«Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России»

«Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России» Очевидно, что вторжение в Восточную Европу и на Русь в 1236-1240 гг. с Востока было. Об этом говорят взятые штурмом и разрушенные города и крепости, следы боев и разоренных поселений. Однако вопрос в том, кто такие «монголо-татары»? Монголы-монголоиды из Монголии или кто-то другой? Не фальшивка ли «монголы из Монголии», запущенная в жизнь шпионом римского папы Плано Карпини и другими агентами Ватикана (злейшего врага Руси)? Очевидно, что Запад ведёт свою игру на уничтожение русской цивилизации не с XX столетия, даже не с XVIII-XIX вв., а со времён своего возникновения, и Ватикан был первым «командным пунктом» западного проекта.

Одним из главных методов врага является информационная война, искажение и переписывание подлинной истории, создание т. н. чёрных мифов: об исконной «дикости славян»; о том, что русскую государственность создали викинги-шведы; что письменность, культуру и «свет истинной веры» русским привели развитые греки-ромеи; о «предателе» Александре Невском; о «кровавых тиранах» Иване Грозном и Сталине; о «русских оккупантах», которые захватили одну шестую суши и превратили её в «тюрьму народов»; о том, что русские все достижения цивилизации переняли с Запада и Востока; о пьянстве и лени русских и т. д. В частности, в настоящее время на Украине-Малороссии запущен миф о «Украине-Руси», то есть русским обрезали историю ещё на несколько столетий. Понятно, что на Западе с большим удовольствием поддержат этот черный миф.

Один из таких мифов — это миф о «монголо-татарском» нашествии и иге. По словам историка Ю. Д. Петухова: «Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России». При внимательном изучении вопроса всплывает слишком много нестыковок и фактов, которые противоречат «классической» версии:


— Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы — как Китай, Хорезм, Тангутское царство, пройти с боями горы Кавказа, где жили воинственные племена, разметать и подчинить себя десятки племен, сокрушить богатую Волжскую Булгарию и русские княжества и почти захватить Европу, легко разметав войска венгров, поляков и немецких рыцарей. И это после тяжелых боёв с русами, аланами, половцами и булгарами!

Ведь из истории известно, что любой завоеватель опирается на развитую экономику. Рим был передовой державой Европы. Александр Македонский опирался на хозяйство, созданное его отцом Филиппом. При всех своих талантах, он не смог бы сделать и половину свершений, если бы его отец не создал мощную горнодобывающую, металлургическую промышленность, укрепил финансы, провел ряд военных реформ. Наполеон и Гитлер имели под собой самые мощные и развитые государства Европы (Франция и Германия) и практически ресурсы всей Европы, самой развитой, в технологическом плане, части мира. Перед созданием Британской империи, над которой не заходило солнце, произошла промышленная революция, превратившая Англию в итоге в «мастерскую мира». Нынешний «мировой жандарм» — США обладают самой мощной экономикой планеты, и возможность скупать «мозги» и ресурсы за бумагу.

А настоящие монголы в то время были бедными кочевниками, примитивными скотоводами и охотниками, стоявшие на низкой ступени первобытно-общинного развития, которые не создали даже предгосударственного образования, не говоря уж о евразийской империи. Они просто не могли сокрушить, да ещё сравнительно легко, развитые державы того времени. Для этого требовались производственная, военная база, культурные традиции, которые создаются многими поколениями людей.

Не было у тогдашних монголов и необходимого демографического потенциала, чтобы создать многочисленную и сильную армию. Даже сейчас Монголия — это пустынная, малонаселённая страна, имеющая минимальный военный потенциал. Очевидно, что почти тысячу лет назад она была ещё беднее, с небольшими родами пастухов и охотников. Взяться там десяткам тысяч хорошо вооруженных и организованных бойцов, которые пошли на завоевание почти целого материка, было просто неоткуда.

Таким образом, дикие кочевники, охотники не имели никакой возможности в мгновение ока стать непобедимым народом-войском, которое в кратчайшие (по историческим меркам) сроки сокрушило передовые державы Азии и Европы. Не было соответствующего ни культурного, ни экономического, ни военного, ни демографического потенциала. Не было и военной революции (вроде изобретения фаланги, легиона, приручения лошади, создания железного оружия и т. д.), которая могла дать преимущество какой-либо народности.

— Был создан миф о «непобедимых» воинах монголах. Их описывали прекрасные исторические романы В. Яна. Однако с точки зрения исторической реальности — это миф. Не было «непобедимых» монгольских воинов. По вооружению «монголы» ничем не отличались от русских воинов. Многочисленные лучники и традиция стрельбы из лука — это древняя скифская и русская традиция. Чёткая и единообразная организация: конные войска делились на десятки, сотни, тысячи и тумены-тьмы (10-тыс. корпус), во главе которых стояли десятники, сотники, тысячники и темники. Это не изобретение «монголов». Русские войска тысячелетиями делились подобным образом, по десятичной системе. Железная дисциплина была не только у «монголов», но и в русских дружинах. «Монголы» предпочитали вести наступательные действия — также действовали и русские дружины. Осадную технику русы знали задолго до «монгольского» вторжения. Тот же русский князь Святослав штурмовал вражеские твердыни с помощью таранов, стенобитных и метательных машин, штурмовых лестниц и т. д. «Монголы» могли совершать длительные походы без обозов, не пополняя запасы пищи. Однако также действовали воины Святослава, а затем и более поздние казаки. Сообщается, что у «монголов» даже «женщины воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях верхом, как мужчины». Вспоминаем амазонок времен скифов, русских поляниц, то есть это одна традиция.

Дикие кочевники-монголы не имели такой воинской традиции. Такая традиция создаётся не одно поколение, к примеру, легионы Рима, фаланга Спарты и Александра Македонского, несокрушимые рати Святослава, железную поступь вермахта. Такую традицию имели только потомки Великой Скифии — русы скифо-сибирского мира. И поэтому все бесчисленные художественные произведения, романы и фильмы про «монгольских воинах», всё уничтожающих на своём пути — это миф.

— Нам твердят о «татаро-монголах», но из курса биологии известно, что гены негроидов и монголоидов доминантны. И если бы сотни тысяч воинов «монголов», уничтожая войска противников, прошли бы через Русь и пол Европы, то нынешнее население России и Восточной, Центральной Европы очень бы походило на современных монголов. Напомню, что во время всех войн женщины были добычей и подвергались массовому насилию. К монголоидным признакам относятся: низкорослость, темные глаза, жёсткие чёрные волосы, смуглая, желтоватая кожа, скуластость, эпикантус, плоское лицо, слабо развитый третичный волосяной покров (борода и усы практически не растут, или очень жидкие) и т. д. Описанное походит на современных русских, поляков, венгров, немцев?

Археологи, к примеру, смотрите данные С. Алексеева, раскапывая места ожесточённых боёв, находят в основном костяки европеоидов, представителей белой расы. Никаких монголов на Руси не было. Археологи находят следы битв, погромов, сожженные и разрушенные городища, но «антропологического монголоидного материала» на Руси не было. Война действительно была, но это не была война русов с монголами. В могильниках времен Золотой Орды находят костяки только европеоидов. Это подтверждают и письменные источники, а также рисунки: они описывают воинов-«монголов» европейского облика — светлые волосы, светлые глаза (серые, голубые), высокий рост. Источники рисуют Чингисхана высоким, с роскошной длинной бородой, с «рысьими», зелено-желтыми глазами. Персидский историк времен Золотой Орды Рашид ад Дин пишет, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые». В миниатюрах русских летописей нет расовых отличий, да и серьёзных отличий в одежде и вооружении, между «монголами» и русскими. В Западной Европе на гравюрах «монголов» изображают в образе русских бояр, стрельцов и казаков.

В реальности монголоидный элемент на Руси в незначительном количестве появится только в XVI-XVII столетиях, вместе со служивыми татарами, которые будучи сами европеоидами, начнут приобретать монголоидные признаки на восточных рубежах Руси.

Не было в нашествии и «татар». Известно, что до начала XII столетия моголы-могущественные и татары-тюрки враждовали. «Сокровенное сказание» сообщает, что воины Темучина (Чингисхана) ненавидели татар. На какое-то время Темучин подчинил татар, но затем они были поголовно уничтожены. Уже значительно позднее «татарами» стали называть булгар — жителей государства Волжская Булгария на Средней Волге, которое вошла в состав Золотой Орды. Кроме того, есть версия, что татарин в переводе с древнерусского (санскрита), всего лишь искаженное «татарох» — «царский всадник».

Таким образом, «монголы», которые пришли на Русь были типичными представителями европеоидной расы, белой расы. Между половцами, «монголами» и русскими Киева и Рязани не было антропологических различий.

— Пресловутые «монголы» не оставили на Руси ни одного (!) монгольского слова. Знакомые из исторических романов слова «Орда» — это русское слово Род, Рада (Золотая Орда — Золотой Род, т. е. царский, божественного происхождения); «тумен» — русское слово «тьма» (10000); «хан-каган», русское слово «кохан, коханый» — любимый, уважаемый, это слово известно ещё со времён Древней Руси, так иногда называли первых Рюриковичей (к примеру, каган Владимир). Слово «Бытый» — «батька», уважительное наименование предводителя, так в Белоруссии до сих пор называют президента.

— Во время Золотой Орды население этой империи — в основном половцы и потомки «монголов», было не меньше, чем народонаселение русских княжеств. Куда делось население Орды? Ведь бывшие земли Орды вошли в состав Русского государства, то есть как минимум половина населения России должна была иметь тюркские, монгольские корни. Однако следов тюркского и монголоидного населения Орды нет! Казанские татары считаются потомками булгар-волгарей, то есть европеоидов. Крымские татары не имеют отношения к ядру населения Орды, это смесь коренного населения Крыма и многих внешних миграционных волн. Очевидно, что половцы и ордынцы просто растворились в родственном русском народе, не оставив ни антропологических, ни языковых следов. Как раньше растворились печенеги и т. д. Все стали русскими. Если бы это были «монголы», то следы бы остались. Не может такой огромный массив населения просто раствориться.

— Термина «татаро-монголы» нет в русских летописях. Сами монгольские народности называли себя «халха», «ойраты». Этот полностью искусственный термин, который в 1823 году ввел П. Наумов в статье «Об отношении российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 гг.». Слово «монголы», в первоначальном варианте «моголы» происходит из корнеслова «мог, мож» — «муж, могущий, могучий, могущественный». От этого корня и произошло слово «моголы» — «великие, могущественные». Это было прозвище, а не самоназвание народа.

Из школьной истории можно вспомнить словосочетание «Великие Моголы». Это тавтология. Могол и так в переводе — великий, монголом он стал позже, как знание было утрачено и искажено. Очевидно, что «великими, могущественными» тогда, да и в настоящее время нельзя назвать монголов. Антропологические монголоиды «халху» никогда не доходили до Руси и Европы. Монголы в Монголии только от европейцев в XX веке узнали, что захватили пол мира и у них был «потрясатель Вселенной» — «Чингисхан» и с этого времени у них пошёл бизнес на этом имени.

— Александр Ярославович Невский очень уж согласованно действовал с «Ордой-Родом» Батыя. Батый нанёс удар по Центральной и Южной Европе, почти повторил поход «бича Божьего» Атиллы. Александр же громил западные войска на северном фланге — разгромил шведских и немецких рыцарей. Запад получил сильный удар, и временно отказался от натиска на Восток. Русь же получила время восстановить единство.

Не удивительно, что многие, в том числе российские (!), историки обвинили Александра в «предательстве», в том, что он предал Русь под гнёт «ига» и заключил союз с «погаными», вместо того, чтобы взять корону из рук папы римского и заключить союз с Западом в борьбе с Ордой.

Однако с учётом новых данных об Орде, действия Александра становятся совершенно логичными. Александр Невский пошел на союз с Золотой Ордой вовсе не от отчаяния — из двух зол выбрав меньшее. Став приемным сыном хана Батыя и духовным братом Сартака, Невский укрепил русское государство, в состав которого входила Орда и единство суперэтноса русов. Русские и ордынцы были двумя активными ядрами единой этно-языковой общности, наследники древней Скифии и страны ариев, потомки гипербореев. Александр закрыл «окно в Европу» на несколько столетий, остановив культурную (информационную) и военно-политическую экспансию Запада. Дав Руси возможность окрепнуть и сохранить самобытность.

— Много и других нестыковок, разрушающих общую картину «монголо-татарского» нашествия. Так, в «Сказании и Мамаевом побоище», московском литературном памятнике XV в., упоминаются боги, которым поклонялись т. н. «татары»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед. То есть даже в конце XIV столетия ислам не был господствующей религией в Орде. Рядовые «татаро-монголы» продолжали почитать Перуна и Хорса (русские божества).

«Монгольские» имена Баян (завоеватель Южного Китая), Темучин-Чемучин, Батый, Берке, Себедай, Угедей-Угадай, Мамай, Чагатай-Чагадай, Бородай-Борондай и т. д. — это не «монгольские» имена. Они явно принадлежат скифской традиции. Длительное время Россию на европейских картах обозначалась как Великая Тартария, русских людей называли белыми татарами. В глазах Западной Европы понятия «Россия» и «Тартария» («Татария») долгое время были едины. При этом территория Тартарии совпадает с территорией Российской империи и СССР — от Черного моря и Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии.

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 697
  1. ovod84 17 марта 2016 06:03
    Обратно брехня звучит.хорошо у монголов не было традиций и т д . давайте возьмём гуннов которые тоже проделали тот ж самый путь и пришли Европу . насчёт кавказских гор обьясню в 1230-е годах они хитростью захватили Дербент отправив воду с помощью предателей а затем через равнинный Дагестан продвинулись дальше в степь.В 1242 году монголы пробовали пройти в горы но потерпели поражение , горные районы они не могли контролировать , хотя правители формально признали власть монголов. Недавно по Рён ТВ говорили что атилла был белокурым и гунны тоже были светлые. Лучше б занялись чем нибудь полезным чем писать ерунду
    1. Николай С. 17 марта 2016 07:30
      История - предмет такой, что, чем больше знаешь, тем больше вопросов. Вот, например, по половцам:

      Почему, если половцы-тюрки, то монголы-тюрки так хотели их уничтожить, что, выходит, таки и уничтожили – теперь в южнорусской степи никаких тюрок нет. Половецкая столица Шарукань была аж под Харьковом. А сами почему их место не заняли?

      Русские летописи кроют половцев почём зря, слов и дорогой тогда бумаги не жалея. Поганые – не ругательство – это просто нехристи. Но в летописях даже «аццкие сотоны» присутствуют. (Правлю по-моему одну! букву). Однако Нестор точно также крыл и русские племена, кроме принявших христианство полян, пока те оставались язычниками. Все эти поганые (русские и половцы) в летописях - СВОИ поганые.

      Вот ведь что. Когда русский князь брал жену из других земель, её обязательно заставляли принять Православие. А когда в жёны брали половчанку, то Православие принять не заставляли. Почему? По крайней мере летописи о принятии Православия половчанками не пишут. Люди строят версии, мол, половцы, были христианами, только несторианами, а тех церковь предала анафеме, поэтому половцы – поганые. Но католичек и прочих при вступлении в брак с православным заставляли креститься по православному обряду. Почему же половчанок – нет?
      1. Николай С. 17 марта 2016 08:24
        Цитата: Автор Самсонов Александр
        Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы

        На примере Средней Азии. Автохтонное население там иранское. Персия - как раз древняя развитая держава с великой культурой, в т.ч. литературой. Но говорит СА, кроме Таджикистана, на языке победителей - тюрков. Тюркский язык из той же алтайской языковой семьи, что и монгольский, маньчжурский. И по генотипу среднеазиаты сейчас - помесь монголоидов и иранцев (где больше, где меньше). Выходит, сокрушили. И следы завоевания налицо.

        PS. Почему такое завоевание оказалось возможным, объяснить могу. Ещё много букв надо.
        1. Cap.Morgan 17 марта 2016 08:34
          Цитата: Николай С.
          Цитата: Автор Самсонов Александр
          Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы

          На примере Средней Азии. Автохтонное население там иранское. Персия - как раз древняя развитая держава с великой культурой, в т.ч. литературой. Но говорит СА, кроме Таджикистана, на языке победителей - тюрков. Тюркский язык из той же алтайской языковой семьи, что и монгольский, маньчжурский. И по генотипу среднеазиаты сейчас - помесь монголоидов и иранцев (где больше, где меньше). Выходит, сокрушили. И следы завоевания налицо.

          PS. Почему такое завоевание оказалось возможным, объяснить могу. Ещё много букв надо.

          Где то читал, что в 18- 19-м веках в Османской империи был принят вариант староперсидского языка. Так кто же был победителм? Ни о чём это не говорит.
          В России в течении века вся знать говорила по французки. Например.
          1. Свелес 17 марта 2016 08:42
            Цитата: Cap.Morgan
            В России в течении века вся знать говорила по французки. Например.


            нет не правильно ,в 18в в основном говорили при руском дворе на немецком,потому что собственно все дворяне и были немцы и лишь в конце 18 века почему то перешли на французский и говорили до Отечественной войны,потом уже и от фрацузского отказались ,перешли на руский,вот такая была "руская" знать...
            1. сайгон 17 марта 2016 16:56
              Очень хотелось ба узнать о столицы немечины в 18 веке . Мощное открытие о происхождении дворянства Российской империи . Вероятно Шереметьевы , Бестужевы , Кутузовыи прочаи фамилии родом из неметчины? На каком (немецком ) языке говорили в России 18 века ? Саксонском , Гесенском , Барском ? И это так на вскидку наиболие крупные диалекты носители которых просто не понимали друг друга . А вы в курсе ,что только при Наполеоне в принципе Французский язык стал общим для Франции ?Вы знаете что область во круг города Парижа называлась Иль де франс ( возможно написание спутал) перевод остров французов . И в той же Франции при королях в ходу было множество местных диалектов прованский , бретонский , гасконский , лимузьен и далие по списку . И опять таки носители диалектов или языков (это как вам угодно )не понимали друг друга. Такие вот замечания по поводу немецкого языка российского дворянства.
              1. AVATA-ta-R-in 17 марта 2016 17:11
                Насчет Иль-де-Франс , иль- с татарско-тюркского -страна- т.е. *страна франков* и как такой вариант -франки это тюрки?
                1. Махмут 17 марта 2016 19:10
                  Кстати насчёт половцев. Почему их так называли, а потому что у них волосы были цвета половы. То есть цвета ржаной соломы. Это могли быть германцы или ирландцы, но никак не тюрки. Когда бусурмане забирали в "полон". Полон - так называют поляки Польшу. Ну и хазарский герб на флаге Украины явно указывает не на его восточное происхождение. И Мамай пришёл на Русь не с востока а с Крыма. Жаль, что уничтожен архив Ломоносова. Современные историки хоть и находят множество не стыковок в официальной истории, но создать свою, полноценно альтернативную историю сами не способны. И этому способствует не только скудные исторические факты, но и чисто ведомственная корысть - если вспомнить травлю "внештатных историков" Фоменко и Носовского.
            2. Нагайбак 17 марта 2016 18:10
              Свелес"нет не правильно ,в 18в в основном говорили при руском дворе на немецком,потому что собственно все дворяне и были немцы."
              Как всегда ерунду несете, но ничего для вас это норма. Есть Бархатные книги всяко разные там четко указано кто из дворян откуда. Это вещи общеизвестные. Хотя если принять во внимание, что Романовы все документы подменили)))))).
              А если серьезно, то- немцы безусловно были. Но, еще больше дворян из шляхты польской и литовской, ордынцев и т.д А с присоединением Грузии там вообще куда не плюнь в князя попадешь.
              "До того, как попасть в дворянские списки, господа России принадлежали к сословию боярства. Считают, что не менее трети боярских родов произошло от выходцев из Польши и Литвы. Впрочем, указания на европейское происхождение того или иного дворянского рода порой граничат с фальсификацией. А вот предания о выезде предка из стран Востока чаще соответствуют действительности. Как отмечал Н.А. Баскаков, «нередко западное происхождение основателю рода приписывается искусственно при явно выраженной восточной, тюркской по происхождению фамилии, но, как правило, сведения в родословных о восточном происхождении фамилии являются более или менее точными и подтверждаются соответствующими восточными именами и прозвищами их родоначальников». Баскаков Н.А. Русские фамилии тюркского происхождения. М., 1979. С. 10.
              ***У нас все столповые дворянские роды от варягов и прочих пришельцев. М. Погодин.
              «Наше Дворянство, не Феодального происхождения, а собравшееся в позднейшее время с разных сторон, как бы для того, чтоб пополнить недостаточное число первых Варяжских пришельцев, из Орды, из Крыма, из Пруссии, из Италии, из Литвы…» Историко-критические отрывки М. Погодина. Москва, 1846, с. 9.
              В сочинении «О повреждении нравов в России князь М.М. Щербатов (1733-1790), потомок древнего боярского рода, сетовал об «оподлении» дворянства, то есть проникновении в него лиц из других сословий. Он считал, что новые дворянские звания получают обычно «заводчики и откупщики», то есть те, у кого, по мнению Щербатова, «дед воровал, сын грабил, а внук разбойничает» (статья «Размышления о дворянстве», с.78).
              Одни Российские дворяне имеют свое начало от великого князя Рюрика и потом по нисходящей линии от великого князя Владимира, другие выехавшие знатные люди берут свое начало от коронованных глав; многие фамилии, хотя и не берут своего рода от владетельных особ, но произошли от весьма знатных людей, которые выехавши в службу к великим князьям Российским, считают несколько столетий своей древности и у нас украсили себя знаменитыми заслугами отечеству. - Из выступления князя М.М. Щербатова на заседании Комиссии по Уложению. Сб. Русского императорского исторического общества, т.4, с.192.
              Такие, как Бутурлины, Челяднины, Кутузовы заявляли о своем германском происхождении, Морозовы и Вельяминовы имели варяжские корни. Некоторые бояре являлись полонизированными западными русскими. Другие объявляли о «прусском» происхождении... «прусское» в этом случае, судя по всему, обозначало германское. К этой группе принадлежали Хвостовы, Романовы (первоначально известные как Кошкины, а затем Захарьины) и Шереметьевы. Головины и Ховрины имели греческие корни. Некоторые из лучших московских боярских фамилий были «татарского» (монгольского или тюркского происхождения). Выдающимися среди них были Булгаковы, Вельяминовы-Зерновы (не путать с исконными Вельяминовыми), Сабуровы и Годуновы являлись ветвями этого рода. Арсеньевы и Бахметьевы поселились на Руси в конце XIV и в середине XV века соответственно. Вернадский Г. Монголы и Русь, с.375."
              1. Свелес 17 марта 2016 20:00
                Цитата: Нагайбак
                Как всегда ерунду несете, но ничего для вас это норма.


                ну и зачем этот экскурс? вам только показалось ,что ответили на мои слова.Достаточно только обратить внимание на такой факт ,как то что уже при петре не стало БОЯР и всё становится ясно ,как "государь"-тиран узурпатор распоряжался своими лучшими людьми,когда пётр "открыл окно" то в это окно полезло всё европейское дерь_мо.Но что бы придать себе легитимности в руском обществе они стали присваивать себе руские фамилии. Это так же ,как и сейчас вроде Иванов по паспорту ,а на самом деле и картавый, и пей_сатый(прикол на топво и пей_сы говорить нельзя), и обрезаный...
                1. но все же 17 марта 2016 20:14
                  Слово БОЯРИН, кстати, болгарского происхождения, в древнерусском писали, как и в староболгарском, БОЛЯРИН (в современном болгарском так и осталось - боЛярин), что говорит о болгарском происхождении древнерусской аристократии.
                  1. но все же 18 марта 2016 00:40
                    Кто втихаря поставил минус - докажите, что слово БОЯРИН не болгарского происхождения! smile
                    1. Seal 18 марта 2016 01:15
                      Я не минусовал. Однако я хочу обратить ваше внимание на такие слова, как:
                      - "Бауэр" (нем);
                      - "Бур" (голландск);
                      - Барон. Ещё широко известен термин «цыганский барон». С дворянским титулом он не имеет ничего общего. Баро по-цыгански означает "большой,главный».
                      1. но все же 18 марта 2016 02:12
                        belay Это каким же образом германские языки повлияли на староболгарский? Это какие такие исторические контакты были для этого? Ну допустим Ваше фантастическое предположение, что болгарское слово БОЛЯРИН произошло из "Бауэр" (нем) belay , тогда немецкое слово произошло из:
                        Herkunft:
                        Dem Wort liegen das althochdeutsche Neutrum (möglicherweise auch Maskulinum) būr (Wohnung, Keller) und das mittelhochdeutsche maskuline Substantiv būr (Vogelkäfig) zu Grunde.
                        wassat

                        Вы еще слово Болярин/боярин из словa бойлер выведите wassat
                      2. но все же 18 марта 2016 02:48
                        А почему в древнерусский язык варяги-Рюриковичи не ввели германское слово БАУЭР, а использовали болгарское БОЛЯРИН/БОЯРИН, что же это варяги иноземными словами пользовались при наличии своих варяжских? request Величали бы викинги своих приближенных на Руси эдельсмэнами... belay или тогда еще у них эдельшафт не образовался? request
                      3. Seal 18 марта 2016 02:56
                        Так может тут просто староболгарский не при чем ? У вас какого года подлинный документ на староболгарском с упоминанием этого слова ? Посмотреть можно ?
                      4. но все же 18 марта 2016 21:00
                        Seal (1) RU Сегодня, 02:56 ↑

                        Так может тут просто староболгарский не при чем ? У вас какого года подлинный документ на староболгарском с упоминанием этого слова ? Посмотреть можно ?


                        Сами рассудите - болгарское (дунайское) государство образовалось раньше государства Руси. Христианство официально приняли тоже раньше. Литература болгарская тоже раньше появилась. Причем древнерусское государство приняло христианство благодаря болгарским духовникам и болгарским богослужебным книгам. Так что первые древнерусские книги переписывались с болгарских. Да и сама княгиня Ольга была дунайской болгаркой. Так что староболгарский, он же так называемый церковно-славянский, очень даже причем.
                      5. но все же 18 марта 2016 21:47
                        laughing Кто-то минусует, а СЛОВЕСНО опровергнуть мои слова не может... bully
                      6. Seal 19 марта 2016 00:24
                        Ещё раз. У вас какого года подлинный документ на староболгарском с упоминанием этого слова ? Посмотреть можно ?
                        Да и сама княгиня Ольга была дунайской болгаркой.

                        Для начала бы вам неплохо было бы документально доказать что она вообще была. Причем в то время, которое ей отводит официальная версии истории.
                        А уже потом так же документально доказать, что она была болгаркой. Или стамеской hi

                        древнерусское государство приняло христианство благодаря болгарским духовникам
                        То есть вы настаиваете, что вначале на Русь занесли богомильство ?
                      7. но все же 19 марта 2016 04:16
                        Так вы признаете, значит, что болгары "занесли на Русь богомильство" smile Да, таким же образом, как и на Русь "занесли" официальную православную веру smile

                        Насчет Княгини Ольги. Вы подвергаете сомнению ее существование? А как же древнерусская литература? Нет у вас древнерусской литературы, по-вашему, где о ней написано? А как же ваша РПЦ, где она числится святой?

                        Насчет болгарского слова БОЯРИН/БОЛЯРИН. В тексте болгарского священника(вы мне подсказали о богомильстве smile )«Беседа против богомилов» Козьмы Пресвитера, 10 век найдете слово БОЛЯРИН (в википедии в разделе "литература" в тексте Попруженко есть алфавитный указатель слов анализируемого текста, так там найдете слово БОЛЯРИН на букву "Б")
                        А теперь ВЫ найдите слово БОЯРИН в древнерусском тексте,
                        написанном ранее 10 века smile или хотя бы 10 века hi

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D1%80%


                        D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80

                      8. Seal 19 марта 2016 12:26
                        Так вы признаете, значит, что болгары "занесли на Русь богомильство"

                        Что значит я признаю ?
                        Я всего лишь задал вам вопрос
                        То есть вы настаиваете, что вначале на Русь занесли богомильство ?

                        Исходя из распространенной версии, что болгары были увлечены богомильством.

                        В тексте болгарского священника(вы мне подсказали о богомильстве smile )«Беседа против богомилов» Козьмы Пресвитера, 10 век

                        Сам текст, четко датированный 10 веком , а не рассказы о тексте - в студию !!
                      9. но все же 19 марта 2016 13:02
                        Негоже выкручиваться - имейте доблесть!

                        Сам текст, четко датированный 10 веком , а не рассказы о тексте - в студию !


                        Я вам ясно указал где в интернете, не отрываясь от дивана smile , можно прочитать анализы текста Козьмы Пресвитера. Еще раз повторить? В гугле напишите слова "Козьма Пресвитер", в википедии статья о нем, там же одна из страниц списка древнего текста в сканированном виде. Ниже, в разделе "литература", есть ссылки - нажмите сканированную книгу ученого Попруженко, где он делает анализ текста. Далее найдите алфавитный указатель слов древнего текста, на букву "Б" найдете слово "БОЛЯРИН". Это диванный вариант чтения.
                        Второй вариант - найдите в гугле где хранятся ОРИГИНАЛЬНЫЕ списки текста Козьмы Пресвитера (их в России несколько), узнайте в КАКИХ МУЗЕЯХ или АРХИВАХ они хранятся, и, - отправляйтесь воочию изучать оригиналы древних текстов smile
                      10. Seal 19 марта 2016 20:55
                        Господи, ну что за наглость. Вы из моих слов сделали совершенно шулерский вывод и теперь требуете от меня проявлять доблесть в чем ? Чтобы включиться в обсуждение вашего шулерства ?

