Военное обозрение

Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Ч. 4. Пистолеты-пулемёты второго поколения. МР-38 против ППД-38/40 и ППШ-41

259
Удивительно, но было время, когда создатели тех же пистолетов-пулеметов гордились, знаете, чем? Полировкой их деревянных деталей и их высоким качеством! И оно должно быть действительно достаточно высоким, чтобы механизм в них прочно сидел, а дерево не разбухало от сырости, но… главным в оружие все-таки должны были быть такие его качества, как дешевизна (не в ущерб надежности!) и высокие боевые качества (не в ущерб технологичности!), а не красивая отделка и выбранный лак. Ведь оружие в боевой обстановке служит недолго. И какой смысл иметь один отлакированный и никелированный пистолет-пулемет, если у твоего противника их… пять, ржавых, собранных из водопроводных труб, но тем не менее стреляющих?



Лучше всего писать об оружии, по крайней мере, подержав его в руках. Вот и автору этого материала хотя и не удалось пострелять из ППШ, но зато удалось подержать его в руках. Чем именно этот образец выпуска 1943 года не понравился больше всего? Приклад был короткий! Слишком у автора руки длинные… А так… все остальное было хорошо.

Казалось бы, очевидные вещи здесь написаны, не так ли? Однако в ХХ веке осознание того, что это именно так, а никак-нибудь иначе, дошло до конструкторов, производственников и военных (что тоже очень важно!) только лишь к 1938 году и дошло по опыту сразу двух войн: «войны Гран-Чако» между Боливией и Парагваем (1932—1935 гг.) и гражданской войны в Испании.


МР-40 – грубый и железный. Удерживать его при стрельбе нужно было за текстолитовую накладку перед приемником магазина и никак иначе. Но только никто (даже сами немцы, склонные к педантизму и всяким инструкциям) так не поступали. Ну удобно держать его было за магазин. Удобно, и все тут!

Последняя, кстати, еще не закончилась, а в Германии уже появился пистолет-пулемет второго поколения, разработанный концерном «Эрма». Тоже потомок МР-18, но отличавшийся от него очень сильно. Но не конструкцией. Здесь как раз все было очень даже банально. Он использовал все тот же патрон от «Парабеллума» и свободный затвор. Но совершенно другой теперь была технология изготовления! По сути новый ПП, получивший обозначение МР-38, стал своего рода революцией в способе производства. В прошлом осталась точная и сложная фрезеровка деталей, а также лакированные деревянные части с качественным покрытием, которым так гордились оружейники еще совсем недавно. По мере развития технологий производства в конструировании оружия стали широко использоваться штамповка, литье, а традиционную древесину заменил пластик. Покрытие – самое примитивное, да и то не всегда, а по возможности. На МР-38 не было деревянного приклада вообще. Его заменил складной металлический, кстати примененный впервые, чтобы этим пистолетом-пулеметом было удобно пользоваться в тесном пространстве, например, внутри бронемашины.

Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Ч. 4. Пистолеты-пулемёты второго поколения. МР-38 против ППД-38/40 и ППШ-41

ППД-40 с разрезной ложей.

И вышло так, что ствольную коробку теперь собирали из простых деталей, изготовленных штамповкой, которые вполне можно было если не сделать, то собрать практически в любой мастерской. Затвор требовал минимума машинной обработки. Так что конструкция в итоге получилась на вид грубой, но… технологичной и дешевой. Рукоятка была размещена слева в длинной прорези и вроде бы через эту самую прорезь внутрь могла попасть грязь. Но… ее нужно было много, чтобы испортить механизм. А с небольшим ее количеством он прекрасно справлялся. Правда, такая конструкция не исключала срыва затвора с боевого взвода и самопроизвольного выстрела при падении пистолета-пулемета на что-нибудь твердое. Поэтому вскоре появилась модель МР-38/40, имевшая шпильку-блокиратор затвора.


ППД-40 в руках немецкого солдата.

А в 1940 году немцы упростили процесс изготовления МР-38 еще больше и получили модель МР-40. Внешне он практически не отличался от предыдущей модели, но стал еще технологичнее. Потом появилась модель МР-40/2, рассчитанная на использование двойного магазина. Но только большой популярностью она не пользовалась.


А вот это очень интересное фото из декабрьского номера газеты «Правда». Старший сержант А. Гуленко ведет по фрицам огонь из ППД-34/38. То есть в ход шло тогда все, что стреляло.

В заключение отметим, что вес МР-40 составлял 4,7 кг, длина ствола равнялась 251 мм (причем перегревшийся ствол можно было сменить!). Скорострельность составляла 500 встр./ мин. Это давало натренированному солдату возможность делать даже одиночные выстрелы, ну а скорость пули у МР-40 была примерно такая же, как и у французского МAS 38 – 365 м/сек. (кстати, подробнее об этом оружии на ВО можно прочитать в материале от 21 июля 2017 года).

Что касается СССР – главного противника нацистской Германии во Второй мировой войне, то пистолет-пулемет Дегтярева ППД-38, хотя и был модернизирован по итогам «Зимней войны», так все равно и остался оружием первого поколения. Большинство его деталей приходилось выделывать на металлорежущих станках, так же, как и у германского МР-35 и других образцов подобного оружия. То есть это был хороший пистолет-пулемет, стрелявший мощным патроном (скорость пули 488 м/сек), скорострельный (800 выстр./мин.), но не технологичный, как, впрочем, и все остальные. То есть — «сын своего времени». Причем, типичный сын!

Тем не менее производство ППД разворачивалось в СССР крайне медленно. В 1934 году на Ковровском заводе № 2 (заводе, не в мастерской!) было изготовлено всего лишь 44 экземпляра ППД, в 1935-м и того меньше – 23, в 1936-м — 911, в 1937-м — 1291, в 1938-м — 1115, в 1939-м — 1700, то есть всего их сделали немногим более 5000.

А потом случилось знаковое для РККА событие: 26 февраля 1939 года на ее вооружение поступила 7,62-мм самозарядная винтовка СВТ-38. И тогда же, в феврале 1939 г. производство ППД было прекращено. И понятно почему: цена СВТ при массовом производстве составляла 880 рублей, то есть была меньше (!) более короткого и, по идее, простого по устройству дегтяревского пистолета-пулемета.


ППД-34/38

Но прошли весна, лето и осень. Началась война с финнами и производство ППД пришлось разворачивать опять. Теперь на цену, а она за один ППД с комплектом запчастей и принадлежностей обходился в 900 рублей в ценах 1939 года, уже никто не смотрел. Заводы его выпускали, перевели на трехсменку. Срочно провели упрощение конструкции. Срочно, за одну неделю, разработали барабанный магазин. Причем оригинальной конструкции, с отростком в верхней части барабанной, вроде короткого коробчатого магазина, чтобы можно было новый магазин примыкать к старому приемнику. Для подачи 6 последних патронов в этом отростке служил специальный гибкий толкатель. И хотя конструкция получилась не вполне надежной (случались трудно устраняемые неполадки с подачей патронов), это было лучше, чем ничего.


ППШ-41

Всего же за 1940 год в СССР было выпущено 81 118 экземпляров ППД, что сделало образец 1940 года наиболее массовом и узнаваемым. Немцы также оценили оба этих образца и приняли их на вооружение, благо в трофеях недостатка у них не было. ППД-34/38 получил обозначение Maschinenpistole 715(r), а ППД-40 – Maschinenpistole 716(r). Отметим высокий, по сравнению с немецким МР-38, темп стрельбы – 800 выст./мин. И также начальную скорость «маузеровской» пули – 488 м/сек. Все это увеличивало настильность и меткость стрельбы, а высокая скорострельность была выгодна тем, что при ведении огня по цели на расстоянии с помощью горизонтального движения ствола она имела меньше шансов оказаться в «развилке» траекторий.


ППШ-41 (первый материал про ППШ на ВО вышел еще 22 июня 2013). Перед спусковым крючком переводчик огня. Справа «застежка» магазина. Обратите внимание на прицел. Обычно говорят и пишут о том, что он был простейший, перекидной, всего на две дистанции. Однако на некоторых заводах на ППШ ставились и вот такие рамочные прицелы.


Устройство рамочного прицела на ППШ-41.


Перекидной прицел ППШ-41.

Что касается знаменитого «сменщика» ППД-40 – пистолета-пулемета ППШ-41 Георгия Шпагина, то этот образец начал создаваться в 1940 году. 21 декабря 1940 года он был принят на вооружение Красной армии и до конца 1941 года произведен в количестве более 90000 экземпляров. Только за 1942 год фронт получил 1,5 миллиона этих пистолетов-пулеметов. Главным достоинством его стала высокая технологичность. То есть это был «наш ответ» на МР-38. Причем технологичность его была такова, что к моменту окончания Великой Отечественной войны ППШ был тиражирован в количестве свыше пяти миллионов экземпляров, тогда как немецкий МР-38 за все время произвели лишь в количестве около одного миллиона!


Год выпуска 1943-й.

А теперь давайте посмотрим, что пишет о ППШ тот же Кристофер Шант и что о нем читают на Западе те, кто… читает его книги. Довольно эмоционально он пишет, что это «классический представитель советского конструкторского гения». «Все важные части изготовлены отлично». Совершенно восхитил его фибровый амортизатор затвора – это надо же, он работает даже в ППШ, которым по 50 лет! «Стрельбе из ППШ можно было обучить даже такого призывника, который в жизни не видел ни одного механизма кроме лопаты». «При стрельбе практически не бывает отдачи… ППШ исключительно надежен и прочен». «ППШ был любимым оружием немцев, которые ценили его за надежность и емкость магазина. Часто они бросали свой МР-40, чтобы взять советский ППШ». И итог – «ППШ-41 – один из лучших образцов когда-либо изобретенного стрелкового оружия».


Оригинальный тормоз-компенсатор в виде косого среза ствола – создал запоминающийся и узнаваемый облик этого оружия.

А вот эта цитата просто настоящий панегирик: «Когда Красная Армия начала получать ППШ в достаточных количествах, его начали использовать так, как не использовала ни одна армия в мире: пистолетами-пулеметами вооружались целые батальоны и полки. Эти части формировали авангард ударных частей, которые двигались в бой на броне средних танков Т-34, с которых они сходили на землю только для пешей атаки, еды или отдыха. Десятки тысяч советских солдат с ППШ прошли по Западной России и Европе, сметая перед собой все. Они были бесстрашными войсками, и их оружие – ППШ-41 – стало настоящим боевым символом Красной Армии». Даже Болотин и тот не написал ничего подобного…


Наверное, в наших инструкция тоже было написано, что за магазин держаться не следует. Но за что же тогда у этого «автомата» было держаться спереди?

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 1. Пистолеты-пулемёты первого поколения
Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 2. Необычный ПП из первого поколения
Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Ч. 3. Пистолеты-пулемёты второго поколения. MAS 38 против МР-35 и МАВ 38А
259 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. polpot
    polpot 26 февраля 2019 05:44 Новый
    +4
    Спасибо , ПП лучшее оружие для тотальной войны .
    1. Майор_Вихрь
      Майор_Вихрь 26 февраля 2019 06:10 Новый
      +2
      Цитата: polpot
      Спасибо , ПП лучшее оружие для тотальной войны .

      До появления автоматов и штурмовых винтовок под промежуточный патрон, и позднее с малым импульсом отдачи. Которые обладали большей эффективной дальностью огня, чем пистолеты-пулеметы. Советский ППШ был лучшим еще и потому, что обладал большей эффективной дальностью огня, чем у ПП противника. На войне выигрывает тот, кто первый убивает врага. Сейчас тоже над увеличением дальности огня автоматического оружия работают. Но это уже такие дальности, на которых нужны специальные прицелы чтобы упростить попадание. Поэтому повсеместно планки пикатинни сверху ставят, и повышают кучность оружия, с патронами и пулями экспериментируют - чтобы дальше летели и дольше сохраняли энергию.
      1. Huumi
        Huumi 26 февраля 2019 11:03 Новый
        0
        Фигня-на дистанции под 100 метров пуля 7.62 все приемущество теряет.более 100 метров пара9 пуля уже в выигрыше.пуля тяжелее и летит стабильнее - сдесь де на сайте был разбор полетов боеприпасов.да и очевидцы кто воевал с ППШ никакой"дивной"дальности за ним не замечали стрельбы.можно было бить точнее-это да только переведя режим огня на одиночный.тогда хороший стрелок был в выигрыше с ППШ.отдачи нет,одиночными хорошая кучность была
        1. Avior
          Avior 26 февраля 2019 13:52 Новый
          +4
          это сомнительно, честно говоря.
          у систем со свободным затвором при стрельбе с заднего шептала кучность одиночными невысокая по определению, и проблема не в отдаче- перед выстрелом массивный затвор движется вперед, извлекает патрон из магазина загоняет его в патронник и происходит удар массивного затвора о патронник - и именно в этот момент происходит выстрел.
          не очень это способствует кучности.
          1. Huumi
            Huumi 27 февраля 2019 11:35 Новый
            0
            Да все это мне известно.старики когда молодежь учила.то рекомендавали при возможности одиночными бить.хорошая точность у ппш.это ветеран-автоматчик говорил.лично читал
        2. aws4
          aws4 26 февраля 2019 23:37 Новый
          0
          ссылку пожалуйста на разбор полетов предоставьте.. после обьясните какие преимущества у 762х25 перед 9 пар на дальностях до 100 метров.. потом воспоминания конкретных ветеранов и где можно почитать их воспоминания ))) как же достали эксперты со своими придуманными ттх
          1. Huumi
            Huumi 27 февраля 2019 11:40 Новый
            0
            Это ка я ща сяду и из 4 тысяч воспоминаний и интервью буду искать вам слова ветерана да и приводил я его интервью тут.Итог-веткран поддельный, интервью поддельное.на этом сайте найдете сами статью про боеприпасы-дискурсии были уже по поводу боеприпаса.при желании а от себя лично я опять напишу-где щас тт патрон и где ПАРА 9? Ответ очивиден-первый издох а на второй каждая уважающая себя фирам и пп делает и пистолеты.Это потому что они в патронах ничо не понимают и ЛОХИ.А Вы спец крутой по патронам правда оружейного заводика у вас нет!
          2. Huumi
            Huumi 27 февраля 2019 11:43 Новый
            -2
            Ну диванный не ехпердд -сайт Я помню.Воспоминания ветеранов Великой Отечественной Войны.Ты из ппш далее 100 метров нткуда не попадешь-вот их слова.Ближний бой его стихия.Поищите там почитайте.Там много интересного в том числе и про пп и наши и немецкие.очень многие о нем отзываются как о барахле конченном
            1. aws4
              aws4 28 февраля 2019 18:23 Новый
              +1
              Иван.. вы не суетитесь а зрите в корень.. я повторюсь уже наверно тысячный раз.. 1 в какое время когда и для чего создавались ПП тогда и сейчас.. 2 у меня родственник воевал в разведке так вот по его словам передаю вам как есть.. 1 он считал лучшим пистолетом п38 и считал что ТТ и рядом не валялся как пистолет.. ППШ они не любили и предпочитали по понятным причинам немецкие МП.. но при этом когда появился ППС все взяли именно его.. по оценке и его и его сослуживцев ППС превосходил МП ощутимо .. вот теперь делайте выводы.. загвоздка наверно для вас как это вальтер под 9пар лучше ТТ намного а вот МП40 под тот же 9пар хуже ППС пот тот же патрон ТТ laughing И да то что с ППШ дальше ста метром ты не попадешь никуда это откровенная ложь ...
    2. Тот же ЛЕХА
      Тот же ЛЕХА 26 февраля 2019 06:10 Новый
      +2
      Винтовки и карабины были самым массовым стрелковым оружием ВОВ...в тотальной войне важно дешевизна оружия...ПП подороже будут.
      Фрицы к концу ВОВ даже бетонные гранаты начали делать для фольксштурма...дожили что называется.
      1. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 26 февраля 2019 06:30 Новый
        +5
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Винтовки и карабины были самым массовым стрелковым оружием ВОВ...в тотальной войне важно дешевизна оружия...ПП подороже будут.

