Как самоуверенность императора Александра и двуличность австрийцев привели к поражению под Аустерлицем

Как самоуверенность императора Александра и двуличность австрийцев привели к поражению под Аустерлицем

В преддверии Аустерлица стратегическая обстановка складывалась в пользу союзников по антифранцузской коалиции. Кутузов, несмотря на все старания французов и ошибочные указания австрийского верховного командования, сохранил армию, и соединился с подкреплениями. Теперь у союзников снова была мощная армия. Кроме того, вскоре ожидался подход русского корпуса генерала Эссена, армии Беннигсена и австрийской армии эрцгерцогов Карла и Иоанна из Италии и Тироля. Пруссия, которая имела сильную армию, склонялась на сторону России и Австрии.

Важное моральное значение для коалиции и военно-стратегическое значение для Англии имела победа британского флота под началом Нельсона над франко-испанским флотом у мыса Трафальгар. В морской пучине была уничтожена французская идея вторжения в Англию. Отныне и на долгое время Англия стала неуязвима для Франции; пролив, отделявший Британские острова от континента, стал непреодолим. Англия окончательно стала «владычицей морей», выйдя победителем из длительного противостояния с другими морскими державами — Испанией, Голландией, Данией и Францией. Морское сражение было расценено как крупнейшее событие военной кампании. Победа Нельсона заслонила поражение Мака (Макка), Трафальгар затмил Ульм и падение Вены. По мнению европейских газет тех дней, после Трафальгара военное счастье перешло к союзникам. Это вскружило головы русскому и австрийским императорам и их советникам. Они снова переоценивали свои возможности, недооценивая врага.

В результате Франция стала проигрывать информационную войну. Наполеон отчетливо понимал, что поражение французского флота уронило в глазах всего мира императорское знамя с орлами. Трафальгар затмил Ульм, Вену и отступление австрийцев из Италии. Наполеону снова нужна была решительная и блестящая победа, которая посрамит и устрашит его врагов. Поэтому Наполеон решил выманить русско-австрийскую армию и дать ей генеральное сражение, до того как подойдут дополнительные армии русских и австрийцев и произойдёт вмешательство Пруссии. Французский император повёл тонкую дипломатическую борьбу, с целью не дать русским и австрийцам отступить, дополнительно усилиться и затянуть войну. В затяжной войне Россия, Австрия и Англия имели преимущество над Францией.


Надо сказать, что хитро-мудрый русский полководец Кутузов разгадал замысел противника. Он предложил русскому царю продолжить отход к Карпатам. Это решало две стратегические задачи. Во-первых, русские войска пополнялись контингентами Эссена и Беннигсена, а также австрийской армией эрцгерцога Карла. Русско-австрийская армия серьёзно усиливалась. Во-вторых, это приводило к ещё большему растягиванию коммуникаций французской армии, ещё большему обессиливанию «Великой армии» Наполеона, которая не могла получить большие подкрепления и, которой приходилось следить за северным и южным стратегическими флангами. Позже Кутузов с блеском проведёт эту стратегию во время кампании 1812 года.

Действительно французы были не в лучшем положении. Вынужденный разбросать свои войска с целью обеспечения тыла и оккупации захваченных территорий, Наполеон остановился в районе крепости Брюнн в 70 милях от Вены. У него было только 53 тыс. солдат. Ближайшие силы, корпуса Даву и Бернадота, находились в 2—3 переходах от Брюнна; после соединения с ними Наполеон мог иметь 75 тыс. человек. «Великая армия», утомленная форсированными маршами и сражениями, вынужденная беречь фланги и охранять коммуникации, находилась далеко от Франции, во враждебной стране. Наполеон знал, что к нему в ставку едет граф Гаугвиц с ультиматумом от Берлина, требования которого были заранее неприемлемы для французского императора. Пруссия могла в любой момент вступить в войну и выставить во фланг и тыл французской армии 180-тысячную армию. Поэтому для него было крайне важно, чтобы союзники не начали вновь отступать и не затянули войну. Отдав приказ Даву и Бернадоту идти к нему, французский полководец повел дипломатическую игру, всеми силами демонстрируя нерешительность перед лицом сильного врага. Хотя сам желал вступить в бой противниками, но умело скрывал свои планы.

К сожалению, Кутузов уже ничего не решал в главной квартире, присутствие Александра I лишало генерала реальной власти главнокомандующего. В это время в императорской штаб-квартире преобладали придворные генералы, толкавшие молодого царя на «решительные действия». Они сравнивали Александра с Петром I и прочили ему триумф победителя. Сам Александр жаждал военной славы и отступление не давало победных лавров. Австрийцы также вступали за решительные действия. Генерал-квартирмейстер австрийской армии Вейротер был сторонником «решительных действий», хотя отличался полным непониманием стратегии и тактики французской армии. В итоге все завершилось катастрофой и проигранной кампанией.

Планы сторон. Попытка переговоров

8 (20) ноября 1805 г., в день вступления Наполеона в Брюнн, Кутузов соединился в Вишау с первой колонной корпуса графа Буксгевдена и двинулся к Ольмюцу, где были остальные войска этого корпуса. Всего в корпусе Буксгевдена было около 27 тыс. человек. 10 (22) ноября Кутузов вступил в Ольмюц, где уже распологались русский император Александр и австрийский император Франц. Кутузов был назначен главнокомандующим русскими и австрийскими силами, хотя в реальности не имел всей полноты власти. Дежурным генералом армии стал князь Волконский, генерал-квартирмейстером — Вейротер.

Монархи первоначально планировали остаться в Ольмюце, чтобы дать отдых войску Кутузова, дождаться прибытия русской гвардии, корпуса Эссена, войск Беннигсена и эрцгерцога Карла. Эрцгерцог Карл с Итальянской армией сообщил, что 14 ноября планирует соединиться с эрцгерцогом Иоанном, затем с 80-тыс. армии идти к Дунаю. Ждали добрых известий из Пруссии. Берлин активно готовился к войне с Францией. Главная 120-тыс. прусская армия должна была через Бамберг идти на сообщения «Великой армии» Наполеона. На коммуникации Наполеона должен был выйти и вспомогательный 50-тыс. корпус. С отдельными корпусами и резервами прусская армия насчитывала до 240 тыс. человек. Только три обстоятельства сдерживали Пруссию: разногласия с англичанами по поводу денежной помощи; споры по поводу Ганновера; и ожидание ответа Наполеона на ультиматум Пруссии. При этом направленный к Наполеону прусский посланник граф Гаугвиц имел тайное указание медлить в пути, чтобы дать Берлинскому двору время на размышление и мобилизацию армии.

Александр желая разбить Наполеона, активно готовился продолжать войну. Решив, что направленные из Корфу в Неаполь русские войска в Италии не смогут оказать большого влияния на исход войны, и будут более полезными на главном театре, он приказал посадить корпус на суда и идти из Неаполя в Триест, чтобы установить связь с эрцгерцогом Карлом. Одновременно Александр приказал корпусу Эссена ускорить марш, Беннигсену спешить из Бреслау в Богемию, на соединение с австрийцами эрцгерцога Фердинанда. Римский-Корсаков, должен был из войск в пограничных областях, расположить 35 батальонов и 45 эскадронов между Брестом и Бродами, чтобы они могли по первому требованию идти на помощь основным силам.

12 (24) ноября прибыла русская гвардия (8,5 тыс. человек) под началом великого князя Константина Павловича. В результате союзная армия теперь насчитывала около 85 тыс. человек. Кроме того, под началом эрцгерцога Фердинанда в Богемии было около 10 тыс. солдат. Русско-австрийская армия располагалась на возвышенной, удобной для обороны позиции. Впереди была речка и болота. Позади можно было легко скрыть резервы, далее через реку были устроены мосты, на случай отхода.

Таким образом, фактор времени был на стороне союзников. Отовсюду приближались союзные войска, обкладывая Наполеона с флангов. Пруссия, после вступления в войну, могла перерезать сообщение «Великой армии» Наполеона с Францией. Вскоре Наполеону пришлось бы сражаться с силами несравненно превосходившими его армию и столкнуться с угрозой на флангах и в тылу.

Заняв оборонительное положение к востоку от Брюнна, Наполеон, не желая более растягивать свои коммуникации и атаковать русских на сильной позиции у Ольмюца, послал к находившимся русскому и австрийскому монархам своего представителя генерала Савари с предложением начать мирные переговоры. Австрийский император Франц полагал, что из-за удаленности от Франции и угрозы войны с Пруссией, Наполеон согласится на легкий для Австрии мир. Александру это не нравилось, но видя желание австрийцев начать переговоры с Наполеоном, он им не мешал. В результате австрийцы начали переговоры с Наполеоном о мире.

Император Александр, усмотрев в мирных предложениях Наполеона признак его слабости, и под влиянием окружавших его советников стал настаивать на немедленном переходе в наступление. Австрийцы активно поддержали его желание. В Ольмюцком лагере открылся недостаток продовольствия. Австрийцы планировали наступать, а не отступать в Моравию, поэтому здесь запасов не подготовили. Обозы были далеко и шли медленно. Предписания центральных властей встретили саботаж местных властей. После Ульмской катастрофы австрийское общество жаждало мира. Крестьяне не желали снабжать армию, разбегались, и селения в окрестностях Ольмюца опустели. Необходимо было что-то делать, чтобы армия не оказалась на грани голода.

Собрали военный совет. Кутузов предложил отойти дальше, сблизившись с подкреплениями и базами снабжения. Однако его мнение не поддержали. На военном совете был принят уже заранее одобренный Александром и Францем план действий, составленный Вейротером. Последний исходил из идиотского предположения, что Наполеон будет пассивен, займет оборону, предоставит полную инициативу союзникам и, таким образом, беспрепятственно даст себя разбить. В очередной раз стратеги-теоретики собирались наступать на те же самые грабли. План Вейротера состоял в том, чтобы фланговым маршем отрезать французскую армию от Вены, где по предположению союзного штаба проходила главная коммуникация противника, разбить его у Брюнна и отбросить к Богемским горам.

Надо отметить, что это решение было связано с тем, что австрийские сановники и генералы разделяли общее мнение о необходимости скорейшего прекращения войны на территории Австрии. Австрийцы считали, что продолжение борьбы с Наполеоном на территории Австрийской империи ведёт к большим потерям, и даже при участии Пруссии война будет затяжной и опустошит страну. Поэтому необходимо как можно скорее заключить мир. Для этого необходимо вступить в решительное сражение с армией Наполеона. Причём в любом случае Австрия будет в выигрыше. В лагере под Ольмюцем было только 14 тыс. австрийцев, в основном новобранцев, остальные войска были русские. Австрийцы даже при поражении ничего не теряли. Жертва нескольких тысяч рекрутов ничего не стоила. Всё бремя сражения ложилось на русских.

И победа и поражение вели к вожделенному миру. Победа союзников вынуждала Наполеона оставить Вену и большую часть Австрии. Можно было начать мирные переговоры или хотя бы заключить перемирие. Поражение наносило урон русской армии. Александр вынужден будет согласиться с мнением австрийцев заключить мир. Со стороны русских только хитрый Кутузов разгадал как желание Наполеона сразиться в генеральном сражении, так и маневр двуличных австрийцев, но его не послушали. Остальные советники Александра и полководцы также жаждали сразиться с французами.

15 (27) ноября 1805 г. союзная армия оставила Ольмюцкую позицию и пятью колоннами двинулась по дороге на Брюнн. 16 (28) ноября авангард Багратиона атаковал французов в Вишау. Располагавшийся в Вишау конный французский отряд боя не принял и отступил. Только один эскадрон замешкался и был взят в плен при быстром вторжении русских войск. Мюрат, располагавшийся в Раузнице, послал отступающим помощь и стал готовиться к обороне. Князь Багратион шёл по пятам французов, не давая им времени перестроиться и подготовиться к обороне, два раза удачно атаковал конницей. Извещенный о наступлении русско-австрийской армии, Наполеон выехал в передовые части, и приказ Мюрату не упорствовать в обороне Раузница, отступить.

Союзная армия расположилась около Вишау, в 30 верстах от Брюнна. Столкновение с французами становилось неизбежным. Сначала союзники хотели идти главной дорогой и атаковать армию Наполеона у Брюнна. Но затем решили оставить Ольмюцкую дорогу и идти боковым маршем влево, отрезая французскую армию от Вены, и сближаясь с армией эрцгерцога Карла.

Тем временем 16 ноября в Брюнн приехал прусский посланник с ультиматумом. Немедленно принятый Наполеоном, граф Гаугвиц, не решился сразу предъявить все требования и сначала ограничился общими словами о необходимости спокойствия в Европе и предложил посредничество Пруссии для общего примирения. Наполеон, зная, о настоящей цели миссии прусского посланника, не стал обострять, но сказал, что при виде наступающей русской армии, ему некогда заниматься дипломатией. Он предложил Гаугвицу ехать в Вену и там начать переговоры с Талейраном. Таким образом, угроза разрыва Франции и Пруссии была отложена.

Наполеон снова решил предложить Александру мир. Стоит сказать, что Наполеон все время упорно стремился замириться с Россией. Ночью он послал Савари в Вишау, предлагая Александру личное свидание, прекратив на сутки боевые действия. Сам Александр отказался от прямых переговоров, но направил в штаб Наполеона своего генерал-адъютанта князя П. П. Долгорукова. 17 ноября союзная армия продолжила движение. Авангард Багратиона стоял у Раузница, а Кинмайера — у Аустерлица.

Наполеон принял князя Долгорукова и беседовал с ним намеренно осторожно, скромно и миролюбиво. Надо сказать, что слова Наполеона были весьма разумны: «Чего хотят от меня? За что воюет со мною император Александр? Чего требует он? Пусть он распространяет границы России на счёт своих соседей, особенно турков, тогда все ссоры его с Францией кончатся». Действительно в этой войне Петербург не решал национальные задачи. Россия не имела коренных противоречий с Францией, став «пушечным мясом» Англии и Австрии. Долгорукий на этом мог только возразить общими словами о том, что Александр «вооружился за независимость Европы». Князь говорил о том что русский царь не может равнодушно взирать на захват французами Голландии, бедствия сардинского короля. Наполеон резонно отметил, что «России надобно следовать совсем другой политике» и «помышлять о своих собственных выгодах».

Отличный актер, французский император играл роль человека, озабоченного возрастающими трудностями и ищущего путь к миру. Наполеон был сдержан с князем и делал вид, что не замечает его развязности. Позже французский владыка отмечал: «Этот молодой хвастунишка разговаривал со мной как с русским боярином, ссылаемым в Сибирь». Наполеон снес это высокомерие и эту заносчивость. Разговор закончился ничем, но Долгоруков, вернувшись в ставку, доложил русскому царю, что больше всего Наполеон боится сражения, он ищет мира и не рассчитывает на свои войска. По его мнению, во французской армии царило уныние, «стоит только идти вперед и неприятели отступят, как отступили они от Вишау. Его словам поверили. Раз французский император боится — надо его атаковать.

Как самоуверенность императора Александра и двуличность австрийцев привели к поражению под Аустерлицем

Наполеон среди солдат накануне Аустерлица. Гравюра XIX в.

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 68
  1. ПатриотC 19 ноября 2015 06:21
    Почему полнейший тотальный разгром и деклассирование русско-австрийской армии французами автор назвал всего лишь "поражением"? recourse французы полностью разгромили превосходящего противника, захватив всю артиллерию и около 20 тысяч пленных всего за несколько часов. по сути, как таковая русско-австрийская армия перестала существовать, остатки армии просто разбежались, включая самих полководцев, перестал существовать цвет суворовской армии, солдаты воспитанные Суворовым, знаменитые "чудо-богатыри" были перебиты или попали в плен.
    Аустерлицкий разгром стал окончанием войны, Наполеон продиктовал свои условия мирного договора, как победитель, и Российский с австрийским императоры с этими условиями согласились, т.к. армии у них уже не было. а из сотен русских орудий захваченных на поле боя, была отлита знаменитая Вандомская колонна - достопримечательность Парижа. Стоит отдать дань уважения противнику. После Аустерлица французскую армию стали по праву и безоговорочно считать сильнейшей в мире.
    кстати, многие солдаты взятые в плен под Аустерлицем, осели во Франции навсегда, не пожелав возвращаться на Родину где их ждало крепостное рабство, т.к. царь Александр 1 не пожелал освобождать народ во время своего правления, не освободил народ и Николай 1.

    историю надо знать!
    1. эрг 19 ноября 2015 07:22
      А с какого рожна солдат вернувшихся из плена ждало "крепостное рабство"? Вы видимо не в курсе, что взятые из крепостных в солдаты, становились свободными. По окончании службы, сами выбирали чем им заниматься. Причем многие оставались на сверхсрочную службу и это после 25 лет службы. Именно в царствование Николая 1 были введены шевроны за сверхсрочку. Ну, а то что обычный бывший крепостной, взятый в солдаты мог дослужиться до офицера и получить дворянство ( требовалось примерно 12 - 16 лет, при участии в боевых действиях меньше), вам не известно видимо. Опять же, именно во времена Александра и Николая, русское дворянство в значительной мере пополнилось выслужившимися из крепостных. У нас много легенд ходит о крепостном праве в России. Крепостничество появилось в Европе, Азия не знала тонкого явления. Больше всех крепостное право продержалось во Франции, примерно с 8-9 века нашей эры и до французской революции. В России примерно с 16 века и до 1861 года. В тот же временной промежуток крепостничество сложилось в центральной и восточной Европе (Германии, Польше и т.д.). Причем в России власть ограничивала права помещиков. Никогда помещик в России не был властен над жизнью крепостного, в отличии например от Польши, Дании и прочих европейских государств. К моменту отмены крепостного права, довольно много крестьян уже выкупили себя. Кстати, именно такие и составили прослойку, которую уже в те года называли кулаками. Этому способствовала практика принятая в России - разрешать крестьянам заниматься "отхожими промыслами", то есть, говоря современным языком, заниматься каким-либо бизнесом. Бывали случаи, когда крепостные становились богаче своих господ. Интересно,а французы и другие иностранцы , оставшиеся в России после компании 12 года тоже от крепостного рабства спасались? Историю нужно знать.
    2. Mairos 19 ноября 2015 15:26
      Было поражение в конкретной битве. Из 85 тыс русско-австрийской армии при 280 пушках потери(убитые-раненые и плен) составили порядка 25-27 тыс и 180 орудий. Да, поражение.
      где вы там сотни русских пушек накопали.
      Никто не спорит, что Наполеон военный гений, но он с Суворовым не сходился в бою и Суворов успешно бил "непобедимую" французскую армию до этого. Так что ерничать не стоит. А что до стратегии. Гитлер тоже всех побеждал и до Москвы дошёл, а итог один - поражение в войне.
    3. DevilDog85 21 ноября 2015 02:03
      из за этого и промышленность стагнировала и революцию потом получили а перед этим очередная ненужная война
  2. parusnik 19 ноября 2015 07:16
    Долгоруков, вернувшись в ставку, доложил русскому царю, что больше всего Наполеон боится сражения, он ищет мира и не рассчитывает на свои войска....Запустил дезу...
  3. ПатриотC 19 ноября 2015 07:37
    Цитата: эрг
    Никогда помещик в России не был властен над жизнью крепостного, в отличии например от Польши, Дании и прочих европейских государств.

    эхх, прочитайте хотя бы классиков. Пушкина например. Как барин выменивал породистых щенков борзых и гончих на крестьянских девок. а хороший щенок стоил несколько семей крепостных людишек. в Московии, а затем в Российской империи было самое что ни на есть рабство, где 5% дворян владели остальным населением. Порка и избиения солдат в русской армии была само собой разумеющейся практикой, часто солдат пороли до смерти.
    Про уральских заводчиков Демидовых слышали когда-нибудь? а скольких своих крепостных рабочих они сгноили в ямах и шахтах? - никто не считал, но очень много, счёт на тысячи. В 18-ом веке На Южном Урале Демидовы были полновластными хозяевами и почти богами для своих заводских рабов.

    з.ы. но данная статья не о крепостном рабстве в россии, а об Аустерлицком разгроме. всё остальное не по теме.
    1. anip 19 ноября 2015 13:03
      Цитата: ПатриотC
      эхх, прочитайте хотя бы классиков.

      Что-то минусуют Вас, видать классиков совсем не читают.

      Цитата: ПатриотC
      Пушкина например.

      А ещё Достоевского, Салтыкова-Щедрина, Горького, Фонвизина, да мало-ли кого.
    2. Даун Хаус 19 ноября 2015 16:04
      Цитата: ПатриотC
      где 5% дворян владели остальным населением.

      Враки.
      Кроме дворян-крепостных были еще и другие сословия вообще-то, а сами "помещичьи крестьяне" составляли в разные годы 35-55% от всего населения в разные годы
      Да и дворяне в основной своей массе не олигархами были, основная масса владела максимум парой дворов и берегла их как главную "семейную ценность".
      Цитата: ПатриотC
      Как барин выменивал породистых щенков борзых и гончих на крестьянских девок. а хороший щенок стоил несколько семей крепостных людишек.

      Это было, но это ПОРИЦАЛОСЬ обществом, основная масса так никогда не делала.
      Цитата: ПатриотC
      а скольких своих крепостных рабочих они сгноили в ямах

      А Салтычиху например саму "сгноили" - помещики де-юре не были всесильны над своими людьми.
      Цитата: ПатриотC
      но данная статья не о крепостном рабстве в россии,

      А изначальный коммент был про то, что в европе "холопам" жилось еще хуже - и это абсолютная правда - наш помещик был по своей сути местный "чиновник", а не рабовладелец как на западе.
      1. Rastas 19 ноября 2015 19:06
        Русский помещик не был рабовладельцем? "Пошехонскую старину" Салтыкова-Щедрина почитайте хотя бы. Или строки Некрасова о своей детской усадьбе - "где рой подавленных и трепетных рабов завидовал житью последних барских псов". А вот Аустерлиц стал победой армии нового порядка, созданной в результате Великой французской революции, из которой вышли все маршалы Франции. По сути, это был зенит военной славы Франции. Потом были еще Йена, Ауэрштедт, Ваграм, а после начался закономерный закат империи Наполеона.
        1. Даун Хаус 19 ноября 2015 20:37
          Цитата: Rastas
          "Пошехонскую старину" Салтыкова-Щедрина почитайте хотя бы. Или строки Некрасова о своей детской усадьбе - "где рой подавленных и трепетных рабов завидовал житью последних барских псов".

          Ну а вы "фильм" Кукушка про советско-финскую войну посмотрите, или сериал "бригада", а потом сделайте "вывод" - что все русские бандиты, а советские солдаты предатели.
          Или можете вывод сделать, что поэты-художники освещают экстремумы бытия, а все общество в основной своей массе живет в мире статистики и основная масса русских не бандиты, а основная масса советских солдат не предатели!
          1. Rastas 19 ноября 2015 21:45
            Вы уж тоже божий дар с яичницей не путайте. Произведения классиков испытаны временем, а эти фильмы через 100 лет забудут.
            1. Даун Хаус 20 ноября 2015 14:07
              Цитата: Rastas
              Вы уж тоже божий дар с яичницей не путайте.