                        Ну почему все такие уверенные как вы НИКОГДА не дают подтверждений своим словам ? Блин, ну все просто как под копирку ! Вас, что всех в одном дурдоме всех держали ? Почему все и всегда пишут одно и то же: "
                        найдите в гугле где хранятся оригинальные документы (название документа меняется в зависимости от темы обсуждения) узнайте в КАКИХ МУЗЕЯХ или АРХИВАХ они хранятся, и, - отправляйтесь воочию изучать оригиналы древних текстов

                        Запомните раз и навсегда.
                        1. Приличные люди дают всегда дают прямую ссылку, а не дают совет искать в Гугле.
                        2. Если вместо прямой ссылки дают совет искать в Гугле - это означает только одно, что тот кто дает такой совет - сам и в глаза не видел документа, о котором он говорит.
                        3. А если тот, кто посылает в Гугл искать то, что сам не видел - то простите, а как следует называть такого персонажа ? (вас в данном случае).
                        4. Ну а если вы поняли, как вас следует называть , то извините, не обижайтесь, если вас посылают по известному адресу.
                        Так что либо вы начинаете вести себя корректно и подтверждать свои слова прямыми ссылками именно на подлинные документы, четко датируемые временем написания (в случае Козьмы Пресвитера документ должен быть датирован не позднее конца 10 века) - либо вас будут просто молча минусовать, показывая тем самым свое отношение к вашему наглому жульническому голословию, не вступая в обсуждение ваших голословий.
                      11. но все же 19 марта 2016 21:09
                        У вас истерика. Успокойтесь. И потребуйте оригиналы документов, на которые ссылается автор статьи, где мы с вами пишем, в палате номер 6.
                      12. Seal 22 марта 2016 14:16
                        То есть вы признаёте, что вы точно также как и автор , находитесь в Палате № 6, так как ни у него , не у вас нет никаких подтверждающих документов ? С такой постановкой вопроса я абсолютно согласен. hi
                      13. но все же 22 марта 2016 19:30
                        Похвально, что вы из упрямости хоть читать начали smile Вы уже прочитали "Палата номер 6"? hi Хотя можно читать и читать (смотрю в книгу и вижу @игу)
                      14. но все же 19 марта 2016 05:33
                        ОТКУДА РОДОМ БЫЛА СВЯТАЯ ВЕЛИКАЯ КНЯГИНЯ РУССКАЯ ОЛЬГА?

                        Вот подробнейшая статья на общедоступном языке:

                        http://www.kray32.ru/interes010.html
                      15. Seal 19 марта 2016 12:33
                        Вот подробнейшая статья на общедоступном языке:
                        Объясняю также на общедоступном русском языке. Любая историческая книга или историческая статья только тогда заслуживает прочтения, если к ней в виде приложений или ещё как-то приложены фотокопии оригинальных документов, четко датированных временем их написания, относящемуся ко времени, описываемых в книги или статье событий.
                        Если к исторической книге или в исторической статье ничего приложено - это означает, что книга или статья отражает лишь личную точку зрения автора (коллектива авторов) на возможную реконструкцию "древних исторических событий".
                        Не нужно выдавать чьи-то личные точки зрения, пусть и красиво написанные - за исторические истины. Это глупо и некрасиво.
                      16. но все же 19 марта 2016 13:32
                        Вам в статье на ясном русском языке приводятся цитаты со ссылками на конкретные тексты. Так же есть цитаты из византийских текстов. Пишете в гугле название текста и читаете о нем.

                        Вы когда научный текст читаете, вы читаете и все тексты, на которые автор ссылается? В таком случае на 10 страниц научного текста понадобится не менее 10000 страниц источников, на базе которых составлен читаемый текст. Поэтому, чтобы не было, как вы говорите, "глупо и некрасиво", авторы только ссылаются на источники и использованную литературу hi

                        Я уже боюсь, что вы меня отправите Повесть Временных Лет, или Слово о полку Игореве в ОРИГИНАЛЕ вам тут предъявлять smile
                      17. но все же 19 марта 2016 13:40
                        Хорошо хоть в Эрмитаж не отправляете за каким-небось ОРИГИНАЛОМ belay
                      18. KaPToC 19 марта 2016 14:24
                        Оригиналов указанных произведений не существует в природе.
                      19. но все же 19 марта 2016 14:32
                        Существуют оригиналы СПИСКОВ
                      20. KaPToC 19 марта 2016 17:14
                        Оригиналы 17-18 века laughing
                      21. но все же 19 марта 2016 20:47
                        СПИСКИ 12-13 века оригинального произведения 10 века сохранились следующие:

                        Самым ранним среди дошедших до нас текстов счи­таются три отрывка из «Беседы»:

                        1) «Слово Козмы Прозвютера о хотящих отъити в черныя ризы» в пергаменном сборнике русского происхождения XIII—XIV вв.;[1] 2) «Сказь како велить книгы честь» — отрывок в греческом сборнике XIII в.; [2] 3) «Слово о церковном чину» — отрывок на пергаменном листе XII—XIII вв.[3] и переработка «О учении веры» — в сербском сборнике конца XIII—начала XIV в., принадлежав­шем П. Сречковичу


                        Вы смейтесь, но будьте последовательны и принципиальны - если не признаете произведение болгарского монаха пресвитера Кузьмы "Беседы против богомилов" 10 века и СПИСКИ его произведения 12-14 веков, тогда не признавайте и датировку Повести Временных Лет (12 век), т.к. оригинал не сохранился, а есть только списки в Лаврентьевском и Ипатиевском сводах 14-15 века. А как же нам относиться к шедевру древнерусской литературы, Слову о полку Игореве, чей не только оригинал не сохранился, но и списков никаких нет? request
                      22. но все же 20 марта 2016 13:32
                        Seal, что умолкли? Вы ввязались в спор, написали много букоф, я вам доказал, что слово БОЛЯРИН/БОЯРИН болгарского происхождения. Теперь вы извольте найти в древнерусских книгах слово БОЯРИН, упоминаемое раньше, чем в болгарских hi
                      23. Seal 22 марта 2016 14:28
                        я вам доказал, что слово БОЛЯРИН/БОЯРИН болгарского происхождения.

                        Что-ооо ??? Вы "доказали" ??? fool
                      24. но все же 22 марта 2016 19:39
                        Снимите очки глупой упертости и увидите hi
                      25. Seal 22 марта 2016 14:27
                        А как же нам относиться к шедевру древнерусской литературы, Слову о полку Игореве, чей не только оригинал не сохранился, но и списков никаких нет?

                        Относитесь точно также, как к нему отнеслась Екатерина II, когда Мусин-Пушкин попытался всучить ей этот ваш "шедевр", рассчитывая на награду. Она к вашему "шедевру" нему не проявила никакого интереса. Чем весьма опечалила Мусина-Пушкина. Екатерине II оказалось достаточно было бегло ознакомится в этим "шедевром", что понять, что из себя представляет на самом деле.
                      26. но все же 22 марта 2016 19:37
                        А как же РАН (Российская Академия Наук) к этому относится? belay Вы из упертости действуете непатриотично negative Это даже мягко сказано. Точнее нужно сказать - вредительски hi
                      27. Seal 27 марта 2016 22:23
                        Ваш дедушка или ваша бабушка в 1937 году тоже таким же способом доказывали свою правоту в бытовых вопросах - стучали на соседей в НКВД, что соседи - вредители и враги народа ?
                        Если есть доказательства - мне никакая Академия не нужна, что чем либо, что доказано - согласиться.
                        А если доказательств НЕТ - то вы хоть на три Академии ссылайтесь. Но доказательств как не было, так и не будет. Соответственно - не будет моего согласия соглашаться с недоказанным.
                      28. Seal 22 марта 2016 14:22
                        Я уже боюсь, что вы меня отправите Повесть Временных Лет, или Слово о полку Игореве в ОРИГИНАЛЕ вам тут предъявлять

                        Не бойтесь. Посте того, как вы признались, что находитесь, вместе с автором статьи, в палате № 6 - я от вас ничего требовать не буду.
                        Тем более, что до вас, как до почетного пациента Палаты № 6 так и не может дойти , что я всегда говорю о ДОКУМЕНТАХ.
                        А вы вдруг почему-то решили бояться, что я начну у вас требовать оригиналы произведений художественной литературы: ПВЛ и СПИ.
                        Примите лекарство или укольчик и успокойтесь.
                        Во-первых ни ПВЛ ни СПИ - это не документы;
                        Во-вторых их оригиналов не существует в природе;
                        В третьих СПИ не признала даже Екатерина II. А уж она то понимала толк в истории, так как сама внесла немало нового в Древнюю историю России.
                      29. но все же 22 марта 2016 20:00
                        Вы собственноручно сели в лужу собственного невежества. Так мало того, что сами себя обляпали, так еще и уперто пытаетесь выкрутиться, корчась как червяк в собственной луже, погрязая уже по уши в собственной грязи. А могли бы с честью и достоинством выйти из ситуации (отшутившись, или словами "не слышал", "не знал")... Но видимо у вас такой тип поведения в норме - вон в другой теме и с другими комментаторами ведете себя подобным образом. Себя обляпали, так еще и ваших же российских ученых ради тупого упрямства замарать готовы. negative
                      30. Seal 22 марта 2016 20:35
                        С обитателями Палаты № 6 в дискуссии не вступаю.
                        stop
                        Это прерогатива санитаров. hi
                      31. Penzuck 18 марта 2016 08:29
                        Цитата: Seal
                        - "Бауэр" (нем);

                        Бауер - крестьянин.
                      32. Seal 18 марта 2016 09:19
                        Бауер - крестьянин.
                        Землевладелец.
                      33. Penzuck 18 марта 2016 13:08
                        Цитата: Seal
                        Землевладелец.

                        Земледелец и Землевладелец суть разные вещи.
                        laughing
                        Скушай витаминку - успокойся.
                        bauen - сеять в одном из значений.
                        Открой словарь и прочти.
                      34. Seal 18 марта 2016 15:31
                        Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин, и как фермер, и как кулак. Bauer - это земледелец (Landwirt) и землевладелец (Landherr) или крепостной (Leibeigener), или кулак (Großbauer).
                        Однако специалисты отмечают, что наш термин "крестьяне" можно переводить на немецкий как "Bauern", но не наоборот.
                      35. но все же 18 марта 2016 21:05
                        Ну конечно же из любого слова можно вывести общий индоевропейский корень и все слова всех языков индоевропейской языковой семьи - родственны. Что касается слова БОЯРИН/БОЛЯРИН, то оно появилось в русском языке от дунайских болгар.
                      36. Seal 19 марта 2016 00:25
                        Халва, халва, халваааааа
                      37. но все же 19 марта 2016 04:32
                        request Ответить нечего?
                      38. Seal 19 марта 2016 12:34
                        А чем ещё можно ответить на пустословие ?
                      39. но все же 19 марта 2016 13:56
                        Погоны и звездочки у вас есть, а вот чести доблести и достоинства - нет.
                      40. Penzuck 21 марта 2016 10:37
                        Bauer - это человек который на своей или чужой земле и обрабатывает её сам или нанимает других.

                        http://enc-dic.com/fasmer/Bojarin-1907/
                        Боярин же - аристократ, мотыгой не машет и коровам хвост не крутит.
                        Впервые бояре (боляре) появляются в Первом Болгарском царстве. Боярами называли представителей военной аристократии. Они составляли совет при царе и пользовались привилегиями.
                        болгары(ославянились) и булгары(тюркоязычны) принесли славянам это слово
                        bai "знатный, богатый" +-är, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии.
                        Болий` - Толковый словарь Даля`. церк. сравн. степень от большой, великий; больший.
                      41. Seal 22 марта 2016 14:34
                        Они составляли совет при царе и пользовались привилегиями.

                        Указ болгарского царя о создании болярского совета - в студию !!!
                        Указ болгарского царя "Об установлении привилегий для болгарских боляр" - в студию !!!

                        А вот бла-бал-бла тут не надо.
                        А уважаемый В.Даль - он собиратель выражений русского языка, а не исследователь их "древности".
                      42. но все же 22 марта 2016 20:19
                        Протрите глазки ваши упертые smile вам приведена этимология Фасмера И толковый словарь Даля

                        Так вы снова пытаетесь дискредитировать общепризнанных ученых? fool Да кто вы такой? fool
                      43. Seal 24 марта 2016 02:03
                        Ещё раз специально для идиётов.
                        А уважаемый В.Даль - он собиратель выражений русского языка, а не исследователь их "древности".

                        Фарсмер - тоже.
                        Он собирали и описывали то, что сумели найти. Не вдаваясь в изучение "древности" происхождения найденных выражений.
                        Вот почем все персонажи stop нагло впаривающие свои фантазии, не будучи в состоянии привести хоть один доказательный аргумент, неизменно переходят вот на это "да хто вы такой" ? bully
                  2. yastr 18 марта 2016 17:09
                    ))) это не о чем не говорит. Почему не наоборот?
                    В современном русском языке многие слова потеряли или добавили какие-то буквы, а одинаковый смысл, вкладываемый в сий термин, очень легко объясняется общностью всех славянских языков.
                    1. но все же 18 марта 2016 21:25
                      yastr RU Сегодня, 17:09 ↑

                      ))) это не о чем не говорит. Почему не наоборот?


                      belay Ну конечно наоборот - древнерусское государство появилось раньше болгарского (дунайского), христианство русичи-скифы раньше приняли и литература древнерусская раньше болгарской появилась.

                      И волжских булгар русичи-скифы научили шлемы и оружие (с арабской вязью) изготовлять. И кремль булгары волжские в Москве увидали и потом у себя в Казани скопировали. И монгол русичи-скифы на лошадях скакать научили! wassat

                      Во как хитро - если что русское, так оно русское, а если НЕ русское, так оно СЛАВЯНСКОЕ! bully Кстати, этот трюк к слову БОЯРИН/БОЛЯРИН не проходит - этого слова нет у западных славяноязычных народов. Это слово было в обиходе только в тех землях, где было болгарское царство (Влахия, Молдова) и болгарское влияние (Киевская Русь) smile
                      1. SpnSr 20 марта 2016 14:52
                        вы меня конечно простите, великодушно же!
                        но вести речь о древности как то не пристало, если вы конечно не считаете, что на планете земля живут две цивилизации одна древней другой!
                        дело в том, что возникновение государств на территории евроазии начало происходить на рубеже 15-16 веков, еще до появления на Руси Романовых, но сдается мне, что при деятельном их участии, что и способствовало к их приходу к власти в Третьем Риме(или, чтобы никого не смущать, как называют сейчас Москве) ... а остальное продолжилось уже в их бытность на престоле Российской Империи!
                        так что рассуждать о первородстве(в плане государств), и тем более оспаривать зависимость структуры влияния на возникновение Российской Империи это честное слово пустое, особенно ввиду того, что Болгария возникла после того, как сначала османы начали давить свои народы мусульманством, а потом, на основе этого возникшей теории панславянства у Романовых, и освобождения «порабощеных народов», только не от СССР и коммунистической партии, а от османской империи, субъектом которой Болгария являлась....
                        походу самые честные в истории это армяне, так как считают, что самый первый документ в их архивах датируется 1607 годом.... как раз время образования первых государств, которые изначально являлись субъектами одной большой федерации....
                      2. но все же 20 марта 2016 19:08
                        Послушайте. Мы тут все пишем комментарии к статье на историческую тему. Рассуждаем об исторических событиях и взаимоотношениях народов. Вот Вы в комментарии показали общепринятые представления россиян и русскоговорящих представителей стран бывшего СССР о болгарах только как о народе, освобожденном Российской Империей от осман. В Болгарии факт Освобождения все знают, никто этого не отрицает, эта часть болгарской истории, связанной с Россией, описана и в учебниках. Почему же Вы и некоторые комментаторы отрицаете фактов болгарского вклада в становлении (религиозном, духовном, культурном) древнерусского государства? А таких влияний в истории России 2 - в научной среде они названы как "Первое и второе южнославянское влияние. Получается, что Россия - часть болгарской истории (Освобождение от осман). А вот Болгария не фигурирует как часть российской истории. Почему же вы отрицаете болгарский вклад в развитие древней Руси? Кстати, у вас, как и у большинства, информация явно черпается в основном из СМИ - форматировщика общественного мнения. А вот вы почитайте, что пишут у вас в России в академических кругах:
                        Значительная часть книг, и в частности богослужебных, была привезена в X-XI вв. из Болгарии. Старославянский (древнеболгарский) и древнерусский языки настолько близки, что Русь смогла использовать уже готовый старославянский кириллический алфавит, созданный великими болгарскими просветителями Кириллом и Мефодием [1] в IX в., а болгарские книги, будучи формально «иноязычными», по существу, не требовали перевода; отдельные черты болгарского морфологического строя, как и часть лексики болгарского языка (так называемые старославянизмы) вошли в систему древнерусского литературного языка.

                        История русской литературы X — XVII вв.
                        Под ред. Д. С. Лихачева
                        Учеб. пособие для студентов пед. ин-тов
                        http://www.libs-web.ru/philol/lihachev/1_2.html

                        А говорить о том, что Болгария "возникла после того, как сначала османы начали давить свои народы мусульманством" - так это вершина невежества. Но я с пониманием к этому отношусь - вы говорите то, что слышите в СМИ. Так почитайте немного прежде чем писать комментарий hi
                      3. SpnSr 20 марта 2016 20:26
                        Цитата: но все же
                        А говорить о том, что Болгария "возникла после того, как сначала османы начали давить свои народы мусульманством" - так это вершина невежества. Но я с пониманием к этому отношусь - вы говорите то, что слышите в СМИ. Так почитайте немного прежде чем писать комментарий hi

                        вообще то вы правы, но только в том, что информация о прошлом черпается из реального настоящего и более менее объективного прошлого, того прошлого, которое не смогли сильно замазать, так как в потоке информации начали возникать заинтересованные стороны, а они уж сделали все, чтобы не замолчать факт того или иного события! а тексты ранее 18 века, уж простите, какой бы институт, хоть очень уважаемый не делал, он все равно озвучит, либо необходимую политикам информацию, либо, что страшнее подгонит информацию под сложившуюся трактовку истории... это минимум допустимых трактовок!
                        теперь немного политики и психологии, или политической психологии, ну или как кто на это смотрит!: на виду большая империя, кровожадность которой очевидна некоторым союзникам между собой, при том что у одних свое видение расчленения этого государства(для них империя), а у других другая, при том что раньше это все было Русским Миром (если помните есть упоминание Западная Русь - Белая Орда, Восточная Русь - Золотая Орда, и Южная Русь - Синяя Орда), просто у одних хватило ума сменить династию! и оставалось добить целые области, которые представляли опасность..., но развал одних влек за собой возникновение других, это и Российской Империи и в Европе Королевство так называемого Карла, пишут что швед, но он полез на буферную территорию, где и схлестнулся с Петром, потом Наполеон, да сколько раз европа возвращала себе свои размеры, и постоянно лезла на восток, постоянно, как только они из-за своих размеров начинают чувствовать значимость, жди их в России...
                        разрушение старых, влечет создание новых, и это аксиома, если трезво посмотреть на мир....
                        а это, и попытка документально подтвердить, если уж не свои претензии на территорию, то хотябы дает посыл, чтобы те, к кому обращен посыл делали это сами! возможно панславянская теория была озвучена именно к Болгарии, но возымела действия и на другой обширной территории....
                        ну да ладно, с Болгарией и османской имерией получилось так же как и с украиной сейчас, при том что и Болгария сейчас по крайней мере правительство прилагает к этому руку даже просто подыгрывая!
                        никто не уменьшает Болгарию, просто есть объективные факты, противоречащие вашим высказываниям!!!
                      4. Penzuck 21 марта 2016 10:56
                        Цитата: SpnSr
                        просто есть объективные факты, противоречащие вашим высказываниям!!!

                        ВАСССА! ТЫ КРУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУТ!
                        Цитата: SpnSr
                        ападная Русь - Белая Орда, Восточная Русь - Золотая Орда, и Южная Русь - Синяя Орда),

                        Есть объективные факты?
                        Существование мордвинов, удмуртов, коми, марийцев, хантов и мансей, венгров, булгар, буртасов(вымерших), муромы, мещеры(тюркизировались) которые никак не хотят укладываться в ваши бредни "пан-славянские".
                        Если вы думаете что их выдумали "Романовы" - флаг вам в руки и барабан на шею.
                      5. SpnSr 21 марта 2016 13:03
                        зачем столько агрессии?
                        хотя это
                        Цитата: Penzuck
                        ВАСССА! ТЫ КРУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУТ!

                        может сказать о срыве шаблона, за который вы по прежнему пытаетесь цепляться высказыванием вроде этого
                        Цитата: Penzuck
                        Есть объективные факты?
                        Существование мордвинов, удмуртов, коми, марийцев, хантов и мансей, венгров, булгар, буртасов(вымерших), муромы, мещеры(тюркизировались) которые никак не хотят укладываться в ваши бредни "пан-славянские".
                        хотя было самоназвание, но первое описание приходится на конец 18 века, а это напротив, подтверждает то, о чем в коментах пишу я.
                        дело в том, что при описании, можно самоназвание или принадлежность к роду определить как национальность, и более того, придать любой фон, в зависимости какие складываются отношения с властью....
                        Цитата: Penzuck
                        Если вы думаете что их выдумали "Романовы" - флаг вам в руки и барабан на шею.
                        - а это, вообще трогать не хочется воняет! как то не по взрослому!
                      6. но все же 21 марта 2016 17:21
                        Цитата: SpnSr
                        хотя было самоназвание, но первое описание приходится на конец 18 века, а это напротив, подтверждает то, о чем в коментах пишу я.


                        ЧИТАЙТЕ:
                        https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D1%8A%
                        D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F


                        ............
                      7. SpnSr 21 марта 2016 22:33
                        не хочу вас задеть, и в первую очередь ввиду того, что не могу привести вам примеры из материала, это не малый труд, а у меня мало времени, достаточного только для того, чтобы делиться впечатлениями, которые основаны буквально на той же самой истории, которую читаете и вы, да и остальные, только на мое восприятие имеет воздействие и объективная реальность, и ближайшее относительно объективное прошлое. относительное по причине того, что та история тоже замалчивается, если выражаться конкретней, то что до нас доходит даже из истории Романовской эпохи или из эпохи СССР, это озвученная история которую нам хотели озвучить, или из всего потока информационных войн нам удалось услышать...
                        на мой взгляд, нельзя изучать историю далекого прошлого без оценки настоящего и
                        и более менее объективного прошлого, того прошлого, которое не смогли сильно замазать, так как в потоке информации начали возникать заинтересованные стороны, а они уж сделали все, чтобы не замолчать факт того или иного события!

                        по поводу "традиционной" истории", проще поверить в греческую и римскую мифологию, особенно ввиду того, что еще до 17-18 века народы населяющие сейчас территорию России, и не только, принадлежали к родоплеменным верованиям! а это часто в основе могло лежать верование в предков и их почитание... , а это допустимо обожествление предка (зайдите в церковь, это возможно отдаленный пример, но там лики святых, и они наши предки, и если я правильно понимаю, у вас они те же, трудно сказать на сколько изменилось православие после Петровских реформ, но то - есть)

                        кстати, на карте есть западные, восточные славяне, но нет южных!!!
                        не буду оспаривать!
                        но, если разнести эту карту на всю территорию евроазии, то эта карта может иметь несколько другой вид, и стрелочку на север изменить на противоположную, т.е. по причине родоплеменного города Болгар (до 18-19 веков небыло национальностей, население называлось по большому городу в основу названия которого входило возможно и название рода, а если родоплеменной союз, то вероятней привязка к местности) то эта карта примет другой вид(кто то выставил на сайте карту генетического расселения по земле, немного отстранено, но!!! (кстати, там вроде даже была ссылка на текст) фото как то в комент вставил так и осталась)

                        я постараюсь найти время и показать тексты и то что вызывает сомнения в них
                        и наложить на них кальку современного и ближайшего объективного прошлого. хватило бы времени и настроя!!!
                      8. но все же 21 марта 2016 23:00
                        кстати, на карте есть западные, восточные славяне, но нет южных!!!
                        не буду оспаривать!


                        Смотрите повнимательней - на карте, где легенда, под цифрами оранжевый прямоугольничек и написано south slavs. Хотя я придерживаюсь только термина славяноязычности по общепринятой классификации языков (хотя там некоторые языки просто всунули в некоторые группы из-за незнания куда их приткнуть). Ведь не называют же себя англичане, голландцы и шведы "германами", как и французы с португальцами и румынами не называют себя "романами". А можете себе такое представить - братья венгры, финны и удмурты, а? Так и со "славянством" должно быть - группа славяноязычных народов. И только.

                        И причем здесь распространение гаплогрупп? Давайте не отклоняться так далеко от темы. Так мы и до Эфиопии дойдем.
                      9. Комментарий был удален.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. Penzuck 22 марта 2016 08:44
                        Цитата: SpnSr
                        может сказать о срыве шаблона, за который вы по прежнему пытаетесь цепляться высказыванием вроде этого

                        Точно-точно! drinks Мордвин-эрзя Евсевьев поездил в 19-м веке по мордовским сёлам и сам лично записал мордовские песни, былины, сказания, в которых отражены как социальные, бытовые, так и исторические моменты. bully Будь то отношения с русскими, ногайцами, татарами или с Пугачевым, который именуется "мордовский князь" поскольку поднял мордву на восстание против Романовых. И Романовы по-вашему придумали мордвинов? И песни придумали и сказки? И народную кухню, традиции, богов?
                        Какая тут агрессия, с вами надо ласково общаться...
                      12. SpnSr 22 марта 2016 10:27
                        да вы извращенец, батенька!
                        Цитата: Penzuck
                        И Романовы по-вашему придумали мордвинов? И песни придумали и сказки? И народную кухню, традиции, богов?
                        зачем Романовы, Евсевьев, тогда шло именно описание, и чем красивей ты опишеш тем ярче будут твои предки!!! спорить не буду, вы сами сказали 19 век, и сами сказали что Пугачев
                        с Пугачевым, который именуется "мордовский князь"

                        вот вы вроде пытаетесь доказывать заученное вами, а читать не умеете!
                        по поводу "традиционной" истории", проще поверить в греческую и римскую мифологию, особенно ввиду того, что еще до 17-18 века народы населяющие сейчас территорию России, и не только, принадлежали к родоплеменным верованиям! а это часто в основе могло лежать верование в предков и их почитание... , а это допустимо обожествление предка (зайдите в церковь, это возможно отдаленный пример, но там лики святых, и они наши предки)

                        население всего государства называется ТАТАРАВЯ, это как сейчас РОССИЯНЕ
                        до 18-19 веков небыло национальностей, население называлось по большому городу в основу названия которого входило возможно и название рода, а если родоплеменной союз, то вероятней привязка к местности, к примеру центр Поволжья Болгар!
                        hi
                      13. но все же 22 марта 2016 13:48
                        Во глобалист русоскифосибирский! smile

                        Я вам ясно показал наличие болгарского ГОСУДАРСТВА и на Дунае, и в северном причерноморье в 7 веке. И назывались болгары не по городу Болгар на Волге, т.к. булгары на Волге и Каме пришли туда из Древней Великой Болгарии из причерноморья.

                        А то заладили и только себя слушаете:

                        до 18-19 веков небыло национальностей, население называлось по большому городу в основу названия которого входило возможно и название рода, а если родоплеменной союз, то вероятней привязка к местности, к примеру центр Поволжья Болгар!


                        Насчет финно-угорских народов - зря вы так - почитайте - они как народы упоминаются не с 18-19 веков, как вы всем навязываете, а еще с Повести временных лет, может и раньше - я не читал об этом, но обязательно почитаю.

                        Страна Биармия http://www.tomovl.ru/komi/Biarmia.html
                      14. но все же 22 марта 2016 13:51
                        А это что? Следы русичей скифов? request

                        Археология

                        Черкаскульская культура — культура бронзового века на юге Урала и Западной Сибири

                        Межовская культура — культура бронзового века в Зауралье и Западной Сибири

                        Ананьинская культура — культура железного века в Среднем Поволжье

                        Пьяноборская культура — культура железного века в Поволжье и Приуралье

                        Бахмутинская культура — культура железного века на Южном Урале и Прикамье

                        Дьяковская культура — культура железного века в Центральной России

                        Городецкая культура — культура железного века в Южной России и Поволжье

                        Караякуповская культура — культура железного века на Южном Урале

                        Кушнаренковская культура — культура железного века на Южном Урале

                        Мазунинская культура — культура железного века в Прикамье и на нижнем течении реки Белой

                        Саргатская культура — культура железного века в Западной Сибири
                      15. SpnSr 22 марта 2016 14:55
                        Цитата: но все же
                        Во глобалист

                        не то слово! ни кто же не говорит, что у какого то рода, племени небыло своего взгляда на мир, особенно ввиду рода занятия или среды обитания....
                        Цитата: но все же
                        А то заладили и только себя слушаете
                        может быть заладил, но больше делюсь впечатлениями от того, какие у меня вызывает знакомство с историей и слушаю не только себя, а именно то, что вызывает у меня эти впечатление!
                        Цитата: но все же
                        почитайте - они как народы упоминаются не с 18-19 веков

                        оспаривать не буду, и просто по причине того, что пройдет еще совсем не так много времени, и найдутся еще огромное множество документов и поделок для подтверждения «традиционной» версии истории но цитата из текста ссылку на сайт который вы дали
                        (13.7.1890 — 30.11.1949)
                        , но это один взгляд, а другой, это вероятно какое то самоназвание, но не обязательно государства, которое употреблялось для обозначения места, но не факт, что
                        скандинавское название побережья Белого моря. Двинской земли, другие связывают это название с Пермью русских летописей и соответственно с бассейнами Вычегды и Камы. В свете современной представлений не исключается вероятность эпизодических посещений скандинавами в 8-10 вв. некоторых областей европейского Севера России, в частности, бассейне Северной Двины. Наиболее приемлемой считается гипотеза профессора Дмитрия Владимировича Бубриха (13.7.1890 — 30.11.1949), согласно которой древнерусский этноним Пермь (Перемь) и древнескандинавское «Beormas» сложились на основе финско-карельской «Реrа-mаа» (дальняя, северная земля, Заволочье). Так прибалтийско-финские народы называли земли, лежащие к востоку от Двинской земли, а впоследствии русские перенесли этот термин на земли, где проживали предки народов коми.
                        это не гипотеза, и особенно ввиду того, что авторы уже находятся под действием «традиционной» истории...
                      16. Penzuck 30 марта 2016 11:29
                        Цитата: SpnSr
                        да вы извращенец, батенька!