        Спорное утверждение. Хорошая винтовка может гораздо дороже даже автомата стоить. А пистолеты-пулеметы вообще простые в производстве, если с упором на технологичность производства разработаны. Но были и дорогие в производстве, как упоминаемый в статье ППД.
        1. Дедкастарый
          Дедкастарый 26 февраля 2019 06:36 Новый
          +8
          Чем именно этот образец выпуска 1943 года не понравился больше всего? Приклад был короткий! Слишком у автора руки длинные
          Лук с колчаном стрел автору пригодился бы... yes
        2. Комментарий был удален.
          1. Лопатов
            Лопатов 26 февраля 2019 12:31 Новый
            +1
            Цитата: dds
            ДЭП Томпсона (военного времени), примерно 250 м.

            Цитата: dds
            Вот первыми и убивали американцы. Это факт.

            А за счёт чего получена эта цифра? А то получится, как всегда, сравнение тёплого с мягким.
            1. Майор_Вихрь
              Майор_Вихрь 26 февраля 2019 13:09 Новый
              +1
              Цитата: Лопатов
              Цитата: dds
              ДЭП Томпсона (военного времени), примерно 250 м.

              Цитата: dds
              Вот первыми и убивали американцы. Это факт.

              А за счёт чего получена эта цифра? А то получится, как всегда, сравнение тёплого с мягким.

              Бред dds (# #) Сегодня, 11:59 вредно даже читать. Поэтому я ему не отвечаю. Просто больной человек скорее всего - живет в своём собственном фентезийном мире. ПП Томпосона имел самую ограниченную дальность эффективного огня, немецкие ПП под 9 мм Парабеллум превосходили ПП Томсона по ТТХ, но уступали советским ПП. Поэтому немцы так активно и занимались разработкой автоматического оружия под укороченный патрон Маузера 7,92 × 57 мм - 7,92 × 33 мм, разработанный немецкой фирмой «Polte» в Магдебурге.
              1. Avior
                Avior 26 февраля 2019 14:03 Новый
                +4
                извините, но вы от опровержения одного мифа к другому перешли.
                У немцев изначально был 7,63*25 маузер- тот самый, с которого патрон ТТ и делали.
                Но выбрали они 9мм , совершенно справедливо, кстати- лучший баланс между настильностью и важным для ближнего боя останавливающим эффектом на тот момент.
                А послевоенная история ПП их выбор только подтвердила.
                1. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 26 февраля 2019 14:18 Новый
                  +1
                  Цитата: Avior
                  извините, но вы от опровержения одного мифа к другому перешли.
                  У немцев изначально был 7,63*25 маузер- тот самый, с которого патрон ТТ и делали.
                  Но выбрали они 9мм , совершенно справедливо, кстати- лучший баланс между настильностью и важным для ближнего боя останавливающим эффектом на тот момент.
                  А послевоенная история ПП их выбор только подтвердила.

                  Отвечу тебе словами
                  Цитата: Лопатов
                  А за счёт чего получена эта цифра? А то получится, как всегда, сравнение тёплого с мягким.
                  выше.

                  9 мм самый популярный боевой пистолетный патрон на сегодняшний день. Оптимален или близок к оптимальному по ТТХ именно для пистолета (хотя есть приверженцы других пистолетных калибров). А ПП - это всё-таки не пистолет. У ПП приклад и более длинный ствол, конструкция оружия у ПП более жесткая и устойчивая, рассчитанная на бОльшую дистанцию эффективного огня, чем пистолетная, автоматический огонь, а не самозарядный-одиночный как у пистолета. Разница в нюансах, так сказать. В ВОВ победил ПП под патрон 7,62 мм ТТ.
                  Современные пистолеты-пулеметы разрабатываются под разнообразнейшие калибры. Нет признанного всем миром эталона для любых задач.
                  1. Doliva63
                    Doliva63 26 февраля 2019 19:53 Новый
                    0
                    "Нет признанного всем миром эталона для любых задач."
                    А как же 7,62 х 39? Не ПП, конечно, но для любых задач точно laughing
                    1. Майор_Вихрь
                      Майор_Вихрь 26 февраля 2019 20:42 Новый
                      -1
                      Цитата: Doliva63
                      Нет признанного всем миром эталона для любых задач."
                      А как же 7,62 х 39? Не ПП, конечно, но для любых задач точно

                      Советский 7,62х39 мм - вполне годится для автомата, но уступает по дальности эффективного огня винтовочному и не годится для пистолета. Что значит универсальный? Он просто лучше для автомата. 9х19 мм Парабеллум получил широкое распространение как пистолетный патрон. Но пистолеты-пулеметы выпускаются сегодня не только калибра 9 мм Парабеллум. Хотя удобно унифицировать патрон для пистолета и пистолета-пулемета, и упростить тем самым логистику. Но совершенствуются средства индивидуальной защиты, и индивидуальное оружие солдата должно с такой защитой справляться. Поэтому экспериментируют с новыми патронами обладающими меньшей отдачей, весом патрона, лучшей настильностью и бронепробиваемостью. Война калибров продолжается. Все скатится в итоге к .22-у калибру, как самому легкому и дешевому вследствие меньшей материалоемкости калибру - он станет самым массовым. А более крупные калибры - будут более нишевыми и специализированным. Калаш, натовское автоматические винтовки уже давно в 22-м калибре. А более крупные калибры - специализированные. Для пистолетов и пистолетов-пулеметов сейчас экспериментируют с 22-м калибром, но пока 9 мм держится крепко. Боюсь ванговать, но куда устремлены оружейные умы заметно.
                  2. Avior
                    Avior 26 февраля 2019 21:28 Новый
                    -1
                    Отвечу тебе словами

                    лучше, если мы останемся на вы.
                    В ВОВ победил ПП под патрон 7,62 мм ТТ.

                    утверждение откровенно голословное.
                    У немцев изначально был 7,63*25 маузер- тот самый, с которого патрон ТТ и делали.

                    это вы просто проигнорировали.
                    Современные пистолеты-пулеметы разрабатываются под разнообразнейшие калибры. Нет признанного всем миром эталона для любых задач.

                    Да. Но подавляющее большинство ПП как раз под патрон 9 мм, и другие выпускают только в силу обстоятельств либо под какую определённую концепцию- собственно, последнее касается только считанных моделей последнего времени.
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_пистолетов-пулемётов
                    1. Майор_Вихрь
                      Майор_Вихрь 26 февраля 2019 21:46 Новый
                      +1
                      Цитата: Avior
                      утверждение откровенно голословное.

                      Для троллинга можно и более простые темы подыскать. Два неоспоримых факта в пользу советских ПП против немецких: 1. Это советские автоматчики вооруженные ППШ вынудили немцев изобретать штурмовые винтовки под более серьезный патрон, а не наоборот. 2. Советские автоматчики вооруженные ППШ победили немцев, а не наоборот. Сумрачный немецкий гений тут не блистал, хотя он во многом блистал, и советский не менее сумрачный гений кое-где отчаянно пытался догнать немцев, как было с фронтовой авиацией в первые годы ВОВ. Но в стрелковом оружии немцы достаточно много где отставали от советских оружейников в те годы. И самозарядные винтовки советские были лучшими, и пистолеты-пулеметы. Немцы постоянно догоняли и стремились обогнать, пока не загнали себя окончательно. А вот пистолетиками немецкими трофейными наши солдаты и офицеры восхищались - это я знаю из первых уст, а не из интернета. И при создании ПМ в СССР за образец был взят немецкий Вальтер, и вышло даже лучше, чем ожидали.
                      1. Avior
                        Avior 26 февраля 2019 22:51 Новый
                        -1
                        1. Это советские автоматчики вооруженные ППШ вынудили немцев изобретать штурмовые винтовки под более серьезный патрон, а не наоборот. 2. Советские автоматчики вооруженные ППШ победили немцев, а не наоборот.

                        аргументы откровенно несерьёзные, простите.
                        немцы и ПП создали. они вообще очень много чего в войну начали, что после войны получило однозначное распространение- вроде управляемых бомб, ракет или промежуточного патрона.
                        Немцы понимали ограниченные возможности ПП в общевойсковом бою.
                        Поэтому и пытались создать оружие, эффективное на всех реальных дистанциях боя.
                        2. Советские автоматчики вооруженные ППШ победили немцев, а не наоборот.
                        это вообще детский сад какой-то в данном контексте.
                        Вы сами-то это понимаете? И че танки выпускали, если ППШ по вашему все решил....
                        И при создании ПМ в СССР за образец был взят немецкий Вальтер

                        а при создании ППШ- запатентованный в 1917 году Хьюго Шмайсером (угадайте, кем он был по национальности?) ПП МП-18 и его дальнейшие модификации, воспроизведенный с изменениями и дополнениями по всей Европе в самых разных вариациях и моделях, включая, кстати, Bergmann SIG 1920 под любимый вами патрон 7,63×25 мм Маузер- тот самый патрон ТТ
                        hi
                      2. Майор_Вихрь
                        Майор_Вихрь 26 февраля 2019 22:57 Новый
                        -3
                        Цитата: Avior
                        аргументы откровенно несерьёзные, простите.

                        Я на твой троллинг ответил. А теперь можешь идти отдыхать в другие темы. Там тебе тоже объяснят популярно "как Шмайссер АК изобретал", "и ППШ", "и СВД", "и ГШ-18" winked
                      3. Avior
                        Avior 26 февраля 2019 23:09 Новый
                        -4
                        вы на свой-то троллинг ответьте , я этим как раз не занимаюсь.
                        Там тебе тоже объяснят популярно "как Шмайссер АК изобретал", "и ППШ", "и СВД", "и ГШ-18"
                      4. Майор_Вихрь
                        Майор_Вихрь 26 февраля 2019 23:36 Новый
                        +2
                        Цитата: Avior
                        вы на свой-то троллинг ответьте , я этим как раз не занимаюсь

                        А как еще популярно объяснить человеку, что удачное оружие, которое устраивает военных, в ходе войны не меняют? Немцам заняться было нечем, что они всю войну со своими пукалками возились, если они были настолько хороши? У немцев куча пробелов в вооружениях помимо стрелковки были, и мани быстро испарялись и без всяких Штурмгеверов. Это объемная статья нужна, чтобы объяснить все достоинства того же ППШ против МП-40, которых было множество на самом деле. Патрон был лучше по баллистике, больший магазин, меньше человеко-часов при производстве ППШ, этим бревном можно было и в рукопашной работать... А немцы получали тем временем люлей по всем фронтам и отступали. Как тебе еще объяснить, что не красивый фрезерованный винтик на фрезерованном ресивере карабина побеждает на войне, а ум и талант оружейников, которые создают настоящее, а не мнимое оружие Победы.
                      5. Avior
                        Avior 26 февраля 2019 23:41 Новый
                        0
                        мне обильное пустословие не очень-то интересно, скажу вам честно.
                        мне интересны аргументы по сути, а не набор лозунгов
                        вы ветку обсуждения прочитали? там данные по баллистике есть со сканами из монографии.
                        а уж-то что у патрона 9 мм намного лучшая терминальная баллистика- это вообще очевидный факт.
                      6. Майор_Вихрь
                        Майор_Вихрь 26 февраля 2019 23:49 Новый
                        +1
                        Цитата: Avior
                        мне обильное пустословие не очень-то интересно, скажу вам честно.
                        мне интересны аргументы по сути, а не набор лозунгов

                        Поэтому я написал, что ты троллишь. Если видишь, что я пустословлю. А я вижу, что ты больше по винтикам, а не по оружию. Есть наградное оружие, выставочное - там с винтиками порядок. Мне тоже не чужда оружейная эстетика и я это понимаю. А на войне побеждает функциональность и грамотный расчет. Когда оружейные заводы в 3 смены работают и помимо пистолета-пулемета у армии еще масса запросов, которые надо оперативно удовлетворить. Побеждает более грамотно спроектированное оружие. И ППШ именно этим победил.
                      7. Avior
                        Avior 26 февраля 2019 23:51 Новый
                        -2
                        я ни слова не писал о "винтиках".
                        а продолжение вашего пустословия мне неинтересно.
                        hi
                      8. амурец
                        амурец 27 февраля 2019 01:53 Новый
                        0
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Когда оружейные заводы в 3 смены работают и помимо пистолета-пулемета у армии еще масса запросов, которые надо оперативно удовлетворить. Побеждает более грамотно спроектированное оружие. И ППШ именно этим победил.
                        О производстве в годы ВОВ хорошо пишет В.Н.Новиков в своей книге "Накануне и в дни испытаний". Книга в основном посвящена Ижевским заводам, но освещает как производилось производство оружия на дркгих заводах. И производству ППШ у него есть интересные данные. И то какие изменения внесли в винтовку Мосина и довели суточный выпуск, казалось технологически отработанного образца до 12000шт в сутки. - Но винтовочка все-таки будет не та.
                        Даже генерал Дубовицкий не мог предположить, что, несмотря на введение большого числа новшеств, винтовка не потеряет своих качеств. Тот, кто видел эти военного времени винтовки, тем более кто воевал с ними, помнит, что они действительно не были отшлифованы или отлакированы так, как винтовки довоенного изготовления, они уже не имели тщательно вороненных стволов, но прекрасно выполняли свою основную роль - метко и безотказно разили врага. В этом винтовку мы не испортили ни на йоту.
                        Началась эпопея, которая надолго вошла в историю завода. Кто работал тогда в Ижевске, помнит этот путь к выполнению задания ГКО.
                      9. LastPS
                        LastPS 7 марта 2019 18:42 Новый
                        +1
                        MP-38/40 был прекрасным ПП, достаточно посмотреть на конструкции ПП, разработанные после войны в других странах и на ППС, который считается лучшим ПП ВМВ, по мнению многих специалистов. ППС во многом повторял MP-38/40 - цельнометаллический, с большим ходом затвора, с широким применением штамповки, проволочным прикладом и коробочным магазином, технологичность производства ППС, конечно, на порядок выше. По сути, ППС является творчески переосмысленным и доработанным в лучшую стороны MP-38/40 и именно этот ПП а не ППШ-2 был принят на вооружение по результатам конкурса на новый ПП в 42-м году и если бы не подковерные интриги их бы было выпущено гораздо больше. Кстати, магазин ППШ на 70 патронов не представлял из себя ничего хорошего, и в РККА прекрасно это понимали, в итоге ППШ также стали оснащать коробочными магазинами. Высокий темп стрельбы сомнительное преимущество, в совокупности с глючным магазином который еще и заряжать непросто - такой себе плюс. Деревянный приклад плюс для пехоты, но никак не для танкиста или разведчика, к примеру. MP-38/40 язык не поворачивается назвать плохим оружием и оно таким не является ни разу, это во многом революционный образец, сделанный с умом, говорить об ущербности немецкого конструкторского гения, как минимум глупо - это откровенная ложь. MG-42, MP-38/40, Stg. 44 были революционными образцами и спорить с этим значит просто попирать здравый смысл. И даже не начинайте говорить о Победе - это никакого отношения к технике не имеет.
                  3. Huumi
                    Huumi 27 февраля 2019 12:11 Новый
                    0
                    Да не было у ппш никаких достоинств перед МП40.за исключением громадного бубна на 72 патрона.и технологичности. Но это к эксплуотационным моментам не относится
                2. Huumi
                  Huumi 27 февраля 2019 12:05 Новый
                  -1
                  После прочтения."наши солдаты с ППШ победили немцев со шмайсером" я понял что чувак реально болен-далее можно было с ним не спорить
                3. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 27 февраля 2019 12:56 Новый
                  +2
                  Цитата: Huumi
                  После прочтения."наши солдаты с ППШ победили немцев со шмайсером" я понял что чувак реально болен-далее можно было с ним не спорить

