставляют другим соедененниям.А для вражеского гранатометчика, что бмп, что броневик большой разницы нет.А вот солдатам комфортней в броневике.
    Ролм
  9. USNik 31 мая 2013 15:15
    машина Crab ... она может двигаться боком подобно крабу

    Как это? У нее даже задние колеса не поворачиваются, как она может боком ездить!?? Разве что, повернуть в бок башню и дать очередь ... fellow
    USNik
  10. Mr. Truth 31 мая 2013 15:16
    Цитата: Ролм
    fellow Потом нет смысла обсуждать возможности вскрытия укрепленной обороны,это беспорно задача тяжелых бригад, а вот выход на оперативный простор, городские бои, захват ключевых точек, это задачи мобильных соедененний.
    Вот амеры соедененние из 3-5 хамеров несется по пустыне, расстреливает обнаруженные Иракские соедененния
    , очень эффективно. Где сильно укрепленные позиции с тем не связываются, оставляют другим соедененниям.А для вражеского гранатометчика, что бмп, что броневик большой разницы нет.А вот солдатам комфортней в броневике.

    3-5 машин это подразделение, а соединение от полка и выше. Это важно.
    Приведенный пример абсолютно не отражает реальности, такого в ираке не было, воюют не отдельные группы а ротные и батальонные группы в тактическом масштабе, в оперативном чаще усиленная бригада. В бригадном уровне даже один танковый батальон и самоходная артиллерия будут мять эти легкие бригады в любых ТВД.
    В городе как раз танки и играют роль штурмовых орудий. а на легком броневике можно только до рубежа спешивания доехать. Танк одним двумя выстрелами подавить почти любую огневую точку которую можно оборудовать в условиях города, танк или БМП может проламывать стены и с бульдозерным отвалом может сдвигать препятствия из габионов, гражданских машин или бетонных блоков, все тоже самое может и БМП с танковым щасси. Никакой колесник себе этого не позволит никогда. По поводу гранатометчиков из БМП или танка их можно убить раньше чем они успеют высунуться из укрытия.
    Mr. Truth
    1. Ролм 31 мая 2013 17:01
      fellow Ну опыт штурма Грозного показывает обратное, и иногда танки, а БМП гранатометчики через заранее сделанные проломы в заборах поджигали гораздо быстрее чем их вычисляли гранатометчики, опыт применение турецких броневиков в Цхинвали показал их эффективность.Потом нельзя сравнивать танк и броневик это не корректно, а вот два ,три броневика и одна бмп пускай даже 3 это правильно.Если сравнивать танки то 2 колесных против одного классического.Количество бронетехники приобретается по количеству бабла выделенного военному бюджету.
      Ролм
      1. Blackgrifon 31 мая 2013 19:17
        Штурм Грозного в 1ЧВ доказывает только, что нельза безграмотно применять войска. Танк или бмп с динамической защитой при грамотном применении - страшная сила. Бои в Ираке, на Кавказе и в Южной Осетии явно это доказывают.

        "Если сравнивать танки то 2 колесных против одного классического." - колесные танки - это гроб на колесах. Они уступают по защищенности и по вооружению любому классическому танку.
        1. Ролм 31 мая 2013 19:39
          request А по защищености это как, для джевилина без разницы, классический танк или колесный, он бьет в крышу, или допустим выстрел колесного танка из 120 милимитровой пушки в борт т-90 с 1 километра подкалиберным снарядом с урановым сердечником. Конечно колесному танку тоже ничего не светит в поединке с т 90 особенно если т 90 начнет первым. А если еще колесный танк окопают, тогда как? А вообще нельзя так утверждать ,что классический танк всегда победит, тут от ситуации зависит, хотя беспорно т 90 крепче любого колесного.
          Ролм
          1. Blackgrifon 1 июня 2013 02:39
            Для 25-мм пушки есть разница - вскрыть как консервную банку броню колесного танка или поцарапать классический.