                        Не то слово... Ключевое слово: "собрал", т.е. поездил по России-матушке по деревням да по весям, старичков послушал, да что девки поют, записал...
                        А у вас "выдумал", чтобы де: "предки древнее казались". Оказывается жила значить мордва в пещерах, а мимо неё скакали славяне туда-сюда. А потом пришли "коммунисты" и всё придумали... и мордву и языки и песни. Добрые люди.... wassat
                        Последний абзаТС - шедеврЬ. Как у мордвы-эрзи(по-чувашски скорняк ЕМНИП), был центр АРЗАМАС, так он и остался... Как было слово РОДИНА. МАСТОР-АВА - так оно и осталось.
                        Как были дураки на Руси-матушке, так и никогда не кончаться... fool И ни какие топонимы, будь то Пенза, Уза, Вышылей, Колышилей, Пачелма, Мокша, Мокшан и.т.д. вас не убедят... Их тоже наверно придумали Романовы, Коммунисты и ж/д-массоны, а самое ужасное Ватикан... Может быть Пензу основали НЛО?
        2. andj61 17 марта 2016 10:14
          Цитата: Николай С.
          Выходит, сокрушили. И следы завоевания налицо

          Точно такое же положение и в Европе. "Дикие" германцы и славяне уничтожили великую Римскую империю!
          Правда, был вопрос по части дикости. У римлян фактически имел место бронзовый век, они даже оружие делали из бронзы, и только на излёте имперского периода стали в массовом порядке использовать железные изделия, да и то эту технологию переняли у "диких" германцев, галлов, славян. При этом формировали свои легионы из этих народов, но с оружием, произведённым по технологиям этих народов.
          Так что по части строительства государства, всяких-разных законов, торговли, предметов роскоши и потребления, организации армии, тактике и стратегии ведения боевых действий - римляне были впереди. А вот по части военной экономики - это большой вопрос...
          Да и что мы в реальности знаем о той давней, практически 2000 лет тому назад, истории этих народов, их культуре, технологиях, государствах, чтобы считать их дикими?
          Исторические свидетельства в камне, пергаменте, на металле - сохранились. Из камня строили на юге, где дерева было мало. А вот дерево, береста - материал недолговечный, но в умеренном климате гораздо более доступный, нежели камень. И если не сохранилось давних исторических памятников, то это не значит, что их не было вообще и что народ был диким.
          1. bandabas 17 марта 2016 10:25
            Пройдем подальше в глубину веков. Вспомним Троянскую войну. Победили ахейцы. А потом к ним пришли в "гости" дорийцы. И вот тогда появилась легендарная Спарта. Но себя все именовали греками.
            1. andj61 17 марта 2016 10:56
              Цитата: bandabas
              Пройдем подальше в глубину веков. Вспомним Троянскую войну. Победили ахейцы. А потом к ним пришли в "гости" дорийцы. И вот тогда появилась легендарная Спарта. Но себя все именовали греками.

              Никто из них себя греками не называл... request
              Самоназвание — эллины (мн. ч. греч. Έλληνες (ср.-греч. э́линес, др.-греч. (атт. и ион.) hэ́лленес, дор. и эол. э́лланес)), названы по имени прародителя греков в греческой мифологии — Эллина. Изначально эллинами называлось одно из фессалийских племён. Греки называют свою страну «Эллада». При этом Элладой изначально называлась одна из областей Фессалии и один из городов этой области. Свой язык греки называют «эллиниским» (ελληνικά элиника́), а свою религию — «эллинизм». В древности «Έλληνες» также являлось официальным названием Коринфского союза; вместе с тем использовался этноним «панэллины».
              В древности греки также называли себя ахейцами, по названию одной из ветвей эллинов, названы из-за прародителя ахейцев в греческой мифологии — Ахея, данайцами, что совпадает с названием одного из народов моря, аргивянами (более правильно аргейцы, аргивяне, от своего латинского названия — Argivi) , от названия города Аргос, по которому именовались в древности Арголида, весь Пелопоннес и даже вся Греция.

              Греками их называют только европейцы...
              На востоке греков называют ионийцами, по названию одной из ветвей древних греков, названной из-за своего прародителя — Иона. Таким образом армяне, например, называют Грецию «Hunastan», евреи — «Яван», арабы — «аль-Юнан», тюрки — «Юнанистан» (буквально «земля ионийцев»). Грузины называют греков «бердзнеби», в единственном числе — «бердзени», Грецию «сабердзенети». По одной из версий, это название родственно слову «брдзне» — мудрость. Адыги называют греков «Урым», которое происходит от тюрко-турецкого термина Рум - Рим.
              1. bandabas 17 марта 2016 14:05
                Хорошо. Вы правы, написал не подумав до конца.Назовем их эллинами. Можно назвать как угодно. От перемены слагаемых суть не меняется. Суть в том, что пришла свежая кровь.
                1. Касым 17 марта 2016 15:40
                  Автор все намешал, перевернул под "свою теорию". Я, например, не собираюсь спорить, что среди нас, казахов, каждый 5-6 имеет единого предка со славянами (18%,гаплогруппа R1a1;"в целом среди казахов встречаются носители всех гаплогрупп, что явилось сенсацией среди генетиков"). Это говорит, что "проникновение" в Великую Степь шло со всех сторон (2% имеют общего предка с арабами, 12% с кавказцами, 5% с финно-угорскими народами, все остальные меньше 2%, свыше 40% свои корни).
                  Кочевники были объединены Чингизханом в один народ, в одну армию. И разобщенные славянские княжества просто не могли противостоять такому СОЮЗУ. В последствии по этому примеру пошли славяне, немцы и т.д..
                  Происхождение слов "монгол", "казак"(правильно будет не казах, а именно казак), "атаман" имеет тюркские корни. И это уже тысячу раз обсуждалось на сайте.
                  Я не хочу сказать, что Чингизхан был казахом (такого народа не было тогда). Но это слово он ввел в обиход, эта одна из трех стратегий Чингизхана. И слово МОНГОЛ (многочисленный) тоже ввел он. То что он был тюрком никаких сомнений не вызывает у наших. Род Борджигинов, но т.к. он стал великим, то ему дали возможность организовать свой род (сейчас это род ТОРЕ). hi
                  Пусть автор покажет хоть одного потомка Чингизхана, а мы можем ( 3-5 тыс. семей)!
                  1. bandabas 17 марта 2016 15:52
                    А если взять во Евразии, может 1000000 семей? bully
                    1. Касым 17 марта 2016 16:42
                      Прямыми потомками Чингизхана считаются дети по его "старшей" жене Борте, из рода Конрат (Средний Жуз казахов) и одного приемного сына. Моя жена также из этого рода. hi
                      Ни киргизы, ни монголы, ни татары и т.д. не могут ткнуть пальцем в какую-либо семью и сказать, что они яв-ся потомками Чингизхана. Мой сосед Максут из рода Торе яв-ся прямым потомком Чингизхана по его сыну Чагадаю.
                      1. OldWiser 17 марта 2016 18:05
                        и сколько ступеней в генеалогическом дереве от Вашего соседа Максута до Чагадая (сына Чингиз-хана), уважаемый <Касым>?
                      2. OldWiser 17 марта 2016 18:05
                        и сколько ступеней в генеалогическом дереве от Вашего соседа Максута до Чагадая (сына Чингиз-хана), уважаемый <Касым>?
                      3. Касым 17 марта 2016 18:13
                        Прямыми потомками яв-ся только по мужской линии. hi
                        А сколько ступеней, кто его знает.
                      4. OldWiser 17 марта 2016 18:20
                        Если цепочка генеалогического дерева не отфиксирована (неизвестно сколько ступеней), то откуда известно, что "корневой узел дерева" - это именно <ЧАГАДАЙ>?
                      5. OldWiser 17 марта 2016 18:20
                        Если цепочка генеалогического дерева не отфиксирована (неизвестно сколько ступеней), то откуда известно, что "корневой узел дерева" - это именно <ЧАГАДАЙ>?
                      6. Касым 17 марта 2016 18:55
                        Достаточно для нас, что он с рода Торе. Например, я с рода Жалаиров, среди жалаиров я с племен Мырза, среди мырза я с племен Байбише, среди байбише я с племени Ак-Бота. Например, генерал Чингизхана Мухали был из Жалаиров. Среди Торе есть такая же градация, которая указывает от кого ведет его линия. hi
                      7. Талгат 17 марта 2016 20:35
                        Все правильно Касым говорит

                        Я сам кипчак (кипчаки - они же половцы они же куманы и тд) - но большая часть кипчаков осели в русском народе (но и в других народах также) Но у казахов часть кипчаков сохранила название рода. При этом потомками кипчаков являются не только род кипчак - но другие рода казахов

                        У меня есть родичи Торе - они на "на особом положении" - т к реально ведут родословную от детей Чингис хана - это род чингизидов и это ведется с древности
                        Это знает любой казах.
                      8. KaPToC 17 марта 2016 22:16
                        Претензии на родство с великими? Все, кто верит что является потомком Чингисхана (Наполеона, Гитлера, Иисуса Христа), могут посетить своих великих предков, благо что они лежат в одной палате.
                      9. Чисайна 17 марта 2016 22:57
                        Поддержу вас,в Туве есть озеро Чагытай-Чагатай.А в Казахстане такого озера нет.Ни разу не слышал от тувинцев чтоб они говорили что ведут свой род от Субудая или Чингиз-хана,хоть Тува и граничит с Монголией.
                      10. Касым 18 марта 2016 00:43
                        Род Борджигинов ведет начало с Алтая, род Жалаиров также от туда, род Кожа от арабов, род Усюнь из Китая и т.д..
                        Чингизхан (Тэмуджин) родился на берегах реки Онон (северо-восточная Монголия и Забайкальский край). Кстати, Западная часть Монголии (Алтайские горы) населена в основном казахами и алтайскими народностями до сих пор, современных монголов там не было до середины прошлого века.
                        Картос, причем здесь величие и т.д.? Просто кочевники смогли объединиться в единый народ (союз) и показали, что может такой СОЮЗ. Или Вы хотите сказать, что славянские племена завоевывали в те времена Китай, Индию, Персию, Среднюю Азию, Ближний Восток и т.д.? Организовали Орду и династию Юань в КНР? Нам в ВОВ помог именно СОЮЗ всех народов СССР, и не думаю, что сами русские княжества (территории) смогли бы противостоять всем нацистам Европы в такой войне на уничтожение.
                        Те потомки войнов Атиллы яв-ся современными венграми-мадьярами. И среди рода Аргын (род моей матери, Средний Жуз казахов) есть племя мадьяр. Генетики доказали их прямое родство. Где здесь какое-то величие? Просто Атилла для кочевников Великой Степи был РАЗБОЙНИКОМ, которого прогнали и объявили "вне закона". Возврат на Родину для него был "заказан" - убили бы и все дела, вот и обосновался на территории современной Венгрии. hi
                      11. Seal 18 марта 2016 15:35
                        О «Батыях» и «Чингисханах». У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, так как они тут вроде как есть и если, что – поправят, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток».
                        Если встать лицом к востоку, то справа (в каз.языке «правая сторона» — «он») будет Онтустик–Юг, а слева (в каз.языке — «сол»), соответственно, Солтустик-Север. В связи с этим, все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Кстати, Чингис-хан – просто любой «Солнечный хан» или «Восточный хан» и на языке ряда поволжских не-тюркских народов. Но видимо, поволжские народы все же этот термин, скорее всего, переняли, ну у татар к примеру.

                        Чингис-Хан - это должность. Точнее, должность - это Хан. А Шагыс или Чингис - это Восточный. Просто "Восточный хан", коих за века было тысячи. Тут просто очередной прокол у профессианальных историков. Если они (ну не они, а путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто произвел те или иные разрушения" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
                        1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). В понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались на Востоке. Ну и чуть-чуть восточнее тех, кого опрашивали.
                        2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс - западный.

                        Ну с юга и с севера (из Сибири) на тюрок видимо нападали не в пример меньше и все основные претензии тюркоговорящие рассказчики выставляли в адреса "Чингис-хана" и "Бату-хана".
                        Историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что им (ну или тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) рассказывали просто о своих местных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад).
                      12. Seal 18 марта 2016 16:23
                        Просто Атилла для кочевников Великой Степи был РАЗБОЙНИКОМ, которого прогнали и объявили "вне закона".

                        Типа объявили по радио - и сразу во всех аулах и кишлаках и кочевых станах Великой Степи всем стало известно, что некий "Атилла" вне закона ?
                        Да даже в 18 веке у нас в Сибири и на Дальнем Востоке узнавали о смена власти в Санкт-Петербурге тогда, когда уже и эта следующая власть была неактуальной.
                        Возврат на Родину для него был "заказан"
                        За этим бдительно следили пограничники Великой Степи ? Или таможенники ? Видимо на всех пунктах пропуска из Европы в Великую степь висели портреты Атиллы ?
                        И все эти предосторожности почему то не помешали Атилле, согласно традиционной версии истории, стать хозяином почти всей Европы, включая и нынешнюю Украину, и Кубань и Ростовскую область и ещё ряд южно российских областей.
                      13. Касым 18 марта 2016 23:05
                        Уважаемый, Сергей Петрович! Я даже спорить не хочу. Смотрите рос. сайт "АнАгА", раздел "народы", найдите "казахи". Или смотрите китайские летописи, где даже портреты есть Чигизхана. Или объясните китайцам, что у них не было династии Юань, которую основал внук Чингизхана Кубилайхан (пишут по разному)- сын средних сыновей (Угедея или Чагадая) Чингиза, поэтому тоже считают своим. Калмыки, алтайцы и.т. тоже говорят ПРАВДУ, т.к. он брал в жены со всех племен-народов и наверняка есть потомки. Я говорю о том, что у нас тоже они есть и мы можем даже показать пальцем, потому что "старшая" жена из рода Конрат (Средний Жуз казахов, из этого рода моя жена, или Вы ей хотите доказать, что она не с этого рода?!). Уверен, что и среди РУССКИХ ОНИ ЕСТЬ! Среди МОНГОЛ и КИТАЙЦЕВ также есть! Скажите азербайджанцам, что них не было династии Жалаиридов, которые правили в 13-14вв..
                        Можно в это верить, а можно нет. Это Ваша ПРАВО и ПРАВДА! Что мне спорить? Это венгры, а не мы проявили инициативу нанять незав., международную команду генетиков и доказать, что наши мадьяры их прямые родичи. Не я, а венгры с турками приезжают сюда на самом высоком уровне и говорят, что приехали домой, на родину. Я просто стараюсь как-то научно подходить. А про РАЗБОЙНИКА - это наши легенды. Пусть будет по Вашему. Кстати, единственная доподлинная могила из великих завоеватилей. Тамерлан из рода Барлас. Не был Ханом. Эмир. И почему-то тоже был Разбойником. Почему? Сергей Петрович, Вам бы с нашим "Мареком" подискутировать на эти темы, но его давно не видно. Он насчет Атиллы "диссертацию защитил" wink. Если что, на сайте можете поискать его комменты. Всего наилудшего. hi
                      14. Seal 19 марта 2016 00:29
                        Уважаемый, Сергей Петрович! Я даже спорить не хочу.

                        Спасибо. Значит с тюркскими терминами Шыгыс, Батыс, Онтустик, Солтустик не ошибся. А то по памяти приводил. hi
                      15. Starshina wmf 18 марта 2016 08:42
                        У нас в Калмыкии говорят ,что мы потомки Чингис хан подразумевают что состояли в армии Чингис хана.А не являемся его прямыми потомками.Есть очень большой род торгоутов, который по названию своего рода считается что они пошли от гвардии Чингис хана.Внутри этого рода они подразделяются на более мелкие рода.Хотя среди остальных они называют себя торгоутами.ВСе.
                      16. Starshina wmf 18 марта 2016 08:36
                        Например у нас никого нет на "особом положении".Все рода одинаково гордятся своими предками.
                      17. Starshina wmf 18 марта 2016 08:35
                        Ну например я с рода меркит.Но это не значить , что я являюсь потомком меркитского хана Тохто беки.Я заметил, что в Казахстане куда не плюнь все потомки Чингис хана или родственники его внуков.
                      18. Касым 18 марта 2016 23:40
                        Старшина-Мингиян, Уважаемый! Ну где я пишу, что Чингизхан был казахом! Вы что-то попутали. Такого народа тогда и не было. Это он его скорее замешал, а родился он лет 500 назад. Я пишу, что есть его потомки по "старшей" жене. И все. Пишу, что у нас это отдельный род. И откуда мне знать, почему так решили предки. Ну и вопросики у Вас? belay Откуда мне знать, почему они решили поделить на ЖУЗы и веделить 2 рода? belay Можно строить море версий, я всего лишь пишу, что передали мне мои отец,мать, дед, дятьки. И еще раз подчеркну. И генетики доказали, что его потомки по всему свету есть. Так что и среди калмыков есть и среди монголов и т.д.. Я же говорю о казахской ветке, по Борте (т.к. она из Конрат). Мы без всякой генетике это утверждаем. И все. Пишу, что казахи это союз кочевых народов, есть может и какие-то оседлые. И имеем разные корни. Туркмены, киргизы, алтайские народности и т.д. не присоединились. Ну что в этом такого, это ведь их право. Я всего лишь описал устройство нашего народа и все. И каждый род имеет такую же градацию, как уважаемые торгоуты, а некоторые немного иную. Так что мы уже родственники. Казахи говорят:"Казах везде родственник найдет!". drinks
                        Я же всего лишь хочу сказать, что потомков прямых 3-5 тыс.. Торе в начале 90-х собирались в Кызыл-Орде (старой столице РК). Их было где-то 1-1,5 ; как говорил и мой тесть. Согласитесь, что среди приблизительно 9-10 млн. казахов(в РК и около 14-15 всего) это не такой уж большой род. Тех аргынов и найманов, каждого, по пол-миллиона. И другие рода-племена имеют не меньший вес, нет и не может быть никакого унижения. Род НАНа например тоже маленький. И никто никогда не скажет, что он потомок Чингизхана; кроме Торе. Это однозначно, потому что все гордятся своим родом, но вместе мы казахи. Все. Вы видимо неправильно поняли, то что я писал. hi
                        Недавно писали, что самый большой род казахов - аргыны за 650 тыс..Как они посчитали, ума не приложу. request
                      19. Свелес 17 марта 2016 20:08
                        Цитата: Касым
                        (Средний Жуз казахов) и од

                        ещё в 19в были Старшая Орда ,Средняя Орда ,но вот когда появились Жузы (сотня) вместо Орды?
                      20. Касым 18 марта 2016 00:58
                        Для казахов, которые состоят из трех Жузов + 2 рода отдельно (Кожа и Торе). Род Кожа ведет свое начало от пророка и не нам, современным казахом, нарушать эту градацию и отрицать то, что завещали предки. Про Торе уже писал (чингизиды). Раз предки так решили, значит в этом есть смысл.
                        А Жузы. Есть несколько версий происхождения. Для нас, казахов, это в первую очередь говорит о месте происхождения каждого из нас (у нас городов не было), говорит из каких мест этот человек. И второе. Чингизхан поделил Великую Степь между Старшими, Средними и Младшими сыновьями (от Борте). И племена, населявшие эти места в один Жуз: Старший Жуз (юг), Средний Жуз, Младший Жуз(такую градацию ввели уже после Чингизхана, его потомки, Ханы). И это не значит, что Младший подчиняется Старшему и т.д.. Таково устройство казахов и не нам нарушать его. hi
            2. KaPToC 17 марта 2016 20:36
              Троянская война - выдумка даже не историков, а писателя-беллетриста.
            3. Seal 18 марта 2016 01:25
              Победили ахейцы.
              Не факт. Уж очень плохо "победителей" приняли дома.
            4. Alexey-74 18 марта 2016 09:06
              Самоназвание -эллины
          2. Мёбиус 17 марта 2016 10:55
            Цитата: andj61
            Точно такое же положение и в Европе. "Дикие" германцы и славяне уничтожили великую Римскую империю!
            Правда, был вопрос по части дикости.


            Чего мы хотим от рабовладельческой империи-паразита ?

            Стоит лишь присмотреться,и явственно видно что всё великолепие Рима зижделось на выкачке из покорённых народов и государств ресурсов (включая людские,культурные и интеллектуальные).

            Кстати,сейчас существует аналогичное государство-паразит...
          3. ver_ 17 марта 2016 12:57
            ...римская империя - миф.. по преданию её основали 2 брата... которых выкормила волчица.. Кстати о птичках: по данным анализа материала волчицы - плавка 15 века..
        3. nadezhiva 17 марта 2016 13:24
          Цитата: Николай С.
          Тюркский язык из той же алтайской языковой семьи, что и монгольский, маньчжурский. И по генотипу среднеазиаты сейчас - помесь монголоидов и иранцев (где больше, где меньше). Выходит, сокрушили. И следы завоевания налицо.

          Говоря А -говорите В. Давайте тогда про генетику славян. Коротко:
          В ДНК человека 46 хромосом, половину он наследует от отца, половину — от матери. Из 23 хромосом, полученных от отца, в одной-единственной — мужской Y-хромосоме — содержится набор нуклеотидов, который передается из поколения в поколение без каких-либо изменений в течение тысячелетий. Генетики называют этот набор гаплогруппой. У каждого живущего сейчас мужчины в ДНК находится точно та же гаплогруппа, что у его отца, деда, прадеда, прапрадеда и т. д. во множестве поколений.
          В настоящее время обладатели русской гаплогруппы R1a1 составляют 70% всего мужского населения России, Украины и Белоруссии, а в старинных русских городах и селениях — до 80%. R1a1 является биологическим маркером русского этноса. Этот набор нуклеотидов и есть «русскость» с точки зрения генетики.
          Если бы было реальное татаро-монгольское иго - где следы его? Генетики молчат. Ведь в грубый подсчет этих 70% вошел и Татарстан, где R1a1 явно не должен доминировать.
          1. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 14:56
            Цитата: nadezhiva
            Если бы было реальное татаро-монгольское иго - где следы его?

            А где следы похода на нас Наполеона например?!
            Что за мания думать, если у нас ИГО было, то у нас обязательно "бардель" был?! belay
            1. nadezhiva 17 марта 2016 21:21
              Я даже стесняюсь спросить: а как можно сравнивать продолжительность "татаро-монгольского ига" и поход туда-обратно (одноразовый) французской армии?
            2. Alexey-74 18 марта 2016 10:24
              много захоронений французских (не только конечно вообще наполеоновских солдат ) на территории России на всем пути следования. Ну плюс официальная литература. И прочее прочее. А от "монголо-татар" нет вообще ничего....
            3. aviator65 18 марта 2016 12:18
              Цитата: Мистерс ПИПперс
              А где следы похода на нас Наполеона например?!

              А такие строки, как "Скажи-ка, дядя, ведь не даром...", на ум не приходят? Про Бородинское поле тоже не слыхали7
          2. Alexey-74 18 марта 2016 10:22
            Вот о чем и речь....генетика вещь очень точная, монголоиды по идее не могли не оставить генетического следа у славян, однако этого нет, археологические находки нигде не подтвердили хоть косвенных признаков (предметов быта, захоронений и прочее присутствие другой расы). Старинные изображения (как правило иноземных) - ни в одном нет изображения классических монголов...и многое другое
        4. Alexey-74 18 марта 2016 09:00
          не согласен, этнос проживающий на территории Средней Азии развивался параллельно с племенами из Монголии (нынешнее название) и Северного Китая. Таджики, узбеки, афганцы, пакистанцы - все ираноязычная группа. Смешивание народностей происходило всегда (те же таджики есть светлокожие и нормальными глазами, есть темногожие с более выраженными могголоидными чертами)....и это не доказывает, что именно монголы (моголоиды) оставили свой след на ираноязычном этносе - это могло произойти абсолютно естественным образом
      2. Sensatus 17 марта 2016 08:28
        Автор опровергает миф, что в Золотой орде жили только монголы. Мне вот интересно, откуда он этот миф взял? Кажется, что и официальная наука и другие историки (например, Гумилев) этого и не утверждают.
        Тот же Гумилев четко говорит, что монголов было мало, поэтому империю они строили по принципу установления где-то собственных управляющих над территориями, населенными местным населением, а где-то (как на Руси) - лояльных правителей из местной знати.
        А силовой контроль над территориями осуществлялся за счет молниеносной переброски конного войска из одной части империи в другую при необходимости.
        Аналогично построены были если не все, то большинство империй. Возьмите Римскую, Британскую и т.д.

        Поэтому текст мне напоминает борьбу с ветряными мельницами.
        1. Снег 17 марта 2016 09:08
          респект автору. А минусы ставят вам от собственной безграмотности и из стадного чувства.
          Стьатье МИНУС!
          1. Gun70 17 марта 2016 13:23
            По-моему, автор уподобляется Мурату Аджи. Много эмоций. К сожалению, великие степные империи оставили мало материальных следов. Но это не значит что их не было.
            1. Gun70 18 марта 2016 08:21
              Кроме того, по-моему, о том что степняки на просторах Евразии в дотюркский период были типичными европеоидами давно известно. Вообще, этногенез очень сложная и интересная штука.
        2. Sirocco 17 марта 2016 09:34
          Цитата: Sensatus
          А силовой контроль над территориями осуществлялся за счет молниеносной переброски конного войска из одной части империи в другую при необходимости.

          Вы это серьезно? Молниеносно, это в течении скольких недель? Помню прабабка расказывала как они ходили поломниками в Киев из Екатеринославской губерни, могу чтото напутать, но кажется этот путь занимал около 30 дней.
          Молниеносный удар это Сирия сегодня,с нашими ВКС, от действия которых терористы скулили, и западные парнеры просили передышку, что бы прийти в себя.
          1. Sensatus 17 марта 2016 10:50
            Помню прабабка расказывала
            Вы вместо того, чтобы прабабку слушать и по ней судить о логистике татаро-монголов, лучше изучите историю. Та же армия татаро-монголов двигалась почти без остановок. На каждого воина имелось несколько лошадей, которые чередовались по мере усталости.
            А вы тут про паломничество говорите. Именно поэтому полмира завоевали монголы, а не ваша прабабка.
            1. ver_ 17 марта 2016 13:02
              ..хоть вику посети на счёт монголов- они продукт начала 19 века - в те времена ими и не пахло..
            2. Sirocco 17 марта 2016 13:35
              Цитата: Sensatus
              Вы вместо того, чтобы прабабку слушать и по ней судить о логистике татаро-монголов, лучше изучите историю.

              Вы смотрю подкованы по истории даже слишком))))))
              Хоть десять лошадей, кто вам их подковывать будет, где вы метал в таком количестве будете брать? Копья стрелы, сбруя, продовольствие, или вас хлебом солью встречать будут, или их встречали????
              Вы хоть представляете какой это табун лошадей, если даже 5 тысяч человек???? belay
              Цитата: Sensatus
              Именно поэтому полмира завоевали монголы, а не ваша прабабка.

              Во как вас торкнула моя бабка)))) Ваша бабка ей не чета, моя сама ходила в Лавру, была богобоязненна и всех так воспитала, так что вы не чета не мне не бабке моей laughing
              Идите, завоевывайте мир, сами.)))))
              1. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 14:58
                Цитата: Sirocco
                Хоть десять лошадей, кто вам их подковывать будет,

                А они что, по каменным мостовым скакали всю дорогу?!
                Чего подковывать то по полю-пашне?! request
                1. aviator65 18 марта 2016 12:25
                  Цитата: Мистерс ПИПперс
                  Чего подковывать то по полю-пашне?!

                  Вы об этом у профессиональных наездников или кавалеристов поинтересуйтесь, насчёт "по-полю-пашне". А так же гляньте на карту, прикиньте примерный маршрут передвижения того войска - сплошные поля да пашни! fellow
              2. SpnSr 17 марта 2016 15:12
                laughing
                Цитата: Sirocco
                Во как вас торкнула моя бабка)))) Ваша бабка ей не чета, моя сама ходила в Лавру, была богобоязненна и всех так воспитала, так что вы не чета не мне не бабке моей laughing

                ! Реально! laughing здесь много таких прожженных хысториков, которые во всю трясут какими то писульками, преподносят какие то поделки, преподнося их за артефакты...
                а когда начинаешь сравнивать их рассказики с тем, о чем рассказывали предки, они с остервенением и с пеной у рта не допускают рассказы очевидцев ...
                laughing
                1. aviator65 18 марта 2016 12:31
                  Я так понимаю, ваши исторические познания получены из личных бесед со свидетелями и очевидцами описываемых событий, а не из "писулек" разных, какбы ими написанных или за ними записанных?
                  1. SpnSr 18 марта 2016 12:47
                    Цитата: aviator65
                    Я так понимаю, ваши исторические познания получены из личных бесед со свидетелями и очевидцами описываемых событий, а не из "писулек" разных, какбы ими написанных или за ними записанных?