                  Вообще-то больным признают человека страдающего зрительными галлюцинациями, если он обратится с этой проблемой к врачу. Где сравнение ППШ со Шмайссером, и с каким именно Шмассером? Чувак winked Тут все сравнивают ППШ с одноклассниками: немецким и американским пистолетами-пулеметами. Если Шмайсер - Штурмгевер 44 под укороченный винтовочный немецкий патрон Маузера, то он превосходил ППШ по баллистике. Но это другой класс оружия. Я в курсе, что ты говнишь всё советское оружие времен ВОВ в темах. Но, объективно, тебе просто нравится говнить своё и восхищаться чужим. Я у иностранцев встречал аналогичную реакцию: когда восхищались советским оружием ВОВ, но критиковали свое, потому что, типа, проиграли, оружие не такое совершенное как у русских было. Объективно так и есть в отношении конкретно пистолетов-пулеметов. Магазинная винтовка у немцев крутая была, хотя и советская мосинка солдат не подводила. А самозарядная винтовка интересная была у американцев, хотя не без спорных моментов в конструкции, от которых позднее отказались в боевом оружии. Но мы тут о пистолетах-пулеметах. При миллионных сериях пистолетов-пулеметов произведенных в стране в условиях войны, если собрать все рекламации на оружие, то много-чего можно прочитать. Я видел документальную съемку, где даже дети делали ППШ и барабанные магазины к нему в мастерских. Никакого воронения - всё шло на фронт прямиком. У немцев тоже в ходе войны и от воронения отказывались, и конструкцию оружия упрощали. Американское оружие во время войны сильно упало по качеству. Англичане свой Стэн вообще из водобпровдных труб варили и стрелял он зачастую как водопроводная труба. А на рекламных фотографиях в современных или старых журналах могут разместить какие-нибудь наградные образцы с высококачественным воронением и обработкой поверхностей, которые даже не стреляли ни разу.
                4. Huumi
                  Huumi 27 февраля 2019 15:13 Новый
                  -1
                  Слухай-ты ж там про победу солдат с ппш супротив немцев с мп написал? Я вот тут про патрон вообще то маю а не про оружие.Мне так то чихать у кого что лучще было но так как я слегонца историей увлекаюсь и читаю я на двух языках.Русском и немецком то себя в принципе дауном не считаю тем паче что сам немецкий учил и грыз. И если часть ветеранов считало ппш не ахти каким оружием еще часть хламом а часть хорошим то я как бы выводы делаю.если ветеран говорит что немецкое лучшую отделку имело то я как бы ему верю.А за патрон о чем собственно речь то была я уже нарписал.где щас маузер 7.62 и где пара9 Вот и весь сказ
                5. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 27 февраля 2019 18:01 Новый
                  0
                  Я и с живыми общаюсь, а не по книгам. Советское оружие считают лучшим. Обсерают в основном их торгаши, которые таким путем свой хлам впаривают, не первой свежести кстати. Хорошее современное оружие так не продвигают. Так и легенду том как, якобы, Калашников не изобретал автомат сочинили, а вместо него, типа, Шмайссер втихаря от Геспато, на благо СССР творил и ждал прихода русского Ивана. Я долго с разным общаюсь. Адекватов там больше, чем неадекватов. Неадекваты у нас засоряют интернет постоянным нытьем, что лучше пили бы баварское, а не воевали. Отделка - да, пострадала у оружия, когда фашиста гнали. Но у них тоже когда напряжение началось не все хорошо было. Я выше писал. ППШ-41 - это как Т-34 - знаковое оружие ВОВ и очень удачный ПП. В советских войсках его смогли весьма успешно применить. Высокоскоростная пуля 7,62 мм ТТ нормально в ПП себя показала. После войны СССР перешел с пистолетов-пулеметов под патрон 7,62 мм ТТ на оружие калибра 7,62х39 мм - там и оказалась. Стыдно это не знать.
                6. Huumi
                  Huumi 27 февраля 2019 18:23 Новый
                  -1
                  Ну для начала -живых то уже поди и не осталось.И разные вещи как сказал один ветеран носить ппд и воевать с ним.Вот он повоевал и сказал-ппд автомат гумно унылое.ппш лучше и то не камильфо.а те кто его по тылам за плечом носит самое то.А немецкий по его словам оч.хорошее оружие.Про промежуточный патрон я вообще речи не вел и не спорил по этому поводу и зря Вы мне лекцию написали.Я и так почитал поизучал вопрос этот.И никто не спорит что ппш был плохим и негодным-а клинило все оружие и все недостатки имели.И у ппш их было немерянно.От поломанных экстраторов и разбитой фибры и дисков ненадежных.А рожки из за выхода в один патрон вообще проблемма зарядить была.пальцы ломать.И бубен так не подберешь.Надо подсобрать их штук 6 так,подогнать под свой ствол и тогда красота.Это все можно прочитать у ветеранов в интервью где по оружию вопросы задают.Там много мнений.Стыдить меня тоже не надо.Потому как мне 42 и я внук ветерана перечитавший деда для начала все мемуары на полке и далее по взрослению.Да езжу, интересуюсь так сказать боевым прошлым республики.Да еще и на двух языках говорю.Так что стыдить не надо-мне это по одному месту
                7. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 27 февраля 2019 20:08 Новый
                  +2
                  Причем живых? Образованных людей везде хватает. А тема оружия, машин и женщин среди мужчин наравне с темой футбола по популярности wink Барабанный магазин ППШ любили в войсках. Но он менее надежный, чем обычный коробчатый. Любили за емкость, что больше патронов несешь в барабанном магазине. В ходе войны к ППШ перешли на коробчатый, но многим нравился барабанный и воевали с барабанным до конца войны. Про поломки на войне оружия - это отдельная тема разговоров. Мне приходилось чинить и доводить до ума после далеко не стрессовой эксплуатации даже считающиеся очень надежными и качественными западные образцы современного оружия. причем далеко не охотничьего. Всё ломается, а на войне тем более. У немцев ломалось немецкое оружие, они подбирали наше и восхищались, у наших - отечественное, брали исправное немецкое и тоже стреляли, а потом хвалили. Американцы на оружейных форумах свое оружие опускают вдоль и поперек, потому что эксплуатируют его в армии и хотят надежный как АК. А я знаю, что абсолютно надежного оружия нет. Даже АК ломается. Это же не лом. Я три языка знаю вместе с родным-русским. Помимо диалектов всяких, которые тоже понимаю иногда лучше, иногда хуже, типа польского.
                8. Huumi
                  Huumi 27 февраля 2019 20:10 Новый
                  0
                  Ну..объективная оценка-согласен.
                9. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 27 февраля 2019 20:24 Новый
                  0
                  Если нужно надежное оружие, то лучше болтовой винтовки или карабина ничего не создано. Я из различного оружия пострелял и все что внутри оружия болтается при стрельбе имеет тенденцию ломаться, поэтому поменьше подвижных частей в оружии - это всегда хорошо. Калашников получше западных образцов. Но лучше вообще без подвижных частей - как в мушкете lol
                10. Huumi
                  Huumi 27 февраля 2019 20:29 Новый
                  0
                  По мне дак ак47 получше всего будет.еще нравится продукция бельгийская ФН разл.модификаций.По мне хорошее оружие
                11. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 27 февраля 2019 20:52 Новый
                  0
                  Я люблю всё болтовое и поменьше самозарядности. Из АК мне нравится калибра 5,45 мм, потому что я много стрелять люблю и легко увлекаюсь. А патрон 5,45 мм легче и больше с собой можно взять. Двуногие и от 5,45 мм нормально падают. 7,62 мм у охотников ценится, но немного другой патрон и под карабинчик. 30-06 - самый универсальный охотничий калибр, от "мышки до мишки".
                12. Huumi
                  Huumi 27 февраля 2019 20:53 Новый
                  0
                  30-06 это натовский?вин?
                13. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 27 февраля 2019 20:58 Новый
                  0
                  Он давно уже не натовский, а охотничий. В НАТО его "промежуточная"" версия на вооружении - 7.62x51 NATO (.308 Winchester). У 30-06 удачный объем и пропорции гильзы и сам калибр оптимальный. Поэтому к нему есть масса пуль и снаряжения на любую дичь. Охотники его давно к рукам прибрали.
                14. Huumi
                  Huumi 27 февраля 2019 20:59 Новый
                  0
                  Ну тогда он самый.Видел его у охотника.
                15. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 27 февраля 2019 21:02 Новый
                  0
                  Только он нее Винчестер, а Спрингфилд. Кроме Слона и Носорога на все пойдет. Но в России слоны не бегают по улицам, поэтому на всё пойдет.
                16. Huumi
                  Huumi 27 февраля 2019 21:06 Новый
                  0
                  Это не тот ли что 7.62 на 63 которому гильзу укоротили после вмв? Типа у нас тоже промежуточный появился. М14 штатный патрон?Который все одно мощный был
                17. Майор_Вихрь
                  Майор_Вихрь 28 февраля 2019 02:55 Новый
                  +1
                  В СССР после войны поступило на вооружение автоматическое оружие под промежуточный патрон 7,62х39 мм - Автомат Калашникова. Американцы характеристик АК долго не могли узнать. Но они же собирались воевать в будущем с СССР. Поэтому сами старались создать автоматическое оружие для войны "с русскими". В качестве "промежуточного" американцы взяли за основу патрон фирмы Винчестер 308-го калибра и создали автоматическое оружие на его базе. Вышло неудачно. То есть сама автоматическая винтовка М14 под патрон 7.62x51 NATO вышла отличная, кто владеет её самозарядными версиями - подтвердит. Но режим автоматического огня у неё был некудышний - в армии остались недовольны. Потому что американский "промежуточный" патрон 7.62x51 мм оказался чрезмерно мощным для ведения автоматического огня. Стрелять автоматическим огнем получалось нормально только с сошек (о чем американцы не сразу догадались). Ну и сами патроны для такого автомата были тяжеловаты, чтобы стрелять в полностью автоматическом режиме - много не унесешь. Вот они и мучились, и долго экспериментировали, за это время успели получить живые образцы АК и всесторонне их изучить, и приняли в результате долгих поисков и терзаний уже ближе к середине 60-х на вооружение винтовку М16 под патрон 5,56х45 НАТО (охотничий калибр взятый за основу - .223 Remington). Но сама американская винтовка под патрон 7.62x51 NATO в самозарядной версии очень хорошая. Она тоже на основе опыта Второй мировой войны и ошибок допущенных в самозарядной винтовке М1 Гаранд разработана. Самозарядные версии пользуются спросом в США до сих пор. Сейчас они продают её в версии М1А различных модификаций оснащения. Распродали на гражданском рынке старые запасы с армейских складов хранения и на гражданском рынке США самозарядная версия известна и пользуется спросом у американцев - точная самозарядная винтовка.
  2. aws4
    aws4 28 февраля 2019 18:59 Новый
    0
    1 покажи мне дауна который считает себя дауном? 2 вы вершина эволюции мужчины!!!! вам 42 года и у вас на аве картинка сериала - Чернобыль зона отчуждения lol Иван ты правда не можешь считать себя дауном ну ни при каких условиях у тебя даже мысли об этом мелькнуть не может lol
  3. Korax71
    Korax71 26 февраля 2019 23:46 Новый
    -1
    [/quote]Я на твой троллинг ответил. А теперь можешь идти отдыхать в другие темы. Там тебе тоже объяснят популярно "как Шмайссер АК изобретал", "и ППШ", "и СВД", "и ГШ-18" [quote]

    Весьма некрасиво с вашей стороны. С вами ведь никто лошадь в одном овраге не доедал, чтобы тыкать, да ещё и в такой форме. Тем более, что вам уже 2 человека аргументированно пытаются объяснить, что вы немного не правы.
  4. Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 27 февраля 2019 00:42 Новый
    0
    Цитата: Korax71
    Весьма некрасиво с вашей стороны. С вами ведь никто лошадь в одном овраге не доедал, чтобы тыкать, да ещё и в такой форме. Тем более, что вам уже 2 человека аргументированно пытаются объяснить, что вы немного не правы.

    Та ты один тролль под двумя никами: Korax71 и Avior . Все ясно с тобой. Троллятню тут развел.
  5. Avior
    Avior 28 февраля 2019 14:34 Новый
    0
    да ясно здесь всё.
    все, кроме Майор Вихрь- это один человек под разными никами.
    Во оно как всплыло!
  6. Korax71
    Korax71 26 февраля 2019 22:54 Новый
    0
    По поводу самозарядная винтовок вы немного погорячился. Советую изучить протокол испытаний м1 гранд на полигоне нипсмво. А по поводу 9х19 и 7.62х25, то на дальности 100м и выше 9х19 ни в чем не проигрывал ни в скорости, ни в энергетики, зато явно превосходит по площади поперечного сечения. Единственное в чем 7.62х25 был лучше, тем что снижение точки попадания(или превышение точки прицеливания) у 9х19 на 300м будет на 20см ниже 1.7 против 1.5 у 7.62х25. Так же сомнительно утверждение о стрельбе 7.62х25 на большие дальности. На 500 метрах у 7.62х25 энергии будет около 90-100дж,при времени полёта пули 2 сёк. Превышение точки прицеливания-10метров.теоретически выстрелить можно, на деле-нэт. Это все при идеальных условиях без учёта коэффициента сноса.
  7. Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 26 февраля 2019 23:17 Новый
    -1
    Цитата: Korax71
    м1 гранд

    Не знаю такой винтовки. Знаю М1 Гаранд, но она точно не немецкая.
    Цитата: Korax71
    На 500 метрах у 7.62х25 энергии будет около

    На 500 метров из ПП не стреляют. Если бы у немцев был пистолет-пулемет стреляющий на 500 метров, то в гробу они видели штурмовые винтовки, на которые только кучу дойч-марок перевели.
    Цитата: Korax71
    По поводу самозарядная винтовок вы немного погорячился

    Самозарядная немецкая винтовка Gewehr 41 была неудачная и немцы на фронте её не любили. Предпочитали советские трофейные СВТ-40. Под влиянием СВТ-40 немецкие инженеры разработали самозарядную винтовку Gewehr 43 в 43-м году. Так что я не погорячился. Просто многие верят в легенду, что "безграмотный крестьянин Калашников спер у Шмайссера АК-47", хотя на самом деле всё было наоборот, но для этого надо включить хотя бы мозг и поработать с материалом laughing
  8. Korax71
    Korax71 26 февраля 2019 23:39 Новый
    0
    В байки про ак и штурмгевер и кто у кого сливал не верю. На ваше утверждение
    [/quote]И самозарядные винтовки советские были лучшими, и пистолеты-пулеметы.
    я вам привёл довод, что это не совсем так. По результатам испытаний М1 и свт 40 первая практически по всем показателям превосходила, за исключением немного большего веса, правда это тоже имело свой плюс и положительно сказывалось на балансе М1, ну и конечно заряжание пачками, а не обойма, но тут больше отсутствие производственных мощностей по выпуску.
    Далее вот на это
    Это советские автоматчики вооруженные ППШ вынудили немцев изобретать штурмовые винтовки под более серьезный патрон, а не наоборот. [quote]
    я вам написал, даже цифири привёл, что ппш не имел преимущества над мр40 при стрельбе свыше 100м, и, соответственно, причины для создания оружия под промежуточный патрон совершенно другие.
  9. Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 26 февраля 2019 23:57 Новый
    +1
    У патрона 7,62 мм ТТ лучшая баллистика, чем у 9х19 мм Парабеллум. Парабеллум оптимальный для пистолета, но в ПП уступает по баллистике 7,62 мм ТТ, который для пистолета избыточен по баллистике. Проще попадать, дальше поражаешь цель. Еще и очередями валит из огромного барабанного магазина с кучей патронов. Уже раз 5 написал.
  10. Майор_Вихрь
    Майор_Вихрь 27 февраля 2019 00:23 Новый
    0
    Цитата: Korax71
    причины для создания оружия под промежуточный патрон совершенно другие.

