День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере

«В грозе и молнии куёт народ русский славную судьбу свою. Обозрите всю историю русскую. Каждое столкновение обращалось в преодоление. И пожар и раздор лишь способствовали величию земли русской. В блеске вражьих мечей Русь слушала новые сказки и обучалась и углубляла своё неисчерпаемое творчество».
Н. Рерих


18 апреля в нашей стране отмечается День воинской славы России — День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище, 1242 год).

Стоит отметить, что само событие произошло 5 апреля по старому стилю, т. е. 12 апреля по новому, 1242 года, однако официально праздник, День воинской славы, отмечается 18 апреля. Это издержки перевода дат со старого стиля на новый. Судя по всему, при назначении даты не было учтено правило: при переводе дат XII-XIII веков к старому стилю прибавляется 7 дней (а прибавили по привычке 13 дней).


Ситуация перед сражением

Середина ХIII века была временем суровых испытаний для Руси. Русская земля в этот период была раздроблена на примерно полтора десятка независимых государств и ещё больше автономных княжеских уделов. Они имели несколько моделей развития: 1) южнорусскую и западнорусскую (Киевское, Переяславское, Черниговское, Полоцкое, Смоленское, Галицко-Волынская Русь и другие княжества). Южная и Западная Русь в предшествующий период была сильно разорена и ослаблена внутренними усобицами, нашествием т. н. «монголов» (Миф о «монголо-татарском» нашествии; Миф о «монголах из Монголии на Руси»; Русско-Ордынская империя), что вызвало сильный отток населения во внутренние (лесные) области Руси. Это в итоге привело к тому, что Южная и Западная Русь была включена в состав Венгрии, Польши и Литвы;

2) северо-восточную (Владимиро-Суздальское и Рязанское княжества), которая постепенно стала новым пассионарным ядром Руси с сильной центральной княжеской властью, центром единения всех русских земель;

3) северо-западную (Новгородская республика, а с XIV в. и Псковская республика), с властью торгово-аристократической верхушки, которая ставила свои узкогрупповые интересы выше народных, и была готова сдать территорию Западу (немецким рыцарям, Швеции, Литве), лишь бы сохранить своё богатство и власть. Запад, после захвата значительной части Прибалтики, старался распространить свою власть и на северо-западные земли Руси. Пользуясь феодальной раздробленностью Руси и «монгольским» нашествием, что ослабило военную мощь русских земель, в северо-западные пределы Руси вторглись войска крестоносцев и шведских феодалов.

Влияние Новгорода в Карелии и Финляндии нарушало интересы Рима, который огнем и мечом насаждал католичество в Прибалтике (она ранее также входила в сферу влияния Руси), и планировал продолжать военно-религиозную экспансию с помощью немецких и шведских феодалов заинтересованных в росте численности зависимого населения и грабеже богатых русских городов. В результате Новгород столкнулся со Швецией и Ливонским орденом, за которыми стоял Рим. Со второй половины ХII в. по середину ХV в. Новгородская республика была вынуждена 26 раз воевать со Швецией и 11 раз с Ливонским орденом.

В конце 1230-х годов Рим подготовил поход на Русь с целью захвата северо-западных русских земель и насаждения там католицизма. В нём должны были принять участие три силы — Немецкий (Тевтонский) орден, Швеция и датчане. По мнению католического Рима после Батыевого нашествия обескровленная и разграбленная Русь, к тому же разделенная распрями крупных феодалов, не могла оказать какого-либо серьёзного сопротивления. Немецкие и датские рыцари должны были нанести удар по Новгороду с суши, из своих ливонских владений, а шведы собирались поддержать их с моря через Финский залив. В июле 1240 года шведский флот вошёл в Неву. Шведы планировали внезапным ударом взять Ладогу, а затем Новгород. Однако блестящая и молниеносная победа князя Александра Ярославича над шведами 15 июля 1240 г. на берегах Невы временно выбила из стана врагов Швецию.

Но другой враг, Тевтонский орден, был значительно опаснее. В 1237 г. Тевтонский орден, владевший славянской Пруссией, объединился с Ливонским орденом меченосцев, тем самым распространив свою власть на Ливонию. Соединив, таким образом, силы, направляемые папским престолом и получая поддержку со стороны Священной Римской империи, тевтонские рыцари стали готовиться к «Дранг нах Остен». Хозяева Запада — в это время «командный пункт» западного мира располагался в Риме, планировали по частям захватить и подчинить Русь, уничтожить и частично ассимилировать восточную ветвь суперэтноса русов, как до этого в течение нескольких столетий уничтожили западное этноязыковое ядро суперэтноса русов в Центральной Европе (территория Германии, Австрии, Пруссии и т. д.) — земли венедов-вендов, лютов-лютичей, бодричей-ободритов, руян, поруссов-пруссов и т. д.

В конце августа 1240 года епископ Герман Дерптский, собрав ополчение из своих подданных и рыцарей Ордена меченосцев, при поддержке датских рыцарей из Ревеля, вторгся в псковские земли и захватил Изборск. Псковичи собрали ополчение и решили отбить свой пригород. Попытка псковского ополчения в сентябре 1240 года отбить крепость окончилась провалом. Рыцари осадили сам Псков, но взять с ходу не смогли и ушли. Сильная крепость могла выдержать долгую осаду, к ней немцы не были готовы. Но рыцари вскоре взяли Псков, воспользовавшись предательством среди осаждённых. Ранее княживший в Пскове князь-изгой Ярослав Владимирович снесся с боярами внутри города, во главе которых был псковский посадник Твердило Иванкович, улестил их деньгами и властью. Эти изменники ночью впустили в крепость врага. В Псков были посажены немецкие наместники. К концу 1240 г. крестоносцы прочно обосновались в Псковской земле и стали готовиться к дальнейшему наступлению, используя ранее захваченную территорию как опорный плацдарм.

Рыцари действовали по традиционной схеме: захватывали землю, уничтожали вражескую живую силу противника, террором запугивали оставшихся жителей, строили свои храмы (часто на месте уже существовавших святынь), огнем и мечом обращали в «святую веру» и возводили опорные замки-базы для обороны уже захваченных земель и дальнейшей экспансии. Так, рыцари вторглись в новгородские владения Чудь и Водь, опустошили их, обложили жителей данью. Они также построили крепость в Копорье. Замок построили на крутой и скалистой горе и он стал базой для дальнейшего продвижения на восток. Вскоре после этого крестоносцы заняли Тесово, важный торговый пункт в Новгородской земле, а оттуда уже было рукой подать до самого Новгорода.

Новгородская верхушка в начале войны действовала не лучшим образом. После Невской битвы, когда народ с ликованием встречал победоносную дружину юного князя, торгово-аристократическая верхушка Новгорода, с подозрением смотревшая на князя, опасаясь роста его власти и влияния, рассорилась с Александром Ярославичем. На созванном вече ему бросили ряд несправедливых обвинений, а саму победу над шведами представили как авантюру, принесшую Новгороду больше вреда, чем пользы. Разъярённый Александр Невский покинул Новгород и вместе с семьей уехал в свой удел — Переяславль-Залесский. В итоге разрыв с молодым, но талантливым и решительным военачальником бедственно отразился на положении Новгорода. Однако надвигающаяся угроза привела к народному возмущению, новгородцы заставили боярскую «господу» звать на помощь Александра. К нему в Переяславль отправился новгородский владыка Спиридон, который упросил князя забыть прежние обиды и возглавить выступление против немецких рыцарей. Александр в начале 1241 года вернулся в Новгород, где был встречен всенародным ликованием.



Ледовое побоище

Весной 1241 г. Александр Ярославич во главе своей дружины и ополчения из новгородцев, ладожан и корелы взял Копорье. Крепость срыли, пленных рыцарей отправили заложниками в Новгород, а служивших у них воинов из чуди и води повесили. Затем Александр разбил мелкие отряды противника, разбойничавшие в окрестностях и к концу 1241 г. новгородская земля была почти полностью очищена от врага. Зимой 1242 г. князь Александр вместе с братом Андреем, приведшим из Владимиро-Суздальской земли подкрепления, отбил Псков. Немецкая Рифмованная хроника так рассказывает о взятии Пскова войсками Александра Ярославича: «Туда он прибыл с большой силой; он привел много русских, чтобы освободить псковичей… Когда он увидел немцев, он после этого долго не медлил, он изгнал обоих братьев-рыцарей, положив конец их фогтству, и все их слуги были прогнаны». Псковские бояре-изменники были повешены.

Затем русские войска, усиленные псковским ополчением, двинулись в земли Ордена. Весть о движении русских войск вскоре достигла Дерпта, и местный епископ обратился за помощью к Ордену. Крестоносцы собрали большое войско, которое со вспомогательными отрядами чуди было готово к решительной битве. Один из передовых отрядов русского войска попал в засаду и был разгромлен. Александр поняв, что рыцарское войско само ищет генерального сражения, решил дать его в выгодных для себя условиях. Он отвел свои полки из ливонских границ и встал на Узмени, узкой протоке, соединяющей Чудское и Псковское озера, у Вороньего камня (островка-утеса, ныне скрытого водой Чудского озера). Такая позиция была очень удобной. Крестоносцы, пройдя к озеру, могли затем пойти на Новгород в обход Чудского озера на север, или Псков — вдоль западного побережья Псковского озера на юг. В каждом из этих случаев Александр Ярославич мог бы перехватить врага, двигаясь вдоль восточного побережья озер. Если бы крестоносцы решились действовать напрямик и попытались преодолеть пролив в самом узком месте, то тогда они непосредственно столкнулись бы с русскими войсками.

День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере

Русское войско выходит на Чудское озеро. Летописная миниатюра

В состав тевтонского войска, которым командовал ландмейстер Тевтонского ордена Андреас фон Фельвен, кроме орденских братьев-рыцарей входили отряды Дерптского епископства и датские рыцари во главе с сыновьями датского короля Вальдемара II. Немецкие крестоносцы строились обычно в боевой порядок, известный под названием «кабаньей головы» («свиньи»). Это была узкая, но довольно длинная колонна. Во главе находился клин из нескольких сужающихся к переду рядов наиболее опытных и закаленных в боях братьев-рыцарей. Позади клина, постепенно расширяясь в глубину, становились отряды оруженосцев и кнехтов. По бокам колонны также двигалась рыцарская тяжеловооруженная конница. В центре колоны находилась пехота из наемных кнехтов (из балтийских племен подчиненных немцами), которым в бою отводилась второстепенная роль (добить поверженного врага). Мало какому противнику удавалось выдержать удар тяжелой рыцарской конницы. Рыцари на сильных лошадях подобно тарану мощным ударом раскалывали строй противника надвое, затем дробили на более мелкие группы и уничтожали их по частям (уже с участием пехоты). Но у этого построения были и свои недостатки. Сохранить боевой порядок после нанесения главного удара было практически невозможно. Да и совершить маневр при внезапно изменившейся в ходе боя ситуации в таком строю было крайне сложно. Для этого необходимо было отвести войско назад, привести его в порядок.

Зная об этом, Александр Невский ударные свои силы разместил на флангах. Основой боевого порядка русских войск того времени были три полка: «чело» — главный полк, находящийся в центре, и полки «правой и левой руки», расположенные по флангам «чела» уступами назад или вперед. Все три полка составляли одну, главную линию. Причем «чело» обычно формировалось из наиболее подготовленных воинов. Но новгородский князь разместил главные силы, в основном конницу, на флангах. Кроме того, за полком левой руки в засаде для обхода фланга и удара в тыл противнику находились конные дружины Александра и Андрея Ярославичей. В центре расположилось новгородское ополчение, которое должно было принять на себя первый и наиболее тяжелый удар. Впереди всех встали лучники, а сзади русского воинства, возле крутого берега, были поставлены скованные цепями сани обоза, чтобы дать дополнительную опору русской пехоте и остановить, лишить маневра вражескую конницу.

За спиной русской рати находился заросший густым лесом берег с крутыми склонами, исключавший возможность маневра; правый фланг был защищен зоной воды, называвшейся Сиговица. Здесь, вследствие некоторых особенностей течения и большого числа подземных ключей, лед был очень хрупким. Местные жители об этом знали и, несомненно, сообщили Александру. Левый фланг был защищен высоким береговым мысом, откуда открывалась широкая панорама вплоть до противоположного берега. В советской историографии Ледовое побоище считалось одной из крупнейших битв за всю историю немецко-рыцарской агрессии в Прибалтике, и численность войск на Чудском озере оценивалась в 10-12 тыс. человек у Ордена и 15-17 тыс. человек русских.




Источник: Бескровный Л. Г. Атлас карт и схем по русской военной истории. М., 1946.