                    я так понимаю, вы мне?
                    не надо ерничать!
                    из моих коментов отлично понятно и видно о чем я! более того, то о чем говорю я подтверждают и остальные коментаторы к примеру о казаках
                    РУСС (3) RU Вчера, 10:31 ↑
                    Цитата: SpnSr
                    что потомки воинства орды, это и есть казачество...

                    Самая распространенная ошибка — считать, что казачество было поголовно православным. В действительности все было намного интереснее. Основная масса казачества, как украинского, так и русского, безусловно была православной, но…
                    xасть реестровых козаков состояла из самых настоящих ЕРЖ, что вызывало батхёрт у непопававших в реестр антисемитов. (подробнее, w:Евреи в украинском казачестве);
                    немалое количество казаков на Урале были старообрядцами, исповедующими дореформенное православие, что вообще-то властями, мягко говоря, не поощрялось, но на эту казацкую причуду все-таки закрывали глаза;
                    часть Запорожского казачества исповедовала арианство, особую неортодоксальную разновидность христианства, осужденную как ересь. Откуда эта вера им досталась, толком неизвестно — не то от последних крымских готов, не то от болгар — темны на сей счет предания. Однако к восемнадцатому веку ариан среди запорожцев не осталось, но есть неподтвержденная информация о том, что тайные общины ариан сохранялись на Дону и на Кавказе аж до начала XX века;
                    входящие в Оренбургское войско татары-мещеряки и башкиры были, само собой, мусульманами;
                    входящие в это же самое Оренбургское войско калмыки (sic!) исповедовали, конечно же, буддизм. Правда, потом ВНЕЗАПНО куда-то все подевались, но это уже другой вопрос;
                    буддизм, того же толка (ламаизм), что и калмыки исповедовали буряты, входившие в состав Забайкальского войска;
                    а вот входящие в Оренбургское войско нагайбаки — тюркский народ, родственный татарам и башкирам — напротив, во имя исполнения взаимоисключающих параграфов, были православными.
                    , только почему то некоторые с какойто извращенной интерпретацией! как монгольские лошадки скачат из монголии с любовью по 250 км в день, а то и вообще молниеносно!!!
                    вы когда читаете историю, лишний фон откидывайте, и сравнивайте с другими эпохами особенно более близкими и описанными более плотно и с минимальным искажением!
                    не буду делать ударение на то, чтобы вы почитали мои коменты по поводу..., но хотелось бы здравое рассуждение по поводу как молниеносно скачут монголы,под предводительством чингизидов, из семьи которых весь казахстан, на монгольских лошадках по степям Сибири и пустыням Средней Азии...
            3. alicante11 17 марта 2016 14:16
              Вы вместо того, чтобы прабабку слушать и по ней судить о логистике татаро-монголов, лучше изучите историю.


              А в истории сказано, как можно прокормить несколько десятков тысяч лошадей? Почему-то даже в 19-ом веке возникали с этим проблемы. А если это ... зима? Я понимаю, что монгольские кони едят и мох и ягель из-под снега. Но ведь на такой табун даже ягеля не напасешься, которого, кстати, в средней части России нету.
              А еще нужно было кормить тоже не один десяток тысяч самих всадников. Я понимаю, что монгол может питаться одним куском конского мяса, отбитого собственной задницей о круп коня. Но ведь долго-то так не продержишься. Иногда надо и нормально покушать.
              А еще надо везти стенобитные орудия, которые были, наверное, потяжелее, чем осадные мортиры, хотя и полегче, чем "Большая Берта". Возможно, что эти машины собирали на месте, используя деревянные части, выпиленные "на местности", но даже в этом случае вес металлических частей, всяких блоков, канатов, будет очень существенным. А металл для ковки новых сабель, наконечников стрел?
              И все это надо везти, и тоже на лошадях, потому что автомобилей не предвидится. Так сколько там должно было быть лошадей и чем все-таки их кормить?
              Вот зачем вообще люди всякие там генштабы выдумали, расчет норм снабжения, построение логистических цепочек. Сколько копий было сломано за перехват и защиту коммуникаций. Зачем все это? И Наполеон был дурко, что рассеял свою армию на защиту коммуникаций так, что к Бородину уже не имел численного преимущества. А нужно-то было всего-лишь вспомнить секрет монголов и было бы завоевателям счастье.
              1. сайгон 17 марта 2016 19:15
                В дополнение к вашим вопросам . А чем строили степняки осадные орудия ? Саблями вострыми? Топоры у них не в ходу как то были , напряг с лесами и досками в степи .Ровно ка и с плотницким ремеслом .Мелочи , а мелочи они главное .
              2. Писсаро 17 марта 2016 20:41
                Так орда оказалась умней Наполеона,она ничего оккупировать не собиралась на Руси,ее сил на это физически не хватило бы.Угрозой применения силы и применением силы к нарушителям она принудила русские раздробленные княжества к выплате дани.Вот и все.А тупо сидеть в сгоревшем городе и думать какого еще кота или крысу сожрать,это европейские реалии,ничего к азиатской войне не имеющие

                Кстати несколько десятков тысяч лошадей с пушками и от Москвы до Парижа проследовали по не дружественной территории с 1812 по 1815,и как то не передохли.Почему считаете,что у хана не было службы,которая отвечала за логистику и кормежку людей и лошадей? Такие службы уже у древних египтян были
                1. Avantageur 17 марта 2016 23:03
                  Цитата: Писсаро
                  Почему считаете,что у хана не было службы,которая отвечала за логистику и кормежку людей и лошадей?

                  Ага, была... Ещё была, служба доставки мерчей-таджиков, которые дошираки выкладывали в юртах...


                2. Seal 18 марта 2016 03:01
                  Такие службы уже у древних египтян были
                  Устав логистической службы древних египтян, утвержденный фараоном .. кстати каким фараоном-то ? - в студию !!!
                3. Seal 18 марта 2016 15:51
                  Какой ширины вы считаете лесную дорогу на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                  Какова по вашему высота сугробов в лесу в зимний период на этом маршруте ?
                  Какова высота снега на самой лесной дороге ?
                  Как часто встречали жилые поселения на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                  Какой численности были эти поселения ?
                  Имелись ли у местных жителей лошади и в каком количестве ? (отсюда можно вычислить объем заготавливаемого на зиму сена).
                  Сколько вообще миллионов (или сотен тысяч ?) человек проживало в Северо-Восточном регионе (ну или в нынешнем Центральном федеральном округе) в 13-ом веке ?
                  1. Писсаро 18 марта 2016 16:19
                    все вами перечисленное не сильно отличается от дороги между Смоленском и Москвой,которая лишь в 18 веке стала щебеночной,а до этого представляла из себя лишь направление.Но при этом армии русских по ней ходили на Запад,поляки и литовцы на восток десятками тысяч,и как то по дороге умудрялись не передохнуть и лошадей своих не сожрать.Потому как и монголы,понимали,что такое снабжение и то,чего не понимаете вы.В вашем представлении армия это какая то толпа жадных до грабежей уродов,не способных на неделю вперед спланировать,что будут жрать они и их лошади.А любой поход планируется заранее,и те вопросы,которые вы тут озвучиваете,решались задолго до похода еще в стадии планировки и назначались ответственные за снабжение
                    1. Seal 18 марта 2016 16:43
                      Простите, вы в состоянии дать конкретные ответы на конкретно поставленные вопросы ? Ещё раз повторить ?
                      1. Писсаро 18 марта 2016 17:18
                        До прокладки железных дорог даже в 19 веке логистика не сильно отличалась от века 13.Те же вьючные животные и телеги.И никакой сложности в переброске многотысячной кавалерии по территории России не существовало,как по своей,так и по враждебной местности.Крымский хан чуть ли не ежегодно на Русь или Литву конными массами ходил по лесистой местности,где уже делали засеки и ставили остроги,не сильно ему мешало это,слегка замедляло,требовало больших усилий на разведку и только.

                        Нет никакой сложности перебросить своим походным ходом кавалерийское подразделение на любое растояние,был бы грамотный полководец и штаб при нем.У монголов и то и другое было.остальное дело техники,сиди планируй.

                        Думать,что при планировании похода начальник снабжения собирается кормить людей и лошадей месяцами подножным кормом это кретинизм.Есть документы Тимура,который правда 200 лет спустя,четко планировал,сколько будет затрат на пересечение степи на тысячные расстояния его армией.
                        Есть даже документы античного Метридата,копившего несколько лет зерно,для проведения компании.

                        Повторюсь,почему вы считаете полководцев древности кретинами?
                      2. Seal 19 марта 2016 00:33
                        Третий раз убедительно прошу вас конкретно ответить на конкретные вопросы.

                        Какой ширины вы считаете лесную дорогу на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                        Какова по вашему высота сугробов в лесу в зимний период на этом маршруте ?
                        Какова высота снега на самой лесной дороге ?
                        Как часто по вашему мнению встречались жилые поселения на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                        Какой по вашему мнению численности были эти поселения ?
                        Имелись ли по вашему мнению у местных жителей лошади и в каком количестве ? (отсюда можно вычислить объем заготавливаемого на зиму сена).
                        Сколько по вашему мнению вообще миллионов (или сотен тысяч ?) человек проживало в Северо-Восточном регионе (ну или в нынешнем Центральном федеральном округе) в 13-ом веке ?

                        Почему когда вас почтительно просят конкретно ответить, у вас ваше мнение куда то исчезает ?
                    2. Поморянин 18 марта 2016 17:07
                      Цитата: Писсаро
                      .А любой поход планируется заранее,и те вопросы,которые вы тут озвучиваете,решались задолго до похода еще в стадии планировки и назначались ответственные за снабжение

                      Гражданам, выросшим на компьютерных стратегиях трудно что-либо доказать. Я считаю, что Субедей откровенным дураком не был, и собранный летом 1236 года урожай в северо-восточной Руси был учтён при формирования ударного войска в полной мере.
                  2. Поморянин 18 марта 2016 17:04
                    Ничего, что я в научный спор вмешаюсь?
                    1.Судя по тому "списку", что я видел, "Коломенский зимник" - Минское шоссе времён СССР.
                    2.Не знаю, но пройти по снегу любой глубины возможно, если есть людской ресурс со снегоступами или лыжами. (Вторые хуже, цепляются за чепужатник).
                    3.Плотность населения была не меньше, чем в веке 19-м. Про "Владимирское ополье", что-то слышали?
                    4.На 12 км ДВА укреплённых городища.Аккурат на вероятном продвижении монголо-татарских войск. Вероятно, очень плотное.
                    5. Основной корм для лошади - зерно. Любое. Сеном кормят овец и коз.Запишите для памяти, пригодится.
                    6. Не в курсе, но то, что потеря 9-16 тысяч бойцов в Липицкой битве абсолютно никакого влияния на боеспособность Владимиро-суздальского княжества не сыграла.
                    7. Вопрос оппоненту: может лошадь увезти 150 кг овса во вьюках или нет?
                    1. Seal 19 марта 2016 00:39
                      Если вы решили вмешаться - то вмешивайтесь корректно. Сперва дайте свои конкретные ответы на конкретные вопросы, а потом уже задавайте свои.
                      Вопросы повторю специально для вас.
                      Какой ширины вы считаете лесную дорогу на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                      Какова по вашему высота сугробов в лесу в зимний период на этом маршруте ?
                      Какова высота снега на самой лесной дороге ?
                      Как часто по вашему мнению встречались жилые поселения на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                      Какой по вашему мнению численности были эти поселения ?
                      Имелись ли по вашему мнению у местных жителей лошади и в каком количестве ? (отсюда можно вычислить объем заготавливаемого на зиму сена).
                      Сколько по вашему мнению вообще миллионов (или сотен тысяч ?) человек проживало в Северо-Восточном регионе (ну или в нынешнем Центральном федеральном округе) в 13-ом веке ?
                      И ещё. Если у вас не хватает знаний или аргументов - то самое глупейшее занятие пытаться переходить на личность оппонента. А тем более определять его возраст. Или, как еще любят другие - национальность. Хреновая из вас Ванга. На самом деле хреновая. Поверьте на слово.
                      Но раз уж вы перешли . то позвольте и мне полюбопытствовать. У вас есть хоть какое-то военное образование ? И в каких войсках вы отслужили срочную службу ?
            4. Vicbr 17 марта 2016 15:45
              Причем шли зимой несколько тысяч воинов по зимней степи имея трех лошадей. Интересно, чем они их кормили? Даже летом после прохода первой тысячи останется только пыль, а пыль лошади не едят.
              1. Писсаро 17 марта 2016 21:19
                не поверите, Монголия и северо-восток Китая-родина овса.Оттуда он по миру пошел еще с второго тысячелетия до нашей эры.И представьте себе,монголы кормили им лошадей,как сотни армий до них,и сотни армий после них laughing
              2. Поморянин 18 марта 2016 17:10
                Цитата: Vicbr
                Причем шли зимой несколько тысяч воинов по зимней степи имея трех лошадей. Интересно, чем они их кормили?

                Ничего, я поругаюсь?
                Бараны!! Лошадь кормили ЗЕРНОМ! ЗЕРНОМ!! Торбу овса на день или другого зерна с запасом на месяц увезти на вьючной лошади труда не составляет.! Бараны!!!
                Фу... отпустило. Благодарю вас.
                ЗЫ. Теперь спокойно, насчёт земледелия. В завоёванном Иране, Средней Азии жили сплошь дикари, занимающиеся охотой и собрательством? И Волга не течёт со средне-русской равнины в Каспий.
                1. KaPToC 18 марта 2016 17:54
                  Ну а зерно кочевники жали несомненно голландскими комбайнами.
                  1. Поморянин 18 марта 2016 20:57
                    Цитата: KaPToC
                    Ну а зерно кочевники жали несомненно голландскими комбайнами.

                    Несомненно либо выменивали или покупали у оседлых жителей. Либо отбирали. Мдя, реформа Фурсенко в действии...
                    1. KaPToC 18 марта 2016 23:18
                      Завоевания монголов начались с Китая? Есть одна проблемка, лошади рис НЕ ЕДЯТ. Опа, великие завоевание монголами мира провалилось в самом начале.
                      Ваш пассаж про Фурсенко - это вы про себя?
              3. Комментарий был удален.
            5. сайгон 17 марта 2016 19:10
              Маленький вопрос . А что извиняюсь жрали много лошадей? Травку? так на всех не хватит .Это не спор о татаро монголах , а ехидненькое замечание . Врут или заблуждаются господа профессиональные историки говоря о сотнях тысчеф войск . Ох чую нолики добавляли к еденичкам ,что б красипше было, да и забористей . Жрать лошадкам , жрать воякам , Аа кушать надо всем. А консервов не придумали еще, так как средневиковье . И как управлять быстрым маршем 100 тысячного войска ? Радио нет в природе . Скорее всего много меньше армии были .
              1. Gun70 18 марта 2016 08:38
                Я читал что войско двигалось широким фронтом, именно с целью кормёжки лошадей. А люди были достаточно неприхотливыми и кормились облавной охотой. Кстати Темирлан в 1389-1391 гг совершил несколько походов, через безлюдные маловодные степи, против Золотой орды. Это, вроде как, задокументировано. Карсакпайская надпись Тимура хранится в Эрмитаже.
                1. Seal 18 марта 2016 16:00
                  Я читал что войско двигалось широким фронтом

                  Что такое "двигаться широким фронтом" при передвижение в лесном регионе, коим в 13 веке являлась вся Северо-Восточная Русь ?
                  Ну для сравнения степень лесистости этого региона была.. ну как сейчас в Архангельской области. Да просто найдите какой-нибудь обширный лес и попробуйте в нем по-передвигаться верхом "широким фронтом" в зимний период.
                  1. Поморянин 18 марта 2016 17:31
                    Цитата: Seal
                    в Архангельской области. Да просто найдите какой-нибудь обширный лес и попробуйте в нем по-передвигаться верхом "

                    Да вы что! Гнать надо археологов-фальсификаторов, раскопавших в районе Суздали деревни с длиной улиц в полтора километра! Гнать! Блинн, леса и болота, тиулень сказал.
                    1. Seal 19 марта 2016 00:44
                      Вы термин "лес" от термина "деревня" отличить в состоянии ? Или вам ваш Фурсенко так глаза застил, что вы деревню с лесом путаете ? А извините, вы свою ж--пу с пальцем ещё не путаете ?
              2. Поморянин 18 марта 2016 17:41
                Цитата: сайгон
                А что извиняюсь жрали много лошадей?

                Млядь, городские инфантильные теоретики! ЗЕРНО!! ЗЕРНО!! ЗЕРНО!!( да простит меня Реймонд Ричард Мартин) ЖРАЛИ лошади! Овёс, например, какое, в задницу сено?? 5 кг овса в день на лошадь.Норма.
              3. Поморянин 18 марта 2016 20:59
                Цитата: сайгон
                Маленький вопрос . А что извиняюсь жрали много лошадей? Травку?

                ЗЕРНО!! Зерно жрали. Норма 5 кг на голову в день. 150 кг на вьючной лошади - на 10 дней запас. А там и город ограбить можно. Что не ясного??
            6. ruAlex 17 марта 2016 21:23
              Истина где то рядом как всегда winked но вот это к примеру"На каждого воина имелось несколько лошадей" А они лошадки заводные питались по вашим рассуждениям тоже по видимому молниеносно на ходу так сказать,не буду вдаваться в подробности,но вот одно из последних масштабных конных сражений,а именно Наполеоновские показало. Крестьяне уходя партизанить оставляли после себя выжженное пепелище так сказать тактика выжженной земли ни тебе фуража ничего и французы в начале скушали лошадок,а затем и ... И о всякой молниеносности забыли. А вы говорите.
              1. ydjin 19 марта 2016 04:58
                Цитата: ruAlex
                Истина где то рядом как всегда winked но вот это к примеру"На каждого воина имелось несколько лошадей" А они лошадки заводные питались по вашим рассуждениям тоже по видимому молниеносно на ходу так сказать,не буду вдаваться в подробности,но вот одно из последних масштабных конных сражений,а именно Наполеоновские показало. Крестьяне уходя партизанить оставляли после себя выжженное пепелище так сказать тактика выжженной земли ни тебе фуража ничего и французы в начале скушали лошадок,а затем и ... И о всякой молниеносности забыли. А вы говорите.

                Правильно, и превратились в шваль от фр. Шеваль(лошадь). А так же в шаромыжников, когда заходя в русскую деревню со словами, -шер ами (дорогой друг)фр. Просили покушать! laughing
                1. Seal 26 марта 2016 07:32
                  Правильно, и превратились в шваль от фр. Шеваль(лошадь). А так же в шаромыжников, когда заходя в русскую деревню со словами, -шер ами (дорогой друг)фр. Просили покушать!

                  шваль - это либо отходы от процесса шитья (лоскуты, обрезки, либо вещи, ставшие негодными или надоевшие, и приготовленные для перешива.

                  лово шаромыга считалось диалектным и в конце XIX века, о чем свидетельствует, например, его помещение с рядом производных в "Материалах для объяснительного областного словаря вятского говора" Н.М. Васнецова (1845-1889):
                  "Шаромыга, Шаромыжка. Сущ. Плутоватый; любящiй пользоваться на чужой счетъ; обманщикъ. "Шаромыга онъ, обманетъ тебя. - Ничего не дастъ эта шаромыжка."
                  Шаромыжка. Даровое, непрiобретенное трудомъ. "Онъ любитъ пожить на шаромыжку."
                  Шаромыжкой. Нар. Даромъ; плутовски́; обманомъ. "Все наровитъ, нельзя ли какъ шаромыжкой."
                  Шаромыжникъ. Шаромыга. Эксплуатирующiй съ цыганскими качествами.
                  Шаромыжничать, глаг. средн. Плутовать, обманывать для извѣстныхъ корыстныхъ цѣлей" [Васнецов 1907: 348-349].
                  Судя по "Инверсионному индексу к Словарю русских народных говоров", далеко не все эти слова войдут в этот словарь [Инверс. 2000].
                  Академик В.В. Виноградов интересовался происхождением слова шаромыга: в его архиве сохранился лишь его конспект полемики в воронежских "Филологических записках" 1889-1890 гг. об истоках этого слова без выводов. Этот черновой материал был опубликован в сборнике работ ученого под дезориентирующим названием статьи и редакцией Н.Ю. Шведовой [Виноградов 1994: 741].
                  К этому же времени первой лексикографической фиксации слова шаромыга относится и первый опыт его этимологизации, никак не связанной с событиями 1812 года, как до сих пор считается не только среди дилетантов.
                  Известный русский востоковед В.В. Григорьев (1816-1881), анализировавший восточные слова из "Опыта областного великорусского словаря", обратил внимание на слово шаромыга и высказал предположение о его нерусском происхождении, хотя и не восточном: "Шарамыга. Происхожденiе этого слова во всѣ не восточное, но я считаю не лишнимъ объяснить его: это испорченное Французское cher ami. Какимъ образомъ cher ami получило значенiе "надувалы", "обманщика, любящаго получать все даромъ" - объяснится изъ нравовъ извѣстнаго класса женщинъ" [Григорьев 1852: 70].
                  Этимология В.В. Григорьева, кажется, не получила поддержки, а В.И. Даль впоследствии в своем "Толковом словаре" назвал сближение русского шеромыга с французским cher ami шуточным. Неожиданно зафиксированная В.И. Далем в весьма лаконичной форме шутка получила амплификацию и стала наукообразной юмореской за подписью И.-къ в юмористическом журнале "Стрекоза" 13 июля 1880 г., где обращает на себя внимание (в отступление от распространенной орфографии) написание ш вместо ж.
                  http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-09b.htm
            7. Alexey-74 18 марта 2016 10:36
              вы не правы, уровень покоренных государств был намного выше ....скорость их (монголов)передвижения - это еще не есть военная тактика и стратегия. А то что монголы были простыми воинственными кочевниками - это факт.Но скажите как им удалось так быстро завоевать Китай? Пройти пол мира и покорить всех. Одной скорости передвижения тут мало....
              1. Seal 18 марта 2016 15:40
                скорость их (монголов)передвижения - это еще не есть военная тактика и стратегия.

                А собственно какая скорость "их (монголов) передвижения" ?
                И может ли скорость передвижения монгола быть более скорости передвижения его монгольской лошадки ?
          2. Sensatus 17 марта 2016 11:39
            Молниеносный удар это Сирия сегодня,с нашими ВКС
            Наши ВКС в Сирии появились через 4 года после начала войны. Те же монголы, имея информацию с мест, реагировали гораздо оперативнее. Поэтому молниеносность - это не скорость отдельной боевой единицы, а время, которое проходит от начала беспорядков, до того момента, когда армия готова этот беспорядок подавить. И здесь те же несколько недель - вполне себе молниеносная реакция.
            1. Dewa1s 17 марта 2016 12:28
              по телеграфу или по спутниковой связи у них информация с мест была?
              1. Sensatus 17 марта 2016 13:11
                по телеграфу или по спутниковой связи у них информация с мест была?

                Ещё в 1206 году Чингисхан узаконил службу гонцов (Ям). Иногда ее называют почтовой службой. Был создан Ямской департамент. Было приказано сообщать Чингисхану и позднее его приемникам о каждом важном событии так скоро, как только возможно.
                Вся империя была покрыта сетью конных станций, которые находились на расстоянии 30-60 км. друг от друга вдоль основных караванных путей.
                На этих станциях курьеры сменяли друг друга. Донесения были в пути даже ночью. Для этого курьера сопровождали воины с факелами. Таким образом, император получал донесения из мест на расстоянии десяти дней пути за сутки. Марко Поло в своей книге о путешествии по Монголии и Китаю писал, что во всей службе было задействовано около 10 тыс. почтовых конных станций и до 200 тыс. коней единовременно. Половина коней паслась, а половина была в готовности.
                Аналогов монгольской почтовой службе по скорости передачи информации в то время не было нигде в мире.

                А вообще-то перед тем, как обсуждать темы и ставить минусы рекомендую подробнее ознакомиться с предметом.
                1. Sirocco 17 марта 2016 13:37
                  Цитата: Sensatus
                  А вообще-то перед тем, как обсуждать темы и ставить минусы рекомендую подробнее ознакомиться с предметом.

                  Вот вот. Знакомьтесь. А не за уши притягивайте.
                2. alicante11 17 марта 2016 14:24
                  Вся империя была покрыта сетью конных станций, которые находились на расстоянии 30-60 км. друг от друга вдоль основных караванных путей.


                  Вопрос, и куда это все делось?

                  Марко Поло писал, что во всей службе было задействовано около 10 тыс. почтовых конных станций и до 200 тыс. коней единовременно. Половина коней паслась, а половина была в готовности.


                  Господи, да сколько у них коней-то было? Ведь это же только ямские, а еще и армия. И сколько это все стоило?

                  Аналогов монгольской почтовой службе по скорости передачи информации в то время не было нигде в мире.


                  Угу, вот в этом-то и фишка, слишком уж неправдоподобно, если начинаешь задумываться.
                  1. OldWiser 17 марта 2016 18:14
                    Сильно похоже на то, что брехун первостатейный был этот <Марко Поло>. Сидел себе сиднем с Царь-граде, никуда дальше ближайшей курильни гашиша не отлучался и сочинял "фантастические романы".
                3. сайгон 17 марта 2016 19:18
                  Марко поло это не серьезно у него и львы и тигры в Китае причем вместе шарятся .
                4. KaPToC 17 марта 2016 20:59
                  Вы осознаете что эта ваша монгольская почтовая служба по итогам своей деятельности не оставила НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, её не было в природе, очередная выдумка.
                5. Seal 18 марта 2016 01:45
                  А вообще-то перед тем, как обсуждать темы и ставить минусы рекомендую подробнее ознакомиться с предметом.

                  А с чем знакомится ? Вы же не привели ссылку на ресурс, где размещен "Устав монголо-ямской почты" откуда вы видимо черпаете свои неисчерпаемые познания в предмете. Устав, кстати, самим Чингисханом утвержден или его заместителем ?
                  А порода "ямских лошадей", что в Уставе не указана ?
                6. Rivares 18 марта 2016 02:50
                  Цитата: Sensatus
                  Марко Поло в своей книге о путешествии по Монголии и Китаю писал, что во всей службе было задействовано около 10 тыс. почтовых конных станций и до 200 тыс. коней единовременно.

                  А еще он описал Чингизхана как светловолосого европейца.
                7. aviator65 18 марта 2016 12:40
                  А с письменностью у монголов как дела обстояли? Донесения на каком языке писались?
                  Насчёт свидетельств Марко Поло, то у него там чудеса и по-хлеще описываются! Только вот почему-то ни про чай (китайский), ни про иероглифы (китайские же) у него нигде не упоминается.
                  1. Поморянин 18 марта 2016 12:43
                    Цитата: aviator65
                    А с письменностью у монголов как дела обстояли? Донесения на каком языке писались?

                    На каком угодно. Языки могут быть разными, а письменность одна.
                    1. aviator65 18 марта 2016 14:44
                      Цитата: Поморянин
                      На каком угодно. Языки могут быть разными, а письменность одна.

                      Здорово! Английский, немецкий, русский, китайский, корейский, японский - всё пишем одинаково! А Чингиз-хан, видимо, полиглотом был или имел армию переводчиков с дипломами из ПатрисаЛумубы. good
                      1. Поморянин 18 марта 2016 14:49
                        Цитата: aviator65
                        Здорово! Английский, немецкий, русский, китайский, корейский, японский - всё пишем одинаково! А Чингиз-хан, видимо, полиглотом был или имел армию переводчиков с дипломами из ПатрисаЛумубы.

                        Странноватая у вас какая-то ирония получается. Интересно, поймут ли ниже изображённое англичане, корейцы или жители Бомбея без диплома выпускника Лумумбятника??
                      2. aviator65 18 марта 2016 19:26
                        Понял. Монголы пользовались пентаграммами...и смайликами; wink good wassat drinks fool Тогда, конечно, письменность у всех одна!
                      3. Поморянин 18 марта 2016 20:42
                        Цитата: aviator65
                        Понял. Монголы пользовались пентаграммами...и смайликами;

                        Простите, если был груб. Устал от идиотов, обсуждающих данную тему. Весеннее обострение у некоторой категории граждан налицо. Не подскажете, иероглиф, если не стилизированная пиктограмма, то что?
                8. Поморянин 18 марта 2016 17:36
                  Цитата: Sensatus
                  А вообще-то перед тем, как обсуждать темы и ставить минусы рекомендую подробнее ознакомиться с предметом.

                  Я вам плюсанул, но у меня складывается впечатление, что в дискуссии участвует школота: "птенцы гнезда ФурсЕнкова" или забронзовевшие до некуда "калибры" всех мастей и оттенков..
                9. Seal 22 марта 2016 15:47
                  Ещё в 1206 году Чингисхан узаконил службу гонцов (Ям). Иногда ее называют почтовой службой. Был создан Ямской департамент. Было приказано сообщать Чингисхану и позднее его приемникам о каждом важном событии так скоро, как только возможно.

                  Указ Чингисхана "Об образовании Службы гонцов" - в студию !
                  Указ Чингисхана "О создании Ямского Департамента" - в студию !
                  Указ Чингисхана "Об информационном обеспечении меня и моих преемников" - в студию !
                10. Seal 22 марта 2016 15:59
                  Из работы "А был ли мальчик"
                  Говорят, что ямскую службу (т. е. систему почтовых станций со сменными лошадьми) на Русь привнесли монголы. Однако так называемая «ямская гоньба» существовала в наших пенатах испокон веку. Мы уже не говорим о том, что знаменитый тракт, соединявший Сарай-на-Волге и легендарный Каракорум, в одночасье проваливается в небытие. После смерти Батыя великая империя, раскинувшаяся на полмира, удивительным образом истаивает, как рыхлый снег под лучами весеннего солнца. При этом не менее удивительным образом обнаруживается, что система почтовых сообщений исправно функционировала на Руси задолго до пришествия пресловутых монголов. Например, летопись сообщает о том, как княгиня Ольга затеяла в 947 г. поездку в Новгород, в ходе которой не только приводила в порядок дороги и обустраивала мосты через Днепр и Десну, но и весьма озаботилась состоянием так называемых повозов.
                  Что есть повоз и с чем его едят? Штука эта была широко распространена в Средние века и представляла собой своего рода повинность, тяготы которой тяжелым бременем ложились на плечи местного населения. Всякий гонец, облеченный особыми полномочиями, имел полное право получить в городе или селе любого княжества свежих лошадей, еду и фураж и продолжить свое путешествие. Речные переправы тоже не стоили ему ни гроша — за все платила казна. Обязанность поддерживать повоз в работоспособном состоянии (чинить дороги, мосты, переправы и др.) возлагалась на местные власти, которые, понятное дело, были от этого не в восторге. Летописи зафиксировали вспышки недовольства горожан и сельчан по поводу невесть откуда свалившейся «повозной повинности».
                  Как бы там ни было, но уже к концу X в. ямская служба на Руси стала повсеместно распространенной. В 1021 г. конная дружина Ярослава Мудрого, преследуя полоцкого князя Брячислава, за неделю преодолела около 800 км, что автоматически предполагает не просто наличие дорог, а дорог, должным образом обустроенных. В 1097 г. из Киева во Владимир-Волынский доставляют ослепленного князя Василька Ростиславича. Летописец специально подчеркивает, что ноябрьские дороги были далеко не фонтан: ехали «по неровному пути». Но даже «неровный путь» не помешал преодолеть обозу 500 км за шесть суток. Между прочим, езда одвуконь тоже не была изобретением татар. В «Поучении детям» Владимира Мономаха читаем: «Всеслав Смоленск пожег, и я с черниговскими верхом с подводными конями помчался». Подводные кони есть не что иное, как запасные лошади, позволяющие всаднику преодолевать большие расстояния: на марше он пересаживается с уставшей лошади на свежую и тем самым пробегает вдвое больший путь.
                  А вот начиная с XI в. на российских трактах уже вовсю работают постоялые дворы, и местные жители, ругая по обыкновению «повозную повинность», делают исключение для паромных переправ, поскольку эта услуга была платной, и часть денег попадала в карман «повозников». Короче говоря: ямская служба на Руси существовала давным-давно, неплохо справлялась со своими обязанностями и возникла задолго до пресловутого монгольского нашествия.
              2. Поморянин 18 марта 2016 17:33
                Цитата: Dewa1s
                по телеграфу или по спутниковой связи у них информация с мест была?

                Под Плевной в 1878 году спутниковые телефоны отказали. Видимо, поэтому так долго возились.
            2. varov14 17 марта 2016 13:03
              Монголоид чтоли , обида гложет, что современная наука по генетике наинает развенчивать мифы.
              1. Starshina wmf 18 марта 2016 09:15
                а вас похоже обида гложет. что какие то дикие варвары с Азии разгромили пол Европы и это были не ваши предки.Войска Батыя пришедшие на Русь состояли из народов Средней Азии и тех же покоренных княжеств.Монголы были только командиры и гвардия.Примерно 4 тыс. человек.И дисциплина у них была железная.Да и почему если было 3 века Орды все должны быть полукровками.Орда просто заставила платить дань и ушла в степи.Назначала князей старшими и все.Как написано в одном коменнте.Что там бордель был что ли?Давайте тогда вспомним о 2 миллионах немок , ведь не было это го, а в гейропах верят что было.
            3. Xsanchez 17 марта 2016 14:14
              Историки уже доказали,что историю"написал"(т.е.исказил)один из основателей "современной истории"Cкаллигер Иосиф.Писал он ее по заказу римского папы,и помощь в этом темном деле ему оказывали монахи иезуиты.Исторические записи,и труды ученых противоречащих этому новопридуманному труду под названием"Хронология",были очень быстро и тщательно уничтожены(сожжено и предано анафеме).Известен этот период в истории как "реформация"
              17 века,в которой всю историю до 17 века безбожно переврали.С фальсификацией истории ученые историки сталкиваются постоянно.Пример:никакой Трои мошенник и вор Шлиманн не откапывал,не могло поселение диаметром 500 метров иметь население более 50 тысяч жителей(ни водопровода,ни канализации,ни фортификации,ни остатков высоких стен,ни ровных дорог).Такую же хрень выдумали про монголов.Даже врать могли бы правдоподобней,как можно поверить в то,что 50 тысячная армия своим ходом,с табунами лошадей и овец,могла пройти почти 6000км по тайге,где даже сейчас дорог нет,еды нет.Современная армия перебросить 50 000 человек на расстояние в 6 000 км не в состоянии!И так,между прочим,везде обманывают.
              1. Turkir 17 марта 2016 14:47
                Версия печально известного Фоменко отношения к логике не имеет.
              2. сайгон 17 марта 2016 19:23
                Ну по тайге они вроде как и не шли . Я про монголов , а вот армия Колчака то Омска до Иркутска шла причем не по железной дороге . И шли зимой и морозы были лютые.Такие вот дела , такой ледовый поход по сибирски .
                1. Seal 18 марта 2016 03:07
                  вот армия Колчака то Омска до Иркутска шла причем не по железной дороге
                  Да вообще-то армия Колчака отступала как раз по железной дороге. И даже на поездах. И сам Колчак и все золото - оно в вагонах ехало. Да, были арьергардные части, которые часть пути шли пешком, так как шли в условиях, когда вся армия уже ушла и поэтому красные партизаны чувствовали себя вольготно - то пути разберут, то паровозы сломают, то просто засаду устроят..
              3. Писсаро 17 марта 2016 20:55
                Даже врать могли бы правдоподобней,как можно поверить в то,что 50 тысячная армия своим ходом,с табунами лошадей и овец,могла пройти почти 6000км по тайге,где даже сейчас дорог нет,еды нет


                Юг Сибири и север Казахстана это не тайга,а степь.Даже для античных полководцев расчитать,сколько надо ресурсов на перемещение армии определенной численности на определенное растояние не было большой задачей,это арифметика класса так третьего.Сколько ест лошадь,сколько человек,сколько всего людей и лошадей,сколько они проходят в день походным шагом,каков рельеф местности,есть ли и каков на этой местности противник.Древний китаец Сунь Цзы уже эту арифметику нам оставил

                .Современная армия перебросить 50 000 человек на расстояние в 6 000 км не в состоянии


                Армии мира на учениях только этим и занимаются.И на практике применяют.За какой период сороковая армия вошла в Афганистан,за какой период была занята Чехословакия? речь о днях
                1. KaPToC 17 марта 2016 22:24
                  Хочу вас разочаровать, современные армии перемещаются на большие расстояния по железным дорогам или на кораблях. Никакая современная армия не способна совершить марш на своих колесах без внешнего снабжения на шесть тысяч километров.
                  1. Писсаро 18 марта 2016 01:17
                    с чего вы взяли,что у орды не было снабжения? Обоз был у любой армии с древних времен

                    На счет железных дорог и кораблей.В Афганистан вошла 40я армия,сто тысяч человек.Железных дорог и морей в Афганистане нет,снабжение осуществлялось в основном на колесах.
                    1. Seal 18 марта 2016 09:24
                      В Афганистан вошла 40я армия,сто тысяч человек
                      Но на нашу сторону границы ( к месту сбора) личный состав армии доставляли по железной дороге или по воздуху. Да и впоследствии аэродромы в Афганистане работали с тройной нагрузкой.
                    2. Поморянин 18 марта 2016 12:47
                      Цитата: Писсаро
                      Обоз был у любой армии с древних времен

                      Ну сейчас вас пинать начнут, ведь в головах у многих картинка стоит: косоглазый оборванец с саблей, с тремя лошадьми, жрущий сырую конину. А лошади тем ввременем траву из под трёхметровго сугроба выкапывают... ) Конечно были. У батыя даже был специальный инженерный тумен, занимавшийся разными сапёрными и не очень работами. Начальником был темник Тэмутэр.
                      1. Seal 18 марта 2016 16:48
                        У батыя даже был специальный инженерный тумен, занимавшийся разными сапёрными и не очень работами. Начальником был темник Тэмутэр.

                        Простите, ну поделитесь из какого такого бездонного колодца все всё черпаете и черпаете свои исторические фантазии ? Да ещё такие супер конкретные ?
                      2. Поморянин 18 марта 2016 17:15
                        Цитата: Seal
                        Простите, ну поделитесь из какого такого бездонного колодца все всё черпаете и черпаете свои исторические фантазии ?

                        Я умный и долго живу. А вам гугль всемогущий в помощь, если до библиотеки или архивов дойти не получается.
                      3. Seal 19 марта 2016 00:49
                        Я умный и долго живу.

                        Ой, простите, господин вечный ж..д, не узнал. Ну и как там были дела у Чингисхана, когда вы с ним в последний раз виделись ? И кстати где состоялось ваше с ним рандеву ?
                2. aviator65 18 марта 2016 13:04
                  Цитата: Писсаро
                  Юг Сибири и север Казахстана это не тайга,а степь.

                  А как быть с тем, что тысячу лет назад и тайга была по-гуще и располагалась по-южнее, ибо не вырубалась так интенсивно, как за последние 200 лет, а степь тоже ещё не продвинулась так далеко на север. И реки были куда полноводнее.
              4. Alexey-74 18 марта 2016 10:51
                плюсую....фальсификация это мягко сказано, к сожалению мы потеряли огромное количество документов во время засилия немцев в Академии наук. Почему Ломоносов - был очень сильно возмущен всем что они преподносили как "историю России"....
              5. aviator65 18 марта 2016 12:55
                Цитата: Xsanchez
                Исторические записи,и труды ученых противоречащих этому новопридуманному труду под названием"Хронология",были очень быстро и тщательно уничтожены(сожжено и предано анафеме).Известен этот период в истории как "реформация"
                17 века,в которой всю историю до 17 века безбожно переврали

                К слову, нашим церковникам эта фальсификация также была на руку. Чем признавать, что православные христиане - князья в своих междуусобицах с превеликим удовольствием истребляли своих же единоверцев, причём не щадя ни православные святыни, ни православных же священнослужителей, лучше всё списать на "завоевателей-нехристей", да "иго поганое".
            4. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 14:59
              Цитата: Sensatus
              Наши ВКС в Сирии появились через 4 года после начала войны. Те же монголы, имея информацию с мест, реагировали гораздо оперативнее.

              Я вам расстрою, эти "4 года" реагировали не военные - военным реагировать бы было пару минут fellow
            5. Alexey-74 18 марта 2016 10:44
              как вы за монголов переживаете.... laughing
          3. Rorabek 17 марта 2016 15:47
            Так же отличная конница монголов, наличие нескольких подменных лошадей и абсолютная неприхотливость в походе давала возможность монголом осуществлять головокружительные по скорости переходы. 1000 километров за неделю была обычным темпом (европейская армия за неделю обычно проходила 150–200 километров), а при определенной сноровке, передовые отряды могли покрывать в день до 200–250 километров. Таким образом, очень много городов противника застигались врасплох, а их пешие войска катастрофически никуда не успевали.
            1. KaPToC 17 марта 2016 21:04
              Сходите в поход на неделю, на тысячу километров, сразу поймете как вы заблуждаетесь. Поинтересуйтесь нормативами передвижения для конных подразделений и нормативами отдыха для лошадей.
              1. Starshina wmf 18 марта 2016 09:19
                Степняки всю жизнь кочевали им кибитку собрать за 15 минут как 2 пальца.Причем собирали женщины.Продвигались отрядами.В отрядах в основном все свои, с чужого рода не пускали.
                1. KaPToC 18 марта 2016 17:50
                  Классическое заблуждение, кочевники кочевали в очень ограниченных пределах своей территории.
            2. aviator65 18 марта 2016 13:21
              Цитата: Rorabek
              Так же отличная конница монголов, наличие нескольких подменных лошадей и абсолютная неприхотливость в походе давала возможность монголом осуществлять головокружительные по скорости переходы.

              Как говориться "было гладко на бумаге..." Продолжение знаете?
              Создаётся впечатление, что это не воины-кочевники, а терминаторы какие-то, прямо "универсальные солдаты", сплошные шварцнегеры с вандамами! Ни сна, ни отдыха, ни еды не требуют, и при этом совершенно не убиваемы! Как 50 - 100 - 150 тысяч выступили в поход, так и не потеряли ни одного за весь путь от Китая до Европы. Конница - это, конечно, хорошо для степей, да полей широких. а как быть в лесах русской средней полосы, где-нибудь под Владимиром, да у стен той же Москвы XIII века? Леса тогда по-гуще были, чем сейчас, да и дороги по-уже.
            3. Seal 18 марта 2016 16:27
              Вы о тактико-технических данных монгольских лошадей хотя бы приблизительно осведомлены ? Не хотите ли заглянуть в Большую Советскую. Энциклопедию ? Или почитать умную книжку о лошадях С.М.Буденного ?
              1. aviator65 18 марта 2016 19:15
                Лошади - это хорошо! Но мне более интересны ТТД их всадников. Или лошади ещё и сами города брали?
          4. Вадим42 17 марта 2016 15:49
            Поддерживаю, до Сирии почти в два раза быстрей чем с дальнего востока до Москвы. Дорога была в начале зимы, до большого снега.
        3. Мистер ПИПпер 17 марта 2016 10:52
          Цитата: Sensatus
          Автор опровергает миф, что в Золотой орде жили только монголы. Мне вот интересно, откуда он этот миф взял?

          Объясняю - это давний метод "пишущих альтернативщиков" - они придумывает некие доводы и утверждения, приписывают эти утверждения официальной науке (хотя она то подобного никогда не утверждала!) а потом эти доводы опровергают и под "опровержение" подсовывают свою дичь, поражающую и без того слабый мозг "читающих альтернативщиков"!
          1. роман66 17 марта 2016 14:46
            я - читающий альтернативщик, свой мозг слабым не считаю, привык доверять логике и целесообразнрсти.
            1. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 16:30
              Цитата: роман66
              привык доверять логике и целесообразнрсти.

              Прикольно, но я вас разочарую - этот мир вообще не познаваем с помощью логики, она ограничена и подавляющее большинство логических выводов всегда оказывается ошибочными.
              Это все потому, что (не вдаваясь в сложные термины) логика это признак сознания живого существа, а не его интеллекта! fellow
              Поэтому доверяйте научному методу и фактам - то есть официальной науке и её выводам - это правильней.
              1. сайгон 17 марта 2016 19:28
                Официальная История к науке имеет отдаленное отношение так бла бла причем в угоду моменту или правителю факты истории меняются прям как цвет хамелеона .
        4. varov14 17 марта 2016 12:58
          Молниеносно чрез Сибирь по бездорожью, это нечто, опять-же с генетикой оказывается и впрямь не согласуется.
        5. ver_ 17 марта 2016 13:50
          ..этот миф взялся благодаря советским историкам,которые занимались переводами древних китайских свитков написанных иероглифами- которые давно не используются в Китае(мёртвые) и которые описывали новости ,приходящие с караванами из Европы в 12-13 веке.. За что они получили государственные премии и звания.., пр этом они скромно умалчивали о том, что Чингисхан имел большой флот...
          1. OldWiser 17 марта 2016 14:15
            Цитата: ver_
            Чингисхан имел большой флот...

            Позвольте полюбопытствовать - по какому морю (морям) плавал сей "большой флот Чингисхана"? В Геную и Венецию? Или (чего уж мелочиться) - из Китая на Филипинны?
            1. Turkir 17 марта 2016 15:02
              О, сколько откровений чудных.. Большой флот Чингисхана базировался в Севастополе.. можно также предположить Сахалин или Японию.
              OldWiser, наши "оппоненты" умеют читать, не не умею понимать смысла написанного.
              Мне уже минусы ставят те комментаторы, которым я, за интерес к истории, поставил плюсы. Два флота, можно написать и три флота, Какая разница? Да и авторитеты соответствуюшие, как например Акунин.
              Мифическое мышление не знает о существовании мышления научного. В школе им этого не обясняют. Мне помог понять это явление - русский философ Лосев, своей замечательной книгой "Диалектика мифа."
              Логика, диалектика не входит в понятийный аппарат мифического мышления, у него свои законы.
              1. OldWiser 17 марта 2016 15:32
                Цитата: Turkir
                понятийный аппарат мифического мышления, у него свои законы

                Согласен с Вами, уважаемый <ТурКир> (турецкий царь?) - ибо
                Верую, потому что абсурдно
              2. OldWiser 17 марта 2016 15:32
                Цитата: Turkir
                понятийный аппарат мифического мышления, у него свои законы

                Согласен с Вами, уважаемый <ТурКир> (турецкий царь?) - ибо
                Верую, потому что абсурдно
            2. сайгон 17 марта 2016 19:34
              Ну про десант в страну самураев вроде как говорят .И самураи таки победили с помощью божественного ветра . А вот интересно если 10 тысячь монголов или гуннов или других азиатских кочевников высадились в Японии . Сколько бы продержались славные самураии с их тактикой боя против сплоченной и главное дисциплинированной армии кочевников ?
              1. Seal 18 марта 2016 01:50
                Сколько бы продержались славные самураии с их тактикой боя против сплоченной и главное дисциплинированной армии кочевников ?

                А куда же подевались эти сплоченные и главное дисциплинированные армии кочевников в исторически более достоверный, то есть в ближний к нам период ? Кочевников, к примеру, в 18 столетии было ещё выше крыши .. ну и где в 18 веке сплоченные и главное дисциплинированные армии этих кочевников ?
            3. Alexey-74 18 марта 2016 10:59
              согласно официальной истории России (к стати которую преподают в 6 классе) у монголов были суда захваченные у китайцев с их помощью они хотели высадиться в Японии, но налетевший шторм потопил суда и Япония была спасена...согласно опять же истории 6 класса японцы потом прозвали этот спасительный ветер спасший их от вторжения -камикадзе...вот так то... Такое ощущение, что монголов притянули за уши к завоеваниям по всей Евразии... только сами монголы почему то про это ничего не знают.....(вернее не знали пока им не рассказали про Тимуджина), а это о многом говорит, если у этноса нет даже устных преданий, то что то здесь не так...
          2. Балаган 17 марта 2016 18:42
            Иероглифы, которые сегодня в Китае мёртвые - использовались за тысячи лет до Чингисхана. А те, которыми писали недавно - в последние полторы тысячи лет - так они до сих пор используются, за исключением отдельных реформ. Реформированные знаки хорошо известны специалистам, а просто переводчикам достаточно словари полистать.
            А флот у Темучина (дядька, который работал чингисханом в 1206-1227 гг.) был так себе. Вот Хубилай действительно имел флот.
        6. лис 17 марта 2016 18:45
          Цитата: Sensatus
          А силовой контроль над территориями осуществлялся за счет молниеносной переброски конного войска

          в моём роду казаки были...сам на лошади ездил верхом...попробуй,молниеносный вы наш laughing
          ссыль на Гумилёва...он там был?он всё видел и участвовал?
        7. Seal 18 марта 2016 01:28
          А силовой контроль над территориями осуществлялся за счет молниеносной переброски конного войска из одной части империи в другую при необходимости.

          Породу "молниеносных"лошадей назовите.
        8. Alexey-74 18 марта 2016 10:29
          по Гумелеву монголы- это костяк армии Темуджина, Бату и прочих....но завоеванные территории требуют постоянного контроля и какие бы быстрые на тот момент монголы не были у них не было ресурсов (особенно людских - в чистом виде монголов) что бы удерживать огромную империю в повиновении...много непонятного, что то было , но по другому.....
          1. Penzuck 18 марта 2016 13:14
            Цитата: Alexey-74
            по Гумелеву монголы- это костяк армии Темуджина, Бату и прочих....но завоеванные территории требуют постоянного контроля и какие бы быстрые на тот момент монголы не были у них не было ресурсов (особенно людских - в чистом виде монголов) что бы удерживать огромную империю в повиновении...много непонятного, что то было , но по другому.....

            Кнутом и пряником.
      3. РУСС 17 марта 2016 09:29
        Цитата: Николай С.
        Почему, если половцы-тюрки,

        Странно, но по страницам популярной литературы упорно кочует миф об «истинно арийском» внешнем виде степняков, населявших в XI—XIII веках Дикое Поле. «Есть данные, — пишет в книге «Исчезнувшие народы» С. А. Плетнева, — свидетельствующие, что половцы были в основном светловолосые и голубоглазые. Отсюда будто бы и произошло русское название — «половые», т. е. светлые, как полова — солома».

        Легко же писать кабинетной исследовательнице! Во-первых, начнем с того, что «полова» и «солома» — да­леко не одно и то же. Достаточно съездить к крестьянам в деревню — они их хорошо различают. Солома — это высушенные стебли ржи или пшеницы — длинные, свет­лые, красивые. Она годится как на подстилку скоту, так и на крышу для хат. А вот полова недаром синоним слова «дрянь». Полова, как пишет Владимир Даль, — «обой от молотьбы, отвеянная лузга». По цвету она, скорее, серо­ватая, грязная. По размеру — чуть длиннее ногтя. И уж никак не похожа на солому!

        Так что если половцев и назвали в честь половы, то от­нюдь не за парадный внешний вид. Путешествовавший в 1253 году по причерноморским степям францисканский монах Гильом де Рубрук в отличие от современных спе­циалистов по древним кочевникам, видел их воочию. По­ловцы ему явно не понравились: «Даже когда мы сидели под своими повозками ради тени, так как в то время там стояла сильная жара, они так надоедливо приставали к нам, что давили нас, желая рассмотреть наши вещи».

        Ничего необычного во внешнем виде этих назойли­вых людишек Рубрук не отметил. Скорее его поразили их гигиенические привычки, отличавшиеся полной бес­пардонностью: «Если у них появлялось желание опо­рожнить желудок, они не удалялись от нас и настолько, насколько можно бросить зерно боба; мало того, они производили свои нечистоты рядом с нами во взаимной беседе»… Ну скоты, и больше ничего! И ни слова о «светловолосости» и «голубоглазое™».

        А между тем Рубрук был не просто послом француз­ского короля Людовика Святого, но и замечательным, го­воря по-современному, «журналистом». Он фиксировал все необычные, поразительные факты, которые удава­лось встретить на пути. Посетив готов, живших на южном берегу Крыма, он тут же отметил, что их «много» и что язык их — немецкий. Добравшись до татар, тщательно описал их внешность в главе «О бритье мужчин и наряде женщин»: «Все женщины удивительно тучны; и та, у кото­рой
        1. Turkir 17 марта 2016 12:51
          Интересное замечание о "полове". О Плетневой, могу добавить, что она агрессивна к своим оппонентам, безаппеляционна в своих суждениях, ярая "норманнистка".
          -----
          О "половцах", они же кыпчаки. Весьма противоречивая информация, которая еще требует глубоких исследований. То они, по определения "монголов" "наши конюхи", за которых вступились русские князья и благодаря этим же половцам проиграли сражение несмотря на перевес сил. То они вдруг становятся союзниками Бату-хана и основой его войска т.е. нашими же правителями. "Половецкий" вопрос очень важен для этого периода истории, но пока нет оснований считать, что он окончательно разрешен.
        2. Поморянин 17 марта 2016 13:46
          Цитата: РУСС
          Странно, но по страницам популярной литературы упорно кочует миф об «истинно арийском» внешнем виде степняков, населявших в XI—XIII веках Дикое Поле.

          По моему мнению - лучший комментарий по данной теме.
      4. Gorinich 17 марта 2016 09:30
        Есть предположение, что половцы это племена занимавшиеся "полованием" (набегами и разбоем). Насколько оно верно судить не могу, но между половцами и русичами совместные браки не редкость (источники на это указывают). Кстати еще помню то объявление по телеку когда сказали, что "Слово о полку Игореве" возможно написал пленный половец....
        1. Turkir 17 марта 2016 13:03
          Кстати еще помню то объявление по телеку когда сказали, что "Слово о полку Игореве" возможно написал пленный половец....

          О, "русские" историки многое вам расскажут, например, что русские это не русские и т.д. Телевидение конечно источник знаний для человека интересующегося свой историей. Лучше всего подходит для этого зарубежное ТВ.
          ------
          А читать книги это долго и нудно, там много "букафф". Для тех кто всё-таки хочет узнать о чём же и для кого написана "Слово о..." советую прочесть книгу "Златое слово Руси". Хороший старт для любителей русского языка и своей истории.
          "..луци у них напряжени, тули отворени,.."
          Больше 800 лет прошло, а всё понятно. Как же назывался этот язык?
          1. Gorinich 17 марта 2016 15:14
            Вообще то это сообщение промелькнуло еще при СССР, но было всего один раз и более об этом не вспоминали. Можете считать, что я в этот день был не трезв. wink Правда вопрос то об авторе все равно останется.
        2. Xsanchez 17 марта 2016 14:44
          Причем русские князья нередко брали в жен,и выдавали своих дочерей за половецких ханов.Кстати когда,значительно позже,на территории Дикого Поля образовалась Новороссия,она была мало заселена,но не обезлюдена!
      5. andj61 17 марта 2016 10:02
        Цитата: Николай С.
        Поганые – не ругательство – это просто нехристи.

        Вообще-то многие лингвисты считают родственными слова "пахать", "пашня", "пахарь" и "".
        Что, мол, первоначально пахать-похать - означало работать - и только!Пасти скот - это тоже работа. Если у земледельцев уже выделилось воинское сословие, и воевали, в основном (за исключением совсем критических случаев), именно они, то у кочевников воевали практически все, то есть работники или поганые. Так что вряд ли нехристи - скорее, просто кочевники. Тем более, что погаными называли кочевников и до поголовного принятия и укоренения христианство на Руси. А после этого масса кочевников также была христианами, правда, преимущественно несторианского толка.
        1. Turkir 17 марта 2016 14:01
          Тем более, что погаными называли кочевников и до поголовного принятия и укоренения христианство на Руси.

          Это верное и тонкое замечание, которое опровергает все доказательства сделанные лингвистами. Любят они огород городить на пустом месте.
          Это наблюдение опровергает и тех лингвистов, которые производят это слово от латинского "paganus". Я остановился на Вашем комментарии, когда хотел привести тот же довод о котором Вы написали раньше меня. Очень странно, что вы сами не заметили этого противоречия и слабость и надуманность лингвистических "доводов".
          "Работать" в старинном звучание осталось в украинском наречии: "турбовати", от слова "тур".
      6. Мистер ПИПпер 17 марта 2016 10:41
        Цитата: Николай С.
        История - предмет такой, что, чем больше знаешь, тем больше вопросов

        Действительно - чем меньше знаешь, тем крепче спишь - всем срочно молиться, поститься и читать Фоменко и Самсонова про тысячелетия славной истории Расеюшки!
        1. aviator65 18 марта 2016 13:32
          Цитата: Мистер ПИПпер
          всем срочно молиться, поститься и читать Фоменко и Самсонова про тысячелетия славной истории Расеюшки!

          Не хотите - не читайте. Вас больше устраивает убогая, урезанная история - оставайтесь при своём. hi
        2. SpnSr 18 марта 2016 13:36
          Цитата: Мистер ПИПпер
          тысячелетия славной истории Расеюшки!

          а что так оскорбительно про Родину то?
      7. g1v2 17 марта 2016 14:06
        Довольно четко обо всем показывает распространение гаплогрупп на территории евразии. Мы видим распространение группы r1a, которой характеризуются славяне и видим ее границы. Западная граница славянской гаплогруппы проходит примерно по границе старой гдр и фрг , то есть по границе земель западных славян и кельтских племен с гаплогруппой r1b(Берлин - славянский город если что wink). Северная граница - примерно Ленинградская область, где происходит смешение с угро-финской гаплогруппой N1C . Южная - граница Казахстана, а дальше идет мощный очаг славянской гаплогруппы в Киргизии , Таджикистане и Узбекистане с ответвлениями в Пакистане и на севере Индии . В северных районах Индии гаплогруппа R1A представлена только среди высшей касты , тч зародиться в индии она не могла - скорее всего ее принесли завоеватели. Между двумя главными частями славянской гаплогруппы в Восточной Европе и Средней Азии есть Казахстан , населенный преимущественно монгольской гаплогруппой с3 .
        Итог прост - несколько тысяч лет из средней азии пришли дославянские племена с Гаплогруппой R1A и ассимилировали аборигенов с гаплогруппой i2 и шли они до столкновения с балтами и другими финноугорскими племенами с гаплогруппой n1c. Часть при этом осталась в средней азии , часть ушла в леса , а часть кочевала в степи - печенеги и половцы. Именно поэтому русские князья с ними так тесно контачили и смешивали роды - еще помнили, что это родственные народы . Потом пришли монголы и разорвали эту территорию пополам , переселив свои племена на территорию Казахстана , а дальше они уже гнали завоеванные и вытесненные племена половцев и прочих родственных славянам народов степи , при этом сами монголы только командовали , а тумены Батыя уже состояли из узбеков, половцев и тд, которые уже и шли на русские княжества и на европу и которых и называли татарами по имени уничтоженного Чингизом племени , название которого он распространил на завоеванные кочевые народы. Так и получаем, что монгольские племена оставили свою гаплогруппу только на Территории Казахстана и части Сибири.
        То что киргизы гораздо больше похожи на соседей казахов, зхоть и имеют разную кровь объясняется местом обитания - наследственные признаки обусловленные средой обитания. Например одно их камерунских племен имеет кельтскую гаплогруппу , при этом на вид обычные негры . Среда обитания. request
        В то же время у сербов славянская гаплогруппа представлена гораздо слабее , чем у киргизов например, но они являются славянами по культуре , а не по крови. Тюркские народы также характеризуются общей культурой и религией, а не кровью и могут включать в себя народы с разными корнями. hi
        Если конкретно по русским , то мы возникли как результат племенного союза трех угрофинских народов (чудь, меря и весь) и двух более многочисленных славянских (кривичи и ильменьские словене). Позднее так как распространение шло на юг славянская гаплогруппа стала более распространенной .
      8. фигвам 17 марта 2016 15:56
        А такое мнение.
        1. g1v2 17 марта 2016 19:29
          Куликовская битва это уже гораздо более поздний момент. На тот момент и русские княжества и Золотая орда были частями единого феодального гос-ва . У феодального общества свои законы и национальность не играет никакой роли - все решают лишь династические вопросы. Мамай не был чингизидом , а значит Дмитрий Донской из рода Рюриковичей, который был князем ( аналог западноевропейский герцог ) и род которого был более высокопоставленным (имел золотую пайдзу) чем Мамая, мог вполне не признавать его власть и дать по шапке. Когда после этого на Русь пришел Чингизид Тохтамыш , то он показательно сжег Москву , обвинив , что Дмитрий Донской 10 лет налоги крысил не платя ни ему ни Мамаю . При этом все князья , которые были в союзе с Донским на Куликовском поле разбежались, тк Тохтамыш будучи царского рода имел по тогдашним законам право разобраться с вассалом , пусть и таким высокопоставленным , как Дмитрий Донской. Причем Донской после этого поехал договариваться с Тохтамышем , признав его правителем гос-ва - типа на Куликовском поле он узурпатора побил ради настоящего царя . В общем стороны решили, что сожжение Москвы было компенсацией за невыплату бабла за 10 лет.
          У феодального общества и национального - разные законы. И битва на Куликовом поле по тогдашним законам была элементом гражданской войны. Это была не битва русских за освобождение, а разборка вассального князя из высокопоставленного рода Рюриковичей с наглым выскочкой Мамаем из более низкого рода, который хотел дань брать с него . Потом пришел Тохтамыш из царского рода Чингизидов, которого мамай до этого побил и утвердил свою задницу на троне золотой орды.
          1. SpnSr 17 марта 2016 19:39
            laughing
            Цитата: g1v2
            Тохтамыш будучи царского рода имел по тогдашним законам право разобраться с вассалом , пусть и таким высокопоставленным , как Дмитрий Донской
            за что потом, аж два раза получил по сусалам от эмира Тимура!!! laughing laughing laughing и так бесславно закончил свои дни!!! laughing laughing laughing который к тому же разграбил часть его угодий laughing laughing laughing
            1. g1v2 17 марта 2016 21:29
              Ну Тимур помогал Тохтамышу в борьбе за престол Золотой Орды , а потом тот став правителем золотой орды забыковал и забыл кто ему помогал. Тимур же породнился с Чингизидами женившись на Сарай-мульк ханым из рода чингизидов и формально получил право претендовать на власть . К тому же он являлся правителем чагатайского улуса , а Тохтамыш с его помощью стал правителем улуса джучи(золотая орда) . То есть они уже враждовали как правители соседних гос-в. Причем завоевать улус Джучи Тимур не пытался - он четко наказывал вероломного Тохтамыша, ну и перенаправил заодно торговые потоки . request
              1. SpnSr 17 марта 2016 21:48
                Цитата: g1v2
                Причем завоевать улус Джучи Тимур не пытался - он четко наказывал вероломного Тохтамыша

                вполне логично!
                а вот это кто?
                Цитата: g1v2
                Чингизид
                ?
                и это, улус Джучи, это золотая орда? а какие еще орды были? и что такое орда?
                1. g1v2 17 марта 2016 23:58
                  Ну лучше тогда все-таки литературку почитать , если тема заинтересовала , но если в двух словах . Уже в 13 веке монгольское гос-во развалилось на улусы во главе с потомками Чингисхана. Феодальная раздробленность по монгольски. Отделился Китай во главе с внуком чингисхана Хубилаем ,а затем произошел раскол на несколько независимых улусов. Самые крупные это улус джучи - он же золотая орда(все что западнее аральского моря), чагатайский улус (примерно Киргизия, западный Китай и часть Таджикистана) и государство Хулагуидов (Иран ,часть малой азии , Кавказа и соседние земли) . В общем русские земли были вассалами улуса джучи - он же золотая орда.
                  1. SpnSr 18 марта 2016 00:46
                    Цитата: g1v2
                    Ну лучше тогда все-таки литературку почитать

                    я так понимаю Чингизид это по русски, потомок царского рода? если так, то почему не говорят из ханского рода, а именно чиндгизид?
                    1. Seal 18 марта 2016 03:13
                      я так понимаю Чингизид это по русски, потомок царского рода? если так, то почему не говорят из ханского рода, а именно чиндгизид?

                      Видимо хотят прослыть умными. А вообще чингисханов было тысячи. Любой хан, который восточнее другого хана - для более западного хана - Шагыс-Хан (Чингис-Хан).
                      А сам западный хан для своего восточного соседа - Батыс-Хан (бату-Хан, Батый).
                      1. SpnSr 18 марта 2016 09:03
                        Цитата: Seal
                        я так понимаю Чингизид это по русски, потомок царского рода? если так, то почему не говорят из ханского рода, а именно чиндгизид?

                        Видимо хотят прослыть умными. А вообще чингисханов было тысячи. Любой хан, который восточнее другого хана - для более западного хана - Шагыс-Хан (Чингис-Хан).
                        А сам западный хан для своего восточного соседа - Батыс-Хан (бату-Хан, Батый).

                        тут еще одна интерпретация истории намечается feel Батыс-Хан (бату-Хан, Батый) так и получается ВАТИКАН или ну короче запад ВАТИКАН
                        и мочились они запад с востоком из покон веков, ща опять быча намечается laughing
                      2. Seal 18 марта 2016 15:44
                        Если лично вам что-то не было известно - то зачем об этом так громко орать ?
                        ». У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, так как они тут вроде как есть и если, что – поправят, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток».
                        Если встать лицом к востоку, то справа (в каз.языке «правая сторона» — «он») будет Онтустик–Юг, а слева (в каз.языке — «сол»), соответственно, Солтустик-Север. В связи с этим, все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Кстати, Чингис-хан – просто любой «Солнечный хан» или «Восточный хан» и на языке ряда поволжских не-тюркских народов. Но видимо, поволжские народы все же этот термин, скорее всего, переняли, ну у татар к примеру.
                      3. KaPToC 18 марта 2016 18:23
                        Это жеж так удобно для запада выдать крестовый поход против русских за монголо татарское нашествие с востока.
                      4. KaPToC 18 марта 2016 18:20
                        Батыс не Батый, а Шагыс не Чингиз
                        А Невский не пруссак, а настоящий русак.
                    2. g1v2 18 марта 2016 12:04
                      Чингизид это означает , что он из рода потомков Чингис-хана . То есть именно выведение родословной от Чингис-хана позволяло ему претендовать на власть. То есть это именно царская династия, представители которой правили в гос-ва на которые распалось гос-во монголов. Так же как в русских княжествах правили рюриковичи - потомки Рюрика или династия Габсбургов в Австро-венгерской империи. И когда какая-то из ветвей Рюриковичей пресекалась , то как правило княжество занимал князь из другой ветки рюриковичей. Династия княжеская однако. После объявления себя Иваном Грозным царем в 1547 году стала царской династией. Учитывая, что в те времена плодились активно, то даже сейчас вполне можно найти потомка Рюрика. Когда американские исследователи пытались определить гаплогруппу потомков Рюрика например ,было обследовано с десяток представителей родов , которые выводили свою родословную от Рюрика. Тч , думаю, что потомков Чингис-хана еще больше по миру бегает.
                      1. Seal 19 марта 2016 12:47
                        Чингис-хана
                        Какого именно чингисхана ? Их было тысячи !!! Ещё раз. Шагыс-Хан или в нашем произношении чингис-хан - это любой хан, живущий восточнее того места, на котором стоит наблюдатель.
                        А Батыс-хан (Батый, Бату-хан) - это любой хан, живущий западнее того места, на котором стоит наблюдатель.
                        Если наблюдатель переместиться западнее, то тот хан, кто ещё вчера для наблюдателя был Батыс-ханом (так как он был западнее точки наблюдения) - сегодня стал Шагыс-Ханаом, так как он стал восточнее точки наблюдения.
                        А для Европы - они все исключительно Шагыс-ханы (Чингис-ханы). Поэтому и пришлось лепить из западных ханов (батыс-ханов) некого "внука Чингис-хана" - Батыя.

                        Шагыс и Батыс - это обозначение Востока и Запада по тюрски. Только и всего.
          2. Rivares 18 марта 2016 03:00
            Цитата: g1v2
            ысокопоставленного рода Рюриковичей с наглым выскочкой Мамаем

            Кстати, а как имя и фамилия Мамая история замалчивает)))
            1. OldWiser 18 марта 2016 18:02
              Ну есть версия, что звали товарища мамая Иван, по фамилии Вельяминов, а по должности был он тёмником (10 000).
            2. OldWiser 18 марта 2016 18:02
              Ну есть версия, что звали товарища мамая Иван, по фамилии Вельяминов, а по должности был он тёмником (10 000).
          3. Rivares 18 марта 2016 03:01
            Цитата: g1v2
            ысокопоставленного рода Рюриковичей с наглым выскочкой Мамаем

            Кстати, а как имя и фамилия Мамая история замалчивает)))
        2. skrabplus.ru 17 марта 2016 20:32
          Читайте Фоменко и Носовского-фактов больше!
      9. Сергей-8848 17 марта 2016 20:51
        Вот на нас напала беда - снежная. Сейчас. Разбираться с ней вышли все, у кого есть силы, ум и совесть. Кто-то ушёл вбок, кто-то наплевал.
        Никто из живущих нас (хоть трудяг, хоть разгильдяев) даже не подумал делиться по национальному признаку. Есть проблема - мы её решим, и её не будет. И никто никогда ни у кого не спросит, где был? А вот угощать друг друга - это обязательно, потому что надо быть не хуже.
        Это Оренбургская область, это - русские, украинцы, татары, башкиры, казахи, мордва, чуваши, немцы, марийцы, удмурты, белорусы, евреи, калмыки, французы. Таджики, узбеки, туркмены и киргизы - просто родня (когда родная, когда - двоюродная).
        Наша область и мой город - Россия?
      10. самый главный 17 марта 2016 23:15
        Цитата: Николай С.
        История - предмет такой, что, чем больше знаешь, тем больше вопросов.

        Вы правы!!! Но не парьте голову, мы, русские, победили!!! А про монголов абсолютная правда - они сами в шоке, что "три пастуха"захватили полмира.
    2. RomanS 17 марта 2016 07:41
      Точно! А Чёрное море выкопали Древние украинцы!
    3. Свелес 17 марта 2016 08:17
      ннда прикольно Самсонов пишет в прошлой его статье, позавчера написал ,что татаромонгольскоеиго было,сегодня пишет ,что не было,что хочет то и пишет.
      Во первых если не было ТМИ ,то уж надо ,как то придерживаться логики в исторических построениях,если не было монгольской империи ,значит была руская империя,а руская империя восходит своими корнями к римской,поэтому уже версия ,что

      Ведь из истории известно, что любой завоеватель опирается на развитую экономику. Рим был передовой державой Европы. Александр Македонский опирался на хозяйство, созданное его отцом Филиппом. При всех своих талантах, он не смог бы сделать и половину свершений, если бы его отец не создал мощную горнодобывающую, металлургическую промышленность, укрепил финансы, провел ряд военных реформ


      уже тоже не выдерживает критики,особенно про " мощную горнодобывающую и металлургическую промышленность" древних греков-вот это враньё Самсонов фактов то нет.Это тоже бы надо ,как то расчистить.
      Во вторых уходя от понимания "монгольскаяимперия" в традиционном виде и переходя РУСКО-ОРДЫНСКАЯ ИМПЕРИЯ становится необходимым понять ,что такое ЗАПАД с его католическо-протестанской,торгашеской культурой и его претензиями на "римское" происхождение.Вот тут непаханное поле для исследования.
      По латыни ЕВРОПА -это ВОСТОК т.е. наступление католичества на руский мир шло с запада -на восток покоряя славянские земли и создавая новые народы из славян же это этруски,лужицкие србы на современных немецких землях. Вот этой ИСТОРИИ,как покоряли славян мы не знаем совсем.
      И ещё Самсонов если уж опираешься на идеи Фоменко-Носовского,то не надо стыдливо заменять их мнениями всяких плагиаторов Петухова и др.
      1. Xsanchez 17 марта 2016 15:04
        Если следовать теории Фоменко-Носовского,то древнеримской империи не существовало,по крайней мере не 3-1 век до нашей эры,а 12-14 века нашей эры,и все развалины,якобы имеющих 2 000 летнюю историю -новодел эпохи возрождения.А великий Карл -вовсе выдуман(т.к. не оставил ни одного вещественного доказательства своего существования).Правильно,верьте больше западным историкам:мы уже ,оказывается,оккупанты приебалтии,и укропии!Западнюки и не такого навыдумывают,они уже на наших глазах ее фальсифицируют!Удачи и терпения в изучении истории.
    4. Penzuck 17 марта 2016 08:47
      Цитата: ovod84
      брехня звучит

      Поддержу.
      1. Глупо говорить только о племени халха и о территории современной Монголии. Разве у монголов пограничные столбы вдоль кочевий стоят? Нет. Т.е. где кочуют монголы - там и Монголия.
      2. Учтите - не было единого народа монголов. Расстояния между кочевьями - огромные. отдельные племена и роды могли соединяться, действовать совместно и поглощать другие не монгольские кочевые и не кочевые племена. Известны примеры скифской династии царей Мидии? Та же династия Парфянским царством рулила и вешала люлей Красу по-скифски. Известны кипчакские династии... почему не быть монгольским?
      3. Почему вы не допускаете что монголы просто растворились в казахах, кыргызах и.т.д? А народ халха загнан в пустыню? Спрашивал кто нибудь чукчей, хотят ли они мёрзнуть на крайнем Севере?
      4. И твердить мантру: "в русских нет монголоидности"...
      Монголия в ХХ-м веке образовалась? Государство Казахов тоже в ХХ-м.
      Вы скажете что китаец и казах в разной степени монголоиды. Но это доказывает лишь то что тюркские союзники(данники, вассалы) монголов размножались быстрее, то же я скажу и о народах Поволжья.
      5. Сравним Б. Обаму и А.С. Пушкина. Первый полуевропеоид. Второй негра в родне имел в н-ном поколении, а на цыгана становился похожим когда на солнце подзагорит.
      1. Sirocco 17 марта 2016 09:25
        Цитата: Penzuck
        1. Глупо говорить только о племени халха и о территории современной Монголии. Разве у монголов пограничные столбы вдоль кочевий стоят? Нет. Т.е. где кочуют монголы - там и Монголия.

        Не знаю я как там на счет столбов, не знаю про расстояния бывших племен Монголии.
        Уверен в одном, что на территории современной Монголии, Бурятии, Киргизии, нет останков великой империи, (подобие останков Римской империи) Византии, Египетских пирамид(я уверен что Египтяне не имеют к этим пирамидам ни какого отношения) и прочие останки в Ю Америке.
        Объясните мне пожалуйста, где эти остатки высокоразвитой цивилизации? (дворцы палаты и тд) Где добыча и переработка метала, (збруя, наконечники копий стрел, подковы и прочая утварь) как это все делалось, доставлялось к воинам через тысячи километров? Где следы от кузнечных ремесел в Монголии? НЕТ. Тем более как нам говорят они шли через всю территорию России, кто их кормил, обувал, одевал, лечил, это при условии что шли они по вражеской территории, и их встречали не хлебом с солью. По истории получается такой Монгольский Блиц криг, за месяц. Не кажется странным?
        Как была организованна логистика то?
        Все это можно сравнить с действием наших ВКС в Сирии, если бы не было Сирийского Экспресса, применения высокотехнологичных средств разведки, помощи от местного населения и власти Сирии, не было бы такого успешного разгрома ДАИШ.
        Ну и вишенка на торт,
        Как вы объясните, тот факт, что власть Золтой орды, не разрушала церкви в те годы, а наоборот, строила, не было уничтожение религии, как в любых действиях агрессоров в таких войнах.????
        Так что эти сомнения у меня лично закрались уже очень давно.
        Не зря ведь, была сожжена Александрийская библиотека, так же безрезультатны поиски библиотеки Ивана Грозного, да и гонения на Ломоносова, не зря были организованны западными историками которые находились на службе в России в те годы.
        То что не сгорело, то сгнило, и историю Руси узнать сложно, вся беда в том как отличить правду от лжи?
        Зерна и плевлы, как в библии.
        1. Penzuck 17 марта 2016 10:45
          Цитата: Sirocco
          Не знаю я как там на счет столбов, не знаю про расстояния бывших племен Монголии.

          1.Очень плЁхо.
          Цитата: Sirocco
          Объясните мне пожалуйста, где эти остатки высокоразвитой цивилизации?

          2. Причём цивилизация(города) и кочевой образ жизни? Венгры осели? Осели. Буду и Пешт построили? А где следы Венгерской империи в прикамье(Поволжье)? Ну так где кочевники осели там и культурные следы оставили. Кочевые Маньчжуры захватили северный Китай и провозгласили Цин. Кочевые племена вторглись в Индию - Империя Великих Моголов. А места их временных стоянок вдоль маршрутов кочевий носили временный характер и городами не являлись. Что касается Каракорума и других городов, то они росли и развивались только вдоль устойчивых торговых маршрутов и разваливались при их(маршрутов) запустении. Кроме того возьмите Крымских татар и турок - где следы их "высоко-культурных" цивилизаций?
          Цитата: Sirocco
          Где добыча и переработка метала

          Южный Урал. Алтай... и.т.д. "следы" "копей чудских" неужели русские землепроходцы в 17-м веке не находили? А разве не было металлического оружия у тунгусов? Да и взять дань не только мечами можно, но и полосками...
          По-вашему у монголов копий не было, раз деревья в степи не растут?
          Цитата: Sirocco
          Как была организованна логистика то?

          Спросите об этом Тувинских и Монголо-Бурятских пастухов
          Цитата: Sirocco
          Как вы объясните, тот факт, что власть Золтой орды, не разрушала церкви в те годы, а наоборот, строила, не было уничтожение религии, как в любых действиях агрессоров в таких войнах.????

          В Китае тоже не разрушали. И?
          1. Sirocco 17 марта 2016 13:19
            Цитата: Penzuck
            В Китае тоже не разрушали. И?

            Вы смешали все что можно и что нельзя, мухи, котлеты, шпалы,крылья.
            Индия - Урал, расстояния не смущают вас? Вы невнимательно читали мой пост, а я не воспитатель из детсада вам разжевывать.
            Для вас попробую на пальцах объяснить.
            Сядьте на коня в Бурятии, возьмите провизию и все необходимое что сможете увезти,(на долго ли вам всего этого хватит) и проследуйте на коне до Златоглавой, как вам удастся добраться без кузнеца, который будет перековывать коня, чинить сбрую, питаться чем вы будете, кормить коня, (если зима). Это как станции СТО, для авто.
            Нет их на трассе, и вы идете пёхом.
            Цитата: Penzuck

            Спросите об этом Тувинских и Монголо-Бурятских пастухов

            Живу здесь, то-есть в Бурятии, поэтому и спрашиваю у вас, а не у тех с кем знаком личноlaughing
            Цитата: Penzuck
            В Китае тоже не разрушали. И?

            Китай, Китай.
            Так что там с Китаем? Не припомню Татаро Китайского нашествия, что там про Китай? Можно подробнее.
            1. Penzuck 18 марта 2016 09:00
              Цитата: Sirocco
              Вы смешали все что можно и что нельзя, мухи, котлеты, шпалы,крылья.

              а. А вы разбейте последовательно мои доводы.
              Цитата: Sirocco
              Индия - Урал, расстояния не смущают вас?

              б. Это довод? Нашествие в 1717-м крымского Хана Гирея? 10 000 конников. Результат похода - 30 000 пленных. А теперь расстояние от кочевий Кубанской Орды до Пензы? 950 км по прямой. 30 км в сутки: месяц идти.
              Цитата: Sirocco
              добраться без кузнеца

              в. Что нужно, чтобы подковать коня? 1. Конь.
              2. Подкова(4 шт + запасные)
              3. Гвозди.
              4. Молоток.
              5. Ножик(копыто чистить)
              6. Человек способный поднять ногу лошади(коня), почистить копыто, приложить подкову, приколотить подкову к копыту гвоздями. Для этого КУЗНЕЦОМ БЫТЬ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, ТЕМ более профессиональному воину.
              Цитата: Sirocco
              Живу здесь, то-есть в Бурятии, поэтому и спрашиваю у вас, а не у тех с кем знаком лично

              г. Читай пункт б и в и сопоставь, или из детсада вам разжевать? А подробнее вам гугл расскажет.
          2. Seal 18 марта 2016 09:34
            Кочевые Маньчжуры захватили северный Китай и провозгласили Цин.
            Почему кочевые ? Ведь согласно вашей традиционной версии истории маньчжуры - это чжуржени, которые имели мощное государство в Китае, но якобы были разбиты "монголами" в конце 12 -начале 13 веков нашей эры.
            Кочевые племена вторглись в Индию - Империя Великих Моголов.

            А эти с чего кочевые ? Вы отгонное скотоводство с кочевничеством не путайте. Наиболее характерный пример кочевых народов - цыгане. А если людей, занимающихся отгонным скотоводством записывать в кочевники - так это у нас почти все казаки в 19 веке выйдет так, что были "кочевниками".
            1. Penzuck 21 марта 2016 09:53
              Цитата: Seal
              Наиболее характерный пример кочевых народов - цыгане

              Венгры, булгаро-болгары... Хазары, печенеги. То что они обладали/обладают разной степенью оседлости я не отрицаю...
              Цитата: Seal
              это чжуржени, которые имели мощное государство в Китае,

              Евреи, допустим "имели мощное государство" в Египте, а потом "откочевали" своё, отобрали земли оседлых ханаан, отгеноцидили чуток, ассимилировали часть и осели.
        2. Мистер ПИПпер 17 марта 2016 11:01
          Цитата: Sirocco
          Объясните мне пожалуйста, где эти остатки высокоразвитой цивилизации? (дворцы палаты и тд)

          Какой еще нафиг высокоразвитой цивилизации?!
          Никто не говорит о высокоразвитой цивилизации - была орда кочевников, которая в "рукопашной" была сильнее окружавших их более развитых народов и только fellow
          Цитата: Sirocco
          По истории получается такой Монгольский Блиц криг, за месяц.

          Десятки лет они шли на запад! fool
          1. ver_ 17 марта 2016 13:12
            ..почему все путают Моголию с Монголией - это 2 разные вещи.. Моголия = великая, а Монголия Государство 1920 года рождения..
            1. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 16:39
              Цитата: ver_
              почему все путают Моголию с Монголией - это 2 разные вещи.. Моголия = великая, а Монголия Государство 1920 года рождения..

              Империя Великих Моголов в Индии
              Монгольская Империя с территории современной Монголии.
              По поводу государства - вообще "государственность" и история монголов очень древняя, но просто так сложилось - что кочевники государства в привычном нам виде создать не способны по объективным, никоим образом не зависящим от их личных качеств причинам - государства создают земледельцы hi
              1. Балаган 17 марта 2016 18:56
                Земледельцы... А откуда тогда понятие "кочевые империи"? Кочевники тоже немало государств создали. Но их система оказалась менее живучей.
                1. KaPToC 17 марта 2016 21:11
                  Может вы приведете пример кочевых государств?
                2. Seal 19 марта 2016 21:43
                  А откуда тогда понятие "кочевые империи"?
                  Да из пседвоисторических анекдотов, обильно распространяемых профессианальными историками.
            2. Alexey-74 18 марта 2016 11:31
              ну тогда скажите какую территорию великие моголы занимали (географически) и какой этнос там рулил
          2. Sirocco 17 марта 2016 13:23
            Цитата: Мистер ПИПпер
            Десятки лет они шли на запад!

            Вот вам и флаг в руки вместе с Penzuck, Вернее коня вам между ног, и попробуйте проделать путь, только не по трассе. а по пересеченной местности.
            P.S.
            Не забудьте только действовать в пути как захватчики земли Русской, "грабьте" в поселках, и посмотрим где вы будите, и далеко ли пройдете. laughing
            1. Писсаро 17 марта 2016 20:28
              пытаетесь доказать невозможность езды на коне по степи? laughing
          3. alicante11 17 марта 2016 14:29
            Никто не говорит о высокоразвитой цивилизации - была орда кочевников, которая в "рукопашной" была сильнее окружавших их более развитых народов и только


            Да уж, это из той же области, что мы в ВОВ закидали фашей трупами и железом? Армия может выиграть только за счет передовой техники.
            1. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 16:41
              Цитата: alicante11
              Армия может выиграть только за счет передовой техники.

              Какая еще передовая техника в те года, что у Руси что у Монголов?! belay
              Хотя, у монголов то "техника" помощнее то была - много коней и луков laughing
              1. Балаган 17 марта 2016 18:58
                Лет через 1000 тоже будут удивляться - да откуда у русских и американцев передовая технология? Что там могли придумать толкового в ХХ веке? wink
              2. KaPToC 17 марта 2016 21:13
                Вы настолько глупы, что не отличаете охотничий лук от боевого.
              3. alicante11 18 марта 2016 11:17
                Какая еще передовая техника в те года, что у Руси что у Монголов?


                Вот именно что. А раз побед быть не могло, значит их и не было.
            2. Писсаро 17 марта 2016 20:30
              армия выигрывает войну только за счет организации и морального духа.Есть масса примеров когда более технологически развитый противник был разбит
              1. KaPToC 17 марта 2016 22:26
                Неплохо было бы привести пример, чтоб не быть голословным?
                1. Писсаро 18 марта 2016 01:00
                  Би́тва при Дьенбьенфу́, лягушатники отгребли от вьетнамцев.Кто мировая колониальная держава с атомной бомбой,а кто дикари из джунглей с трофейным оружием разберетесь? Победили вьетнамцы.
                  Афганистан можно вспомнить и полное уничтожение там английской армии в 19 веке
                  да вся история в таких примерах
                  1. Seal 18 марта 2016 03:19
                    Победили вьетнамцы.
                    У котоырх при Дьебьенфу были наши Т-34 и системы залпового огня типа "Катюша" (хотя скорее типа "Лука Мудищев", коими на самом деле и были наши системы залпового огня периода окончания Великой Отечественной, но которые в литературе продолжали называться, как и системы залпового огня первых лет войны - "Катюши" ).
                    1. Seal 18 марта 2016 09:40
                      О-о, какой то специалист нарисовал минус. Показываю http://army.lv/ru/den-ben-fu.-srazhenie/2308/4035

                      При Дьен-Бьен-Фу Зиап имел от двадцати до двадцати четырех 105-миллиметровых гаубиц, от пятнадцати до двадцати 75-миллиметровых гаубиц, двадцать 120-миллиметровых минометов, не менее сорока 82-миллиметровых минометов, восемьдесят 37-миллиметровых зенитных орудий (вероятно, с расчетами из китайцев), 100 зенитных пулеметов и от двенадцати до шестнадцати установок реактивных минометов “Катюша” (каждая с шестью направляющими).
                      Ко всему прочему, коммунистам благоприятствовала местность. Они занимали позиции на господствующих высотах, возвышавшихся над уровнем взлетно-посадочной полосы на 3000—4000 метров и над укреплениями противника — на 1500—2000 метров. Это давало артиллеристам возможность вести по позициям французов обзорный огонь, то есть использовать примитивный, но действенный способ “прицеливаться через ствол”. Покрывавшая горы густая растительность позволяла вьетминьцам маскировать артиллерийские орудия и средства ПВО, а также скрытно передислоцировать пехотные части из одной точки в другую.
                      На протяжении 55-дневного сражения вьетминьцы выпустили по врагу, по меньшей мере, 93 000 артиллерийских снарядов.
          4. роман66 17 марта 2016 14:55
            а зачем они шли на запад, за каким, простите, фигом??
            1. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 17:42
              Цитата: роман66
              а зачем они шли на запад, за каким, простите, фигом

              А у них с востока акиян, а с севера зябун, а на югах джунгли и кони там не бегают - куда еще им было скакать, или по кругу если соседи сильные или туда куда скачется, когда соседи слабые fellow
            2. Alexey-74 18 марта 2016 11:33
              вот это большой вопрос....предполагается "монголы" вообще не знали географии и даже не знали что их ждет впереди....при развитой стратегии такого не бывает любой военночальник должен изучить врага и вообще знать его местонахождение, а тут просто шли на Запад - для чего????
            3. aviator65 18 марта 2016 13:47
              Цитата: роман66
              а зачем они шли на запад, за каким, простите, фигом??