            "А по защищености это как, для джевилина без разницы, классический танк или колесный, он бьет в крышу, или допустим выстрел колесного танка из 120 милимитровой пушки в борт т-90 с 1 километра подкалиберным снарядом с урановым сердечником. " - а динамическая защита на что? А "решетка"? На колесный танк ДЗ не поставишь - не потянет. Если уж на то пошло, то соглашусь с Вами только в одном - колесная техника - это дешевизна и мобильность на определенном ТВД. Но оснащать всю армию, как Вы предлагаета по принципу 50 на 50 - это ошибка.
            1. Ролм 1 июня 2013 09:31
              lol Против подкалиберного динамическая защита а тем более решетка не работает это ке кумулятив. а 50 на 50 это наше министерство предлагает ,а не Я я считаю 60 на 40 лучше. А те страшилки ,что пишут про слабость колесной техники, так у нас нет ни опыта , ни статистики её массового применения.
              Ролм
              1. Blackgrifon 2 июня 2013 00:36
                А откуда у легкой БТ - подкалиберный? Если речь о колесных танках, то повторяю - они НЕ могут нести тяжелую броню и обречены в бою с полноценным противником.

                " А те страшилки ,что пишут про слабость колесной техники, так у нас нет ни опыта , ни статистики её массового применения." - какой должен быть опыт - в пару сотен сгоревших бойцов? Гризинские ВС имели достаточно легкой бронетехники, но при встолкновении с регулярной армией их слили за пару дней.
  11. Ролм 31 мая 2013 17:12
    wassat Ну конечно броневик, а тем более легкий тягаться по проламыванию стен с бмп на танковом шасси тягаться не может, но легкие бетонные блоки если их зацепить тросом сдвинуть может. Потом Вы берете все время закритические условия боя. Например Вы утверждаете, что броневик имеет профиль проходимости 40 процентов от БМП. В весеннюю распутицу согласен.А по асфальтированной дороге или проселочной в обычную погоду большой разници нет.Проламывать стены, если они хлипкие в критической ситуации и на броневике можно, хотя лучше эти задачи поручить специализированной техники.У броневика другие достоинства.Но Иногда БМП может их дополнить.
    Ролм
  12. Mr. Truth 31 мая 2013 17:20
    Цитата: Ролм
    Ну опыт штурма Грозного

    Он был слит, но необходимые образцы показали свою большую эффективность при правильном применении.
    Цитата: Ролм
    В весеннюю распутицу согласен.А по асфальтированной дороге или проселочной в обычную погоду