Сражение произошло 5 (12) апреля 1242 г. на льду Чудского озера. Момент начала боя «Рифмованная хроника» описывает так: «Русские имели много стрелков, которые мужественно вышли вперёд и первыми приняли натиск перед дружиной князя». Далее: «Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие». Таким образом, известия «Хроники» о боевом порядке русских в целом сочетаются с сообщениями русских летописей о выделении отдельного стрелкового полка перед центром главных сил. В центре немцы прорвали строй русских: «Немцы же и чудь пробишася свиньёю сквозь полки».

Рыцари прорвали русский центр и завязли у обоза. С флангов их стали сжимать полки правой и левой руки. «И бысть ту сеча зла и велика немцем и чюди, и бе труск от копий ломления, и звук от мечного сечения, и не бе видети леду, покры бо ся кровию», отметил летописец. Окончательный перелом наметился, когда в бой вступили княжеские дружины. Крестоносцы начали отступление, которое переросло в бегство. Часть рыцарского войска русские дружинники загнали на Сиговицу. В ряде мест весенний лед проломился, и тяжелые рыцари, пошли на дно. Победа осталась за русскими. Русские преследовали бегущих по льду на протяжении 7 вёрст.

Пленных рыцарей босыми и с непокрытыми головами вели пешком подле их коней до Пскова, захваченных в плен наемных солдат казнили. Ливонская «Рифмованная Хроника» утверждает, что в Ледовом побоище погибло 20 братьев-рыцарей и 6 попали в плен, то есть явно преуменьшает потери. Хроника Тевтонского Ордена, видимо, более точна и сообщает о гибели 70 братьев-рыцарей. При этом и эти потери не учитывают павших светских рыцарей и прочих орденских воинов. Также стоит помнить, что немцы учитывали гибель только братьев-рыцарей. За каждым рыцарем стояло «копьё» — боевое подразделение. Каждое копьё состояло из рыцаря, его оруженосцев, слуг, мечников (или копьеносцев) и лучников. Как правило, чем богаче был рыцарь, тем больше бойцов насчитывало его копьё. Бедные «однощитные» рыцари могли входить в состав копья богатого «брата». Также знатными людьми могли быть паж (приближенный слуга) и первый оруженосец. Поэтому в Первой Новгородской летописи потери противников русских представлены так: «и… паде чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ».

Поражение в сражении на Чудском озере заставило Ливонский Орден просить о мире: «Что зашли мы мечом… от того всего отступаемся; сколько взяли людей ваших в плен, теми разменяемся: мы ваших пустим, а вы наших пустите». За город Юрьев (Дерпт) Орден обязывался выплачивать Новгороду «юрьеву дань». И хотя война 1240-1242 гг. не стала последней между новгородцами и крестоносцами, сферы их влияния в Прибалтике не подвергались заметным изменениям в течение трех столетий — вплоть до конца XV в.


Ледовое побоище. Миниатюра Лицевого летописного свода, середина XVI века

В. А. Серов. Ледовое побоище

Александр Невский после этой битвы навсегда вошёл в русскую историю как образ русской национальной и государственной идентичности. Александр Ярославич показывает, что никакое «мирное сосуществование», компромисс с Западом невозможны в принципе. Русь и Запад — это два мира, которые имеют различные мировоззренческие, концептуальные начала («матрицы»). Западная матрица — это материализм — «золотой телец», рабовладельческое общество — паразитизм «избранных» над остальными, что ведёт к саморазрушению и гибели всей цивилизации (отсюда современный кризис капитализма, белой расы, человечества и биосферы в целом). Русская матрица — господство этики совести, справедливости, стремление к идеальному обществу служения и созидания («Царству Божьему»).

Поэтому западники в России и стараются всячески очернить и принизить значение Александра Ярославича Невского и его побед, выбить из исторической памяти русского народа одну из основ. Александра Ярославича пытаются превратить из героя в антигероя, который якобы пошёл на союз с «монголами», вместо того чтобы сотрудничать с «цивилизованным и просвещённым Западом».


Памятник русским воинам князя Александра Невского. Установлен в 1993 г. на горе Соколиха во Пскове. Выполнен по проекту скульптора И. И. Козловского и архитектора П. С. Бутенко
Автор: Самсонов Александр


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 166

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Cartalon (Михаил) 18 апреля 2017 05:54
    Пожалуй это последняя статья Самсонова которую я прочёл, надоел.
    1. Mystery12345 (витаминыч) 18 апреля 2017 06:47
      немцы опять хотят "моржеванием" заняться...забыли,что это чревато гипотермией.
      1. тезей (владимир) 12 февраля 2018 02:06
        Насчет моржевания. Обратите внимание на отрывок из статьи -«Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие». Так какое моржевание на траве. Летопись врет или как понимать. На льду трава не растет.
    2. igordok (Игорь) 18 апреля 2017 07:12
      Название статьи меня заинтересовало, но прочитав
      Южная и Западная Русь в предшествующий период была сильно разорена и ослаблена внутренними усобицами, нашествием т. н. «монголов» (Миф о «монголо-татарском» нашествии; Миф о «монголах из Монголии на Руси»; Русско-Ордынская империя)

      я насторожился.
      Статья какая-то стандартная, привычная. В. Шпаковский, если прочитает, будет сильно критиковать.
      1. Boris55 (Борис) 18 апреля 2017 08:38
        Цитата: igordok
        ... я насторожился...

        Так называемые монгол-татары ударили по крест несущим с юга, почти одновременно с Невским с севера. Это была совместная операция по освобождению Руси от ига христианского. Им удалось приостановить насильственное христианизацию Руси на 300 лет. Спасибо им за это.
        1. Velizariy 18 апреля 2017 08:52
          Водички попей язычник) Александр Невский был ХРИСТИАНИН! И ныне святым признанный! А крестоносцы были католиками, которых христиане считают еретиками.
          Да и определитесь уже, то у вас Владимир 9 млн из 12 убил остальных покрестил, то теперь аж на 600 лет вперед двинули христианизацию))) сочиняйте на ходу, точнее для вас сочиняют, там за бугорком и за морем.
          Да и с юга ударили кто? Смоляне? Если с севера новгородцы.
          1. активатор (Николай) 18 апреля 2017 09:09
            [quote=Velizariy]Водички попей язычник) Александр Невский был ХРИСТИАНИН! И ныне святым признанный! А крестоносцы были католиками, которых христиане считают еретиками.[/quote]
            То есть по вашему католики не христиане? [quote=Velizariy]Да и определитесь уже, то у вас Владимир 9 млн из 12 убил остальных покрестил, то теперь аж на 600 лет вперед двинули христианизацию))) сочиняйте на ходу, точнее для вас сочиняют, там за бугорком и за морем.[/quoteНу человек хотя бы чем то интересуется и ищет истину ,а насочиняли за бугром для вас и у вас нет ни малейшего желания снять спагетти с ушей .
            1. Velizariy 18 апреля 2017 09:33
              Католики называют себя христианами, но на самом деле они отступили от Христа.
              Человек в показаниях путается)))
          2. Boris55 (Борис) 18 апреля 2017 10:04
            Цитата: Velizariy
            Водички попей язычник

            Не употребляю и вам не советую. Язычник - я зычу, я говорю. Все люди язычники - говорящие.
            Цитата: Velizariy
            Александр Невский был ХРИСТИАНИН!

            Это кто вам сказал?
            Цитата: Velizariy
            Да и определитесь уже, то у вас Владимир 9 млн из 12 убил остальных покрестил

            Назовите мне хоть одну страну куда бы христианство пришло без насилия над местным населением. Неужели это Русь?
            «… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …» (Второзаконие 13:5).
            «Ворожеи не оставляй в живых (Исход 22:18).
            Крест несущие уничтожали местную элиту, захватывали власть и превращали народ в рабов.
            1. Velizariy 18 апреля 2017 10:45
              «… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …» (Второзаконие 13:5).
              «Ворожеи не оставляй в живых (Исход 22:18).
              Это из Ветхого Завета, но тебе об этом не известно... ведь ты попросту не знаешь ничего по теме, тебе сказали и ты поверил не проверяя- это глупость.
              Это было сказано евреям про конкретные народы и их было семь, которые переплюнули в мерзостях нынешнею европу, конкретно расписано что они вытворяли даже со своими детьми.
              Ворожеи... Бог Един и только Он властвует над ходом жизни, а ворожеи пытаются мимо Бога порулить ходом жизни и в цитируемой тобой книге написано как определить ворожею или пророка, которого надо уничтожить, прочти, утрудись) И не пользуйся твоей книженкой с цитатами - они не полные и смысла не отражают.
              Написано: если пророк чего скажет и это не сбудется, то он не от Бога, и его того)
              А Христос сказал: Любите врагов своих и благословляйте проклинающих вас.
              Что там ты зычишь я не знаю, а язычник от словянского язык, т.е. народ. народными верованиями увлеченные, от Бога отделенные.
              P.S. водичку пей, она необходима для организма и мозга в частности.
              1. Boris55 (Борис) 18 апреля 2017 11:01
                Цитата: Velizariy
                Это из Ветхого Завета, но тебе об этом не известно.

                Может и от 10-ти заповедей отказаться, они ведь то-же из Старого Завета? laughing
                Цитата: Velizariy
                Это было сказано евреям про конкретные народы

                А как по вашему, кто нынче при деньгах? Ни те ли кто во имя Христи поработили народы? Кто главы тех корпораций, которые правят миром?

                Второзаконие:
                4.1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножались], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, даёт вам [в наследие];
                23.19 Не отдавай в рост брату твоему (по контексту – иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
                23.20 иноземцу (т.е. не-иудею) отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо рекоменда-ций) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею»;
                28.12 и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и бу-дешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господ-ствовать]
                Книга Пророка Исайя:
                60.10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, а цари их – служить те-бе;...
                60.11 И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.
                60.12 Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и та-кие народы совершенно истребятся».

                Цитата: Velizariy
                ... а ворожеи пытаются мимо Бога порулить ходом жизни ...

                Мимо бога - это как раз попы и делают. Ворожеи, волхвы заботились о роде племени своём, а о ком заботятся нынешние попы?

                Бог с каждым из нас разговаривает на языке наших жизненных обстоятельств. Ни один поп не заменит нам нашу совесть и стыд - инструменты управления Бога.
                1. Velizariy 18 апреля 2017 12:55
                  Цитата: Boris55
                  Бог с каждым из нас разговаривает на языке наших жизненных обстоятельств. Ни один поп не заменит нам нашу совесть и стыд - инструменты управления Бога.

                  Расскажи это тем кто в Алеппо взарвал и заживо сжег десятки детей или тем кто Беслан устроил.
                2. Velizariy 18 апреля 2017 12:56
                  Цитата: Boris55
                  Мимо бога - это как раз попы и делают. Ворожеи, волхвы заботились о роде племени своём, а о ком заботятся нынешние попы?

                  Да? Ты хоть с одним попом знаком лично?) И куда же делось то племя о котором волхвы заботились?)))
            2. Velizariy 18 апреля 2017 10:54
              Цитата: Boris55
              Назовите мне хоть одну страну куда бы христианство пришло без насилия над местным населением. Неужели это Русь?

              Армения, Грузия, Римская Империя, Сербия, Чехия, Русь и т.д. и т.п
              Куда шла и как насаждалась ересь латинствующих папистов меня это не интересует. Это НЕ христиане, это еретики. И сами пусть за себя отвечают. Но ты даже этого не знаешь.
              1. Boris55 (Борис) 18 апреля 2017 11:15
                Цитата: Velizariy
                Армения, Грузия, Римская Империя, Сербия, Чехия, Русь и т.д. и т.п

                Блажен кто верует. laughing
                Цитата: Velizariy
                Это НЕ христиане, это еретики

                Точно так же и они нас считают еретиками. Ни чего нового. Разделяй, стравливай и властвуй. Поздравляю - вы в эту схему уже вписаны.
                ps
                Иисус был послан племени иудейскому на переломном этапе их жизни. На кой ляд русским наставления Бога не предназначенные нам?
                1. ПолканОВ (Андрей) 18 апреля 2017 11:44
                  ... дяденька, только не кидайте меня в терновый куст. Боря, вы точно из России, или не весть откуда? Похоже - традиция миновала вашу головушку...
                2. Velizariy 18 апреля 2017 12:54
                  Ты не читал ни один из Заветов если такой бред несешь...В Новом Завете очень много о других народах и о том, что нет различий в народах если они в Боге.
                  Цитата: Boris55
                  Разделяй, стравливай и властвуй.

                  Слова "стравливай" в этом принципе нет.
                  Напиши о бойне в Грузии устроенной христианами, ну или в Армении)
                  Цитата: Boris55
                  Точно так же и они нас считают еретиками

                  Кого вас? Вас они считают так же идолопоклонниками)))
                  1. Boris55 (Борис) 18 апреля 2017 15:05
                    Цитата: Velizariy
                    Напиши о бойне в Грузии устроенной христианами, ну или в Армении)

                    Вы что нить про Персию слышали? А какие страны сегодня находятся на той территории которую занимала Персия - представляете? А про Пурим, про уши Амана что нить слышали?
                    1. Velizariy 18 апреля 2017 15:47
                      Причем Пурим и христианство? ты не путай с иудаизмом то)
                      И какая же христианская страна на территории бывшей перс империи?
                      1. Boris55 (Борис) 18 апреля 2017 16:03
                        Цитата: Velizariy
                        Причем Пурим и христианство? ты не путай с иудаизмом то

                        Поскольку вы о библии что-то слышали, объясню на ней. Старый Завет - это еврейская тора, Новый Завет - это христианство. Старый Завет - это инструкция по порабощению, Новый Завет - это инструкция по удержанию порабощённых народов в повиновении. Они одно целое, выполняющие разные задачи для достижения одной цели - порабощение всего мира.
                        Цитата: Velizariy
                        И какая же христианская страна на территории бывшей перс империи?

                        Грузия, Армения и т.д.
              2. активатор (Николай) 18 апреля 2017 12:22
                Цитата: Velizariy
                Армения, Грузия, Римская Империя, Сербия, Чехия, Русь и т.д. и т.п
                Послушайте это чушь никаких народных гуляний небыло,а бойня была и об этом есть упоминания .
                Цитата: Velizariy
                Католики называют себя христианами, но на самом деле они отступили от Христа.

                Вот тут хотелось бы ваших пояснений .
                1. Velizariy 18 апреля 2017 12:57
                  Книги тебе в помощь.
                  1. активатор (Николай) 18 апреля 2017 13:08
                    Цитата: Velizariy
                    Книги тебе в помощь.

                    Ладно слив защитан. yes
              3. Nehist (Александр) 18 апреля 2017 12:55
                Ха ха три раза!!! Вы бы хоть историей христьянства по интересовались! Сколько когда и где во имя Христа крови пролито было и как геноцид процветал!
                1. Velizariy 18 апреля 2017 13:07
                  Цитата: Nehist
                  геноцид процветал!

                  На пример?
                  1. активатор (Николай) 18 апреля 2017 14:08
                    Цитата: Velizariy
                    На пример?

                    О это так естестственно требовать нотариально заверенных аргументов от других и отправлять в гугл на поиски своих good
            3. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 11:56
              Цитата: Boris55
              я зычу, я говорю

              Что вы курите - "зычить" значит брать.

              Язычники - от слово "язык", это буквальный славянский перевод греческого слова "этнос", использованный в греческой версии Библии (Новом Завете) для обозначения не иудеев и не христиан.

              В латинской версии Нового Завета для обозначения не иудеев и не христиан был использован термин paganus - провинциальный. Отсюда второе славянское обозначение не евреев и не христиан - поганые.

              В первоначальной арамейской версии Нового Завета для обозначения не иудеев и не христиан был использован термин "гой" по аналогии с Ветхим Заветом.
        2. BAI 18 апреля 2017 17:55
          Эх, за что я люблю комментарии читать, за то, что они всегда в тему. При обсуждении битвы: была - не была, если была, то где и когда, сколько участвовало и сколько погибло, вопросы религии имеют самое важное значение!
          BAI
      2. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 18 апреля 2017 11:21
        Цитата: igordok
        Южная и Западная Русь в предшествующий период была сильно разорена и ослаблена внутренними усобицами, нашествием т. н. «монголов» (Миф о «монголо-татарском» нашествии; Миф о «монголах из Монголии на Руси»; Русско-Ордынская империя)
        я насторожился.

        А то ж......
        wassat
        Как немцев побили - эт-то да-а-а-а......
        А как про нашествие непонятно-кого
        нашествием т. н. «монголов» (Миф о «монголо-татарском» нашествии; Миф о «монголах из Монголии на Руси»; Русско-Ордынская империя), что вызвало сильный отток населения во внутренние (лесные) области Руси. Это в итоге привело к тому, что Южная и Западная Русь была включена в состав Венгрии, Польши и Литвы;

        так не было этого. Как и татарской (монгольской) лёгкой конницы в составе войска А.Невского. Осталось последнюю из анналов битвы при Грюнвальде вычеркнуть.....
        А вот Шлецера с со-товарищи обвинять в подлоге - эт-та правильно - "... а вот советские учёные выяснили..."
        laughing
        1. активатор (Николай) 18 апреля 2017 12:38
          Цитата: stalkerwalker
          А как про нашествие непонятно-кого
          Таки именно непонятно кого ,потому что уж очень быстро кочевники организовались и просветились,как утверждал сдесь один историк ,чтовчерашние скотоводы создали чуть ли не аналог силиконовой долины .Приглашали лучших ученых и тд только куда испарилось все не ясно.Я уже постил рисунки чингиз хан ну повторсь Вот так рисовал чингиз хана Пьер Дюфло,выглядит ну совсем не татаро монгольски .
          1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 18 апреля 2017 13:17
            Цитата: активатор
            Вот так рисовал чингиз хана Пьер Дюфло,выглядит ну совсем не татаро монгольски .

            На заре советской власти портреты вождя мирового пролетарьята в республиках Средней Азии выглядели с чертами лица, присущими жителям данной местности, т.е. "наш Ильич" выходил ну чистым среднеазиатом...... Или "чингизидом"...
            laughing
            1. активатор (Николай) 18 апреля 2017 13:55
              Цитата: stalkerwalker
              На заре советской власти портреты вождя мирового пролетарьята в республиках Средней Азии выглядели с чертами лица, присущими жителям данной местности, т.е. "наш Ильич" выходил ну чистым среднеазиатом...... Или "чингизидом"...

              О как вы сразу придаете анафеме то ,что не соответсввует вашим убеждениям, только почему надо верить другим источникам и летописям? которые тоже могут быть написаны в угоду кому то и не соответствовать действительности? Поэтому давайте без двойных стандартов. Марко Поло в своей книге об устройстве мира Чингиз хана рисовал тоже вполне себе европейцем ,фотка не вставляется ,дам ссылку http://peshera.org/khrono/Fotos-08/foto-657.jpg
              Монгольские и корейские ученые на основании днк анализа установили ,что Чингиз хан был европейцем.Британцы в своей енциклопедии изображают жену Чингиз хана вполне себе европейкой ,причем у них она довольно популярна
              .
              1. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 18 апреля 2017 14:01
                Цитата: активатор
                Монгольские и корейские ученые на основании днк анализа установили ,что Чингиз хан был европейцем.

                Кто ж спорит? Пусть будет европейцем, иранского происхождения.
                Цитата: активатор
                О как вы сразу придаете анафеме то

                Какая ещё анафема? В статье тема нашествия кочевников подвергнута критике - мол не было такого, свои друг-другу "козу делали". А древнерусские летописи о "татарове" Шлецер с Миллером (пра-пра-правнук которого в Газпроме рулит) на досуге от не-фиг делать баловались.
                1. активатор (Николай) 18 апреля 2017 15:32
                  Цитата: stalkerwalker
                  В статье тема нашествия кочевников подвергнута критике - мол не было такого, свои друг-другу "козу делали".

                  Да вообщем то похоже ,что так и было орд кочевников не было ,а вот христиане были с которыми православные вели гражданскую войну.
              2. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 14:04
                Не надо фейковать - существует старкластер потомков Чингисхана (чингизидов), все они как один относятся к носителям гаплогруппы С2 - чистокровным монголам.
                1. активатор (Николай) 18 апреля 2017 14:42
                  Цитата: Оператор
                  Не надо фейковать - существует старкластер потомков Чингисхана (чингизидов), все они как один относятся к носителям гаплогруппы С2 - чистокровным монголам.

                  Ну,что касается рисунков это претензии к их авторам ,насчет днк анализа взято от сюда https://life.ru/t/наука/903983/chinghiskhan_okaza
                  lsia_ievropieitsiem
                  1. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 15:45
                    Это данные ДНК-анализа одной-единственной могилы в Западной Монголии. Через территорию Монголии в разное время проходили кочевые арии (гаплогруппа R1a) и кельты (гаплогруппа R1b). Но подавляющее большинство населения Монголии всегда были монголы (гаплогруппа С3/С2 по новой номенклатуре).

                    Развернутая информация о находке R1b в Западной Монголии:
                    "У Чингисхана было не менее дюжины детей, из них восемь сыновей, передающих по наследству Y-хромосомную гаплогруппу. Дети его, в свою очередь, произвели на свет массу потомков. Один только старший сын оставил 40 сыновей, имена которых известны (один из них возглавил Золотую Орду).
                    Внуки Чингиса размножались не менее интенсивно, у них также были десятки сыновей. Если все они были носителями гаплогруппы R1b-M343, то общее число её представителей в современной Восточной Азии должно исчисляться миллионами. К ним должны принадлежать все прямые потомки династии Юань (Китай), ханы Золотой Орды, Хулагуиды в Персии, Гиреи в Крыму, Туглуктимуриды в Могулии и Могулистане, Шейбаниды и Аштарханиды в Бухаре, многочисленные монгольские и казахские Чингизиды (Торе), а также татарские, ногайские и российские, не говоря уже о множестве других. По самым скромным подсчётам, их как минимум сотни тысяч.

                    Однако на деле носителей R1b-M343 в Азии исчезающе мало. Они есть лишь в Башкирии, где чингизидов как раз дефицит.

                    В то же время гипотеза о том, что Чингисхан принадлежал к одной из гаплогрупп C3c-M48, не имеет таких проблем. Мутация, отделяющая её от родственных гаплогрупп, возникла примерно 1000 лет назад (по молекулярным часам) и может принадлежать самому Чингисхану или его предкам из Борджигинов, возможно даже легендарному Бодончару-простаку."
                    http://matveychev-oleg.livejournal.com/4069167.ht
                    ml

                    Немногочисленные арии и кельты на территории степного пояса за Уралом были ассимилированы монголами и стали одними из тюрок - туркмены (60% R1b), киргизы (55% R1a), татары (40% R1a) и башкиры (40% R1b).
                    1. venaya (Вячеслав) 18 апреля 2017 17:31
                      Цитата: Оператор
                      "У Чингисхана было не менее дюжины детей, из них восемь сыновей, передающих по наследству Y-хромосомную гаплогруппу. Дети его, в свою очередь, произвели на свет массу потомков. Один только старший сын оставил 40 сыновей, имена которых известны (один из них возглавил Золотую Орду).
                      "были ассимилированы монголами и стали одними из тюрок"

                      Вы вообще в состоянии понять то что пишите: у вас получается, что жители современной Монголии стали тюрками. И почему это вдруг они разговаривают не на языках тюрской языковой группы? И вообще существует ли такой этнос как "тюрки", или всё же грамотнее говорить о народах различных этнасов говорящих на схожих языках относящихся к той самой "тюрской языковой группе". Кстати, зарождение этих языков началось где-то 16 тыщ лет назад на территории южного Урала - Северного Казахстана. Только тогда там не жили люди гаплогруппы "C", а присутствовала гаплогруппа "R1b" им и приписывают первенство создания всех тюрских языков. Ещё более впечатляющим является описание вами всех родственников явно мифического Чингисхана, ведь научныз доказательств реальности его бытия пока не доказана,а имя (должность) имеет явные признаки своей тюркоязычности, к языкам современных монголов никакого отношения не имеющие. Вы хоть определитесь: где насаждаемые мифы, а где научная реальность. А то у вас получилась каша из различных источников, это надо исправлять.
                      1. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 17:40
                        Тюрки - это разные по происхождению этносы (кельты, арии, семиты, угрофинны), разговаривающие на диалектах одного и того же монгольского языка.

                        Это называется языковая ассимиляция. Плюс изменение фенотипа (внешнего вида) на монголоидный.

                        Подумайте на досуге, кто кого ассимилировал laughing
      3. рич (дмитрий) 21 апреля 2017 23:21
        Зимой 1242 г. князь Александр вместе с братом Андреем, приведшим из Владимиро-Суздальской земли подкрепления, отбил Псков. Немецкая Рифмованная хроника так рассказывает о взятии Пскова войсками Александра Ярославича

        Обалдеть. Новое свежее изложение отечественной истории. Взятие Пскова войском Великого владимиро-суздальского князя Андрея Ярославича теперь преподносится как победа Александра Невского! А Наполеона Невский не победил? А с басмачами в Туркестане не боролся?
    3. Ольгович (Андрей) 18 апреля 2017 09:07
      Цитата: Cartalon
      Пожалуй это последняя статья Самсонова которую я прочёл, надоел.

      Ну, все, кроме "нападения США и Англии на Германию , АВенгрию и Россию в ПМВ" и "общества служения и созидания", читать можно. С оговорками.
      1. V.ic (Виктор) 18 апреля 2017 18:48
        Цитата: Ольгович
        Ну, все, кроме "нападения США и Англии на Германию , АВенгрию и Россию в ПМВ" и "общества служения и созидания", читать можно. С оговорками.

        Теперь пройдитесь по статье от начала и до конца. Где вы увидели в статье упоминаемое Вами? "Блесните интеллектом", хрустобулочный, упомяните про козни большевиков... Ведь ни на что другое вас не хватает /...у вас не хватает... lol
    4. РУСС (Максим) 18 апреля 2017 12:02
      Цитата: Cartalon
      Пожалуй это последняя статья Самсонова которую я прочёл, надоел.

      Хорошо, что хоть Самсонов отстал от темы революций laughing
      1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 18:46
        Но овощ с одного огорода вышел не слаще, чем с другого!
    5. avva2012 (Александр) 18 апреля 2017 15:28
      Пожалуй, это последняя статья Самсонова.... Вот тут, вы зря так категорично. Самое интересное в статьях Самсонова, это комментарии. Никакой автор не вызывает такой жаркой полемики.
      1. Громобой 18 апреля 2017 22:19
        Цитата: активатор
        Вот так рисовал чингиз хана Пьер Дюфло,выглядит ну совсем не татаро монгольски .
        И что? Дюфлос авторитет в этом вопросе?Годы его жизни как бы намекают(1742-1816),что он далёк от тех времён был и по годам и по расстояниям.Жил себе преспокойно в своём Париже и красиво фантазировал.Вы бы видели как он Тимура изобразил и тогда бы все вопросы отпали и не стали бы выставлять гравера авторитетным источником))).
        П.С. Напоминает как в русских картинках иногда изображали никогда невиданных слонов.)))
    6. Комментарий был удален.
  2. Иван Тартугай 18 апреля 2017 06:42
    С 1958 по 1966 год АН СССР вела активные и обширные поиски-исследования по Ледовому побоищу, однако материальных подтверждений о существование битвы не нашла. И позже проводились поиски, но так ничего не было найдено, чтобы могло подтвердить, что битва была такой как описывают её в летописях. Все так как и по Куликовской битве, т.е. на бумагах битва есть, а материальных подтверждений нет. Более того на бумагах с каждым годом, картина битвы уточняется, вводятся в оборот новые и новые подробности, кто где стоял, куда побежали, где погибли, где победили, а материальных подтверждений как не было, так и нет.
    1. Mystery12345 (витаминыч) 18 апреля 2017 06:52
      Цитата: Иван Тартугай
      С 1958 по 1966 год АН СССР вела активные и обширные поиски-исследования по Ледовому побоищу, однако материальных подтверждений о существование битвы не нашла.

      а что хотели найти? все доспехи побросали и оставили для нас? наивные люди...
      1. Иван Тартугай 18 апреля 2017 11:30
        Цитата Mystery12345:
        «…а что хотели найти? все доспехи побросали и оставили для нас? наивные люди...»

        После битвы в Тевтобургском Лесу между германцами и римской армией, которая произошла в сентябре 9 года, нашей эры осталось не мало материальных подтверждений. Участвовало в битве со стороны римлян около 10-12 тысяч человек, сама битва была не одном месте, разделилась на несколько сражений в лесу по ходу отступления римлян, и все равно на месте сражений было найдено несколько тысяч предметов воинской амуниции, фрагменты мечей, доспехов, инструментов, в том числе подписанные.
        Или Вы думаете, что сознательные древние римляне и древние германцы «все доспехи побросали и оставили для нас»? Наивные люди....
        Кроме того было обнаружено 5 групповых захоронений того времени и на костях погибших были следы от холодного оружия мечей, копий, стрел и т.п..
        А ведь битва произошла на 1231 год более раньше, чем Ледовое побоище.
        Да и ресурсы, которые были у нас задействованы для археологических исследований на Чудском озере намного мощней, чем в Тевтобургском Лесу.
        А результат «ноль» не то, что тысячи предметов воинской амуниции, так вообще ни одного и захоронений погибших участников битвы тоже ни одного. Даже само место битвы неизвестно, то ли на льду, а может нет. И со временем года есть разногласия в летописях.
        1. Alexey-74 (алексей) 19 апреля 2017 11:03
          И что вы хотите сказать, что не было Ледового побоища и Куликовской битвы? Не всегда остаются материальные подтверждения, и не надо один пример накладывать на другой. Достаточно документальных подтверждений и не только русских летописей, но и немецких, шведских хроник.... и есть историческая память у любого народа.
          1. единокровец 19 апреля 2017 17:52
            Цитата: Alexey-74
            И что вы хотите сказать, что не было Ледового побоища и Куликовской битвы?

            Были конечно, но видимо не в этих местах или сильно преувеличены.
            Все так называемые докуметны это списки .
    2. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 07:02
      igordok Нет не сильно. Поскольку это уже диагноз. Самое смешное, что по битве всех источников - это наши летописи и Рифмованная хроника. Наши, чем не древнее, тем скуднее. Подробности появляются лет через 150 после битвы. Здесь был мой большой материал с анализом всех летописных текстов. И ссылаться на Бескоровного и его карты... нелепо. И пробились не через "полки", а через "полк". Самая ранняя - Лаврентьевская летопись. Ее обязательно надо читать, прежде чем писать опусы. И потом вот это: «Житие Александра Невского». У нас НЕТ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ, просто нет. Поэтому можно сказать, что битва была. Но вот про сани, крутые берега и прочие красивости историк домысливать просто не имеет права!
      1. Никкола Мак (Николай) 18 апреля 2017 07:41
        И ссылаться на Бескоровного и его карты... нелепо.

        Тема до предела иделогизирована - об "Ледовом побоище" знают практически все. А дальше уже нарисовали карты, "завитушки", "подробности". А уж Эйзенштейн - почти непререкаемый авторитет.
        Мне более всего импонирует взгляд Клима Жукова (популярно - "разведопрос" у Пучкова) - достаточно трезвый взгляд на вещи - хотя не без вопросов. Но самое главное - объём реальных выводов примерно соответствует скудным данным из летописей.
        И не стесняется использовать слова "возможно", "вероятно", "мы точно не знаем".

        Во всяком случае утверждение, что битва была на льду - явно несостоятельно (хотя кого-то потом могли туда загнать).
        1. BAI 18 апреля 2017 10:51
          «Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие».

          О каком льду (льде) идет речь? Даже снега не было!
          BAI
          1. Никкола Мак (Николай) 18 апреля 2017 11:55
            О каком льду (льде) идет речь? Даже снега не было!

            Вот именно -18 апреля (по новому с.) - да ещё в период Средневекового климатического оптимума. Лёд мог быть тонкий, и с частыми полыньями. Одиночного пешего мог держать с грехом пополам, конного - однозначно нет.
        2. единокровец 19 апреля 2017 17:55
          Цитата: Никкола Мак
          Мне более всего импонирует взгляд Клима Жукова

          Трезвый взгляд? Да он походу вечно под мухой . Один его подход к рассказу про историю показывает, что он такой же историк как сам Гоблин .
      2. igordok (Игорь) 18 апреля 2017 07:43
        Цитата: kalibr
        Здесь был мой большой материал с анализом всех летописных текстов.

        Я об этом и помню. Если не ошибаюсь, это была Ваша первая статья на ВО. Ну или первая на которую я обратил внимание.
        1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 10:13
          Цитата: igordok
          я обратил внимание.

          Вот это точнее. Первая была... ох как давно. Про траншейные 37-мм пушки. А в этой были даже фотокопии страниц из "Правда" и какой-то московской газеты. Был у нас такой печальный период в истории был.
      3. Комментарий был удален.
    3. igordok (Игорь) 18 апреля 2017 07:27
      Ледовое побоище скорее всего произошло на болотистом берегу, и как обычно было разграблено, как впрочем и место Куликовской битвы. Всё железо, как в прочем и другие металлы, собиралось или перерабатывалось или использовалось без переделки. Единственное что могло оставаться на поле боя, незамеченные наконечники стрел и может наконечники копий.
      Интересное видео по этим битвам. Правда следует учитывать что Клим Жуков, антагонист пехоты, явный поборник конного войска.
      Вставить не удается, типа небезопасное соединение.
      https://youtu.be/nELIn91ST3Q
      https://youtu.be/kzprgr6EBH8
    4. HanTengri (Игорь) 18 апреля 2017 08:16
      Цитата: Иван Тартугай
      Все так как и по Куликовской битве, т.е. на бумагах битва есть, а материальных подтверждений нет.

      Все есть, камрад. https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8 Только битва была не совсем такой, как на старых реконструкциях.
      1. Иван Тартугай 18 апреля 2017 19:59
        Цитата: HanTengri
        Только битва была не совсем такой,


        Если как Вы пишите "битва была не совсем такой", то значить по Вашему была другая битва, а не Ледовое побоище и не Куликовская битва.
        Но это тогда уже другая история, причем неизвестная история о неизвестной битве и была ли она, тоже вопрос.
        1. HanTengri (Игорь) 18 апреля 2017 20:45
          Цитата: Иван Тартугай
          Если как Вы пишите "битва была не совсем такой", то значить по Вашему была другая битва, а не Ледовое побоище и не Куликовская битва.

          Я пишу: "Только битва была не совсем такой, как на старых реконструкциях." .Т.е. реконструкция Куликовской битвы 19в (ну, то что в школе преподают), и реконструкция Куликовской битвы 21в. (после обнаружения Куликова поля и по результату раскопок на нем), это две очень большие разницы. Я так понимаю предложенную мною видеолекцию, Олега Двуреченского (это археолог такой, который Куликово поле нашел и раскопки на нем проводит) Вы, сосед, не смотрели. Жаль.
          1. единокровец 19 апреля 2017 18:12
            Цитата: HanTengri
            Я пишу: "Только битва была не совсем такой, как на старых реконструкциях." .Т.е. реконструкция Куликовской битвы 19в (ну, то что в школе преподают), и реконструкция Куликовской битвы 21в

            Это как бы отмазка не более. Если нет захоронений , то уменьшаем количество солдат . Нет находок. то значит всё собрали . Из этого логичый вывод , никаких монголо-татар быть не могло так как их по этой логике было так мало, что они физически не могли никаких походов произвести.

            Он кстати захоронения нашёл или как?

            п.с. Кстати Фоменко писал говорит примерно о том же, но его высмеивают. Странно.
            1. HanTengri (Игорь) 19 апреля 2017 18:56
              Найдены следы битвы ровно там, где указано в источниках (между Доном и Непрядвой). Этого мало? Что, по вашему должны были найти, тонны железа и груды костей?
              1. Оператор (Андрей) 19 апреля 2017 19:01
                .”Место, где было крупное сражение, – рассказал сотрудник музея «Куликово поле» Николай Овечкин, – левее бывшего села Моховое, что на 9 километров южнее села Монастырщино. Там мы подняли много наконечников стрел, фрагментов доспехов, восточные сабли”.

                http://matveychev-oleg.livejournal.com/2652369.ht
                ml
                1. Оператор (Андрей) 19 апреля 2017 19:15
                  "Вне поля зрения как нынешних, так и прежних историков Куликовской битвы оставался немаловажный факт: словом «устье» в то время обозначали исток реки.

                  Такое словоупотребление документировано во всех списках Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов известной по рукописям XIV и XV веков. В этой летописи говорится о завершении войны Великого Новгорода со Швецией:
                   В лѣто 6831 [1323]. Ходиша новгородци съ княземъ Юрьемъ и поставиша город на усть Невы, на Ореховомъ острове; ту же приехавше послы великы от свеиского короля и докончаша миръ вечныи съ княземъ и с Новымьгородомь по старой пошлине.
                   
                  Здесь речь идет о построении за полвека до Куликовской битвы русской крепости Орешек (впоследствии – Шлиссельбург). «Ореховый остров» расположен в верховье реки Невы при вытечении ее из Ладожского озера. Словосочетание «на усть Невы» означает: у истока Невы.
                   
                  Если бы историки Куликовской битвы, не ограничиваясь нынешним пониманием слов «усть Непрядвы», обращались в достаточной степени к истории русского языка или читали особенно внимательно не только те фрагменты хорошо известных летописей XIV-XV столетий, где описана эта битва, то проблема могла бы и не возникнуть.

                  Наш выдающийся языковед академик Измаил Иванович Срезневский больше ста лет назад завершил публикацию составленного им словаря древнерусского языка. Первое издание его последнего тома вышло в Петербурге в 1903 году, второе издание (репринт) – пятитысячным тиражом – в Москве в 1958 году. В этой книге уже в начале прошлого века можно было прочесть нужное пояснение:
                   Усть – устье реки <…> исток реки: на усть – при истоке – Поставиша город на усть Невы, на Ореховомъ острове (дана отсылка к Новгородской первой летописи).
                   
                  Нева вытекает из Ладожского озера. Непрядва же некогда вытекала из существующего и ныне, но теперь уже очень небольшого Волова озера – до его обмеления, оставив около него следы русла прежнего своего верховья. Сведения о том, что еще в первой половине XVII столетия это озеро служило истоком некоторых рек Куликова поля, можно прочесть в важном источнике того времени – «Книге Большому Чертежу». Сама древнейшая карта России не сохранилась, но подробнейшее ее описание, составленное по «государеву указу» в 1627 году, публиковалось уже не раз.

                  В издании, выпущенном Академией наук в 1950 году, с учетом всех известных к тому времени списков, можно прочесть достаточно ясный намек, касающийся истока Непрядвы:
                   Упа река вытекала из Волова озера от верху речки Непрядвы, <…> от Куликова поля с Муравского шляху.
                   
                  Существуют подробнейшие (крупномасштабные, вычерченные от руки) карты уездов Тульской губернии, составлявшиеся в конце XVIII столетия для нужд генерального межевания. На этих картах видно, что находящееся в центре Куликова поля и уже радикально сократившееся к тому времени в размерах Волово озеро отделено лишь сотней саженей от ручья, дающего начало реке Непрядве.
                   
                  Показания источников ясно свидетельствуют, что сражение 1380 года произошло вблизи тогдашнего истока («устья») реки Непрядвы, в центральной части Куликова поля – на расстоянии приблизительно 50 километров от впадения этой реки в Дон.
                   
                  Соответственно, нашим археологам, которые в недавние десятилетия особенно интенсивно, но безуспешно искали следы массовых захоронений десятков тысяч русских воинов, павших на Куликовом поле, целесообразно несколько переместить район своих полевых работ. Тогда и удивительная малозначительность найденных доныне при раскопках на этом поле остатков оружия получила бы свое естественное объяснение. "

                  http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/

                  P.S. Балбесы-историки (профессионалы, блин) десятилетиями перелопачивали грунт в месте впадения Непрядвы в Дон вместо того, чтобы ознакомиться с писменными документами, где четко разъясняется, что "устье" в средневековых летописях означает "исток" реки, после чего переместить на 50 км свои задницы и начать наконец-то работать на подлинном Куликовом поле.
                  1. Оператор (Андрей) 19 апреля 2017 19:32
                    Не могу отказать себе в удовольствии поименно назвать последних в ряду балбесов-историков, которые в 1995 году руководили археологическими раскопками артефактов Куликовской битвы за 50 км от места её проведения:

                    кандидат исторических наук М.И. Гоняный
                    кандидат исторических наук О.В. Двуреченский

                    "Страна должна знать своих "героев" (С)
                2. HanTengri (Игорь) 19 апреля 2017 19:16
                  Ссылка пустая
                  1. Оператор (Андрей) 19 апреля 2017 19:21
                    Тогда поисковый запрос для Яндекса:
                    Найдено место Куликовской битвы, которое искали шесть веков matveychev_oleg livejournal
              2. единокровец 19 апреля 2017 23:59
                Цитата: HanTengri
                Найдены следы битвы ровно там, где указано в источниках (между Доном и Непрядвой). Этого мало? Что, по вашему должны были найти, тонны железа и груды костей?

                1. Ничего особо они не нашли .
                2. Захоронения должны быть обязательно и очень странно, что их нет.
                3. Он сам сказал, что там было много русских поселений . Значит набеги на них были наверняка и с чего тогда после вот таких находок решили, что это Куликовская битва? Вполне вероятно эти находки небольших сражений когда русские обороняли свои поселения.
    5. Quintus Sertorius (Quintus Sertorius) 19 апреля 2017 14:57
      Автор - в плену заблуждений полувековой давности. Целая научная экспедиция искала в 60-х годах поле битвы. Исследования эти завершились не только признанным фактом, что сражения на льду не было. Было определено и место сражения (с материальными свидетельствами) - не на льду. По льду преследовали отступающих. Но так прижился в памяти народной миф о Ледовой битве, что расставаться с ним тяжко.
      Битва была, но не самой крутой. Ливонский орден - это не менее 300 рыцарей, т.о. вряд ли в сражении участвовало более трети войск ордена. Вот сын Невского Дмитрий реально воевал со всем орденом, но не всегда успешно, и это совсем другая история. (источник - собственная курсовая 1991г.)
    6. Александр1981 (Александр) 23 апреля 2017 06:40
      Полный бред!!! Лет 10 назад археолог Олег Двуреченский нашёл место "Донского побоища". За время раскопок на поисковом участке №22 найдена более 100 находок: наконечники стрел и копии, кресты, элементы доспехов. Официальная наука признала находку фактом. Так что меньше читайте Фоменко!!!!!. В интернете есть лекции Двуреченского про раскопки, если интересуетесь темой -обязательно посмотрите.
  3. Мар.Тира (Олег) 18 апреля 2017 07:24
    Цитата: Mystery12345
    а что хотели найти? все доспехи побросали и оставили для нас? наивные люди...

    Дело в том, что ни один из источников, повествующих о Ледовом побоище, ни словом не упоминает о том, чтобы хоть кто-то провалился под лёд и утонул! Ни русские источники – Новгородская I летопись старшего извода и «Житие Александра Невского» (созданные в том же XIII веке), – ни немецкие – «Старшая Ливонская рифмованная хроника» (тоже XIII столетия) или более поздние, созданные в XV – XVI веках. В «Рифмованной хронике» указано лишь, что орденские братья были разбиты и потеряли 20 убитыми и 6 пленными и что часть рыцарей дерптского епископа бежала с поля боя. Да, внимание составителей этой хроники было сосредоточено почти исключительно на Ордене и его братьях.Русские воины были одеты в доспехи не чуть не легче рыцарей,а то и тяжелее.

    Может, тонули люди епископа, короля и/или союзные немцам эсты («чудь»)? Но и русская Новгородская I летопись тоже ничего не пишет об утонувших. Там сказано лишь, что немцы в результате сражения «падоша», а «чудь» обратилась в бегство и была преследуема на протяжении семи вёрст, до западного берега озера, что немцев погибло 400, «чуди» – «без числа», а 50 немцев попали в плен. А «Житие Александра Невского» вообще фиксирует лишь яростный накал сражения и факт разгрома и долгого преследования врага…
    1. Mystery12345 (витаминыч) 18 апреля 2017 07:38
      Цитата: Мар.Тира
      Дело в том, что

      дело в том,что летописи писались"от балды",а наш народ,знает о "Ледовом" из фильма Эйзенштейна... вот и вся истина. Истина похоронена в веках. посмотрите что сейчас пишут "летописцы" о Великой Октябрской Социалистической Революции... какой "экземпляр" прочитают потомки-таково и представление будет... request
      1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 10:15
        "10 дней которые потрясли мир" никто не отменял!
      2. ПолканОВ (Андрей) 18 апреля 2017 11:47
        ... летописи писались от балды - вы его видели? Обалдели, похоже ...
  4. parusnik (Алексей Богомазов) 18 апреля 2017 07:32
    Если монгольское нашествие "так называемое", то и битва на Чудском озере, "так называемая"...По существу..битва на Чудском озере была, согласно тем источникам ,которые известны, русские и немецкие..Что касается археологических поисков.. искать пока нечего, точное место битвы не установлено..Да и озеро форму меняло за столько веков..Что касается личности А.Невского, был далеко не ангел...человек своего времени..
    1. mihey 18 апреля 2017 11:05
      Да и озеро форму меняло за столько веков.

      Террасы озера, хоть карстового, хоть старичного не меняются на протяжении тысячелетий, если нет тектонических причин или бездумной хозяйственной деятельности людей. Колебания уровня воды, если они были, существенно не могли повлиять на форму озера. Как пример, на Белозере прекрасно соседствуют археологические памятники от мезолита до позднего средневековья на одних и тех же площадках.
      1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 11:08
        Кстати, есть материал про геологию Чудского озера его водный и ледовый режим. Надо найти и...
    2. Иван Тартугай 18 апреля 2017 13:50
      Цитата: parusnik
      .Да и озеро форму меняло за столько веков.


      На Куликовском поле с помощью геологических исследований определили его рельеф во времена Куликовской битвы, т.е. уже известно и есть карта, на которой показано где и какой протекал ручей, где и какой был овраг или балка, где и какая была возвышенность или низменность в 1380 году.
      Аналогично наверное уже определили и рельеф местности Чудского озера, и рельеф дна озера, но результата нет.
      Итого по Ледовому побоищу имеем много позже написанные летописи и сказания, которые разнятся в описание сражения, а вещественных доказательств вообще не имеем.
      Отсюда и возникает вопрос: "А был ли мальчик?".
      1. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 14:08
        Ледовое побоище было, когда лежал снег. По весне местные крестьяне землю носом пропахали, добывая халявный металл.

        Поэтому максимум, что можно сейчас там обнаружить - это единичные наконечники стрел.
        1. Иван Тартугай 18 апреля 2017 21:18
          Цитата: Оператор
          местные крестьяне землю носом пропахали, добывая халявный металл.


          Халявный металл это хороший стимул пропахать носом.
          Уже в комментарии писал про битву в Тевтобургском Лесу между германцами и римской армией. Больше 2-х тысяч лет прошло. Местные немецкие крестьяне тоже любят халяву. Да и плотность населения более густая, чем у нас, т.е. носов для пропахать у них больше, а все равно осталось кое-что для музея, т.е. найдено несколько тысяч предметов воинской амуниции, фрагменты мечей, доспехов, инструментов, даже свинцовые пули-ядра для пращей. Да ещё и около 2-х сотен монет римской чеканки того времени найдено и золотых, и серебряных. Ну чем не халява, да носом всё не пропахать, металлоискатель нужен.
          А главное воинские захоронения найдены на месте битвы, чего нет ни после Ледового побоища, и нет после Куликовской битвы.
          1. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 21:55
            Битва в Тевтобургском лесу произошла именно что в лесу, а Ледовое побоище - на берегу озера, т.е. в освоенной сельским населением месте.

            Захоронения проигравших битву отсутствуют по простому обстоятельству - проиграв, немцы выбежали на лед озера, где их добивали на протяжении нескольких верст. Трупы со снятым вооружением остались лежать на льду, после таяния льда оказались в воде, где и разложились за 700 лет.

            Павших в битве русских увезли на санях и захоронили на кладбищах по месту жительства, пользуясь температурой воздуха ниже нуля.
      2. parusnik (Алексей Богомазов) 18 апреля 2017 15:47
        Иван Тартугай..Если мальчика нет, о нем не пишут...Об одном и том же событии можно писать по разному..
        1. Иван Тартугай 18 апреля 2017 20:33
          Цитата: parusnik
          Если мальчика нет, о нем не пишут..


          И что, и кто мешает писать о несуществующих мальчиках.
          Мы все видим как писали и пишут о несуществующих мальчиках.
          Например как Иван Грозный убил своего сына Ивана, как Борис Годунов зарезал царевича Дмитрия.
          И более современные примеры, Вы знаете и сами читали как много и упорно писали о превосходстве вермахта в автоматическом оружии, что даже в фильмах показывали у каждого немца автомат. Аналогично сколько писали и продолжают писать в превосходстве немцев по танках, о внезапности нападения. Даже про целину, которая якобы гарантированно обеспечила хлебом страну.
          И таких несуществующих мальчиков, которых нет, а о них пишут и пишут и книги, и диссертации. Пишут вагонами, тьма. И про больших мальчиков, и про малых.
          1. parusnik (Алексей Богомазов) 18 апреля 2017 20:59
            Например как Иван Грозный убил своего сына Ивана...Событие было? Смерть царевича Ивана?...Было..Но описали как убийство..Смерть царевича Дмитрия была? Была..Но как требовала политическая обстановка так её и преподнесли..У вермахта автоматов не было?..Не было танков?..Целины не было?..Нападения Германии на СССР не было..?..И об этих событиях и фактах пишут по разному..Скажите кто из нас с вами более будет вооруженным , я имеющий пять ружей без патронов или Вы с одной винтовкой, но с полным боекомплектом и еще имея в запасе..?..И я допустим чудом , уцелел..и как то Вам навалял..Вы же потом скажите..конечно..у него..было пять винтовок..а у меня одна..конечно проиграл..Вы же промолчите..о том ,что у меня не было патронов...Я же в свою очередь, опишу данное событие по своему..Это так, как пример..не конкретный по предлагаемым Вами событиям..это о том как можно описать..Напомню анекдот..Скажите, подсудимый,как вы убили N..я не убивал, чистил апельсин ножом , кожура падала на пол..N замахнулся,попытался ударить кулаком, подскользнулся упал на нож и так 8 раз...И судья в ответ: Какое гнусное самоубийство..
            1. Иван Тартугай 19 апреля 2017 05:57
              Цитата parusnik:
              Событие было? Смерть царевича Ивана?...Было..Но описали как убийство..Смерть царевича Дмитрия была? Была..Но как требовала политическая обстановка так её и преподнесли..