              А я ничего и не путаю, это вы не путайте художественные вымыслы (пусть и имеющие под собой реальные прототипы) с объективной статистикой.
  4. bober1982 19 ноября 2015 08:29
    далось вам это рабство в России,всё про гнилой царизм,да отсталую Россию,на-сочиняли!Если так рассуждать-то историю надо изучать по душераздирающей истории Дубровского и Маши Троекуровой,или жуткие приключения Салтычихи.
    Если говорить про Аустерлиц : здесь всё сошлось-гений Наполеона,продажность и трусость австрийцев.На войне,как на войне-бывают и поражения.Говорить,что русская армия перестала существовать,я бы не стал.
    1. Morrrow 19 ноября 2015 09:18
      А в чем заключалось продажность австрийцев? Они наоборот первые выступили. Хватит все время полоскать союзников. С таким отношением быть России изгоем.
      1. Николай К 19 ноября 2015 09:51
        Дочитаете продолжение, узнаете
        1. Morrrow 19 ноября 2015 18:32
          Да я читал эти детские сопли. Австрия вообще не хотела этой войны в 1805. Ее соблазнил Александр, который говорил, что русские знают как бить французов и пообещал легкую победу, проецируя успехи Суворова.
          1. Rastas 19 ноября 2015 19:07
            Войну хотели все. И Австрия, и Россия, и Пруссия, и Англия, и Франция.
      2. Комментарий был удален.
      3. bober1982 19 ноября 2015 10:11
        Morrrow,я Вам ставлю "+"за комментарий,хотя и не согласен с Вами.Все наши союзники всегда первыми выступали,а приходилось расхлёбывать нам.С любым отношением России быть изгоем,ничего страшного здесь нет.Ещё неизвестно,кого считать изгоями.
      4. serg2108 19 ноября 2015 17:53
        таких союзников и врагов не надо fool
        1. Morrrow 20 ноября 2015 09:33
          Каких надо? Австрия была союзником с Семилетней.
  5. эрг 19 ноября 2015 08:37
    Изучать историю по классикам нужно с осмотрительностью. Писатели специально выпячивают ту или иную проблему, чтобы обратить на неё внимание общества.
    Порка солдат - повсеместная практика во всех армиях того времени. В британской армии , если солдат не мог продержаться двое суток без сна, подвергался наказанию кнутом. Почитайте воспоминания воспитанников кадетских корпусов, как их дворянских детей воспитывали там розгами. Причем никто не ставил задачу забить до смерти, что случалось как раз не часто. Телесные наказания строго регламентировались и применялись за особые проступки, а не по каждой мелочи. Почитайте военное законодательство тех лет.
    Да,и Московии никогда не существовало. Была Русь, Россия. Иногда в документах использовался термин Московское царство, но не Московия, чтобы там не писали иностранцы.
  6. Morrrow 19 ноября 2015 09:16
    Трафальгар затмил Ульм, Вену и отступление австрийцев из Италии.
    -----------------------------------------------------------------------------
    Ау, автор! Падение Вены - это конец. Все остальное - это лишь агония. Пруссаки не смогли бы в 1805 выступить. Они банально не готовы к зимней кампании и переходы через горы.
    1. Selevc 19 ноября 2015 12:11
      Надо сказать что Англия в 19-м веке вела исключительно умную и успешную политику на континенте. Придерживаясь доктрины Питта англичане постоянно сталкивали между собой сильные государства континентальной Европы взаимно ослабляя их. Чаще действовали подкупом и интригами к крайним мерам прибегали редко - но тоже весьма эффективно как например в случае с Павлом... Александр в целом действовал в проанглийском русле и боялся идти на резкое обострение с Англией - боялся кинжала в спину (судьба отца наверное крепко сидела в памяти). В компаниях против Наполеона 1805-07 гг. Россия, Австрия и Пруссия действовали разобщенно, неосторожно а иногда и глупо и поэтому были разбиты поодиночке...
      Было бы крайне интересно исследовать останки трех российских правителей на предмет отравления Петра 1, Николая 1 и И.В.Сталина... Думаю что многие тайны в европейской геополитике так и останутся тайнами - слишком это серьезно даже спустя много лет...
      1. Morrrow 20 ноября 2015 13:00
        Суть английской политики : всегда поддерживай вторую континентальную державу против первой.
  7. vladimirvn 19 ноября 2015 09:33
    Россия воевавшая за европейские интересы,самонадеянность царя Александра, жаждавшего лавр Петра, вмешательство его и его придворной клики в военное управление и вот результат. Хотелось бы что бы мы не наступили на эти грабли сегодня.
  8. marinier 19 ноября 2015 11:16
    Доброе времиа суток!
    На мой взглиад хотиа бы гипотети4ески предполозит соиуз России и Франции,4то
    ето могло дат России? На мой взглид многое ето свобода действий на Балканах,
    Возмозност захвата проливов у Турции.Свобода рук в индийском и азиат-тихоок,
    регионе.Не зриа Бриты боиалис соиуза России и Франции.
    1. bober1982 19 ноября 2015 11:43
      императора Павла Первого (отца императора Александра Первого) убили,только лишь за робкие попытки сближения с Францией,при этом,как всегда в нашей истории бывает-не обошлось без англичан.А союз с Францией мог предотвратить последующую европейскую бойню.
  9. V.ic 19 ноября 2015 11:30
    Вот это не понравилось:
    хитро-мудрый русский полководец Кутузов

    Лучше было бы обозвать Михаила Илларионовича просто: МУДРЫЙ.
  10. ПатриотC 19 ноября 2015 11:39
    Цитата: эрг
    Порка солдат - повсеместная практика во всех армиях того времени

    В наполеоновской, французской армии солдат не пороли и не били. в республиканской армии североамериканских штатов то же самое - телесных наказаний не применяли. В этих армиях офицеры попадали под трибунал за насилие над рядовым составом: с разжалованием за просто побои и смертной казнью, если солдат погибал от руки офицера. да и к тому же сами офицеры в этих армиях были из народа. как говорил сам Наполеон про своих солдат: "в ранце каждого рядового лежит жезл маршала".
    1. эрг 19 ноября 2015 12:32
      Офицеры из народа были в любой армии. В России, простолюдину путь в офицеры был открыт ещё со времен Алексея Михайловича, со времен создания полков нового строя. И во времена Наполеоновских войн в русской армии было немало таких офицеров. Да потом и дворяне ведь тоже относятся к народу. Другое сословие, но народ то один. Не путайте насилие и узаконненое телесное наказание. И в русской армии за насилие офицера над подчиненным по голове не гладили. А к георгиевским кавалерам даже узаконненое наказание нельзя было применять. По поводу американской армии, довелось в своё время смотреть американский документальный фильм о гражданской войне. Среди прочего там упоминалось и о телесных наказаниях принятых в армии того периода, а именно порка кнутом. Привести источник сейчас не могу, но если вспомню или найду - отпишусь. И почему Наполеон, так гордившийся тем, что его офицеры выходцы из простонародья, став императором стал приглашать обратно старую аристократию, выгнанную революцией, да и своим стал титулы жаловать. Есть такой исторический анекдот (термин анекдот понимать не в современном значении). Однажды, такой потомок древнего рода попенял Наполеону, что он так много жалует титулов. Дескать, вот мы потомки великих родов, а ваши типа ненастоящие. На что Наполеон метко заметил - в том то всё и дело, что Вы потомки, а мои - предки.
    2. Даун Хаус 19 ноября 2015 16:09
      Цитата: ПатриотC
      В наполеоновской, французской армии солдат не пороли и не били

      Лупили так, что только кости трещали!
      Почитайте пиар-байку про Наполеона и спящего солдата.
  11. ПатриотC 19 ноября 2015 12:22
    Цитата: Morrrow
    Трафальгар затмил Ульм, Вену и отступление австрийцев из Италии.
    -----------------------------------------------------------------------------
    Ау, автор! Падение Вены - это конец. Все остальное - это лишь агония.

    Концом той войны стал именно Аустерлицкий разгром, где 71тысяча русских войск + 15 тысяч австрийцев были разбиты семидесятитысячной армией французов. в этой битве погиб цвет русской гвардии - гвардейский Кавалергардский полк. кстати, гибель кавалергардов достаточно точно описал Л.Н.Толстой в "Война и Мир", описал со слов очевидцев, бывших в той битве.
    1. эрг 19 ноября 2015 12:53
      Вот нашел информацию - телесные наказания в американской армии официально отменили в 1861 году. Но по мнению некоторых исследователей, активно использовались в период гражданской войны.
      А вот по поводу гибели Кавалергардов - не удивительно, если учесть, что со времен Елизаветы Петровны, гвардия не "запятнала" себя участием в боевых действиях. Опыта маловато было.
    2. Morrrow 19 ноября 2015 18:36
      Даже без Аустерлица кампания была проиграна, о чем сообщал русский посол в Вене. Заняв Вену Наполеон мог диктовать свою волю союзникам.
  12. ПатриотC 19 ноября 2015 12:51
    Цитата: эрг
    Офицеры из народа были в любой армии. В России, простолюдину путь в офицеры был открыт ещё со времен Алексея Михайловича, со времен создания полков нового строя. И во времена Наполеоновских войн в русской армии было немало таких офицеров.

    солдатам-рекрутам из крепостных путь только в унтер-офицеры. а со времён Елизаветы офицерский корпус российской армии 18-первой половины19вв состоял из дворян на 99%.
    В том то и дело, что в российской императорской армии побои(т.е. телесные наказания) были узаконены, а во французской, наполеоновской и северо-американской, республиканской любые побои были незаконны.
    1. эрг 19 ноября 2015 13:16
      Бред не пишите. Почитайте уставы того времени - от времен Петра и до революции. 5 лет безпорочной службы - унтер-офицер. 8-12 лет безпорочной службы после этого - офицер и личное дворянство. Если, конечно экзамены сдашь. Но это касалось и дворян. А вот обучение в РИА было налажено. Существовали специальные образцовые роты где обучались солдаты, да ещё и специальные знаки на погоны полагались окончившим эти учебные заведения. Телесные наказания были официальным наказанием и в РИА, и в британской армии, и в армии США. Во Франции да, отменили ещё в 1791 году.
      1. Даун Хаус 19 ноября 2015 16:13
        Цитата: эрг
        Существовали специальные образцовые роты где обучались солдаты,

        Еще, если не ошибаюсь, и институт солдатских жен и солдатских детей был в РИ.
        Не думаю, что в других армиях было подобное.
  13. Aitvaras 19 ноября 2015 13:49
    Тогда , во время этой битвы, Наполеоном было очень эффективно применено новшество по тем временам т. е. армейские корпуса.Несмотря на личную храбрость русской гвардии или московского кавлерийского полка. Последнй -почти весь полёг на поле боя.Александр I тогда высоко оценил это новшество в военном деле.
    1. Morrrow 19 ноября 2015 18:38
      Наполеон вообще создал оперативное искусство. Это наибольший его вклад в военное дело. Тюренн создал маневренную войну, а Наполеон завершил это оперативным искусством.
  14. ALEA IACTA EST 19 ноября 2015 17:46
    Опять россияне погибали за интересы каких-то англов и колбасников...
  15. Правдолюбов 19 ноября 2015 20:22
    Цитата: эрг
    8-12 лет безпорочной службы после этого - офицер и личное дворянство. Если, конечно экзамены сдашь.
    Это вообще то положения конца 19 века всего лишь. В 18 веке и даже при Александре I такое было невозможно, производство простого солдата в офицеры было исключительно по особым приказам царя и высших военначальников; начиная примерно с эпохи Николая I ситуация стала меняться.

    Цитата: эрг
    А с какого рожна солдат вернувшихся из плена ждало "крепостное рабство"? Вы видимо не в курсе, что взятые из крепостных в солдаты, становились свободными. По окончании службы, сами выбирали чем им заниматься.
    Ну ну... Неужели Вы не слышали про отмены сокращений срока службы нижних чинов, введённом при Павле I, за что его простые солдаты просто боготворили ? Просто дело в том, что достаточно многие из пленных после Аустрелица (да и других) действительно осели во Франции, получив права свободного гражданина. Скажу больше, некоторые из них сражались при Ватерлоо в 1815 г... На стороне французов.

    Цитата: эрг
    Да потом и дворяне ведь тоже относятся к народу. Другое сословие, но народ то один
    Позволю не согласиться. Я бы сказал что дворянство было в значительной степени другим народом -другая культура, другой язык (французский или немецкий), да и по крови до половины это были немцы (в т.ч. прибалтийские) и татары, а не русские...

    Цитата: Даун Хаус
    институт солдатских жен и солдатских детей был в РИ.
    Не думаю, что в других армиях было подобное.
    Это было практически в любой армии Европы...
    1. эрг 19 ноября 2015 22:33
      Инструкция пехотного полка Полковнику от 8 декабря 1764 года по старому стилю. Царствование Екатерины. Унтер-офицеров не из дворян аттестовать офицерами не ранее 12 летнего срока их службы..... По инструкции дворяне имели преимущество, но обычный полковник мог представить унтера не из дворян в офицеры. А само производство хоть дворян, хоть не дворян осуществлял только государь или государыня. Такая же инструкция от 1766 года давала право к представлению в офицерский чин не дворян из церковных, подъячих через 8 лет, солдатских детей, вольноопределяющихся - 4 года службы в унтер-офицерском вине. По уставу от 1796 - царствование Павла 1 - не дворян производить в офицеры через 12 лет и сразу в подпорутчики, в то время как дворян только в прапорщики, но через 3 года. Правда при Павле всё таки прикрыли эту лавочку, но при Александре возобновилось производство в офицеры, сроки постоянно менялись, но к 1822 году, в приказах опять фигурирует срок в 12 лет.
    2. bober1982 20 ноября 2015 07:56
      то,что дворянство было другим народом,Вы правы.Но это было русское дворянство,и Ваше утверждение,что по крови на половину это были немцы (и татары ?)ошибочное.С петровских времён в Россию буквально хлынул поток иностранцев,которых охотно принимали на военную службу,в качестве слуг,учителей,управляющих хозяйсвом,лавочников.Вот с этого момента и началась деградация русского дворянства:брезгливость ко всему русскому (даже к родному языку),пренебрежение русскими традициями и обычаями.В итоге получили позорный конец императорской России.
      1. Morrrow 20 ноября 2015 09:24
        Почему такая оценка? Мы ведь все европеоиды. И заслуги французов и немцев просто громадны перед Россией. Что такое русские обычаи на поле боя? И как они себя показали под Нарвой?
        1. bober1982 20 ноября 2015 10:02
          Вы видимо большой поклонник Франции,но это конечно Ваше дело,кстати никакой великой французской литературы не существовало : детские книжки Жюль Верна,весёлые истории Александра Дюма и похабник Мопассан- это всё чем обогатила Франция мировую литературу.
          Париж уже два столетия назад стал мировой столицей разврата и похабщины,в самой Франции к тому времени миллион добропорядочных граждан отправили на гильотину.
          Гениальный полководец Наполеон устроил бессмысленную резню по всей Европе.Возглавил на Россию 1-ый объединённый поход Европы на дикую Россию.
          А Вы про Нарву!да и какие мы европеоиды?(ну и слово подобрали)Нам с ними (Европой)не по пути.
          1. Morrrow 20 ноября 2015 12:03
            Французская литература старше русской на 150 лет. О чем вы?
            Гуглите: "Песнь о Роланде и ее мировое значение"; "Корнель, Расин и Мольер в мировой драматургии", "французский театр","поэзия труверов", "французские трубадуры", "Ж.Ж.Руссо - основоположник романтизма". "Новая Элоиза" - невероятный успех", произведения Вольтера и др.
          2. Morrrow 20 ноября 2015 12:05
            И кто там что устроил советую почитать внимательно цикл статей автора.
    3. Morrrow 20 ноября 2015 09:29
      Я бы сказал что дворянство было в значительной степени другим народом -другая культура, другой язык (французский или немецкий)
      Вы хотите сказать, что английское дворянство - это не часть английского народа?
  16. ПатриотC 20 ноября 2015 11:42
    Цитата: bober1982
    кстати никакой великой французской литературы не существовало : детские книжки Жюль Верна,весёлые истории Александра Дюма и похабник Мопассан- это всё чем обогатила Франция мировую литературу.

    Если вы невежественны и Великую французскую литературу "знаете" лишь в куцом объёме совецкой образовательной программы, то это ваши проблемы.
    Француа Рабле,
    Сирано де Бержерак,
    Жан де Бальзак,
    Вольтер,
    Мольер,
    Дидро,
    Шарль Пьерро,
    Жан Жак Руссо,
    Пьер Бомарше,
    Проспер Мериме,
    Александр Дюма-отец,
    Александр Дюма-сын,
    Великий Оноре́ де Бальза́к,
    Великий Виктор Гюго,
    и не менее Великий Стендаль,
    Антуан де Сент-Экзюпери.

    Если вы никогда не читали и ничего не знаете об этих писателях, то это только ваша необразованность и ваши личные проблемы. angry
    1. bober1982 20 ноября 2015 12:03
      уважаемый ПатриотС, я получил блестящее советское образование в школе,и не менее блестящее образование в советском военном училище.Чем и горжусь.
      Что касается того списка,что Вы привели :скажу коротко-да Боже упаси!
      Кого включили :
      -Вольтер,Жан Жак Руссо- безумные мыслители,философы,любители свободы,братства и равенства.
      -сказочники и авторы глупых новелл (Пьерро,Мериме)
      -всех этих авторов развесёлых рассказов про похождения мушкетёров
      -Антуан де Сент-Экзюпери,хороший лётчик,порядочный человек,не более того.
      -авторов дешёвых пьесок
      -и также,как вы пишите-не менее великий Стендаль,и его к великим.
      1. ПатриотC 20 ноября 2015 12:25
        совецкое образование - не показатель. иностранной литературе в совецкой образовательной системе намеренно уделялось очень мало времени, но даже в совецких учебниках упоминалось о: Гюго,Стендале,Бальзаке,Дюма. поэтому, все мерзости которые вы тут пишите о Великой Французской литературе в псевдопатриотическом угаре лишь указывает на вашу ущербность или обыкновенный старческий маразм.
        уж извините, не собираюсь тут заниматься ликвидацией вашей необразованности. sad

        и да, Свобода - величайшее богатство для любого уважающего себя человека и народа. нет ничего дороже Свободы.
        1. bober1982 20 ноября 2015 12:41
          почему слово совеЦкий Вы постоянно пишите с такой грубой ошибкой?,причём если бы один раз было,можно за опечатку принять.А рассуждаете про необразованность!Мне 55лет,до маразма пока далеко,Вы вообще где обучались?Грамматика не просто хромает,ваших учителей школьных надо в шею гнать.
      2. Morrrow 20 ноября 2015 12:44
        Почему тогда Пушкин читал прежде всего стихи Корнеля и Расина? Вообще то, что вы пишите даже для Гитлера было бы кощунственно, не говоря же о всем мировом дворянстве! Вы знаете, что все дворянство как сословие появилось во многом благодаря французской драматургии и поэзии?
        1. bober1982 20 ноября 2015 13:21
          глупость какая,спорить бессмысленно
          1. Morrrow 20 ноября 2015 13:59
            Я надеюсь вы поменяете свое мнение. Французская поэзия средневековья воспевала презрение к смерти, романтизм. в Новом Времени - романтизм и рационализм. Без этого храбрость невозможна.
  17. ПатриотC 20 ноября 2015 12:00
    Цитата: bober1982
    Вы видимо большой поклонник Франции,но это конечно Ваше дело,кстати никакой великой французской литературы не существовало : детские книжки Жюль Верна,весёлые истории Александра Дюма и похабник Мопассан- это всё чем обогатила Франция мировую литературу.


    Если вы невежественны и Великую французскую литературу "знаете" лишь в куцом объёме совецкой образовательной программы, то это ваши проблемы.
    Француа Рабле,
    Сирано де Бержерак,
    Жан де Бальзак,
    Жан Бати́ст Раси́н,
    Пьер Корне́ль,
    Мольер,
    Вольтер,
    Дидро,
    Шарль Пьерро,
    Жан Жак Руссо,
    Пьер Бомарше,
    Проспер Мериме,
    Александр Дюма-отец,
    Александр Дюма-сын,
    Великий Оноре́ де Бальза́к,
    Великий Виктор Гюго,
    и не менее Великий Стендаль,
    Антуан де Сент-Экзюпери.

    Если вы никогда не читали и ничего не знаете об этих писателях, то это только ваша необразованность и ваши личные проблемы. angry
    1. Morrrow 20 ноября 2015 13:20
      Советская программа утверждала о том, что Леся Украинка и Тарас Шевченко - это великие поэты, правда, почему то до них никто этого не знал
    2. эрг 20 ноября 2015 13:27
      Я согласен с Вами по поводу великой французской литературы. Но тем не менее, я не вижу повода сегодня нам следовать во всём европейскому образу жизни и культуры. Сегодня ни Франция, ни остальная Европа не может нам дать ничего. О материальных благах прошу не упоминать, ибо отсутствие некоторых их у нас не следствие нашей безграмотности или неумения. То же самое касается и социальной структуры общества. У нас богатый собственный опыт в построение справедливого общества, где и права и свободы соблюдаются и общественные и государственные интересы не страдают. И философская база для такого общества имеется, пусть и не известная широко в остальном мире (например работы русских и советских космистов, идея ноосферы и т.п.). И если сегодня мы ещё не живём в подобном обществе, ну не всё сразу. Когда несколько человек постигают азы мастерства какого-либо дела, то кто-то постигает его раньше, кто-то позже. Также и с нациями. Никто не спорит, что нужно учиться у других народов, но только тому что может пригодиться,а не копировать чужой образ жизни под предлогом что те нас вроде как обогнали в развитии. Мы уже много чего переняли у других народов, переварили это, сделав неотъемлемой частью нашей культуры. Это нормальный путь для любой нации. Теперь же мы достаточно взрослые, что бы жить самостоятельно. И вправе, сегодня заявить, что мы не Европа и не Азия, а вполне оформившийся и самостоятельный русский мир. Ну а признание или наше влияние на мировую культуру и т.п., положа руку на сердце, а оно нам так надо? Не лезьте к нам и не мешайте нам жить своим умом.
      Извините, что не совсем по теме, но надоели эти выяснения - кто лучше? Европа ли мы и т.д. и т.п.
      1. Morrrow 20 ноября 2015 13:52
        Сегодняшняя Европа - это не Европа.
  18. ПатриотC 20 ноября 2015 12:33
    Цитата: Morrrow
    Французская литература старше русской на 150 лет. О чем вы?
    Гуглите: "Песнь о Роланде и ее мировое значение"; "Корнель, Расин и Мольер в мировой драматургии", "французский театр","поэзия труверов", "французские трубадуры", "Ж.Ж.Руссо - основоположник романтизма". "Новая Элоиза" - невероятный успех", произведения Вольтера и др.


    о чём речь, если он назвал Руссо и Вольтера "безумными философами, любителями" request
  19. ПатриотC 20 ноября 2015 12:50
    Цитата: bober1982
    почему слово совеЦкий Вы постоянно пишите


    потому, что так надо.
  20. эрг 20 ноября 2015 14:47
    Тайм-аут. Любителям литературы. Чтобы там не воспевала французская, но душевней нашей всё равно нет. И простыми словами может сказать многое и за душу тронуть. Вот нашел, наслаждайтесь. Может кто скажет чьё стихотворение.

    Порутчик

    Уж сотый день врезаются гранаты
    В Малахов окровавленный курган,
    И рыжие британские солдаты
    Идут на штурм под хриплый барабан.

    А крепость Петропавловск-на-Камчатке
    Погружена в привычный мирный сон.
    Хромой поручик, натянув перчатки,
    С утра обходит местный гарнизон.

    Седой солдат, откозыряв неловко,
    Трет рукавом ленивые глаза,
    И возле пушек бродит на веревке
    Худая гарнизонная коза.

    Ни писем, ни вестей. Как ни проси их,
    Они забыли там, за семь морей,
    Что здесь, на самом кончике России,
    Живет поручик с ротой егерей...

    Поручик, долго щурясь против света,
    Смотрел на юг, на море, где вдали -
    Неужто нынче будет эстафета?-
    Маячили в тумане корабли.

    Он взял трубу. По зыби, то зеленой,
    То белой от волнения, сюда,
    Построившись кильватерной колонной,
    Шли к берегу британские суда.

    Зачем пришли они из Альбиона?
    Что нужно им? Донесся дальний гром,
    И волны у подножья бастиона
    Вскипели, обожженные ядром.

    Полдня они палили наудачу,
    Грозя весь город обратить в костер.
    Держа в кармане требованье сдачи,
    На бастион взошел парламентер.

    Поручик, в хромоте своей увидя
    Опасность для достоинства страны,
    Надменно принимал британца, сидя
    На лавочке у крепостной стены.

    Что защищать? Заржавленные пушки,
    Две улицы то в лужах, то в пыли,
    Косые гарнизонные избушки,
    Клочок не нужной никому земли?

    Но все-таки ведь что-то есть такое,
    Что жаль отдать британцу с корабля?
    Он горсточку земли растер рукою:
    Забытая, а все-таки земля.

    Дырявые, обветренные флаги
    Над крышами шумят среди ветвей...
    "Нет, я не подпишу твоей бумаги,
    Так и скажи Виктории своей!"
    . . . . . . . . . . . . . . . .
    Уже давно британцев оттеснили,
    На крышах залатали все листы,
    Уже давно всех мертвых схоронили,
    Поставили сосновые кресты,

    Когда санкт-петербургские курьеры
    Вдруг привезли, на год застряв в пути,
    Приказ принять решительные меры
    И гарнизон к присяге привести.

    Для боевого действия к отряду
    Был прислан в крепость новый капитан,
    А старому поручику в награду
    Был полный отпуск с пенсиею дан!

    Он все ходил по крепости, бедняга,
    Все медлил лезть на сходни корабля.
    Холодная казенная бумага,
    Нелепая любимая земля...
    1. bober1982 20 ноября 2015 16:44
      Константин Симонов,очень понравилось,никогда бы не подумал,что он может быть автором такого стихотворения.Узнал об авторстве из интернета,к сожалению.
      1. эрг 20 ноября 2015 16:50
        И ещё написано в 1939 году.
        1. bober1982 20 ноября 2015 17:22
          надо было быть смелым человеком,хотя к примеру Сталин с уважением относился к Булгакову,очень любил "Белую Гвардию"(пьесу)
          1. эрг 20 ноября 2015 18:42
            Я не думаю, что дело в смелости. Просто в те времена не так отрицательно относились к прошлому страны. К определённым вещам да, но не к прошлому в целом.
  21. Правдолюбов 20 ноября 2015 19:43
    Цитата: Morrrow
    И заслуги французов и немцев просто громадны перед Россией. Что такое русские обычаи на поле боя? И как они себя показали под Нарвой?

    Да да, и не тольк опод Нарвой, но и при Гемауэргофе, Фрауштадте, Головчине и Красном Куте - это только навскидку и только из эпохи Петра. А немцы-"остляндцы", лифляндцы, остзейцы и прочая - реально были опорой трона с кон.17 до нач.20 века. И действительно НЕ ДЕЛАЛИ ЗАГОВОРОВ против царя, и участвовали в дворцовых переворотах в ГОРАЗДО МЕНЬШЕЙ степени чем Орловы и Зубовы. С французами проблемы больше - во первых и качество было пожиже тех кто к нам ехал, и в целом их было намного меньше.

    Цитата: bober1982
    Гениальный полководец Наполеон устроил бессмысленную резню по всей Европе.Возглавил на Россию 1-ый объединённый поход Европы на дикую Россию. А Вы про Нарву!да и какие мы европеоиды?(ну и слово подобрали)Нам с ними (Европой)не по пути.

    Между прочим скорее именно Наполеон И ПРЕКРАТИЛ РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ТЕРРОР (хотя уже Директория убрала сумашедших палачей типа РОбеспьера). Собственно начиная с 1800 по 1804 года он тем и занимался что УТИХОМИРИВАЛ францию и ПЫТАЛСЯ ПРИМИРИТЬ НАЦИЮ... Между прочим он сделал много шагов для улучшения отношений даже с непримиримыми борцами "За Бога и Короля" в Вандее, хотя окончательно это ему так и не удалось. Но я не снимаю с него ответственность за развязывание многих войн, хотя и соседи-императоры ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ БЫЛИ АГРЕССОРАМИ. Скажу даже между прочим, что даже Александр I был совсем не паинькой, и вовсе не соблюдал условия ни Тильзита, ни Эрфурта, и активно ГОТОВИЛСЯ К НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ ПРОТИВ ФРАНЦИИ в 1810-1812 гг... (как только решил вопрос со Швецией, оттяпав Финляндию).

    Цитата: эрг
    Сегодня ни Франция, ни остальная Европа не может нам дать ничего. О материальных благах прошу не упоминать, ибо отсутствие некоторых их у нас не следствие нашей безграмотности или неумения. То же самое касается и социальной структуры общества. У нас богатый собственный опыт в построение справедливого общества,

    Да ну ?!? Вот именно из материальных благ они были впереди, причём в различных сферах - научной в первую очередь. А про социальную структуру, про СПРАВЕДЛИВОСТЬ социального устройства, про ИХ ЗАБОТУ ОБ ИНВАЛИДАХ вообще лучше молчите или сами поезжайте и посмотрите.
    1. bober1982 20 ноября 2015 20:04
      спать собрался,вроде бы все угомонились,но приходиться на сон грядущий :ни к какой наступательной войне против Франции император Александр Первый не готовился,по той причине,что Россия просто не была готова к войне,и царь это понимал.И что значит-Александр I не был паинькой?Или ещё,по вашему-соседи императоры были агрессорами?Это был вопрос выживания империй,иначе бы просто смяли и разодрали бы.Самого Наполеона можно сравнивать с мясником,несмотря на его гений как полководца.Спокойной ночи.
      1. Morrrow 20 ноября 2015 21:26
        Амьенский мир нарушил не он. Кампо-формийское перемирие тоже не он нарушал. Кто там агрессор? Русские императоры ввязались в совершенно идиотскую войну. Вот скажите какая разница русскому народу была кто управляет Францией? Что давали России Бурбоны?
        1. bober1982 21 ноября 2015 07:51
          я скажу,но мы с вами находимся на разных полюсах,вряд-ли поймёте.
          И сама Республика французская,и сам Наполеон были в не закона.Это была безбожная страна,с такой же властью,которая установилась преступным образом.Самого Наполеона современники называли узурпатором на троне,чудовищем в ботфортах,и считали так не только коронованные особы.
          Бурбоны- это законная власть (которых жестоко убили),это сравнительно мирная жизнь,это отсутствие смуты и процветание государства.После так называемой великой французской революции,после всех этих наполеоновских похождений-Франция как великая держава перестала существовать.Остались только одни парижские кабачки.
          1. Morrrow 21 ноября 2015 15:21
            Что значит вне закона? Кто это определяет? Английская революция тоже вне закона? Тогда почему никто не спешил в Лондон восстановить Тюдоров?
            Ничего смешнее не слышал. Если Франция перестала быть великой державой в 1815, то кто тогда брал Севастополь?Кто разбил австрийцев при Сольферино? Кто построил мощнейший флот в истории Франции? Кто разбил германцев под Верденом?
    2. эрг 20 ноября 2015 20:32
      А я не писал, что у нас лучше. Я лишь указал что мы имеем большой собственный опыт. И нам незачем сегодня на них засматриваться. Дело за малым, применить на практике. В своё время, в конце советской эпохи, у нас была разработана система профилактики преступлений среди молодёжи. Потом её отвергли, как пережиток советского прошлого. А в середине 90-х, в штатах, на её основе они разработали собственную похожую систему, причём и не скрывали, что изучали наш опыт. Умеем, когда хотим. В царской России, например, несмотря на отсутствие демократии, широко была распространнена деятельность направленная на заботу об инвалидах, сирот и т.п. Ну, а то что они когда-то были в чём то первыми - вчера они, сегодня другие, завтра мы - это жизнь и ничего более. Нельзя постоянно что-то копировать, заимствовать, жить по чужой указке, какими бы достоинствами не обладал указующий.
    3. Morrrow 20 ноября 2015 21:31
      Самое смешное, что это весь мир воевал против Франции, а не наоборот с 1794 против Франции было открыто ПЯТЬ!!!ПЯТЬ фронтов. На севере в Голландии, на Рейне, в Италии, в Испании и в Тулоне.
      1. эрг 20 ноября 2015 22:11
        Термин фронт в том значении, каком мы понимаем его сегодня, тогда не употреблялся. Поэтому не совсем корректно его приводить к той эпохе. Ну а открыть много чего можно. Нужно ведь ещё и грамотно вести войну, грамотно координировать свои действия со своими союзниками. Но чаще ведь как бывает - заключили союз, начали боевые действия и понеслось: одних это не устраивает, других то, а результат - хорошо если просто мир, а то может быть и разгром. А хороший полководец всегда воспользуется противоречиями в стане противника.
  22. Правдолюбов 20 ноября 2015 22:23
    Цитата: bober1982
    и к какой наступательной войне против Франции император Александр Первый не готовился,

    Да ну ? Ну почитайте немного о деятельности Барклая де Толли как военного министра, о кратном увеличении армии. О чудовищном росте военных расходов. Это не мирная жизнь, это подготовка к войне. Другое дело что Наполеон опередил - но также и Гитлер опередил Сталина.

    Цитата: bober1982
    по вашему-соседи императоры были агрессорами?Это был вопрос выживания империй

    Между прочим, немножко да. Почитайте истории побольше, много открытий чудных вероятно узреете. Для большинства вообще становится ударом например факт того что это Пётр I, да ещё в союзе с двумя другими королями, например напал на Швеции, а не она на Россию. Ан нет, оказалось что юный малец на троне, которому только что клялись в вечном мире и коварно предали, оказался маленькое военным гением и храбрейшим правителем своей эпохи.

    Цитата: Morrrow
    это весь мир воевал против Франции, а не наоборот с 1794 против Франции было открыто ПЯТЬ!!!ПЯТЬ фронтов. На севере в Голландии, на Рейне, в Италии, в Испании и в Тулоне.