    Скорость авто и бронетанковых колонн отличается на 10 км/ч. Привязанность к дорогам это главный минус любой колесной техники, батальоны с гусеничной техникой спокойно совершают рейды по бездорожью и бьют противника там где он не ожидает, пример это действия ВДВ в Абхазии.
    Mr. Truth
    1. Ролм 31 мая 2013 18:14
      fellow Насчет привязки колесной техники к дорогам, ну колесная техника в нормальных условиях и по степи и по полю проехать может,особенно если шины изменяемого давления, но согласен с гусеничной по проходимости не сравнить, но дело в том ,что сейчас не 1812 год времен Наполеона, когда дорог было мало. Если мы кого вздумаем окупировать, особенно европу или Казахстан, то там дорог по которым пройдут броневики предостаточно.
      Ролм
      1. Blackgrifon 31 мая 2013 19:19
        "Если мы кого вздумаем окупировать, особенно европу или Казахстан, то там дорог по которым пройдут броневики предостаточно." - Так же считали в Красной Армии перед Войной требуя больше гусенично-колесных танков. Итог известен.
        1. Mr. Truth 31 мая 2013 20:03
          [quote=Blackgrifon]"Если мы кого вздумаем окупировать, особенно европу или Казахстан, то там дорог по которым пройдут броневики предостаточно." - Так же считали в Красной Армии перед Войной требуя больше гусенично-колесных танков. Итог известен.[/
          [quote=Ролм]request А по защищености это как, для джевилина без разницы, классический танк или колесный, он бьет в крышу, или допустим выстрел колесного танка из 120 милимитровой пушки в борт т-90 с 1 километра подкалиберным снарядом с урановым сердечником. Конечно колесному танку тоже ничего не светит в поединке с т 90 особенно если т 90 начнет первым. А если еще колесный танк окопают, тогда как? А вообще нельзя так утверждать ,что классический танк всегда победит, тут от ситуации зависит, хотя беспорно т 90 крепче любого колесного.[/quote]
          Джавелин может и не попасть куда надо, пока он будет включаться, а он включаеться 20 сек, пока его наведут, тем более несколько людишек вылезет, их засекут, тк танк не один катиться, еше танки, еще БМП, еще боевое охранение, 2,5 км для танка это прямой выстрел.праотцам отправит.
          колесные танки не вылезут потом из своего окопа, даже если повезет уцелеть.
          Mr. Truth
          1. Ролм 31 мая 2013 20:53
            laughing Ну если так задача поставленна, на один легкий броневик ,с джавелином катится несметная орда танков,да еще с сотней БМП, да еще людишки с пулеметами вылезут, тогда да хана броневику, тут и дискутировать не очем. Ну а насчет окопать колесный танк, то тоже согласен, наши солдаты одногодки могут танк так окапать, что он не только назад не выедет, они потом его днем с огнем ненайдут
            Ролм
  13. Ролм 31 мая 2013 17:20
    wassat Да и еще хотел добавить,легкие, то есть колесные бригады требуют другой тактики или даже стратегии. Когда у нас будет соотношение 50 на 50 как запланированно, её создадут. Пока для сотни тигров,и десятка волков большого смысла её создавать нет, а Ивеко на командирские машины расхватают.
    Ролм
  14. МойВрач 31 мая 2013 18:51
    Тигр не участвует у нас не в каких тендерах он у нас вне конкуренции.
    Читая статью вспомнил эпопею с тиграми, рысями, волками. Могу поспорить что и у большинства форумчан возник отголосок того как происходил выбор бронеавтомобилей у нас. Но самое интересное что никто сейчас не поднял эту тему recourse
    В отличии от американской выборной системы где назначаются делегаты с правом голоса у нас всё решается прямым волеизъявлением народа. Что обидно этого не избежала и судьба нашей техники.
    Столько было тут сломано копий при сопоставлении двух претендентов на роль основного автомобиля вс. Создалось впечатление что их будущую судьбу решали всем православным миром, куда не ткни везде сидели спецы из народа прекрасно разбирающееся в военной технике и в её применении. Что из этого вышло не мне решать, я к своему сожалению далеко не спец. feel
  15. Ролм 31 мая 2013 19:01
    belay А чего Ивеко прекрасный командирский автомобиль, для боевых действий, а то у нас во время операции по принуждению Грузии к миру командующий армией, поехал на уазике ценные указания давать, попал под обстрел был ранен, а был бы на Ивеко ничего страшного, отделался бы испугом. Хотя при нашей системе управления войсками, что есть командущий, что нет большого значения не имеет, вон Генштаб переизжал на новое место, а все равно Грузинов победили. Честь нам и хвала.
    Ролм
  16. bublic82009 1 июня 2013 00:23
    интересные новые разработки. но но но... эти машины уже не легки. если раньше можно было транспортировать в самолете десяток джипов, то сейчас как 2 полноценных БТР и все не более
    bublic82009
  17. Landwarrior 1 июня 2013 09:32
    Довольно интересно и, в принципе, правильно. Раз броска "красных танковых орд" к Ла-Маншу больше не планируется то тяжелые машины им без надобности, хватит и того, что есть, надо лишь слегка модернизировать. А гонять всяческих "повстанцев" и "террористов" хватит и более легких ( а следовательно-дешевых) машин.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня