Военное обозрение

Почему Пётр осудил сына на смерть

224
Почему Пётр осудил сына на смерть Как и многие реформаторы и перестройщики после него, Пётр I хотел из «дикой» России построить «милую» Голландию, «просвещённую» Францию или Англию. Это привело к личной трагедии – убийству наследника-сына. А общим итогом западнизации России стала катастрофа 1917 года.


Как уже ранее отмечалось, безнравственная жизнь царя стала основой для будущего конфликта отца с сыном. Очевидно, что разлука с матерью и холодность отца, не прошли бесследно для царевича Алексея. Пётр постоянно среди иностранцев, в разъездах и делах, а царевич оторван от отца. В результате противостояние отца и сына было заложено уже с детских лет. С этих лет ему была ненавистна Немецкая слобода, и иностранцы, которые, по его мнению, отняли у него его мать и отца. Отец променял сына и законную жену на иностранцев и полюбовницу-немку Анну Монс. В это же время закладывалась основа для оппозиционной партии, которая опасаясь чрезмерного влияния иностранцев в окружении царя, стали возлагать определённые надежды на царевича Алексея. В дальнейшем Алексею симпатизировали такие люди, как князь Я. Ф. Долгорукий, Б. П. Шереметев, Б. А. Голицын, С. Яворский, Д. М. и М. М. Голицыны.

Русский историк Н. Костомаров отмечал: «После того, что случилось между царем Петром и царицею Евдокиею, сердце царевича Алексея неизбежно должно было склоняться в сторону матери; сын не мог полюбить отца, и по мере того, как отец упорно держал несчастную мать в утеснении, в сердце сына укоренялась нелюбовь и отвращение к родителю. Так должно было произойти, так и случилось. Алексей не мог любить отца, после того, что отец сделал с его матерью. Естественно, должно было возникнуть в нём и отвращение оттого, что было поводом к поступку отца с его матерью, или что близко способствовало гонению, которое терпела его мать. Петр отверг Евдокию оттого, что ему нравилась другая женщина, а эта другая понравилась ему по иноземным приемам; в Евдокии Петру казались противными её русские ласки, русский склад этой женщины. Петр осудил невинную супругу на монастырскую нищету в то самое время, когда объявил гонение русскому платью и русской бороде, русским нравам и обычаям, и естественно было сыну возненавидеть иноземщину за свою мать и стало ему в противоположность с иноземщиною дорогим всё московско-русское». Завоевательные мероприятия Петра разоряли народ. Алексей не любил ни войны, ни военщины, не пленялся завоеваниями и приобретениями, его идеалом был мир и покой.

Таким образом, в семье Петра произошла трагедия, которая повторилась в судьбе самой России. Пётр отверг законную русскую жену ради иноземной красавицы. Любил её и даже хотел сделать её законной царицей. Та его предала. Затем Пётр нашел (или её вовремя подсунули) ещё одну иноземку - «кухарку» и «походную жену» Марту. Сделал её императрицей. Та в итоге его также предала. А когда Пётр начал осознавать свою ошибку, действовать в национальных интересах, решил отринуть ранее самых близких людей – Марту-Екатерину, Меншикова, то внезапно заболел и умер. Законного наследника уже не было, его убили. Началась эпоха дворцовых переворотов. Победа же западной модели модернизации в России – выстраивание колониального порядка с господами, дворянами-«европейцами» и закрепощенным народом, в конечном итоге привело к катастрофе 1917 года. Попытки отдельных государей – Павла, Николая I и Александра III, как то выправить ситуацию, спасти государство от катастрофы, смогли только «заморозить» Россию.

В 1699 году Пётр вспомнил про сына и хотел отправить его вместе с находившимся на русской службе саксонским дипломатом, генералом Карловичем учиться в Дрезден. Однако генерал погиб. В 1701 – 1702 гг., несмотря на усиленные просьбы Венского двора прислать царевича «для науки» в Вену, в качестве наставника был приглашён саксонец Нейгебауэр из Лейпцигского университета. Тот раньше был в свите Карловича. Иностранный специалист показал себя плохо и в 1702 г. потерял должность. Когда Алексей сопровождал отца в Архангельск, там немец поссорился с Вяземским. В пылу ссоры немец разразился такой бранью в адрес русских и всего русского, что его немедленно отправили в отставку. В 1703 г. Пётр выбрал нового наставника царевича – барона Генриха Гюйссена (Гизен). Барон был из древнего рода, имел отличное образование, военный и управленческий опыт. Гюйссен положительно отзывался о способностях и прилежании Алексея, выделяя его любовь к математике и иностранным языкам.

Появление в жизни Петра Марты Скавронской (при умелом содействии Меншикова), сыграли самую отрицательную роль в судьбе Алексея. Как отмечал историк М. П. Погодин, её отношение, если не действия, вместе с кознями Меншикова, решили впоследствии судьбу царевича. 1704 год прошёл для Алексея благополучно. Отец был им доволен. Но неожиданно от него удаляют барона Гюйссена (Гизеля), его отправляют с дипломатическим поручением. Царевич остается без должного воспитания. Парижский двор просит прислать Алексея для воспитания во Францию. Пётр отклоняет это предложение. Многие исследователи видят в этом интриги Меншикова.

«Что значит это удаление от царевича нужнейшего человека в самое важное для него время, от 15 до 20 почти лет? – пишет Погодин. – Поручения, данные Гизелю, очень незначительные и легко могли быть исполнены всяким другим. … Куда девалась прежняя заботливость царя о занятиях сына? … Не видать ли уже здесь, в отстранении Гизена, как и прежде в удалении Нейгебауэра, тайного намерения Меншикова приучать царевича к праздности и лени, давая ему простор и свободу для препровождения времени с его родными, приверженцами старины, с попами и монахами, к которым он получил известное расположение ещё при матери, - и тем самым приготовить будущий разрыв с отцом. Меншиков мог под каким-нибудь благовидным предлогом, подать злоумышленный совет Петру, послать Гизена в чужие края».

В ближний круг царевича в Преображенском в это время входили: Нарышкины, Н. Вяземский, Колычевы, домоправитель Еварлаков и целый ряд духовных лиц. Самыми близкими людьми были его тетки – дочери царя Алексея Михайловича. А в их ближнем кругу преобладали духовники, которых Алексей очень любил слушать. Представители духовенства, родственники по матери говорили о недовольстве, которое зреет в народе.

Алексей совершает самовольную поездку в Суздаль, к матери. Царевна Наталья Алексеевна, любимая сестра царя, донесет брату об этой поездке. Пётр вызовет царевича к себе в Жолкву (в Галиции), в начале 1707 года. Он был в гневе. Но отошёл и поручил сыну дело – ехать в Смоленск, собирать рекрутов и заготавливать провиант. Алексей к поручениям отца относился серьёзно и старался. Государь был доволен службой сына и после завершения одного дела, поручил другое. Пробыв в Смоленске пять месяцев, царевич отправляется в Москву. Фактически Алексей стал московским генерал-губернатором. Он наблюдает за укреплением города, собирает солдат и присутствует в канцелярии министров. Через царевича передавались приказания Петра, в это опасное время (опасались нападения шведской армии) он сам принимал меры к обороне Москвы, укрепляет Дорогобуж, ездит в Вязьму для осмотра магазинов (складов), наблюдал за содержанием пленных шведов и т. д. Это была перовая попытка Петра привлечь сына к государственной деятельности. Пятьдесят с лишним собственноручных писем царевича из Москвы показывают его активную деятельность. Между тем Гюйссен устроил дело о браке царевича с принцессой Шарлоттой Брауншвейг-Вольфенбюттельской, сестрой германской императрицы.

Чтобы объяснить противостояние сына и отца, а также доказать правоту Петра, позднее был создан миф о косном, глупом царевиче, которого пытались использовать представители консервативной партии, чтобы остановить реформирование России, вернуть страну в прошлое. Однако это обман. Царевич был умен. Много читал, охотно познавал новое. Ведь против петровских радикальных преобразований выступали не только староверы, верные своим устоям, не только тягловые сословия, несущие на себе всю тяжесть реформ и бесконечной войны, но и многие образованные люди, представители тогдашней элиты. Они сами учились и учили своих детей, знали иностранные языки, читали и собирали библиотеки, были не прочь съездить за границу, посмотреть на тамошние диковины, накупить вещей для близких и дома. Они были не прочь попользоваться плодами достижений Запада. Однако выступали против нарушения достоинства и спокойствия русского человека; против потока иностранцев, среди которых было много авантюристов, возможно, и шпионов; против бесконечной суеты, противоречивых реформ; разорительной, долголетней войны, которая принесла небольшой прибыток, но в конец разорила страну.

Царевич Алексей Петрович был близко к таким образованным людям. Царевич был умен и образован, любознателен, начитан. В этом он походил больше не на отца, а на деда – царя Алексея Михайловича. Подобно деду был тяжел на подъём, не любил суеты, постоянного движения, чем отличался Петр. Это был склонный к созерцанию и наблюдению человек. Алексей очень любил книги. Будучи за границей изучал историю, посещал памятные места и храмы. Кроме книг по богословию покупал во Франкфурте, Праге и других городах художественные книги, карты, портреты. Он любознателен, посещает монастыри Кракова, присутствует на диспутах в университете. Расспрашивает людей, записывает. Вдали от России интересуется её делами, требует сведений из Москвы. Как человек – благочестив, сердоболен к нищим, готов помочь друзьям деньгами и советом.

При этом царевич имел на вещи собственный взгляд и мнение. Обладал сильной волей и умел отстаивать своё мнение. Посланник фон Лоос писал 1 июля 1718 года о собрании сената, на котором Алексею предъявили серьёзные обвинения: «Царевич перед всем собранием с необычайным хладнокровием (которое, по-моему, граничило с отчаянием) сознался отцу в своем преступлении, но далеко не выразил ни малейшей покорности царю, не просил у него прощения; он резко объявил ему в глаза, что, будучи вполне уверен в том, что он нелюбим отцом, он думал, что это сознание избавляет его от обязанностей любви, которая должна быть взаимна. Он полагал себя вправе обнаружить свою ненависть против него, вступаясь за угнетенный народ, который стонет под игом слишком тяжелого правления и который готов оказать ему, царевичу, всякую помощь, какой он только попросит для проведения в исполнение своих возвышенных намерений».

Царевич не любил войны. По ряду его отметок можно увидеть резко отрицательное отношение Алексея Петровича к различным злоупотреблениям властью, стяжательству, жестокости, преследованию свободы слова. Алексей осуждал тех представителей духовенства, которые в угоду царю, потакали его дурным наклонностям. Ему ненавистна мачеха, она вызывала у него брезгливость. К Меншикову Алексей испытывал неприязнь до конца жизни. Царевич опасался подчинения России папскому престолу или протестантам, думал об изгнании иностранцев из России. Замкнутый и осторожный, в близком кругу, приняв кубок (как и отец, был слаб к вину), был опасно откровенен: «Когда буду государем, я старых всех переведу и изберу себе новых, по своей воле буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; кораблей держать не буду, войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу…».

При этом стоит помнить, что Алексей Петрович не был ярым ненавистником всего иностранного. Он с удовольствием ездил за границу и одной время даже хотел поселиться в какой-либо европейской стране. Никогда не выступал против основных реформ Петра. Но решительно осуждал петровские мероприятия, направленные на ограничение церкви. Он действительно не любил Петербург и желал вернуть столицу в Москву. Но в этом он был не одинок. Такой точки зрения придерживались многие его современники. Кроме того, царевич не одобрял чрезмерной увлеченности внешнеполитической деятельностью (войной), не без основания считая, что страна нуждается в мире.

Таким образом, царевич Алексей Петрович оказался поперек дороги сразу нескольким могучим силам. Реформатор-царь опасался, что при таком наследнике все его труды пойдут прахом. Он был холоден с сыном, что его ещё больше оттолкнуло Алексея от Петра. Иностранцы опасались за свою судьбу. Алексей Петрович мог резко изменить курс развития России, что было опасно для Запада. Алексей хорошо знал богословие, мог восстановить связь государства, церкви и народа. Приход к власти Алексея мог стать крайне опасным для Меншикова и Марты-Екатерины, они могли потерять своё место на вершине властного Олимпа. Это и предрешило трагическую судьбу Алексея.
Автор:
Статьи из этой серии:
Миф об "убогом" царевиче Алексее
"Мягкая сила" Запада в эпоху Петра Великого
Миф о том, что Россия - часть европейской цивилизации
224 комментария
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. амурец
    амурец 26 марта 2018 05:47 Новый
    +4
    Таким образом, царевич Алексей Петрович оказался поперек дороги сразу нескольким могучим силам. Реформатор-царь опасался, что при таком наследнике все его труды пойдут прахом. Он был холоден с сыном, что его ещё больше оттолкнуло Алексея от Петра. Иностранцы опасались за свою судьбу. Алексей Петрович мог резко изменить курс развития России, что было опасно для Запада. Алексей хорошо знал богословие, мог восстановить связь государства, церкви и народа. Приход к власти Алексея мог стать крайне опасным для Меншикова и Марты-Екатерины, они могли потерять своё место на вершине властного Олимпа. Это и предрешило трагическую судьбу Алексея.

    Извечный конфликт детей и родителей, с одной стороны и борьба за власть Меньшикова и Екатерины с другой, вот жернова в которые попал царевич Алексей и которые его сгубили.
    1. ПоручикТетеринъ
      ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 08:05 Новый
      +11
      Уважаемый Амурец, полностью с Вами согласен. Цесаревич Алексей стал жертвой внутриэлитной борьбы в молодой Российской империи. И не более того. И никакие «силы Запада» здесь ни при чем. А автору не грех было бы и вспомнить, что без петровских «завоеваний» и преобразования России нас ждала бы судьба Индии или Китая—Нарвское сражение прекрасно показало, что старая московская армия была не в силах защитить Россию от иноземного вторжения и покорения.
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 26 марта 2018 09:13 Новый
        +4
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        без петровских «завоеваний» и преобразования России нас ждала бы судьба Индии или Китая—Нарвское сражение прекрасно показало, что старая московская армия была не в силах защитить Россию от иноземного вторжения и покорения.

        Нарвское сражение случилось при царствовании Петра I и реформы армии начались,после того,как "жареный петух царя в жо...лтые кюлоты клюнул"! С каких это аргументов решили,что Алексей Петрович,например,не осуществил бы нужные реформы после Наврской конфузии ? Реформы были нужны,но петровские реформы были слишком "звериными"...Кто подвергал анализу реформы Петра I,например,на анализ:можно ли было осуществить нужные реформы,но без присущего петровским "преобразованиям" "звериного оскала" !?
        1. ПоручикТетеринъ
          ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 10:33 Новый
          +8
          Петровские реформы потому и начались, что царь понял невозможность сохранения государства в прежнем формате именно после Нарвы.
          А по поводу Алексея, о его намерениях лучше всего говорят его же слова:
          Когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; корабли держать не буду; войско буду держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу, буду довольствоваться старым владением»
          1. Nikolaevich I
            Nikolaevich I 26 марта 2018 12:36 Новый
            +3
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            Петровские реформы потому и начались, что царь понял невозможность сохранения государства в прежнем формате именно после Нарвы.

            Не спорю,что реформы были архи нужны ,но реформы реформам-рознь! Ответа на вопрос:можно ли было осуществлять реформы государства без тогдашнего "зверства" со стороны государства(царя-государя...)-я не получил.Да,Пётр отстоял "самостийность" Руси,создал боеспособные армию и флот...но какой ценой ? Ценой ужесточения крепостнических порядков,налогового гнёта;принудительное перемещение людских масс,сокращения численности населения в ряде регионов,и, вследствие этого,крушение традиционных устоев Усвоение западноевропейской образованности зачастую принимало лишь форму внешней видимости западных традиций...Знакомство с Западной Европой наряду с полезными приобретениями приносило и пороки западноевропейского общества.О значении петровских реформ и о личности Петра I мы до сих пор иной раз судим по воспоминаниям,выводам "петровских птенцов".Петровские реформы заложили основы просвещения в России,но в целом просвещённых людей было мало.не существовало в то время исторической науки ;и люди,описывающие деятельность Петра,давали ему преувеличенные,искажённые оценки...Надо учесть,что искажённые оценки могли давать и учёные,деятели пост.петровского времени...(сталкиваясь с трудностями,проблемами в настоящем,многие люди склонны идеализировать,приукрашать прошлое).В петровский период Россия приобрела много полезного ивне,но много и потеряла своего хорошего.Чего больше?-Вот в чём вопрос !
            1. Монархист
              Монархист 26 марта 2018 13:32 Новый
              +3
              Николаевич, Вы меня убедили: Петр 1 бяка, но в таком случае тоже самое можно сказать и о Сталине? Петр ,что называется через коленку,ломал вековые устоит России,а коллективизация тоже самое, что и у Петра, через коленку ломать Россию
              1. Nikolaevich I
                Nikolaevich I 26 марта 2018 15:58 Новый
                +2
                Цитата: Монархист
                Петр 1 бяка, но в таком случае тоже самое можно сказать и о Сталине?

                Пётр I-не бяка,а человек своего времени и...с "зарубежным уклоном" ....Ну что ж.... он не последний..Проявляется неоднократно у расейских государей страстишка :"заграницу послушать"! (вспомнить,хотя бы, Горбачёва,Ельцина...) И предание анафеме,и восхваление или преувеличение заслуг или значения деятеля-это крайние заносы.Это относится,как к Петру...,так и к Сталину.И у Петра I.и у Сталина были свои "скелеты в шкафу". "Не сотвори себе кумира !"; "Зри в корень!"-вот про что не следует забывать, "рассматривая" того или иного деятеля и его эпоху...И тогда не будете ( не исключено ! ) проклинать,и не "потянет" перехваливать...
                А так....да....можно при желании провести параллели между "петровской эпохой" и "сталинским периодом"...,но .раз уж речь зашла о Петре I,то не будем пока "трогать" Сталина.
            2. ufpb
              ufpb 27 марта 2018 14:00 Новый
              +1
              Ну как Вам втолковать, что время было ДРУГОЕ. Не было интернета, телика, мобильных, а были при людные казни во всех странах. Вытащить из "тьмы невежества" страну пожертвовав сыном. Прав ли был Петр? Так а разве история не доказала, что Петр Великий был прав - Россия и посей день существует и размерами поболее, что он со подвижниками оставил потомкам.
              1. единокровец
                единокровец 27 марта 2018 14:25 Новый
                0
                Цитата: ufpb
                Так а разве история не доказала, что Петр Великий был прав - Россия и посей день существует и размерами поболее, что он со подвижниками оставил потомкам.

                Вы сейчас на полном серьёзе говорите , что до Петра Россия была тёмная страна где люди аки обезьяны висели на ветвях , не знали что такое архитектура, управления, законы , дума , армия? Не умели строить корабли, ПЕЧАТАТЬ КНИГИ, ЛИТЬ ЖЕЛЕЗО и т.д.?
                Россия Петра великого погибла в 1917 году.
              2. Nikolaevich I
                Nikolaevich I 27 марта 2018 16:17 Новый
                +1
                Да,время было другое и нам его трудно понять...а полностью и не возможно! Так почему же мы на этой странице так безапелляционно спорим:кто-прав Пётр..;кто-не прав Пётр...?
                А разве история однозначно(!) доказала,что Россия без Петра не смогла бы "существовать" ?
          2. Проксима
            Проксима 26 марта 2018 13:11 Новый
            +3
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            Петровские реформы потому и начались, что царь понял невозможность сохранения государства в прежнем формате именно после Нарвы.
            А по поводу Алексея, о его намерениях лучше всего говорят его же слова:
            Когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; корабли держать не буду; войско буду держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу, буду довольствоваться старым владением»

            Абсолютно с вами согласен! Этому "умному" и "просвещённому" царевичу и невдомёк, зачем России выход на морские коммуникации. Кто интересуется, без труда можно посмотреть, что объём внешней торговли за правление Петра увеличился более чем на ПОРЯДОК! Выплавка стали и чугуна увеличилась на столько, что мы сталь уже стали экспортировать в страны "развитой" Европы (включая Англию). Тоже самое можно сказать про гигантский рост мануфактурного производства, кораблестроение практически с нуля, петровское просвещение, Академия Наук, где преподавали великие Бернули и Эйлер, сильнейшая в Европе армия с удивительными социальными лифтами, где 70% офицеров-дворян - это бывшие крепостные рекруты и многое многое другое, всего не перечислишь!
            А ещё, для меня это очень существенно, когда у руля государства стоит БЕССРЕБРЕНИК (Сталин, Пётр Великий). Пётр даже не гнушался штопать себе носки. Обладал феноменальной работоспособностью, владел как минимум 14 ремёслами, ну и как Сталин Пётр положил всего себя "не щадя живота своего" во служению своему Отечеству. Об этом говорят факты, статистика, а всё остальное - это дешёвая спекуляция... hi
            1. Weyland
              Weyland 26 марта 2018 13:34 Новый
              0
              Цитата: Проксима
              Выплавка стали и чугуна увеличилась на столько, что мы сталь уже стали экспортировать в страны "развитой" Европы (включая Англию).

              Ага, по демпинговым ценам, ниже себестоимости, себе в убыток!
              1. Гопник
                Гопник 26 марта 2018 13:37 Новый
                +1
                Цитата: Weyland
                Ага, по демпинговым ценам, ниже себестоимости, себе в убыток!


                это не так.
              2. Проксима
                Проксима 26 марта 2018 13:55 Новый
                +2
                Цитата: Weyland
                Цитата: Проксима
                Выплавка стали и чугуна увеличилась на столько, что мы сталь уже стали экспортировать в страны "развитой" Европы (включая Англию).

                Ага, по демпинговым ценам, ниже себестоимости, себе в убыток!

                По демпинговым ценам (себе в убыток) мы как раз и торговали не имея доступа к реальным морским коммуникациям, где Ганзейский союз держал монополию, а в убыток себе торговать как-то не принято. Вот и была у нас не внешняя торговля, а сущий мизер.
                Правда, у нас был Архангельск, но там сумасшедшая логистика, суровые условия и непродолжительная навигация просто сжирали всю прибыль.
            2. Weyland
              Weyland 26 марта 2018 13:38 Новый
              +1
              Цитата: Проксима
              когда у руля государства стоит БЕССРЕБРЕНИК (Сталин, Пётр Великий)

              Хрен ли толку от такого бессребреничества - если фаворит am этого бессребреника ухитрился за 3 года украсть полтора годовых бюджета империи! Меншиков потому и постарался убрать царевича Алексея - знал, что любой другой царь с него за воровство спросит по полной (кстати, свое получил - сын несчастного Алексея за смерть отца таки расплатился good )
              1. Проксима
                Проксима 26 марта 2018 14:24 Новый
                +1
                Цитата: Weyland
                Цитата: Проксима
                когда у руля государства стоит БЕССРЕБРЕНИК (Сталин, Пётр Великий)

                Хрен ли толку от такого бессребреничества - если фаворит am этого бессребреника ухитрился за 3 года украсть полтора годовых бюджета империи

                Не считайте Петра за дурака. Меншиков почему стал "полудержавным властелином", да потому что Пётр ему абсолютно доверял. И это доверие надо сказать он с честью оправдывал. Известно, что Петр I возлагал на него самые ответ­ственные задачи: он руководил строительством Петропав­ловской крепости и новой столицы, Петербурга, а в слу­чае необходимости обеспечивал оборону города. Когда царю приходилось уезжать из Петербурга, он не раз оставлял Меншикова во главе правительства. Петр I умел подбирать людей, и его доверие к Меншикову свидетель­ствует о том, что тот был достаточно умным и деловым человеком.А ещё, Александр Данилович был вполне приличным воином, так во время Северной войны со шведами неоднократно проявлял воинскую доб­лесть и был назначен комендантом захваченной Петром крепости Нотебург.
                После одного из сражений, которое закончилось зах­ватом шведских кораблей, царь наградил Меншикова выс­шим русским орденом Андрея Первозванного. Так что миф о его бесчисленных и часто незаслуженных наградах сле­дует считать ложным.
                Что касается его воровства, известно что в последние пять лет царствования Петра Меншиков находился в опале, царь удалил его от себя.
                Ну а с полна расплатился за свои грехи Александр Данилович, как мы знаем, при его малолетнем внуке...
          3. скептик31
            скептик31 26 марта 2018 13:28 Новый
            +1
            Фактически автор воспользовался историческим официозом, лишь слегка подправив его иными данными об царевиче. Но данная фраза выпадает из того, что рассказано о царевиче. Она явно вложена в его уста для оправдания того, что с ним совершили. Да и многое еще чего напридумывано. В частности некий заговор, обычный прием, который применяется до сих пор, для оправдания совершаемого. И Петр I это знал, а значит, был, по крайней мере, соучастником расправы. И еще. Романовы до Петра I и после него это две совершенно разные династии. Большая часть истории про Петра I выдумана, на самом деле все покрыто туманом, для оправдания начала правления будущих Романовых. Т.е. все знают, что единственное время в истории России, когда ее население значительно уменьшилось, но очень не любят говорить о причинах этого ужаса. Удивительно, но такой подход к истории правления Петра I устраивает и большевиков, и сегодняшних либералов. Правление которых по своим последствиям мало чем отличается от последствий правления Петра I.
          4. Conserp
            Conserp 26 марта 2018 16:22 Новый
            +3
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            по поводу Алексея, о его намерениях лучше всего говорят его же слова:
            Когда буду государем, буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; корабли держать не буду; войско буду держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу, буду довольствоваться старым владением»


            Чисто Миша Горбачев.
        2. Гопник
          Гопник 26 марта 2018 11:41 Новый
          +2
          А в чем выражался "звериный оскал"?
      2. Monster_Fat
        Monster_Fat 26 марта 2018 09:14 Новый
        +2
        Да ну? и все то вы знаете: какая судьба была бы и у кого, прямо пророк....нимб не мешает?
        1. ПоручикТетеринъ
          ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 10:37 Новый
          +6
          Для того, чтобы знать это не нужно быть пророком. Достаточно изучать историю. Чем кончила Польша, где отстаивали «незыблемость традиционных шляхетских вольностей»? И какова была судьба индийских княжеств, где тоже держались за «традиции»?
          Что же до России образца конца 17 века... то Нарва показала, что с европейскими странами старая армия и старое общество не может бороться. Походы князя Голицына показали, что и много слабейшее чем Турция Крымское ханство тоже представляет собой угрозу. Логика , следующая из этих событий неумолима—дореформенная Россия была очень слаба и уязвима.
          1. Monster_Fat
            Monster_Fat 26 марта 2018 12:13 Новый
            +1
            Ну так это и без Петра решилось бы если его не было, нашлось бы кому и без миллионов жертв. Кстати, насчет Китая....он прошел нужный путь развития, подобрал относительно удобный путь развития нации под националистическим видом партии, ... в отличие от России которая откатилась назад в тупик олигархического капитализма...сиречь опять к "царю и неприкасаемым боярам..." и Петр Первый не помог
            1. Гопник
              Гопник 26 марта 2018 12:20 Новый
              +5
              при Петре и не было никаких "миллионов жертв". Очень четко и толково он всё провел.
              Китай 250 лет был просто завоеван иностранцами. Какой-то странный "нужный путь развития"
              1. Monster_Fat
                Monster_Fat 26 марта 2018 12:42 Новый
                0
                Ага "не было" Почитайте Князькова С. "Время Петра Великого"(кстати, это-"дореволюционное" издание-если что) там все четко и подробно написано-какие и где реформы он проводил, что строил, где воевал и чего это все стоило народу.... Там и написано-сколько душ проживало в его государстве в начале его царствования и в конце...
                1. Гопник
                  Гопник 26 марта 2018 12:46 Новый
                  +1
                  Читал, и не только его и но и более поздних авторов, благо наука за 100 лет не стоит на месте. По "душам", как раз, лучше читать того же Водарского. При Петре численность населения серьезно выросла.
                  1. Monster_Fat
                    Monster_Fat 26 марта 2018 12:54 Новый
                    0
                    Князьков, как раз обратное пишет-причем разница в миллионы. (в начале было 18 миллионов, в конце-13)
                    1. Гопник
                      Гопник 26 марта 2018 13:03 Новый
                      +2
                      Так Князьков когда жил-то... Вот и писал, на пару с Милюковым, ерунду. Потом, уже в середине-вт.пол. 20 века историки спокойно, без антимонархического накала, посчитали и выяснили, как оно было на самом деле.
                      1. Monster_Fat
                        Monster_Fat 26 марта 2018 13:07 Новый
                        +1
                        Это в "1909 году" был "антимонархический накал"? Ну-ну... winked
              2. Weyland
                Weyland 26 марта 2018 13:40 Новый
                +1
                Цитата: Гопник
                Очень четко и толково он всё провел.

                Ага... И Октябрь 1917 am , и все мерзости, что мы сейчас имеем - отдаленные последствия Петровских реформ! Благодаря его реформам дворяне начали говорить не по-русски, выглядеть не по-русски, да и думать не по-русски!

                "Где ты, король Ричард? Неладно без тебя дома. Или забыл ты, что на двух языках говорит твой народ? Тесновато двум языкам на одном острове! Особенно когда один язык - язык побежденных, а другой - язык победителей. Простые люди говорят на первом, богатые и сильные - на втором. По Господней воле от веку делится этот мир на больших и малых. Но худо, когда говорят они меж собой на разных языках" (Е. Чудинова, "Робин Гуд")

                А если уж сравнивать с Китаем - где сейчас Китай и где мы?.
                1. Гопник
                  Гопник 26 марта 2018 13:50 Новый
                  +3
                  Цитата: Weyland
                  Ага... И Октябрь 1917 , и все мерзости, что мы сейчас имеем - отдаленные последствия Петровских реформ!


                  О, оспидя... А чего не последствия, Смуты, опричнины Грозного, монгольского ига, Крещения Руси Владимиром и призвания Рюрика?

                  Цитата: Weyland
                  Благодаря его реформам дворяне начали говорить не по-русски, выглядеть не по-русски, да и думать не по-русски!


                  Это чушь. Абсолютное большинство русских дворян 18-19 веков никакого языка кроме русского не знали. А в нач. 20 века знали на уровне преподавания в гимназиях-училищах, также как и учащиеся из других сословий.

                  Цитата: Weyland
                  А если уж сравнивать с Китаем - где сейчас Китай и где мы?


                  Где сейчас мы - это с наших криворуких коммунистов надо спрашивать, благодаря которым Россия проиграла 20 век.
          2. сайгон
            сайгон 26 марта 2018 16:11 Новый
            +2
            Нарва показала только одно , внезапная атака приводит к победе и будь Русская армия хоть трижды регулярной и европо подобной не хрена не поменялось бы в результате . Метель , потеря управления и импортные енеральцы мечту имеющие в плен сдаться . Вот и поражение . А через некий промежуток времени казаки , да калмыки под водительством Долгорукова распрекрасно нахлобучивали шведов попутно и с пользой для себя Прибалтику малость грабили.
          3. E_V_N
            E_V_N 26 марта 2018 23:51 Новый
            0
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            Что же до России образца конца 17 века... то Нарва показала, что с европейскими странами старая армия и старое общество не может бороться.

            Интересные у вас рассуждения, по одной битве исторические изыски творите. Да таких "битв" в истории каждая вторая.
            Рим вообще "варварам" проиграл, а до этого Ганибалу, да еще и простому гладиатору Спартаку.
            Наполеон после многих побед проиграл в России, где армия и командование было послабее французов.
            А начало ВОВ, немцы за 4 месяца подошли к Москве, разгромив не один фронт, а чем закончили?
            Так, что ни битва не даже война не определяют необходимости реформ. А посему, при неверных предпосылках, и выводы вы делаете неверные.
            Промышленность при Петре поднялась не вследствие реформ, а вследствие постоянных войн, война всегда была двигателем промышленности и науки по тому как сжирает ресурсы как пожар и постоянно требует новых "дровишек" вот растет производство, появляются новые технологии.
      3. скептик31
        скептик31 26 марта 2018 13:35 Новый
        +1
        Нарвское сражение показало совсем иное. Прежде всего то, что полагаться исключительно на наемников, а практически все командование русской армии под Нарвой это немецкие и другие наемники, нельзя. Наемники никогда не отличались смелостью и желанием биться насмерть. Для них главное деньги. Петр же таял перед всем иностранным, вот и дотаял.
        1. Гопник
          Гопник 26 марта 2018 13:38 Новый
          +3
          да что-то Шереметьев не отжег под Нарвой, мягко говоря.

          Цитата: скептик31
          Петр же таял перед всем иностранным, вот и дотаял


          Ага, дотаял до Полтавы
          1. единокровец
            единокровец 26 марта 2018 16:47 Новый
            +1
            Цитата: Гопник
            Ага, дотаял до Полтавы

            Полтава и Нарва немного разные города.
            1. Гопник
              Гопник 26 марта 2018 16:51 Новый
              +2
              Кто бы мог подумать
              1. единокровец
                единокровец 26 марта 2018 17:44 Новый
                0
                Таки да, а это разница в 9 лет.
      4. BAI
        BAI 26 марта 2018 17:33 Новый
        0
        Цесаревич Алексей стал жертвой внутриэлитной борьбы в молодой Российской империи. И не более того.

        Тут есть с чем согласиться. Я не встречал доказательств того, что во время Петра 1 Англия предпринимала какие-нибудь враждебный тайные действия против России. Очевидно, крен в сторону Запада был так велик и неожидан, что западные "цивилизаторы" взяли тайм-аут, чтобы посмотреть чем все кончится. А когда курс обновленной России определился - взялись за старое.
    2. единокровец
      единокровец 26 марта 2018 16:45 Новый
      +1
      Цитата: амурец
      Извечный конфликт детей и родителей, с одной стороны и борьба за власть Меньшикова и Екатерины с другой, вот жернова в которые попал царевич Алексей и которые его сгубили.

      Да нет , просто у Петра с головой было не всё в порядке.
  2. Ольгович
    Ольгович 26 марта 2018 05:49 Новый
    +4
    Почему Пётр осудил сына на смерть
    Потому, что он стал предателем.
    Закономерный конец....
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 26 марта 2018 07:13 Новый
      +5
      Цитата: Ольгович
      Почему Пётр осудил сына на смерть
      Потому, что он стал предателем.
      Закономерный конец....

      Че хотел сказать то болезный? Петр стал предателем?
      Почитай статью внимательно и не рассказывай хрень из телика.
      Кого Алексей предал: мать, Родину, предков, веру?
      В дальнейшем Алексею симпатизировали такие люди, как князь Я. Ф. Долгорукий, Б. П. Шереметев, Б. А. Голицын, С. Яворский, Д. М. и М. М. Голицыны.

      А когда Пётр начал осознавать свою ошибку, действовать в национальных интересах, решил отринуть ранее самых близких людей – Марту-Екатерину, Меншикова, то внезапно заболел и умер.

      Так кто предатель?
      1. Ольгович
        Ольгович 26 марта 2018 09:06 Новый
        +2
        Цитата: Mavrikiy
        Че хотел сказать то болезный? Петр стал предателем?

        Че, ПО-РУССКИ совсем не понимаешь,
        Цитата: Mavrikiy
        болезный
        ? request
        Цитата: Mavrikiy
        очитай статью внимательно и не рассказывай хрень из телика.

        Какого "телика", какая "хрень"? Вы по-русски совсем не умеете говорить?
        Цитата: Mavrikiy
        Кого Алексей предал: мать, Родину, предков, веру?

        Отца и Родину
        Цитата: Mavrikiy
        Так кто предатель?

        См. выше
        Цитата: Mavrikiy
        то внезапно заболел и умер.

        Он болел НЕСКОЛЬКО лет. И это -не знаете? request
        1. Mavrikiy
          Mavrikiy 26 марта 2018 09:36 Новый
          +2
          1. Что бы тебя понимали по-русски, научись писать и выражать свои мысли по-русски.
          2. Отца, а уж тем более Родину Алексей не предавал. Это бред, в лучшем случае ложь.
          3. Ивана Грозного с сыном, Годунова тоже травили много лет и что это меняет? Результат один, решается проблема.
          4. Повторяю, читайте ВНИМАТЕЛЬНО! Цитата:
          Mavrikiy
          то внезапно заболел и умер.

          из статьи, мне ее не приписывайте.
          1. Ольгович
            Ольгович 26 марта 2018 11:38 Новый
            +2
            Цитата: Mavrikiy
            . Что бы тебя понимали по-русски, научись писать и выражать свои мысли по-русски.

            1. ты, пишущий это:
            Цитата: Mavrikiy=
            Че хотел сказать то болезный?
            или это:
            Mavrikiy = хрень из телика.
            учишь меня..... говорить по-русски? belay lol Посчитай, для начала, количество ошибок в своем предложении из... трех слов. lol
            И-разбери мои "ошибки", кстати, "знаток". yes Можешь? Или ты этот, который не... ..lol?
            Цитата: Mavrikiy
            2. Отца, а уж тем более Родину Алексей не предавал. Это бред, в лучшем случае ложь.

            Правда.
            Цитата: Mavrikiy
            3. Ивана Грозного с сыном, Годунова тоже травили много лет и что это меняет? Результат один, решается проблема.

            При чем тут они?
            Цитата: Mavrikiy
            Повторяю, читайте ВНИМАТЕЛЬНО! Цитата:
            Mavrikiy
            то внезапно заболел и умер.
            из статьи, мне ее не приписывайте.

            О, Вы и на "Вы" умеете? belay
            Знаю, что из статьи, но копировал-то от Вас.
            Но внезапноой смерти никакой не было: Петр страдал несколько лет от мочекаменной болезни, приступы учащались и усиливались, что, в конце-концов, и привело к смерти. От "яда", да? lol
        2. Weyland
          Weyland 26 марта 2018 13:46 Новый
          0
          Цитата: Ольгович
          Отца и Родину

          Противоречие в определении. Нежелание продолжать антинародную политику отца - никак не является изменой Родине!
          1. Conserp
            Conserp 26 марта 2018 16:25 Новый
            +2
            А чем является желание слить обороноспособность страны, сделать её в военном отношении отсталой - в окружении злых и голодных империалистических хищников?

            Чем это для Индии, Китая, арабов, негров и индейцев закончилось - напомнить?
    2. скептик31
      скептик31 26 марта 2018 13:42 Новый
      +1
      Удивительное дело, с одной стороны Вы не верите никакой информации, которая подкреплена документами и фактами. С другой стороны, когда Вам выгодно, верите во все придумки ничем не подкрепленные. Все, что написано про Алексея, имеет весьма сомнительное происхождение, если не полный подлог с целью оправдать действия убийцы царевича.
      1. Ольгович
        Ольгович 26 марта 2018 14:31 Новый
        +2
        Цитата: скептик31
        Вы не верите никакой информации, которая подкреплена документами и фактами.

        Только такой и верю. Где они?
        Цитата: скептик31
        когда Вам выгодно, верите во все придумки ничем не подкрепленные.

        Что именно является " придумками"?
        Цитата: скептик31
        Все, что написано про Алексея, имеет весьма сомнительное происхождение, если не полный подлог с целью оправдать действия убийцы царевича.

        Наоборот, есть попытки оправдать изменника и преступника, вина которого была доказана СУДОМ..
  3. DimanC
    DimanC 26 марта 2018 05:50 Новый
    +1
    Хм, занятно. Кстати, сам Петр-то и флаг трехцветный не сразу ввел. Видать, никак не мог решиться...
    1. Андрей Сухарев
      Андрей Сухарев 26 марта 2018 05:52 Новый
      +5
      Говорят, царь - не настоящий!(с)
      1. TIT
        TIT 26 марта 2018 06:37 Новый
        +2
        Цитата: Андрей Сухарев
        Говорят, царь - не настоящий!(с)

        про 2018 говорят тоже самое ,
      2. moskowit
        moskowit 26 марта 2018 06:42 Новый
        +3
        Антихрист, сударь, Антихрист!!!
      3. василий50
        василий50 26 марта 2018 08:56 Новый
        +4
        Андрею Сухареву
        Если принять не столь уж и экзотическую теорию о подмене царя то многое становится и понятным и логичным. Предки, которые заметили подмену были не глупее нас, вот только свирепость укрепившихся у трона превосходила и разум и здравый смысл.
        Указ Петра об уничтожении старо-писанных книг и об убийстве всех чад и домочадцев владельца книг говорит о многом. Под этот указ мало того что уничтожались архивы и книги, так и жалованные грамоты и свидетельства на собственность и родовые архивы уничтожались беспощадно.
        Это потом у Романовых появились и историки и ещё много кого которые и про божественность власти и про *помазание* писали, обосновывая право на власть.
        Некоторые до сих пор верят, а некоторые и про *божественность власти от бога* рассуждают, искренне забывая что Романовых, даже по легендам, выбрали-избрали и утверждали большинством голосов.
        1. Weyland
          Weyland 26 марта 2018 13:53 Новый
          +1
          Цитата: василий50
          некоторые и про *божественность власти от бога* рассуждают,

          Знатоки языков, типа.. "Несть власть иже не от Бога" переводится не "всякая власть от Бога", а "Не есть (законная) власть та, которая не от Бога!". По поводу "божественности власти" византийский император Константин Багрянородный писал: "Если же Василевс забудет страх Божий, он неизбежно впадет в грехи, превратится в деспота, не будет держаться установленных отцами обычаев – по проискам диавола, совершит недостойное и противное Божиим заповедям, станет ненавистным народу, синклиту и Церкви, будет недостоин называться христианином, лишен своего поста, подвергнут анафеме, и, в конце концов убит как общий враг любым ромеем из повелевающих или подчиненных." ("Об управлении Империей").
  4. moskowit
    moskowit 26 марта 2018 06:41 Новый
    +6
    Как и многие реформаторы и перестройщики после него, Пётр I хотел из «дикой» России построить «милую» Голландию,

    От Петра до Путина мало что в России изменилось. Пётр в европах заказывал вениковязальные машины, а теперь к нам едут голландцы избавить нас от мусора под Волоколамском...
    Никакие реверансы в сторону Европы к добру не приведут.... У нас свой путь! И жить мы должны по своему....
    1. ПоручикТетеринъ
      ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 08:16 Новый
      +7
      Цитата: moskowit
      Никакие реверансы в сторону Европы к добру не приведут.... У нас свой путь! И жить мы должны по своему....


      Хотел бы заметить, что именно петровские «реверансы» в адрес Европы в итоге привели к возникновению на месте Московского государства империи, перед которой эта Европа трепетала, уважая силу ее армий и культура которой стала неотъемлемой частью культуры Европы—Достоевского, Пушкина, Чехова, Мусоргского, Айвазовского, Чайковского, Немировича-Данченко изучают и ценят даже в современной Европе.
      1. михаил3
        михаил3 26 марта 2018 10:10 Новый
        +3
        Вот это утверждение, которое выливается нам на голову постоянно, особенно печально. Вряд ли один человек может бороться с чудовищным, многосотлетним заговором. Однако... В общем поищите в сети историю под названием "Рогервикская гавань" Об этом, кстати, и у Пикуля вроде бы что то есть. Рогервикская гавань - ярчайшее выражение, самая суть петровских реформ.
        Ну и по поводу отставания допетровской руси, неготовности нашего оружия и прочих ужасов. Вплоть до воцарения гениального реформатора Россия экспортировала в страны Европы сотни орудийных стволов каждый год. Ужасно отсталая промышленность России, ее плохая военная мысль и никакие инженеры, стабильно гнали в Европу свои пушки. И тут пришел реформатор Петр! Ура! Экспорт скоро прекратился, отсталые инженеры частью погибли, частью уехали в Европу (жить то хочется), и дальше пушки Россия уже закупала. В Европе. И это все, что нужно знать о том, как стремительным домкратом (по затылку. подло. по петровски) реформатор "поднял" страну и "превратил ее в передовое, промышленно развитое государство"
        1. Лужский
          Лужский 26 марта 2018 12:17 Новый
          +2
          Цитата: михаил3
          Вплоть до воцарения гениального реформатора Россия экспортировала в страны Европы сотни орудийных стволов каждый год.

          Не слышал ничего об этом. Было бы интересно ознакомиться с источником такой информации, не сочтите за труд, поделитесь... А то как-то... не верится.
          1. михаил3
            михаил3 26 марта 2018 13:25 Новый
            +1
            Если интересно - сами пошарьте. Убежден, что и еще много интересного найдете насчет царя-реформатора. Поленился далеко лезть (я вообще предпочитаю пруфов не давать. если интересно, то человек сам все найдет. если нет - разум его все равно закрыт, нечего и стучать), вот вам просто вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка
            1. Лужский
              Лужский 26 марта 2018 14:05 Новый
              +1
              Цитата: михаил3
              Если интересно - сами пошарьте.

              Спасибо, начал с википедии, пошарил дальше. Источника указанной информации не нашел, но нашел немало критических замечаний. В очередной раз убеждаюсь, что википедия - источник ненадежный, годный лишь на то, чтобы определиться с направлением поисков, не более. Цитата про поставки пушек в Голландию взялась неизвестно откуда, первоисточник найти не удается, история похожая на ту, что мы недавно обсуждали в статье "Спорт в средние века". Кто-то написал, остальные повторили и вот уже и википедия выдает.
              Я сам по этой эпохе невеликий специалист и с листа без долгих поисков нужные источники не подниму, но то, что пушки в войсках считали поштучно, их вечно не хватало и общее их количество исчислялось и в XVII и в XVIII веках десятками, а не сотнями, это я помню. А тут 600 пушек в год на экспорт? Помилуйте, нужно быть реалистом...
              1. тлауикол
                тлауикол 26 марта 2018 14:37 Новый
                0
                продавали-продавали. правда не русские мастера и купцы, а Марселис и Виниус. Основали голландские "ЗАО" в Московии и поставляли пушки ко двору, ну и о родине не забывали
              2. михаил3
                михаил3 26 марта 2018 15:48 Новый
                +1
                Да, нужно. Конец 17 и начало 18 века - это как раз петровское правление. Возле Арсенала лежат пушки. Чугунные. Посмотрите, когда они отлиты, когда начали лить чугун в Европе, когда у нас начали это делать... и вдруг резко перестали.
                В середине XVII в. в 100 городах и 4 монастырях, находившихся в ведении Пушкарского приказа, числилось 2637 орудий[11].
                Вот из этой темы https://topwar.ru/127937-ot-pushkarskoy-izby-k-pu
                shechnomu-prikazu.html Внимательное ее чтение дает любопытные результаты. Как там обтекаемо написано - "значение Пушкарского приказа неуклонно снижалось, всвязи с развитием других производств". Угу-угу. Всвязи с развитием, приведшим к тому, что экспорт прекратился, а импорт развернулся. Там, кстати, имеется список источников...
                1. Гопник
                  Гопник 26 марта 2018 16:01 Новый
                  +1
                  При Петре лить чугунные пушки не перестали.
            2. HanTengri
              HanTengri 26 марта 2018 20:25 Новый
              0
              Цитата: михаил3
              Ну и по поводу отставания допетровской руси, неготовности нашего оружия и прочих ужасов. Вплоть до воцарения гениального реформатора Россия экспортировала в страны Европы сотни орудийных стволов каждый год. Ужасно отсталая промышленность России, ее плохая военная мысль и никакие инженеры, стабильно гнали в Европу свои пушки.

              Цитата: михаил3
              Если интересно - сами пошарьте. Убежден, что и еще много интересного найдете насчет царя-реформатора. Поленился далеко лезть (я вообще предпочитаю пруфов не давать. если интересно, то человек сам все найдет. если нет - разум его все равно закрыт, нечего и стучать)

              Вы-б, батенька, руками-б округ головы ощупали, что ли? Вдруг Вам нимб уже жать начал, а Вы и не заметили? Про то, что доказывает, именно, утверждающий не слышали никогда?
              Объясню на пальцах: Я, к примеру, уверен (и у многих авторов это описано), что расстояние от Земли до Луны - 7 км. И это в ясную погоду... А в пасмурную - 8-8,5 км.
              Так вот, милейший, теперь Вы должны (ибо "я вообще предпочитаю пруфов не давать") залезть в инет и убив N-е количество времени доказать себе, что я прав! Забавно, не правда ли?
          2. Гопник
            Гопник 26 марта 2018 13:45 Новый
            +2
            эпизодически голландцы со своих частных заводов в России гнали в свою Голландию пушки и пр. полуфабрикаты (шпажные полосы, ружейные стволы) из русского железа. Качеством голландские пушки сделанные в России были хуже шведских, но зато дешевле (дешевая рабсила и сырье). И надо иметь ввиду, что речь о дешевых чугунных пушках, которые хуже чем бронзовые.
            При Петре и после него экспорт железа в Европу только нарастал, к концу 18 века сравнявшись со шведским экспортом.
        2. тлауикол
          тлауикол 26 марта 2018 13:06 Новый
          +3
          продавали пушки ? а флот, случаем не продавали ? обсерватории, академии не основывали в отсталой Европе ?
      2. Weyland
        Weyland 26 марта 2018 13:55 Новый
        0
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        именно петровские «реверансы» в адрес Европы в итоге привели к возникновению на месте Московского государства империи, перед которой эта Европа трепетала,

        И чем всё это кончилось? Как говорил Дэн Сяопин, 200 лет - слишком малый срок для адекватной оценки. А вот сейчас, через 300 лет, уже можно оценивать куда адекватнее, куда привели нас реформы Петра!
        1. Гопник
          Гопник 26 марта 2018 13:59 Новый
          0
          Цитата: Weyland
          И чем всё это кончилось?


          еще не кончилось, пока еще продолжается. Несмотря на все старания коммунистов.
    2. ротмистр
      ротмистр 26 марта 2018 08:49 Новый
      +5
      Цитата: moskowit
      Как и многие реформаторы и перестройщики после него, Пётр I хотел из «дикой» России построить «милую» Голландию,

      От Петра до Путина мало что в России изменилось. Пётр в европах заказывал вениковязальные машины, а теперь к нам едут голландцы избавить нас от мусора под Волоколамском...
      Никакие реверансы в сторону Европы к добру не приведут.... У нас свой путь! И жить мы должны по своему....

      Так нам теперь мусор не убирать что ли? Пусть лежит и ждет своего часа?
      1. moskowit
        moskowit 26 марта 2018 17:43 Новый
        0
        Так нам теперь мусор не убирать что ли? Пусть лежит и ждет своего часа?


        Самим, мой друг, самим.... Стыдно самостоятельно за собой не прибраться... Стыдно.... В европах опять "варварами" назовут....
    3. единокровец
      единокровец 26 марта 2018 16:56 Новый
      +1
      Цитата: moskowit
      От Петра до Путина мало что в России изменилось. Пётр в европах заказывал вениковязальные машины, а теперь к нам едут голландцы избавить нас от мусора под Волоколамском...

      Это вообще-то называется технологии и мы точно так же свои продаём на тот же запад. Если бы Пётр ограничился только закупкой технологий , но он же из России запад решил сделать причём силой.

      Цитата: moskowit
      Никакие реверансы в сторону Европы к добру не приведут.... У нас свой путь! И жить мы должны по своему....

      При западносментальной элите это невозможно, а она у нам вся такая со времён Петра .
  5. Prometey
    Prometey 26 марта 2018 07:04 Новый
    +2
    Трагедия отца и сына. В нашей истории всегда рассматривалась однобоко - царь-преобразователь и сын-ретроград. Да, боялся Петруша власть потерять и сына не пожалел.
    1. единокровец
      единокровец 26 марта 2018 17:13 Новый
      +1
      Цитата: Prometey
      Трагедия отца и сына. В нашей истории всегда рассматривалась однобоко - царь-преобразователь и сын-ретроград. Да, боялся Петруша власть потерять и сына не пожалел.

      Ну так историю последователи Петра писали что вы хотели.
  6. Korsar4
    Korsar4 26 марта 2018 07:19 Новый
    +4
    Есть одна легенда. Здесь другая. Невоздержанность к вину, и потеря контроля над собой для государственного человека не является смягчающим обстоятельством.
  7. Гардамир
    Гардамир 26 марта 2018 07:43 Новый
    +4
    Знаю ещё в истории России таких же реформаторов, как Петруша, Никита-кукурузник, а после Миши Пятнистого. все Запад любили больше чем Родину.
    1. Лужский
      Лужский 26 марта 2018 12:51 Новый
      +1
      Цитата: Гардамир
      Знаю ещё в истории России таких же реформаторов, как Петруша, Никита-кукурузник, а после Миши Пятнистого. все Запад любили больше чем Родину.


      Вам бы, любезный, поучиться уважению к истории своей страны, прежде чем всякую ерунду, кажущуюся вам, вероятно, забавной, сюда выкладывать... Право же, читать противно. Надеюсь, ваши внуки поведают вам как-нибудь про Вована-лысого, Ёську-хача, Лёнчика-пятизвездного наряду с перечисленными вами "Никитой" и "Мишей". А уж как они своего дедушку распишут своим же внукам, сами подумайте со свойственным вам "остроумием".
      1. единокровец
        единокровец 26 марта 2018 17:14 Новый
        +1
        Цитата: Лужский
        поучиться уважению к истории своей страны

        Вам бы тоже не помешало.
  8. bober1982
    bober1982 26 марта 2018 07:43 Новый
    +4
    Алексей Петрович был человеком довольно мелким,на мой взгляд конечно,и управлять государством он был не в состоянии.Ещё до пыток,он очень быстро оговорил всех своих сподвижников,и по делу,и не по делу - всех подряд.
    Времена тогда были конечно не средневековыми,но порядки были более чем суровые,поэтому и такая жестокость.
    1. Seamaster
      Seamaster 26 марта 2018 13:41 Новый
      0
      Ясно дело - не мог.
      А вот императрица Скавронская, Петр 2-й, Анна Иоанновна, Анна Леопольдовна, Елизавета - енто гении и дартаньяны в одном флаконе.
      Жаны-жаки руссо.
      Хотя и Алексея не защищаю.
      Вот и главный недостаток монархии: если на троне Николай 1-й, Александр 3-й, Джугашвили - 1-й, Владимир 1-й - всё путем.
      А если вышеперечисленные Петры 2-ые и 3-тьи? Павел 1-й? Николай 2-й? Меченый? Борька с бутылкой - тогда что?
      Пересдать карты?
      Так не получится.
      1. bober1982
        bober1982 26 марта 2018 13:49 Новый
        +1
        ПавелI, Елизавета Петровна и Анна Иоанновна были неплохими царственными особами,вполне себе на месте.
        Цитата: Seamaster
        Пересдать карты?

        Ничего случайного не происходит, что сказать,значит так надо было.
      2. Korsar4
        Korsar4 26 марта 2018 20:33 Новый
        0
        Нет необходимости ставить клеймо, например, на Павле I. Не все так однозначно, как трактуют "либералы".
    2. сайгон
      сайгон 26 марта 2018 16:21 Новый
      +1
      Да собственно и Петра Алексеевича в цари не рассматривали , не готовили и не учили целенаправленно . Путь к трону открыла смерть брата , которого и видели наследником .
    3. единокровец
      единокровец 26 марта 2018 17:19 Новый
      +1
      Цитата: bober1982
      .Ещё до пыток,он очень быстро оговорил всех своих сподвижников,и по делу,и не по делу - всех подряд.

      Это откуда известно ? От тех кто его к смерти приговорил и был в этом напрямую заинтересован? Хотя нет, у вас наверное видео есть .
      1. bober1982
        bober1982 26 марта 2018 18:29 Новый
        0
        Цитата: единокровец
        От тех кто его к смерти приговорил

        Его к смерти никто не приговаривал, как он погиб- неизвестно,
  9. Boris55
    Boris55 26 марта 2018 07:51 Новый
    +1
    Меншикова ... давая ему простор и свободу для препровождения времени с его родными, приверженцами старины, с попами и монахами, к которым он получил известное расположение ещё при матери, - и тем самым приготовить будущий разрыв с отцом.

    Алексей Петрович был воспитан в духе старой русской веры, что могло привести к возрождению до романовской Руси. Именно из-за этого его и убили.
    1. ПоручикТетеринъ
      ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 08:09 Новый
      +8
      Цитата: Boris55
      могло привести к возрождению до романовской Руси.


      И закономерному превращению ее наподобие Индии в шведскую или турецкую колонию с боярами-«раджами». Зато «самобытная», да.
      1. Boris55
        Boris55 26 марта 2018 08:14 Новый
        0
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        ... колонию с боярами-«раджами»...

        Колонией то Русь как раз при их царях нам навязанных стала. Запад до сих пор "обижается", когда мы самостоятельными хотим быть. А про вонючию, безкультурную Европу - писано много.
        1. ПоручикТетеринъ
          ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 08:56 Новый
          +5
          Цитата: Boris55
          Колонией то Русь как раз при их царях нам навязанных стала.

          Уважаемый Борис, Вы живёте в какой-то альтернативной реальности. Как колония может диктовать условия метрополиии и наводить там порядок, подавляя революции (Венгрия-1848) и свергаяя ее правителей (раздел Польши и Наполеоновские войны)?
          1. Boris55
            Boris55 26 марта 2018 09:00 Новый
            0
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            Как колония может диктовать условия метрополиии и наводить там порядок, подавляя революции

            Чего ради родни не сделаешь. Оказать помощь брату в утилизации выходящих из повиновения аборигенов - да как два пальца об асфальт.
            Жаль, что Алексей Петровичу не удалось заколотить окно в Европу. Поналазили тут всякие...
            Про Наполеона. Наполеон не пошёл на столицу, у него другая задача была - помочь царю нашему народец успокоить. В частности разгромить Москву купеческую, не дававшую Западному капиталу безраздельно властвовать на Руси.
            1. Boris55
              Boris55 26 марта 2018 09:14 Новый
              0
              В добавок. Как видите помогал народец успокаивать не только наш царь там, но и их тут.
            2. ПоручикТетеринъ
              ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 09:22 Новый
              +6
              Меня не покидает стойкое впечатление, что Вы самым беззастенчивым образом издеваетесь над всеми читателями «ВО». Ну как можно столь цинично игнорировать сотни исторических источников, воспоминаний современников и просто здравый смысл?!
              Цитата: Boris55
              помочь царю нашему народец успокоить. В частности разгромить Москву купеческую, н

              Почитайте про старообрядческий капитал после 1812 года. «Разгромил», как же. Прошу Вас, почитайте нормальные исследования, монографии, диссертации, посвящённые истории России и старообрядчества вместо чтения бредовых опусов каких-то посконных конспирологов.
              1. Boris55
                Boris55 26 марта 2018 09:35 Новый
                0
                Цитата: ПоручикТетеринъ
                Почитайте про старообрядческий капитал после 1812 года. «Разгромил», как же.

                Я этого не утверждал, хотя попытка была предпринята вполне конкретная. Громили купечаство, не понимая того, что купцы - это были всего лишь нанятые менеджеры.
                Цитата: ПоручикТетеринъ
                Прошу Вас, почитайте нормальные исследования, монографии, диссертации, посвящённые истории России и старообрядчества вместо чтения бредовых опусов каких-то посконных конспирологов.

                Нормальные следователи - это те, которые находятся на кормлении у власти? laughing
                Меня вот эти вполне устраивают:
                Доктор исторических наук, профессор МПГУ Александр Пыжиков:

                Евгений Спицын Старообрядцы и РПЦ точка раскола:
                1. ПоручикТетеринъ
                  ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 10:25 Новый
                  +5
                  Цитата: Boris55
                  это те, которые находятся на кормлении у власти?

                  Все-таки Вы издеваетесь. Вы случаем в «рептилоидов-аннунаков с планеты Нибиру» не верите? wink
                  Исследований—сотни. Как и самих историков. Никакого бюджета не хватит на их «кормление».
                  Цитата: Boris55
                  Доктор исторических наук, профессор МПГУ Александр Пыжиков:

                  Пыжиков? Этот тот болезный экстремист, который несёт чушь про «польско-украинское» иго?
                  http://ruskline.ru/news_rl/2017/11/18/ideologiche
                  skaya_diversiya_po_imeni_pyzhikov/
                  Хорошие у Вас «историки» нечего сказать.... этот Пыжиков защищался по теме хрущёвской эпохи, а теперь внезапно стал «экспертом» по 17 веку. «Специалист», однако...
                  1. Boris55
                    Boris55 26 марта 2018 11:14 Новый
                    0
                    Цитата: ПоручикТетеринъ
                    Пыжиков? Этот тот болезный экстремист, который несёт чушь про «польско-украинское» иго?

                    Тот самый, но если бы вы читали его книгу, от бы знали, что термином "украина" он обозначает часть Руси, понятную современному читателю (для лучшей ориентации в пространстве), а не как некое отдельное образование.
                    Цитата: ПоручикТетеринъ
                    Вы случаем в «рептилоидов-аннунаков с планеты Нибиру» не верите?

                    Нет, ни Сидорову, ни Левашову не верю. А вот им - почему то верю. Наверно по тому, что они не мешают с грязью историю моего отечества и они, для справки, являются учениками Рыбакова.
                    1. ПоручикТетеринъ
                      ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 12:10 Новый
                      +3
                      Цитата: Boris55
                      украина" он обозначает часть Руси, п

                      Ага, которая кого-то там «оккупировала», «устроила геноцид» и «изменила ДНК». «Научность» так и сквозит. Ещё он же призывает не именовать Киёв матерью городов русских, называет посадку деревьев выражением религиозности, а ещё предлагает «искать корни народа в язычестве», чем по сути предлагает русским отречься от тысячи лет своей истории.
                      И Вы ещё смеете говорить, что он принадлежит к тем кто
                      Цитата: Boris55
                      не мешают с грязью историю моего отечества
                      ???
                      1. Boris55
                        Boris55 26 марта 2018 14:49 Новый
                        0
                        Цитата: ПоручикТетеринъ
                        которая кого-то там «оккупировала», «устроила геноцид» и «изменила ДНК». «Научность» так и сквозит

                        Вот Соловьёв утверждает, что это непосильный труд по оплодотвоению аборигенов и выводу новой породы на протяжении четырёх веков принадлежит исключительно им.

                        Цитата: ПоручикТетеринъ
                        Ещё он же призывает не именовать Киёв матерью городов русских,

                        И я с этим полностью согласен. Значение Киева сильно преувеличено и пошло это возвеличивание во времена правления хохлов.
                        Цитата: ПоручикТетеринъ
                        а ещё предлагает «искать корни народа в язычестве»,.

                        Что в этом плохого, если мы будем знать откуда мы? Вы предлагаете помнить нам только Русь христианскую и забыть Русь - дохристианскую (языческую)?
                        Цитата: ПоручикТетеринъ
                        чем по сути предлагает русским отречься от тысячи лет своей истории.

                        Ни от чего он не призывает отрекаться, а вот пересмотреть - многое чего надо бы.
      2. Weyland
        Weyland 26 марта 2018 13:59 Новый
        +1
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        И закономерному превращению ее наподобие Индии в шведскую или турецкую колонию с боярами-«раджами».

        Зачетный бред! И Швеция, и Турция находились на пике славы во времена первых Романовых - и почему-то нас ни те, ни другие завоевать не смогли - а вот если бы не Пётр, сразу бы вдруг завоевали! stop
      3. единокровец
        единокровец 26 марта 2018 17:25 Новый
        +1
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        И закономерному превращению ее наподобие Индии в шведскую или турецкую колонию с боярами-«раджами». Зато «самобытная», да.

        А Меньшиков это не боярин? Ах да он жа панталоны носил и парик, это меняет дело.
        1. Гопник
          Гопник 26 марта 2018 17:31 Новый
          0
          "Боярин", но не колонии, а империи
          1. единокровец
            единокровец 26 марта 2018 17:40 Новый
            +1
            Цитата: Гопник
            "Боярин", но не колонии, а империи

            Допетровское Российское государство это колония? Чья , разрешите полюбопытствовать?
            1. Гопник
              Гопник 26 марта 2018 17:43 Новый
              0
              Цитата: единокровец
              Допетровское Российское государство это колония?


              где это утверждается?
              Просто недостаточно развитое государство
              1. единокровец
                единокровец 26 марта 2018 18:44 Новый
                0
                Цитата: Гопник
                где это утверждается?

                Ну вы же написали , что тМеньшмив тоже боярин, но не только не вассального государства , а империи.
                Цитата: Гопник
                Просто недостаточно развитое государство

                Недостаточно развито по каким критериям ? По качеству жизни простого населения?
    2. единокровец
      единокровец 26 марта 2018 17:23 Новый
      +1
      Цитата: Boris55
      Алексей Петрович был воспитан в духе старой русской веры, что могло привести к возрождению до романовской Руси. Именно из-за этого его и убили.

      Нет , его убили за то что он всех этих Меньшиковых отстранил от власти .
  10. parusnik
    parusnik 26 марта 2018 07:53 Новый
    +3
    Отцы и дети, в разные века решалась по своему...
  11. Curious
    Curious 26 марта 2018 08:48 Новый
    +4
    Очередной historical ineptias от Самсонова.
  12. Palagecha
    Palagecha 26 марта 2018 09:11 Новый
    +3
    Господи,хоть бы В.В.Путина проклятые олигархи не подменили на время десятилетия побед...А то потом,когда не победим,скажут,что он хотел сделать рывок,а его подменили....
    1. Опер
      Опер 26 марта 2018 09:42 Новый
      +2
      Кто про что, а вшивый про баню!
  13. Стирбьорн
    Стирбьорн 26 марта 2018 09:41 Новый
    +6
    Завоевательные мероприятия Петра разоряли народ. Алексей не любил ни войны, ни военщины, не пленялся завоеваниями и приобретениями, его идеалом был мир и покой.
    Эти войны способствовали укреплению благосостояния России, тот же Иван Грозный за Ливонию войну начал вовсе не ради забавы! Мир и покой в те времена невозможен был по определению.
    Победа же западной модели модернизации в России – выстраивание колониального порядка с господами, дворянами-«европейцами» и закрепощенным народом, в конечном итоге привело к катастрофе 1917 года.
    Ну восточная, на тот момент, тоже не слишком радовала, после Смуты и недавней крестьянской войны Степана Разина, когда восставшие казаки и крестьяне чуть эту самую модель и не снесли.

    «Когда буду государем, я старых всех переведу и изберу себе новых, по своей воле буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; кораблей держать не буду, войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу…».
    и Крым, ой простите, Петербург с Ливонией, верну шведам, дабы те новых войн не затевали wassat

    Автор как то в статье исторические факты совсем игнорирует, загоняя их под свое видение
    1. Prometey
      Prometey 26 марта 2018 14:29 Новый
      +2
      Цитата: Стирбьорн
      Эти войны способствовали укреплению благосостояния России

      Сами то понимаете, какую пургу несете? Как война может укрепить благосостояние государства? Почитайте хотя бы опубликованные документы по петровской эпохе и свидетельства современников - того же Меньшикова. Интересные факты открываются, например, как крестьяне разбегались по лесам при виде своих же солдат, которые шли выколачивать налоги на ту же войну с бедных крестьян. Коренное население России за годы петровских реформ сократилось на 2 млн человек - ну как сократилось - вымерло. Сюда же 250 тыс. - безвозвратные потери в Северной войне - большей частью - медико-санитарные от невыносимых условий службы и быта солдат и матросов. Кто мог - дезертировал без оглядки на Дон. Принудительное перемещение посессионных крестьян из центральных районов на необжитый Урал, где вообще не было условий для земледелия (да и сейчас нет).
      Какое к черту благосостояние?
      1. Гопник
        Гопник 26 марта 2018 14:37 Новый
        +3
        Цитата: Prometey
        Как война может укрепить благосостояние государства?


        Элементарно. В последующем, после заключения мира. В частности благодаря Петру Россия получила широкий выход к Балтийскому морю и спокойствие на западных границах - 100 лет без вторжений. Благодаря чему население расплодилось и наело жирок. В итоге русские стали самым многочисленным народом в Европе, хотя до Петра русских было меньше чем немцев и французов

        Цитата: Prometey
        Коренное население России за годы петровских реформ сократилось на 2 млн человек - ну как сократилось - вымерло.


        Ничего подобного. Численность русских выросла.

        Цитата: Prometey
        Сюда же 250 тыс. - безвозвратные потери в Северной войне


        Это небольшие потери для 21 года войны.
        1. Prometey
          Prometey 26 марта 2018 14:50 Новый
          +1
          Цитата: Гопник
          В частности благодаря Петру Россия получила широкий выход к Балтийскому морю

          НЕЗАМЕРЗАЮЩИХ портов по прежнему не было, до присоединения Крыма.
          Цитата: Гопник
          В итоге русские стали самым многочисленным народом в Европе

          Не так. Население России в конце 18 столетия было чуть больше, чем во Франции. И, естественно, это не были 100% этнические русские.

          Цитата: Гопник
          Ничего подобного. Численность русских выросла.

          К концу столетия. За 20 лет Северной войны сократилась.
          Цитата: Гопник
          Это небольшие потери для 21 года войны.

          Для страны с 16 млн населением - вполне чувствительно. 250 тыс. крестьян и рабочих.
          1. Гопник
            Гопник 26 марта 2018 15:15 Новый
            +3
            Цитата: Prometey
            НЕЗАМЕРЗАЮЩИХ портов по прежнему не было, до присоединения Крыма.


            Ииии? Раз незамерзающих нет, то никаких не надо, что ли? Не надо нам Петербурга и Ригу, достаточно и Архангельска? И Крым-то к Балтике каким боком?

            Цитата: Prometey
            Не так. Население России в конце 18 столетия было чуть больше, чем во Франции. И, естественно, это не были 100% этнические русские.


            А причем здесь конец 18 века? А к 1917 и даже сейчас - русские самый многочисленный европейский народ. А если брать конец 18 века, то да, французов 29 млн., русских 20 млн. Но в сер. 17 века, при Людовике 14 и папе Петра французов было 20 млн., а русских 7 млн. Т.е. русские плодились эффективнее французов и пр. европейцев.

            Цитата: Prometey
            К концу столетия. За 20 лет Северной войны сократилась


            По Водарскому в 1678 численность России 10,5 млн., в 1719 - 15,5 млн.

            Цитата: Prometey
            Для страны с 16 млн населением - вполне чувствительно. 250 тыс. крестьян и рабочих.


            Это нормальная смертность для того времени. В З.Европе, в это время, еще покруче было. В той же Франции, Пруссии, Прибалтике или шведской Финляндии. Там, если что, был страшный голод и чума.
            1. единокровец
              единокровец 26 марта 2018 18:05 Новый
              +1
              Цитата: Гопник
              По Водарскому в 1678 численность России 10,5 млн., в 1719 - 15,5 млн.

              Ну если считать прибалтику, , кавказ и иранские провинции то вполне можно и такие цифры назвать. Честно говоря этот бред даже обсуждать нет смысла. Это из оперы 50 млнл расстрелянных при Сталине.
              1. Гопник
                Гопник 26 марта 2018 18:24 Новый
                0
                Какие еще в 1719 г. Прибалтика, Кавказ и Иранские провинции??? Они в состав России тогда еще оф-но не входили, и подушную перепись в 1718 там не проводили
                1. единокровец
                  единокровец 26 марта 2018 18:46 Новый
                  +1
                  Цитата: Гопник
                  Какие еще в 1719 г. Прибалтика, Кавказ и Иранские провинции??? Они в состав России тогда еще оф-но не входили, и подушную перепись в 1718 там не проводили

                  Ну тогда тем более бред или вы чего- то не поняли . За 40 лет увеличить население в полтора раза даже сегодня в разных арабиях нереально, а тогда тем более.
        2. единокровец
          единокровец 26 марта 2018 17:58 Новый
          +1
          Цитата: Гопник
          В частности благодаря Петру Россия получила широкий выход к Балтийскому морю и спокойствие на западных границах - 100 лет без вторжений.

          Да и без него Россия имела выход это окно, потом теряло. Россия был бы Пётр или нет всё равно бы это окно пробило, но не такой ценой. Про 100 летний мир на западных границах это наверное из альтернативной истории.
          Цитата: Гопник
          Благодаря чему население расплодилось и наело жирок. В итоге русские стали самым многочисленным народом в Европе, хотя до Петра русских было меньше чем немцев и французов

          Можно уточнить , жирок наели благодаря "окну" в Европу? Это каким образом?
          Вообще бред . Население стало расти до Петра когда всех кочевников придушили, а не потому что Пётр этому активно препятствовал.
          Цитата: Гопник
          Ничего подобного. Численность русских выросла.

          Ничего подобного , при Петре численность сократилось как в реальном (погибли , умерли) отношении и в государственном(люди просто вбежали)
          Цитата: Гопник
          Это небольшие потери для 21 года войны.

          Конечно небольшие . мдяяяя
          1. Гопник
            Гопник 26 марта 2018 18:19 Новый
            +1
            Цитата: единокровец
            Да и без него Россия имела выход это окно, потом теряло.


            Вот именно, имела 100 лет назад, потеряла и не смогла вернуть.

            Цитата: единокровец
            Россия был бы Пётр или нет всё равно бы это окно пробило, но не такой ценой.


            Откуда это известно, что "все равно пробила"? А может наоборот еще раз потеряла бы Новгород, например. И какой "такой" ценой?

            Цитата: единокровец
            Про 100 летний мир на западных границах это наверное из альтернативной истории.


            Это из реальной. 100 лет после Петра Россия не знала вторжений в собственные пределы. Чего до этого не бывало.

            Цитата: единокровец
            Можно уточнить , жирок наели благодаря "окну" в Европу? Это каким образом?


            В том числе, да. Таким образом, через торговлю и безопасность государства

            Цитата: единокровец
            Население стало расти до Петра когда всех кочевников придушили, а не потому что Пётр этому активно препятствовал.


            А их придушили? Крымских татар, например? И как он мог препятствовать тому, что было до него? И как сильно росло? С Грозного до Петра, например?

            Цитата: единокровец
            Ничего подобного , при Петре численность сократилось как в реальном (погибли , умерли) отношении и в государственном(люди просто вбежали)


            Современные ученые - Водарский, Кабузан, с вами не согласны. С 1678 по 1719 население выросло, дальше тем более.

            Цитата: единокровец
            Конечно небольшие . мдяяяя


            Именно. Очень небольшие. При Петре вообще не было каких-то особо кровавых (для русских) операций. Даже если сравнивать с войнами времен его отца. 250 тыщ. (даже если принять эту цифру на веру) за 21 год войны - вообще ни о чем. У шведов и французов все гораздо хуже. Но они, кроме того, свои войны проиграли.
            1. Комментарий был удален.
            2. единокровец
              единокровец 27 марта 2018 06:58 Новый
              0
              Цитата: Гопник
              Вот именно, имела 100 лет назад, потеряла и не смогла вернуть.

              Мда , написал вам ответ и его подтёрли . Ни одного матного слова или неуважительных реплик . Просто жесть.
    2. сайгон
      сайгон 26 марта 2018 16:28 Новый
      0
      Война не когда не способствует благосостоянию страны в ней участвующей , Сунь - цзы прочтите на досуге древность конечно но актуальненько , по сею пору в Китае и Японии в учебные программы военных училищ включены )))))
    3. единокровец
      единокровец 26 марта 2018 17:46 Новый
      +1
      Цитата: Стирбьорн
      Эти войны способствовали укреплению благосостояния России, тот же Иван Грозный за Ливонию войну начал вовсе не ради забавы! Мир и покой в те времена невозможен был по определению.

      Только после Ивана Грозного осталась богатая страна, а после Петра разорённая которой правили иностранцы.
      1. тлауикол
        тлауикол 26 марта 2018 18:23 Новый
        0
        богатая страна ? тогда почему Порухой прозвали ?
        1. единокровец
          единокровец 26 марта 2018 19:34 Новый
          +1
          Цитата: тлауикол
          богатая страна ? тогда почему Порухой прозвали ?

          Кто назвал ? Гербейштейн?
      2. Гопник
        Гопник 26 марта 2018 18:29 Новый
        +3
        Про "богатую страну" после Ивана Грозного, это смешно, конечно. Это сожженная татарами Москва, разоренные татарами южные уезды (так и не оправившиеся до Смуты), разоренный самим Грозным Новгород, западные области страны, пострадавшие от военных действий шведов и поляков.
        1. единокровец
          единокровец 26 марта 2018 19:41 Новый
          +1
          Цитата: Гопник
          Про "богатую страну" после Ивана Грозного, это смешно, конечно.

          Ну вам смешно. а например Гербейштейну было не очень.
          Цитата: Гопник
          Это сожженная татарами Москва, разоренные татарами южные уезды (так и не оправившиеся до Смуты),

          Москва и без татар горела много-много раз .
          Основное население около дикого поля не жило . Не оправившиеся до смуты? Типа до Грозного там был рай земной и не было набегов крымчаков?

          Цитата: Гопник
          разоренный самим Грозным Новгород, западные области страны, пострадавшие от военных действий шведов и поляков.

          Вы то зачем разную ересь пересказываете про Новгород?
          Я не очень понимаю , вы говорите поо пострадавших от войны так как будто на при Петре не было в это время никаких войн и прочего? Люди при Грозном жили богаче чем при Петре.
      3. Стирбьорн
        Стирбьорн 26 марта 2018 22:10 Новый
        0
        Цитата: единокровец
        Только после Ивана Грозного осталась богатая страна, а после Петра разорённая которой правили иностранцы.

        Потерпев поражение в длительной Ливонской войне, отдав Ливонию и белоруские земли полякам, а Новгород с окрестностями, шведам?!
        1. единокровец
          единокровец 26 марта 2018 23:22 Новый
          +1
          Цитата: Стирбьорн
          Потерпев поражение в длительной Ливонской войне,

          Ну проиграли и что . Воевали-то на чужой террритории.
          Цитата: Стирбьорн
          отдав Ливонию и белоруские земли полякам,

          Ни одной пяди земли своего государства Иван не отдал и уж тем более Ливонию которая ему никогда не принадлежала.
          Цитата: Стирбьорн
          а Новгород с окрестностями, шведам?!

          Это вообще что за ересь?)
          1. тлауикол
            тлауикол 27 марта 2018 04:45 Новый
            +1
            Копорье, Ям, Ивангород не отдал ? Цитата Единокровец : "ну проиграли и что "
            Народ стал жить лучше и богаче ? наверное в два раза, если перестал обрабатывать половину пашен ?
            п.с. слово "Поруха" употребил Гербенштейн ?
            1. единокровец
              единокровец 27 марта 2018 06:53 Новый
              0
              Цитата: тлауикол
              Копорье, Ям, Ивангород не отдал ?

              Сори запамятовал так как эти земли через 9 лет легко отбили, то есть всего через 5 лет после смерти Грозного. Считай это были временные уступки.
              Цитата: тлауикол
              Народ стал жить лучше и богаче ? наверное в два раза, если перестал обрабатывать половину пашен ?

              нУ ЛУЧШЕ КОНЕЧНО НЕ СТАЛ так как война это всегда лишние налоги, но это смотря с кем сравнивать . Если с наследством Петра , то жили намного лучше . Если с западом того времени, то и здесь простой народ жил лучше . Про это писали иностранцы бывавшие на Руси и в частности Гербенштейн.
              Ну а насчёт того сколько перестали обрабатывать пашен вопрос спорный, так как после Грозного Москва якобы разорённая легко опять начала войны по всем фронтам и одерживала победы. Только несколько неурожайных лет подкосили экономику и то , если бы Годунов как положено уничтожил смутьянов и конфисковал у них запасы в пользу казны никакой смуты бы не было . Иван силой подавив сопротивление уничтожил феодализм и создал единое Российское государство, а Годунов из-за своей слабости всё профукал.
              1. тлауикол
                тлауикол 27 марта 2018 08:51 Новый
                +1
                Герберштейн написал книгу и помер задолго до того, как Иван Грозный как вы говорите "оставил после себя богатую страну". request Пожил бы подольше, написал бы "том 2й Поруха"
                1. единокровец
                  единокровец 27 марта 2018 12:56 Новый
                  0
                  Ну обличить кровожадность он успел не так ли?
                  Я и не сомневаюсь , что написал и в первый раз . laughing
                  1. тлауикол
                    тлауикол 27 марта 2018 13:41 Новый
                    +1
                    Да он грозного вообще не видел никогда. Ни опричнины,ни ливонской войны,ни порухи.
                    Вы утверждаете что Грозный оставил после себя богатую страну—при чём тут записки герберштейна?
                    Он мог и Золотой век описывать, а Вы про итоги правления Ивана 4го говорите.
                    Поражения для вас пустяки, потери территорий тоже,уровень жизни после ливонской войны - тут же на начало века ссылаетесь с этим герберштейном
                    1. единокровец
                      единокровец 27 марта 2018 15:18 Новый
                      0
                      Я fool С Штаденом перепутал.
                      Цитата: тлауикол
                      Поражения для вас пустяки, потери территорий тоже,

                      Пётр проиграл туркам и вы про это даже слова не обронили . Потеря Азова , великодушие султана который отпустил Петра это пустяк.
                      Грозных наконец завоевал татарские ханства и обеспечил мир на восточном направлении, обеспечил практически безопасную торговлю с Востоком , но для вас это ерунда . Зато поражение в Ливонской войне которая велась на земле врага и временная уступка финского побережья которое через 5 лет было возвращено для вас неимоверно важно.
                      Цитата: тлауикол
                      ,уровень жизни после ливонской войны -

                      Это уровень жизни был выше чем после Петра .
                      1. тлауикол
                        тлауикол 27 марта 2018 18:59 Новый
                        0
                        справедливости ради - я вообще про итоги Петра не писал. А вот итоги правления Грозного не такие радужные, как вы представили
  14. Опер
    Опер 26 марта 2018 09:59 Новый
    +3
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    И закономерному превращению ее наподобие Индии в шведскую или турецкую колонию с боярами-«раджами». Зато «самобытная», да.

    Здравствуйте, Поручик. Вот здесь позвольте с вами не согласиться. С турциями и швециями мы и до Петра разбирались достаточно уверенно и регулярно! Как и много еще с кем... Да и, как новгородский князь Олег не поленился собственноручно щит на врата Царьграда (Константинополя) столицы Византийской империи прибить помним!) И греки нам дань платили!
    1. ПоручикТетеринъ
      ПоручикТетеринъ 26 марта 2018 10:28 Новый
      +3
      Цитата: Опер
      С турциями и швециями мы и до Петра разбирались достаточно уверенно и регулярно! Как и много еще с кем... Да и, как новгородский князь Олег не поленился собственноручно щит на врата Царьграда (Константинополя) столицы Византийской империи прибить помним!) И греки нам дань платили!

      Были такие славные дела в русской истории, не отрицаю. Я наверное не вполне точно высказался—я имел в виду состояние Русского царства в конце 17 века, когда закосневшая старая аристократия занималась лишь политическими интригами в адрес друг друга и совершенно не помышляла о развитии собственного государства. Сохранение их власти и существовавших порядков грозило полной деградацией достижений царствования Алексея Михайловича.
      1. Опер
        Опер 26 марта 2018 10:52 Новый
        +2
        На этот период русской истории есть разные взгляды по своему имеющие и доказательную базу и естественно право на существование! Кто то говорит о Петре так, как вы. Т.е. о великом реформаторе давшем толчок в развитии страны во многих областях! Кто то считает эти достижения сомнительными. Думаю, что как всегда истина ближе к середине! Нам трудно сейчас судить об этом в полной мере т.к. многие источники ( первоисточники ) допетровских времен были тем же Петром уничтожены. Я думаю вы не будете подвергать это сомнению. Самобытности был действительно нанесен серьезный удар, что касается культуры и уклада жизни. В то же время произошел мягко говоря конфликт в Православной церкви! Ну а Радзивиловская летопись ( список )нам аукается до сих пор... Так, что на тему результатов правления Петра 1 можно конечно поспорить.
        1. Гопник
          Гопник 26 марта 2018 12:05 Новый
          +1
          Цитата: Опер
          т.к. многие источники ( первоисточники ) допетровских времен были тем же Петром уничтожены.


          Это какие, например???
          1. bober1982
            bober1982 26 марта 2018 12:25 Новый
            +1
            Цитата: Гопник
            Это какие, например???

            Я здесь с вами согласен,в толк не могу взять - кто и чего уничтожал.
            Набожность Петра Алексеевича конечно была своеобразной - чего только у него не было,и пел на клиросе,и горячо молился и известный всепьянейший "собор" с вечно пьяным главою "собора" Никитой Зотовым.
            Царь не доверял московским патриархам,с их строгой церковной дисциплиной,поддержки во всех своих преобразованиях Петр от них не получал.Поэтому царь положил начало поставлению архиереев из малороссов,начал изгонять греков,ввел соборное управление Церковью,устраивал грабежи монастырей и притеснения священников.
            Какое дело царю было до каких-то рукописей ? Никаких
            1. Гопник
              Гопник 26 марта 2018 12:34 Новый
              0
              Почему же "никаких"? Наоборот, Петр приказал собирать и переписывать старинные рукописи и книги.
              1. bober1982
                bober1982 26 марта 2018 12:44 Новый
                0
                Греческое образование было заменено на латинское, за образец была взята Киевская Академия, на греков начались самые настоящие гонения.
                Цитата: Гопник
                Петр приказал собирать и переписывать старинные рукописи и книги.

                Согласен.
                1. Гопник
                  Гопник 26 марта 2018 12:50 Новый
                  0
                  Цитата: bober1982
                  Греческое образование было заменено на латинское... на греков начались самые настоящие гонения.


                  Это хорошо или плохо?

                  Цитата: bober1982
                  за образец была взята Киевская Академия


                  За образец для чего?
                  1. bober1982
                    bober1982 26 марта 2018 13:01 Новый
                    +1
                    Цитата: Гопник
                    Это хорошо или плохо?

                    Плохо,очень плохо, уважаемый А.Самсонов это назвал бы западнизацией Церкви (возьмусь смелость за него сказать,если не так-прошу извинить) О чем говорить,если после смерти патриарха Адриана,местоблюстителем патриаршего престола был назначен Стефан Яворский, из малороссов,из бывших католиков,потом покаялся и вернулся в лоно православной Церкви,человек уважаемый, но от московского духовенства он конечно отличался.
                    Цитата: Гопник
                    За образец для чего?

                    Киевская Академия была взята за образец для Московской Академии.
                    1. Гопник
                      Гопник 26 марта 2018 13:29 Новый
                      +1
                      Цитата: bober1982
                      Плохо,очень плохо, уважаемый А.Самсонов это назвал бы западнизацией Церкви


                      Так из-за этого "греческого образования" у нас же Раскол случился? И с каких пор "греческое" это прям "наше родное"?

                      Цитата: bober1982
                      но от московского духовенства он конечно отличался.


                      образованностью?

                      Цитата: bober1982
                      Киевская Академия была взята за образец для Московской Академии.


                      Так это наверное к Софье с Голицыным вопрос.
                      1. bober1982
                        bober1982 26 марта 2018 13:40 Новый
                        0
                        Цитата: Гопник
                        И с каких пор "греческое" это прям "наше родное"?

                        Святая Апостольская Восточная Церковь
                        Цитата: Гопник
                        образованностью?

                        Да, именно образованностью,в том числе и католической.Но нужна ли была эта ученость,когда необходима была элементарная церковная дисциплина.
                        Цитата: Гопник
                        Так это наверное к Софье с Голицыным вопрос.

                        Нет, это дела Петра Алексеевича, он заменил греческое образование на латинское.
              2. единокровец
                единокровец 26 марта 2018 18:20 Новый
                +1
                Цитата: Гопник
                собирать и переписывать старинные рукописи и книги.

                Всё верно , собирал и потом ПЕРЕПИСЫВАЛ .
                1. Гопник
                  Гопник 26 марта 2018 18:25 Новый
                  0
                  какие конкретно?
                  1. единокровец
                    единокровец 26 марта 2018 19:45 Новый
                    +1
                    Цитата: Гопник
                    какие конкретно?

                    Списки с летописей оригиналы которых утрачены.
          2. Опер
            Опер 26 марта 2018 12:54 Новый
            +1
            Указы Петра1 о присылке из монастырей древних рукописей и печатных книг! Всего их было два. Первый указ от 1720 года. Второй извините не помню точно дату. Посмотрите сами. В интернете найдете. Отдельно по монастырям посылались нарочные занимающиеся изъятием этих документов якобы для снятия копий. Ни копий не документов больше в нашей истории не наблюдалось. Реформам так же подвергся и календарь. Кстати впоследствии Пушкин А.С. напрочь отказывался пользоваться новым летоисчислением укоротившим нашу истории более чем на 5000 лет. Существенным изменениям подвергся и русский язык. Ну это если тема вам интересна...)
            1. Гопник
              Гопник 26 марта 2018 13:15 Новый
              0
              Не якобы, а именно, что для снятия копий. И какие, конкретно, книги и рукописи были уничтожены? Есть какие-нибудь сведения об уничтожении?
              И как это "документов не наблюдалось", а что же хранится в архивах, те же летописи?
              1. единокровец
                единокровец 26 марта 2018 18:25 Новый
                +1
                Цитата: Гопник
                И как это "документов не наблюдалось", а что же хранится в архивах, те же летописи?

                Ну и сколько хранится подлинников 13-16 века в хранилищах?
                1. Гопник
                  Гопник 26 марта 2018 18:31 Новый
                  0
                  Да почти столько же, сколько их было и на момент Петра. Ни про один документ не можем сказать, что был уничтожен при Петре.
                  1. единокровец
                    единокровец 26 марта 2018 19:46 Новый
                    +1
                    Цитата: Гопник
                    Да почти столько же, сколько их было и на момент Петра. Ни про один документ не можем сказать, что был уничтожен при Петре.

                    Это сколько ?Число ?
                    Кто мы?
      2. единокровец
        единокровец 26 марта 2018 18:18 Новый
        +1
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Я наверное не вполне точно высказался—я имел в виду состояние Русского царства в конце 17 века, когда закосневшая старая аристократия занималась лишь политическими интригами в адрес друг друга и совершенно не помышляла о развитии собственного государства.

        Откуда вы это взяли? На какие источники опираетесь? До Петра государство активно развивалось, прирастало территориями , развивалась торговля , промышленность, приглашались иноземные рудознанцы и т.д. Про "закостенелую элиту" вообще смешно особенно когда рядом с ними ставишь Меньшикова и прочих прохвостов которых понавалил Пётр.
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Сохранение их власти и существовавших порядков грозило полной деградацией достижений царствования Алексея Михайловича.

        , так они они и были той элитой при Алексее Михайловиче . Каким образом могла наступить деградация?
    2. Гопник
      Гопник 26 марта 2018 12:04 Новый
      +2
      Цитата: Опер
      С турциями и швециями мы и до Петра разбирались достаточно уверенно и регулярно!


      Это когда это до Петра разобрались с Турцией и Швецией?
      1. Опер
        Опер 26 марта 2018 12:44 Новый
        0
        Ну вы хоть Википедию что ль посмотрите?!)))))
        1. Гопник
          Гопник 26 марта 2018 12:52 Новый
          0
          Знаете, посмотрел. И как-то получается, не то что "уверенно и регулярно", а вообще никак разобраться с турками и шведами до Петра не получалось. Последняя относительно удачная война со шведами - в конце 16 века, после смерти Грозного
          1. Опер
            Опер 26 марта 2018 13:58 Новый
            +1
            Да вы, что?! Серьезно?!))) Многократные победы Новгородской республики это вам не победы или Новгородская республика к нашим предкам отношения не имеет?! Победы эти кстати были одержаны против шведских крестовых походов! Далее Великое Княжество Московское и конечно эстафету приняла уже Россия. Причем допетровская! Вам лень все это найти самому и прочитать?! Или вы верите исключительно мне?!))) /Я польщен конечно, но простите не могу уделить вам много времени! Если итоги правления Петра1 вас серьезно интересуют потрудитесь сами найти информацию. Это совсем не трудно. Вы найдете много положительного, но не менее и отрицательного! В том числе и о уничтожении источников и введении нового летоисчисления и реформе русского языка и много еще чего включая и церковный раскол! Не ленитесь и выводы старайтесь делать не предвзято! Если вас интересует мое личное мнение по этому вопросу скажу - Россия не Европа и не Азия! Все попытки привить нам какие то ценности извне обречены! Просто по тому, что Россия самодостаточна от слова абсолютно!
            1. Гопник
              Гопник 26 марта 2018 14:07 Новый
              0
              Ну вы вспомнили времена, за 500 лет до Петра!!!
              Да и то, благодаря этим победам Русь потеряла Финляндию и зафиксировала Ореховским миром невыгодные границы. Дальше еще хуже - потеряли Приневье и выход к Балтике.
              Я-то, как раз, владею информацией. И знаю, что никакого уничтожения книг не было, введение летоисчисления от Р.Х. и гражданского алфавита - благо.
              1. Опер
                Опер 26 марта 2018 14:33 Новый
                +1
                Вы владеете информацией и задаете мне вопрос - когда это до Петра мы с Турцией и Швецией разобрались?!?! Правда с Турцией вы видимо сразу поняли, что погорячились! Скажите в таком случае, а где находятся копии снятых по указу Петра с документов для чего то свозившихся со всей России?! Это простите, что копировальщиков тоже со всей России свозили?! Тысячами наверное?!?! И как документы возвращались обратно и когда и возвращались ли?!) Вы же не отрицаете данные указы Петра и говорите владеете информацией объясните в таком случае пожалуйста технологию процесса столь масштабного копирования?! И еще очень хотелось бы услышать ваше мнение по поводу Радзивиловской летописи! Ее подлинности или отдельных ее частей... Как считаете?
                Да и кстати документы свозились не только для копирования но и с целью ревизии. Не подскажете где можно посмотреть результаты сего мероприятия?
                1. Гопник
                  Гопник 26 марта 2018 14:47 Новый
                  0
                  Цитата: Опер
                  Вы владеете информацией и задаете мне вопрос - когда это до Петра мы с Турцией и Швецией разобрались?!?!


                  да задаю, т.к. интересно послушать фантазии. Ибо знаю, что никак мы с Турцией и Швецией до Петра не разобрались

                  Цитата: Опер
                  Правда с Турцией вы видимо сразу поняли, что погорячились!


                  Почему погорячился? До Петра Россия провела с Турцией одну неудачную войну, и неудачно вела другую, которую завершил уже Петр.

                  Цитата: Опер
                  Скажите в таком случае, а где находятся копии снятых по указу Петра с документов для чего то свозившихся со всей России?! Это простите, что копировальщиков тоже со всей России свозили?! Тысячами наверное?!?! И как документы возвращались обратно и когда и возвращались ли?!) Вы же не отрицаете данные указы Петра и говорите владеете информацией объясните в таком случае пожалуйста технологию процесса столь масштабного копирования?!


                  А их и не свозили массово. Забили, фактически ок. 40 книг религиозного содержания сдали. Остальное потом еще по монастырям весь 18-19 век выискивали. Сами книги-рукописи хранятся себе спокойно в архивах.

                  Цитата: Опер
                  И еще очень хотелось бы услышать ваше мнение по поводу Радзивиловской летописи! Ее подлинности или отдельных ее частей... Как считаете?


                  А какие сомнения? Академическая наука признает подлинность, не вижу оснований не доверять
                  1. Опер
                    Опер 26 марта 2018 15:25 Новый
                    +1
                    ))))))))))) Исправления, перерисовки, вставленные листы, двойная нумерация - это тоже мои фантазии?! Или академическая наука просто не обращает на это внимания? Теперь по поводу турок. Ваша вольная интерпретация допетровской России и итогов военных конфликтов с ее участием конечно поражает, но тем не менее приведу вам еще пример - не хотите ли в таком случае прокомментировать разгром крымско - турецкого войска при Молодях 26 июля 1572 года! Вам надо объяснять значение данной битвы? Знаете ли вы, что битва при Молодях по праву носит название второго Куликова поля?! И давайте я вам на всякий случай сообщу, Что Крымское ханство находилось под протекторатом Османской империи, а в войске Давлет Гирея помимо 120 000 крымцев было 33 000 турок и 7 000 турецких янычар! Скажете, что это тоже было слишком задолго до Петра?!)))
                    1. Гопник
                      Гопник 26 марта 2018 15:57 Новый
                      0
                      Цитата: Опер
                      прокомментировать разгром крымско - турецкого войска при Молодях 26 июля 1572 года


                      Эпизод войны с Крымским ханством. Причем неудачной в целом, для России, войны.

                      Цитата: Опер
                      а в войске Давлет Гирея помимо 120 000 крымцев было 33 000 турок и 7 000 турецких янычар!


                      это миф. Крымцы и позже не могли выставить такую армию. Турки если там и были (что не факт) то небольшой контингент как помощь вассалу.
                      1. Опер
                        Опер 26 марта 2018 16:05 Новый
                        +1
                        В какой то момент мне показалось, что мы с вами серьезно обсуждаем тему. Ошибся. Отвечать на эти ваши комментарии я конечно не буду.
                2. Монархист
                  Монархист 26 марта 2018 16:27 Новый
                  0
                  Оперу, видать Меньшиков все книги на папиросы пустил? А Татищев с чем работал?
            2. Монархист
              Монархист 26 марта 2018 16:33 Новый
              0
              Опер,, если Вы так глубоко"нырнули"тогда ещё и Владимера Святителя вспомните: как было хорошо в языческие времена,а он ввел христианство
          2. Prometey
            Prometey 26 марта 2018 14:36 Новый
            0
            Цитата: Гопник
            И как-то получается, не то что "уверенно и регулярно", а вообще никак разобраться с турками и шведами до Петра не получалось.

            Согласен с Вами. Так и при Петре с турками не могли разобраться. Правда, они на р. Прут весьма лояльно себя повели, а могли бы и не выпустить его. Со шведами могли повоевать в 17 веке, да война на 2 фронта - рискованное предприятия. Пришлось выбирать между Малороссией и Прибалтикой. Царь Алексей Михайлович выбрал первое и решил дожать поляков. На шведов сил не хватало.
            1. Гопник
              Гопник 26 марта 2018 14:48 Новый
              0
              Да, при Петре с турками тоже не разобрались (в итоге), т.к. тоже не хотели воевать на 2 фронта
              1. Опер
                Опер 26 марта 2018 15:28 Новый
                +1
                Цитата: Гопник
                а вообще никак разобраться с турками и шведами до Петра не получалось.

                Цитата: Гопник
                Да, при Петре с турками тоже не разобрались (в итоге)

                )))))))))))) Смешной какой разговор получился! Спасибо вам. Подняли настроение.
                1. Гопник
                  Гопник 26 марта 2018 15:58 Новый
                  0
                  Да всегда пожалуйста. Прада, непонятно, что вас так развеселило.
                  1. единокровец
                    единокровец 27 марта 2018 07:22 Новый
                    0
                    Цитата: Гопник
                    Да всегда пожалуйста. Прада, непонятно, что вас так развеселило.

                    Так потому что шведов били и турок били . Смешно когда таких вещей люди не знают.
  15. gorenina91
    gorenina91 26 марта 2018 10:05 Новый
    +4
    -При таких "миролюбивых и смиренных" способностях...царевич Алексей мог управлять только каким нибудь карликовым "вассальским" государством.., но не гигантской империей , которой был необходим волевой , решительный и харизматичный правитель... -А с таким царём как царевич Алексей ... и врагов не надо... Сразу на ум приходит никчёмный болтун и прожектёр Явлинский...
  16. Yarik
    Yarik 26 марта 2018 10:47 Новый
    +1
    «Когда буду государем, я старых всех переведу и изберу себе новых, по своей воле буду жить в Москве, а Петербург оставлю простым городом; кораблей держать не буду, войско стану держать только для обороны, а войны ни с кем иметь не хочу…».

    То есть все папино псу под хвост? Правильно папа поступил.
    1. единокровец
      единокровец 27 марта 2018 07:18 Новый
      0
      Цитата: Yarik
      То есть все папино псу под хвост? Правильно папа поступил.

      сТАЛИН УБИЛ 150 МЛН ЧЕЛОВЕК . Доказательства? Фи, верьте мне на слово .
      1. тлауикол
        тлауикол 28 марта 2018 06:48 Новый
        0
        Петр убил 124 437 852 человека.лично
  17. akunin
    akunin 26 марта 2018 12:03 Новый
    +1
    не царевич я российский,но и мне бы очень не хотелось ,что бы на российском престоле сидела прибалтийская проститутка(тем более ,что задвинули мать - царицу).самый главный недруг был торговец"пирогами с зайчатиной" меншиков,
  18. alstr
    alstr 26 марта 2018 12:23 Новый
    +3
    Давайте вспомним, что у Российской истории аналогичная ситуация повторилась чуть менее через ста лет (это я про Павла и Екатерину 2).
    А теперь просто сравним результаты противостояния "отцов и детей". Один закончил казнью, а другой стал императором.

    Что касается церкви, то ограничение ее власти, а в большей степени ее доходов (точнее обращение этих доходов в казну) - это было правильным решением со стороны Петра как правителя. При этом надо отметить, что полностью это ему не удалось. Только Екатерина 2 это сделала (кстати, как ни странно, но именно при Екатерине закрылось больше церквей и монастырей, чем при советской власти).
  19. andrew42
    andrew42 26 марта 2018 12:57 Новый
    0
    Сложно давать однозначную оценку потенциальной прогрессивности царевича Алексея. В личном плане, скорее да, царевич был молодец. В плане окружения и круга влияния на царевича, - крайне сомнительно ,что его взгляд в рот церковным иерархам принес бы России пользу. Случись Алексею стать царем, - церковники и "радетели старины" задавили бы в его окружении всех "прогрессистов". Тут не надо ходить к гадалке. Стоит напомнить о вопиющей роли церковных иерархов во времена его деда, Алексея Михайловича, - раскол, "правка" русского христианства по псевдо-византийскому образцу а-ля "Паисий Лигарид", угодничество перед престолом с одновременным крепко желанием подчинить своему влиянию светскую власть, презрение к наукам, и главное, - главную роль в коночательном закабалении крестьянства. Петр много какой гадости натащил на Русь, но одно важное дело сделал, - окоротил надолго церковных мракобесов. Без этого точно, пошли бы "китайской" дорогой.
  20. Гопник
    Гопник 26 марта 2018 13:22 Новый
    0
    Monster_Fat,
    ну да, был. А что вас смущает?
  21. Монархист
    Монархист 26 марта 2018 13:36 Новый
    0
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Для того, чтобы знать это не нужно быть пророком. Достаточно изучать историю. Чем кончила Польша, где отстаивали «незыблемость традиционных шляхетских вольностей»? И какова была судьба индийских княжеств, где тоже держались за «традиции»?
    Что же до России образца конца 17 века... то Нарва показала, что с европейскими странами старая армия и старое общество не может бороться. Походы князя Голицына показали, что и много слабейшее чем Турция Крымское ханство тоже представляет собой угрозу. Логика , следующая из этих событий неумолима—дореформенная Россия была очень слаба и уязвима.

    Тут Вам трудно возразить, но найдутся желающие доказать ,что белое- Черное,а вернее белее снега
    1. единокровец
      единокровец 27 марта 2018 07:17 Новый
      0
      Цитата: Монархист
      Тут Вам трудно возразить, но найдутся желающие доказать ,что белое- Черное,а вернее белее снега

      Ну так-то этим занимаетесь именно вы . Всё написанное порутчиком очень легко опровергается и это уже сделали люди в этой теме.
  22. Гопник
    Гопник 26 марта 2018 13:55 Новый
    0
    Цитата: bober1982
    Нет, это дела Петра Алексеевича, он заменил греческое образование на латинское.


    Славяно-гречко-латинскую академию в Москве Софья с Голицыным основали.
    1. сайгон
      сайгон 26 марта 2018 16:33 Новый
      0
      Зачем вы такие факты не удобные при подносите .
      1. единокровец
        единокровец 27 марта 2018 07:15 Новый
        0
        Цитата: сайгон
        Зачем вы такие факты не удобные при подносите

        Затем что бы такие как вы не вникали ситуации и кушали что вам пишут.
        1. сайгон
          сайгон 27 марта 2018 17:03 Новый
          0
          Знаете лично я не считаю Россию до Петра болотом отсталым , а вот многие имеют представление по роману Толстого .
          А уж про Голицина и его походы на Крым мало кто хоть что то читывал , а поискать по этой теме что в тернетах так и вобще разрыв шаблона случится . Вот и забочусь о сохранении тайны великой . что до Дракона Московского было , надеюсь поймете о ком речь и чьи слова ))))))))
    2. bober1982
      bober1982 26 марта 2018 16:57 Новый
      0
      Одно дело основать Московскую Академию,с греческими учителями, а другое дело реформировать на "латинский" образец с изгнанием греков,как это сделал Стефан Яворский.
  23. Монархист
    Монархист 26 марта 2018 16:02 Новый
    +2
    Слава те Господи автор назвал виновников всех бед России: Меньшиков и"портомоя" Марта Скавронская. Они" измыслели погубить Россию"
    Автор нам всё время твердит,что Петр своим поворотом на запад погубил Россию и сам себе противоречит:1) Петр во всем подражает немцам( тогда все нерусские были" немцы"). Отстранилась барона Гюйса от Алексея и оставил его с русскими,это хорошо? Ошибаетесь: нельзя лишать царевича иноземного воспитателя.2" Парижский двор просит прислать Алексея для воспитания во Францию. Петр оттклоняет это предложение ( какой нихороший). Многие исследователи видят в этом интриги Меньшикова ",а если бы отпустил,что написал бы автор:" благодаря интригами Меньшикова ,Алексея убрали из России"?
    Пусть автор как историк,назовет мне,:: кто из дофинов воспитывался в России? Или кто из наследников Московского престола воспитывался заграницей? Вообще-то русских царей до Михаила Федоровича Романова, можно по пальцам пересчитать. Мы то не будем воспринимать в качестве царя" Тушинского вора"( если с Грищкой Отрепьевым ещё какие-то натяжки были,а потом...)? Да и Романовых до Петра сколько было?
    Камрады,всем желающим рекомендую: Недужкин"Фискалы Петра Великого", там есть о "деле царевича Алексея", Филимон" Яков Боюс"там простое как Алексей выполнял указания Петра, интересные книги.
    1. единокровец
      единокровец 27 марта 2018 07:14 Новый
      0
      Цитата: Монархист
      1) Петр во всем подражает немцам( тогда все нерусские были" немцы"). Отстранилась барона Гюйса от Алексея и оставил его с русскими,это хорошо? Ошибаетесь: нельзя лишать царевича иноземного воспитателя.

      Пётр во всём подражал немцам и это опровергнуть невозможно.
      Что плохого в отстранении иностранца от обучения ?

      Цитата: Монархист
      " Парижский двор просит прислать Алексея для воспитания во Францию. Петр оттклоняет это предложение ( какой нихороший). Многие исследователи видят в этом интриги Меньшикова ",а если бы отпустил,что написал бы автор:" благодаря интригами Меньшикова ,Алексея убрали из России"?

      Вроде как тут просто описания фактов и оценок нет кто хороший и кто плохой. Тут другой вопрос , на како основании французы просили прислать на обучение ЦАРЕВИЧА будущего царя . Это что за наглость и как им в голову такое могло прийти , звать царевича к себе как будто он мелкий дворянин. Загадка истории.
  24. Гопник
    Гопник 26 марта 2018 16:07 Новый
    0
    Опер,
    Я понимаю. Если ответить нечем, т.к. чувствуете, что плаваете в теме, лучше прекратить. Удачи
  25. Монархист
    Монархист 26 марта 2018 16:16 Новый
    0
    Цитата: akunin
    не царевич я российский,но и мне бы очень не хотелось ,что бы на российском престоле сидела прибалтийская проститутка(тем более ,что задвинули мать - царицу).самый главный недруг был торговец"пирогами с зайчатиной" меншиков,

    1) " торговец пирогами"как-то нет достоверных данных , что он торговал пирогами.2) очень редко ,когда дети положительно реагируют на мачеху.
  26. Монархист
    Монархист 26 марта 2018 16:49 Новый
    0
    Цитата: Weyland
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    И закономерному превращению ее наподобие Индии в шведскую или турецкую колонию с боярами-«раджами».

    Зачетный бред! И Швеция, и Турция находились на пике славы во времена первых Романовых - и почему-то нас ни те, ни другие завоевать не смогли - а вот если бы не Пётр, сразу бы вдруг завоевали! stop

    Вообще-то у нас со шведами постоянные "тёрки"были: Александр Невский с кем" махался"? А Иван Грозный,с некотых пор любим на нашем сайте, Ливонскую войну то скуки затеял?
  27. домохозяйка
    домохозяйка 26 марта 2018 16:57 Новый
    +1
    Ну, начать можно и с того, что по русскому обычаю побыстрее царя молодого женили. Редко кто любит навязанную жену. Тем более, что умели тогдашние девицы в том возрасте? Хорошо, если читать-писать. Скучно с такой, вот и искали повеселее где. Тогда получается, мама виновата? Глупости это всё. Что случилось, того не переделать. Идеальных правителей не бывает, а семейных трагедий никто себе не желает, а получаются. Интриги, предательства, трон делят, политика - да никому не пожелаешь! Это хорошо лет через 300 анализировать. А там бы оказался - что делал бы? Да то же самое, с вариациями.
    1. единокровец
      единокровец 27 марта 2018 07:05 Новый
      0
      Цитата: домохозяйка
      Тем более, что умели тогдашние девицы в том возрасте? Хорошо, если читать-писать. Скучно с такой, вот и искали повеселее где.

      Не бухать оно всегда интереснее кто же спорит. Только царь-алкаш не умеет правильно оценивать ситуацию и должности раздаёт тем кто с ним бухает.
      1. домохозяйка
        домохозяйка 27 марта 2018 09:10 Новый
        0
        "А кто не пьёт?! Назови!"
        1. единокровец
          единокровец 27 марта 2018 12:57 Новый
          0
          Ну до Петра никто не бухал , как-то в руках себя держали .
  28. BAI
    BAI 26 марта 2018 17:40 Новый
    +2
    Любые реформы имеют своих сторонников и своих противников. Кто-то теряет, кто-то приобретает. А когда на это накладывается борьба за власть, да еще в просвещенном 18 веке, когда в ходу были совсем другие, чем сейчас методы политической борьбы ... Последствия и результаты могли быть самыми неожиданными для самих реформаторов. Вряд ли Меньшиков планировал свою ссылку, начиная поддержку реформ Петра.
    1. единокровец
      единокровец 27 марта 2018 07:03 Новый
      +1
      Цитата: BAI
      Вряд ли Меньшиков планировал свою ссылку, начиная поддержку реформ Петра.

      Смешно конечно . Меньшиков конюхом безродным был и Пётр его сделал самым богатым человеком РИ. Он не реформы поддерживал , а лично служил Петру который ему разрешал вороват всё подрят.
      1. домохозяйка
        домохозяйка 27 марта 2018 09:14 Новый
        0
        Таким людям разрешают воровать не за то, что друг детства, а за реальную помощь. Никто не будет отрицать то, что Меньшиков был храбрым воякой, деловым человеком и для Петра готовым на всё! Ну, естественно, и себя не забывал.
        1. единокровец
          единокровец 27 марта 2018 13:01 Новый
          0
          Цитата: домохозяйка
          Никто не будет отрицать то, что Меньшиков был храбрым воякой, деловым человеком и для Петра готовым на всё!

          Храбрость это не профессия, а воякой он никогда хорошим не был ибо не обучен и вороват.
          Ну то что он по деловому казну грабил это несомненно.
          Вот последнее в точку, ради Петра он был готов на ВСЁ. За это и ценен был, хотя есть подозрение что отравил кормильца в конце жизни.
          1. домохозяйка
            домохозяйка 27 марта 2018 14:56 Новый
            0
            Ему это меньше всех надо было! Кому он нужен был без Петра!
            1. единокровец
              единокровец 27 марта 2018 17:17 Новый
              0
              Цитата: домохозяйка
              Ему это меньше всех надо было! Кому он нужен был без Петра!

              Пётр хотел Катю в монастырь за измены, а разных Меньшиковых которые кроме интриг и воровства в последние годы ничем по сути не занимались выслать в поместье. То что после смерти Петра государством фактически правил Меньшиков говорит, что смысл травить у него был ю
              1. домохозяйка
                домохозяйка 27 марта 2018 17:52 Новый
                0
                Хотел то, хотел сё! И пошто не сделал? и кто вообще знает, чего он хотел? А ещё у нас кого не отравили, везде англия, англия...
  29. ALEA IACTA EST
    ALEA IACTA EST 26 марта 2018 20:55 Новый
    0
    Пытаясь выиграть корону, проиграл жизнь.
    1. единокровец
      единокровец 26 марта 2018 23:24 Новый
      +1
      Она ему по праву наследия принадлежала , так бороться за неё не имело никакой смысл.
  30. voyaka uh
    voyaka uh 27 марта 2018 11:38 Новый
    +1
    "Как и многие реформаторы и перестройщики после него, Пётр I хотел из «дикой»
    России построить «милую» Голландию, «просвещённую» Францию или Англию"////

    Как и многие реформаторы и перестройщики, Петр I хотел взять у Запада технологии,
    но не менять ничего в политике. И как и у других, у него ничего не получилось.
    Чтобы получить милую Голландию, недостаточно научиться строить корабли.
    Надо взять парламент, независимый суд, свободное купечество и частные финансовые
    организации.
    1. единокровец
      единокровец 27 марта 2018 13:09 Новый
      0
      Цитата: voyaka uh
      Как и многие реформаторы и перестройщики, Петр I хотел взять у Запада технологии,
      но не менять ничего в политике

      У вас в Израиле своя альтернативная история?
      Цитата: voyaka uh
      И как и у других, у него ничего не получилось.

      Китайцы над вами ржут в голос.
      Цитата: voyaka uh
      Чтобы получить милую Голландию, недостаточно научиться строить корабли.

      А никакой милой Голландии не существовало в природе , а корабли и без них строили.
      Цитата: voyaka uh
      Надо взять парламент, независимый суд, свободное купечество и частные финансовые
      организации.

      Парламент? Вы на карте то видели площадь Голландии и России?
      нЕЗАВИСИМЫЙ СУД В конце 17 века.Смешно)
      Частные финансовые организации это конечно хорошо, но для этого нужен начальный капитал , море с выходами на мировые
      торговые пути и территорию как у Голландии и Британии.
      1. voyaka uh
        voyaka uh 27 марта 2018 13:54 Новый
        0
        "нЕЗАВИСИМЫЙ СУД В конце 17 века.Смешно)"////

        Не смешно, а вызывает восхищение. Голландия и Англия -
        две первые страны, где независимое судопроизводство появилось
        еще в Средние века.

        "Китайцы над вами ржут в голос"////

        Не уверен. Их компартия пытается управлять
        капитализмом и реформироваться под капитализам, но это размывается
        реальностью. Полагаю, Китай преобразуется по
        Южно-Корейскому образцу: сначала одна правящая партия
        и фиктивная оппозиция, потом - сильная оппозиция.
        Потом смена власти - коммунисты станут оппозицией.
        1. единокровец
          единокровец 27 марта 2018 15:30 Новый
          0
          Цитата: voyaka uh
          Не смешно, а вызывает восхищение. Голландия и Англия -
          две первые страны, где независимое судопроизводство появилось
          еще в Средние века.

          Смешно, даже очень . Вы может не то слово применили , подумайте . Независимый это когда не важно кто перед судом бедный или богатый, католик или англиканин, дворянин или простолюдин. Подумайте ещё раз.
          Цитата: voyaka uh
          Не уверен. Их компартия пытается управлять
          капитализмом и реформироваться под капитализам, но это размывается
          реальностью.

          Пример приведёте? Так -то там совсем недавно отменили ограничения по срокам правления председателя , контроль над сми и обществом постоянно усиливается.
          Цитата: voyaka uh
          Полагаю, Китай преобразуется по
          Южно-Корейскому образцу: сначала одна правящая партия
          и фиктивная оппозиция, потом - сильная оппозиция.

          Сроки назовите, а то про это с 91 года говорят и всё никак.
          Цитата: voyaka uh
          Потом смена власти - коммунисты станут оппозицией.

          А потом прилетят марсиане. Для начала назовите как называется оппозиционная партия в Китае и сколько у ней мест в местном парламенте.
          1. voyaka uh
            voyaka uh 27 марта 2018 17:31 Новый
            0
            Я принимаю Ваш скепсис.
            Но есть некая закономерность: частный капитализм плохо уживается с диктатурой.
            А олигархический капитализм неэффективен экономически.
            И происходит или национализация, или уходит диктатура.
            1) Побеждают гос. капитализм + диктатура.
            2) Побеждают частный капитализм + демократия.
            На Дальнем востоке в двух крупных странах - Японии и Южной Корее -
            победил второй вариант. Китай колеблется: хочется продолжать строить эффективный
            частный капитализм, но партия боится "дать другим порулить"
            Россия пока застряла в "латино-американском" олигархическом капитализме.

            "Независимый это когда не важно кто перед судом бедный или богатый, католик или англиканин, "///

            Независимый, это когда правитель (король, герцог и т.д.) не может сказать судье:
            "я хочу, чтоб вот этого осудили, а вот этого оправдали.
            1. единокровец
              единокровец 27 марта 2018 19:11 Новый
              0
              Цитата: voyaka uh
              Но есть некая закономерность: частный капитализм плохо уживается с диктатурой.

              Есть такое , но и примеров обратного полно . Гитлер, Пиночет, Франко и конечно коммунистические режимы. Замечу я не приравниваю нацизм, фашизм к коммунизму. У них общее только диктатура и всё.
              Цитата: voyaka uh
              Китай колеблется: хочется продолжать строить эффективный
              частный капитализм, но партия боится "дать другим порулить"

              Партия даже близко никого не подпускает к рулю и пока экономика будет успешно развиваться ничего не поменяется.
              Цитата: voyaka uh
              На Дальнем востоке в двух крупных странах - Японии и Южной Корее -
              победил второй вариант

              Всё таки не нужно забывать, что это оккупированные страны и у них другого варианта не было .Всё таки США всегда стремится в своих колониях внедрить демократию пусть и с национальным каллоритом.
              Цитата: voyaka uh
              Независимый, это когда правитель (король, герцог и т.д.) не может сказать судье:
              "я хочу, чтоб вот этого осудили, а вот этого оправдали.

              Ну так короли и герцоги так и делали . Нужно голову Карлу отрубить, нет проблем. Кто в суде победит простолюдин или дворянин? Конечно дворянин ,это даже не обсуждалось . Относительно независимый суд был когда судились равные по знатности дворяне и тут действительно король или королева не могли особо повлиять на решение суда.
              1. voyaka uh
                voyaka uh 28 марта 2018 11:12 Новый
                0
                "обратного полно . Гитлер, Пиночет, Франко и конечно коммунистические режимы. "////

                Но обратите внимание на историческую протяженность режимов.
                В истории единица измерения - поколение (примерно 25 лет)
                1) Гитлер - всего 12 лет (пол-поколения. По историческим меркам "секунда"). Трудно делать выводы.
                2) И после Пиночета (Чили) , и после Франко (Испания), и после Муссолини (Италия)
                все эти страны стали демократическими с частным капитализмом.
                То-есть тенденция: от феодализма --> гос.капитализм (коммунистичские режимы) -->
                олигархический капитализм --> частный капитализм.
                Конечно, будут еще рецидивы и коммунизма, и нацизма, и разных фашизмов.
                Но вряд ли они преодолеют общую тенденцию. Эволюционно, частный капитализм -
                наиболее гибкий экономический строй, а значит более конкурентный. А надстройку
                он требует для себя демократическую, как наиболее "горизонтальную" ( тоже гибкую)
                1. единокровец
                  единокровец 28 марта 2018 17:03 Новый
                  +1
                  Цитата: voyaka uh
                  Эволюционно, частный капитализм -
                  наиболее гибкий экономический строй, а значит более конкурентный. А надстройку
                  он требует для себя демократическую, как наиболее "горизонтальную" ( тоже гибкую)

                  Согласен . По сути только Китай остаётся последним исключением .
              2. voyaka uh
                voyaka uh 28 марта 2018 11:20 Новый
                +1
                "Ну так короли и герцоги так и делали "////

                В том-то и дело, что не всегда у них получалось при независимом суде.
                В Англии 13 века (!) был случай: король решил засудить
                мелкого барона (где-то его владения схлестнулись
                с королевскими. Часть владений король решил отжать). Обвинили
                в неуплате податей (дело Ходорковского как бы smile )
                Суд постановил: все подати выплачены, барон невиновен, король
                должен заплатить издержки суду. Барон отправился домой,
                никто его больше не трогал. И судья остался при должности.
                1. единокровец
                  единокровец 28 марта 2018 17:06 Новый
                  0
                  Цитата: voyaka uh
                  Суд постановил: все подати выплачены, барон невиновен, король
                  должен заплатить издержки суду. Барон отправился домой,
                  никто его больше не трогал. И судья остался при должности.

                  Ну так я и говорю для дворян суд был независим(не всегда), но для остальных нет.
  31. Антарес
    Антарес 27 марта 2018 11:53 Новый
    +1
    Пётр отверг законную русскую жену ради иноземной красавицы

    потому что он мог! К тому же навязанная Евдокия его мамой в нужное время-отыграла свою роль. В Европе с женами могли поступить иначе(Англия Тюдоры)
    Кстати-Анхен родилась в Москве. Семья хоть и немецкая. Но она рожденная на российской земле и на ней же умерла...может ли она считаться иноземкой? Лютеранкой-да...но не иноземка.
    Столько моментов-спорных у Самсонова и везде теория заговора... Толстой со своим романом гораздо более документальный, чем эти творения...
    1. домохозяйка
      домохозяйка 27 марта 2018 15:01 Новый
      0
      Законная-то жена их всех пережила.Сытая, здоровая, не в кандалах. А вот Монс - куда делась? Ибо не жена! А вот насчёт Алексея - его действительно казнили? Правда, не знаю. Документы, свидетели имелись? А то, может, тоже куда-нибудь под замок отправили? Сын он и есть сын!
      1. единокровец
        единокровец 27 марта 2018 19:15 Новый
        0
        Цитата: домохозяйка
        А то, может, тоже куда-нибудь под замок отправили? Сын он и есть сын!

        Даже если при Пётре его не казнил , то после смерти это сделали 100%. Лишний риск никому не нужен.
        1. домохозяйка
          домохозяйка 28 марта 2018 03:29 Новый
          0
          То есть доподлинно неизвестно.
          1. единокровец
            единокровец 28 марта 2018 06:59 Новый
            0
            Цитата: домохозяйка
            То есть доподлинно неизвестно.

            Нет тела , нет дела )
            Я чисто логически рассуждаю и сравниваю с похожими ситуациями. Екатерина была никто , безродная шлюха бывшая протестанка и тут прямой наследник престола . Конечно его необходимо устранить, что бы исключить все риски .
            Точно также кстати ЕкатеринаII поступила с Иваном удавив его, которого Елизавета в Шлисенбурге держала. Он для Елизаветы родной дочери ПетраI никак не угрожал так как она имела право на престол , а вот для Кати это было очень опасно так как она была тоже никем по сути.
            1. домохозяйка
              домохозяйка 28 марта 2018 12:17 Новый
              0
              если Иван Елизавете никак не угрожал, то отчего она его засадила в камеру? Дело не менее мутное.Приказ Екатерины был - казнить? Не было. Были меры по предотвращению освобождения. При таких условиях кто попытку освобождения состряпал? Екатерина? Не думаю. Сидел столько лет - сидел бы и дальше. И что значит - никто? Екатерина - законная жена а потом мать наследника престола. Заметьте - принцесса по рождению. И врагов у всех царей хватало и без тех, кто уже сидит.
              Никто до конца ничего знать не может, если нет конкретного документа. Но и документ отображает только то, что хочет поведать составляющий его.
              Тут прям сейчас вещи какие-то происходят, кто может что знать. Березовский. Что всё-таки случилось? Кому выгодно? Инсценировка? Убийство? Причина? Хоть всех свидетелей опроси - а никуда не дойдёшь. Документов множество составлено. А им можно верить?
              Вот Каддафи точно умер.А о причинах - говорят много чего. Некоторые узнав о смерти хохотали. Некоторые промолчали, а их привлекли.
              Знает точно всегда пара тройка человек. Остальные - догадываются.
              1. единокровец
                единокровец 28 марта 2018 17:24 Новый
                0
                Цитата: домохозяйка
                если Иван Елизавете никак не угрожал, то отчего она его засадила в камеру? Дело не менее мутное.

                Что бы не было причин для смут. Иван имел такие же права на престол как и Елизавета и этим могли воспользоваться соперники.
                Цитата: домохозяйка
                Приказ Екатерины был - казнить? Не было. Были меры по предотвращению освобождения. При таких условиях кто попытку освобождения состряпал? Екатерина? Не думаю.

                Екатерина первые леи 5 минимум была чисто номинальной фигурой, а рулили те кто поставил её на престол . Ественно она ничего не приказывали , они сами его убили что бы другие недовольные не могли воспользоваться Иваном и совершить переворот.
                Цитата: домохозяйка
                Сидел столько лет - сидел бы и дальше.

                По факту убит .Вот при Елизавете тон сидел.
                Цитата: домохозяйка
                И что значит - никто? Екатерина - законная жена а потом мать наследника престола. Заметьте - принцесса по рождению. И врагов у всех царей хватало и без тех, кто уже сидит.

                Для русских людей она по сравнению с Иваном никто , просто жена покойного царя . На престоле должен сидеть кровный родственник, а не сторонний человек . По сути при Екатерине прервалось правление Романовых и только гвардия позволила её править .
                Цитата: домохозяйка
                Никто до конца ничего знать не может, если нет конкретного документа. Но и документ отображает только то, что хочет поведать составляющий его.

                Конечно не может . Тогда проще следовать официальной версии по которой сын Петра был им казнён так как живым его никто больше не видел.
  32. единокровец
    единокровец 29 марта 2018 12:54 Новый
    0
    тлауикол,
    тлауикол,
    Цитата: тлауикол
    справедливости ради - я вообще про итоги Петра не писал. А вот итоги правления Грозного не такие радужные, как вы представили

    Ну так мы сравниваем Петра и Грозного.
    Если сравнивать правление Грозного как царя того времени , то оно супер успешное и наследие очень радужное . Просто фамилия у него не та немного и западные ценности он не любил .
  33. Separ
    Separ 29 марта 2018 14:47 Новый
    0
    Наверное Монсиха умела в постели делать ВСЁ в отличии от скромницы Евдокии - вот Пётр и повёлся, как сейчас говорят - во всех проблемах ищите "шерше ля фам".
    1. Антарес
      Антарес 30 марта 2018 11:23 Новый
      0
      Цитата: Separ
      Наверное Монсиха умела в постели делать ВСЁ в отличии от скромницы Евдокии - вот Пётр и повёлся, как сейчас говорят - во всех проблемах ищите "шерше ля фам".

      Мужской тест

      Парсуна с изображением Евдокии Фёдоровны Лопухиной
      и

      Анна Монс. Репродукция
      Естьв интернете изображение Анхен в юном возврате(не знаю насколько достоверно, но там она прелесть даже на современный взгляд)
      ЧТо выберем?
      АНхен была не зажата, раскована в общении, в общем разве мы можем осуждать подростков за внезапно вспыхнувшее влечение(Петра)?А тут тебе мама говорит-вот тебе жена, а ты ни разу не видел и женился по расчету.ЧТо касается возможностей Анхен в более личном общении--то точно она не прыгнула сразу, "динамила" его много.
      1. единокровец
        единокровец 30 марта 2018 18:28 Новый
        0
        Цитата: Антарес
        ЧТо выберем?

        Фотки есть? Вы что не знаете, что привлекательность портрета зависит от того кто её нарисовал. Ну и если чисто внешне судить они обе примерно одинаковые , обе полные , обе молодые и у обоих правильные черты лица. Просто одна укутана , а у другой отрытая шея и грудная клетка.
        Цитата: Антарес
        АНхен была не зажата, раскована в общении,

        Ну шл..хи должны быть раскованы , этому их обучают. Сейчас тоже самое.
        Цитата: Антарес
        в общем разве мы можем осуждать подростков за внезапно вспыхнувшее влечение(Петра)

        Да никто не может осудить . Как осудишь алкаша и психически больного человекам, да никак.
        Цитата: Антарес
        А тут тебе мама говорит-вот тебе жена, а ты ни разу не видел и женился по расчету.ЧТо касается возможностей Анхен в более личном общении--то точно она не прыгнула сразу, "динамила" его много.

        Эээ. в те времена так все короли, уари, дворяне женились , не по любви так сказать .
        Откуда вам известно, что она не сразу отдалась? Мало кто может царю отказать и тем более если это нужно папеньке и семье. Когда сказали с ним лечь, тогда и легла . У шлюхи нет своей воли.