              Великолепно. А ведь действительно царевич Иван умер наверное согласно требованиям политической обстановки того времени.
              Согласно Вашей теории, можно предположить, что таким же образом и Ледовое побоище в историю попало.
              Чудское озеро было? Было и есть.
              Русские с Александром Невским рядом с озером жили? Жили. Родные места, почему не жить.
              Где-то недалеко, по соседству немцы были? А как же, конечно были.
              Вода на озере в лед замерзает? А то, ведь не эмираты же, каждый год в лед замерзает.
              Значить в апреле 1242 года произошло Ледовое побоище, где русские немцам наваляли, немцы с горя побежали на весенний лед и все до единого утопли. Отсюда и материального подтверждения сей битвы нет. Ни фрагментов доспехов, ни фрагментов оружия, ни единого фрагмента немецкой косточки, со следами той отчаянной рубки. Материального ничего нет, только бумаги – летописи и сказания. Все концы в воду Чудского озера.
              А что делать, так требует политическая обстановка.
      3. единокровец 19 апреля 2017 18:28
        Цитата: Иван Тартугай
        На Куликовском поле с помощью геологических исследований определили его рельеф во времена Куликовской битвы, т.е. уже известно и есть карта, на которой показано где и какой протекал ручей, где и какой был овраг или балка, где и какая была возвышенность или низменность в 1380 году.

        Название института и учёных назовите кто это делал?
        1. Иван Тартугай 19 апреля 2017 21:30
          Цитата: единокровец
          Название института и учёных назовите кто это делал?


          На сайте Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника «Куликово поле» выложено следующее:

          «Археологические исследования на Куликовом поле проводятся в тесном взаимодействии с геофизическими, электроразведочными, палеогеографическими, палеофаунистическими и геологическими изысканиями. Совместные исследования Государственного музея-заповедника «Куликово поле» и Института географии АН РАН позволили создать детальную карту ландшафта поля сражения эпохи Куликовской битвы, на которой показано расположение степных и лесных участков в XII–XIV веках. На основе данных карты научной реконструкции поля битвы с 2000 года проводятся крупномасштабные работы по восстановлению природно-исторического ландшафта. Экспериментальные и практические работы по восстановлению на пашне ковыльной растительности и древних дубрав ведут сотрудники музея-заповедника В. И. Данилов, О. В. Бурова, Е. М. Волкова. Совместно с биологами тульского педагогического университета Е. М. Волковой, О. В. Швец, Е. А. Горской продолжаются исследования флоры и фауны Куликова поля, экологические исследования.»

          Так как положительные результаты не получены, то более подробно методикой и организацией проведения георадарных работ не интересовался.
  5. igordok (Игорь) 18 апреля 2017 07:40
    Географически, битва произошла в районе Теплого озера, о котором вообще, ни где не упоминается. Теплое озеро самое глубокое место Псковско-Чудского водоема (даже здесь не упоминается). Узмень находится в акватории Теплого озера.
    Тёплое озеро — самое глубокое из трёх составляющих озёрного комплекса, его максимальная глубина составляет 15,3 м (против 12,3 м в Чудском и 5,3 м в Псковском).

    Считаю, что незаслуженно, не упоминается.
    1. igordok (Игорь) 18 апреля 2017 07:46
      Добавлю. 22 апреля 2017 будет реконструкция Чудской битвы.
      Кому интересно.
      Афиша мероприятия.
      21 апреля 2017, пятница
      Заезд и размещение групп военно-исторической реконструкции
      13.30 – 15.00 Обед.
      После обеда пеший турнир, турнир лучников, маневры.
      19.00 Ужин
      21.00 Совет командиров.

      22 апреля 2017, суббота День для зрителей
      9.00-10.30 Завтрак
      11.00 – Торжественный митинг у церкви Михаила Архангела в д. Кобылье Городище.
      11.00 – Репетиция реконструкции сражения с участием кавалерии.
      13.00 – Реконструкция сражения. Маневры, финалы пешего турнира, конный турнир.
      14.30 Награждение победителей.
      16.00 Продолжение программы для участников.
      19.00 Ужин.

      23 апреля 2017, воскресенье
      До обеда. Сбор лагерей, отъезд.
  6. Мар.Тира (Олег) 18 апреля 2017 07:45
    Цитата: Mystery12345
    дело в том,что летописи писались"от балды

    Ну понятно!Рукописи "ф топку",а археологов на Колыму?
    1. Boris55 (Борис) 18 апреля 2017 10:23
      Цитата: Мар.Тира
      Ну понятно!Рукописи "ф топку",а археологов на Колыму?

      Вы поклонник теорий Байера, Миллера и Шлёцера, которые с трудом по русски изъяснялись? laughing
      1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 11:10
        Д. Николь вообще русского не знает, но написал очень интересную книгу о военном деле Древней Руси.Знание языка это еще не показатель... Есть переводчики... И вообще... ведь это они ввели в научный оборот наши летописи. Собирали их, положили начало их изучения. Будь я на их месте и желай я России зла - собрал бы их все кучей,да и сжег бы в сарае и вся недолга. А они искали, собирали... !
        1. venaya (Вячеслав) 18 апреля 2017 13:24
          Цитата: kalibr
          ... А они искали, собирали... !

          Искали, "собирали" и в дальнейшем всё скопом успешно сожгли.
          Возможно вы об этом совсем забыли?
          1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 18:57
            А академическое издание ПСРЛ откуда?
        2. Иван Тартугай 18 апреля 2017 20:54
          Цитата: kalibr
          Будь я на их месте и желай я России зла - собрал бы их все кучей,да и сжег бы в сарае и вся недолга. А они искали, собирали... !


          Так чтобы собрать бы их все кучей,да и сжечь в сарае, как раз и нужно искать и собирать, а не лежать на диване и просто зла России желать.
          Вот они и искали, и собирали. Как им было нужно, так и ввели в научный оборот наши летописи. О благе для России не были озабочены.
    2. mkpda (Михаил) 18 апреля 2017 19:27
      Примерно так и было. Рукописи неоднократно уничтожали, до нас дошли списки единичных первоисточников после их цензуры.
      1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 21:15
        Как смешно это читать, ей богу. Люди не знают, как в архив древних актов входить, но судят. ПСРЛ в руках никто не держал, но судят. Господи, что за времена ужасные. Допустили непонятно кого к клаве, и возомнили они, что в чем-то разбираются. Вы что, господа, одарены экстрасенсорной перцепцией, что достоверную информацию получаете прямо в мозг? "Цензуры" - пишет "знаток"... А зачем вообще нужна цензура если можно сжечь?
        1. venaya (Вячеслав) 18 апреля 2017 22:21
          Цитата: kalibr
          Господи, что за времена ужасные

          Подождите немножко, потом ещё хуже будет, гатовтесь.
  7. BugNO (Радован) 18 апреля 2017 09:54
    Александр Ярославович конечно был силён во всём!!! ЧЕсть и хвала ему! Молодец!
  8. Curious (Victor) 18 апреля 2017 10:02
    Самое удивительное, что многим это нравится. Напоминает феномен индийского кино в СССР. Один и тот же сюжет, много танцев и музыки, хороший конец, минимум смысла. Народ валил валом, зал рыдал. Но добро побеждало зло и люди довольные расходились по домам.
    1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 10:17
      А Вы думаете, Виктор, почему в фильме немцам рога приделали? Подсознательные глубинные страхи перед чертями и коровами. А тут их побили! Уф, как хорошо-то!
      1. Curious (Victor) 18 апреля 2017 10:44
        Идеологический посыл фильма понятен, это был, как сейчас говорят, госзаказ.Отец мне рассказывал, что точное количество просмотров этого фильма назвать не сможет. Но не меньше двадцати. Такой был успех. А историческую достоверность фильма, как мне помнится, серьезно критиковали уже тогда. Хотя в 1938 году такая критика могла принести существенный вред здоровью.Я кстати, с индийским кино сравнивал творчество Самсонова.
        1. ruskih (Елена) 18 апреля 2017 11:32
          В идеологическом плане какой good правильный и своевременный госзаказ и как выполнен. Полностью подтверждается словами И.В.Сталина ,произнесённым на параде 7 ноября 1941 г. :
          «Война, которую вы ведете, есть война освободительная, война справедливая. Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков – Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова! Пусть осенит вас победоносное знамя великого Ленина!»(ссылка https://www.marxists.org/russkij/stalin/t15/t15_1
          4.htm)
          А плакат В.А. Серова 1941 г «Били, бьем и бить будем»
          1. Curious (Victor) 18 апреля 2017 11:57
            Я именно это и имел ввиду.
  9. AlexeyAlexey (Алексей) 18 апреля 2017 10:16
    А ведь есть ещё актёр Александр Невский,тоже русский богатырь.Абсолютли,Уот Так Уот
    1. AlexeyAlexey (Алексей) 18 апреля 2017 10:32
      Современный Александр Невский,не подводит своего тёзку и однофамильца и в голливудском кино играет только крутых русских хороших парней.Абсолютли.

      1. Severomor (Игорь) 18 апреля 2017 11:09
        Какая ужасная рожа (с)
        Чемпион чемпионов, "мр. Олимпия, Вселенная и чемпион мира", владелец разных пластиковых медалей и фото с настоящими топовыми культуристами. Ну ниразу не принимал стероиды и борец за натуральный спорт ))))))) и всё это - Александр Курицин
      2. РУСС (Максим) 18 апреля 2017 12:04
        Цитата: AlexeyAlexey
        Современный Александр Невский,не подводит своего тёзку

        Он ему не тезка , так у этого горе актера -Невский не фамилия ,а псевдоним.
  10. Kenneth (Константин) 18 апреля 2017 10:25
    Вот только не надо борьбу за экономически интересы Новгорода выставлять как борьбу за Русь и Веру
  11. mihey 18 апреля 2017 10:56
    Цитата: Mystery12345
    Цитата: Мар.Тира
    Дело в том, что

    дело в том,что летописи писались"от балды",а наш народ,знает о "Ледовом" из фильма Эйзенштейна... вот и вся истина. Истина похоронена в веках. request

    Летописи не писались "от балды". То, что это политический заказ, сомнений, конечно, нет, ну и запредельные цифры участников битвы - все таки вес событию придавали. Однако, факт битвы между рыцарями Ливонского ордена и новгородцами отрицать глупо. Сомнения в точном определении места сражения были есть и будут, но факт, что где-то в окрестностях Чудского озера. Почему не могут археологи найти? Дак не было там битвы 100500 против 100500. Если во всем Ливонском ордене набралось хотя бы с 10 рыцарей + их челядь-кнехты-оруженосцы по 20 максимум. И ВСЕ!!! Ну и с нашей стороны примерно столько же, хотя, может на 100 больше. Учитывая, что оружие и доспех в то время были весьма редким и дорогим удовольствием, сомневаюсь, что после битвы все это не собрали. Погибших похоронили, вероятней всего, в братской могиле. Найти ее - это как иголку в стоге сена искать без магнита. Как-то так в общем.
    А по поводу маразма автора опуса о русско-ордынском чего-то там (непереводимый фольклор). Автору надо в Италии рассказать про Великую готто-римскую империю или в Испании про Величайшее арабо-испанское королевство (далее совсем непереводимый фольклор).
    1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 11:19
      Тут, наверное, Вы чуть-чуть погорячились! Известно, что где-то в 1290 г. у орденских братьев было около 90 замков! Ну, в 1242, допустим - 70. Один замок - один рыцарь! Ну... его оруженосец, ну... пара слуг, еще там лучники. Но... в 1241 г. была битва при Легнице, где ливонцам досталось от монголов. Допустим они убили 10. Осталось 60. Далее... Кто-то был ранен, кто-то болен, кто-то ПРОСТО НЕ ПОЕХАЛ. Так что 50 могло набраться. Но никаких ГОСТЕЙ ордена там не было! Не было дураков ехать в "тетке в глушь в Саратов", когда можно в тепле воевать в Европе, в той же Испании, например.
      1. mihey 18 апреля 2017 12:48
        Так-то во всем Тевтонском ордене на конец XII в. было порядка 300 комкуртств, т.е., по сути, мелких княжеств. И если считать всех братьев-рыцарей, то тогда Вы правы насчет количества. К тому же не исключено, что кнехты - это и есть братья-рыцари. Тогда как тяжелая конница - магистр, ближайшее окружение и оруженосцы. А замки... ну крепость-городище какое-нибудь, по-нашему. Летописи склонны увеличивать или приуменьшать, где надо и не надо в зависимости от результатов произошедшего события.
        1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 15:29
          Вы тоже правы насчет летописей... Сначала фигурировала цифра 400 пленных, потом спустя 100 лет стало уже 500...
  12. Gipfel (Gipfel) 18 апреля 2017 11:06
    Поисковики перерыли все Чудское озеро эхолокаторами,всческими приборами но так и не смогли ни следа обнаружить ни в воде ни поблизости -никаких артифактов вообще.Ни крупинки железной.Даже дохлого немца не нашли
    1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 11:24
      Самое смешное, что в журнале "Юный техник" в 1962 году была статья, где было написано: "Со дна были подняты груды доспехов и оружия!" Но в редакторской ремарке в конце статьи написали: Что... не поднято ничего и с битвой вообще не все так просто! Помнится меня это сильно удивило. Как же так, человек пишет, его печатают В ЖУРНАЛЕ ЦК ВЛКСМ, а... он оказывается "не знает, что пишет!"
  13. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 11:22
    Автор

    "Земли венедов-вендов, лютов-лютичей, бодричей-ободритов, руян, поруссов-пруссов":
    - венды это и есть лютичи, бодричи и руяне (типа как славяне включают в себя поляков, русских, сербов и т.д.):
    - не было такого племени поруссов, было племя русь, состоящее из русов и жившее в Порусье (с одним "с");
    - пруссы это балтское племя, сформированное на паритетных началах из потомков вендов и угрофинн, c V по IX века было соседом вендского племени русь в Порусье, после ухода племени русь на восток заняло его место жительства (сменившее название на Пруссию), после завоевания немцами пруссы были ими ассимилированы.

    Т.н. суперэтносом являются все славяне, а не их микроскопическая часть русы - небольшое западнославянское племя (по сути большой род численностью несколько тысяч человек), до V века входившее в состав руян, которые в свою очередь входили в состав вендов.
    1. venaya (Вячеслав) 18 апреля 2017 14:01
      Цитата: Оператор
      Т.н. суперэтносом являются все славяне, а не их микроскопическая часть русы - небольшое западнославянское племя

      И что, есть хоть какие-нибудь сведения о наличии неких "славян" до XVII-века. А ведь о русах сведений довольно много имеется, Возьмём хотя бы древнюю Персию с явно русскоязычным яэыком "фарси" = парси = по руси = по русски. А ведь об этом давным давно известно. Или возможно вам показать карту Порусии, почти полностью совпадающую с государством Франков, "Франкским государством вандалов", в дальнейшим, при Карле Великом, получившим от Рима статус Империи (Империи Франков) и уже позже разделённым на три составные части, восточная часть которой получила название "Священной Римской Империи" (видимо находилась под каблуком у латино-язычного католтческого Рима). Как ни крути, а доказательств что вся "европа" ранее была просто Русью, называемой и Венеей и Порусией уже слишком много, и жили там не "славяне" а словени, венеты/венеды по латыни часто называемые "скловенами".
      1. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 14:20
        Персия - от санскритского parsa (богатыри), самоназвания одного из иранских племен и местности его обитания на юге Иранского нагорья.

        Коренные жители Иранского нагорья - северные семиты (гаплогруппа J2) были ассимилированы в языковом и культурном отношении кочевыми авестинскими ариями (гаплогруппа R1a), вторгнувшимися на Иранское нагорье в 1500 году до н.э.

        После чего парсы завоевали все Иранское нагорье и создали государство Парсия (Персия по русски). Слово "парси" превратилось в фарси после арабского завоевания страны, поскольку в арабском языке отсутствует буква "п".

        В 1935 году персидский шах переименовал страну в Иран - в соответствии с арийским топонимом Airyāna.
      2. mihey 18 апреля 2017 16:07
        И что, есть хоть какие-нибудь сведения о наличии неких "славян" до XVII-века

        Так на вскидку: в сочинениях Прокопия Кесарийского о племенах славян и антов указывается на IV в. н.э. По археологическим материалам (преемственность материальной культуры, погребальный обряд) дату можно смело опускать до первых веков нашей эры.
        1. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 16:21
          Venaya пурист - по его данным, у славян до XVII века отсутствовало понятие "славяне" для обозначения их культурно-языковой общности.

          Типа "мы академиёв не заканчивали" (С) laughing
          1. venaya (Вячеслав) 18 апреля 2017 16:36
            Цитата: Оператор
            у славян до XVII века отсутствовало понятие "славяне" для обозначения их культурно-языковой общности.

            Пока мне подсовывают только термины "словен" (человек словящий, то есть говорящий по современному) или латинское "склавяне" (sclavus) = соколовяне, почитатели бога солнца "Ра" или Яра-Ра (Ярилу). изображаемого в виде человека с головой сокола, это религиозное отличие. Отсюда вся путаница, букву заменили, не обращая внимание на изменение смысла слова. Внимательности людям не хватает.
          2. mihey 18 апреля 2017 16:40
            Странно, что только до XVII: по территории современной России ведь уже почти 4 столетия бегали русские, а потом и казаки с сибиряками откуда-то нарисовались, но вот никак не славяне (пусть и восточные).
            Куда катимся, что за муть читаем и во что верим... recourse
            1. Curious (Victor) 18 апреля 2017 17:52
              Так это Вы не читали "неоисториков" типа Грачевой Татьяны. Вот там девушка зажигает. Уже Иерусалим у евреев отбирает. Те на официальном уровне жалуются, не огласны, что Иерусалим русы строили.
              1. mihey 18 апреля 2017 21:03
                Мне как-то одно сочинение Фоменко подсунули... так теперь у меня на такие "исследования" аллергия.
                1. Curious (Victor) 18 апреля 2017 21:44
                  По сравнению с Грачевой Фоменко - образец реализма.
            2. venaya (Вячеслав) 18 апреля 2017 18:00
              Цитата: mihey
              до XVII: по территории современной России ведь уже почти 4 столетия бегали русские

              Пожалуйста будьте повнимательнее, следите за тем, что я пишу и что вы пишите. Я ведь везде пишу, что по последнему русскому календарю вовсе не 1000 лет, а все 7525 лет. Русичи гаплогруппы R1a поселились здесь более 10 тыщ лет назад, при этом они себя называли по разному но не "славянами", а словенами, то есть словящими или как сейчас принято говорить - говорящими, разговаривающими. На этот счёт существует теория, что до русов на территории современной "европы" тоже жили люди, но не обладающими даром развитой речи, и доказательств этому уже достаточно. Так что русы "бегали" здесь не 4 столетия а все 100 столетий, так что повнимательнее читайте.
              1. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 18:29
                Последняя ледниковая эра в Евразии началась 110000 лет назад и закончилась 9600 лет назад (7600 лет до н.э.)

                В течение последней ледниковой эры было три временных потепления, последнее из которых датируется 11400-10730 годами. На территории Европы найдены захоронения людей, датированные этими потеплениями, относящихся как к Хомо сапиенс, так и к неандертальцам. Гаплогруппы Хомо сапиенс расшифрованы только для захоронений, датированных не ранее 25000 лет назад.

                Эти захоронения расположены на Иберийском и Пелопонеском полуостровах, так называемых ледниковых убежищах. Подавляющее большинство из них является захоронениями носителей гаплогруппы I - иллирийцев, коренных жителей Западной и Южной Европы.

                12000 лет назад на Балканах появляются массовые захоронения ариев (R1a), которые начинают распространяться на север и восток субконтинента вслед за отступающим ледником. 9000 лет назад захоронения ариев появляются на Карельском перешейке.

                Одновременно с распространением ариев в Северо-Восточной Европе, на Пелопонесе и Аппенинах появляются захоронения хамитов (гаплогруппа Е), на Пиренеях, в Альпах и на Британских островах - захоронения кавказцев (гаплогруппа G).
              2. mihey 18 апреля 2017 21:14
                belay я так понимаю, что в Вашем случае что-то говорить бесполезно. Однозначно, что русы, бегавшие здесь 100 столетий назад, идентифицировали себя именно как русы и передавали это знание из поколения в поколение под подпиской об обязательном распространении. Феерично fool
                1. venaya (Вячеслав) 18 апреля 2017 21:52
                  Цитата: mihey
                  русы, бегавшие здесь 100 столетий назад, идентифицировали себя именно как русы

                  Русы они и есть русы (в отличии от кучерявых), как бы они себя не индефицировали. Посмотрите словарь В.Даля, там написано что "русы - это русые", ясно что это люди северного происхождения, то есть там где они жили просто было мало солнца.
                2. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 22:01
                  Mihey, "здесь" - это где: на Пиренеях, Аппенинах, Балканах, Карельском перешейке или у вас в Мордовии? laughing
                  1. mihey 20 апреля 2017 09:51
                    В Восточной Европе wink
                    У нас в Марий Эл бегали всякие разные индо-иранцы, индо-европейцы и финно-угры, ну и потом тюрки понаследили... Правда кто бегал 10 тыс. лет назад только "великие ученые умы" могут сказать, к коим я не отношусь. Так - скромняшка feel
                    1. Оператор (Андрей) 20 апреля 2017 10:45
                      Звиняйте за Мордовию.

                      "Великие ученые умы" уже определили гаплотип марийцев: 48% арийской R1a, 31% угрофинской N1c1 и 10% самодийской N1b.

                      Арии пришли в регион Поволжья 9000 лет назад, угрофинны - 3500 лет назад, самодийцы - 3000 лет назад.
                      1. mihey 20 апреля 2017 11:16
                        Вона оно как!!! А археологи-то наши этого не знают! А филологам и фольклористам лучше вообще об этом не рассказывать! А то были деятели, которые общность языка нашли с японским, истоки фольклора в Эффиопии, а прародители вообще с Альфа Цетавры wink
                3. Zulu_S (Станислав Завитаев) 19 апреля 2017 17:15
                  Цитата: mihey
                  русы, бегавшие здесь 100 столетий назад,

                  То есть 10000 лет тому назад, вместе с великими украми копали Чёрное море. Бережно надо бы с арифметикой обращаться. Красное словцо в Истории оборачивается конфузом, если наплевать на арифметику.
                  1. mihey 20 апреля 2017 09:52
                    belay это что из моего поста следует?
  14. alebor (Ald) 18 апреля 2017 11:44
    Одного не могу понять. Если почитать историю средневековых Новгорода и Пскова, то хорошо видно, что войны с соседними ливонцами и шведами происходили регулярно: раз в несколько лет была либо крупная война, либо пограничная стычка, либо набег на территорию соседей. И причины всех этих столкновений были либо экономическими, либо политическими - захват земель, захват добычи и пленников или хотя бы чтобы "за буйный набег отмстить неразумным "хазарам"". И из всех этих многочисленных столкновений и войн почему то только те две битвы, которые выиграл А. Невский, были религиозными и идеологическими, именно при Невском "хозяева Запада" напали на русские земли чтобы насадить католичество и навязать своё "концептуальные начало («матрицу»)." Какое то странное совпадение. Или же это после канонизации святого, благоверного Александра Невского летописцы-историки постарались?
    1. Инжeнeр (Александр Владимирович) 18 апреля 2017 13:43
      там еще написано, что Новгород то с Псков сами то не особо дружили, особенно при Ярославиче.
    2. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 15:33
      alebor Все изучать долго и хлопотно, и потом видно, что "люди есть люди". Мы их, они нас... А тут ясно все и высокопатриотично, и воспитательно, и показательно!
  15. Инжeнeр (Александр Владимирович) 18 апреля 2017 13:41
    Автор прям вставочки целые сделал из книжечки 38г "Ледовое Побоище" Казаченко. Вот только нашим предкам не надо было наедятся на тонкий лед, которого не было тогда, чтоб победить немцев, они были гораздо умнее чем сейчас о них думают. Автору же советую почитать современных историков того же известнейшего археолога Кирпичникова и не перепечатывать чушь про немецкую свинью, засадные полки, пехоту и десятки тысяч рыцарей, коих на всю Европу тогда столько не было и близко.
    1. kalibr (Вячеслав) 18 апреля 2017 15:34
      Известья черпает из забытых газет, времен очаковских и покоренья Крыма...
      1. V.ic (Виктор) 18 апреля 2017 19:00
        Цитата: kalibr
        Известья черпает из забытых газет, времен очаковских и покоренья Крыма...

        ... Всегда готовы вы к журьбе,
        Поёте песнь одну и ту же,
        Не замечая о себе: Что старее, то хуже.
        Простите, Александр Сергеевич за компиляцию...
    2. Svidetel 45 (вячеслав) 19 апреля 2017 23:42
      Цитата: Инжeнeр
      Автор прям вставочки целые сделал из книжечки 38г "Ледовое Побоище" Казаченко. Вот только нашим предкам не надо было наедятся на тонкий лед, которого не было тогда, чтоб победить немцев, они были гораздо умнее чем сейчас о них думают. Автору же советую почитать современных историков того же известнейшего археолога Кирпичникова и не перепечатывать чушь про немецкую свинью, засадные полки, пехоту и десятки тысяч рыцарей, коих на всю Европу тогда столько не было и близко.

      Чушь, по моему, вы гоните, автор статьи нигде не говорит о "десятках тысяч" рыцарей, он упоминает о 10-12 тыс. с одной стороны и 15-17 тыс с другой, при этом сообщает, что большую часть войска тевтонов составляли пехота из числа покоренных народов и свита рыцарей - пажи , оруженосцы и т.п..
  16. Velizariy 18 апреля 2017 17:24
    Boris55,
    Ахинею про рабство и удержанию не комментирую, это клиника просто.
    А кто геноцидил грузин и армян? Персы-мусульмане или персы язычники? Или персов грузины с армянами?)))
  17. Роман 11 (Роман) 18 апреля 2017 19:41
    Величайшая победа. Входит в десятку самых важных исторических побед наших, имхо.

    Но вот к сожалению следов пока не обнаружено и есть противоречия точного места побоища.
  18. Оператор (Андрей) 18 апреля 2017 22:24
    "Участники группы нанесли на план местности предполагаемые места братских могил воинов обеих сторон, павших в этой битве. Эти захоронения располагаются в двух зонах к востоку от деревни Самолва. Одна из зон находится в полукилометре севернее деревни Таборы и полуторе километрах от Самолвы. Вторая зона с наибольшим числом захоронений - в 1,5-2 км к северу от деревни Таборы и примерно в 2 км восточнее Самолвы. Можно предположить, что вклинивание рыцарей в ряды русских воинов произошло в районе первого захоронения (первой зоны), а в районе второй зоны шла основная схватка и окружение рыцарей.

      Исследования показали, что в те далёкие времена в районе южнее существующей ныне деревни Козлово (точнее - между Козловым и Таборами) находился какой-то укреплённый форпост новгородцев. Не исключено, что тут был старый "городец" (до переноса, или строительства нового городца на месте, где ныне находится Кобылье Городище). Этот форпост (городец) находился в 1,5-2 км от деревни Таборы. Он был скрыт за деревьями. Здесь, за земляными вами уже не существующего ныне укрепления, находился, до боя скрытый в засаде отряд Андрея Ярославича. Сюда и только сюда стремился на соединение с ним князь Александр Невский. В критический момент битвы засадный полк мог зайти в тыл рыцарям, окружить их и обеспечить победу.

    Обнаружение района захоронения погибших воинов позволило сделать уверенный вывод о том, что битва шла здесь, между деревнями Таборы, Козлово и Самолва. Место это относительно ровное. Войска Невского с северо-западной стороны (по правую руку) были защищены слабым весенним льдом Чудского озера, а с восточной стороны (по левую руку) - лесистой частью, где находились в засаде свежие силы новгородцев и суздальцев, засевших в укреплённом городке.

       Рыцари наступали с южной стороны (от села Таборы). Не ведая о новгородском подкреплении и чувствуя своё военное превосходство в силе, они, не долго думая, ринулись в бой, попав в расставленные "сети". Отсюда видно, что сама битва была на суше, недалеко от берега Чудского озера. К концу битвы рыцарское войско было оттеснено на весенний лёд Желчинской бухты Чудского озера, где многие из них погибли. Их останки и вооружение сейчас находятся в полукилометре северо-западнее от церкви Кобыльего Городища на дне этой бухты."


    http://mordikov.fatal.ru/ledovoe_poboishe.html
  19. kalibr (Вячеслав) 19 апреля 2017 07:45
    Цитата: Оператор
    Их останки и вооружение сейчас находятся в полукилометре северо-западнее от церкви Кобыльего Городища на дне этой бухты

    Кстати, Академия наук искала с магнитометрами вдоль всего нашего берега, то есть и здесь, справедливо решив, что... хоть где-то да найдут. И... не нашли!
    1. Cat Man Null (Роман) 19 апреля 2017 07:52
      Цитата: kalibr
      Цитата: Оператор
      Их останки и вооружение сейчас находятся в полукилометре северо-западнее от церкви Кобыльего Городища на дне этой бухты

      Кстати, Академия наук искала с магнитометрами вдоль всего нашего берега, то есть и здесь, справедливо решив, что... хоть где-то да найдут. И... не нашли!

      - 775 лет прошло, однако
      - то, что лежало на мели, повыловили местные и пустили, как это по сей день модно, "на гвозди" (иголки)
      - прочее сгнило. Ну, не держит железо в воде столький срок, не бывает (с)

      Хоть обыщись request
    2. Оператор (Андрей) 19 апреля 2017 08:55
      Цитата: kalibr
      Академия наук искала

      Сомневаюсь я, чтобы качественно искала, скорее всего для галочки работали в поле - хорошо проводили время в туристической зоне в летний период.

      Самое главное, что сделали местные энтузиасты - неисторики (по вашему пренебрежительному выражению) - это определили местонахождение Вороньего камня, который оказался на суше точь в точь с летописным описанием битвы: "на траве", а не на льду (на котором только добивали немцев после их бегства с поля битвы).

      Судя по информации по веб-ссылке Вороний камень представлял собой выход на поверхность известняковой породы, которая за 700 лет разрушилась и была погребена под слоем почвы. Академики-историки эту ситуацию прохлопали ушами и ориентировались исключительно на камни в акватории озера (а как же иначе - ведь "все русские летописи фальсифицированы").

      И кстати, на схеме четко видно различие между местами боев в Тевтобургском лесе (отсутствие населенных пунктов) и Ледовым побоищем (наличие населенных пунктов), что объясняет соответственно сохранность и несохранность металлических артефактов на месте боев.
    3. Zulu_S (Станислав Завитаев) 19 апреля 2017 17:05
      Цитата: kalibr
      справедливо решив, что... хоть где-то да найдут. И... не нашли!

      Невозможно найти то, чего нет. Не следует забывать, что воинские доспехи во все времена были огромной ценностью, XIII век не исключение. Много ли ценных вещей не в археологическом смысле, а применительно к тому времени было найдено в захоронениях?
  20. Zulu_S (Станислав Завитаев) 19 апреля 2017 16:56
    Сначала статья, в которой автор ничтоже сумняшись увеличил количество войск на порядок минимум, считая, вероятно, что чем больше участников, тем знАчимее событие (где он там у Вороньего камня смог разместить 30000 воинов + лошади?), потом комментарии и комментаторы доползли до "богословских" споров. Вредная статья. Вместо памятной даты воинской славы через "неточности" эту самую Воинскую Славу подвергает сомнению! Вместе с тем, и память Александра Невского.
    Если я не прав, пусть автор приведёт источники, из которых он почерпнул данные о количестве войск с одной и другой стороны.
    Вместе с тем, несомненой заслугой автора является уточнение даты сражения.
  21. Svidetel 45 (вячеслав) 19 апреля 2017 23:25
    Цитата: Velizariy
    Цитата: Nehist
    геноцид процветал!

    На пример?

    А например конкистадоры в Америке в 15 веке, огнем и мечем насаждали христианство.
  22. Svidetel 45 (вячеслав) 19 апреля 2017 23:33
    Цитата: kalibr
    Цитата: Оператор
    Их останки и вооружение сейчас находятся в полукилометре северо-западнее от церкви Кобыльего Городища на дне этой бухты

    Кстати, Академия наук искала с магнитометрами вдоль всего нашего берега, то есть и здесь, справедливо решив, что... хоть где-то да найдут. И... не нашли!

    И не могли найти, то, что оказалось на дне, преспокойно за 700 лет превратилось в ржавчину, о то, что оказалось на берегу, или на льду, быстренько было "приватизировано", ведь в те времена железные изделия так просто не валялись на свалках, а уж оружие и защитные доспехи, которые были очень дорогими в изготовлении и высоки ценились, тем более.
  23. Оператор (Андрей) 20 апреля 2017 11:39
    mihey,
    Я уже писал в комментах про долбо.бов археологов, которые сотню лет искали Вороний камень в Чудском озере (хотя во всех без исключения летописях т.н. Ледовое побоище указано "на траве") и устье Непрядвы в месте её впадения в Дон (при том, что слово "устье" в XIV веке обозначало "исток").
  24. smr 21 апреля 2017 14:22
    Ливонская рифмованная хроника:
    2240 Немцы начали с ними бой.
    Русские имели много стрелков,
    которые мужественно приняли первый натиск,
    [находясь] перед дружиной князя.
    Видно было, как отряд братьев-рыцарей
    2245 одолел стрелков;
    там был слышен звон мечей,
    и видно было, как рассекались шлемы.
    С обеих сторон убитые
    падали на траву.
    2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
    были окружены.
    Русские имели такую рать,
    что каждого немца атаковало,
    пожалуй, шестьдесят человек.
    2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
    но их там одолели.
    Часть дерптцев вышла
    из боя, это было их спасением,
    они вынужденно отступили.
    2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
    а шесть было взято в плен.
    Таков был ход боя.
      Князь Александр был рад,
    что он одержал победу.
    ===========
    Победу одержал
    НО!
    В 1268 г., через шесть лет после смерти Александра, новгородцы пошли на принадлежавшую датчанам крепость Раковор (современный город Раквере недалеко от Таллинна). По дороге на новгородские полки напали немцы, и произошла жуткая сеча - Раковорская битва. Новгородцы одолели союзные войска немцев и датчан. Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород. Но тут в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же «замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского». Новгород и Псков уцелели.
    Так что немцев остановили не русские а татары
    smr
    1. Оператор (Андрей) 21 апреля 2017 14:58
      Аж целых 500 татар это, конечно, суперсила - а новгородские полки (которые только что под орех разгромили немцев и датчан в Раковорской битве), значит, совсем не впечатлили "воинов и рыцарей из Западной Европы" в 1268 году?

      Тогда зачем Орден в следующем 1269 году предпринял поход с безрезультатной осадой Пскова и бегством рыцарей при одном только известии о приближении новгородского войска, после чего был заключен долговременный мирный договор на условиях Новгорода?

      А, я понял - память у немцев о существовании татар за год выветрилась laughing
      1. smr 24 апреля 2017 13:00
        Вопрос к Новгородской летописи.
        Однако! Именно Саша "невский" навел на Русь (и своего брата)
        " Даже среди близких родственников не находил князь Александр понимания. Его родной брат Андрей сам был западником и объявил, что он заключает союз со шведами, ливонцами и поляками с целью избавиться от монголов. Монголам стало известно об этом союзе, вероятно, благодаря самому Александру Невскому. Батый, выполняя союзнические обязательства, послал на Русь полководца Неврюя (1252), который разбил войска князя Андрея. При этом "Неврюева рать" нанесла Руси ущерб больший, нежели поход Батыя.
        Неврюева рать (1252 год) — карательный поход золотоордынских войск под командованием Неврюя. по просьбе Александра Невского[1][2][3]) против собственного брата - великого князя владимирского Андрея Ярославича. Андрей пытался вывести Северо-восточную Русь из состава Ордынской Руси. Искал союза с Даниилом Галицким. Напротив, Александр — сторонник союза с Ордой.. Татары по наводке Саши разорили Суздальские земли «А князь великий Андрей "едва убежаша"
        smr
        1. Оператор (Андрей) 24 апреля 2017 13:11
          Цитата: smr
          Андрей ... заключает союз со шведами, ливонцами и поляками

          Это называется продажа Родины одним для борьбы с другими - в чем смысл сего действа?

          Изучите историю - после возвращения Андрея из заграницы, он получил от Александра в княжение город Суздаль, что подтверждает нейтральность Александра по отношению к Андрею.
          1. smr 24 апреля 2017 13:27
            Аха, после того, как татарва разорила суздальские земли, Саша от щедрот своих отдал брату Суздаль.
            smr
            1. Оператор (Андрей) 24 апреля 2017 13:44
              Не в этом дело - вы же утверждали, что Александр инициировал поход татар против своего брата, чего не подтверждается последующими действами Александра.

              И кстати, не понятен смысл вашей поддержки действий Андрея - что, теперь в Казахстане считается нормальным продавать Родину одним, чтобы отбиться от других?
              1. smr 24 апреля 2017 14:18
                Это не я утверждаю а источники:
                «И жаловася Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поймал, и выходы и тамги хану платит не сполна. Хан же разгневася на Андрея и повеле Неврюи салтану итти на Андрея и привести его перед себя. И того ж лета прииде из Орды Невруй салтан, и князь Катиак
                Даже Г. В. Вернадский в апологетической статье «Два подвига Св. Александра Невского» (1925 г.) фактически согласился с причастностью Александра к приходу Неврюевой рати. Историк писал: «Не встречая покорности в братьях, Александр не останавливался перед тем, чтобы смирять их с помощью татар».
                smr
      2. smr 24 апреля 2017 13:18
        Именно в 1269 году при приближении новгородского и татарского войска во главе с князем Юрием немцы сняли осаду и "замиришася по всей воле новгородской" на 30 лет. А в Пскове сидел тогда — псковский князь, из князей Великого княжества Литовского, правивший во Пскове с 1266 по 1299 год.
        smr
        1. Оператор (Андрей) 24 апреля 2017 13:40
          Даже если и участвовали поволжские татары в небольшом количестве в качестве союзников на стороне многотысячного новгородского войска против немцев в следующем 1269 году - что с того, вон крымские татары множество раз попеременно бывали в союзниках то у Речи Посполитой, то у Царства Русского, и ничего, как-то пережили Польша и Россия этих "союзников".
          1. smr 24 апреля 2017 14:11
            Значит соврамши Новгордская летопись «замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского».
            smr
  25. Loki_2 (Егор) 21 апреля 2017 20:23
    Прямо как поучебнику для 5 класса. Статья рассчитана на детей 11 летнего возраста?
    Просто для сравнения, как надо рассказывать о ледовом побоище:
Картина дня