              Кстати, самый интересный вопрос. Наверное на западе трава для овец слаще была...
            4. Seal 19 марта 2016 21:50
              Как за каким ? Каждый халка-монгол на протяжении сотен лет рождался с единственной идеей-фикс - когда нибудь отправиться далеко на Запад, найти там город Рязань и сжечь его. Если задачу не удастся выполнить самому - идея-фикс передается сыну. Если и сыну не удастся отправиться на Запад и сжечь там Рязань - то задача передается внуку. И так далее.
          5. Turkir 17 марта 2016 15:19
            Не совсем так просто. Оружие армии Чингизидов было лучше. Если английские (знаменитые) лучники стреляли на 200-300 метров, то дальность стельбы у чингизидов была минимум на 500 метров. Некоторые лучники стреляли и на 700 метров. Скорострельность, дальность и беспрерывное(!) пополнение стрел подвозимых на телегах.
            Дисциплина, сменные лошади и лучшее вооружение и тактика - составляющие с которыми столкнулись не только русские. Недооценка этих вещей привела к печальным результатам. Зачем им "рукопашка" в которой русские были сильны?
            Недооценка противника, незнание его технических и тактических возможностей всегда приводит к поражениям.
            1. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 17:43
              Цитата: Turkir
              Зачем им "рукопашка" в которой русские были сильны?

              Это образно для тех, кто мыслит критериями 20-ого века - победа - мощное вооружение -мощная промышленность - большие города с институтами hi
              1. Turkir 18 марта 2016 00:14
                Я удивлен, что вы не знаете очевидных вещей. Зачем писать комментарии на не интересную для вас тему?
                Что означает ваше предложение: "Это образно(!) для тех, кто мыслит критериями 20 века"? Вы вероятно думаете, что если собрать умные слова вместе в одно предложение то получится "умный" смысл? Вы заблуждаетесь.
            2. Seal 18 марта 2016 01:54
              Некоторые лучники стреляли и на 700 метров. Скорострельность, дальность и беспрерывное(!) пополнение стрел подвозимых на телегах.

              А затем появился в Сибири Ермак. И что ? Наверное за 300 с лишний лет "потомки чингизидов" так развили своё умение, что луки у них наверное пуляли за километр, а логистика беспрерывного пополнения запас стрел путем использования высокоскоростных телег достигла небесного уровня ?
            3. Rivares 18 марта 2016 03:04
              Цитата: Turkir
              Недооценка этих вещей привела к печальным результатам. Зачем им "рукопашка" в которой русские были сильны?

              А в исторических документах фигурирует описание пеших "монголов" их вооружения и тактики.
            4. kumaxa 18 марта 2016 07:05
              200 метров с ручного лука вы смеетесь! убойная дальность такого оружия весьма сомнительна. не более 70-метров и при условии статичного положения цели.и при условии что это сложно составной лук . я читал книжку по культуре и быту древних сибирских народов там есть описание такого лука не более 70 метров и с определенным видом стрел.так-же такой лук весьма сложное и дорогое в производстве и эксплуатации вооружение. воообще такие луки это удел военоначальников.
              1. Riv 18 марта 2016 11:33
                А англичане-то об этом и не знали, лошaры! Реконструкция одного из английских луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м. Вообще же рекорд на дальность для него - более 500 м. При этом английский длинный лук имеет дровольно простую конструкцию.

                Наверное это очень сильное колдунство? По крайней мере сильнее, чем у сибирского шамана.
                Riv
                1. Turkir 18 марта 2016 18:26
                  Вы правы. Дальность стрельбы из английского лука зависела, конечно и от физических способностей самого лучника, а не только от самого лука.
                  А луки у, будем называть из привычно, татаро-монгол, имели наконцах роговые или костянные пластинки, своеобразные рессоры. Сложно-составные луки.
                  Силу надо было прикладывать меньшую, стрела летела дальше, а лук был меньшего размера чем английский!
                  Есть интересная книга Ю.Шокарева "Луки и арбалеты".
                  1. KaPToC 18 марта 2016 20:39
                    Зачем вы нам приводите в пример английские луки? У русских были сложносоставные луки, и в этом компоненте русские ничем мифическим монголам не уступали, а наоборот превосходили.
                  2. Riv 18 марта 2016 22:43
                    Меньшую силу? Тут вы ошибаетесь. Закон сохранения импульса никто не отменял. Чем больше ускорение стрелы, тем выше ее скорость и тем дальше она улетит. Если у татар лук был приспособлен для стрельбы с коня (а так оно и было), то он должен быть и более тугим, чем длинный тисовый лук.

                    Собственно татарский лук был настолько силен, что существовали особые приемы для натягивания тетивы. В битве при Панипате лучники Бабура начали стрельбу с расстояния 200 шагов, полностью дезорганизовав передние ряды противника. Для сравнения - артиллеристы только со ста.
                    Riv
                    1. KaPToC 18 марта 2016 23:13
                      Вот именно, закон сохранения импульса. С какой силой лучник натянет тетиву, с такой силой стрела и полетит, никакой дополнительной энергии лук стреле не дает. Луки русских дружинников точно так же были приспособлены для стрельбы с коня.
                      1. Riv 19 марта 2016 13:49
                        Русские луки все-таки были в среднем послабее. Как и в Европе, лук у нас был больше оружием простонародья. Княжеские дружины не отличались высокой численностью и дружинники не могли создавать высокую плотность обстрела. Соответственно не то качество, не та сила. Сами загуглите фотографии, убедитесь.

                        Есть еще один нюанс. Скорость лошади на галопе - это дополнительная и весьма серьезная прибавка к скорости стрелы. То есть татарский конный лучник в принципе мог обстреливать строй противника даже не приближаясь на дистанцию ответного выстрела. И конечно в любом случае его выстрел был первым.

                        Этой тактике что-то надо было противопоставить. И как только Русь немного оклемалась, начались эксперименты с арбалетами/самострелами, а потом и с огнестрельным оружием. Опять же, прежде всего они были оружием горожан горожан.
                        Riv
                      2. KaPToC 19 марта 2016 15:45
                        Это всё ваши выдумки, раскопки показали что монгольские и русские луки совершенно идентичны. Русских дружинников значит было мало, а вот монголов ВСЕГО четыре тысячи всадников - несметные полчища.
                        У пеших лучников перед конными несколько преимуществ во первых более плотный строй, значит и более плотный залп стрел, во вторых стоя на земле можно прицелиться намного точнее, чем стреляя с скачущего галопом коня, вы хоть раз на лошади сидели?
                        Про то как пущенная со скаку стрела летит дальше - это вообще мрак невежества. Она может и летит дальше на чуть-чуть, вот только скачущая лошадь покроет эту разницу быстрее, чем всадник выпустит одну единственную стрелу.
                      3. Riv 19 марта 2016 21:51
                        На лошади я не просто сидел. Я на ней ездил, но об этом в другой раз.

                        И луки татарские (забудьте вы уже свое "монгольские") от русских отличались очень серьезно (уже после произошла определенная унификация), и лучники плотным строем не становились. От слова "никогда". Наоборот: строй пеших лучников всегда был рассыпным, в несколько линий, да еще колья в землю друг между другом втыкали.
                        И стрела с лошади летит таки дальше и бьет сильнее. Ну физика же. Скорость лошади на галопе 60 км/час, скорость стрелы 300 км/час. 20% в плюсе.

                        В свою очередь я тоже спрошу: вы в каком классе учитесь?
                        Riv
                      4. KaPToC 19 марта 2016 22:36
                        Вы заблуждаетесь, лучники могли действовать как плотным строем, так и россыпным, но в любом случае это был строй, если стрелять навесом то строй мог быть в несколько рядов. Конным лучникам в таком случае просто нечего противопоставить кроме поспешного бегства.
                        Сколько прибавки в скорости получит стрела зависит от её веса. Легкая стрела имеет высокую начальную скорость и получит небольшую прибавку, тяжелая стрела имеет намного более низкую начальную скорость и соответственно прибавка скорости будет казаться выше (в процентах). Вообщем много зависит от типа стрелы и если русского дружинника дальнобойная стрела не ранит, то кочевника - убьет.
                        Если я пошел в первый класс лет тридцать назад, то сейчас я в тридцатом классе? Что за идиотский вопрос? Если вы старше это не означает что вы умнее.
                      5. Riv 20 марта 2016 09:49
                        Ну это как посмотреть. Скажем: ученик пятого класса знает, что скорость это величина векторная, а кинетическая энергия зависит (сюрприз!) от КВАДРАТА скорости. Поэтому при росте скорости стрелы на 20% ее энергия, а вместе с ней и пробивная сила возрастает на 44%. В то же время при увеличении массы стрелы на 20% кинетическая энергия увеличится на те же 20%.

                        Именно поэтому до определенного предела выгоднее именно уменьшать массу стрелы, а не увеличивать. Более легкой стреле лук придает большее ускорение, а следовательно большую скорость. В спортивной стрельбе на дальность применялись и применяются укороченные стрелы с сипером. Вот с таким:



                        Такие дела, юноша...
                        Riv
                      6. SpnSr 20 марта 2016 10:40
                        Riv (4) RU Сегодня, 09:49 ↑
                        вы меня простите, но тут есть одно но, лучник скачущий на коне, получает минус 20%, вы же такие цифры писали, сопротивления своему выстрелу, а не ускорения, а вот конник скачущий на коне, получает +20% к пробивной силе летящей на встречу стреле... может физику внимательней почитать...
                        тут очень тонкая грань, если приложенное усилие при пуске стрелы, сможет преодолеть барьер сопротивления, то возможно и может получиться подобный эффект, но для этого нужно больше усилие и это не надо разгонять стрелу на коне, а улучшать вооружение или тренировать силу, а стрела полетит на обычное расстояние, если не меньше, из за сопротивления + путь пройденный(проскаканый laughing) всадником.
                        эффект от скачки перед строем при стрельбе осуществляется тем, что всадник, в меру своей подвижности становится трудной мишенью для лучника противника, и может стрелять на всю глубину строя, который в меру своей сплоченности является большой мишенью, но если при встречном движении он встретит стрелу, то она будет встречена им с усилием массы стрелы ее скорости и скорости самого всадника, это грубо при том очень грубо, но то что вы пишите противоречит законам физики!!!
                      7. Riv 20 марта 2016 11:36
                        лучник скачущий на коне, получает минус 20%, вы же такие цифры писали, сопротивления своему выстрелу, а не ускорения

                        Я не очень понял смысл этой фразы. Какое еще сопротивление?

                        а вот конник скачущий на коне, получает +20%

                        Не +20%, а те самые 44% из-за сложения скоростей. Но! Пеший стрелок стоит на месте, он никуда не бежит. А всадник может один-два раза выстрелить с безопасного расстояния, использовать преимущество своей скорости и высоты посадки на лошади (ну чем выше залезешь, тем дальше и стрела улетает, верно?) и повернуть коня до того, как войдет в зону обстрела пехотинца.

                        Но вообще-то прикольно: "конник, скачущий на коне". Кэпа изображаешь, родное сердце?
                        с усилием массы стрелы ее скорости и скорости самого всадника

                        Хотя нет, вряд-ли... Скорее всего класс четвертый-пятый, да? Ну не напишет такое нормальный взрослый человек...
                        Riv
                      8. SpnSr 20 марта 2016 12:33
                        Цитата: Riv
                        лучник скачущий на коне, получает минус 20%, вы же такие цифры писали, сопротивления своему выстрелу, а не ускорения

                        Я не очень понял смысл этой фразы. Какое еще сопротивление?

                        надвигающегося потока воздуха, или вы воздух вообще не берете в расчет и он не является сопротивлением?
                        Цитата: Riv
                        и (ну чем выше залезешь, тем дальше и стрела улетает, верно?) и

                        а это не есть ускорение приложенное скачущей лошадью! а скорее выгодное место положение!
                        Цитата: Riv
                        Хотя нет, вряд-ли... Скорее всего класс четвертый-пятый, да? Ну не напишет такое нормальный взрослый человек...

                        так чтобы доступно было, а то формулы для ученика 4 класса, это уж будет сложно ... laughing
                        а вообще, вы меня восхищаете, с какой ловкостью и проворством вы лавируете между наваливающимся потоком информации и не забываете настаивать на своем, когда чувствуете, что это не направление деятельности человека, и он не будет углубляться в смысл дискуссии.... плюсик вам wink
                      9. Riv 20 марта 2016 14:43
                        ускорение приложенное скачущей лошадью!

                        Слышал тупой удар? Это Петросян грохнулся в обморок от зависти.
                        Riv
                      10. SpnSr 20 марта 2016 16:35
                        Цитата: Riv
                        ускорение приложенное скачущей лошадью!

                        Слышал тупой удар? Это Петросян грохнулся в обморок от зависти.

                        belay вы разве не знали, что чтобы придать какому то предмету дополнительное ускорение, чтобы выйти за пределы какой то определенной системы координат, в которой весе предметы движутся относительно какой то точки ноль с одинаковым ускорением, нужно как минимум, если взять всадника, посадить его на коня и отхлыстать коня, ну наверно кнутом, что бы этот всадник с луком, изменил свое положение относительно стоящих других воинов... в системе координат в которой кибитка с чингизидом является условным нулем! а вот в системе координат, в которой точкой отсчета является солнце, то как бы мгновенно монгольская лошадь, даже под видом туркменской не перемещалась от Уланбатора до Рязани, она будет ускоряться с тем же ускорением, с каким вокруг солнца вращается земля....
                      11. KaPToC 20 марта 2016 15:26
                        Легкие стрелы - это охотничьи или спортивные, такая стрела не пробьет даже легкую броню, во время войн использовались боевые стрелы, которые гораздо тяжелее.
                        Кроме того я на отрицаю сам факт прибавки скорости стрелы если всадник скачет, вопрос в том, что полученную разницу всадник покрывает за секунды и попадает под обстрел пехоты.
                        И ещё, русские физически сильнее монголов и соответственно сильнее могут натянуть лук.
                        Вот так вот дедушка...
                      12. Seal 19 марта 2016 22:36
                        Скорость лошади на галопе 60 км/час

                        Простите, это вы сейчас о какой породе лошадей говорите ? Вы о "монголках" ?
                      13. Riv 20 марта 2016 11:37
                        Еще один поклонник монголок... Любовь с детства? Я понимаю...
                        Однако ордынцы ездили на лошадях туркменской породы.
                        Riv
                      14. Seal 19 марта 2016 21:56
                        Княжеские дружины не отличались высокой численностью и дружинники не могли создавать высокую плотность обстрела. Соответственно не то качество, не та сила. Сами загуглите фотографии, убедитесь.

                        В смысле вы предлагаете поискать в Гугле фотографии княжеских дружинников 13 века ? А, хоть и стесняюсь, но спрошу, княжеских дружинников фотографировали профессиональные фотографы или дружинники селфи делали ?
                      15. Riv 20 марта 2016 09:58
                        Ну кто же мешает? Поищите. Но вообще-то численность дружины Александра Невского историки оценивают примерно в 400 человек. И без гугля ясно, что для массированного обстрела этого маловато.
                        Riv
                2. KaPToC 18 марта 2016 18:31
                  Дальность выстрела в первую очередь зависит от физической силы лучника, малорослые корявые монголы физически не могли стрелять дальше русских.
            5. Alexey-74 18 марта 2016 11:39
              Штурмовать города -крепости их тоже научили с детства...? тут не просто нужно с лука уметь хорошо стрелять. Русские дружинники тоже очень хорошие воины были....
              1. Riv 18 марта 2016 14:17
                Были, да... Но кто вам сказал, что дружинники именно оборонялись, а не штурмовали те же города вместе с татарами? Сколько раз тот же Невский татар для своих разборок привлекал? Сколько князей русских вместе с татарами ходили в Европу?
                На дворе феодальная раздробленность, про патриотизм никто не слыхал, да и "Единой России" (каламбур!) никакой еще нет. Что мешает князю смоленскому под Москву с татарами сбегать? Ничего. Наоборот: спасибо скажет, если позовут.
                Riv
                1. xtur 18 марта 2016 14:36
                  >На дворе феодальная раздробленность, про патриотизм никто не слыхал, да и "Единой России" (каламбур!) никакой еще нет

                  Тем не менее, хотя с "монгольским" завоеванием и остаётся множество важных вопросов, но и несомненных фактов тоже очень много.

                  Монголы завоевали Иран и Армению - страны у которых была собственная традиция историографии, возникшая едва ли не за тысячу лет до появления "монголов", и соответственно "монгольское" завоевание описано у армянских историков.
                  Киликийский царь времён монгольских завоеваний, сам был историком, и подробно описал заключение союза между монголами и Киликией (речь конечно идёт о неравноправном союзе ).

                  Монголы провели в регионе 100 - 200 лет, армянские князья регулярно ездили к ним в столицу для получения ярлыка на власть, много раз они вместе с монголами воевали против малоазиатских сельджуков.

                  У армян монгольских генов в крови практически нет, но в крови лезгин примерно 30 % монгольских генов, если мне не изменила память.
                  Так что сомневаться в завоевании и в антропологии основной массы войска не приходится. Но вместе с тем, вполне может оказаться, что правящая династия/племя, и множество участников были индоевропейцами, ведь было же среди них множество христиан, хоть и несторианцев.

                  А вот как "монголам" удалось завоевать то, что они завоевали - это действительно вопрос-вопросов.
                  1. Seal 18 марта 2016 16:40
                    Монголы завоевали Иран и Армению - страны у которых была собственная традиция историографии, возникшая едва ли не за тысячу лет до появления "монголов", и соответственно "монгольское" завоевание описано у армянских историков.

                    С армянскими историками я бы советовал быть осторожнее. Согласно информации, размещенной сайте армянских архивистов, самый древний ДОКУМЕНТ архивного хранения на территории Республика Армения датируется 1607 годом нашей эры. Все, что считается более древними - это увы все то, что не несет никакой исторической информации - религиозные тексты, всякие евангелия, библии, лечебник и учебники.
                    И ещё. Конкретно по Армении есть ещё одна большая проблема.
                    Архивисты её знают. В мировых музеях хранятся миллионы написанных свитков (а свитки, это как раз в первую очередь и есть ДОКУМЕНТЫ). Но во всем мире нет ни одного свитка на армянском языке !
                    И это проблему признают сами армянские архивисты. В чем очень легко убедиться. Просто набираете в ГУГЛЕ "армянские рукописи свитков нет" и получаете горькие сетования ваших же архивистов, что: " Завернутых в виде свитков рукописей у армян не обнаружено".
                    Однако во всем пишущем мире все документы вплоть до 17-18 века, то есть вплоть до изобретения почтовых конвертов, писались именно на отдельных листках, предполагающее их последующее завертывание в виде свитка и его запечатывание. Посмотрите хотя бы картину Джона Трамбулла "Подписание Декларации Независимости США", написанную в 1819 году - даже на этой картине мы видим документы в виде свитков.
                    Ну а вот Армения - ну видимо просто "уникальная" страна, сумевшая в своей "много тысячелетней истории " вообще обойтись без письменных ДОКУМЕНТОВ ! Зато с массой якобы древнейших «рукописных книг». Но все они как я указывал, не несут никакой исторической информации, так как, все они как на грех, являются книгами религиозного содержания, лечебниками , учебниками и так далее.
                    Увы, в реальной жизни так не бывает !
                    А характерно это для истории Средиземья, в том числе Рохона, Гондора, Мордора и т.д.
                    1. xtur 19 марта 2016 03:42
                      >С армянскими историками я бы советовал быть осторожнее

                      Если мне нужен будет совет по армянской истории или культуре, я найду у кого его попросить.
                      PS.Кстати, у нас писали не только на пергаменте, но и на камнях, в смысле на скалах.


                      Но разоблачителям древности Гондора, недосуг что нибудь знать о предмете разоблачения

                      PSPS. А ещё у нас нашли самую древнюю обувь, вино, пшеницу и религиозные храмы. Но это тоже ничего не значит, конечно жи

                      >Ну а вот Армения - ну видимо просто "уникальная" страна

                      Да, так и есть, без всяких кавычек. Страна, в которой, ещё по преданиям шумеров, знали секрет бессмертия, и это потом вошло в Библию, как мировое дерево Эдема (от которого и вкусили яблок).

                      Я сейчас не про бессмертие говорю, а про уникальность, которую признавали ещё в такой древности, в которой не было ни греков, во всех их разновидностях, ни римлян, и вообще не было ничего западного

                      PS. я ещё о генетических исследованиях говорил, но разоблачителю армянской древности было недосуг обратить на это внимание.
                      1. Seal 19 марта 2016 12:53
                        PS.Кстати, у нас писали не только на пергаменте, но и на камнях, в смысле на скалах.

                        А что вам раньше мешало спросить умных людей ? Вам бы ответили, что наука ещё на научилась датировать повреждения на камнях, в том числе сделанные искусственным путем в виде вырезания или отколупывания.
                        И ещё. Речь шла о ДОКУМЕНТАХ. Впрочем, если вы считаете, что вы на скалах размещали документы - то флаг вам в руки и направление в психбольницу.
                        Впрочем даже вопрос какой именно народ сделал надписи на скалах для науки остается открытым.
                      2. xtur 19 марта 2016 19:48
                        >А что вам раньше мешало спросить умных людей ? Вам бы ответили, что наука ещё на научилась датировать повреждения на камнях

                        я и спросил у кого надо - я уверен, что из нас двоих именно вы не владеете армянским письменным и армянским устным, что бы читать сочинения армянских историков на их родном языке.
                        и про способы датировки представление имею

                        >Речь шла о ДОКУМЕНТАХ

                        речь начинал я, так что я знаю, о чём она шла, не вам меня учить. А речь шла в том числе о генетике, которой монголы наследили рядом с Арменией.

                        >Впрочем даже вопрос какой именно народ сделал надписи на скалах для науки остается открытым

                        опять таки, смотря какой науки. Нормальная наука давно уже доказала, что вся письменность Армянского Нагорья начиная с 3 000 д.н.э и до создания армянского алфавита является единой письменностью, и генетика тоже доказала, что армянские гены сложились уже в 3 000 д.н.э, и религия уже армянская была, и язык - т.к это всё факторы изоляции генетического материала, без влияния которых только божественным влиянием придётся объяснять совершенную неотличимость армянских генов древности и современных
                      3. Seal 19 марта 2016 22:33
                        Вы со своей псевдоисторией только путаетесь под ногами. И играете на руку идиотской версии монгольского завоевания мира. Нате,наслаждайтесь своим "происхождением".
                        Страбон "География":
                        "12. Древняя история этой народности приблизительно такова. Как я уже сказал, Армен из фессалийского города Армения, расположенного между Ферами и Ларисой на озере Беба, отправился походом в Армению вместе с Иасоном. Кирсил из Фарсала и Мидий из Ларисы, участники похода Александра, утверждают, что Армения получила от него свое имя. Часть спутников Армена поселилась в Акилисене (которая в прежние времена была подвластна софенам), тогда как другие — в Сиспиритиде вплоть до Калахены и Адиабены за Армянскими горами (в Малой Азии – Р.Г.). Рассказывают далее, что одежда армян — фессалийская; так, например, длинные хитоны, называемые в трагедиях фессалийскими, перетянутые поясом около груди, и верхняя одежда на застежках…"
                        "Армен происходил из Армения — одного из городов близ озера Бебеиды, между Ферами и Ларисой. Спутники Армена заняли области Акилисену и Сиспиритиду вплоть до Калаханы и Адиабены, а он даже оставил после себя одноименную с ним Армению". (Страбон. "География", XI часть, стр. 503)
                        Страбон привел все это, ссылаясь на выходцев из Фессалии - Кирсила из Фарсала и Мидия из Ларисы - участников похода Александра Македонского.
                        А римский историк III века Марк Юниан Юстин также отмечал, что Армен был из города Армения в Фессалии (близ озера Бебеида) и являлся основателем Армении. А у северо-восточного побережья Эгейского моря располагалась область Фракия, ставшая следующей стоянкой армян, которые, попав сюда, далее селились во Фригии в Малой Азии. Затем армяне расселились вглубь Малой Азии - южнее озера Ван и у истоков Евфрата – то есть на стыке границ современной Турции, Сирии и Ирака. Именно этот маршрут Фессалия-Фракия-Фригия и далее до реки Евфрат и юга озера Ван показан античными авторами как путь кочевания армян.
                        А согласно "отцу истории" Геродоту, Фригия находилась рядом с другой исторической областью - Каппадокией. Во времена Геродота (V в. до н.э.) предки армян жили "выше ассирийцев", вверх по Евфрату - реке, отделявшей, по словам историка, Армению от Киликии. Он специально отметил, что армяне пришли в свою страну с Запада. Геродот также указывал, что армяне являются потомками фригийцев.
                        А Страбон (I до н. э. - I н. э.) пишет о новой Армении в Малой Азии, куда армяне переселялись с Балкан: "Аракс (Араз – Р.Г.) протекает через Армению, а Кир (Кура – Р.Г.) — через Иберию и Албанию…" "Самая большая из них Кир. Он берет начало в Армении…".
                        О том, что прародина армян находится за пределами Южного Кавказа и даже Малой Азии, пишет выдающийся русский ученый И.М.Дьяконов. На основе лингвистического анализа древнеармянского языка "выявляется, прежде всего, что он является индоевропейским…". Далее Дьяконов констатирует: "поскольку древнеармянский язык не родственен языкам автохтонов Армянского нагорья - хурритов, урартов, ясно, что он занесен сюда извне". К сходным выводам пришел в специальном исследовании о "докавказской родине" армян известный арменист Г.А.Капанцян, который считал, что армян нужно приурочить в основном к пространству между верховьями Евфрата (Кара-су), Чороха и Аракса", куда они переселились с Балкан (Фессалия).

                        На основе вышеуказанного можно констатировать, что армяне не являются автохтонами Малой Азии, тем более Южного Кавказа.
                      4. KaPToC 19 марта 2016 22:44
                        Про "автохонтов" хочу добавить. В России есть еврейская автономия, а до войны была немецкая автономия, ещё два коренных народа России. Другие "коренные" народы России столь же коренные, как и немцы, разница лишь в том, что приход их на русскую землю успели вымарать из истории. На территории России автохонт один - русские, при раскопках стоянок древних людей на территории России не находят другой генетики, и финны, и венгры, и монголоиды пришли позднее, практически в наше время.
                      5. xtur 20 марта 2016 18:34
                        >Вы со своей псевдоисторией только путаетесь под ногами.

                        не люблю я грубить, но ещё меньше люблю, когда это делают другие. (Ч)удак, я же ясно по русски написал - есть генетические исследования армянского генома, проведённого западными учёными:

                        http://www.nytimes.com/2015/03/11/science/study-backs-5th-century-historians-dat
                        e-for-founding-of-armenia.html?smid=fb-share&_r=0


                        там написано о факторах, способствующих генетической изоляции - язык, религия, письменность


                        о исследовании разных мифов о происхождении армян, и не только греческих:
                        http://vizantarm.am/page.php?369
                  2. Riv 18 марта 2016 18:04
                    Ну так и сделайте простой вывод: не было никаких монголов. Были самые обычные тюрки, вернее народы тюркского поисхождения. Все "монгольское завоевание" это первая в истории попытка создать многонациональное государство, объединив эти народы. Причем попытка удавшаяся! В дальнейшем Орда распалась, но это самое обычное явление. То, что однажды было собрано, вновь объединилось под рукой московских царей и последними на этот раз были присоединены как раз среднеазиатские народы. Те, с кого и начиналась Орда.
                    Riv
        3. revnagan 17 марта 2016 11:15
          Цитата: Sirocco
          Объясните мне пожалуйста, где эти остатки высокоразвитой цивилизации?

          Германские племена,захватившие Рим и разрушившие Римскую Империю тоже не обладали признаками высокоразвитой цивилизации.Однако вот так взяли,нахлынули и разнесли всё в дребезги.
          1. Sirocco 17 марта 2016 13:26
            Цитата: revnagan
            Германские племена,захватившие Рим и разрушившие Римскую Империю тоже не обладали признаками высокоразвитой цивилизации.Однако вот так взяли,нахлынули и разнесли всё в дребезги.

            Небыло на территории Монголии, найдено ни одного разработанного рудника тех лет, как и остатков следов кузниц и печей плавки метала в большом количестве. НУ НЕТ ТУТ ТАКОГО. Или им как в еврейском анекдоте, продавали сами порабощенные, мол купите у нас пару стрел, мы вам продадим.
          2. сайгон 17 марта 2016 19:49
            Собственно говоря цивилизация Галлии , и Германии мало уступала Римской . Какого хрена Юлий Цезарь шастал по Галлии несколько лет ? Грабил . Значит было что грабить .На территории Германии ,Польши , Австрии , ч
            Чехии много найдено городов времен Римской цивилизации , прицем не построенных Римом , а существовавших до Римскойг вторжения .
          3. Riv 19 марта 2016 15:37
            Вы не в теме. Рим действительно был взят германцами, но... это были германцы, носившие доспехи и оружие римского образца и подчинявшиеся вполне нормальным офицерам (тоже германцам). Никаких "племен", вполне нормальная армия.

            На закате Римской империи (примерно во время Магна Максима) в повсеместную практику вошел набор в лимитрофных провинциях легионеров из варварских племен. Народ это был специфический и не зря Максим открыл длинный список "солдатских" императоров. Легионеры ставили на трон кого хотели и воевать их уже не сильно тянуло.

            А когда в Италию вторглись готы, выяснилось, что у многих из них до сих пор старые друзья в легионах. Грабить приятнее вместе. Римские войска массово переходили на сторону Алариха, да к тому же он еще освобождал рабов (среди которых тоже полно было германцев) и принимал часть их в свое войско. Результат предсказуем: Рим пал. Есть сведения, что и ворота Рима готам открыли рабы.
            Riv
        4. varov14 17 марта 2016 13:26
          Уповать остается на генетику, если допустим при раскопках какого- нибудь "Аркаима" найдут кости и они будут принадлежать каким-нибудь цыганам, все вопрос закрыт, нечего чужие заслуги приписывать другим
          1. Мистерс ПИПперс 17 марта 2016 16:43
            Цитата: varov14
            если допустим при раскопках какого- нибудь "Аркаима" найдут кости и они будут принадлежать каким-нибудь цыганам, все вопрос закрыт

            Генетика и гаплогруппа это немного разные вещи - есть даже негры в африке с "арийской группой" но чисто генетически они негры fellow
        5. Alexey-74 18 марта 2016 11:23
          Если собрать всю информацию о монголотатарскомиге, то напрашивается вывод, такого Ига не было и почти 300 лет....думаю первичное нападение на Русь было (вопрос кого)....тогда княжества постоянно воевали друг с другом ...и понятие иго само собой возникло (та же гражданская война) а "татары" участвовали в поддержке войск и одной и другой стороны....поэтому и на Куликовском поле конница татарская участвовал в обеих сторонах, генуэзская пехота на стороне Темника Мамая....
        6. Seal 19 марта 2016 22:43
          Как вы объясните, тот факт, что власть Золтой орды, не разрушала церкви в те годы, а наоборот, строила, не было уничтожение религии, как в любых действиях агрессоров в таких войнах.????

          А может так ?
          На кандидатуру "Батыя" более всего подходит (версия Альберта Максимова, есть в интернете) сын или внук Юрия (Георгия), который сын Андрея Боголюбского. О нем традиционная история говорит, что он, покинув Русь после убийства своего отца - первого монарха Руси Андрея Боголюбского - обосновался сперва у половцев, так как имел частично половецкое происхождение, как и 2/3 князей Древней Руси. Затем Юрий Андреевич стал мужем грузинской "Царицы Тамар". Но потом вроде как обнаружил гомосексуальные наклонности, за что был ею изгнан. Тем не менее он дважды вторгался с войском в Грузию, причем оба раза имел поддержку грузинских князей, но якобы оба раза неудачно и после второго раза куда-то пропал.
          Тем не менее традиционная история говорит, что Грузию некие "татаро-монголы" все же завоевали. А потом татаро-монголы пошли на Русь. Ну, учитывая, что термин "татарин" - это всадник или конник, а могол - великий, то выходит так что "татаро-монголы" - это просто великое конное войско. Или конное войско великих.
          Отсюда становится абсолютно логичными и понятными те действия, которые вели на Руси традиционные татаро-монголы.
          Во-первых их число следует считать в 500-600 раз меньшим, чем те традиционные 500-600 тысяч (да ещё каждый с тремя конями) . А передвижение по зимней Руси одной тысячи всадников, и то не всегда одним скопом, а по 200-300 человек, вопросов не вызывает. Во-вторых становится понятным, почему «татаро-монголы» хорошо ориентировались на просторах Руси. Становится понятным, почему "татаро-монголы", подходя к очередного городу, сперва требовали у жителей сдать им очередной город, говоря, что ваш князь ненастоящий или не тот, обещая, что в случае открытия ворот наказания не будет или будет наказан только один князь. Поэтому становится понятным, почему многие города сами открывали ворота "татаро-монголам", которых, на самом деле, было очень МАЛО. Но впрочем, все битвы раннего средневековья велись ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШИМИ «армиями», в которых если было 500 человек –то это было уже «очень МНОГО» . Жители, убедившись, кто именно вернулся, просто признавали право старшей ветви (потомков Андрея Боголюбского) на правление и открывали ворота.
          Где сам Юрий Георгиевич ? Ну возможно он выведен под именем некого полководца и наставника Батыя некого Субудая, который, как говорит традиционная история, был очень престарелый (Юрию Боголюбскому действительно к 1236 году должно быть за 70 лет), но Батый внимательно его слушал.
          Ярослав Всеволодович, в отличие от своего брата Юрия, признал права своих родственников по линии своего дяди (старшего брата отца) - и остался цел и здоров. И даже в почете и при власти.
          Но взяв власть на Руси потомки Юрия Андреевича, чтобы удобнее было наблюдать ещё и за Кавказом и Прикаспием, основали свою ставку на Волге. В середине их нового государства. Это и была так называемая Орда, куда князья так часто ездили.
          Однако через какое-то время жизнь вне Руси и поэтому женитьбы на местных красавицах, сделали более дальних потомков Юрия Андреевича их дружинников (несмотря на постоянные наборы в дружину с Руси) уже не вполне русскими, а затем и вполне нерусскими. После этого и начались заморочки между Ордой и Русью.
          Что характерно, так это то, какое большое число так называемых в традиционной истории «татар» покидало Орду и переезжало на Русь. Но все становится на свои места, если предположить, что возвращались те, кто ещё 5-6 поколений тому назад был своим, русским. И помнил это. Поэтому не надо нас скрести, пытаясь найти татарина.
          1. KaPToC 19 марта 2016 22:57
            В какой-то момент истории при её переписывании многие профессии вдруг стали национальностями, на бумаге, но историю то мы учим по бумагам. Так появились такие нации как варяги, викинги, татары, казаки и многие другие, поляне вдруг стали поляками, жрецы - греками, окраинцы, хех, украинцами.
            1. venaya 20 марта 2016 12:30
              Цитата: KaPToC
              В какой-то момент истории при её переписывании многие профессии вдруг стали национальностями ... Так появились такие нации как варяги, викинги, татары, казаки и многие другие, поляне вдруг стали поляками, жрецы - греками, окраинцы, хех, украинцами.

              Становиться приятно, что многие это уже начинают осознавать, а ведь даже здесь, на ВО, иногда появляются такие зомбирующие статьи типа "Этрусски не русские". Единственно хочется уточнить что НЛП зомбирование часто приносит свои плоды, так многие ещё считают, что термин "поляки" происходит от слова "поле", что явно не соответсвует проведённым исследованием. Ведь латинский термин "Polonia" как алфавит, так и само понятие является для этих мест чужеродным, то есть просто оккупационным, или следствием завоеваний. В основе происхождения этого слова лежит древне русское слово "полон", то есть "добыча", "товар". Ранее эта территория, входящая в Порусию имела название "Волева Русь", что вполне соответствует нынешнему понятию "Порто-франко", то есть место проведения свободной торговли, и даже невольниками. Надеюсь, что в дальнейшем мы совместно сумеем развенчать повсеместно часто общепринятые заблуждения.
          2. Cap.Morgan 19 марта 2016 23:39
            Такая вещь имела место при Лжедмитрии I. В более близком прошлом.
            Сподвижники Годунова в какой то момент отказались сражаться с ним и Самозванец (а можети нет ) триумфально вошёл в Москву. Или же возвращение Наполеона с о. Св. Елены.
      2. блэк 17 марта 2016 11:56
        Размышлизмы на тему... Это хорошо. Вот только генетика - это наука. Статьи на тему, а было ли ТМИ, появились ещё в 1995 году в Военно+историческом журнале. Слишком большой фактический материал накоплен, что бы просто отмахиваться.
      3. Turkir 17 марта 2016 13:37
        Смешались в кучу кони, люди...
      4. Seal 18 марта 2016 16:16
        1. Т.е. где кочуют монголы - там и Монголия.
        А, что, монголы или иные кочевники по вашему мнению кочуют бессистемно ? Бессистемно кочуют разве что цыгане. Да и то не все.
        2.
        Известны примеры скифской династии царей Мидии? Та же династия Парфянским царством рулила и вешала люлей Красу по-скифски. Известны кипчакские династии...
        Каким образом "известны" ? Что, остались какие-то свитдетельства, как то ну письмо властителя скифов кому-нибудь из тех, кого он уважал со словами "Друг мой, приезжай в гости. У меня праздник - сын родился. Он продолжит мою династию". И на чем основана ваша уверенность что некому "Красу" некая "парфянская династия" по-скифски навешал люлей ? А может быть династия на парфянская, а порфирородная ?
        3.
        Спрашивал кто нибудь чукчей, хотят ли они мёрзнуть на крайнем Севере?
        А спрашивал ли кто арабов или йеменцев, хотят ли они жариться на своем полуострове ?
        4.
        И твердить мантру: "в русских нет монголоидности"...
        Если генетики доказали, что нет, а отдельные личности не зная об этом всё поют и поют мантры про монголоидность русских - то почему нельзя им отвечать тем же самым ?
        5.
        Сравним Б. Обаму и А.С. Пушкина. Первый полуевропеоид. Второй негра в родне имел в н-ном поколении, а на цыгана становился похожим когда на солнце подзагорит.
        А вы уверены, что А.С. Пушкин вообще имел негра в родне ? Что, только потому, что его предок Ганнибал какую-то часть жизни занимал должность "арапа" ? Так арапами называли и индусов и персов и арабов!! И с чего бы вдруг в Ганнибале развились математические способности, будь он реально негром ? И почему сам А.С.Пушкин в одном из своих стихотворений про самого себе говорил, что он может предъявить, чем можно верного еврея от православных отличить ?
    5. SpnSr 17 марта 2016 08:59
      еще можно сделать описание казаков, точнее тех, кого потом назвали казаками, это народ, который занимался своим хозяйством, но в любой момент мог сесть на коня и уйти в военный поход..., тогда забота о защите очага ложилась на женщин - женщины-воины, не буду делать ударение на амазонок, но это пересказ моей бабули, Уральской казачки, отец, братья, и муж которой служили в Туркистане....
      еще, это уже не со слов бабули, мне бы она такое врятли рассказала, но моей маме, было такое, что когда муж-мужчина уходил на войну, то ответственность за продолжение рода ложилась на отца воина, все было не то что бы сразу сын ушел воевать, а отец сразу кинулся окучивать его жену, но если сын не вернется, то женщина должна была оставить сына, и это было еще в конце позапрошлого в начале прошлого веков..., так называемое многоженство, которое в исламе интерпретировали по своему..., это не найдете в литературе, причины объяснить сложно, может религия накладывала ценз, борясь за чистоту религии, но у меня нет оснований не доверять пересказам своих предков....
      а если откинуть Романовскую интерпретацию истории, где казаки, это беглые крестьяне, а рассуждать здраво о природе казачества, и привнести интерпретацию автора статьи, то очень сильно напрашивается мысль о том, что потомки воинства орды, это и есть казачество...
      а это здесь могут оказаться и половцы и пиченеги которые вдруг куда то делись
      1. РУСС 17 марта 2016 10:31
        Цитата: SpnSr
        что потомки воинства орды, это и есть казачество...

        Самая распространенная ошибка — считать, что казачество было поголовно православным. В действительности все было намного интереснее. Основная масса казачества, как украинского, так и русского, безусловно была православной, но…
        xасть реестровых козаков состояла из самых настоящих ЕРЖ, что вызывало батхёрт у непопававших в реестр антисемитов. (подробнее, w:Евреи в украинском казачестве);
        немалое количество казаков на Урале были старообрядцами, исповедующими дореформенное православие, что вообще-то властями, мягко говоря, не поощрялось, но на эту казацкую причуду все-таки закрывали глаза;
        часть Запорожского казачества исповедовала арианство, особую неортодоксальную разновидность христианства, осужденную как ересь. Откуда эта вера им досталась, толком неизвестно — не то от последних крымских готов, не то от болгар — темны на сей счет предания. Однако к восемнадцатому веку ариан среди запорожцев не осталось, но есть неподтвержденная информация о том, что тайные общины ариан сохранялись на Дону и на Кавказе аж до начала XX века;
        входящие в Оренбургское войско татары-мещеряки и башкиры были, само собой, мусульманами;
        входящие в это же самое Оренбургское войско калмыки (sic!) исповедовали, конечно же, буддизм. Правда, потом ВНЕЗАПНО куда-то все подевались, но это уже другой вопрос;
        буддизм, того же толка (ламаизм), что и калмыки исповедовали буряты, входившие в состав Забайкальского войска;
        а вот входящие в Оренбургское войско нагайбаки — тюркский народ, родственный татарам и башкирам — напротив, во имя исполнения взаимоисключающих параграфов, были православными.
        немного казачьей экзотики: бывали средь казаков и натуральные язычники (тунгусы, якуты), входившие в состав Сибирского, Иркутского, Енисейского, Забайкальского и Якутского полков. Ясно, конечно, что брали только крещёных, но даже с крестом на груди и с православными именами эти народцы продолжали чтить своих богов. Часть терского и донского казачества исповедовала так называемую «субботнюю веру» — то есть, формально будучи православными, соблюдала и часть иудейских обрядов, по понятной причине этого не афишируя. Другая небольшая часть донского, терского казачества исповедовала уже самый настоящий иудаизм — причем в наиболее его архаичной форме, доставшийся, вероятно, от далеких хазарских предков. Это тоже всячески скрывалось от посторонних, но антисемитские законы царской России в отношении казаков-иудеев фактически не соблюдались — и то правда, ну какие же казаки семиты? Да и как с них двойной еврейский налог брать, когда у них налоговые льготы? Наконец, самая малоизвестная и малоизученная часть казачества, астраханская, исповедовала еще одну разновидность иудаизма — так называемый караизм, признавая только Тору и не признавая Талмуд, — что-то типа иудейского старообрядства.
        1. SpnSr 17 марта 2016 16:01
          Цитата: РУСС
          В действительности все было намного интереснее

          описание национальностей в России началось в конце 18 века, буквально как и национальностей населения всей планеты, особенно азиатской ее части и части европы, за исключением меньшинства, которое сформировалось несколько раньше и вероятней были причиной развала больших империй, из за боязни быть поглощенными этими империями.
          не скажу, что те народности, которые жили на территории теперешней России не имели имен, но эти имена чаще привязывалось к местности, или к городу, наподобие Казанские татаравя, Астраханские татаравя, а все в общем были просто татаравя, потому что жили в Татарии..., это как сейчас можно сказать Московские Россияне, Крымские и т.д.
          как обоснование могу привести пример современности, это украина, несколько раньше, Турция, когда то были и югославы, и чехословаки, которые сейчас по чьей то необходимости стали теми национальностями, которые сейчас присутствуют на тех территориях, включая новые..., потому что большой сплоченный народ не нужен...
          так же отделением от Индии Пакистана в прошлом веке привело к появлению пакистанцев, и как и в Индии так и в Пакистане, в Ираке и Иране заложены еще предпосылки к дроблению, да в каждом государственном образовании, есть эти предпосылки...
          гдето эти предпосылки обозначены религиозными взглядами, где то заложенными названиями национальностей, народностей государств по соседству!
          но самое главное, что эти предпосылки были заложены в середине конце 17 - 19 веков, а скорее еще в 20 веке!, а не раньше, как здесь пытаются утверждать все...
          предпосылки к подобному утверждению лежат в появлении Турции и Украины в 20 веке, при том что Украина как субъект отношений формируется только сейчас....
      2. Rivares 18 марта 2016 03:07
        Цитата: SpnSr
        а если откинуть Романовскую интерпретацию истории, где казаки, это беглые крестьяне, а рассуждать здраво о природе казачества, и привнести интерпретацию автора статьи, то очень сильно напрашивается мысль о том, что потомки воинства орды, это и есть казачество...

        А летописные упоминания Рязанских казаков? В печку)))
        1. SpnSr 18 марта 2016 09:22
          Цитата: Rivares
          А летописные упоминания Рязанских казаков? В печку)))

          и не только их! а так, у каждого субъекта федерации (читай татария) есть свои силовые структуры, вот тебе и татаравя рязанские (читай рязанские казаки, казанские, астраханские)....
          еще могу добавить про топку....
          если интерпретировать орда как порядок, то современный пример, субъекты РФ имеют свое законодательство, оно согласованно с федеральным, но можно каждый субъект федерации - ордой - Казанская орда, Астраханская орда, Рязанская орда и так 87, и в каждой сидит князек, который интерпретирует закон и свое положение на свое усмотрение....
        2. SpnSr 18 марта 2016 12:04
          Цитата: Rivares
          А летописные упоминания

          немного уточнения
          сейчас иго интерпретировали бы как диктатура
          татария - государство, татаравя, это как сейчас россияне...
      3. Riv 18 марта 2016 14:27
        Ой, врать-то!.. :)

        Никакого уральского казачества не существует и никаких "уральских казачек" на Урале сейчас быть не может. Это печальная история, на самом деле. В 1917-м единственным из казачьих войск, оставшихся верным монархии, оказалось Уральское войско. Оно же до самого конца боролось с красными. Многие погибли в боях Гражданской, а когда стало ясно, что красные побеждают, весь народ снялся с обжитых мест. Был предпринят переход в Персию, подальше от большевиков. Их не преследовали, но до берегов Каспия дошел только каждый десятый, порядка пяти тысяч человек.

        Потому и не существует больше уральского казачества. В Россию никто из тех казаков не вернулся, некому его возрождать. А все современные попытки следует рассматривать по разряду понтов и клоунады. Так что поменьше фантазии, родное сердце.
        Riv
        1. SpnSr 18 марта 2016 17:05
          Цитата: Riv
          Потому и не существует больше уральского казачества. В Россию никто из тех казаков не вернулся, некому его возрождать. А все современные попытки следует рассматривать по разряду понтов и клоунады. Так что поменьше фантазии, родное сердце.

          простите, вы со мной диалог ведете?
          если со мной, то по-поводу Уральского казачества, смотрю, вы очень осведомлены! но больше похоже на то, что вы сейчас делали вброс, иначе я не вел с вами диалог, так как был сейчас иранцем....
          и еще, здесь шел разговор о
          Цитата: Riv
          возрождать
          ?
          судя по тому на сколько вы осведомлены про Уральское казачество, и судя по реакции на диалог, в житель той территории, которую сейчас называют Казахстан! и которых Романовы в 18 веке не знали как назвать, Нагайцами, Кайсаками или Калмыками, но ввиду Пугачевского восстания, они определились, хотя сами еще некоторое время путались, а коммунисты, ввиду того, что
          Цитата: Riv
          В 1917-м единственным из казачьих войск, оставшихся верным монархии, оказалось Уральское войско. Оно же до самого конца боролось с красными.
          привнесли в этот вопрос конкретику...
          но не все так просто, когда коммунисты давали имена республикам Туркестана, они в том числе назвали узбеками, казахами, туркменами, таджиками тех, кто уже находился там, и в общем создавали территорию, которую вы сейчас назвали
          Цитата: Riv
          Был предпринят переход в Персию, подальше от большевиков
          ...
          вы осматритесь внимательно, может те русские, которые среди вас, и есть те самые казаки, и у них есть больше оснований утверждать о принадлежности к чингизидам...
          1. Riv 18 марта 2016 17:52
            Осмотрелся. Клоунов, изображающих из себя уральских казаков, не обнаружил. Других предложений нет? Тогда вопрос закрыт.
            Поменьше ври.
            Riv
            1. SpnSr 18 марта 2016 19:37
              Цитата: Riv
              Осмотрелся. Клоунов, изображающих из себя уральских казаков, не обнаружил. Других предложений нет? Тогда вопрос закрыт.
              Поменьше ври.

              не вежливый ты тип!
              и самое главное, психологический момент твоего комента мне говорит, о том, что ты своим оскорблением пытаешься вывести меня из равновесия, что может способствовать к изменению хода моей мысли, а утверждение
              Цитата: Riv
              Поменьше ври.
              это попытка укрыть свою ложь, знаешь, есть такая поговорка, на воре шапка горит, так вот об этом и речь!
              я не сказал ничего, что бы противоречило реальности, зато ты нагородил с три короба мути, что если тебя спросить, о чем ты, ты запутаешься, по-крайней один из твоих коментов уже выводит тебя из монгол и делает тюрком!
              но если вернуться на два-три десятка лет назад, то еще небыло тюрков, а были тюркоязычные племена! а это не только люди монголоидной внешности, но и вполне европиоидной, взять хотябы современных татар!
              вы если что то несете, то реально сопровождайте это соразмерными и объективными фактами жизни! а не перепрыгивайте с направления трактовки обсуждаемого материала, на другую трактовку...
    6. Николай К 17 марта 2016 09:04
      Очевидно, что вторжение в Восточную Европу и на Русь в 1236-1240 гг. с Востока было

      Спасибо вам, Самсонов Александр, что вы хоть это не считаете дезинформацией Ватикана и поисками запада.
      А вообще аргументация у вас "убедительнейшая": посмотрите на нынешних монголов, разве могли они завоевать пол мира. Думаю, тогда и древняя Греция - миф, посмотрите на нищих греков, ну как они могли породить столько философов. И никакого римского завоевания не было - взгляните на этих макоронников. И египетские пирамиды наверняка провокация, выстроенная по приказу из Ватикана.
      1. voyaka uh 17 марта 2016 16:58
        "вы хоть это не считаете дезинформацией Ватикана и поисками запада"////

        Остается доказать, что сам Ватикан - это монголоидные кочевники (это нетрудно -
        методами Самсонова) laughing
        и картинка получится гладкой: европеодный Восток против монголоидного Запада belay .
    7. Снег 17 марта 2016 09:37
      Статье Самсонова МИНУС!
      Посмотреть на эту тему можно
      https://www.youtube.com/watch?v=tXpB6se9QbM
    8. Penzuck 17 марта 2016 09:43
      Взглянем на современную карту фино-угорских народов. Часть из них монголоиды явные и у них угорская ветвь(ханты+манси). у более европеоидных(удмурты), и ещё более европеоидных (эрзи-мокшы) другие языки, у финнов эстонцев и венгров очевидно тоже другие.
      Проведем пальчиком по карте от Хантымантийска_до_Перьми_до Пензы до Москвы, до Вологды,до Эстонии. И в гордом одиночестве на юге - Венгры.
      А почему? Потому что венгры - кочевой народ,прошедший по дикому полю и вцепились в горы. Закрепиться в степи - очень сложно. Со временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировались с местным населением (валахами) и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание. А потом ещё в 13-м веке ассимилировали ясов. И почему Венгры не МОНГОЛОИДЫ? Хотя ближайшие родичи хантов и мансей? Где тюркизмы в венгерском? Где монгольские слова? Где славянские? где скифские? Учьтите что 7 венгерских и (3 хазарских рода)1 каварарское племени участвовали в войне Византии и Болгарии. Очевидно что таким числом "тюрок" "мансей" в "финнов" не переделать. Учитывая что мадьяры служили хазарам, значит могли получить и "белых девок" от мордвы, булгар, буртас, славян... За 300 лет они могли побелеть.
      1. Кэптен45 17 марта 2016 12:55
        Цитата: Penzuck
        более европеоидных (эрзи-мокшы) другие языки, у финнов эстонцев и венгров очевидно тоже другие.

        Судя по нику,Вы житель Пензы или Пензенской обл.,тогда мордва-эрзя Вам знакома,так вот вы удивитесь,но у эрзи,финнов и венгров очень похожий язык,многие слова имеют одинаковое звучание и значение и относятся,как Вы заметили к финно-угорской группе.Так что финны,венгры и мордва-эрзя получается один народ,а живут одни в Скандинавии,другие в Центральной Европе,а третьи ближе к Азии.
        1. Penzuck 17 марта 2016 13:30
          Цитата: Кэптен45
          Судя по нику,Вы житель Пензы или Пензенской обл.,

          Энто да.
          Цитата: Кэптен45
          вы удивитесь

          Энто нет.
          Цитата: Кэптен45
          как Вы заметили к финно-угорской группе.

          ханты(монголоиды)+манси(монголоиды)+венгры(европеоиды) - "угорская" часть.
          ОСТАЛЬНЫЕ(ВСЕ ЕВРОПЕОИДЫ) собственно "финская" часть.
          Коми-пермяки «Коми-пермяки ростом ниже среднего, имеют сложение более слабое, чем у коренных русских; волосы по преимуществу белокурые, русые или рыжеватые, глаза серые, нос часто вздёрнутый, лицо широкое, борода небольшая, хотя встречаются особи и с тёмно-русыми волосами, карими глазами, смуглой кожей, более продолговатым лицом и тонким носом»[6].
          1. Rivares 18 марта 2016 03:15
            Цитата: Penzuck
            ханты(монголоиды)+манси(монголоиды)+венгры(европеоиды) - "угорская" часть.
            ОСТАЛЬНЫЕ(ВСЕ ЕВРОПЕОИДЫ) собственно "финская" часть.

            Мужики, по гаплотипу разделить у вас не получится эти народности. Посмотрите карту по митохондриальной ДНК (мтДНК) Это ДНК которая передается только по матери. Тогда ситуация прояснится))
            1. Penzuck 18 марта 2016 09:38
              Цитата: Rivares
              Мужики, по гаплотипу разделить у вас не получится эти народности. Посмотрите карту по митохондриальной ДНК (мтДНК) Это ДНК которая передается только по матери. Тогда ситуация прояснится))

              Это не имеет смысла. Ибо народ погибает когда утрачивает свой язык.
              1. Rivares 18 марта 2016 18:56
                Цитата: Penzuck
                Это не имеет смысла. Ибо народ погибает когда утрачивает свой язык

                Очень спорное утверждение. Исконный русский язык 3 раза сокращали, летописный свод 1100 года мало уже кто прочесть сможет, а вот народ жив...
                1. Penzuck 21 марта 2016 10:11
                  Цитата: Rivares
                  Исконный русский язык 3 раза сокращали

                  1. "Очень спорное утверждение"- laughing

                  Цитата: Rivares
                  летописный свод 1100 года мало уже кто прочесть сможет

                  2. Дорогу осилит идущий.

                  Цитата: Rivares
                  а вот народ жив...

                  3. Вы отрицаете развитие языка? Вы отрицаете развитие народа? Разве русский язык не славянский?
              2. Seal 22 марта 2016 16:05
                Это не имеет смысла. Ибо народ погибает когда утрачивает свой язык.
                Первое, что слышат дети - это слова матери. На языке матерей.
                1. Penzuck 30 марта 2016 12:07
                  Цитата: Seal
                  Первое, что слышат дети - это слова матери. На языке матерей.

                  Точно-точно значить пришли де славяне-арии-скифские взяле себе жён хантымансийских, и вуаля: Венгры. wassat
      2. Turkir 18 марта 2016 07:24
        Приведем несколько примеров славянских слов — орудий и предметов хозяйства, вошедших в венгерский язык: kasza — коса; gereblye — грабли; lapat — лопата; veder — ведро; Ьогопа — борона; szan — сани; patko — подкова; jarom — ярмо;
        palca — палка; szita — сито; ladik — лодка (ладья); abrencs —
        обруч; rosta — решето; szekercse — секира; jaszol — ясла;
        szena — сено; szalma — солома и т. д.
        Приведем названия некоторых растений: ugorka — огурец; 1еп — лен; т а к — мак; kalasz — колос; kaposzta — капуста; cseresznye — черешня; dinye— дыня; bab — боб; retek— редь­ка; szilva — слива; javor — явор. Особенно интересно слово «Ьйк» — бук, которое считается некоторыми норманистами отсутствующим у славян,— венгерское слово ясно показывает, что в начале IX века на южных склонах Карпат оно было обык­новенным народным «русским» словом.
        Приведем также названия некоторых животных: pava— пава; bolha — блоха; raj — рой (пчел); vidra — выдра; vereb — воро­бей; szuka— ; medva— медведь (не украинское «ведмщь»), vaiju — ворона; szarka — сорока; galamb — голубь; bivaly — буйвол; рбк — паук и т. д.
        Интересны слова, связанные с христианством: рар — поп; piispok — епископ (польское «бискуп»); kereszt — крест: angyal — ангел; oltar — алтарь; abrazat — образ; kereszteny — крещеный, т. е. христианин; szent kereszt — святой крест; pogany — (язычник); pokel — пекло (украинец.)\ konyv — книга.
        Подобные слова ясно показывают, что христианство про­никло к венграм через славян. udvar — двор (совершенно ясно, что понятие «двор» было совершенно чуждо кочевнику, и он заимствовал его у своих оседлых соседей); ulcza— улица;
        korcsma— корчма; halom— холм; beszed— беседа; vacsora — вечеря (украинец.)\ gat — гать; gatolni — гатить; ganaj — гной; szalona — солонина; kasa — каша5; ebed — обед; pecsenye — печенье; zsir — жир; malaszt — милость; borotwa — бритва;
        szomszed — сосед; lab — лапа; nyavalya — неволя; rab — раб; baba — баба (восприемница при родах); szolga — слуга; iga — иго; goromba — грубиян; gomba — губа (интересно, что у украинцев до сих пор есть насмешливое выражение: «що ти гемби надув», — очевидно, в древности «губа» про­износилось «гемба»); zalog — залог (по-украински «отряд»);
        szikra — искра; kalacs — калач (украинское «колач», однако, более правильно, так как происходит от слова «коло», «круг»); kavasz — квас (слово, известное со времен Аттилы!); csorda — череда (украинское «стадо»); cseber — ведро (по-украински «цеберко»); olaj — олея (растительное масло); salata — салат
        (слово не славянское, но, очевидно, заимствованное венграми через славян).
        Интересны названия профессий: takacs — ткач; kalapacs — клепач; kovacs — коваль (кузнец)
        И т.д.
        1. Penzuck 18 марта 2016 09:49
          Цитата: Turkir
          Приведем несколько примеров славянских слов — орудий и предметов хозяйства, вошедших в венгерский язык:

          Спасибо за комментарий.
    9. Свин 17 марта 2016 09:48
      ""Недавно по Рён ТВ говорили что атилла был белокурым и гунны тоже были светлые"
      а ещё по рен-тв говорят что египетские пирамиды построили инопланетяне!
      а что касается гуннов...
      те гунны что дошли до западной границы Рима очень сильно отличались от тех которые за 300 лет до этого начали поход на запад...
      в принципе у них только название "гунны" одинаковое а в остальном это был совершенно другой народ
    10. Венд 17 марта 2016 10:02
      Однако вопрос в том, кто такие «монголо-татары»?
      Ответ простой, орда монголов состояли не только из монголов, а из покоренных народов.
      Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы — как Китай, Хорезм, Тангутское царство
      А как смогли вандалы, готы, гунны и тд сокрушить Римскую империю? Любому молодому народу, свойственно учиться у более развитого соседа. Римляне вообще занимались заимствованием у своих соседей, даже тех, которые стояли ниже по развитию.