Линейные крейсеры типа "Измаил". Ч. 4

80
В предыдущих статьях мы рассмотрели историю проектирования, особенности вооружения и бронирования линейных крейсеров типа «Измаил», теперь же попытаемся оценить боевые качества этих кораблей в целом.

Надо сказать, что сделать это весьма затруднительно.

С одной стороны, если сравнить «Измаил» с его иностранными «коллегами», то получается, что отечественный корабль очень даже «на коне». Официально русские корабли заложили 6 декабря 1912 г., так что их ближайшими аналогами следует считать «Тайгер» в Англии (заложен в июне 1912 г) и «Лютцов» в Германии (заложен 15 мая 1912 г) – можно, конечно, взять и «Гинденбург», но вообще говоря разница между ними не слишком велика.

Так вот, при всех описанных нами ранее недостатках двенадцать отечественных 356-мм орудий, даже с начальной скоростью снаряда 731 м/сек., по своей огневой мощи безусловно превосходят 8*343-мм пушки английского линейного крейсера «Тайгер». Само собой, что отечественный 747,8 кг снаряд был куда мощнее английского 635-кг «тяжелого», но при этом разница в начальной скорости между ними была не слишком велика (759 м/сек. для британской пушки) и по дульной энергии английская 13,5-дюймовая артсистема проигрывала русской примерно на 9%. Другими словами, мало того, что «Измаил» превосходил «Тайгер» в количестве стволов главного калибра в полтора раза, так еще и его пушки индивидуально были более мощными.

Если же мы сравним «Измаил» с его германским «одногодком» по закладке – линейным крейсером «Гинденбург», то разрыв еще более велик. При всех несомненных достоинствах немецкой 305-мм пушки, ее снаряд весил только 405,5 кг, и, хотя артсистема Круппа и придавала ему очень высокую скорость 855 м/сек, все же по дульной энергии она проигрывала отечественному 356-мм орудию почти на 35%. И на «Гинденбурге» стояло только восемь орудий, против дюжины «Измаила».

Что же до бронирования, то этой номинации «Измаил» занимал почетное второе место – уступая линейным крейсерам типа «Дерфлингер», «Измаил», вне всякого сомнения, значительно превосходил «Тайгер». Конечно, преимущество менее чем в 9 мм в толщине броневого пояса «Измаила» сложно назвать существенным, но позади него цитадель отечественного корабля прикрывали 50 мм бронепереборки, переходящие в 75 мм скос, в то время как у «Тайгера» такой переборки не было вообще, а скос имел толщину только 25,4 мм. Правда, артпогреба «Тайгера» получили коробчатое бронирование толщиной 50,8 мм, которое, пожалуй, совместно с 25,4 мм скосом, возможно, соответствовало русскому 75 мм скосу, но у машинных и котельных отделений британского крейсера такой защиты не было. 229 мм бронепояс английского крейсера так же, как и у русского, защищал борт до средней палубы, но у «Измаила» бронепояс опускался на 1,636 м в воду, а у «Тайгера» - только 0,69 м. Правда, на протяжении последних 0,83 м русский пояс имел скос, а у британского корабля под 229 мм поясом шел отдельный 76 мм пояс, защищавший подводный борт на высоте 1,15 м.

Однако главный недостаток британского 229 мм бронепояса заключался в том, что он был слишком коротким и не защищал носовые и кормовую башни главного калибра – там борт «Тайгера» защищала всего лишь 127 мм броня (при этом толщина барбета за ней составляла только 76 мм). Русский 237,5 мм бронепояс был куда более протяженным, и защищал борт напротив всех четырех 356-мм башен.

Главный калибр «Измаила» также имел лучшую защиту - 305 мм лоб башен, 247,5 мм барбет против 229 мм брони «Тайгера», и единственно, в чем британский линейный крейсер имел преимущество – это верхний пояс и защита казематов (152-мм против 100 мм). Горизонтальная защита «Измаила» - 37,5 мм верхняя и 60 мм средняя палубы, конечно, существенно превосходила таковую у «Тайгера», имевшего одну броневую палубу 25,4 мм толщины, Правда, палубы полубака и верхняя у британского линейного крейсера имели увеличенную до 25,4 мм толщину, но в целом, это, конечно, не обеспечивало бронестойкость горизонтальной защиты «Измаила». Боевая рубка «Измаила» имела толщину стенок 400 мм, «Тайгера» - 254 мм.



Что же до «Лютцова», то, как ни странно, хотя в части бронирования «Измаил» и уступал ему, нельзя сказать, чтобы защита отечественного корабля была совершенно несопоставимой. Высота бронепояса «Лютцова» была выше – 5,75 м против 5,25 м, но при этом 300 мм толщина у «немца» имела высоту только 2,2 м, а остальная часть – только 270 мм, уменьшающиеся к верхней кромке до 230 мм. Конечно, 237,5 мм броня русского пояса все равно слабее, даже с вышеуказаными оговорками, но ситуацию в какой-то мере улучшают 50 мм бронепереборка и 75 мм скос – у «Лютцова» скос был тоньше, только 50 мм, бронепереборки не было вообще.

Сравнение толщин брони барбетов и башен, хоть и не в пользу русского корабля, но разница крайне невелика – лоб башни у «Измаила» даже толще (305 мм против 270 мм) барбет – тоньше (247,5 мм против 260 мм), но при этом тоньше всего-то на полдюйма, и толще, чем, например, у «Зейдлица» (230 мм). Горизонтальная защита «Измаила» однозначно лучше, чем у «Лютцова» - 37,5 мм верхняя палуба и 60 мм средняя заметно лучше 25,4 мм верхней и 30 (до 50 мм в районах башен главного калибра) у «Лютцова». Поэтому мы можем констатировать, что бронирование «Измаила» не просто находилось «где-то между» «Тайгером» и «Лютцовом», но было значительно ближе к германскому линейному крейсеру, чем к английскому.

Что же до энергетических установок сравниваемых кораблей, то максимальная скорость «Измаила» при номинальной мощности машин должна была составлять 26,5 узлов, при форсаже – до 28 узлов, то есть равняться таковой у линейных крейсеров типа «Дерфлингер». «Тайгер», с его номинальными 28,34 уз и «форсированными» 29,07 уз, имел определенное преимущество в скорости, но язык не повернется назвать его значительным.

Отсюда очень легко (и очень хочется!) сделать напрашивающийся вывод: занимая промежуточное положение по бронированию, но превосходя своих «одногодков» по вооружению, «Измаил», без сомнения, в реальном бою был бы куда более опасным противником, чем «Лютцов» или «Тайгер» - а раз так, то отечественная военно-морская мысль заслуживает всемерного одобрения.

Однако подобная логика будет, увы, неверной. И причина заключается в том, что, как ни крути, а защиту корабля следует оценивать не с точки зрения «лучше или хуже того или иного корабля», а с позиции соответствия уровню потенциальных угроз. И тут, увы, отечественному проекту линейных крейсеров «Измаил» похвастаться совершенно нечем.

В статье «Соперничество линейных крейсеров: «Зейдлиц» против «Куин Мэри»» мы приводили примеры того, как британские 343-мм снаряды пробивали 230 мм броню «Зейдлица» на дистанции 70-84 кабельтов. В одном случае (Ютланд) на дистанции в 7 миль британский корабль пробил 230 мм борт, разорвался при прохождении брони и его осколки продырявили 30 мм барбет башни главного калибра «Зейдлица» и вызвали возгорание зарядов в перегрузочном отделении. В другом случае (Доггер-Банка) с дистанции 8,4 мили был пробит 230 мм барбет. Иными словами, бронеплиты указанной толщины не уберегли германский корабль даже от старых, и по сути своей – полубронебойных снарядов британских линейных крейсеров, взрыватели которых почти не имели замедления и подрывали боеприпас при преодолении броневой плиты или же сразу за ней. Но даже такие боеприпасы, по всей видимости, вполне способны были бы пробивать 237,5 мм бронепояс и 247,5 мм барбеты «Измаилов» на основных боевых дистанциях (70-75 кабельтов). Хотелось бы отметить, что участок барбетов между верхней и средней палубами русских кораблей также выглядел уязвимым – сомнительно, чтобы 100 мм верхний пояс вызвал бы детонацию 343-мм снаряда, а по его преодолении лишь 147,5 брони барбета (либо 122,5 мм брони барбета и 25,4 мм бронепереборка) отделяла бы британский снаряд от перегрузочных отделений башен главного калибра. Правда, была у русских кораблей и «полоса неуязвимости» - дело в том, что 247,5 мм участок барбета не заканчивался на верхней палубе, а уходил вниз, закрывая часть пространства между верхней и средней палубами - для того, чтобы преодолеть русскую защиту на этом участке, вражеский снаряд должен был пробить сперва либо 37,5 мм верхней палубы, либо 100 мм брони верхнего пояса, и лишь потом встретиться с 247,5 мм броней барбета. Этот «пояс безопасности», вероятно, защищал «Измаил» от попаданий 343-мм снарядов старого образца, проблема была только в том, что из всей высоты барбетов ей был защищен от силы метр с небольшим. Ниже дела обстояли… в чем-то лучше, а в чем-то и нет.

Формально между средней и нижней палубами подачные трубы защищались достаточно хорошо – сочетанием 237,5 бронепояса и противоосколочной 50 мм бронепереборки. Но… как мы видим, британские 343 мм снаряды без особых проблем способны были преодолеть 230-мм броню, и вряд ли дополнительные 7,5 мм тут что-то кардинально решали. С другой стороны, опыты 1920 года неопровержимо свидетельствовали, что от осколков 305-356-мм орудий надежно защищала только 75 мм броня. Таким образом, британский снаряд, разорвавшийся в ходе пробоя 237,5 мм главного бронепояса «Измаила», имел все шансы своими осколками продырявить 50 мм бронепереборку, а там… а там, увы, подачные трубы русских линейных крейсеров уже ничего не защищало – бронированный барбет, как это ни печально, заканчивался на средней палубе. Все же, и с учетом того, что 50 мм переборка все-таки проходила под большим наклоном, а подачная труба, пусть даже не имея брони, все равно была стальной и имела какую-то толщину, определенные шансы не пропустить раскаленные осколки снаряда в перегрузочные отделения у «Измаила» были.

Хуже другое – наличие «окна» в защите барбетов. Существовал угол, при котором вражеский снаряд, преодолев 100 мм верхний бронепояс, попадал в 12 мм палубу, естественно, проламывал ее – а затем лишь 50 мм брони отделяли его от перегрузочных отделений башен главного калибра

Линейные крейсеры типа "Измаил". Ч. 4


Впрочем, подобные проблемы имели линкоры и линейные крейсера иных держав – в те годы было нормой, что барбеты внутри корпуса корабля защищались «по совокупности», то есть их бронезащита была лишь тогда более-менее достаточной, когда вражеский снаряд летел настильно, поражая бронепояс и барбет за ним. О том, что вражеский снаряд может лететь более отвесно, и поразить верхний, более слабый бронепояс или палубу, и затем пробить слабозащищенный барбет, по всей видимости, старались не задумываться.

В сущности, по настоящему надежной защитой от 343-мм снарядов старого образца (не считая метрового «пояса безопасности» барбетов между верхней и средней палубами) обеспечивалось только пространство за 75 мм скосами. Вот тут – да, как бы ни был слаб 237,5 мм бронепояс «Измаила», он, безусловно, заставил бы детонировать британский 13,5-дюймовый снаряд в процессе своего преодоления, а 75 мм скос надежно защищал от осколков разорвавшегося снаряда. В данном случае русская система «разнесенной» брони действительно работала, обеспечивая уверенную защиту от английских снарядов… ровно до того момента, пока англичане не приняли на вооружение новые, полноценные бронебойные снаряды «Greenboy».

И опять же, кто-то может упрекнуть автора настоящей статьи в некоей предвзятости – как же так, ведь он на протяжении многих публикаций объяснял достаточность защиты и первых русских дредноутов, и первых германских линейных крейсеров именно плохим качеством английских бронебойных снарядов, чей взрыватель почти не имел замедления. Почему же для «Измаилов» все иначе?

Ответ очень прост – все упирается в сроки строительства. И «Севастополи», и «Императрица Мария» вошли в строй в начале Первой мировой войны, в 1914-1915 гг. И если бы вдруг вышло так, что мы бы в этой войне воевали бы не против Германии, а против Англии, то наши линкоры столкнулись бы со сверхдредноутами англичан, вооруженных старыми 343-мм снарядами. Полноценные 343-мм бронебойные боеприпасы англичане получили только в конце войны.

Но дело в том, что «Измаилы», даже по самым оптимистичным прикидкам и допущениям, никак не могли бы войти в строй раньше конца 1916- начала 1917 г. и достичь боевой готовности к осени 1917 г., то есть как раз под британские «гринбои». А для них защита «Измаилов» ни в каком месте не представляла проблем – на основной дистанции в 70-75 кабельтов, они легко дырявили бы 237,5 мм бронепояс и разрывались бы при попадании в 75 мм скос – подобного «надругательства» трехдюймовая броня перенести не могла в принципе, она способна была удержать осколки снарядов такого калибра только в случае, если бы те взрывались на расстоянии 1-1,5 м от нее. А взрыв снаряда на броне приводил к пролому, причем заброневое пространство поражалось бы не только осколками снаряда, но и осколками разбитой вдребезги брони.

Другими словами, несмотря на то, что английское 13,5-дюймовое орудие и уступало по своим возможностям русской 356-мм/52 пушке, пусть даже со сниженным до 731,5 м/сек начальной скорости снаряда, но оно, будучи снабженное качественным бронебойным снарядом, вполне способно было преодолевать броневую защиту «Измаила» даже на самых «крепких» ее участках. Увы даже очень хорошее горизонтальное бронирование русского корабля не гарантировало абсолютной защиты от попавших в палубу снарядов.

Дело в том, что как мы уже писали ранее, первоначально принятая для «Измаилов» схема, при которой наиболее толстой бронепалубой была верхняя, являлась ошибочной – испытания стрельбой показали, что 305-мм снаряды при попадании в верхнюю 37,5 мм палубу разрывались, делали пролом, и нижние палубы пробивались как осколками самого снаряда, так и брони разбитой палубы. Соответственно, «Измаил» получил усиление бронезащиты – верхняя осталась как есть, 37,5 мм, но среднюю усилили до 60 мм.

Но вот что интересно – уже после обстрела «Чесмы», были проведены еще одни испытания, а выглядели они так. Сделали сруб, поверх которого уложили 37,5 мм броню, по низу – 50,8 мм. При попадании 470,9 кг фугасного снаряда верхний бронелист ожидаемо оказался пробит, но его обломки 50,8 мм нижнюю броню пробить не смогли. Однако даже двухдюймовая броня не смогла удержать осколков самого снаряда, они пробили 50,8 мм в четырех местах. Соответственно, можно предположить, что 60 мм защита средней палубы «Измаилов», если и могла отразить такой удар, то только на пределе возможного. Соответственно, можно предположить, что горизонтальная защита «Измаилов» вполне способна была удержать удары германских 305-мм бронебойных и фугасных снарядов, потому что последние имели малое содержание ВВ: 26,4 кг для фугасного, то есть сила взрыва такого снаряда значительно уступала русскому фугасу того же калибра (61,5 кг). Возможно, палубы «Измаила» удержали бы также и удар полубронебойного английского 343-мм снаряда (53,3 кг ВВ), хотя тут уже возникают вопросы. Англичане использовали в качестве взрывчатки более мощный лиддит, однако он, обладая большей фугасностью, по сей видимости дробил корпус снаряда на более мелкие осколки, чем тринитротолуол, поэтому, вероятно, воздействие осколков английского полубронебойного и русского фугасного снарядов можно оценить (на глазок!) как примерно равное. А вот удар фугасного 343-мм снаряда, «Измаил», скорее всего не выдержал бы, потому что тот имел 80,1 кг ВВ.

Что же касается гипотетического боя с «Лютцовом», то тут, вроде бы, для русского корабля все совсем неплохо – надо сказать, что с точки зрения противостояния 305-мм снарядам защита «Измаила» была достаточно хороша. Вспомним, что в реальном бою, в Ютланде, германские снаряды этого калибра 229 мм броню английских крейсеров пробивали через раз на третий – из 9 зафиксированных попаданий броню пробили 4 снаряда, при этом один из них (попадание в башню «Тайгера») полностью разрушился в момент прохождения брони, не взорвался и никакого ущерба не нанес. Анализируя возможности английского 343-мм «гринбоя», мы пришли к выводу, что на 70-75 кабельтовых бронирование «Лютцова» он способен был пробить, хотя и с трудом (при углах попадания в бронеплиту, близких к нормали, то есть 90 град). Русская 356-мм/52 пушка была мощнее, даже при сниженной начальной скорости снаряда, и это как будто свидетельствует о том, что отечественному четырнадцатидюймовому «чемодану» преодолеть германскую защиту было бы еще проще. Все это позволяет предположить, что на дистанции 70-75 кабельтов с точки зрения бронепробития и русский, и немецкий корабли оказались бы примерно в равных условиях – их защита пробивалась бы снарядами неприятеля, хотя и с трудом. Но с учетом того, что у «Измаила» пушек в полтора раза больше, а заброневое действие снаряда – куда как выше (в силу большей массы снаряда и большего содержания ВВ), русский линейный крейсер в подобной дуэли должен был иметь преимущество.

Вот только нельзя забывать, что если отечественная 305-мм/52 обуховка получила на вооружение настоящее оружие «судного дня» - великолепный бронебойный 470,9 кг снаряд, настоящий шедевр артиллерийского дела, то первые отечественные 356-мм снаряды, увы, были далеки от желаемого уровня. По своим бронебойным качествам они даже проигрывали 305-мм «собратьям». Да, конечно, впоследствии эти недостатки были бы исправлены, но… когда? Возможно, конечно, что недостатки опытной партии снарядов были тут же исправлены, и корабли изначально получили бы на вооружение полноценный боеприпас, но точно мы этого знать не можем. А если «Измаилу» пришлось бы сражаться «некондиционными» снарядами, то его превосходство над «Лютцовым» резко снизилось, и не факт, что сохранилось бы вообще.

А что случилось, если бы «Измаилу» противостоял не «Лютцов», а «Макензен»? Увы, ничего хорошего для русского корабля. Новейшая германская 350-мм пушка, как ни странно, имела дульную энергию на 0,4% (именно так – на четыре десятых процента) ниже, чем 356-мм/52 пушка – причина кроется в том, что германский снаряд был слишком уж легковесным (600 кг, начальная скорость – 815 м/сек), и это означало, что на дистанции 70-75 кбт бронепробиваемость русской и германской артсистем были бы вполне сопоставимы, возможно, несколько ниже у немецкой. Однако же защита «Измаилов» очевидно слабее – будучи более-менее достаточной от 305-мм снарядов, она достаточно легко пробивалась 343-350 мм боеприпасами. Таким образом, «Измаил» для «Макензена» являлся «стеклянной пушкой» - несмотря на полуторное превосходство в количестве стволов, скорее всего, в поединке с детищем «сумрачного германского гения», он получил бы решающие повреждения быстрее, чем смог бы нанести их сам.

В целом же можно констатировать, что в классе линейных крейсеров «Измаил» получал очевидное преимущество разве что над «Лютцовым», да и то – при условии наличия качественных бронебойных снарядов на русском корабле. Дуэль с «Конго», «Тайгером» или «Рипалсом» представляла бы собой лотерею, потому что если их защита была проницаемой для пушек отечественного линейного крейсера, то и «Измаил» был вполне уязвим для их снарядов. Впрочем, шансов выиграть в этой лотерее у «Измаила» было несколько больше, за счет превосходства в количестве стволов главного калибра, а также и за счет хорошего горизонтального бронирования, которое, по всей видимости, могло защитить от попадания бронебойных 343-мм снарядов (против 356-мм снарядов «Конго» - сомнительно, от 381-мм пушек «Рипалса» защитить не могло совершенно наверняка).


Линейный крейсер "Наварин" (на заднем плане - корпус "Бородино")


Вроде бы, не так уж и плохо – но нельзя забывать, что тактическим назначением «Измаила» была не борьба с линейными крейсерами противника, а роль «быстроходного крыла» в составе линейного флота. И тут 380-381-мм артиллерия английских и германских дредноутов и вовсе не оставляла «Измаилам» ни единого шанса.

Понимали ли это наши предки? Судя по всему – да, но осознание совершенно недостаточной защиты пришло к ним уже после испытаний «Чесмы» в 1913 г., когда строительство линейных крейсеров уже шло вовсю. Тем не менее, именно тогда были произведены расчеты, согласно которым оказалось, что «Измаил» представляет собой почти идеальное сочетание «меча и щита», и может успешно разить едва ли не любой иностранный линейный корабль. Вот как описывает результаты этих расчетов Л.А. Кузнецов, в своей, не побоимся этого слова, образцовой монографии «Линейные крейсеры типа «Измаил»»:

«… м МГШ даже рассмотрели гипотетические поединки броненосного крейсера типа «Измаил» (с 241,3 мм бортовым поясом на курсовых углах 30-90 град) с рядом иностранных линейных кораблей: французским «Норманди», германскими «Кайзер» и «Кениг», и английским «Айрон Дюк». В результате сделанных специалистами штаба выкладок выяснилось следующее: при бое с первым (12*343-мм орудий, 317,5 мм пояс, скорость 21,5 узлов) русский крейсер имел значительную свободу маневрирования и, обладая большим ходом, пробивал его броню при всех углах встречи, а преимущество в дистанции могло превышать 20 кбт; при столкновении со вторым (10*305-мм орудий, 317,5 мм бронепояс, скорость 21 уз) преимущества в свободе маневрирования, бронепробиваемости при различных углах и тактической скорости также оставались за «Измаилом», при бое с третьим (8*380-мм орудий, 317,5 мм пояс, 25 уз) свобода маневрирования, правда, незначительная, (5-8 град) оставалась за германским кораблем, но в тактической скорости и числе орудий первенствовал русский; аналогичным образом обстояло и с британским линкором (10*343-мм орудий, 343 мм пояс, скорость 21 уз) но, принимая во внимание преимущества броненосного крейсера в ходе и углах обстрела (тактическая скорость), превосходство его противника могло быть меньше указанных выше 5-8 град».


Первое, что хотелось бы отметить – это ошибочные данные о ТТХ иностранных линкоров, но это вполне объяснимо: в 1913 г. точных данных об этих кораблях в МГШ могли и не знать. Второе куда более важно – очевидно, что эти расчеты делались с учетом паспортной начальной скорости отечественных 356-мм снарядов (823 /сек), а не фактически достигнутой (731,5 м/сек), то есть реальная бронепробиваемость у пушек была бы много ниже той, что принята в расчетах, и уже одно только это должно обнулить их ценность для нашего анализа. Но дело в том, что даже игнорируя завышенную бронепробиваемость, мы вынуждены констатировать, что расчеты МГШ ошибочны, и, по всей видимости, призваны ввести в заблуждение тех, кто будет знакомиться с их результатами.

Дело в том, что по результатам испытаний «Чесмы» артиллерийский отдел ГУК (по всей видимости, в это время им руководил Е.А. Беркалов) были выполнены расчеты, суть которых сводилась к определению бронепробиваемости снарядов калибром 305, 356 и 406 мм на дистанции в 70 кабельтов, в зависимости от курсового угла корабля. На самом деле к точности этих расчетов есть кое-какие вопросы (на которые, возможно, есть вполне адекватные ответы, но, к сожалению, в известных автору источниках они не приводятся), но сейчас важно не это – вне зависимости от того, насколько эти расчеты точны, они были приняты МГШ в 1913 г в качестве инструмента для определения необходимого уровня бронирования будущих линкоров уже в октябре 1913 г. С учетом того, что дебаты по поводу бронирования «Измаилов» продолжались до ноября, расчеты Е.А. Беркалова на момент принятия решения были известны и уже использовались МГШ.

Суть этих расчетов сводилась к нижеследующей диаграмме



На вертикальной оси представлена толщина пробиваемой брони в калибрах снаряда, а косые линии – это отклонение от нормали. То есть при отклонении, равном 0, снаряд попадает в бронеплиту под углом 90 градусов с поправкой на угол падения снаряда (составлявший 9-10 град). Другими словами, при отклонении, равном 0, снаряд попадал в плиту под углом 90 град в горизонтальной плоскости и 80-81 град – в вертикальной. При отклонении в 20 град, угол попадания снаряда в горизонтальной плоскости составит уже не 90, а 70 град, и т.д.

Нас интересует график под цифрой 2 (он обозначает возможности бронебойных снарядов, когда снаряд преодолевает броню в целом виде и взрывается за ней). Так вот, мы видим, что снаряд, попавший в броню с нулевым отклонением от нормали, способен пробить броню толщиной 1,2 собственного калибра, для 305-мм это 366 мм, для 356-мм – 427 мм и т.д. А вот при отклонении от нормали на 25 град (угол между поверхностью плиты и траектории снаряда 65 град) – только в собственный калибр, т.е. в 305 мм, 356 мм и т.д.

Так вот, к примеру, 241,3 мм бронепояс, который был принят для «Измаила» (почему не честные 237,5 мм?!), составляет грубо 0,79 калибра двенадцатидюймового снаряда. А 317,5 мм бронепояс, принятый для «Кайзера» - примерно 0,89 калибра для 356-мм снаряда. Один взгляд на представленную диаграмму подсказывает, что германский линкор способен поразить «Измаил» при отклонении от нормали 33 градуса и менее (то есть при курсовых углах 57 град и более), в то время как «Измаил» способен продырявить вражеский бронепояс только при отклонении от нормали 29 град. и менее (то есть на курсовом угле 61 град и более). Иными словами, с позиции бронепробиваемости на различных курсовых углах, линкор с 305-мм пушками и 317,5 мм броней имеет хоть и небольшое (примерно на 4 град) преимущество перед линейным крейсером с 356-мм пушками и 241,3 мм броней. Однако же расчеты МГШ утверждают, что преимущество за «Измаилом»! Германские 380-мм пушки вообще оставляют «Измаил» глубоко позади – они пробивают 241,3 мм броню при отклонении от нормали примерно 50 град (то есть курсовой угол 40 град и более), разница с «Измаилом» 21 градус, но никак не 5-8 град, указанные в расчетах!

В общем, расчет МГШ касательно «Измаилов» мог быть верен лишь в том случае, если было сочтено, что германские пушки намного… нет, даже не так: НАМНОГО слабее отечественных артсистем того же калибра по части бронепробиваемости. Но с чего бы МГШ так считать?

А ведь это еще не все. Производя расчет по 241,3 мм броне на достаточно острых курсовых углах (30 град), специалисты МГШ как-то «упустили» тот факт, что подобные бои для «Измаилов» были предельно опасны в силу крайней слабости бронирования траверзов. Что такое для вражеских тяжелых снарядов 100 мм брони, прикрывавшей пространство между палубой полубака и верхней палубой? И как прикажете оценивать бронестойкость пространства между верхней и средней палубами, которые «защищали» аж две перегородки толщиной в 25 мм каждая разнесенные на 8,4 м?

Пока «Измаил» держал противника на траверзе (то есть под курсовым углом 90 град) и близко к этому, такие «траверзы» не создавали критической уязвимости, тем более что для того, чтобы добраться до траверза, нужно было бы еще пробить 100 мм броню борта. Но как только корабль поворачивался носом в сторону неприятеля, последнему открывались настоящие ворота вглубь линейного крейсера. Например, существовала такая «замечательная» траектория, при которой снаряд, ударивший в палубу полубака, пробивал ее в небронированной части, затем дырявил 25 мм вертикальный «траверз» и прямиком бил в 147,5 мм барбет носовой башни. Единственным утешением служило то, что сталь палубы здесь имела утолщение до 36 мм, но... все-таки это была не броня, а обычная судостроительная сталь.



Так что же, делаем вывод, что специалисты МГШ были редкостными профанами и зря ели свой хлеб? Это сомнительно, и, по мнению автора настоящей статьи, наиболее вероятна версия сознательной дезинформации. Зачем?

Дело в том, что в конце 1913 г было очевидно, что война уже на пороге и может разгореться в любой момент. Но Балтийский флот к ней был совершенно не готов – для создания полноценной и эффективной эскадры считалось иметь необходимым две бригады по 4 линкора и одну бригаду линейных крейсеров, в то время как по факту флот должен был вскоре получить 4 «Севастополя» и все. То есть линейные крейсера нужны были как воздух, и любые мероприятия, увеличивающие сроки постройки «Измаилов» должны были стать для МГШ как острый нож в сердце.

В то же время Морскому министерству предлагались проекты коренной перестройки этих кораблей, (например, проект М.В. Бубнова), у которых было три глобальных недостатка. Первый из них заключался в том, что защиту «Измаила» превращали в «тришкин кафтан» - добронировались одни части, корабля, но при этом критично ослаблялись другие, что, конечно, было неприемлемо. Вторая проблема стояла еще более остро – подобные переделки требовали очень много времени на внедрение.

Ну вот, к примеру, проект вице-адмирала М.В. Бубнова предполагал оснащение крейсеров бронепоясом в 305 мм. Это, конечно, выглядело превосходно – если только забыть, что максимальная толщина бронеплит нужных размеров, которую могли произвести заводы Российской империи, составляла только 273 мм. То есть нужно было либо модернизировать производство, либо же переходить на плиты меньшего размера, что также создавало ряд технических проблем, которые нельзя было решить единомоментно. Или вот его же предложение об увеличении толщины брони башен до 406 мм – дело, опять же, благое, только вот трехорудийные башенные установки пришлось бы перепроектировать, потому что дополнительная броня – это вес вращающейся части башни, который не был запланирован и под который, конечно не были рассчитаны мощности соответствующих, вращающих башню механизмов.

И наконец, третья проблема заключалась в том, что усиление бронирования достигалось ценой скорости, так что «Измаил» по сути превращался из линейного крейсера в дредноут, чего адмиралы совершенно не хотели. Они отлично понимали, что высокая скорость даст «Измаилам» возможность действовать даже в условиях превосходства неприятельского флота, потому что в случае необходимости линейные крейсера смогут «отступить на заранее подготовленные позиции».

В общем, МГШ очевидно предпочитал иметь 4 мощных и быстроходных, пусть и не слишком хорошо защищенных линейных крейсера в составе флота в грядущей войне, чем 4 улучшенных (но все равно не достигающих совершенства) корабля после нее. С позиции сегодняшнего дня, это было вполне правильно. Все же основу германского «хохзеефлотте» составляли линкоры и линейные крейсера с 280-305-мм артиллерией, а против таких пушек броня «Измаилов» защищала относительно неплохо.

Тем не менее, о подобных проектах требовалось уведомлять царя-батюшку, который флот любил, но не слишком хорошо его понимал и вполне мог польститься на формальное улучшение ТТХ. Соответственно, гипотеза автора настоящей статьи заключается в том, что сравнение «Измаила» с линкорами Франции, Германии и Англии было сделано для того, чтобы убедить всех в том, что и в своем существующем виде корабли вполне боеспособны и грозны для любого противника – хотя на самом деле, конечно, ничего такого не было.

Фактически «Измаилы» представляли собой тип сильно вооруженного быстроходного корабля, бронирование которых хорошо защищало от снарядов до 305-мм включительно. Тем не менее, для любого корабля с орудиями от 343-мм и выше, «Измаил» представлял собой вполне «доступную» цель, и никакие ухищрения с курсовыми углами ничего тут решить не могли. Собственно говоря, если бы кто-то воспринимал эти курсовые углы всерьез, то следовало ожидать обязательного усиления траверзов, которые на таких углах пришлось бы «показывать» врагу, а этого сделано не было.

Из-за ошибки при проектировании, реальные ТТХ 356-мм/52 орудий оказались куда ниже ожидаемых, и потому «Измаил», фактически, не имел никакого преимущества перед любым линкором, оснащенным 10-12 орудиями калибром 356-мм, а уж корабли с пушками 380-мм и выше значительно его превосходили. Меньшее количество стволов здесь вполне компенсировалось возросшим бронепробитием и могуществом снарядов. Но при этом «Измаил» по бронированию уступал практически всем дредноутам с пушками калибра 356-мм и выше. Да, он превосходил большинство из них в скорости, но она в данном случае давало лишь одно преимущество – вовремя сбежать с поля боя.

Приходится констатировать, что «Измаил», в случае его постройки, по части зон свободного маневрирования категорически проигрывал бы любому 356-мм дредноуту, и даже уступал некоторым «305-мм» линкорам («Кениг» и «Кайзер»). Это не значит, что он не мог сражаться с последними, более того, скорее всего, в поединке с тем же «Кенигом» «Измаил» имел бы успех за счет превосходства в артиллерии, но бой с тем же «Айрон Дюком» был для «Измаила» смертельно опасен, а «Куин Элизабет» или «Байерн» просто разодрали бы русский линейный крейсер на куски.

Если бы каким-то чудом, бригада линейных крейсеров типа «Измаил» оказалась в нашем распоряжении в начале Первой мировой войны, то это были бы крайне полезные и своевременные корабли, способные обеспечить множество активных операций. Обладая превосходством в скорости, очень мощным для 1914 -1915 гг вооружением и приемлемым против 280-305-мм германских орудий бронированием, они вполне могли безраздельно господствовать на Балтике, и для того, чтобы противодействовать этому, немцам требовалось бы куда более многочисленные силы. При этом «Измаилы» могли уйти от вражеских дредноутов, если тех оказывалось больше, а линейным крейсерам, которые могли их догнать, в бою с четверкой «Измаилов» «не светило» совершенно.

Однако ни при каких условиях «Измаилы» не успевали к началу Первой мировой, они должны были вступить в строй уже позже, в эпоху сверхдредноутов, вооруженных 356-406-мм артиллерией, которым русские линейные крейсера, в силу слабости защиты, успешно противостоять не могли. И это, к сожалению, не позволяет считать линейные крейсера типа «Измаил» большим успехом отечественной военно-морской мысли.

Продолжение следует...

Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

80 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    3 октября 2018 08:48
    +++++! Очень интересно, спасибо.
    Это, конечно, выглядело превосходно – если только забыть, что максимальная толщина бронеплит нужных размеров, которую могли произвести заводы Российской империи, составляла только 273 мм.

    Хм, мне почему-то думается, что 273 мм плиты были бы вполне кошерны yes
    1. +4
      3 октября 2018 19:26
      Приветствую, уважаемый Иван!
      Цитата: Старший матрос
      273 мм плиты были бы вполне кошерны

      Уж точно лучше, чем было:))))
      1. 0
        4 октября 2018 08:53
        Приветствую, уважаемый Иван!

        Взаимно. Давненько мы не общались.
  2. +3
    3 октября 2018 09:24
    Статье плюс! hi
    Ну,чисто гипотетически, в будущем, если бы "Измаилы" были введены в строй, путём глубокой модернизации можно было подтянуть характеристики кораблей к более-менее приемлимым значениям. Можно было за счёт доведения характеристик 356-мм орудия до нужной кондиции даже отказаться от одной башни(даже 9 -356мм пыло вполне приемлимо для борьты с европейскими аналогами),зато кардинально усилить горизонтальное бронирование,добавить були,усилить ПТЗ,довести скорость до 30-32 уз. Это,конечно,альтернативщина... smileНу а так, "Измаилы" вполне были ничего так себе корабли на момент закладки. Как и любой их зарубежный аналог yes
    1. +4
      3 октября 2018 15:35
      Цитата: рюрикович
      Статье плюс! hi
      Ну,чисто гипотетически, в будущем, если бы "Измаилы" были введены в строй, путём глубокой модернизации можно было подтянуть характеристики кораблей к более-менее приемлимым значениям. Можно было за счёт доведения характеристик 356-мм орудия до нужной кондиции даже отказаться от одной башни(даже 9 -356мм пыло вполне приемлимо для борьты с европейскими аналогами),зато кардинально усилить горизонтальное бронирование,добавить були,усилить ПТЗ,довести скорость до 30-32 уз. Это,конечно,альтернативщина... smileНу а так, "Измаилы" вполне были ничего так себе корабли на момент закладки. Как и любой их зарубежный аналог yes


      Объёмы работы в этом случае будет таким, что не будет ли проще вообще разработать новый проект с учетом имеющегося опыта?
      1. 0
        3 октября 2018 17:53
        Япам именно так и пришлось поступать со своими конгами и пр.: из-за пресловутых Вашингтонских соглашений оставалось только модернизировать старые корабли, даже если выходило дороже строительства новых
        1. +1
          3 октября 2018 20:41
          Цитата: DimanC
          Япам именно так и пришлось поступать со своими конгами и пр.: из-за пресловутых Вашингтонских соглашений оставалось только модернизировать старые корабли, даже если выходило дороже строительства новых


          В годы ПМВ таких ограничений при постройке новых кораблей не было. Там в первую очередь во внимание принимали возможности собственной промышленности и сроки разработок.
    2. +7
      3 октября 2018 19:55
      Цитата: рюрикович
      Ну,чисто гипотетически, в будущем, если бы "Измаилы" были введены в строй, путём глубокой модернизации

      А вот это мы как раз и посмотрим в окончании:))))
    3. 0
      18 декабря 2018 10:55
      Цитата: рюрикович
      Можно было за счёт доведения характеристик 356-мм орудия до нужной кондиции даже отказаться от одной башни(даже 9 -356мм пыло вполне приемлимо для борьты с европейскими аналогами),зато кардинально усилить горизонтальное бронирование,добавить були,усилить ПТЗ,довести скорость до 30-32 уз.

      В случае с линкором Вы были бы правы, но для линейного крейсера, возможно - нет. Вспомним, зачем там именно 4 башни: для ускорения пристрелки двумя группами орудий. Быстро сблизился, быстро накрыл, быстро поразил - такая схема. При наличии 3-х башен эта схема БББ не работает.
  3. +3
    3 октября 2018 10:45
    Андрей, спасибо огромное.У вас невероятно светлый ум. Вы аналитик и Ваша любовь к флоту просто восхищает меня из года в год. Вам бы в руководство флотом. Спасибо за невероятные статьи!Сохраняю в pdf и читаю по многу раз в командировках
    1. +2
      3 октября 2018 17:33
      И Вам большое спасибо, Илья, за добрые слова! drinks
  4. +1
    3 октября 2018 12:04
    Спасибо за продолжение темы. Могу отметить, что Ваш анализ измаилов достаточно предвзят...
    1) Сравнивать проект до 1МВ с после ютландскими снарядами чрезмерно...увы, у наших инженеров не было машины времени и они исходили из известного bully Отмечу, что и английские инженеры этого не знали, потому и создали свои гринбои позднее, однако при этом наши инженеры заранее не могли бы улучшить свои снаряды по результатам испытаний, причем имея опыт создания хороших 12дм снарядов - отчего 2 стандарты? feel
    2) Уже обращал Ваше внимание, что были испытания 14дм орудий в 1917г (по Широкораду). Может по ним было все нормально? И испытания 30х это следствие проблем советских артиллеристов, а не орудий? Так что до обнаружения данных этих испытаний все сомнительно... request
    3) При сравнении действия 343 мм снарядов вы не указали действие русских 14дм снарядов по 9дм броне пояса и барбетов Куин Мери, а также не сравнили массу бортового залпа... Если не секрет - русские априори не попадают? bully Даже ЛК КД5 имел узкий 12 дм пояс, а выше 9дм... и 10 стволов...
    4) С кем реально можно сравнивать Измаилы, кроме Макензена, это ЛК типа Куин Элизабет и Баер, причем на момент постройки...Да, им может и уступают в броне, но за счет наличия у оппонентов узких толстых поясов есть шанс, особенно с учетом в полтора раз большего числа стволов и скорости, кроме первого... bully
    1. +2
      3 октября 2018 12:39
      Приветствую! hi
      Цитата: ser56
      1) Сравнивать проект до 1МВ с после ютландскими снарядами чрезмерно...увы, у наших инженеров не было машины времени и они исходили из известного

      Так проблема в том, что даже при сохранении плановых сроков постройки (и Империи в целом) "Измаилы" вступали в строй уже в постютландский период. И постютландские снаряды стали бы для них реальностью, данной в ощущениях. Достраивать в такой ситуации корабль по первоначальному проекту сродни достройке "Андреичей" после появления "Дредноута".
      Кое-кто, помницца, начал после Ютланда спешно переделывать свой строящийся линейный крейсер.
      Кстати, в самом первом номере "Гангута" была статья по теоретическим умствованиям вариантам достройки "Измаилов". Помницца, наиболее перспективными были признаны варианты с поясом 300 мм.
    2. +3
      3 октября 2018 17:14
      Цитата: ser56
      Сравнивать проект до 1МВ с после ютландскими снарядами чрезмерно...увы, у наших инженеров не было машины времени и они исходили из известного

      Сергей, не хочу ерничать, но то, что Вы сказали... Так вот:)))) Русские инженеры вообще ничего толком не знали о том, какие у англичан снаряды, и должны были предполагать, что британские линкоры и ЛКР оснащаются адекватными бронебойными снарядами. То, что бронебойные снаряды англичан окажутся неадекватными, на тот момент никто знать не мог (англичане и сами этого не знали). А исходя из известного следовало диагностировать крайнюю слабость защиты "Измаилов"
      Цитата: ser56
      однако при этом наши инженеры заранее не могли бы улучшить свои снаряды по результатам испытаний, причем имея опыт создания хороших 12дм снарядов - отчего 2 стандарты?

      Честно говоря, так и не понял, о каких двойных стандартах речь. Факт в том, что по состоянию на 1917 год у нас не было качественного 356-мм снаряда, хотя испытания 305-мм, вообще-то, прошли в 1913 г. И я нигде не говорил, что русские не смогут создать такой снаряд, вопрос был лишь в том, когда это произойдет.
      Цитата: ser56
      Уже обращал Ваше внимание, что были испытания 14дм орудий в 1917г (по Широкораду)

      Ну, по Широкораду вообще много что было (человек редкостной недостоверности), только вот неизвестно, как испытывалось орудие и были ли стрельбы полным боевым зарядом. Единственная фраза Широкорада
      Полигонные испытания 356/52-мм пушек были начаты в 1917 г. на специальном полигонном станке Дурляхера

      ни малейшего оптимизма не внушает
      Цитата: ser56
      При сравнении действия 343 мм снарядов вы не указали действие русских 14дм снарядов по 9дм броне пояса и барбетов Куин Мери

      А зачем, простите? Я вроде бы ясно сказал о том, что пушки "Измаилов", даже с уменьшенной скоростью снаряда, превосходили по мощности английские. Более того, я напомнил, что районы башен ГК (кроме третьей) у Тайгера вообще защищались 127 мм броней. Чего ж Вам еще?
      Разумеется, броня британских ЛКР не представляла собой защиты против адекватных 356-мм снарядов. Я пишу адекватных, потому что 229 мм Тайгера не так плохо защищала от 305-мм а Гончаров ПРЯМО говорит о том, что 356-мм снаряды опытной партии показали МЕНЬШУЮ бронепробиваемость, чем 305-мм и все это было в предыдущих статьях.
      Цитата: ser56
      а также не сравнили массу бортового залпа...

      Самый бесполезный показатель. Сравнивать надо количество стволов и свойства снаряда, и все это было приведено в этой и предыдущей статьях
      Цитата: ser56
      Да, им может и уступают в броне, но за счет наличия у оппонентов узких толстых поясов есть шанс

      Какой?:))) Я Вас уверяю, пробить 152-мм верхний пояс того же "Куина" и 152 мм барбет за ним для 356-мм снаряда "немного" сложнее, чем 381-мм снаряду 100 мм пояс и 122,5 мм барбет для "Измаила"
  5. 0
    3 октября 2018 12:10
    что до критики конструктивной...
    1) "Само собой, что отечественный 747,8 кг" - вы верите, что разброс массы снарядов был в пределах 0,1 кг? bully
    2) "343-мм снарядов " "английское 13,5-дюймовое орудие" может использовать один подход? и лучше в дм? т.к. перевод приводит к достаточно сомнительной цифири с десятыми... bully Тоже по броне... feel
    1. +5
      3 октября 2018 12:45
      Цитата: ser56
      1) "Само собой, что отечественный 747,8 кг" - вы верите, что разброс массы снарядов был в пределах 0,1 кг?

      Хихикс... вспомнился старый прикол: Если попросить токаря выточить деталь диаметром точно 9,525 мм - то Вы, скорее всего, узнаете о себе много нового. Но если попросить его выточить деталь диаметром 3/8 дюйма - то, скорее всего, особых проблем не будет.
      1. +1
        3 октября 2018 12:48
        Цитата: Alexey RA
        3/8 дюйма

        неплохо... bully а еще есть допуски и посадки... feel
      2. 0
        3 октября 2018 22:24
        Скажу больше. В бытность работы на РСРЗ ММФ сам неоднократно участвовал в заворачивании болтов М16 в резьбы 5/8 дм
        1. 0
          5 октября 2018 10:10
          "А трамвай собираются пускать!" © wink
    2. 0
      3 октября 2018 17:28
      Цитата: ser56
      вы верите, что разброс массы снарядов был в пределах 0,1 кг?

      Да, вполне. Производство снарядов считалось ОЧЕНЬ высокотехнологичным, допуски там были минимальные.
      Цитата: ser56
      "343-мм снарядов " "английское 13,5-дюймовое орудие" может использовать один подход? и лучше в дм?

      Нет, не лучше
  6. +2
    3 октября 2018 12:54
    Цитата: Alexey RA
    Достраивать в такой ситуации корабль по первоначальному проекту сродни достройке "Андреичей" после появления "Дредноута".

    а логика та же - даже средний корабль на службе лучше супер хорошего, но не построенного...
    " Помницца, наиболее перспективными были признаны варианты с поясом 300 мм." это англичане могли себе позволить это, а не мы... изменение проекта это болезнь как РИФ, так и ВМФ РФ feel
    что до Измаила, то лучший проект модернизации брони - это бортовые були с 2дм броней (получается разнесенная броня 2 - 9,5 - 2 дм - возьмет ли ее гринбой?) и догрузка увеличением толщины главной бронепалубы до 5-6дм. Ну и конечно, нормальные траверсы.
  7. +3
    3 октября 2018 13:07
    +++ Очень интересно, спасибо за анализ. Проектние ошибки делали все тогда, а ограниченный бюджет не позволял устранить даже те из них которые были известны. Лучше было бы сохранить 3 башни, а не резать броню, но артиллерийское лоби...
    Мелкие недоделки:
    ..первоначально принятая для «Измаилов» схема, при которой наиболее толстой бронепалубой была верхняя, являлась ошибочной – испытания стрельбой показали..

    Вероятно речь о Севастополях.
    А вот удар фугасного 343-мм снаряда, «Измаил», скорее всего не выдержал бы, потому что тот имел 80,1 кг ВВ.

    Ето нелогично, для полубронебойного с меньшим колличеством ВВ и более толстые стенки пишете что лиддит "дробил корпус снаряда на более мелкие осколки" которые труднее пробивали броню. Ето тем более справедливо в случае с тонкостенным фугасом.
    А если «Измаилу» пришлось бы сражаться «некондиционными» снарядами, то его превосходство над «Лютцовым» резко снизилось...

    А если и екипаж необученый... winked Уважаемый Андрей, снаряды конечно очень важны, но здесь в статию- гипотетическое сравнение кораблей с их проектными параметрами (т.е. что проектанты думали и почему так), а не анализ состояния флотов))
    Вроде бы, не так уж и плохо – но нельзя забывать, что тактическим назначением «Измаила» была не борьба с линейными крейсерами противника, а роль «быстроходного крыла» в составе линейного флота

    Ето чистая теория. К каким линейным флотом он был бы крыло? Если к Севастополям, так он их превосходит в бронировании)) а других нету. Поетому и пишете потом, что их удел- самостоятельные действия.
    Еще раз спасибо за хорошую статию.
    1. +1
      3 октября 2018 14:20
      Цитата: anzar
      Вероятно речь о Севастополях.

      Нет, речь идёт о первоначальном проекте именно "Измаила", описанном в Части 3:
      ..согласно первоначальному проекту наиболее толстую броню – 36 мм – должна была получить верхняя палуба, при этом защита проектировалась сплошной, то есть незащищенных мест не предполагалось (кроме, естественно, дымоходов и прочих необходимых отверстий). А вот средняя палуба должна была иметь всего 20 мм, и только вне казематов. Что до нижней палубы, то ее горизонтальную часть не предполагалось бронировать вовсе – это должна была быть обычная палуба толщиной 12 мм (чуть больше обычного) и только ее скосы должны были иметь 75 мм. Кроме того, кормовая платформа должна была иметь 49 мм брони, носовая – 20 мм.
      Однако в ходе обстрела «Чесмы» выяснилось, что отечественные взгляды на горизонтальное бронирование были насквозь ошибочными.
      (...)
      В результате в окончательном проекте «Измаила» горизонтальную защиту существенно улучшили.
      Верхнюю палубу сделали 37,5 мм, что должно было гарантировать детонацию снаряда (по крайней мере – 305-мм), но среднюю палубу усилили с 20 до 60 мм – такую толщину палуба имела до вертикальных 25 мм бронепереборок, расположенных вдоль бортов, являвшихся, по совместительству, задними стенками казематов. Там толщина средней палубы уменьшалась до 12 мм, увеличиваясь до 25 мм только рядом с бортом (видимо, подкрепления под 130-мм пушки).
    2. +2
      3 октября 2018 19:24
      Цитата: anzar
      Вероятно речь о Севастополях.

      Нет, о первой версии измаилов:)))
      Цитата: anzar
      Ето нелогично, для полубронебойного с меньшим колличеством ВВ и более толстые стенки пишете что лиддит "дробил корпус снаряда на более мелкие осколки" которые труднее пробивали броню

      не совсем так, я написал, что это, возможно, уравновешивало пробивные качества осколков отечественного фугасного 305-мм и британского 343-мм снаряда. А с большим количеством ВВ... трудно сказать. Может быть Вы и правы, в общем, я изложил резоны, которые следует принять во внимание, а с выводами, конечно, можно и не соглашаться.
      Цитата: anzar
      А если и екипаж необученый...

      А это к конструкции корабля отношения уже не имеет:))) Мы же сравниваем именно конструкцию
      Цитата: anzar
      но здесь в статию- гипотетическое сравнение кораблей с их проектными параметрами (т.е. что проектанты думали и почему так), а не анализ состояния флотов))

      Да, но для бритнцев мы обычно берем не проектные, а самые что ни на есть реальные параметры - вот и приходиться моделировать такие же для Измаилов
      Цитата: anzar
      Ето чистая теория. К каким линейным флотом он был бы крыло? Если к Севастополям, так он их превосходит в бронировании))

      Ну так что ж с того?:))) Действовать совместно им это не мешало.
      1. +1
        3 октября 2018 21:32
        Ну так что ж с того?:))) Действовать совместно им это не мешало.

        Как ето "не мешало"? Ведь ниже пишете:
        И тут 380-381-мм артиллерия английских и германских дредноутов и вовсе не оставляла «Измаилам» ни единого шанса.

        Если нет шанса у Измаилам (быстроходное "крыло"), каков будет он у "главных сил"? Т. е. как сказал, нет у кого быть "крылом", ето теория, при том подражательская. Вряд ли РИ успела бы построить 8 соответствующих дредноутов, да и пока строила- устарели бы)) Надо было "по одежке протягивать ножки" и строить несколько универсальных единиц- быстоходные линкоры bully
        Но ето не в общем к статию, вы ниже сами пишете:
        Они отлично понимали, что высокая скорость даст «Измаилам» возможность действовать даже в условиях превосходства неприятельского флота, потому что в случае необходимости линейные крейсера смогут «отступить на заранее подготовленные позиции».

        И ето совершенно верно. От етого надо было плясать, а не мечтать о "быстроходных крылах" к МАПах)))
        1. +1
          4 октября 2018 07:14
          Цитата: anzar
          Как ето "не мешало"?

          Да так и не мешало:)))) Как не мешало англичанам ставить дредноуты первых серий в линию, при наличии Куинов в быстроходном крыле
          Цитата: anzar
          Если нет шанса у Измаилам (быстроходное "крыло"), каков будет он у "главных сил"? Т.

          При наличии Байернов - никакого, но ведь их наличие не детерминировано. А с прочими типами ЛК Севастополи в принципе могли сражаться.
          Вышли в море, Измаилы в разведке, поддерживают легкие силы, Севастополи за ними. Обнаружили неприятеля - если там Байерны, у Севастополей более чем достаточно времени чтобы отступить, нет Байернов - можно вмешаться и попробовать дать по зубам. Чем плохо?
          1. 0
            4 октября 2018 10:52
            Чем плохо?

            Ничем. Помним ваш прекрасний "Глаголь над Балтикой"
  8. 0
    3 октября 2018 13:47
    Цитата: рюрикович
    усилить ПТЗ,довести скорость до 30-32 уз

    а зачем? возьмите ЛК КД5 перед 2МВ - вполне хватало скорости Измаила... А вот ПТЗ и горизонтальное бронирование - согласен... прежде всего за счет булей и облегчения КМУ при переходе ТЗА.... впихнуть 4 турбины от 7бис реально...
    1. +1
      3 октября 2018 15:28
      Цитата: ser56
      а зачем? возьмите ЛК КД5 перед 2МВ - вполне хватало скорости Измаила...

      Ага-ага... хватало им скорости, как же. smile Тот же "Шарль" в последнем бою практически ушёл от "Дюка", и, если бы не "золотой снаряд", то ушёл бы совсем.
  9. +2
    3 октября 2018 15:31
    Как всегда интересная статья. Что касается ГК:

    Второе куда более важно – очевидно, что эти расчеты делались с учетом паспортной начальной скорости отечественных 356-мм снарядов (823 /сек), а не фактически достигнутой (731,5 м/сек), то есть реальная бронепробиваемость у пушек была бы много ниже той, что принята в расчетах, и уже одно только это должно обнулить их ценность для нашего анализа. Но дело в том, что даже игнорируя завышенную бронепробиваемость, мы вынуждены констатировать, что расчеты МГШ ошибочны, и, по всей видимости, призваны ввести в заблуждение тех, кто будет знакомиться с их результатами.


    То можно предположить что низкая реальная начальная скорость снарядов в случае когда огонь по кораблям противника вели на больших дистанциях, на пример, из за линии собственных минных заграждений,, тяжелые русские 356 мм. снаряды представляли собой большую опасность для горизонтальной брони любого линкора или линейного крейсера построенных перед или в годы ПМВ? Плюс большая скорость "Измаилов" позволяла, хотя бы теоретически, выбирать оптимальную дистанцию ведения огня.
    1. +1
      3 октября 2018 17:25
      Цитата: NF68
      То можно предположить что низкая реальная начальная скорость снарядов в случае когда огонь по кораблям противника вели на больших дистанциях, на пример, из за линии собственных минных заграждений,, тяжелые русские 356 мм. снаряды представляли собой большую опасность для горизонтальной брони любого линкора или линейного крейсера построенных перед или в годы ПМВ?

      Дело в том, что на больших дистанциях (100 кбт и выше) резко падает точность стрельбы - СУО ПМВ все же не были обучены работать на таких расстояниях. И в любом случае, если даже на каких-то дистанциях для русских снарядов становилась уязвимой палуба - для вражеских оставался уязвимым весь корабль.
      1. +2
        3 октября 2018 21:05
        Однако надо заметить, что именно на дистанциях более 100 Каб в реальности пришлось сражаться русским броненосцам. Поэтому если перенести логику послезнания ( как со снарядами), то получим вполне приличное соотношение.
        1. +1
          4 октября 2018 07:08
          Цитата: alstr
          Однако надо заметить, что именно на дистанциях более 100 Каб в реальности пришлось сражаться русским броненосцам

          Да. И увы, с околонулевым результатом - что как раз и свидетельствует о преждевременности таких расстояний
      2. +1
        4 октября 2018 15:33
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: NF68
        То можно предположить что низкая реальная начальная скорость снарядов в случае когда огонь по кораблям противника вели на больших дистанциях, на пример, из за линии собственных минных заграждений,, тяжелые русские 356 мм. снаряды представляли собой большую опасность для горизонтальной брони любого линкора или линейного крейсера построенных перед или в годы ПМВ?

        Дело в том, что на больших дистанциях (100 кбт и выше) резко падает точность стрельбы - СУО ПМВ все же не были обучены работать на таких расстояниях. И в любом случае, если даже на каких-то дистанциях для русских снарядов становилась уязвимой палуба - для вражеских оставался уязвимым весь корабль.


        Однако изначально максимальная дальность стрельбы ГК русских линкоров с 12" ГК и с лёгким и с более поздним тяжелым бронебойным снарядами была больше чем у большинства орудий линкоров и линейных крейсеров почти всех стран, которые в то время строили такие корабли. Можно предположить что разработчики российских кораблей изначально рассчитывали вести огонь по кораблям противника и на больших дистанциях. Особенно если речь будет идти о кораблях противника, которые будут вынуждены идти за своими тральщиками через минные заграждения где сильно не разгонишься и где нельзя будет маневрировать увеличивая или уменьшая расстояние до русских кораблей.
        1. +1
          6 октября 2018 21:36
          Цитата: NF68
          Можно предположить что разработчики российских кораблей изначально рассчитывали вести огонь по кораблям противника и на больших дистанциях.

          В какой-то мере Ваше рассуждение безупречно, особенно если вспомнить опыты на ЧМ, но "рассчитывали вести" и "могли вести" все же разные вещи.
    2. +1
      3 октября 2018 21:17
      Это если бы они попали на большой дистанции.
      1. 0
        4 октября 2018 17:16
        Цитата: Олег Фудин
        Это если бы они попали на большой дистанции.


        В залпе может быть и 4 и все 12 снарядов. Одно дело стрелять по быстро движущейся цели и совсем другое по кораблям противника идущим за тральщиками по узким проходам в минных заграждениях на малом ходу. Если при разработке данного проекта особое внимание в ущерб бронированию уделили высокой скорости и мощному вооружению, то это означает что были какие то веским причины или предположеня по применению этих линейных крейсеров на Балтике с её малыми глубинами где можно устанавливать много мин. Как то трудно поверить что разработчики не понимали что бронирование этих кораблей очень слабое, но тем не менее пошли на это.
        1. 0
          13 октября 2018 19:23
          Ну вот "Слава" с "Гражданином" в Моонзунде стреляли по немецким линкорам, ползущим за тральщиками. И как, попали?
          1. 0
            18 октября 2018 15:54
            Цитата: Олег Фудин
            Ну вот "Слава" с "Гражданином" в Моонзунде стреляли по немецким линкорам, ползущим за тральщиками. И как, попали?


            Немцы то попали. И довольно удачно попали.
  10. +1
    3 октября 2018 17:56
    При всех теоретических выкладках "гипотетических боев" не учтено одно - какая система управления огнем. Отсюда вытекает вероятность первым добиться критического попадания.
    1. +4
      3 октября 2018 18:31
      Цитата: DimanC
      При всех теоретических выкладках "гипотетических боев" не учтено одно - какая система управления огнем.

      И как Вы предлагаете ее учитывать?:))) Ну вот английская СУО была лучше германской, но дальномеры - хуже (у линейных крейсеров) у Куинов СУО лучше, дальномеры на уровне немецких. Но в Ютланде по точности стрельбы "Куины" уступили английской 3-ей эскадре ЛКР, кораблям Хиппера и своим 343-мм дредноутам, которых как бы превосходили в качестве дальномеров.
      1. 0
        4 октября 2018 05:40
        Именно так же, как и остальное моделирование - чисто теоретически. Остальной текст, который вымучивал целых пять минут, был безжалостно замочен плохой работой интернета (где-то чего-то сбойнуло). А повторить уже не получится.
        С чем согласен, так это с тем, что практика от теории сильно отличалась, что и подтвердил Ютланд.
  11. +2
    3 октября 2018 19:34
    Спасибо Андрей за анализ Измаила, что то подобное я и подозревал, поэтому с симпатией относился к Макензену. Успеть к войне мы могли бы если строили в США, что то более большое и быстрое чем Нью Йорк, но возможно с американскими орудиями и 10 вместо 12. (возможно закладка двух там двух у нас). Андрей будите ли вы писать о линкоре Костенко, наверно самом интересном проекте на излете РИ?
  12. +2
    3 октября 2018 20:45
    Спасибо за статью, припоздал сегодня прочитать.
    По тому, как реально шла кампания на Балтийском море, самыми полезными на БФ были бы БРБО по типу Свериджа.... с измаильскими пушечками. И побольше Новиков... Вот только кто на момент проектирования и закладки мог предположить ход истории и войны?
    1. +4
      4 октября 2018 07:07
      Цитата: Гончар
      По тому, как реально шла кампания на Балтийском море, самыми полезными на БФ были бы БРБО по типу Свериджа....

      За что Вы так ненавидите русских моряков?:)))) hi
      1. 0
        4 октября 2018 19:41
        Я их боготворю и уважаю.
        Но факт есть факт - Севастополи отстаивались в Гельсингфорсе, воевали Слава, Цесаревич, крейсера, Новики и Добровольцы. Ну и минзаги с подлодками.
        Не даром один из вариантов использования измаильской артиллерии - трехбашенный монитор в 13000-15000т. Но это подготовка к прошедшей войне.
  13. 0
    3 октября 2018 22:00
    Цитата: Андрей из Челябинска
    лиддит

    Учеба. броненосцы ЧФ как я читал очень неплохо стреляли, уроки Цусимы дали плоды.
  14. +1
    4 октября 2018 11:10
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Факт в том, что по состоянию на 1917 год у нас не было качественного 356-мм снаряда

    1) его не было смысла торопиться создавать исходя из ситуации, а на войне ресурсы конечны.
    2) проектировали Измаилы заметно раньше, менять конструкцию на 1917г смысла не было тоже..
    "Честно говоря, так и не понял, о каких двойных стандартах речь." по отношению к качеству русских кораблей, вы абсолютизируете один фактор... прчием легко исправляемый, а у англичан не видите.
    "по Широкораду вообще много что было (человек редкостной недостоверности)," даже в артиллерии? feel
    Он говорит об испытания- были они в 1917? На мой взгляд должны были быть - как вооружать корабли без испытания орудий? feel Я понимаю, что проще обвинить коллегу, чем найти документ... fellow
    "Разумеется, броня британских ЛКР не представляла собой защиты против адекватных 356-мм снарядов."
    рекомендую перечитать свой текст - без этого тезиса складывается впечатление об ущербности Измаила против британских ЛКР... request
    "Самый бесполезный показатель. Сравнивать надо количество стволов и свойства снаряда, "
    1) Это ваше мнение, не более. Отмечу, что оно противоречит практике... Масса бортового залпа обобщенный и разумный показатель силы корабля.
    2) Стволов у Измаила в 1,5 раза больше... но вы этот показатель не акцентируете при сравнение с Макензеном... request
    3) Свойства снарядов к кораблю прямого отношения не имеют request Всегда можно ввести новый снаряд в дополнение к существующим для применения против особых целей... bully
    Объективно складывается мнение, что вам по каким-то соображениям надо найти критические недостатки у Измаила... request
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Какой?:)))

    напоминаю как погиб Худ... при 12 орудиях первое попадание более вероятно, чем при 8... request
    1. +2
      6 октября 2018 13:53
      Цитата: ser56
      его не было смысла торопиться создавать исходя из ситуации, а на войне ресурсы конечны.

      Чем это поможет Измаилу в бою?
      Цитата: ser56
      по отношению к качеству русских кораблей, вы абсолютизируете один фактор... прчием легко исправляемый, а у англичан не видите.

      То есть "не вижу" тот факт, что у англичан были никудышние бронебои до гринбоев, но "абсолютизирую" тот факт, что первые русские 356-мм снаряды были далеко не айс? wassat
      Извините, но Ваша логика уже совершенно ушла за пределы моего понимания.
      Есть факт - у англичан к концу войны появились полноценные бронебойные снаряды. Есть второй факт - даже если бы Измаилы вошли в строй в конце войны, то неизвестно качество снарядов, которые они получили бы на вооружение, при том что первая партия не удалась. Что тут "абсолютиировать" или "недооценивать"?
      Цитата: ser56
      Он говорит об испытания- были они в 1917?

      Так читайте Широкорада, у него же все написано, не правда ли?:)))
      Цитата: ser56
      На мой взгляд должны были быть - как вооружать корабли без испытания орудий? feel Я понимаю, что проще обвинить коллегу, чем найти документ...

      Знаете, есть такое правило. Сделал утверждение - докажи его. Широкорад написал "начали испытывать", а я теперь должен бегать кругами, искать документы... Для чего? Вы ссылаетесь на Широкорада - исполать Вам, представьте данные, что в 1917 г пушка испытывалась полным зарядом. Вы этого не делаете, и у Вас еще хватает..эгхкм... скажем так, чувства юмора винить меня в том, что я не делаю этого за Вас?
      Цитата: ser56
      рекомендую перечитать свой текст - без этого тезиса складывается впечатление об ущербности Измаила против британских ЛКР...

      Не знаю, у кого оно может сложиться после всего того, что я написал о бртанских ЛКР. МОжет, у предвзятого человека?
      Цитата: ser56
      1) Это ваше мнение, не более. Отмечу, что оно противоречит практике...

      Абсолютно противоречит практике Ваше заявление. Вес залпа никогда не был значимым показателем, разве только во времена парусного флота. Куин Мэри превосходила в весе залпа Дерфлингер более чем в 1,5 раза, например. Наварин превосходил в бортовом залпе Микасу. И что?
      Цитата: ser56
      Свойства снарядов к кораблю прямого отношения не имеют

      Не имеют, поэтому я обычно указываю результат и для хороших снарядов, и для тех, которые были фактически
      Цитата: ser56
      Объективно складывается мнение, что вам по каким-то соображениям надо найти критические недостатки у Измаила...

      А что, их надо искать?:))) На бронирование смотреть не пробовали?:)))) Объективно складывается мнение, что Вы привыкли считать Измаилы первоклассными ЛКР и удачными кораблями, и не готовы мириться с иной точкой зрения
  15. -1
    4 октября 2018 11:15
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да, вполне. Производство снарядов считалось ОЧЕНЬ высокотехнологичным, допуски там были минимальные.

    мда, отсутствие технического образования забавно...
    просто спросите - как их взвешивали с погрешностью 0,1/748 0,0133% bully на каких весах... crying
    кстати, не сложно посчитать этот разброс по корпусу, приняв разумные допуски мехобработки... feel
  16. 0
    4 октября 2018 11:16
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Нет, не лучше

    вы автор, но приводить для орудий и снарядов одного калибра размеры в дм и мм несколько странно.... hi
  17. +1
    4 октября 2018 11:17
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И увы, с околонулевым результатом - что как раз и свидетельствует о преждевременности таких расстояний

    Слава получила повреждения и была уничтожена... bully
    1. +1
      6 октября 2018 13:26
      Цитата: ser56
      Слава получила повреждения и была уничтожена..

      Сергей, Вы пишете очень много, я не успеваю отвечать:))) Но на это не ответить трудно. Слава НЕ была уничтожена линкорами кайзера. Она была уничтожена собственной командой, поленившейся задраить водонепроницаемые переборки, отчего корабль принял свыше 1100 т воды там, где должен был принять тонн 300
  18. +1
    5 октября 2018 11:36
    ни при каких условиях «Измаилы» не успевали к началу Первой мировой, они должны были вступить в строй уже позже, в эпоху сверхдредноутов, вооруженных 356-406-мм артиллерией, которым русские линейные крейсера, в силу слабости защиты, успешно противостоять не могли. И это, к сожалению, не позволяет считать линейные крейсера типа «Измаил» большим успехом отечественной


    автор почему-то фрагментирует очень узко рассматриваемые вопросы.

    главной проблемой Измаилов было то, что их РИ не могла сделать самостоятельно - сильно не хватало мощностей промышленности( хотя при этом финансирование проекта было почти образцовым, что не может не поражать). Поэтому в итоге, ни один Измаил и не вошел в строй. Так же стоит упомянуть, что Измаилы должны были действовать в условиях довольно тесной для них Балтики, что вызывает вопросы об адекватности стратегического планирования. Для сравнения, даже тяжелый крейсер Киров для Балтики во время ww2 был избыточным, он не использовал там свои возможности больше чем на 60%.

    Поэтому, важным является то, что сам факт проектирования и создания крыла Измаилов уже неадекватен.
    Я уж не говорю о том, как сильно это сказалось на понижении боеспособности армии.
    Хотя чисто с инженерной точки зрения проект вполне достойный.

    Лично я считаю, что на деньги, потраченные на Измаилы, нужно было закончить программы легких крейсеров и строить заводы для сухопутной армии - производство двигателей, ружей, пулеметов, снарядов, увеличение масштабов прокладки железных дорог и т.д. В общем, тратить не на мечты, а на необходимое здесь и сейчас. Например, на погашение французских кредитов, которые втянули РИ в войну и занятие крайне выгодного нейтралитета к Германии.
    1. 0
      9 октября 2018 13:12
      На счетах военного ведомства лежало нерастраченных денег столько же, сколько стоила вся "малая судостроительная программа", по которой построили "Гангуты". 150 лямов золотом! То что сухопутчики мышей не ловили,не имеет ни малейшего отношения к постройке линкоров.
  19. +1
    5 октября 2018 16:57
    Самая большая проблема для Измаила ето оборона от торпед и мин. Очень узкий корпус и нет большого резерва для развития ПТЗ. В начале 20-их годов ето уже било ясно. Поетому его не сохранили и не достраивали когда деньги уже могли найти.
    1. 0
      9 октября 2018 13:17
      измаил был слишком уязвим - и от малых сил флота и от авиации и от прибрежной артиллерии
      например, от попаданий пушек простого финского монитора Вяйнемяйнен, борт Измаила получил бы проломы и прогибы из-за неудачных креплений брони. Я уж не говорю про большую минную угрозу. видимо, поэтому их не очень-то хотели достраивать - активно такие корабли в балтике действовать не могли.
  20. +1
    5 октября 2018 17:43
    Цитата: Костадинов
    Очень узкий корпус и нет большого резерва для развития ПТЗ

    а навесить були, как сделали для Парижской коммуны?
    1. 0
      8 октября 2018 11:18
      Конечно можно ето сделать. Всю модернизицию как ПК, а может бит и несколько лучше, можно сделать: були, утолщит бронепалубу, усилить ПВО, новая котло-турбинная група. Но в конце концов достройка и потом большая модернизация будут стоить больше, чем новий крейсер типа "Кронщатд" и модернизирований "Измаил" будет иметь намного худшую ПТЗ и ПВО.
      1. 0
        15 октября 2018 12:50
        кстати, очень интересно было бы сравнить боевую ценность Кронштадта и Кирова vs Измаила.
        отсюда можно вывести, стоило-ли достраивать Измаилы.
  21. 0
    6 октября 2018 15:16
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Слава НЕ была уничтожена линкорами кайзера

    Цитата: ser56
    Слава получила повреждения и была уничтожена..

    если не секрет - что вы у меня опровергаете? bully А еще пеняете мне на многословие... feel
  22. 0
    6 октября 2018 16:09
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Чем это поможет Измаилу в бою?

    банально - бой в обозримом будущем не виделся, а вот как козырь на мирных переговорах - вполне годились... союзники у нас по Антанте были еще те прохиндеи... request
    Цитата: Андрей из Челябинска
    но Ваша логика уже совершенно ушла за пределы моего понимания.

    сочувствую... за моим уровнем сложно угнаться... request изложу проще - вы анализируете корабль исходя из условий 1917г, принимая во враги союзника (Англию) и на основе этих постулатов ниспровергаете ЛКР, заложенный на 5 лет раньше... Можно развить вашу мысль далее - все дредноуты англичан устарели с появление супердредноутов... bully
    См. выше - исходя из реалий 1МВ Измаилы были политические корабли для мирных переговоров, не более...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    то неизвестно качество снарядов, которые они получили бы на вооружение, при том что первая партия не удалась. Что тут "абсолютиировать" или "недооценивать"?

    1) Иф я выделил... bully
    2) Абсолютизируете "техническую отсталость" РИ bully
    3) Недооцениваете русскую инженерную школу...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Так читайте Широкорада, у него же все написано, не правда ли?:)))

    когда мне будет нужен ваш совет, я его спрошу... bully
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Знаете, есть такое правило. Сделал утверждение - докажи его. Широкорад написал "начали испытывать", а я теперь должен бегать кругами, искать документы... Для чего? Вы ссылаетесь на Широкорада - исполать Вам, представьте данные, что в 1917 г пушка испытывалась полным зарядом. Вы этого не делаете, и у Вас еще хватает..эгхкм... скажем так, чувства юмора винить меня в том, что я не делаю этого за Вас?

    1) С вами скучно - вы просто не способны понимать аргументацию других....
    2) Это вы декларируете в своем опусе низкое качество 14дм орудий, но при этом я должен доказывать, что вы не правы... bully
    3) я ссылаюсь на общеизвестный источник, в котором об этой проблеме сказано вскользь. Моя постановка вопроса разумна - до обнародования результатов этих испытаний или доказательства, что их не было - все домыслы, не более.. если вас это устраивает быть в категории иф - ваше право hi
    4) и наконец - я не пишу на военно-исторические темы и ваши филиппики не уместы... hi
    Цитата: Андрей из Челябинска
    что я написал о бртанских ЛКР. МОжет, у предвзятого человека?

    у вас не монография по всем ЛКр, а конкретная статья, в жанре которой есть свои ограничения, поэтому ваш переход на личности отражает не желание воспринимать аргументы... Вообще уровень анализа в технической истории России забавляет... bully
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вес залпа никогда не был значимым показателем,

    однако постоянно применяется - сделайте запрос "вес бортового залпа", узнаете много нового... bully
    Цитата: Андрей из Челябинска
    например. Наварин превосходил в бортовом залпе Микасу. И что?

    1) просто вы неверно считаете - принято считать за определенный промежуток времени, например минуту... bully
    2) Проверим ваш тезис (опустим минный калибр, дадим Наварину бонус :) ):
    Наварин - 4*12дм*35 +4*6дм = 332(455)*4*0,4+41,5*1= 697 (894)кг/мин (данные по Вики)
    Микаса - 4*12дм+ 6*6дм= 386*4*1,25+45,5*6*6 =3568 кг/мин данные по ЭБР (http://maxpark.com/community/14/content/769168)
    Как то у вас странные данные? Не находите? hi

    Цитата: Андрей из Челябинска
    На бронирование смотреть не пробовали?:)

    Отчего ж - принята коробочка - любопытная система....очень не глупая... как то у нас принято говорить о все или ничего, а вот о родном помалкивают... feel

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Объективно складывается мнение, что Вы привыкли считать Измаилы первоклассными ЛКР и удачными кораблями, и не готовы мириться с иной точкой зрения

    1) фи, пахнет плагиатом, неужели свои формулировки сложно найти?
    2) Нет, мне нравится Дефлингер... на мой взгляд из построенных ЛКр он лучший... Но Измаилы были потенциально очень хороши, по сути наши придумали быстроходный линкор для 2МВ!
    1. 0
      6 октября 2018 19:43
      Цитата: ser56
      банально - бой в обозримом будущем не виделся, а вот как козырь на мирных переговорах - вполне годились...

      Мы не оцениваем корабли как козырь политики - тут корабли сходного водоизмещения и годов постройки примерно равноценны, вне зависимости от ТТХ
      Цитата: ser56
      изложу проще - вы анализируете корабль исходя из условий 1917г, принимая во враги союзника (Англию) и на основе этих постулатов ниспровергаете ЛКР, заложенный на 5 лет раньше...

      Да. Только вот Вы как-то "забыли" о том, что я последовательно сравнил Измаилы сперва с их ровесниками по году закладки, а потом уже и по состоянию на 1917 г. И не подумали о том, что Куин Элизабет с их 381-мм орудиями также были заложены в 1912 г, Невады - в 1912 г, а Байерны - менее чем через год:)))
      Поэтому я сравниваю "Измаилы" с их ровесниками и в 1917 г. На этом фоне Ваше
      Цитата: ser56
      Можно развить вашу мысль далее - все дредноуты англичан устарели с появление супердредноутов...

      выглядит очень забавно. Скажите, а смайлик с черными очками - это свидетельство внезапно поразившей Вас слепоты?
      Цитата: ser56
      1) Иф я выделил... bully
      2) Абсолютизируете "техническую отсталость" РИ bully
      3) Недооцениваете русскую инженерную школу...

      Извините, но это уже какой-то невнятный бред. Я пишу о том, что у нас не задались снаряды 356-мм, это исторический ФАКТ. Он Вам не нравится? Это Ваши проблемы, и начинать тут плакать про "абсолютизацию технической отсталости РИ" и недооценку русской инженерной школы" не надо.
      Цитата: ser56
      когда мне будет нужен ваш совет, я его спрошу...

      Тогда извольте не трындеть "А я вот тут краем уха слышал, теперь доказывайте, что это неправда", а приводить возражения по фактическому материалу "Вы неправы, потому что в таком-то году были испытания на полную мощность и пушку не раздуло, документ такой-то и такой-то".
      Цитата: ser56
      С вами скучно - вы просто не способны понимать аргументацию других....

      Вы очень высокого мнения о своей "аргументации".
      Цитата: ser56
      Это вы декларируете в своем опусе низкое качество 14дм орудий, но при этом я должен доказывать, что вы не правы...

      Бред. Я как раз ДОКАЗАЛ это ссылкой на испытания в СССР, когда 6 орудий получили раздутие и начальная скорость снаряда была снижена. Что имеете возразить по существу вопроса? Ничего. Вы начинаете что-то лепетать про Широкорада, у которого есть одна-единственная фраза о том, что испытания были начаты в 1917 г, причем нет НИЧЕГО о результатах этих испытаний и НИЧЕГО о том, в чем они состояли.
      Иными словами Широкорад не написал НИЧЕГО, а я должен искать Вам документы, которые развеют Ваши фантазии. Ага, счаззз.
      Цитата: ser56
      я ссылаюсь на общеизвестный источник, в котором об этой проблеме сказано вскользь. Моя постановка вопроса разумна - до обнародования результатов этих испытаний или доказательства, что их не было - все домыслы

      Испытания были в СССР. Результат - раздуто 6 орудий. Опровергайте:)
      1. 0
        6 октября 2018 19:52
        Цитата: ser56
        и наконец - я не пишу на военно-исторические темы и ваши филиппики не уместы.

        В интернете, Вы, видимо, тоже не находитесь и со мной не общаетесь - то, о чем я пишу является азами этики сетевых дискуссий.
        Цитата: ser56
        поэтому ваш переход на личности

        Мой?? laughing Ничего, что в предвзятости обвинили меня именно Вы?
        Цитата: ser56
        однако постоянно применяется

        Что не делает его верным.
        Цитата: ser56
        росто вы неверно считаете - принято считать за определенный промежуток времени, например минуту

        Терпеть не могу ужей на сковородке. Не надо юлить - Вы сказали именно о весе бортового залпа, а не о весе бортового залпа в минуту. Впрочем, второй показатель еще абсурднее первого и для анализа кораблей пригоден еще менее.
        Цитата: ser56
        Проверим ваш тезис

        Да-да, ляпнуть один показатель, а проверять мой ответ по совершенно другому - в этом Вы весь
        Цитата: ser56
        Отчего ж - принята коробочка - любопытная система....очень не глупая...

        И с такими толщинами брони, что совершенно бесполезная против тяжелых снарядов... А коробчатая схема вообще говоря не является новшеством Измаилов, она еще на Севастополях применялась. Интересно, кстати, что ни один ЛК ВМВ такую защиту не воспроизвел.
        Цитата: ser56
        фи, пахнет плагиатом, неужели свои формулировки сложно найти?

        У Вас предельно завышенное самомнение. Зачем мне что-то искать если мои слова и так предельно четко описывают положение вещей?
        Цитата: ser56
        Но Измаилы были потенциально очень хороши, по сути наши придумали быстроходный линкор для 2МВ!

        Его придумали англичане - Куин Элизабет. А Измаил оставался ЛКР
    2. 0
      10 октября 2018 15:51
      Цитата: ser56
      . Но Измаилы были потенциально очень хороши, по сути наши придумали быстроходный линкор для 2МВ!


      О как. С бронированием, которое в лучшем случае способно защищить от 305 мм. бронебойных снарядов в то время как перед ВМВ и в годы ВМВ строились линкоры ГК которых, у самого слабо вооруженного варианта, вооружались 356 мм., затем 380 мм. и 381 мм. с 406 мм. ГК которые вообще могли пробивать броню "Измаилов" на любых, до максимальных дистанциях? Про 2 японских линкора с ГК в виде 9-ти 457 мм. и упоминать не стоит.
    3. 0
      15 октября 2018 12:52
      Недооцениваете русскую инженерную школу...

      да при чем тут школа? дело в состоянии отрасли - тупо не хватало мощностей и запаса практических готовых надежных решений, которые нарабатываются объемом работ.
  23. 0
    8 октября 2018 10:07
    Перспективная машина good
  24. +1
    8 октября 2018 11:30
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Мы не оцениваем корабли как козырь политики - тут корабли сходного водоизмещения и годов постройки примерно равноценны, вне зависимости от ТТХ

    1) ваши формулировки забавны....
    2) термин свободная морская сила придуман не мной... помните откуда?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В интернете, Вы, видимо, тоже не находитесь и со мной не общаетесь - то, о чем я пишу является азами этики сетевых дискуссий.

    попахивает истерикой... bully вас так напрягает критика ваших опусов? request
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Скажите, а смайлик с черными очками - это свидетельство внезапно поразившей Вас слепоты?

    нет это тест на чувство юмора и самоиронии у вас... увы, вы не прошли... feel
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И не подумали о том, что Куин Элизабет с их 381-мм орудиями также были заложены в 1912 г, Невады - в 1912 г, а Байерны - менее чем через год:)))
    Поэтому я сравниваю "Измаилы" с их ровесниками и в 1917 г

    однобоко сравниваете... как -то число орудий в 1,5 раза больше для вас мелочь.... request
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я пишу о том, что у нас не задались снаряды 356-мм, это исторический ФАКТ. Он Вам не нравится? Это Ваши проблемы, и начинать тут плакать про "абсолютизацию технической отсталости РИ" и недооценку русской инженерной школы" не надо.

    1) к сожалению, вы не имеете технического образования и в силу этого воспринимаете некоторые вещи не правильно.... request Что бы не быть голословным напомню нашу дискуссию о разбросе масс14дм снарядов - так я прикинул, для 12 квалитета при этом диаметре поле разброса не менее 2кг... нат что точность массы 0,1 кг это от лукавого request
    2) Не задали не снаряды, а их опытная партия - бывает... это просто этап работы. Вот если бы серийные - тогда бы я понял ваши доказательства...
    3) Я не плачу, а констатирую у вас "низкопоклонство" bully Вы вскользь упомянули о высоком качестве русских 12дм ББ снарядов на фоне плохих английских, но устроили шоу "все пропало" из опытной партии 14дм снарядов bully
    4) Кроме того, вы свели описание принципиально новой русской системы бронирования ("коробочку") к описанию деталей, не сказав о ней самой... а это существенное изменение системы бронирования на уровне "все или ничего"...
    Вот я и сделал мотивированный вывод - а вы в истерику... отчего - сейчас не времена ИВС и свобода слова... особенно против России crying
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Тогда извольте не трындеть

    и это после моралите типа
    Цитата: Андрей из Челябинска
    о чем я пишу является азами этики сетевых дискуссий.

    wassat
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я как раз ДОКАЗАЛ это ссылкой на испытания в СССР

    у вас проблемы с терминологией, доказывают приводя доводы - вы же привели известный факт. Я указал на неочевидность этого факта - испытывали через 20 лет и для других целей...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А я вот тут краем уха слышал, теперь доказывайте, что это неправда"

    это ваша интерпретация и не верная... laughing я сослался на данные известного историка артиллерии о факте испытаний и спросил о том, есть у вас дополнительная информация ... у вас истерика... hi давай на Широкорада и меня лить ... request
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не надо юлить - Вы сказали именно о весе бортового залпа, а не о весе бортового залпа в минуту. Впрочем, второй показатель еще абсурднее первого и для анализа кораблей пригоден еще менее.

    1) я не юлю, а считал, что общаюсь с человеком в теме... мне не приходило в голову, что надо дополнять про отрезок времени при описании ТТХ в эпоху скорострельных орудий... crying Ошибся.. bully
    2) Огласите ваш список показателей, если общепринятые для вас неверные...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да-да, ляпнуть один показатель, а проверять мой ответ по совершенно другому - в этом Вы весь

    просто вы написали не верно - бортовой залп Наварина существенно меньше Микасы... Даже в одном залпе и при тяжелых снарядах, если учесть 3дм... Но не учитывать скорострельность орудий в эту эпоху при расчете просто смешно.... love
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И с такими толщинами брони, что совершенно бесполезная против тяжелых снарядов... А коробчатая схема вообще говоря не является новшеством Измаилов, она еще на Севастополях применялась. Интересно, кстати, что ни один ЛК ВМВ такую защиту не воспроизвел.

    1) отчего же - против 11-12дм немецких будет вполне работать
    2) см. выше - коробочка это русский вклад в системы бронирования
    3) ее суть - разнесенная броня - стало общим местом....отмечу, раз не знаете, что во 2МВ Шарнхост имел 40мм, а Бисмарк имел 30мм переборку, Венедо также имел даже пару 36мм и еще 25мм. (с.243 Линкоры второй мировой. Ударная сила флота, М. Яуза, 2006)
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ыми словами Широкорад не написал НИЧЕГО, а я должен искать Вам документы, которые развеют Ваши фантазии. Ага, счаззз.

    это не мои желания/фантазии, а вопрос научной добросовестности... не хотите, не надо...
    Цитата: Андрей из Челябинска
    го придумали англичане - Куин Элизабет. А Измаил оставался ЛКР

    1) скорость Куин сравнима с Севастополем и не дает им существенного тактического преимущества, что в боях и было замечено - отставали они от ЛКр Битти...
    2) Измаил как раз быстроходный линкор, а ЛКр он стал по политическим причинам - это хорошо описал академик Крылов - не читали? Глюки у него были с бронирование, но не столь уж критические...
    1. 0
      8 октября 2018 17:58
      Ну что же, мне с Вами все ясно. Я думаю, что тем, кто читает нашу переписку все понятно тоже, так что тратить на Вас свое время и дальше смысла никакого нет - мои запасы бисера, увы, небесконечны
  25. 0
    8 октября 2018 17:32
    Наварин - 4*12дм*35 +4*6дм = 332(455)*4*0,4+41,5*1= 697 (894)кг/мин (данные по Вики)
    Микаса - 4*12дм+ 6*6дм= 386*4*1,25+45,5*6*6 =3568 кг/мин данные по ЭБР

    Весьма интересное сравнение.
    1. У Наварина 12 дм орудия дают один вьистрел в 2,5 минут?
    2. Все четири 6 дм пушек Наварина дают 1 вьистрел в минуту?
    1. 0
      8 октября 2018 18:07
      Да, такова скорострельность орудий Наварина, у него 4 *6дм на борт... request
  26. 0
    8 октября 2018 18:08
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну что же, мне с Вами все ясно. Я думаю, что тем, кто читает нашу переписку все понятно тоже, так что тратить на Вас свое время и дальше смысла никакого нет - мои запасы бисера, увы, небесконечны

    1) рад за вас - всегда приятно, когда человек все знает... bully
    2) когда нет аргументов переходят на сравнения, не имеющие отношение к рассматриваемым вопросам... я воздержусь, воспитан так... feel
  27. 0
    12 октября 2018 11:14
    Цитата: NF68
    О как. С бронированием, которое в лучшем случае способно защищить от 305 мм. бронебойных снарядов в то время как перед ВМВ и в годы ВМВ строились линкоры ГК которых, .

    1) модернизация кораблей это нормально bully Установите на Измаил були с 2дм брони, усильте 2 бронепалубу и броня и ПТО станут на уровне 2МВ.
    2) А японские ЛК нам угрожают? наш противник Тирпиц - его итоги боя с Худом/Принцом известны, а Измаил имеет 12 орудий...
    1. 0
      14 октября 2018 15:47
      Цитата: ser56
      1) модернизация кораблей это нормально Установите на Измаил були с 2дм брони, усильте 2 бронепалубу и броня и ПТО станут на уровне 2МВ.

      Установив були можно будет в первую очередь улучшить ПТЗ. Для установки дополнительного бронирования необходимо основательно доработать всю конструкцию корабля. В противном случае корпус просто не сможет выдержать значительно возросшего веса дополнительной брони. Особенно это касается корпуса в месте расположения передней и задней башен ГК.

      2) А японские ЛК нам угрожают? наш противник Тирпиц - его итоги боя с Худом/Принцом известны, а Измаил имеет 12 орудий..


      У "Тирпица" ГК значительно мощнее чем у "Измаила" пусть и количество стволов в полтора раза меньше. Бронирование "Тирпица" изначально рассчитывалось исходя из требований защищать корабль против более тяжелых 406 мм. бронебойных снарядов ГК противника. Более пологая траектория полёта немецких 380 мм. снарядов так же даёт определённое приемущество при стрельбе. Что касается итогов боя с "Худом" и ПУ, то немцам очень повезло-тут и слабое бронирование "Худ-а" и башни ГК ПУ имевшие много недостатков, устранять которые экипаж ПУ и гражданские специалисты вынуждены были даже во время этого боя. И то что экипаж "Худа" в начале боя ошибся с идентификацией целей и сначала открыл огонь по шедшему первым тяжелому крейсеру "Принц Ойген".
  28. 0
    12 октября 2018 13:48
    Раздутие шести стволов 14" орудий при стрельбе полным зарядом вполне могло быть следствием преднамеренного саботажа со стороны англичан. Не нужна была им РИ в качестве конкурента.
  29. 0
    15 октября 2018 13:23
    Цитата: NF68
    Бронирование "Тирпица" изначально рассчитывалось исходя из требований защищать корабль против более тяжелых 406 мм.

    однако попадание 14дм снарядов ПУ не прошло для него даром... и рейд были вынуждены прервать... а если бы ПУ стрелял всеми стволами, то кто знает результат - это к вопросу о числе орудий... request
    1. 0
      15 октября 2018 17:42
      Использовать линкор в качестве рейдера - глупость. Ущерб от потопления транспортов с не особо важными грузами (особо важные конвоируются в т.ч. линкорами и авианосцами) несопоставим с потенциальной потерей линкора. Любое боестолкновение с вражеским линкором чревато потерей скорости, а значит перехвата крупными силами в океане.
      Линкор - оружие решительного боя. Бисмарк сильный линкор, но если бортовая защита от 406-мм снарядов достаточна, то защита рубки, башен и барбетов - отвратительная (пробивается на дистанции реального боя снарядами 356-мм). А пресловутая автономность - избыточна для боев в районе Северного моря.
    2. 0
      16 октября 2018 15:42
      Цитата: ser56
      Цитата: NF68
      Бронирование "Тирпица" изначально рассчитывалось исходя из требований защищать корабль против более тяжелых 406 мм.

      однако попадание 14дм снарядов ПУ не прошло для него даром... и рейд были вынуждены прервать... а если бы ПУ стрелял всеми стволами, то кто знает результат - это к вопросу о числе орудий... request


      "Тирпиц" после попадания этого 356 мм. снаряда на несколько узлов снизил скорость хода и потерял часть топлива. Но тем не менее "Тирпиц" шел с довольно высокой скоростью и догнать его английские корабли без помощи палубной авиации не могли. Да я и не говорил что попадание 356 мм. снаряда вообще не причинит ни какого вреда. Но опасность, которую представляет собой 15" или 16" снаряды куда больше чем у 14 ". У англичан было 10 356 мм. орудий ГК и 8 381 мм. орудий и "Тирпиц" англичане уничтожили согнав для этого чуть ли не все свои тяжелые корабли находившиеся на огромной территории от севера метрооплии Британии и до Гибралтара. Не будь этого удачного для англичан попадания торпеды лишившего "Тирпиц" рулей, то "Тирпиц" вполне мог бы и добраться до французских ВМБ.
      1. 0
        17 октября 2018 11:26
        Как ЛК "Бисмарк" никогда не воевал против СССР, так ЛК "Тирпиц" никогда не выходил в Атлантику и не сражался с британскими кораблями.
        1. 0
          17 октября 2018 15:37
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Как ЛК "Бисмарк" никогда не воевал против СССР, так ЛК "Тирпиц" никогда не выходил в Атлантику и не сражался с британскими кораблями.


          Прошу пардону-второпях перепутал. Еще следовало бы добавить что 356 мм. снаряд с ПУ попал в корпус "Бисмарка" под нижней кромкой пояса и после этого разорвался у 45 мм. продольной переборки ПТЗ-один из немецких конструкторов разрабатывавший линкоры этого типа оказался на все 200 % прав когда предложил продлить вниз пояс, но из за того что стандартное водоизмещение этих линкоров и так значительно превысило стандартное водоизмещение, которое было разрешено международным договором от идеи продлить вниз пояс пришлось отказаться что оказалось очень серьёзной ошибкой.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»