    Но 1я республика уже справилась с ними, и довольно таки успешно, благодаря чудовищной армии в 0,8 млн чел (это в доиндустриальный то период !!!!) и уже Директория не только успешно "закрыла" эти фронты, но и открыла новые - тот же Египетско-сирийский например, Итальянский... И 1й империи уже пришлось "закрывать" прежде открытые уже Францией фронты (например сдавать Египет) и только потом в основном начинать свои новые.
    1. Morrrow 21 ноября 2015 00:31
      Я еще про Вандею забыл. Там тоже республиканская армия воевала. Короче полный тотальный пзц. Гражданская, кругом враги. Как французы в нацизм не скатились - удивительно. Видимо придворный этикет мешал вчерашним дворянам.
    2. bober1982 21 ноября 2015 07:21
      У нас всегда были чудовищные расходы на оборону (при царях,большевиках,коммунистах,и в нынешнее время)Надо всегда быть готовым к войне.При этом мы и никогда к ней не были готовы-1812г,1914г,1941г,и сейчас не готовы к большой войне.Такого давления,как на Россию,не испытывало ни одно государство.
      А Вы толкуете о подготовке каких-то наступательных операциях Александра I,и о деятельности Барклая де Толли,который лишь лихорадочно укреплял армию.
      И по поводу юного храбрейшего шведского дарования - король был явно не в себе,не давало покоя слава Александра Македонского.Читали его жизнеописание?Он же просто куралесил,воевал непрерывно.По официальной версии-храбро погиб в бою,по неофициальной-сами же шведские товарищи и пристрелили,король просто перестал управлять королевством,было некогда,воевал.
    3. эрг 21 ноября 2015 08:43
      Никакого открытия в том, что северный союз, в который входила Россия, объявил войну Швеции и что Карл был достаточно талантливым и храбрым полководцем нет. По крайней мере для тех, кто учил историю в советской школе и вузах.
      Вы, как то плоско мыслите. Почему увеличение армии и большие расходы на неё - обязательно подготовка к наступательной войне? К войне - согласен, но дайте конкретные, а не косвенные факты подготовки к нападению. Эпоха Александра - это сплошная реформа армии, одно только обмундирование менялось несколько раз (для справки: фуражки привычного нам вида и погоны были введены при Александре).
      И для любителя военной истории Вы не владеете терминологией. Фронт в те времена означал сторону строя. А, например, фронтовиком называли яркого сторонника фрунтовой науки или как её называли по простому - шагистики (на самом деле очень нужная в те времена вещь, если конечно не впадать в крайности).
      1. Morrrow 21 ноября 2015 15:58
        Дипломатический конфликт с паспортами начал Куракин, емнип. Хотя конечно поход Наполеона - это агрессия, как и походы русских в 1799 и в 1805
        1. bober1982 21 ноября 2015 16:35
          Что любопытно,у вас чисто советское мышление,марксистский подход.И это всё вместе с любовью к французской изящности.Хотя среди большевиков тоже хватало интеллектуалов и эстетов,это злые языки наговаривали,что они были варварами.Но по существу дела,отвлёкся.
          Насчёт законности власти Вы так ничего не поняли,как и предполагал.Скажу проще-толпа,или отдельные её проходимцы и шарлатаны не имеют права претендовать на эту самую власть,и навязывать свои бредовые идеи.В Лондон никто не торопился?-руки были коротки,достать было тяжело,те отсиживались на своих островах,даже у Гитлера были проблемы.
          Говорите,Севастополь брали.Одни французы брали,без союзников?И что означает :союзники,знаете?Вся Европа,т.е.одни против всей этой своры.
          Про немцев,Верден лучше помолчать,более позорного участника Первой мировой и не найти.
          1. Morrrow 21 ноября 2015 19:30
            Французы были главной военной силой в Крыму. Британцы были обузой. Францию тоже победили только в коалиции - ну и что?
            Что не так с республиканцами в ПМВ? Марну французы сами устроили германцам - никто им особо не помог. А про Верден вам лучше промолчать. Немцы и химию применяли и крупнокалиберную артиллерию, снаряд которой был в рост человека, и авиацию и все равно французы отбились.
        2. bober1982 21 ноября 2015 17:27
          про более позорного участника Первой мировой-имел ввиду конечно республиканцев,немцев почему-то всегда уважал,много читал Ремарка
          1. Morrrow 21 ноября 2015 19:31
            Докажите. Всю тяжесть воины несли на себе французы.
            1. bober1982 21 ноября 2015 20:06
              я устал,от темы,полезно перключать внимание время от времени на что-то другое(например на футбол)Вам я всё равно ничего не докажу,но я Вам искренне желаю всего доброго,человек вы любознательный и начитанный.
    4. cast iron 22 ноября 2015 04:41
      Это вы после заявлений о том, что Сталин готовился напасть на Гитлера, даете всем советы "почитать историю"? Ну ну. Историк из вас знатный. Почти как Резун/Суворов.
  23. Правдолюбов 21 ноября 2015 23:24
    Цитата: bober1982
    У нас всегда были чудовищные расходы на оборону (при царях,большевиках,коммунистах,и в нынешнее время)Надо всегда быть готовым к войне.При этом мы и никогда к ней не были готовы-1812г,1914г,1941
    А может быть "дело было не в бабине, то был системный кризис " ?


    Цитата: bober1982
    А Вы толкуете о подготовке каких-то наступательных операциях Александра I,и о деятельности Барклая де Толли,который лишь лихорадочно укреплял армию. И по поводу юного храбрейшего шведского дарования - король был явно не в себе,не давало покоя слава Александра Македонского.
    Про Карла Шведского давайте помолчим. Просто все советские люди знают о нём из штампов пропаганды. Нам самом деле это был действительно гениальный полководец. А когда армию увеличивают В РАЗЫ - что делал Александр I после Тильзита - то разве это не подготовка к войне ? да ещё и выдвигают близко к границам ?


    Цитата: эрг
    Почему увеличение армии и большие расходы на неё - обязательно подготовка к наступательной войне?
    Потому что к оборонительной войне готовятся по другому - например строят укрепления или улучшают уже имеющиеся части. Типичный пример - та же Финландия при георгиевском кстати кавалере и экс-кавалергарде Маннергейме.
    1. эрг 22 ноября 2015 07:51
      К оборонительной войне по другому готовятся? Ответьте на простой вопрос для начала - чем оборона отличается от нападения, хотя бы в тактическом плане?
      1. cast iron 22 ноября 2015 20:02
        Ой да бросьте Вы. Зачем вести конструктивный диалог с дешевым антисоветским пропагандистом с ником "Правдолюбов". Правды от него вы все равно не добьетесь. Человек сознательно ненавидит все советское. Таких не переубедить.
    2. bober1982 22 ноября 2015 08:32
      называть Маннергейма экс-кавалергардом,всё равно,что называть Деникина экс-генералом.
      И в вопросах тактики,стратегии войны,как и по подготовке к ней-у Вас большая путанница,зачастую излишняя начитанность только вредит.
  24. Правдолюбов 22 ноября 2015 13:49
    Цитата: эрг
    Ответьте на простой вопрос для начала - чем оборона отличается от нападения, хотя бы в тактическом плане?
    Вообще то очень многим, и именно тактически, и оперативно. Но говорить о современности не будем. Давайте лучше подумаем в реалиях кон18-нач19 века - если мы готовимся к обороне, зачем наша очень раздутая армия стоит группировками примерно так же, как перед началом войн всех предыдуших коалиций с Францией ?!? Даже войска с турецкого и финского ТВД выводятся ? (напоминаю что Россия в основном выступала агрессивной стороной, правда почти постоянно и всегда неожиданно получая "на орехи" от французов и Ко)

    Цитата: bober1982
    называть Маннергейма экс-кавалергардом,всё равно,что называть Деникина экс-генералом.
    Ну для справки - кавалергардия то кончилась с распадом РИ и отречением Императора. После этого ему оставалось только знамя полка спасать, да фотографию Николая II на столе держать... А в Финляндии о возрождении полка лейб-кавалергардов я что то не слышал.
    1. эрг 22 ноября 2015 14:29
      Как раз тактически ни оборона ни наступление почти не отличаются. Разве названиями. При наступлении - атака, при обороне - контратака. Удар - контрудар. И обороняющаяся и наступающая стороны также могут выстраивать оборонительные сооружения при необходимости или совершать какие-либо манёвры. А численное превосходство той или иной стороны - это прежде всего резервы. А что бы рассуждать о реалиях того времени, надо хотя бы представлять, как действовали в те времена подразделения на поле боя. К примеру,можете описать как производилась стрельба во фронт из трёхшереножного строя?
      Полки действительно перестали существовать, но все служащие,в первую очередь офицеры, продолжали считаться членами своих полков, до конца жизни. Кроме тех офицеров, которые за поддержку советской власти, были исключены из состава решением офицерского собрания (например, граф Игнатьев - полковник генерального штаба при царе, генерал-майор при временном правительстве, генерал-лейтенант советской армии, бывший выпускник Пажеского корпуса и офицер кавалергардского полка). Странно, что любитель военной истории этого не знает.
  25. Правдолюбов 22 ноября 2015 23:08
    Цитата: эрг
    Как раз тактически ни оборона ни наступление почти не отличаются.
    Ну приехали... Между прочим даже артпозиции выбираются по разному при обороне и при наступлении, не говоря о размещении танковых и манёвренных резевров, ну блин у Вас и уровень...

    Цитата: эрг
    А численное превосходство той или иной стороны - это прежде всего резервы.
    Стратегические и даже оперативные резервы не ставятся на границе; вообще то им бы лучше в глубине территории. И когда разрабатывают план наступления - то как раз ударные группировки подтягиваются к границе. Это было в 1805, это было и в 1811-1812 гг. Например если бы русские готовились к обороне, то почему бы они известный Дрисский лагерь не оборудовали заранее и не сделали несколько таких укреплённых лагерей, а лучше нечто типа полной линии укреплений в стиле английских Торрес-Ведрас ? - а ведь как раз Пиринейская война, и как раз французы в период расцвета своей мощи И НЕ СМОГЛИ ИХ ПРОРВАТЬ. Что мешало сделать нечто подобное на русской границе, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГОТОВИЛИСЬ ОБОРОНЯТЬСЯ ОТ НАПОЛЕОНА ?
    1. эрг 23 ноября 2015 07:24
      Наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень её активности.
      Учите матчасть. Манёвр - один из основных тактических приёмов при обороне но также и при наступлении. Что касается выбора позиции, размещения резервов и т.п., то это зависит от многих условий (местности, характера действий противника и т.п.), а не только от того что вы собираетесь предпринять - наступление или обороняться. Так ещё Гудериан указывал, что при, например наступлении, разные типы танков нужно использовать по разному. В одних случаях в первом эшелоне пускать тяжёлые танки, другой тип использовать для вспомогательных действий, а иногда целесообразнее пустить наоборот легкие маневренные в первом эшелоне.
      Вы, кстати, так и не ответили, что знаете об тактических приемах, например пехотного подразделения на поле боя в те времена (времен Наполеоновских войн)?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня