Военное обозрение

Конкистадоры против ацтеков. Часть 6. Битва при Отумбе: вопросов больше, чем ответов

36
Дорог ей народ испанский,
Нам же суждено погибнуть,

Мне, что всех богов несчастней,
Бедной Мексике моей.
(Г. Гейне. Вицлипуцли. Перевод Н. Гумилева)
[right][/right]

В прошлый раз мы оставили Кортеса и его людей, вырвавшимися из лап смерти в «Ночь печали», в самом что ни на есть бедственном положении. Да, они сумели прорваться, и сначала ацтеки их даже не преследовали, занятые жертвоприношением тех из них, кто попался на свое несчастье к ним в руки. И это дало оставшимся хоть какую-то надежду. Хотя и довольно слабую. Испанцам нужно было добраться до союзной Тлашкалы, передвигаясь по стране, где смерть угрожала им буквально из-за каждого куста. Кроме того, многие из них были ранены, а оружие пришло в негодность.


Фрагмент манускрипта в университете Техаса в Остине является самым ранним из тлашкальских пиктографических документов о конкисте. На нем показано прибытие Кортеса и его солдат в Тлашкалу после битвы при Отумбе.

Берналь Диас дель Кастилье сообщал о том положении, в котором очутились испанцы и их силах следующее:
«Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причем все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у арбалетов взмокли... Итак, нас было теперь столько же, как при приезде с Кубы; тем осторожнее и сдержаннее должны мы были быть, и Кортес внушал, особенно людям Нарваэса, чтоб никто никоим образом не смел обижать тлашкальца...»


Прибытие Кортеса и его воинов в Тлашкалу после битвы при Отумбе. («Полотно из Тлашкалы»)

Тлашкальцев или тлашкаланцев в армии Кортеса по-прежнему было достаточно много, хотя Диас нам их количества и не сообщает. Но все равно это были индейцы, сражавшиеся с ацтеками их же оружием. Практически все испанцы были ранены. Даже Кортес и тот получил два ранения в голову камнями из пращи во время разведывательного рейда. Все лошади были также сильно изнурены переходами и почти все тоже ранены. Пушки Кортес потерял в Теночтитлане при переправе через каналы. Там же на дне их оказались и ядра, и бочонки с порохом.

Но жертвоприношение, устроенное ацтеками после «Ночи печали», дали испанцам некоторую фору и они, побитые и потрепанные, но по крайней мере живые, двинулись назад в сторону союзной Тлашкалы. При этом они обошли озеро Тешкоко с севера, после чего повернули на восток. При этом их постоянно преследовали вражеские стрелки, забрасывавшие их издали камнями. Испанцы ничего с ними поделать не могли и так и брели по дороге, под каменьями и стрелами своих врагов. Наконец испанцы достигли долины Отумбы. Именно эту равнину индейцы выбрали для последнего удара по испанцам. Располагалась она неподалеку от священных развалин города Теотиуакана и по мнению индейских полководцев идеально подходила для того, чтобы смять горстку испанцев массами своей пехоты. Ореола непобедимости испанцы в их глазах уже лишились, пушек, убивавших их массами, их враги лишились, и индейские вожди надеялись, что уж теперь-то добить испанцев не составит большого труда. Что же касается крупных андалузских коней, то до сих пор они видели их только в городе, где подвижность испанской конницы была сильно ограничена, а копыта коней скользили по гладким камням мостовых. Поэтому ацтеки и на этот раз совершенно недооценивали возможностей всадников и по сути дела дали Кортесу возможность сражаться на местности, удобной для действия конницы, пусть даже и малочисленной.

Конкистадоры против ацтеков. Часть 6. Битва при Отумбе: вопросов больше, чем ответов

«Битва в ночи». Рисунок из книги «История Тлашкалы».

Сражение в долине Отумбы произошло 7 июля 1520 года и приняло характер ближнего боя, поскольку стрелять испанцам было уже попросту нечем. Участник сражения Алонсо де Агилар писал в своих воспоминаниях, что у Кортеса в глазах стояли слезы, когда он обратился к своим людям с призывом сделать еще одно, последнее усилие. Сам Кортес в письме к королю Карлу писал об этом так: «Мы едва могли отличить своих от врагов — так яростно и на таком близком расстоянии сражались они с нами. Мы были уверены, что настал наш последний день, ибо индейцы были очень сильны, а мы, изнуренные, почти все раненые и ослабевшие от голода, могли оказать им только незначительное сопротивление».

Подобный взгляд на вещи неудивителен, поскольку считается, что испанцы в этом сражении встретились с 20-тысячной (и даже 30-тысячной) армией ацтеков. Впрочем, трудно сказать насколько эти подсчеты достоверны. Понятно, что солдаты, сражавшиеся много лет, на глаз могли определить количество воинов, стоявших в плотных порядках, но в то же время достоверность таких вот подсчетов «на глазок» всегда очень и очень сомнительна.


«Кодекс Мендоса» — ценнейший исторический источник эпохи завоевания Мексики. Внизу – изображения воинов-ацтеков в хлопковых панцирях и мечами макуавитль в руках. (Бодлианская библиотека Оксфордского университета)

Берналь Диас, например, утверждал, что никто из воевавших испанцев дотоле не встречал такого большого индейского войска. Считается, что на поле Отумбы собрался весь цвет воинства Мешико, Тескоко и других соседних больших городов ацтеков. Естественно, что в силу традиции все воины были в полагавшимся им пестрых одеждах и уборах из перьев. Ну, а вожди щеголяли в золотых украшениях, сверкавших на солнце, и высоких уборах из перьев птицы кетсаль, видимых издали. Над их головами развивались штандарты – одним словом, военные традиции Месоамерики в данном случае проявились особенно ярко и наглядно, да и с чего бы это было ацтекам их менять, выходя на битву против горстки израненных и обессиленных испанцев, смертность которых была буквально только что доказана на вершине Большого Теокали?! Поэтому и военные вожди ацтеков, и их жрецы, вдохновлявшие воинов на битву, не могли представить себе иного результата сражения, чем полная победа над испанцами, с последующим их пленением и жертвоприношением.

Однако они не представляли себе и силы удара тяжелой кавалерии испанских рыцарей, которым было особенно удобно действовать на равнине. 23 (данные Википедии, однако непонятно почему столько, если Диас пишет о 20 оставшихся лошадях?!) всадника, сомкнув строй, накатывались на ряды индейцев и возвращались назад, а затем вновь разгонялись и со всей силы обрушивались на ацтеков, оставляя позади себя просеку из трупов. «Условия местности были весьма выгодны для действий конницы, и наши конные кололи копьями, прорывали ряды врага, кружились вокруг него, внезапно ударяя в тыл, по временам врубаясь в самую гущу. Конечно, все всадники и лошади, как и все наши, были изранены и покрыты кровью, своей и чужой, но натиск наш не ослабевал» — сообщает Кортес.


Рыцарь 1590 года. (Рис. Грехэма Тэрнера) Очевидно, что испанцам из экспедиции Кортеса было невозможно сохранить подобное снаряжение после всех приключившихся неприятностей!

По опыту боя в Теночтитлане в «Ночь печали», вожди ацтеков никак не ожидали ударов такой силы. Но и сомкнутый строй испанской пехоты, поддержанной союзными тлашкаланцами, тоже пусть и медленно, но, тем не менее, наступал неотвратимо, без устали работая мечами и копьями. Возбуждение, охватившее испанцев, было столь велико, что многим во время боя являлись видения —Святой Яков на небе, который и вел их в бой. Причем каждая атака конницы Кортеса не только приводила к большим потерям среди воинов-индейцев, но стоила им множества командиров, которых испанцы убивали в первую очередь. Все видели, что испанцы целенаправленно убивают именно их и это приводило воинов в смятение. Когда же Кортес смог сразить их главнокомандующего (он пробился к тому месту, где он сидел в паланкине и пронзил его копьем!) — Сиуаку, в рядах индейцев сразу же началось повальное бегство. Сначала побежали жрецы, а за ними и все ацтекское войско.


Воин с копьем с деревянным наконечником, усаженным пластинками обсидиана. «Кодекс Мендоса» (Бодлианская библиотека Оксфордского университета)

А теперь давайте немного прервемся и зададим себе ряд вопросов, ответов на которые история нам не дает. То есть, мы имеем письменные свидетельства очевидцев, но целый ряд моментов из них остается неясным. Итак, испанцы были изранены и истощены – сомневаться в этом не приходится. И сражались холодным оружием. Кони тоже были не в лучшей форме. Но… как могли 20 (23) всадника и коня вообще уцелеть в схватке с тысячами воинов? А как же палицы макуавитль, ударом которых можно было располосовать шею лошади так, что ее гибель была лишь делом нескольких минут? Ах, на них были доспехи? Но какие? Закрывавшие круп – самое легкоранимое место у лошади, и шею? То есть испанцы потеряли пушки, но сумели сохранить громоздкие и тяжелые конские латы, отступая по дамбам в «Ночь печали»? Если же на них латы были, включая и конские доспехи, то как они форсировали последний, самый глубокий пролом в дамбе? И опять же доспехи… Кортес был ранен камнями в голову, выпущенными из пращи… А где был его шлем? Кстати, и сам Кортес, и Диас постоянно пишут о том, что и воины-испанцы, и их кони были покрыты кровью, а это могло быть лишь в том случае, если бы доспехов на них не было!

Но, где тогда были лучники-ацтеки, которые могли бы стрелять в лошадей, стоя от них сбоку? Мечники с палицами макуавитль? Копейщики с копьями, с наконечниками из дерева с пластинками из абсидиана? А может быть раны, наносимые всем этим оружием, были несерьезны? Да нет, известно, что индейцы и лошадей у испанцев убивали… но только почему-то не в этом сражении.

Второй интересный момент, а чем сражались всадники-испанцы в том бою? Дело в том, что длина копья всадника должна быть больше длины копья пехотинца и почему так – понятно. То есть кроме своих, да еще и конских доспехов, испанцы в «Ночь печали» должны были тащить на себе (пусть даже роль носильщиков и выполняли у них тлашкаланцы!) еще и связки всаднических копий. И вместе с этим нелегким, а главное – громоздким грузом, переправляться через проломы в дамбах. Что-то уже очень это все из области фантастики.

Гораздо проще предположить, что никаких доспехов, кроме хлопковых панцирей, ну и может быть кирас и нескольких шлемов на испанцах вообще не было. Что рубили они ацтеков мечами, а копья у кого и были (Кортес проткнул Сиуаку копьем), но не всаднические, а «какие бог послал», и то не у всех.


Страница 137 из «Кодекса Мендоса», где перечисляется дань ацтекам от следующих селений: Шилотепек, Тлачко, Цайаналькильпа, Мичмалойан, Тепетитлан, Акашочитла, Текосаутлан в виде привычных индейцам рисунков: 400 нош очень нарядных юбок и уипилей. 400 нош нарядных плащей такого рисунка. 400 нош юбок такого рисунка. 400 нош нарядных плащей такого рисунка. 400 нош нарядных плащей такого рисунка. 400 нош плащей такого рисунка. 400 нош нарядных накидок такого рисунка. Живой орел, которого они давали с каждой данью, иногда трех, другой раз четырех, в другой раз больше или меньше. Один доспех с ценными перьями, такого вида. Один круглый щит с ценными перьями, такого вида. Один доспех с ценными перьями, такого вида. Один круглый щит с ценными перьями, такого вида. Два ларя с маисом и шалфеем. Два ларя с фасолью и уаутли.

А вот индейцы, скорее всего, в этой битве вообще сражались… безоружными или же в лучшем случае бросались в испанцев камнями. «Врага нужно брать в плен живым!» — твердили им жрецы. Превосходство индейцев на поле боя казалось им подавляющим и… они вполне могли в прямом смысле этого слова приказать своим воинам не убивать испанцев и их коней, а наваливаться массой и… пленить их любой ценой, дабы еще больше порадовать своих кровожаждущих богов! Ну, а испанцам такая тактика была только на руку! И будь это иначе, ни один из испанцев после той битвы в живых бы не остался.


Страница 196 из «Кодекса Мендоса», где по-испански записана дань ацтекам селений Тлачкиауко, Ачиотлан, Сапотлан.


Страница 195 из «Кодекса Мендосы», где перечисляется дань ацтекам от селений Тлачкиауко, Ачиотлан, Сапотлан уже в виде рисунков: 400 нош больших плащей. Двадцать чаш чистого золотого песка. Один доспех с ценными перьями, такого вида. Один круглый щит с ценными перьями, такого вида. Пять мешков кошенили. Четыреста связок кецали, ценных перьев. Сорок мешков зерен, называемых кошениль. Один предмет тлапилони из ценных перьев такой формы, который служил царским знаком. Неудивительно, что ацтеков за это ненавидели, а на испанцев смотрели, как на освободителей. Им не нужны были перья и шкуры. Им было достаточно золота!

Сам Кортес в письме к императору Карлу объяснял свой успех так: «Однако Господу нашему было угодно явить своё могущество и милосердие, ибо при всей нашей слабости нам удалось посрамить их гордыню и дерзость, — множество индейцев было перебито, и среди них многие знатные и почитаемые особы; а все потому, что их было слишком много, и, друг другу мешая, они не могли ни сражаться как следует, ни убежать, и в сих трудных делах мы провели большую часть дня, пока Господь не устроил так, что погиб какой-то очень знаменитый их вождь, и с его гибелью сражение прекратилось…»

Вот таким чудесным образом армия Кортеса и была спасена, но могла всего лишь продолжить марш к Тлашкале. Берналь Диас сообщал, что кроме тех потерь, что испанцы понесли в «Ночь Печали», в битве при Отумбе было убито еще 72 солдата, а также пять испанских женщин, что прибыли в Ноавую Испанию вместе с экспедицией Нарваэса. Кстати, люди Нарваэса как и в «Ночь печали» пострадали в ней сильнее остальных, поскольку еще не привыкли к войне не на жизнь, а на смерть и к суровой дисциплине, необходимой в войне с индейцами.


Головы испанцев и их коней, принесенные индейцами в жертву своим богам!

Между тем ацтеки, потерпев поражение на поле войны, попытались переманить тлашкальтеков на свою сторону, и предложили им старые раздоры забыть и объединить свои силы против пришельцев. И в Тлашкале были люди, которые склонялись к этому предложению. Но правители города решили остаться верными Кортесу, и предупредили всех о последствиях измены и переходу на сторону Мехико. Поэтому, когда испанцы 10 июля наконец-тог добрались до Тлашкалы, их встретили добрыми словами: «Здесь ваш дом, здесь вы можете отдохнуть и развеселиться после перенесенных вами страданий».

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Конкистадоры против ацтеков (часть 1)
Конкистадоры против ацтеков (часть 2)
Конкистадоры против ацтеков (часть 3)
Конкистадоры против ацтеков. Танки Кортеса (часть 4)
Конкистадоры против ацтеков. Часть 5. Мост
36 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. тлауикол
    тлауикол 24 октября 2018 07:36 Новый
    +3
    есть много реконструкций ацтекских мечей, но ни один макуавитль не сносит на видео голову лошади, а в ряде случаев, едва пробивает свиную шкуру. Скорее всего, его боевые свойства явно преувеличены. Судя по видео с атлатлем - тоже не айс.
    если допустить то, что численность войска мешиков завышена, и количество атак всадников тоже, то можно предположить, что, например, вторая или третья вылазка всадников в тыл ацтекского войска, могла бы закончиться разгромом штаба - им не надо прорубаться сквозь толпу, достаточно маневрировать вокруг индейцев, раз ширина поля позволяет это сделать
    1. Мих1974
      Мих1974 24 октября 2018 13:05 Новый
      -1
      Хорошо, представьте что в атаку ну всего 1000 обычный мужиков с дубинами (без всяких там спец вставок) идет в атаку 20 даже экипированных всадников, что будет? Будет - северных пушной ожиревший лис им будет negative am Крепкий мужик ударом будины - свалит лошадь, по крайней мере она отшатнется или даже рухнет, дальше - очень страшная смерть всаднику не смотря на железный меч и доспехи!! Умирать всадник будет очень жестоко - его забьют насмерть постепенно множественно ломая все кости (самая большая боль) , разрывая мыштцы. И счастье тому кто быстро потеряет сознание иначе - не потерять кровь, ни получить смертельно ранение долго не получится, это будет действительно АД
      Почему не будет никакого "мы их смяли" - поставьте эту 1000 в рады по 20 человек и у вам получиться грубина 50 человек, не смотря на всех кого "сомнут" вначале конница очень быстро "встанет" и вот тут то будет то что я описал выше.
      Автор правильно говорит, видимо запретили убивать, и атаковали малыми группа стараясь "заслужить милость богов" иначе 20 тысяч окружили бы эту кучку испанских выродков кольцом которое деже не продавить бы было, подошли бы медленно и взяли голыми руками. fool
      1. тлауикол
        тлауикол 24 октября 2018 14:29 Новый
        +4
        Проблема в том, что тысяча мужиков не знает плотного построения, а про тактику фаланг и испанских терций им даже жрецы под кайфом не могли поведать. Плюс конники выбирали место и время ударов, а не наоборот. Тысяча пальцев не собранных в кулак против 20пальцев в кулаке и железной перчатке. Будет избиение младенцев с дубинками
      2. mmaxx
        mmaxx 24 октября 2018 14:50 Новый
        +4
        В те времена профессионально подготовленные испанцы, ландскнехты и пр. швейцарцы крошили
        в мясо неорганизованную толпу с любым желаемым количеством жертв. Зависело только от степени кровожадности и усталости. Таких случае полно. Такого же типа были войнушки испанцев с японцами и пиратами в восточных районах Тихого океана. 1 к 100 было нормальное соотношение сил.
        А так получается, что кавалерия была самым бессмысленным видом войск. Один конь стоил страшных денег. И тут толпа мужичья с дрекольем аннигилировала кавалериста влегкую. Но такого не было. А было все наоборот.
        1. Мих1974
          Мих1974 24 октября 2018 18:47 Новый
          -2
          Фсе зависело только от пехоты fool самый навороченый "помножатель кавалерию на нуль" был А.В. Суворов good его "маленькие квадратики" один к десяти и множили и делили на НУЛЬ и турецкую и францезскую и вообще любую кавалерию. bully good
          Ну вообще то и до него русские мужики множили на ноль монгольскую конницу ). На первый "умножатель" - Александр Македонский ))
          1. ashnajder
            ashnajder 24 октября 2018 19:30 Новый
            +1
            ага множили монголов)))) сказки венского леса.....
            1. Мих1974
              Мих1974 25 октября 2018 07:50 Новый
              -1
              Мамая "помножили" и как раз именно пехотой, ну и еще применяя МОЗГ!! good soldier
              1. mmaxx
                mmaxx 26 октября 2018 14:09 Новый
                -1
                Никаких исторически реальных доказательств присутствия пехоты на Куликовом поле, как оказывается, нет.
                1. mmaxx
                  mmaxx 2 ноября 2018 16:05 Новый
                  0
                  Того кто минусует, прошу предъявить доказательства. Только доказательства, а не выдуманные истории о всяких засадных полках, генуэзской пехоте и пр. героической хрени. Хотел бы посмотреть, как эта пехота дотопала бы Куликова поля.
                  1. Тархан
                    Тархан 14 января 2019 11:43 Новый
                    0
                    Того кто минусует, прошу предъявить доказательства.

                    Не минусовал, но...

                    Пехота во все времена, до Второй мировой, ходила пешком. Хоть в соседний город, хоть на битву из Москвы под Нарву, хоть отступала от Немана до Бородино. И расстояние от Москвы до Куликова поля это не расстояние до Пекина.

                    Исторические успехи тюркских завоеваний зависели от тактических приемов на поле боя. Одним из таких приемов была Тулгама - Заворот.



                    Это серповидный охват фланга, первоначально с массированным лучным обстрелом и затем применение клинкового оружия с заворотом во фланг и тыл. Обычно атаковался левый фланг противника, так как было удобно вести стрельбу из лука.
                    Если противник встречался с тюрками впервые то противодействия такому приему Тулгамы у них не было. Даже если начиналось перестроение войск, для разворота фронта, оно всегда запаздывало.

                    Я с юношеских лет задавался вопросом почему русский засадный полк князя Дмитрия Боброк-Волынского был поставлен именно слева от левого фланга русского построения войска. Это мне стало ясно после того как я узнал о тактике ведения сражений тюрками.

                    К 1380 году русские воеводы уже знали степную тактику ведения битвы тюрками. Знали о всесокрушающей Тулгаме. И знали, что перестроением войск Тулгаму не остановить. ИМЕННО поэтому засадный полк был поставлен слева от левого фланга. И князь Боброк-Волынский не стал ждать когда Тулгама пройдет стадию А и перейдет в стадию Б, В и Г. Когда тюрки Мамая увязли в стадии А, разбив левый фланг русского войска, вот тогда Боброк-Волынский и совершил неожиданный СОКРУШАЮЩИЙ удар в тыл самой Тулгамы.
                    1. Тархан
                      Тархан 14 января 2019 12:12 Новый
                      0
                      Кстати, именно Тулгамой конница тюрков-сельджуков Алп-Арслана разгромила византийскую армию императора Романа 4 Диогена в битве при Манциркете в 1071 году.

                      И именно Тулгамой конница Железного хромца - Тимура разгромило турецкое войско султана Баязида Молниеносного в Ангорской битве в 1402 году. Левый фланг войска Баязида состоящий из сербской конницы Стефана Лазаревича был разбит, что и предопределило поражение Баязида.
                      Стефан Лазаревич, сын князя Лазаря погибшего на Косовом поле во время сражения турков и сербов. Его сыну Стефану турки вручили вассальную власть в Сербии.
                      1. mmaxx
                        mmaxx 14 января 2019 14:31 Новый
                        0
                        https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
                        Во-первых, Жуков все же историк именно по этому периоду.
                        Во-вторых, он все же упоминает все фактические источники по Куликовской битве. Т. е. говорит о том, что их почти нет.
                        В третьих, про пехоту дальше.
                        А что там насочиняли авторы.... значительно позднее - это просто сказки.
                        Если кто хочет добавить - пусть упомнит о том где и что было написано.
      3. Михаил Матюгин
        Михаил Матюгин 24 октября 2018 21:43 Новый
        +4
        Цитата: Мих1974
        иначе 20 тысяч окружили бы эту кучку испанских выродков кольцом которое деже не продавить бы было

        Простите, это вы так о испанских воинах ? а как же тогда называть местных адептов той поистине сатанинской цивилизации, приносивших тысячи человеческих жертв, которую сокрушили испанские воины-христиане ?
        1. Jerk
          Jerk 25 октября 2018 22:08 Новый
          +1
          Для этих войнов-христиан даже европеец-гугенот не был человеком, а уж какой-то индеец... Смерть от вырезания сердца куда как менее мучительна, чем МЕДЛЕНОЕ сожжение на костре во имя любви к ближнему
          1. Михаил Матюгин
            Михаил Матюгин 25 октября 2018 22:29 Новый
            +2
            Цитата: Jerk
            Для этих войнов-христиан даже европеец-гугенот не был человеком, а уж какой-то индеец... Смерть от вырезания сердца куда как менее мучительна, чем МЕДЛЕНОЕ сожжение на костре во имя любви к ближнему

            Какое обилие классических пропагандистских штампов в одном абзаце ! Протестансткая (преимущественно английская и голландская) пропаганда 16 века работает и сейчас !

            Во первых, так, просто для справки, Вы видимо не в курсе, что количество реально установленных сожжений на кострах и вообще казней по религиозному принципу в протестантских государствах НАМНОГО превосходит подобное в странах, бывших тогда католическими ?

            Во вторых, тоже просто как факт - не задумывались, почему в протестантских (напоминаю - гугеноты - это французский вариант протестантизма) колониях (в частности, из которых образовались США) туземного населения не осталось от слова совсем ? а тех колониях, которые были под владением католических государей, местное население было христианизировано и вполне благополучно жило и тогда, и сейчас ?

            Объясняю - согласно "белому протестантизму" той эпохи неевропеец Нового Мира как раз считался существом, не имеющем души и предназначенным к аду и уничтожить его было исполнением воли Бога. И поэтому аборигены вычищались "под ноль". А в католическом христианстве был даже проведён специальный собор, на котором официально было признано не только наличие души у аборигенов Нового Света и человеческое достоинство, а соответственно требовалось просветить их, но не уничтожать. Вот такая простая разница.

            В третьих. Если я понял, вам ближе сатанинско-ориентированные цивилизации Доколумбовой Америки, чем нормальные христианские государства ? ну ну... почитайте что такое "цветочные войны" и в чём вообще был смысл существования той же империи ацтеков, на что была направлена вся её деятельность...
            1. Мих1974
              Мих1974 27 октября 2018 02:38 Новый
              0
              Ой только не надо нам тут рассказыать про "благородство испанских донов" - выродки и ки залившие КРОВЬЮ всю южную и центральную Америку. И да - жгли, рубили, сажали на кол, грабили и насиловали. "кровожадные индейцы" хотя бы в Бога (своего) верили и ради него пленников в жертву приносили, а "белые цивилизаторы" - истребляли сотнями тысяч, миллионами просто ради презренного желтого металла am negative Вам сюда картинки "испанского сапога", "гриши боли" и остального выложить? Нет это не "кровожадные индейцы" придумали и применяли неисчислимое количество раз, а как раз "гуманные цивилизаторы". Так что знаете куда засуньте рассуждения про "кровавых дикарей" и "цивилизаторов"? am
              Мой (русский) народ уже "насмотрелся" на цивилизаторов с 1941 по 1945 годы negative am
              1. Михаил Матюгин
                Михаил Матюгин 27 октября 2018 15:44 Новый
                +2
                Цитата: Мих1974
                Ой только не надо нам тут рассказыать про "благородство испанских донов" - выродки и ки залившие КРОВЬЮ всю южную и центральную Америку.

                Вы просто не имеете НИКАКОГО представления о реалиях Доколумбовой Америки, и ПОЛНОСТЬЮ находитесь в плену пропагандистских штампов, созданных ещё протестантской пропагандой 16-17 века.

                Просто как факт : десятки покорённых теми же ацтеками племён МИРНО И ДОБРОВОЛЬНО сами перешли под власть испанцев, только чтобы избавиться от чудовищной человеческой дани, взимаемой конкретными служителями Сатаны.

                Больше того, вы совершенно не знаете о войнах, которые шли между коренными народностями Доколумбовой Америки, в которых не брали пленных вообще (просто по факту их ненужности). А те племена, которые брали пленных, - то на время, в буквальном смысле "на откорм"...

                Цитата: Мих1974
                "кровожадные индейцы" хотя бы в Бога (своего) верили и ради него пленников в жертву приносили, а "белые цивилизаторы" - истребляли сотнями тысяч, миллионами просто ради презренного желтого металла

                Вы совершенное не понимаете причин и механизмов Конкисты Нового Света. Опять сплошные штампы... Ну и да - индейцы были язычниками, у них было множество божеств, в Единого Бога верили как раз испанцы.

                Я понимаю, что уйти от идеологических штампов очень трудно, но вы попробуйте. Просто посмотрите на нарисованную самими же ацтеками картинку - увидите одного из их демонобожеств, которое с радостью вкушает человеческое сердце не в чём ни повинной жертвы.
                1. Мих1974
                  Мих1974 27 октября 2018 18:55 Новый
                  0
                  Вам картины средневековых битв или казней в ответ выложить? Повторяю - те пытки и зверства что чинили ЭуроПейсы в то же самое время по жутости превзойдут все что делали индейцы!! negative Почитайте или картинки посмотрите. И еще раз повторяю - индейцы были "менее цивилизованные" и хотя бы ради Веры это творили, тогда как ЭуроПейса эти зверства творили ради ДЕНЕГ, Власти и тому подобного. Вам напомнить что так же в "цивилизованной" европе казни проводились публично (вне зависимости от зверскости) и воспринимались как Развлечение? am negative
                  Зачем Картес полез к Ацтекам - за БАБЛОМ!!! Он поганая убивавшая ради презренного металла, это как наемник -которых на любой войне в плен не берут, а если попался , то - убивают сразу.
                  ПыСы: ну и последнее - я тут как то ознакомился с тем бредом и кошмаром что про моих предков "цывилизованые" ки писали am negative . Так что не верю ни одному слову с Запада в обвинение кого бы то нибыло кроме их сами.
                  1. Михаил Матюгин
                    Михаил Матюгин 27 октября 2018 19:21 Новый
                    +1
                    Цитата: Мих1974
                    Почитайте или картинки посмотрите.

                    Я вам говорю - просто посмотрите иные источники, выйдя за штампы протестантской пропаганды ещё той эпохи, и станет многое понятнее.

                    Цитата: Мих1974
                    И еще раз повторяю - индейцы были "менее цивилизованные" и хотя бы ради Веры это творили, тогда как ЭуроПейса эти зверства творили ради ДЕНЕГ,

                    Прикольно. Понимаю, что современные джихадисты, типа ребят из "ИГ", вам явно ближе, так "они же это творят ради веры", а не ради денег ?!
                    1. Мих1974
                      Мих1974 27 октября 2018 19:24 Новый
                      0
                      А вот про ИГ - вы врете, почитай большая часть там как раз "за бабло", наемники, спецслужбы сша, катара, саудюков. Там почти нет Верющих, даже тех кого обманом заманили, скорее верующие а "зомби", как например Вера Караулова (нет в ней ничего от мусульманской верны).
                      1. Михаил Матюгин
                        Михаил Матюгин 27 октября 2018 23:23 Новый
                        -1
                        Цитата: Мих1974
                        А вот про ИГ - вы врете, почитай большая часть там как раз "за бабло", наемники,

                        Ну ну, оказывается, уважаемый товарищ, вы ещё даже в вопросах вполне современного исламизма вообще не разбираетесь ни на йоту, а лезете в вопросы цивилизационного противостояния 400 летней давности. Остаётся сказать только "давай, до свиданья..."
                      2. Мих1974
                        Мих1974 28 октября 2018 03:17 Новый
                        0
                        А с чего вы взяли что Я разбираюь и что это мои мысли? tongue Моего интелекту хватает что бы слушать умных и разбирающихся людей, сопоставлять факты
  • тяжелый дивизион
    тяжелый дивизион 24 октября 2018 08:14 Новый
    +2
    Узнаю много нового и красивого из этих статей
    Класс!
    1. kalibr
      24 октября 2018 18:28 Новый
      +1
      Скоро будут еще две статьи с очень красивыми фото. Сам часа два рассматривал наслаждался...
  • seti
    seti 24 октября 2018 09:18 Новый
    +2
    Ждем продолжения.
  • XII легион
    XII легион 24 октября 2018 09:20 Новый
    +1
    Прекрасно, наглядно
    Для всех интересующихся эпохой
  • Flavius
    Flavius 24 октября 2018 10:55 Новый
    +5
    Мне тоже всегда казалось странным - как 20 всадников, пускай даже и закрытых с ног до головы доспехами - титановыми или хоть угодно какими, могли доставить такие большие проблемы 20-тысячной армии, пускай даже и бронзовой эпохи развития.
    Удар в толпе дубиной по затылку и привет рыцарю. Ну или сухожилия на ногах подпороть коню мечом обсидиановым. Всадники испанские и их кони должны были в данном сражении критические удары получать сотнями. И однако целы-здоровы остались и победили.
    Есть тут какая то загадка. Может они всё таки в войско индейцев не врубались откровенно, а подлетали - гасили кого могли в первых рядах и назад сдавали. И так много раз.
    Т.е. коннники вводили ацтеков в смущение, не давали расслабиться, вырубали командиров, а в это время испанская пехота неуклонно делала основную работу.
    Всё равно у меня картинка не складывается.
    1. тлауикол
      тлауикол 24 октября 2018 13:34 Новый
      0
      Ерунда. Что мешает врезать дубиной по ногам лошади? А потом по башке всадника, не убивая их? И взять живьем? В то, что индейцы шли в бой без оружия, я совершенно не верю.
      А тысяча воинов 20на50 или 100 на10 не занимают много места- конница легко их обойдет.
      Двадцать всадников с копьями - попробуй ударь дубиной, если они идут клином или полукругом. Плотность построения индейцев далеко не фаланга — кабальеро имели хорошие шансы укладывать их направо и налево по одному, избегая столпотворений, а, улучив момент,ударить в тыл, сбив их в кучу при помощи пехоты и союзников
      1. mmaxx
        mmaxx 24 октября 2018 14:59 Новый
        +2
        По сути индейцы толком еще не видели кавалерию в действии. И что с ней делать просто не знали. А испанцы прекрасно знали зачем кавалерия нужна. В Москве если кто живет может посмотреть на конную полицию. Не сильно-то подойдешь с дубиной. Организация нужна. Так нынешний полицейский - это не испанский отморозок. Этот самолично зарезал столько индейцев, что счет потерял в силу неграмотности.
        Где-то читал, что у русских жандармов было только около 20 разновидностей ударов ногами для сбрасывания тех, кто хочет стащить всадника с коня. А если еще тесаком сверху по башке?
    2. тлауикол
      тлауикол 24 октября 2018 15:11 Новый
      +1
      простите, это я Михаилу хотел ответить
    3. 30 вис
      30 вис 25 октября 2018 21:59 Новый
      0
      Очевидно здесь присутствовал страх индейцев перед лошадьми ! Страшные, неведомые чудовища ! Огромные ,быстрые ,злобные и сильные !! Страх побеждает любое войско!
  • abrakadabre
    abrakadabre 24 октября 2018 11:50 Новый
    +2
    Дело в том, что длина копья всадника должна быть больше длины копья пехотинца и почему так – понятно.
    ,Если мы говорим о европейской пехоте, то с точностью до наоборот. Пика пехотинца всегда(!) длиннее лэнса. Потому что пехотинец манипулирует ею двумя руками и передвигается по полю боя медленно. Ну и против конницы пику упирают втоком в землю.
    Рыцарь же манипулирует лэнсом одной рукой. Вторая у него занята поводьями коня.
    У конкистадоров же вообще вряд ли были лэнсы на вооружении. Разве только несколько облегченных кавалерийских пик для форсу. Основной удар скорее всего наносился клинковым оружием в кирасирской тактике. Что не снижает его эффективность против слабоодоспешенного и не умеющего воевать правильным строем противника.
    Боевой конь в Европе не зря имел высокую стоимость - это отражало его эффективность: силу, послушность всаднику, сниженную чувствительность к ранениям и меньший страх к противнику и производимые им шум и атаки. Примерно 600-700 кг коня+всадника на разгоне, да на 4 ногах, голожопая пехота в принципе не способна остановить. Первых самых смелых будет просто опрокидывать (даже 3-4 ряда в глубину) и растаптывать. Остальные, увидев участь первых, будут думать не о геройстве, а как поскорее увернуться от этого чудища. Тем более что характер поля боя позволил испанцам реализовать мощь кавалерии на все 100%.
    Если же на них латы были, включая и конские доспехи, то как они форсировали последний, самый глубокий пролом в дамбе? И опять же доспехи… Кортес был ранен камнями в голову, выпущенными из пращи…
    Легко. Конь в полном вооружении способен плыть. Но скорее всего там был брод.
    Вес тяжелого конксого доспеха рыцаря крутится около 35 кг. То есть сопоставим с весом полного доспеха самого рыцаря. Для дуры в 500-600 кг это не много. У конкистадоров скорее всего был неполный конских доспех или упрощенный - с плотными попонами. Что еще снижает его вес. Все равно качество лучников индейцев не могло быть сопоставимо с таковым в Старом свете.
    По поводу ранений: Конкистадоры вряд ли использовали закрытые шлемы. На тот момент даже в Европе высокую популярность в тяжелой кавалерии уже занимали отрытые шлемы типа Бургиньота. В жарком климате Мезоамерики, тем более. Кроме того,, при длительном марше Кортес скорее всего снимал шлем из-за жары. Преследование же не могло походить на зерг-раш из компьютерных игр.
    1. kalibr
      24 октября 2018 12:31 Новый
      +1
      Я вот тоже так думаю...
    2. Михаил Матюгин
      Михаил Матюгин 24 октября 2018 21:48 Новый
      +3
      Цитата: abrakadabre
      Если мы говорим о европейской пехоте, то с точностью до наоборот. Пика пехотинца всегда(!) длиннее лэнса.

      Ну-ну, не надо штампов, такое было далеко не всегда. В ряде сражений именно у рыцарей копья были длиннее копий пехотных преимущественно армий, которые они достаточно успешно перекалывали. То же касатеся например в позднее время польских гусар, сминавших более длинными пиками пехоту.

      Цитата: abrakadabre
      Боевой конь в Европе не зря имел высокую стоимость - это отражало его эффективность: силу, послушность всаднику, сниженную чувствительность к ранениям и меньший страх к противнику и производимые им шум и атаки. Примерно 600-700 кг коня+всадника на разгоне, да на 4 ногах, голожопая пехота в принципе не способна остановить.
      Простой факт : боевых коней, таких, котоыре выраживали в Классическое и Позднее Средневековье, теперь нет вообще. Я лично видел оригинальные доспехи посаденные на чучела - так вот, это даже на современного челвоека производит впечатление, это такая махина, что понимаешь, зачем иногда нужны были лесенки для посадки в седло.

      И да, ещё важный факт : боевой специально обученный конь - это друг и боевой напарник всадника, который сам по себе ведёт бой, являясь боевой единицей (ломая рёбра и головы копытами и выгрызая зубами лица пехотинцам). Поэтому такие кони и ценились.
  • Curious
    Curious 24 октября 2018 13:52 Новый
    +2
    Не вижу особых загадок. Столкновение высокоорганизованного воинского формирования с жесточайшей дисциплиной с толпой в военном отношении дикарей, которые кроме "стенка на стенку" другой тактики не знали, да еще и пребывали в некой ментальной зависимости от своих вождей. Эти факторы испанцами учитывались, что и позволяло им одерживать победы при соотношении сил 1:10 - 1:20.
    Собственно, на все вопросы ответил за 1000 лет до описываемых событий еще Флавий Вегеций Ренат в "Кратком изложения военного дела".
    "Мы видим, что римский народ подчинил себе всю вселенную только благодаря военным упражнениям, благодаря искусству хорошо устраивать лагерь и своей военной выучке. В чем другом могла проявить свою силу горсть римлян против массы галлов? На что другое могли опереться низкорослые римляне в своей смелой борьбе против рослых германцев? Совершенно очевидно, что испанцы превосходили наших не только численностью, но и телесной силой. Мы никогда не были равны африканцам ни хитростью, ни богатствами. Никто не станет оспаривать, что в военном искусстве и теоретическом знании мы уступали грекам. Зато мы всегда выигрывали тем, что умели искусно выбирать новобранцев, учить их, так сказать, законам оружия, закалять ежедневными упражнениями, предварительно предвидеть во время упражнений все то, что может случиться в строю и во время сражения, и, наконец, сурово наказывать бездельников".
    Вот именно "знание законов оружия" и суровая дисциплина - причина успехов испанцев против толпы индейцев.
  • BAI
    BAI 24 октября 2018 15:51 Новый
    +1
    Ну, а испанцам такая тактика была только на руку!

    Да, у индейцев тактика была не верной. Теперь, конечно, легко говорить, но если бы они избрали тактику партизанской войны, избегая открытых сражений - результат был бы другой. По ночам могли бы просто передушить.