    И какие были причины создания оружия под промежуточный патрон? Кроме того, что нужен был патрон для автоматического оружия с лучшей баллистикой, чем у пистолетных, по возможности ближе к винтовочному. Потому что на винтовочном патроне автомат создать невозможно - отдача сведет на нет все преимущества автоматического огня винтовочными патронами. А по простому - только первая пуля из очереди полетит в цель, а все последующие в молоко. Расскажи, открой "военную тайну"?! smile
  • aws4
    aws4 27 февраля 2019 00:02 Новый
    0
    Сергей вы не правы здесь.. кривите душей ..приведите пример массовое применения ПП послевоенной конструкции в пехотных соединениях .. можем вспомнить только Узи и то опять же вспомогательный скорее..
    1. Avior
      Avior 28 февраля 2019 14:59 Новый
      -1
      что значит массово? основным вооружением пехоты ПП никогда не был, если вы об этом.
      А что касается широкого применения после войны именно в армии , а не в полиции или в спецназе, то и М3 американцами применялся, и Узи, и Карл Густав, знаменитая Беретта М12 и послевоенные версии М38, не менее известный Хеклер- Кох МП5, MPi 69, Самопал 23 и его версии, Скорпион 61 и его версии вплоть до современных- это все оружие широкого армейского применения, стояло а некоторое до сих пор стоит на вооружении армий многих стран мира.
      Не было ПП только в армии СССР, пожалуй....
      Да и сейчас ПП рне потеряли актуальности для экипажей бронетехники, например. hi
  • aws4
    aws4 26 февраля 2019 23:55 Новый
    0
    по моему скромному мнению дилетанта вы оба не правы немного (совсем чуть чуть).. во первых подход был разный у нас и у немцев.. во вторых немцы выбрали 9 пар еще и потому что патрон был принят на вооружение как пистолетный и в последствии их это устроило.. у нас же патрон принимался уже с расчетом под ПП и более лучшей баллистикой для этого образца оружия... а вот то что в послевоенная история ПП их выбор подтвердила так это факт только увы не в пехотном массовом оружии а вспомогательном и полицейском вы это знаете и намеренно врете... ПП стали меньше, легче, стволы короче..
    1. Huumi
      Huumi 27 февраля 2019 19:23 Новый
      0
      Патрон 7.62 принялся токо потому что он и был 7.63 мм.9 мм стволов мы не делали а ни возможности ни денег закупать и переделывать производство под 9 мм стволы в конце 20 не было никакой возможности.да и станки бы нам никто не продал.Купили лицензию на то что было ближе по калибру и в 30 х начале никто о пп еще у нас вроде и не помышлял.Вот и пришлось маузера патрон юзать начать.Ведь выбор был из патронов дрцгих калибров и по баллистике лучше и гильза более распологала к проэктированию.Аж ведь ни 9 пара ни 9 маузер ни 7.65 маузер не устроил почему то.Впрочем как вынужденная мера норм патрон.по крайней мере свое он отстрелял по полной
      1. Майор_Вихрь
        Майор_Вихрь 28 февраля 2019 14:48 Новый
        +1
        Цитата: Huumi
        Патрон 7.62 принялся токо потому что он и был 7.63 мм.9 мм стволов мы не делали а ни возможности ни денег закупать и переделывать производство под 9 мм стволы в конце 20 не было никакой возможности.да и станки бы нам никто не продал.

        Это предположения или факты? Если нужны факты, то оружейное сверло для глубокого сверления, развертки и инструмент для нарезания профиля внутри ствола заточник-инструментальщик делает в цеху любого профильного предприятия любого диаметра, какой ему закажут. С точностью до сотых долей миллиметра. СССР, как и любой другой развитой стране того времени без разницы было, какой калибр выпускать. К 7,62 мм пришли не сказу, и пришли с более крупных калибров. Просто 7,62 мм оказался оптимальным калибром по своим характеристикам под бездымный порох. Испытывались и другие калибры в России еще с царских времен. Выбирали 7,62 мм (три линии из десяти от 1 дюйма) именно военные. А экономическая выгода от единого калибра для пистолета, винтовки и пулемета конечно же есть. Поэтому и выбирали так, чтобы было и хорошо, и экономически не слишком расточительно для казны.
      2. aws4
        aws4 28 февраля 2019 18:41 Новый
        +1
        я смотрю вы все на ходу выдумываете laughing в 30 х начале никто о ПП еще у нас вроде и не помышлял? laughing а как на счет созданном в конце 20х ПП Токарева под патрон Нагана??? еще раз изучите пожалуйста вопрос почему выбор пал именно на патрон Маузера .. дело не только в калибре а еще и в том что изначально при принятии на вооружении патрона ТТ в СССР его принимали в перспективе для разработке под него армейского ПП .. или у нас не знали о том что этот патрон не идеален как пистолетный и спустя 20 лет после появления великолепного 9мм пар патрона приняли на вооружения худший патрон ТТ?
    2. Avior
      Avior 28 февраля 2019 15:00 Новый
      -1
      вы плохо знакомы с реальными фактами, но позволяете себе оскорбительный стиль
      вы это знаете и намеренно врете.
      negative
  • Комментарий был удален.
    1. Майор_Вихрь
      Майор_Вихрь 26 февраля 2019 14:57 Новый
      0
      Цитата: dds
      Возможно поэтому Томпсоны и Кольты (оружие на патроне .45 АСР) стояли на вооружении армии США вплоть до наступления эпохи броников. Томпсоны до 70-х годов, Кольты чуть дольше.

      Лень читать всю твою простыню. Но патрон .45 АСР для пистолета-пулемета даже в годы ВОВ был уже далеко не самым оптимальным. "Пистолетный" патрон 7,62 мм ТТ для пистолета был слегка избыточен по баллистическим характеристикам, а для ПП оказался в самый раз, чтобы превзойти даже ПП под патрон 9мм Парабеллум, которые превосходили американского старичка Томсона по баллистике, в свою очередь.
      Касательно раневой баллистики, то гарантировано останавливает человека только попадание в головной или спинной мозг. И калибр тут уже не настолько важен. В истории есть масса фактов, когда и нашпигованные 9-мм пулями тела успевали наделать делов и успешно уйти на своих двух.
      Если судить по опыту ВОВ, то калибр 7,62 мм военных вполне устраивал. После войны промежуточный патрон для АК и СКС тоже остался в калибре 7,62 мм, только обладающий еще лучшей баллистикой и эффективной дальностью, чем патрон 7,62 мм ТТ. А позднее калибр еще больше уменьшили, доведя до 5,45 мм (или 5,56 мм по стандарту НАТО), чтобы уменьшить вес патрона.
      Как-то твоя теория с практикой не совпадает. Можешь конечно и дальше преклонятся перед американскими ПП начала 20 века, но на практике всё выглядит несколько иначе. Для полицейских операций в США до сих пор используют ПП калибра .45 АСР, есть и ПП 9 мм Парабеллум. А для армии создают оружие способное бороться с современным средствами защиты.
  • фигвам
    фигвам 26 февраля 2019 09:23 Новый
    +2
    Его заменил складной металлический, кстати примененный впервые, чтобы этим пистолетом-пулеметом было удобно пользоваться в тесном пространстве, например, внутри бронемашины.

    МР-38 создавался для парашютистов, поэтому приклад сделали складной.
    1. Лопатов
      Лопатов 26 февраля 2019 13:35 Новый
      +3
      Цитата: фигвам
      МР-38 создавался для парашютистов

      Маловероятно.
      Там были особенности парашютов, не позволявшие прыгать с чем-то крупнее пистолета.

      ----
      Интересно, за что Вам минус? 8)))))
    2. Джон22
      Джон22 26 февраля 2019 17:17 Новый
      +4
      Скорее для танкистов. Парашютисты в Германии прыгали без длииноствольного оружия. Оно сбрасывалось в отдельном контейнере.
    3. Морской Кот
      Морской Кот 26 февраля 2019 22:03 Новый
      0
      Для боевых машин тоже. hi
  • riwas
    riwas 26 февраля 2019 06:24 Новый
    +4
    Пистолет-пулемет Судаева - лучший автомат ВОВ, сочетает все лучшее от немецких и наших пистолет-пулеметов, в частности от МР-40 взят железный приклад и более низкий темп стрельбы, а от ППШ - кожух.
    1. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 26 февраля 2019 08:43 Новый
      +2
      Цитата: riwas

      Пистолет-пулемет Судаева - лучший автомат ВОВ,

      Да...ППС (Судаева) победил ППШ-2 ! Шпагину не удалось "умножить свою славу" за счёт ППШ-2... recourse
      ППШ-2...
      1. Alexey RA
        Alexey RA 26 февраля 2019 16:06 Новый
        +3
        Цитата: Nikolaevich I
        Да...ППС (Судаева) победил ППШ-2 ! Шпагину не удалось "умножить свою славу" за счёт ППШ-2..

        Хе-хе-хе... в конкурсе фактически победил таки ППШ-2. Но дальше ГАУ в тяжёлой борьбе одержало победу над НКВ - и в серию пошёл всё-таки ППС.
      2. Джон22
        Джон22 26 февраля 2019 17:20 Новый
        +1
        Может у кого=нибудь есть схема ППШ-2? Хотелось-бы увидеть и сравнить устройство!
    2. Doliva63
      Doliva63 26 февраля 2019 20:01 Новый
      +3
      Цитата: riwas
      Пистолет-пулемет Судаева - лучший автомат ВОВ, сочетает все лучшее от немецких и наших пистолет-пулеметов, в частности от МР-40 взят железный приклад и более низкий темп стрельбы, а от ППШ - кожух.

      Отец в ВОВ воевал с ППД, ППШ, ППС. Оценивал так: 1. ППС, 2.ППД, 3. ППШ. Мать обижалась - зря, что ли мы мы ППШ зимой практически на улице собирали? laughing
  • Дедкастарый
    Дедкастарый 26 февраля 2019 06:45 Новый
    +2
    Цитата: Майор_Вихрь
    Цитата: Тот же ЛЕХА
    Винтовки и карабины были самым массовым стрелковым оружием ВОВ...в тотальной войне важно дешевизна оружия...ПП подороже будут.

    Спорное утверждение. Хорошая винтовка может гораздо дороже даже автомата стоить. А пистолеты-пулеметы вообще простые в производстве, если с упором на технологичность производства разработаны. Но были и дорогие в производстве, как упоминаемый в статье ППД.

    нужно учитывать специфику,винтовка не заменима на больших дистанциях, + "не в белый свет как в копеечку" патроны высаживает,что тоже важно,бьёт штучно по цели, и эффективно. даже самолёты "валили" из "трёхлинейки". а условиях города,конечно, только автомат.
    1. igordok
      igordok 26 февраля 2019 07:51 Новый
      +4
      Попытка вооружить самолеты, ППШ - Система ППШ «Огненный еж» - https://topwar.ru/11501-sistema-ppsh-ognennyy-ezh.html
      1. Комментарий был удален.
        1. Лопатов
          Лопатов 26 февраля 2019 12:35 Новый
          +2
          Цитата: dds
          Уровень бреда в СССР всегда зашкаливал.

          "Метал сторм" создали не в СССР
  • kvs207
    kvs207 26 февраля 2019 07:28 Новый
    +4
    Цитата: Майор_Вихрь
    Советский ППШ был лучшим еще и потому, что обладал большей эффективной дальностью огня, чем у ПП противника.

    Подождите продолжения - автор быстро развенчает эту точку зрения и докажет обратное.
    1. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 26 февраля 2019 08:46 Новый
      +4
      Цитата: kvs207
      Советский ППШ был лучшим еще и потому,

      ...что на него даже ночные прицелы ставили...!
  • igordok
    igordok 26 февраля 2019 07:45 Новый
    +4
    По поводу деревянных деталей у ППШ, их ГОСТы
    Болванки для пистолет-пулеметных лож ППШ ГОСТ 2541-44 - https://yadi.sk/i/-NxAKPGTGEmUxA
    Ложа для ППШ. ГОСТ 2539-44 - https://yadi.sk/i/CHkGkXwoQeEtiA
  • Алсеерз
    Алсеерз 26 февраля 2019 08:34 Новый
    +7
    Ну вот опять. Пара фактов из разряда - ежу понятно. Пара давным давно развенчаных мифов. Полное отсутствие всякой аналитики. И всю статью - ах какой я замечательный, проницательный и т.д. Ну и в комментах первым делом пара твинков влезла с восхвалением. Итог? Типичная статья калибра...
  • kalibr
    26 февраля 2019 08:46 Новый
    0
    Цитата: Алсеерз
    Ну и в комментах первым делом пара твинков влезла с восхвалением.

    А где Вы нашли пару?
  • саша75
    саша75 26 февраля 2019 08:48 Новый
    +3
    ППШ был хорош тем, что обучать солдат им пользоваться занимало очень небольшое время и опять не мало важно, что стрелять из винтовки нужно учить долго, и не каждый сможет точно попадать в цель, а с ППШ просто стреляй очередями и может, попадёшь. Во время той войны посчитали, чтоб убить 1 солдата тратили 25тысячь патронов. Но самый технологичный и дешёвый ППС, но стрелять удобней с ППШ.
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 26 февраля 2019 09:07 Новый
    +3
    Говоря о недостатках ППШ,не забывают упомянуть "тяжёлый,неудобный" барабанный магазин...и то,что с появлением "рожка",последний сильно потеснил "диск"...Это так,да не совсем так ! Одно дело "рожок" у ППС (с темпом стрельбы 600 в/м) и "рожок" с ППШ-41 с темпом стрельбы ,где-то, 900-1000 в/м...надолго ли его хватит ? Да,был переключатель "одиночный",но на ППШ "с диском" им шибко не пользовались ,потому и не было "въедливой" привычки. ППШ с "рожком" были удобны в тылу,второй линии боевых порядков,несении караульной службы...Но в первой линии боевых порядков, в всяком месте,где вероятность боевых действий в любой момент весьма велика с "дисками" не расставались !
  • Avior
    Avior 26 февраля 2019 09:10 Новый
    +2
    Совершенно восхитил его фибровый амортизатор затвора – это надо же, он работает даже в ППШ, которым по 50 лет!

    на самом деле разбивался в реальных условиях очень быстро и кучность огня резко падала.
    Собственно, это одна из причин, почему и Судаев, и другие конструкторы того времени увеличили ход затвора и избавились от амортизаторов.
    что повлекло за собой перенос пистолетной рукоятки к середине хода затвора- именно поэтому у многих ПП того времени странно смещённая к центру пистолетная рукоятка.
    1. kalibr
      26 февраля 2019 09:26 Новый
      0
      Очевидно Шант этого не знал.
      1. Avior
        Avior 26 февраля 2019 13:56 Новый
        +1
        Восхваление оружия противника- довольно распространённое явление.
        А он написал, что родной фибровый амортизатор 50 лет прослужил?
    2. brn521
      brn521 27 февраля 2019 15:55 Новый
      0
      Цитата: Avior
      на самом деле разбивался в реальных условиях очень быстро и кучность огня резко падала.

      Замена делалась из подручных средств. Если резины не было, использовались голенища сапог, например.
  • Trouble
    Trouble 26 февраля 2019 09:12 Новый
    +4
    Наверное, в наших инструкция тоже было написано, что за магазин держаться не следует. Но за что же тогда у этого «автомата» было держаться спереди?

    А прочитать наставление не судьба? Как раз у ППШ допускалось удержание за магазин.
    1. kalibr
      26 февраля 2019 09:27 Новый
      0
      Да, допускалось. Но в любом случае за магазин лучше не держаться.
      1. Trouble
        Trouble 26 февраля 2019 17:32 Новый
        +6
        Цитата: kalibr
        Да, допускалось. Но в любом случае за магазин лучше не держаться.

        Это ваше личное мнение, а в наставление предлагалось целых два способа удержания за магазин.
  • слава1974
    слава1974 26 февраля 2019 09:34 Новый
    +3
    А мне понравился прицел на 500 м. ро такой прицел на ПШ не знал. Конечно наврядли можно было вести прицельную стрельбу на такую дистанцию. Но мой первый преподаватель огневой подготовки в военном училище умудрялся поражать мишени из ТТ на 200-250 метров. Дырки в мишенях были не крулые, пуля уже теряла утойчивость. У ППШ ствол длиннее, соответственно можно и 500 м стрелять. А значит фрицы не могли чувствовать себя спокойно и на 500 метрах.
    1. Джон22
      Джон22 26 февраля 2019 17:30 Новый
      +2
      У ППШ-41 длина ствола 270 мм Дальность полёта пули 800 м. Так что на 500 м могло и голову пробить. А пулевые пробоины в деревянных мишенях только от пуль револьвера Наган - у него пули тупоконечные. И прошивают доски, как затуплённые гвозди, не раскалывая их. Все оживальные пули входят ровно, ана выходе выбивают щепу.
      1. Korax71
        Korax71 26 февраля 2019 19:15 Новый
        +1
        Не мог пробить. На такой дистанции стрельбы ошибка по определению дальности в 10%давала отклонение по высоте до 2м.так то и 45аср дальность полёта за километр. Стрельба на такие дальности 7.62х25 не более чем лотерея.
    2. Альф
      Альф 26 февраля 2019 22:18 Новый
      0
      Цитата: слава1974
      Дырки в мишенях были не крулые,

      А какие дырки получались в дойче зольдатен...
  • SERGEY SERGEEVICS
    SERGEY SERGEEVICS 26 февраля 2019 09:55 Новый
    0
    За его надёжность и хорошее качество изготовления в некоторых странах ещё до сих пор стоит на вооружение.
  • Huumi
    Huumi 26 февраля 2019 09:59 Новый
    +5
    Нк по поводу "бросали МП и брали ППШ" Это как то перебор.Фибра как амортизатор разбивалась быстро- были к этому притензии . Как и подгонка дисков,вот бежишь-упавшего прихватил еще парочку но не попользовать, только когда сам сел и на отдыхе подпилил,подогнал диск к своему экземпляру-тогда можно было пользовать.Основная масса притензий к выделки стали-плохая протикорозийная обработка.Дождик прошел и он раз-и налетом покрывается.но то из за спешки и простоты-если скажем его сделать нормально и обработать то вообще конфета.Кстати сейчас смотрел интервью командира афганца-взяли они и ППШ как трофей-я грит пострелял-очень приятная и комфротная для стрельбы машина.нет отдачи.
    1. Глебович
      Глебович 26 февраля 2019 10:52 Новый
      +1
      В настоящее время ППШ продаются в оружейных магазинах, как охотничьии карабины, переделанные на одиночную стрельбу.
      1. Huumi
        Huumi 26 февраля 2019 10:56 Новый
        0
        а патрон-с? 7.62на 25? чо за карабин то такой будет? на зайца токо да на глухаря
    2. Авиатор_
      Авиатор_ 26 февраля 2019 20:30 Новый
      0
      На уроках НВП у нас в школе был автомат ППШ 1942 года выпуска. Там амортизатор был текстолитовый. Про фибру впервые в этой статье прочитал.
      1. kalibr
        26 февраля 2019 21:56 Новый
        0
        У Кристофера Шанта написано - "пергаментная кожа", а это и есть фибра - "кожа для чемоданов".
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 26 февраля 2019 22:11 Новый
          0
          Ну а я лично видел текстолит. Что видел Шант - сие мне неведомо.
        2. Avior
          Avior 26 февраля 2019 22:55 Новый
          -1
          вы ошибаетесь
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Фибра_(материал)
          Фибра (от лат. fibra — волокно) — материал, изготовляемый пропиткой нескольких слоёв бумаги-основы концентрированным раствором хлорида цинка (реже раствором серной кислоты и роданида кальция) и последующим прессованием. Фибра (марки ФТ, ФЭ, ФСВ, ФП, ФПК, ГКФ, ФКДГ) представляет собой прессованный картон из смеси целлюлозной и древесной массы, пропитанный хлористым цинком или хлористым кальцием[1]. Выпускается в виде чёрных и неокрашенных листов.

          hi
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 27 февраля 2019 18:27 Новый
            0
            То, что Вы из Вики тут выложили - можно, конечно, фиброй называть. Вообще-то это гетинакс - бумага, пропитанная фенолформальдегидной смолой. Вещь хорошая, но ударные нагрузки переносит не очень. А текстолит - это пропитанная той же смолой хлопчатобумажная ткань, по внешнему виду сильно отличается от гетинакса, да и ударная прочность его выше.
            1. Avior
              Avior 28 февраля 2019 13:39 Новый
              0
              ответ неверный. вы фибру никогда не видели?
              вы технарь вообще-то?
              это простительно калибру, он не технарь, но технарю это непростительно.
              она не пропитывается смолой, как гетинакс или текстолит.
              о чем и написано в цитате.
              пропиткой нескольких слоёв бумаги-основы концентрированным раствором хлорида цинка (реже раствором серной кислоты и роданида кальция) и последующим прессованием.
              1. kalibr
                28 февраля 2019 16:41 Новый
                0
                Цитата: Avior
                а насчет фибры- так это пропитанная особой химией прессованная бумага и никогда ни кожей, ни резиной не была.

                И я о том же - см. ответ. Зачем слова в кавычках даны? "Пергаментная кожа"? Статья и должна быть информативнее одного источника, иначе это... "плохая работа". Но оглашать весь список... А вон в статьи о рыцарях начал давать лит-ру. Знаете, что мне пишут? "Зачем? Все равно смотреть никто не будет!"
                1. Avior
                  Avior 1 марта 2019 08:47 Новый
                  0
                  у автора, на авторитет которого вы сослались, нет никаких кавычек.
                  он прямо пишет, что была резина, которую заменили на кожу.
                  Что явно не соответсвует реальности и противоречит известной информации о надежности амортизаторов.
                  1. kalibr
                    1 марта 2019 09:02 Новый
                    0
                    Сергей, да что с Вами? Вы что усерясь доказываете. Я,я взял это в кавычки. Не Шант. А у него пергаментная кожа, а это и есть фибра. Ну как еще Вам сказать? Перевод такой!!!!!!
                    1. Avior
                      Avior 1 марта 2019 09:11 Новый
                      -1
                      дело не в переводе, вопрос важный.
                      Реальный амортизатор был из фибры, и на практике быстро разбивался в войсковых условиях, что заметно влияло на кучность стрельбы, поэтому многие реально использовавшиеся в войсках ППШ имели кучность, далекую от той, которая приводилась в наставлениях и даже при испытаниях образцов .
                      А из вашего текста и ссылок на источники можно сделать вывод, что амортизатор был такой надежный, что 50 лет работал.
                      На мой взгляд, это важный вопрос в оценке ППШ, который нельзя обойти.
                      Но спорить дальше не буду, принимаю "пергаментную кожу для чемоданов".
                      drinks
                      hi
              2. Авиатор_
                Авиатор_ 28 февраля 2019 20:42 Новый
                0
                Фибровые чемоданы в детстве помню. А Вы гетинакс с текстолитом видели? И внутренности ППШ трогали?
                1. Avior
                  Avior 1 марта 2019 08:37 Новый
                  0
                  видел.
                  в ППШ стоит фибра
                  а что туда сунули через 40-60 лет после войны- кто знает?
      2. Huumi
        Huumi 27 февраля 2019 12:14 Новый
        0
        Была фибра.быстро достаточно ее разбивало
  • Strashila
    Strashila 26 февраля 2019 10:28 Новый
    +2
    По применению вопрос сложный, скажу что сказал дед прошедший не одну войну. С ПП он столкнулся осенью 41-го, разведгруппа получила новое оружие ПП, пошла в рейд, вернулись и бросили, сказали верните нам карабины. Дело было просто, столкнулись они с немцами вооруженными винтовками и ели ушли, немцы не дали им приблизится расстояние 150 м, те если смогли от них оторваться. ПП хорош только в ближнем бою, а если дистанция, то карабин.
    1. Huumi
      Huumi 26 февраля 2019 10:59 Новый
      -2
      Да-много читал что обратно подходили к обознику да сдавали ППШ обратно-на фиг надо.реку вон на примере-форсировали из воды выскочил а автомат-тю тю .Не стреляет.И много таких случаев.Карабин оно надежней.Да и обучить надо на новое оружие,хотя разведчики не простая пехота-в оружии понимали.
  • Комментарий был удален.
    1. Кукуруза
      Кукуруза 26 февраля 2019 12:52 Новый
      +2
      3. Настильность траектории, это третьестепенный показатели для армейского и охотничьего стрелкового оружия
      показатель напрямую на дальность эффективной стрельбы
      4. Меткость зависит от навыков стрельбы и кучности огня оружия, а не от н/с пули.
      в теории все это так....но чем меньше начальная скорость, тем круче траектория, тем больше правок нужно вносить. У простого стрелка нет в кармане дальномера, точных метеоданных и баллистического калькулятора.
      ПП обычно ограничена 100 м. Что там дальше, никому не интересно.
      "жить захочешь , не так раскорячишься"© подобное граничение справедоиво сейчас, когда ПП заняли нишу исключительно полицейско-вспомагательного оружия, но во 2 Мировой Войне еще не было массовых автоматов под промежуточный патрон, а основным личным оружием была болтовая винтлвка, поэтому ПП тех времен ПРИХОДИЛОСЬ решать задаи общевойскового штурмового оружия, и тут уже дальность эффективной стрельбы очень много решает, каждые дополнительные 50 метров дают огромное тактическое преимущество.
      Дальность эффективного поражения (ДЭП) ППШ из-за негодного для армии спортивного патрона составляла всего примерно 35 м
      совсем уже жестите, может таки ноликом ошиблись?
      1. Korax71
        Korax71 26 февраля 2019 23:16 Новый
        0
        Не совсем верное утверждение. Крутизна полёта пули не всегда зависит от скорости. Фактов влияющих очень много от веса снаряда(пули), шага на резво и т. д. Здесь уместен было бы сравнивать соотношение восходящей и нисходящей траектории. Дистанция эффективной стрельбы для каждого типа цели-своя, конечно настильность траектории имеет влияние, но первостепенное влияние имеет скорость и энергия пули у цели. 7.62х25 выигрывал у конкурентов до 100м, но весьма сильно проигрывал в терминальной баллистике, свыше 100м его показатели были хуже, чем у 9х19. Соответственно никакого тактической выигрыша по дальности эффективного огня он не имел hi
  • kalibr
    26 февраля 2019 12:01 Новый
    +2
    Цитата: dds
    какого-то левого немца

    Он англичанин...
  • kalibr
    26 февраля 2019 12:02 Новый
    +2
    Цитата: dds
    Пуля была от патрона ТТ. Маузеровская пуля была калибром 7,63 мм.

    Это одно и тоже...
  • Decimam
    Decimam 26 февраля 2019 12:05 Новый
    +6
    Позволю себе несколько замечаний. Начну с того, что ржавое оружие, даже из водопроводных труб, для применения в боевых действиях непригодно. Посему во всех армиях мира во все времена, в том числе и сегодня, оружие чистят и смазывают.
    Что касается понимания того, что массовым армиям надо будет много оружия и процесс надо упрощать и удешевлять, пришло задолго до 1938 года, в том числе и немцам, в том числе и фирме "Эрма", которая озадачилась проблемой в 1931 году, создав к 1936 году ЕМР-36.

    Вот в не и дерева не стало, и приклад складной металлический появился, и кожух ствола отсутствует. Ну а потом уже пошли МР-38 и МР-40. Кстати, с появлением МР-38 "точная и сложная фрезеровка деталей, а также лакированные деревянные части с качественным покрытием" в прошлом не остались, та как и ствольная коробка, и горловина приемника и направляющие трубки возвратной пружины изготавливались с применением исключительно фрезеровки, а накладки пистолетной рукоятки первых МР-38 были из качественного лакированного дерева. Одним словом, немцы решили, что пистолет-пулемет сложен и дорог и занялись дальнейшим совершенствованием, приведшим к МР-40.
    1. Decimam
      Decimam 26 февраля 2019 12:26 Новый
      +6
      МР-40 – грубый и железный. Удерживать его при стрельбе нужно было за текстолитовую накладку перед приемником магазина и никак иначе.

      Это фотография из Luftwaffe D (Luft) 5602. Это примерно то же, что у нас называется "Наставление по стрелковому делу", то есть официальный документ. Обратите внимание на изготовку.
      Было издано 5 различных версий этого руководства. Все внимание в этом руководстве уделяется обучению "шютце" (стрелка). Помимо более общих параграфов, таких как описание оружия, в этом руководстве также объясняется, как носить оружие в различных положениях, и, что наиболее важно - приемы обучения стрельбе. Руководство предназначалось для офицеров, ответственных для за обучение.
      Так что версия о "тестолитовой накладке" - это очередной мем, рожденный интернетспецами, вроде компенсации штыком деривации и подобных.
      1. Decimam
        Decimam 26 февраля 2019 12:30 Новый
        +7

        Это из того же Luftwaffe D (Luft) 5602.
    2. Decimam
      Decimam 26 февраля 2019 12:47 Новый
      +8
      И еще немного о "технологичности".

      Первые МР-38 оснащались такими вот откидывающимися заглушками ствола, предотвращавшими его загрязнение.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 26 февраля 2019 22:21 Новый
        +2
        Спасибо, Виктор. Для меня эта деталь -- новость. Но презерватив вроде дешевле и ... на все случаи жизни. wink
        1. Decimam
          Decimam 26 февраля 2019 22:31 Новый
          +3

          Немцы очевидно тоже пришли к такому выводу, так как заглушка эта выпускалась очень недолго.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 26 февраля 2019 23:07 Новый
            +1
            Ну ты скажи... прям и слов нет! good
    3. igordok
      igordok 26 февраля 2019 14:43 Новый
      +3
      Цитата: Decimam
      Что касается понимания того, что массовым армиям надо будет много оружия и процесс надо упрощать и удешевлять, пришло задолго до 1938 года, в том числе и немцам, в том числе и фирме "Эрма", которая озадачилась проблемой в 1931 году, создав к 1936 году ЕМР-36.

      EMP-36 далеко до "трубного" ЕМР-44
      1. Decimam
        Decimam 26 февраля 2019 14:55 Новый
        +2
        Это оружие было создано в в рамках Primitiv-Waffen-Programm, появившейся под влиянием британского "Стэна" и не вышло за рамки экспериментальных образцов.
      2. Doliva63
        Doliva63 26 февраля 2019 20:14 Новый
        +1
        Цитата: igordok
        Цитата: Decimam
        Что касается понимания того, что массовым армиям надо будет много оружия и процесс надо упрощать и удешевлять, пришло задолго до 1938 года, в том числе и немцам, в том числе и фирме "Эрма", которая озадачилась проблемой в 1931 году, создав к 1936 году ЕМР-36.

        EMP-36 далеко до "трубного" ЕМР-44

        Я встречал МГ-42 с треугольником из толстой проволоки вместо сошек - это что по малолетству отразил, мы тогда(в 68 или 69) их целый склад откопали в Крампнице, а какие ещё упрщения были, можно только догадываться.
    4. Decimam
      Decimam 26 февраля 2019 14:58 Новый
      +2
      модель МР-38/40
      Такой модели никогда не существовало. Очередной интернетобразец. Были модели МР-38 и МР-40.
    5. Морской Кот
      Морской Кот 26 февраля 2019 22:18 Новый
      +1
      Совершенно верно про фрезеровку, прям с языка. Там (МР-38) на ствольной коробке были ещё продольные проточки, то ли для облегчения, то ли для большей жесткости. Кстати, "шпилька-блокиратор затвора" вполне себе была на МР-38, а на МР-40 я её так и не заметил. У нас в отделе их было десятка три-четыре обеих моделей. hi
  • Джон22
    Джон22 26 февраля 2019 13:07 Новый
    0
    1. Удерживать МР-38/40 рекомендовали за цевьё из текстолита или за горловину магазина.
    2. Темп стрельбы у МР-38/40 - 400 выстр./мин. У ППД-34/38 - 800 выстр./мин. У ппд-40 - 1000 выстр./мин. У ППШ-41 - 1000 выстр./мин
  • korriphila
    korriphila 26 февраля 2019 13:09 Новый
    +4
    Если внимательно посмотреть на МП-40, то прекрасно видно, что приемник магазина выполнен в виде рукоятки, за нее и надо было держаться, что в принципе немцы и делали. За магазин непосредственно держались самые недалекие...
  • Hastatus
    Hastatus 26 февраля 2019 14:14 Новый
    0
    Уважаемый автор, а почему отечественные ПП не превратили в эрзац-штурмовые винтовки, ведь к этому, в принципе, были близки в вариантах ППШ-2 и ПП Калашникова, где за счёт сдвига казенника назад и применяя складной приклад не выходя за габарит ППШ можно было удлинить ствол. Не 250 как у ППШ-41, а 400 как у АК - 47, тогда пуля ТТ била бы гораздо дальше, чем у ППШ-41 и ППС-43, приближаясь к дистанциям Штурмгевера. Ещё и можно было сделать патрон ТТ более дальнобойным, сделав его пулю не тупоголовой, а остроконечной. Вот и был бы готов в Военное время дешёвый отечественный аналог Штурмгевера.
    1. kalibr
      26 февраля 2019 16:34 Новый
      0
      Нигде не читал, что такой вопрос поднимался...
      1. gross kaput
        gross kaput 26 февраля 2019 18:36 Новый
        +3
        поднимался, проводились опыты по 41-42 году, был конкурс на самозарядный карабин под патрон ТТ, испытывались образцы Майна, Симонова, Дегтярева, Коровина, Слостина. Работы прекратили в конце 42-го получив вполне ожидаемый вывод о том, что удлинение ствола до 400мм при ТТешном патроне существенно баллистику не подняло, поэтому перед штатными ПП данные образцы существенных преимуществ по дальности не имеют.
        1. kalibr
          26 февраля 2019 21:52 Новый
          0
          Я не сомневаюсь в Вашей информированности, но был бы благодарен за указание источника. Мне ни разу об этом упоминание не попадалось...
          1. gross kaput
            gross kaput 26 февраля 2019 22:15 Новый
            +2
            журнал "калашников" 3-2015, статья Уланова "Карабин Майна или PDW по-советски"
            https://www.kalashnikov.ru/wp-content/uploads/2015/03/Kalashnikov-2015_03.pdf
            статья Р.Н. Чумака "В самом начале. История отечественных автоматов"
            https://www.kalashnikov.ru/v-samom-nachale-istoriya-otechestvennyh-avtomatov/
            Ну и для так-сказать для расширения кругозора в части истории оружия под патрон ТТ - ручные пулеметы под него - https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/2e5/ne-vpisavshisya.pdf
            https://www.kalashnikov.ru/pulemyotnaya-drama-krasnoj-armii/
            1. gross kaput
              gross kaput 26 февраля 2019 22:48 Новый
              +1
              Да, в догонку, касаясь непосредственно темы ППШ и его военного выпуска,, думаю эта статья будет вам интересна Уланов "приходилось зачищать напильником"
              https://www.kalashnikov.ru/wp-content/uploads/2016/01/kalashnikov_2014_05_site.pdf
              1. kalibr
                27 февраля 2019 08:13 Новый
                +1
                Большое Вам спасибо! Обычно я читаю этот журнал, но это что-то прошло мимо. Еще раз спасибо!
            2. Hastatus
              Hastatus 26 марта 2019 16:16 Новый
              0
              Спасибо за ссылки на очень интересные статьи!
    2. Альф
      Альф 26 февраля 2019 22:26 Новый
      +2
      Цитата: Hastatus
      Ещё и можно было сделать патрон ТТ более дальнобойным, сделав его пулю не тупоголовой, а остроконечной.

      Вы представляете, что значит в военное время запустить в серию новый патрон ? Если бы представляли, то таких вопросов бы не задавали. Промежуточный патрон был изобретен в 1943-м году, но до конца войны в серию его не пустили. Заменить ОСНОВНОЙ боеприпас в ходе войны...
      1. kapitan92
        kapitan92 27 февраля 2019 00:13 Новый
        -1
        Цитата: Альф
        Промежуточный патрон был изобретен в 1943-м году, но до конца войны в серию его не пустили.

        Вы совершенно правы. В декабре 1943 г. первая партия патронов с пулей со свинцовым сердечником (этому патрону присвоили индекс 57-Н-231) была испытана на полигоне. После некоторой доработки, с марта 1944 г. начался выпуск опытно-серийной партии 7,62-мм патронов обр. 1943 г. Первоначальный вариант патрона имел гильзу длиной 41 мм и пулю со свинцовым сердечником без заднего конуса и с короткой головной частью. В 1944 году, после получения первых результатов испытаний, начались работы по совершенствованию патрона с целью повышения его кучности и пробиваемости.
        К середине 1947 г. все отмеченные на испытаниях недостатки по патрону обр. 1943 г. с обыкновенной пулей были устранены, и ГАУ приняло решение об изготовлении серии патронов и опытных образцов оружия для войсковых испытаний. На вооружение принят в 1949г. hi
      2. Hastatus
        Hastatus 26 марта 2019 16:17 Новый
        0
        А до нельзя было? В конце 30-х напр.
  • dgonni
    dgonni 26 февраля 2019 14:52 Новый
    +7
    Специально для автора, не рамочный а секторный прицел! Применялся в начале производства. Потом ему на смену пришёл перекидной. Дешевле и технологичнее в условиях тотальной войны!
  • Decimam
    Decimam 26 февраля 2019 15:01 Новый
    +2
    а высокая скорострельность была выгодна тем, что при ведении огня по цели на расстоянии с помощью горизонтального движения ствола она имела меньше шансов оказаться в «развилке» траекторий.
    Хотелось бы от автора увидеть внятное обьяснение этого откровения.
    1. kalibr
      26 февраля 2019 16:31 Новый
      -1
      И не надейтесь, это объяснение не для слабых умов. Над ним надо думать долго и упорно, посмотрев на то, как звезды Сад-ад Забих противостоят планете Юпитеру, и лишь тогда можно будет постичь всю глубину этого откровения. А если без смеха, то что объяснять? И так все ясно!
      1. Decimam
        Decimam 26 февраля 2019 17:20 Новый
        +1
        Ну если ясно, дайте определение термину "развилка траектории".
        Это место, где пуля думает, куда ей лететь?
        1. kalibr
          26 февраля 2019 17:27 Новый
          -1
          Фото Черчилля видели? Где он делает пальцами V? Вот эта самая развилка и есть!
          1. Decimam
            Decimam 26 февраля 2019 17:29 Новый
            +2
            Ну ежели сам Черчиль...
    2. brn521
      brn521 27 февраля 2019 16:52 Новый
      0
      Цитата: Decimam
      внятное обьяснение этого откровения

      Да вроде понятно. Строчка идет чаще. Интервалы между попаданиями меньше. Но это скорее относится к пулеметам и относительно большим дистанциям.
      А так и мне самому интересно, почему немцы на МГ-34 перестали ставить замедлители темпа , а на МГ-42 и вовсе загнули 1200 выстрелов в минуту. Если подумать, то при высокотемповой стрельбе из устойчивого положения при низкой отдаче должна получиться лучшая кучность, т.к. меньше время воздействия на оружие внешних факторов . А ППШ, судя по наставлению и конструкции (секторный прицел на 500 метров, винтовочный приклад, емкий, но неудобный магазин), изначально как раз предполагал стрельбу с упора. В наставлении у него и статистика поражения различных целей вплоть до 500 метров прописана весьма оптимистично для подобного оружия. Что касается иного использования, то разведчики его ругали, десантники при танках ругали. Неудобные при стрельбе и переноске рукоятка, приклад и магазин. Уязвимость и низкая надежность магазина, плюс громыхающие патроны. Высокий расход боеприпасов. Крайне недостаточная безопасность обращения - случайные выстрелы при ударах о твердые поверхности при переноске (о броню танка, например). В общем, и в самом деле получается какой-то эрзац ручного пулемета. С пулеметными заморочками, вроде высокого темпа стрельбы.
      1. Decimam
        Decimam 27 февраля 2019 17:04 Новый
        +1
        И как "частая строчка" соотносится с понятием "развилка траектории"?
        Если под Вашей "частой строчкой" понимать темп стрельбы, то есть техническую скорострельность автоматического оружия, то как это связать с понятием "развилка" - раздвоенный конец чего-либо?
        Когда будете обьяснять, ссылайтесь на какие нибудь источники.
        Что касается пулемета, то его задача - обеспечить необходимую плотность огня. А чтобы этот огонь был эффективным при такой скорострельности, пулемет ставят на станок или на сошки.
        1. brn521
          brn521 28 февраля 2019 12:09 Новый
          +1
          Цитата: Decimam
          И как "частая строчка" соотносится с понятием "развилка траектории"?

          Автор написал "развилка" траекторий. Что такое развилка? Раздвоенный конец. Когда ведешь стволом, цель оказывается в "развилке". Т.е. цель оказывается между двумя попаданиями. По-моему, чтобы не понять, что хотел сказать автор, надо быть то ли роботом, то ли иностранцем. Либо просто хотеть придраться хоть к чему-то.
          Цитата: Decimam
          Когда будете обьяснять, ссылайтесь на какие нибудь источники.

          А смысл? У людей, разбирающихся в источниках, подобных вопросов не возникает. Кому нужны четкость и порядок, те читает не статьи на ВО, а наставления, какие-нибудь "учебники сержанта" и т.п.
          Цитата: Decimam
          Что касается пулемета, то его задача - обеспечить необходимую плотность огня.

          И тем не менее, темп стрельбы у разных пулеметов отличается в разы.
          Цитата: Decimam
          А чтобы этот огонь был эффективным при такой скорострельности, пулемет ставят на станок или на сошки.

          У ППШ и ППД низкая отдача и прицельная дальность в 2-3 раза меньше. Можно обойтись стрельбой с упора. Плюс барабанный магазин и винтовочная ложа. Создается впечатление, что таким образом проект ПП перед войной продавливали через генералов и министров, чтобы появился военный заказ, были налажены линии на заводах и началось производство. Под тем предлогом, что ППД, а затем и ППШ способны в отдельных случаях играть роль ручного пулемета.
          1. Decimam
            Decimam 28 февраля 2019 12:25 Новый
            0
            Спасибо, повеселили. "Цель между двумя попаданиями" - это шедеврально. Я понял, что применительно к оружию у Вас уровень "раздвоенного конца", поэтому больше не отвлекаю. Всего наилучшего.
  • Decimam
    Decimam 26 февраля 2019 15:05 Новый
    +3
    немецкий МР-38 за все время произвели лишь в количестве около одного миллиона!
    Немецких МР-38 было выпущено порядка 40 000. А еще девятьсот шестьдесят тысяч автор высосал из пальца (интернета).
    1. kalibr
      26 февраля 2019 16:26 Новый
      -1
      Эти данные приведены во всех книгах К.Шанта. Мне что - на каждую цифру и факт давать ссылку на книгу и стр?
      1. Decimam
        Decimam 26 февраля 2019 17:18 Новый
        +4
        Зачем, Вячеслав Олегович. Просто цифры проверяются по другим источникам. По крайней мере можно указать - "по разным источникам". Шант ведь не бундесархив.
  • Dzafdet
    Dzafdet 26 февраля 2019 15:19 Новый
    0
    Цитата: Huumi
    Фигня-на дистанции под 100 метров пуля 7.62 все приемущество теряет.более 100 метров пара9 пуля уже в выигрыше.пуля тяжелее и летит стабильнее - сдесь де на сайте был разбор полетов боеприпасов.да и очевидцы кто воевал с ППШ никакой"дивной"дальности за ним не замечали стрельбы.можно было бить точнее-это да только переведя режим огня на одиночный.тогда хороший стрелок был в выигрыше с ППШ.отдачи нет,одиночными хорошая кучность была


    А вот ветеран, который штурмовал Кенигсберг, рассказывал, что они могли немцев с 500 метров расстреливать...Так что вы слегка упали в лужу...
    1. gross kaput
      gross kaput 26 февраля 2019 19:19 Новый
      +7
      Цитата: Dzafdet
      А вот ветеран, который штурмовал Кенигсберг, рассказывал, что они могли немцев с 500 метров расстреливать...Так что вы слегка упали в лужу...

      А вот результаты полигонных послевоенных испытаний говорят несколько о другом.

      Собственно на что обычно упирают при сравнении МП40 и ППШ? Дальность прямого выстрела - обычно выглядит это так - наши солдаты могли стрелять на 300 метров а немцы на 200, Вау какое преимущество!
      А если отбросить ура-патриотичную шелуху и глянуть на это беспристрастно?
      Открываем 3-том монографии Дворянинова "Боевые патроны стрелкового оружия" и смотрим сводную таблицу по патронам использовавшимся в ПП в ВМВ, в таблицы даны данные применительно к ППШ и МП40

      И что мы видим? ДПВ по грудной мишени у ППШ 219м у МП40 200м - какие на фик 100 метров разницы?
      следующее - а чем у нас собственно кроме дальности прямого выстрела характеризуется эффективность? правильно, кучностью (рассеиванием). Все мы знаем из книжек что из-за большего веса и карабинной ложи ППШ был гораздо кучнее - а по факту? смотрим отчет 1945г. по испытанию немецких пистолетных патронов с суррогатированной и обычной пулями - с одной стороны новенькие МП-40 с другой такие-же ППШ - смотрим таблицу


      собственно на 300 метров поперечник рассеивания у МП40 72см а у ППШ 100см
      Собственно как нетрудно догадаться МП40 немного проигрывает ППШ по ДПВ но достаточно значительно выигрывает по кучности, в принципе можно посчитать дальность эффективного применения но большого смысла в этом нет , и так понятно что у обоих образцов она будет примерно одинаковой, 200 метров с небольшим плюсом.
      Еще один плюс который обычно упоминают это пробитие преград - если рассматривать преграды средней твердости- дерево, земля- то патрон ТТ имеет преимущество на всех дальностях, но если рассматривать твердые преграды - кирпич, металл - то здесь все не так однозначно, дело в том что с 1938г. в Вермахт начинают поступать пистолетные патроны Pist.Patrone 08 m.E. с "суррогатированными" пулями - т.е. со стальным сердечником, к концу 42-го года данные патроны составляют львинную долю выпускаемых патронов 08. И вот тут все гораздо интересней, в мае 1943 проводились испытания стального панциря ПЗ-ЗИФ-20 , в результате натурного отстрела оказалось что панцирь держит пулю 08 со свинцовым сердечником из МП 38 с 20 метров, пулю "П" патрона ТТ из ППД с 75 метров а пулю 08МЕ из того-же МП38 только со 115 метров.
      1. kalibr
        26 февраля 2019 21:49 Новый
        +4
        Такие комментарии можно только приветствовать...
      2. Avior
        Avior 26 февраля 2019 23:01 Новый
        -1
        ваш пост нужно в заголовки всех обсуждений по ПП вставлять и разослать еще спорящим про "лучший ПП Второй мировой".
        Много споров отпало бы hi
      3. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 27 февраля 2019 00:40 Новый
        +1
        Отличный пост!

        Эпиграфом может быть:
        "Меньше гуляй, больше читай" (С) Бутрос Бутрос Гали
      4. Droid
        Droid 27 февраля 2019 12:45 Новый
        +1
        1. Данные в таблице для одиночного огня.
        2. Не поперечник, а радиус R100.
        3. При наличии данных R50 и сердцевинных полос (Св, Сб) на R100 обращать внимание не стоит. Для немецких суррогатированных патронов цифры R50 и СвХСб плохо между собой бьются, странное какое-то распределение.

        Для стрельбы очередью по подвижной цели перемещающейся поперек линии стрельбы важное значение имеет подлетное время и темп стрельбы. Надо будет как-нибудь посчитать вероятность попадания...
        1. gross kaput
          gross kaput 27 февраля 2019 18:00 Новый
          0
          Цитата: Droid
          Данные в таблице для одиночного огня.

          Стрельба со стрелковой скамейки тремя очередями по двадцать выстрелов.
          Цитата: Droid
          Не поперечник, а радиус R100.

          Да, согласен, проморгал.
          Цитата: Droid
          Для немецких суррогатированных патронов цифры R50 и СвХСб плохо между собой бьются, странное какое-то распределение.

          Да, согласен, вполне возможно что методика отстрела на 300 отличалась чем на 100 и 200.
          1. Droid
            Droid 27 февраля 2019 20:17 Новый
            0
            Цитата: gross kaput
            Стрельба со стрелковой скамейки тремя очередями по двадцать выстрелов.

            Под очередью тут имеется в виду серия из 20 одиночных выстрелов. Про стрельбу именно очередями, в то время писали — группками, например — 20 выстрелов группками (т.е. очередями) по 3-4.
            Данные по рассеиванию четко показывают, что это были именно одиночные, потому что кучность, даже для очередей в 3-4 выстрела запредельно хорошая. Собственно у Дворянинова, в скобочках, так и написано — "судя по результатам — одиночными выстрелами"
      5. brn521
        brn521 27 февраля 2019 18:11 Новый
        0
        Цитата: gross kaput
        собственно на 300 метров поперечник рассеивания у МП40 72см а у ППШ 100см

        И всё? Мало. Надо брать НСД ППШ и сравнивать с НСД МР40. Там должны быть таблицы поправок и превышений. Деривация, поправка на ветер, на движение, на высоту цели относительно стрелка, на температуру (при стрельбе одиночными на 300м нужна и она). Чем меньше поправки, тем лучше патрон. Если брать голую кучность со станка, то таким образом у нас в лидеры и вовсе может выбиться Томпсон и .45. Тут как-то товарищи в комментах пытались доказать ,что это вообще лучший ПП ВМВ, т.к. у него лучшая кучность.
        1. gross kaput
          gross kaput 27 февраля 2019 20:49 Новый
          +2
          Цитата: brn521
          ам должны быть таблицы поправок и превышений.

          Я вас расстрою, немцы такой хней применительно к ПП не страдали, ПП оружие "последних 200 метров" в бою на таких дальностях не до деривации и превышений, поэтому в немецком "НСД" даны только самые общие данные по баллистике

          .Да и мы подобные таблицы в НСД для ПП стали включать только после войны.
          Собственно сравнивать по превышениям-дерривациям-подлетному времени ПП дело глупое и лишенное смысла - ибо все там будет примерно одинаковое - к примеру
          Цитата: Droid
          подлетное время
          пули "П" из ППШ на 200 метров будет 0,55 сек а из МП-40 пулей "Ме" 0,64сек.
          Оценивать нужно не таблички а "железо", рассеивание пуль в очереди (кучность авт.огнем), количество патронов в магазине (время непрерывного огня), надежность работы, удобство и скорость прицеливания, скорость смены магазина, масса оружия и носимого БК, время наполнения запасных магазинов, удобство и управляемость при стрельбе из неустойчивых положений и т.д., т.е. те параметры которые играют решающую роль в типовых для ПП сценариях применения - бой на ближних дистанциях от 200 до рукопашной. Собственно мы это поняли уже к 42му году, когда все чаще в программу испытаний отечественного и трофейного оружия, кроме тестов на кучность/безотказность/пробивное действие, стали включатся тесты имитирующие реальные боевые ситуации, и зачастую, в этих тестах казалось-бы ясные по ТТХ вещи переворачивались с ног на голову.
          Как пример опыты с АВТ - казалось-бы ненужный и вредный авт режим вдруг "заиграл" при сценарии отражения атаки, или пулемет ЛАД под патрон ТТ - вроде концепция идиотская - но при том-же отражении атаки ЛАД "обстрелял" ППШ по времени в 10 раз по проценту попаданий в 1,5 раза, при этом ЛАД имел преимущество перед ДП и по массе наосимого БК и по возможности вести гораздо более продолжительный непрерывный огонь до перегрева ствола.
          1. brn521
            brn521 28 февраля 2019 13:32 Новый
            0
            Цитата: gross kaput
            Оценивать нужно не таблички а "железо"

            Оценка всегда начинается с НСД.
            Цитата: gross kaput
            поэтому в немецком "НСД" даны только самые общие данные по баллистике

            У американцев по-моему и этого нет. Буржуи могли себе позволить производить целевое оружие. А мы нет. У нас новая линия производства ПП означала, Что будет выпущено меньше другого, более важного оружия, которого постоянно не хватало. Перед войной мы расширяли резерв, создавали новые склады, но так и не смогли их заполнить. Разумеется, что ПП для немцев был лишь целевой игрушкой, тогда как мы пытались выжать из него максимум. Всю войну выпускали для ППШ бронебойно-зажигательные патроны. К середине войны добавили еще и трассирующие. После войны эстафету перехватили другие страны. Например, начали появляться автоматные 7,62х25 с усиленной навеской. И ППШ их нормально потреблял.
            Цитата: gross kaput
            Собственно мы это поняли уже к 42му году

            И отразили результат в наставлении 46 года. Под конец войны ППШ стал основным пехотным оружием и оставался им до появления АКМ. Не как в начале войны, рота автоматчиков резерва и все. Да и та оказывалась вооружена винтовками, т.к. не завезли либо ППШ, либо патроны к нему.
            Цитата: gross kaput
            Как пример опыты с АВТ - казалось-бы ненужный и вредный авт режим вдруг "заиграл" при сценарии отражения атаки

            Да он и раньше "играл". Только возникал закономерный вопрос, где взять патроны на все эти сценарии. Ведь речь шла не о разовой акции, а о регулярном применении.
            Цитата: gross kaput
            те параметры которые играют решающую роль в типовых для ПП сценариях применения - бой на ближних дистанциях от 200 до рукопашной.

            В случае ППШ - 300 метров. Стрельба со всеми полагающимися поправками, отраженными в НСД. Сокращать до 200 метров - то же самое, что оставить для АКМ 350 м.
            Цитата: gross kaput
            но при том-же отражении атаки ЛАД "обстрелял" ППШ по времени в 10 раз по проценту попаданий в 1,5 раза

            Но при этом сам он перестал быть ПП. Он без ленты весил, как ППШ со снаряженным дисковым магазином. И размеры больше. Под конец такое оружие тем более стало неактуальным. Зачем 1-2 недопулеметчика с ЛАД в роте, если можно всю роту вооружить ППШ и получить гораздо больший прирост в эффективности? И вооружали.
            1. Hastatus
              Hastatus 26 марта 2019 17:10 Новый
              0
              автоматные 7,62х25 с усиленной навеской

              А насколько мощность , скорость и дальность патрона увеличивалась? Обычный ТТ вроде 500 Дж и 500 м/с.
          2. Droid
            Droid 1 марта 2019 14:32 Новый
            +1
            Собственно дошли руки до расчетов.
            Исходные данные брались для ППШ из НСД.
            На 200 м:
            1. Подлетное время 0,54 с
            2. Снос боковым ветром 1,5 м/с (ошибка) 0,225 м
            3. Тангенс угла падения пули =0,0075, что для ошибки 10% дальности дает 0,15 м вертикальное отклонение.
            Для МП-40 на 200 м пришлось траекторию считать на калькуляторе исходя из начальной 390 м/с и подлетного времени 0,64 с.
            1. Подлетное время 0,64 с
            2. Снос боковым ветром 1,5 м/с (ошибка) 0,186 м
            3. Тангенс угла падения пули =0,0109, что для ошибки 10% дальности дает 0,22 м вертикальное отклонение.
            Рассеивание для очереди в 5 выстрелов одинаковое Сэкв=0,66 м.
            Ошибка наведения 1 тысячная (0,2 м)
            Темп стрельбы МП-40 400 в/м, ППШ 1000 в/м.

            Стрельба по грудной, мишень №6
            Вероятность попадания:
            ППШ — 0,4
            МП-40 — 0,385
            Разница 1,04 раза, т.е. в пределах погрешности.

            Стрельба по бегущей, мишень №8а, перемещающейся поперек линии стрельбы со скоростью V=3 м/с
            Вероятность попадания:
            ППШ — 0,52
            МП-40 — 0,382
            Разница 1,36 раза.

            Стрельба по бегущей, мишень №8а, перемещающейся поперек линии стрельбы со скоростью V=5 м/с
            Вероятность попадания:
            ППШ — 0,4
            МП-40 — 0,271
            Разница 1,48 раза.
            1. gross kaput
              gross kaput 1 марта 2019 21:53 Новый
              0
              Цитата: Droid
              Для МП-40 на 200 м пришлось траекторию считать на калькуляторе

              Ты бал. коэффициент какой закладывал для 9мм пара?
              Да и про ветер забыл - на 200 боковой ветер 4м/с 7,62 с пулей П снос 55см, 9Х19 Ме 48 см
              1. Droid
                Droid 2 марта 2019 15:57 Новый
                +1
                Цитата: gross kaput
                Ты бал. коэффициент какой закладывал для 9мм пара?

                G1 0,14, как раз для подлетного времени 0,64 с.
                Цитата: gross kaput
                Да и про ветер забыл

                Нет, не забыл. У меня же написан снос ветром 1,5 м/с. Стрелок определяет скорость ветра именно с этой срединной ошибкой, а значит боковая ошибка поправки и будет равна ветровому сносу 1,5 м/с. Собственно из-за более настильной траектории вертикальная ошибка (определения дальности) у ППШ меньше, а боковая из-за большего ветрового сноса больше. Именно по этой причине вероятность попадания по грудной у них практически равна.
                А при стрельбе по цели движущейся поперек линии стрельбы основной вклад вносит темп. Т.к. ширина сердцевинной полосы Сб=0,66 м, то с учетом ширины цели ей необходимо проскочить примерно 1 метр. Двигаясь со скоростью 3 м/с цель проскочит Сб за 1/3 секунды, за это время в Сб ожидается попадание из МП-40 0,7*400/60/3=1,56 пули, а т.к. темп ППШ в 2,5 раза выше то у него это время ожидается попадание в Сб 3,9 пули.
    2. Avior
      Avior 26 февраля 2019 21:31 Новый
      +1
      ага. прицел на двести, а расстреливали с 500.
      по кожуху прицеливались?
      1. brn521
        brn521 27 февраля 2019 18:20 Новый
        0
        Цитата: Avior
        ага. прицел на двести, а расстреливали с 500.
        по кожуху прицеливались?

        У нормального ППШ секторный прицел на 500м. И у ППД тоже. Стрельба по групповым целям, по самолетам, по парашютистам и т.д. Тем более, что в отличие от ручных и станковых пулеметов, это индивидуальное оружие, и рота автоматчиков способна обеспечить чудовищную плотность огня. С перерасходом патронов, ясное дело, но под конец войны это некритично. К тому же история сдачи Сингапура японцам иллюстрирует, что перерасход вполне допустим, если противник в итоге будет деморализован.
        1. gross kaput
          gross kaput 27 февраля 2019 23:28 Новый
          0
          Цитата: brn521
          У нормального ППШ секторный прицел на 500м.

          И сколько-же их выпустили? этих "нормальных ППШ"? Может стоит всеж рассматривать то что реально выпускалось в массовых количествах и чем реально воевали?
          Нормальный ППШ должен стрелять патроном с латунной гильзой, пулей массой 5,45-5,7г с биметаллической оболочкой и навеской 0,48-0,52 г. пороха П45, с R50 не более 5см на 25 метров.
          По факту-же, в условиях ВОВ патроны выпускались по нормам военного времени с гильзами вплоть до не покрытой стали, с латунированными или цинкованными пульными оболочками, с порохами от П45 упрощенной фабрикации до мелкашечного П220 и вискозных порохов военного времени, с огромными разбросами и по давлению и по начальной скорости и по кучности стрельбы. ППШ клепались десятком предприятий, с разным качеством, но практически все производители не дотягивали по качеству до "нормального ППШ", что еще и накладывалось на родовые болячки ППШ - слишком короткий ход затвора что влекло за собой высокий темп и низкую живучесть возвратно-боевой пружины.
          Собственно если-бы история дала ППШ хотя-бы год мирного времени для отработки массового производства, выявления всех детских болезней и их лечения то возможно и не было-бы конкурса 42-го на новый ПП. Ну а по факту ППШ достругивали до конца 43-го года постоянно дорабатывая конструкцию именно в плане упрощения и удешевления и повышения надежности и живучести, один перекидной целик модернизировался три раза, затворная коробка усиливалась два раза - последнее самое заметное и радикальное услиление так называемые "уши" вокруг окна магазина - связано с деформацией оного последствием которой были не подачи и утыкания, причем причина банальна - бойцы часто использовали ППШ с диском в качестве табурета, бороться с этим было бесполезно - пришлось усиливать.
          К чему я это? а к тому что глупо сравнивать то что "должно было быть" нужно сравнивать с тем что было, я поэтому не вижу смысла приводить цифры из поздних послевоенных (64г) сравнительных испытаний АК/АКМ с ППШ/ППС - просто потому что использовались в них ППШ послевоенного выпуска, с патронами тож послевоенного выпуска изготовленными уже по нормальной КД.
          P.S. попадались где-то материалы по сравнительным испытаниям ППШ/ППС/МП40 по 1942г, ни как не могу вспомнить где request .
          1. brn521
            brn521 28 февраля 2019 13:45 Новый
            0
            Цитата: gross kaput
            И сколько-же их выпустили? этих "нормальных ППШ"?

            Дело не в том, сколько их выпустили. Дело в их качестве. ППШ с секторным прицелом ранних выпусков были достаточно качественными, чтобы пройти всю войну и поучаствовать в штурме Кенигсберга, со стрельбой на 500м по групповым целям и технике.
            Цитата: gross kaput
            По факту-же, в условиях ВОВ патроны выпускались по нормам военного времени

            ППШ -это не снайперская винтовка. Для него низкое качество патронов означает лишь повышенный расход боеприпасов. К тому же ко времени штурма Кенигсберга наша промышленность стояла на ногах достаточно ровно, чтобы выпускать патроны с соблюдением ТУ и даже вернуться к первоначальным стандартам.
        2. Avior
          Avior 28 февраля 2019 13:40 Новый
          0
          только у первых.
          потом быстро поняли бессмысленность и сделали перекидной 100- 200 м.
          а сначала даже у любимого Маузера комиссаров чуть ли не на километр прицел делали
          1. brn521
            brn521 28 февраля 2019 16:52 Новый
            0
            Цитата: Avior
            а сначала даже у любимого Маузера комиссаров чуть ли не на километр прицел делали

            Вроде нет, у полноценного Маузера (мы потом у немцев заказали укороченные варианты на его базе) те же 500м. Но это по крупным или групповым целям, вроде кавалеристов. По обычным мишеням с примкнутым прикладом стреляли на 300м.
  • kalibr
    26 февраля 2019 16:36 Новый
    0
    Цитата: Decimam
    Так что версия о "тестолитовой накладке" - это очередной мем, рожденный интернетспецами, вроде компенсации штыком деривации и подобных.

    Очень может быть...
  • kalibr
    26 февраля 2019 17:25 Новый
    -1
    Цитата: Decimam
    По крайней мере можно указать - "по разным источникам".

    Зачем?
  • kalibr
    26 февраля 2019 17:30 Новый
    +1
    Цитата: Avior
    А он написал, что родной фибровый амортизатор 50 лет прослужил?

    Представьте себе, на стр. 146. Книги "Стрелковое оружие". Омега, 2003 г.
    1. Avior
      Avior 26 февраля 2019 22:09 Новый
      0
      Крис Бишоп Стрелковое оружие?
      извините, но это книжка для детей.
      на 146 странице он написал, что амортизатор был резиновый, а после из-за проблем с резиной его заменили на кожаный.
      о том что он был фибровый, как вы и написали, автор явно не знал.
      Сзади возвратно-боевой пружины размещен амортизатор, чтобы уменьшить вибрацию
      при отходе затвора назад. Амортизатор изготавливался из резины, поставки которой в военное время
      были ограничены. Был найден выход: амортизатор стал делаться из
      пергаментной кожи. Конструкция
      работала. Причем настолько успешно, что даже в ППШ 50-летнего
      «возраста» она продолжает действовать.

      но даже он не пишет, что все эти 50 лет из него стреляли.

      на самом деле об этой проблеме пишут все

      Фибровый амортизатор, смягчающий удар затвора по ствольной коробке в заднем положении, имел невысокую живучесть из-за чего после износа амортизатора затвор разбивал заднюю часть коробки.

      https://www.armoury-online.ru/articles/smg/ru/ppsh-41/

      hi
      1. kalibr
        27 февраля 2019 08:04 Новый
        +1
        Сергей! Это у НАС книжка для детей. "Там" она вполне и для взрослых. Но когда к одной прибавляется другая, например, того же Болотина, затем еще ряд... когда они сравниваются, данные в них сопоставляются... это уже и не для детей,а? "Forgotten Weapons" тоже не для детей, не так ли? Так что должно ориентироваться на средний информационный уровень. И цитаты в "кавычках" как раз и дают, чтобы показать точно мнение ИСТОЧНИКА. Я тоже нигде не написал, что с фиброй стреляли 50 лет. Есть разная терминология даже в обозначении одного предмета. Пример, фибра. Так что тут просто надо читать внимательно. А я не могу "разжевывать" каждый термин, понятие, пояснять каждый пример ссылкой на 2-3 источника, равно как и всякий раз ссылаться на архив. Читать такой материал будет не то, что неинтересно. Просто невозможно!
        1. Avior
          Avior 28 февраля 2019 15:54 Новый
          -1
          простите, но ваша статья, например, по уровню выше, чем книжка, на которую вы сослались.
          там много картинок, минимум текста и практически нет информации. полистать интересно, но как источник информации....
          а насчет фибры- так это пропитанная особой химией прессованная бумага и никогда ни кожей, ни резиной не была. Чемоданы делали из неё тогда....
          У меня такой в гараже до сих пор валяется...
  • Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
    Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 26 февраля 2019 19:27 Новый
    +1
    А вот если есть пистолет, то заменой ствола на 25 см и вставлением пистолета в раму получаем... полуавтоматический ПП. За несколько секунд. Если пистолет полностью автоматический, то и в настоящий ПП.

    И весит всё меньше 2 кг.

    1. Avior
      Avior 26 февраля 2019 21:36 Новый
      -2
      рекламный трюк
      все равно все запчасти с собой носить.
      те же Арсенал Шипка или Скорпион
      1. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 27 февраля 2019 00:28 Новый
        0
        Ну так его и носят, как ПП...

        ...за одним исключением, когда ПП не нужен, а нужен именно пистолет.

        Два в одном. Не для войны. Для коротких "плановых" операций с более-менее чёткими границами по времени. Если ПП не нужен, оставляешь на базе.
    2. Морской Кот
      Морской Кот 26 февраля 2019 22:32 Новый
      +1
      Привет, Людоведыч! hi Я тут тяпнул стопку и представил, что ежели туда воткнуть ствол 250 см., да поставить его на сошки... Это будет... Это будет... Не знаю что будет... Это я просто так, шутка. smile
      1. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
        Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 27 февраля 2019 00:22 Новый
        +1
        В IPSC есть дивизион PCC (Пистоль Калибер Карбайн), с такого девайса (у меня там вместо компенсатора стоял глушитель) я в прошлом году несколько медалей взял. Благодаря именно импульсному глушителю, который отдачу свёл к "лёгкому толканию лапкой котёнка в плечо", сэкономил время и позволил точнее обстрелять мишени за меньшее время.

        Но если стрелять на стрельбище, то могут поставить мишени и на 100+ метров. Вот тогда передняя рукоятка FAB, кнопкой раскрывающаяся в сошку, весьма кстати. Обстрелял дальнюю мишень , одним движением сошку сложил обратно в рукоятку и дальше побежал. Очень удобно.
  • Морской Кот
    Морской Кот 26 февраля 2019 23:03 Новый
    +2
    Фронтовики (не один человек) рассказывали, что в запарке боя, когда выпускался весь диск сразу, ППШ начинал просто "плеваться" пулями перед собой. Полагаю, что кроме сложности дискового магазина учитывалась и эта причина при переходе на секторный магазин.
    А с дисковым были ещё и такие неприятности как замерзание в нём смазки, из-за чего подача патронов оказывалась невозможной. Рассказывали такой случай. Уже после войны где-то в пятидесятые годы на охране складов зимой в Сибирской тайге :

    Сидим ночью в караулке, вдруг слышим на улице вопли. Похватали стволы (ППШ) и на выход. Бежит к нам молодой, пост бросил, а на самом лица нет. Старшина на него: Ты чё обалдел!? А тот в ответ: Медведь, медведь тов. старшина! А тот ему: У тебя ж автомат, п р и д у р о к ! А молодой: Я пырь-пырь, а он не стреляет... Старшина ему: Дай сюда! Взял ППШ, передёрнул, да как саданёт затыльником приклада по срубу! Тот все семьдесят патронов за раз и выпустил в ночное сибирское небо. Ф-р-р-р-р... smile
    Такая история, как говорится, за что купил... А патроны и правда смерзались. Американцы, вон, и в жарком климате магазинами себя колотили по каскам.
    Автору спасибо. Есть что почитать, кого послушать, да и самому встрять. hi
    1. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
      Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 27 февраля 2019 00:30 Новый
      +1
      Мужикам, наверное, сразу стало тепло в штанах. Минут на десять.

      laughing

      Ф-р-р-р-р...


      А что сказал ведьмедь?
      1. Морской Кот
        Морской Кот 27 февраля 2019 20:41 Новый
        +1
        А хрен его знает, история умалчивает. Это скорей всего тот случай, когда и "медведи целы и стрелки живы", только у часового штаны в стирке нуждаются. laughing
        1. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
          Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 27 февраля 2019 22:55 Новый
          +1
          После того, как ППШ, долбанутый об сруб, сам отстрелял весь свой диск - штаны были мокрые у всех, кто был рядом и даже... у ведьмедя!

          wassat
          1. Морской Кот
            Морской Кот 27 февраля 2019 22:59 Новый
            +2
            Дружище, со всеми штанами, даже у медведя, согласен, окромя старшины. Такие "сундуки" просто неубиваемы и человеческие эмоции им не свойственны. Старая закалка, даже если не фронтовик, то больше пяти лет в СА -- это дорого стоит. drinks
            1. Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ
              Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ 27 февраля 2019 23:04 Новый
              0
              Я удивляюсь, как такой фронтовик (с ППШ об сруб) дожил до Победы.

              Это тянет на премию Дарвина и на штрафбат в военное время.

              hi
              1. Морской Кот
                Морской Кот 27 февраля 2019 23:05 Новый
                +1
                А мало таких было, тем более после литры выпитой? laughing
  • Saxahorse
    Saxahorse 26 февраля 2019 23:13 Новый
    +2
    Однако на некоторых заводах на ППШ ставились и вот такие рамочные прицелы.

    Такие прицелы называют секторными. Рамочный выглядит по другому. Вот взгляните:



    Оригинальный тормоз-компенсатор в виде косого среза ствола – создал запоминающийся и узнаваемый облик этого оружия.

    Ну и срез все же к счастью не ствола а кожуха. Ствол там вполне обычный :)

    А за статью спасибо, все равно понравилось!
    1. kalibr
      27 февраля 2019 07:53 Новый
      +1
      Вам спасибо, что заметили."Ну и срез все же к счастью не ствола а кожуха. Ствол там вполне обычный" Глаз "замыливается", когда много пишешь. Видишь одно, читаешь другое...
  • Zaits
    Zaits 27 февраля 2019 03:57 Новый
    +1
    Цитата: Avior
    извините, но вы от опровержения одного мифа к другому перешли.
    У немцев изначально был 7,63*25 маузер- тот самый, с которого патрон ТТ и делали.
    Но выбрали они 9мм , совершенно справедливо, кстати- лучший баланс между настильностью и важным для ближнего боя останавливающим эффектом на тот момент.
    А послевоенная история ПП их выбор только подтвердила.


    Вы перепутали тёплое с мягким и свалили всё до кучи.
    - Изначально, немцы приняли на вооружение 9×19 мм Пара в качестве армейского пистолетного патрона. Вместе с небезызвестной моделью пистолета, ессно. Было это задолго до 1-й МВ, и о ПП для армии тогда в принципе никто не задумывался.
    - Когда немцы о ПП таки всерьёз задумались, ими для ПП естественным образом был выбран проверенный армейский пистолетный патрон. Собственно, в этом и заключалась изначальная задумка. В результате получилось нечто, которое не слишком устраивало военных, но оказалось вполне годным для полицейских.
    - Но так как лучшего, одновременно дешёвого и массового до 2-й МВ так и не придумали, во время очередной всемирной мясорубки пришлось использовать ПП для решения задачи большой плотности огня на относительно коротких дистанциях. И 7,62 × 25 мм ТТ для этого оказался явно самым удачным. Просто из-за большей эффективной дальности огня, "это медицинский факт". Воодушевлённые этим фактом, немцы даже пытались копировать тактику использования ПП Красной Армией, но получалось это у них хуже чем у наших. В отличии от 9×19 мм Пара, 7,62 × 25 мм ТТ принимался на вооружение значительно позже, с оглядкой на ПП, и это не могло не сказаться в плюс на эффективности советских ПП. При том, что как патрон именно для пистолета он явно проигрывал 9×19 мм Пара. Но тогда это не имело особого значения. Существенными оказались 5 млн. ППШ.
    - А послевоенная история ПП показала, что военные сделали выбор в пользу автоматов/штурмовых винтовок. ПП же заняли свою законную основную нишу в качестве оружия полиции. Остальное уже мелочи.
    1. Avior
      Avior 28 февраля 2019 13:47 Новый
      -1
      распространенное мнение о преимуществе патрона ТТ пад 9 мм для ПП не подтверждается реальными данными.
      там сверху сканы есть из монографии.
      а вот по терминальной баллистике и останавливающему эффекты патрон 9 мм заметно опережает ТТ- это общепризнаный факт.
      ПП использовался и после войны для тех же целей, что и в войну- для самообороны экипажей, обозников , офицеров низового звена и до сих пор используется, в том числе в армиях, которые активно воевали, в израильской например. Это в СССР ПП исключили.
      Однозначный выбор- 9 мм.
  • pafegosoff
    pafegosoff 27 февраля 2019 13:39 Новый
    0
    Мой любимый ППС (на моём был выбит 1944 год). Брат "свиснул" его в 1960-х с поезда, где их везли в Кузбасс на переплавку.. Это была песня... Потом дядя пообещал привезти мне тот самый ковбойский "кольт". А вот сам же создал государственный переворот (привёл к власти Мухамеда Зиада Баре ну и... и с револьверами произошёл облом.
  • Дмитрий 80
    Дмитрий 80 27 февраля 2019 16:17 Новый
    0
    Учитывая малую насыщенность пп у немцев, никто ничего сходу не выбрасывал (mp40 на ппш), они подбирали все, что могли, плюс снабжение нештатным боеприпасом как дополнительный головняк. Mp38 отличался от Mp40 фрезерованной ствольной коробкой, у 40 пошла штампованная многогранная.
  • Dzafdet
    Dzafdet 27 февраля 2019 21:01 Новый
    +1
    [quote=gross kaput][quote=Dzafdet]А вот ветеран, который штурмовал Кенигсберг, рассказывал, что они могли немцев с 500 метров расстреливать...Так что вы слегка упали в лужу...[/quote]
    А вот результаты полигонных послевоенных испытаний говорят несколько о другом.

    Собственно на что обычно упирают при сравнении МП40 и ППШ? Дальность прямого выстрела - обычно выглядит это так - наши солдаты могли стрелять на 300 метров а немцы на 200, Вау какое преимущество!
    А если отбросить ура-патриотичную шелуху и глянуть на это беспристрастно?
    Открываем 3-том монографии Дворянинова "Боевые патроны стрелкового оружия" и смотрим сводную таблицу по патронам использовавшимся в ПП в ВМВ, в таблицы даны данные применительно к ППШ и МП40

    И что мы видим? ДПВ по грудной мишени у ППШ 219м у МП40 200м - какие на фик 100 метров разницы?
    следующее - а чем у нас собственно кроме дальности прямого выстрела характеризуется эффективность? правильно, кучностью (рассеиванием). Все мы знаем из книжек что из-за большего веса и карабинной ложи ППШ был гораздо кучнее - а по факту? смотрим отчет 1945г. по испытанию немецких пистолетных патронов


    Читаем руководство по ППШ, изданное министерством обороны...https://war-time.ru/biblioteka/item/nastavlenie-po-strelkovomu-delu-k-ppsh-41-ot-1946-god страница 44 . Таблицы стрельбы и дистанция стрельбы и сильно удивляемся..
    1. gross kaput
      gross kaput 28 февраля 2019 19:20 Новый
      +4
      И что вы этим хотели сказать? что вы видели НСД ППШ? И даже знаете что такое таблицы стрельбы?
      А вас не смутило что разделы касаемые именно определний условий стрельбы даны до 300-х метров? А таблица превышений дана для ППШ с секторным прицелом? Вас не смутило в таблице превышений, что при прицеле 200 метров (макс. значение для ППШ с перекидным целиком) на 300 метров точка попадания будет на 127 см ниже точки прицеливания? Если вы сами не понимаете то объясню - при прицеливании в грудь пули попадут в голень, а чтоб попасть в грудь надо выносит ТП на 1 метр над головой противника? Вас не смутила крутизна траектории на дальностях свыше 200-х? Вас не смущает что тренированные стрелки на такой дальности определяют ее со срединной ошибкой 15%? И на конец вас не смущает что упрощая прицел ППШ в 1942г. были выбраны установки 100 и 200 метров? Почему не 150-300? или не 100-250?
      Теперь вернемся к нашим баранам - по чему у нас так много усилий было направлено именно на рост дальности прямого выстрела - какую тему не возьми (ну кроме пистолетных 9Х18 и 5,45Х18) везде одно из основных жестких требований максимальная ДПВ, эта величина одна из основополагающих для эффективности оружия, банально потому что на этих дальностях стрелку не нужно забивать себе голову перестановками прицела и плевать на ошибки определения дальности - прицеливайся в центр поясной фигуры попадешь в грудь или в живот. Из того-же ППШ, в условиях полигона, когда дальность до мишений точно известна, в тебя не стреляют и ты весь сухой и не уставший попасть по ростовой на 300 метров возможно, но в реальном бою это становится практически мало реальной задачей, поэтому и порезали целик на 100 и 200 исходя из реальной боевой эффективности.
      1. kalibr
        28 февраля 2019 19:24 Новый
        +1
        Почему бы Вам об этом подробно не написать, Сергей? Было бы очень здорово! И полезно многим...
  • Dzafdet
    Dzafdet 1 марта 2019 10:49 Новый
    0
    Цитата: gross kaput
    И что вы этим хотели сказать? что вы видели НСД ППШ? И даже знаете что такое таблицы стрельбы?
    А вас не смутило что разделы касаемые именно определний условий стрельбы даны до 300-х метров? А таблица превышений дана для ППШ с секторным прицелом? Вас не смутило в таблице превышений, что при прицеле 200 метров (макс. значение для ППШ с перекидным целиком) на 300 метров точка попадания будет на 127 см ниже точки прицеливания? Если вы сами не понимаете то объясню - при прицеливании в грудь пули попадут в голень, а чтоб попасть в грудь надо выносит ТП на 1 метр над головой противника? Вас не смутила крутизна траектории на дальностях свыше 200-х? Вас не смущает что тренированные стрелки на такой дальности определяют ее со срединной ошибкой 15%? И на конец вас не смущает что упрощая прицел ППШ в 1942г. были выбраны установки 100 и 200 метров? Почему не 150-300? или не 100-250?
    Теперь вернемся к нашим баранам - по чему у нас так много усилий было направлено именно на рост дальности прямого выстрела - какую тему не возьми (ну кроме пистолетных 9Х18 и 5,45Х18) везде одно из основных жестких требований максимальная ДПВ, эта величина одна из основополагающих для эффективности оружия, банально потому что на этих дальностях стрелку не нужно забивать себе голову перестановками прицела и плевать на ошибки определения дальности - прицеливайся в центр поясной фигуры попадешь в грудь или в живот. Из того-же ППШ, в условиях полигона, когда дальность до мишений точно известна, в тебя не стреляют и ты весь сухой и не уставший попасть по ростовой на 300 метров возможно, но в реальном бою это становится практически мало реальной задачей, поэтому и порезали целик на 100 и 200 исходя из реальной боевой эффективности.



    Нет, меня не смущает. Руководство было написано ПО РЕЗУЛЬТАТАМ БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ ППШ В ХОДЕ ВОВ. И там есть стрельба на дистанцию в 500 метров. А 300 метров- стрельба по цели с гарантированным уничтожением. Есть там приёмы стрельбы с ходу, в разных положениях, в лесу, в горах, с лошади..ППШ создавали как замену ручному пулемёту. И его создание позволило увеличить массу одновременного залпа. И выпуск ППШ в количестве 6, 3 млн. штук говорит о многом. Пехота могла создать стену огня как в обороне, так и при наступлении.
    Что касаемо целика : оружие упростили из-за условий войны. Или сделать уголок с выемками, либо фрезеровать полку целика. Разница большая. А , учитывая что автоматы делали кроватные мастерские, иного ждать и не приходилось.
    1. gross kaput
      gross kaput 1 марта 2019 21:32 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      там есть стрельба на дистанцию в 500 метров.

      Вау, и хде? Может не стоит путать круглое с мягким и обратить внимание на раздел "приемы и правила стрельбы"? Все таблицы в этом разделе посвященные выбору точки прицеливания и упреждения даны до 300-х метров. Собственно даже вводная часть этой главы говорит о том-же

      Таблицы превышений и дерриваций даны в приложении для общего понимания а не для практического использования, собственно практически все таблицы стрельбы в наших НСД даны с огромным запасом, далеко за пределами эффективности - к примеру для ПКСа таблицы даны до 1500м, только попасть куда либо с такой дистанции из него не возможно, хотя-бы потому что на такой дальности снос умеренным боковым ветром составляет 18 метров а ошибка в опрелении дальности в 25 метров приводит к гарантированному промаху по ростовой.
      Цитата: Dzafdet
      Пехота могла создать стену огня как в обороне, так и при наступлении.

      Я вас расстрою - стрельба в Call of duty и реальный бой имеют мало общего, стена огня требует огромного расхода б/п который далеко не бесконечный, я конечно понимаю что вы ППШ даже в руках не держали так что поверьте на слово - снаряжение его бубна та еще процедура, и в условиях боя принципиально не возможна, поэтому если какой-нибудь особо одаренный боец пытался создать стену огня на 500 метров, то к тому моменту как противник приближался на дистанцию действительно эффективного огня из ППШ, боец оставался с пустым ПП.
      Цитата: Dzafdet
      А , учитывая что автоматы делали кроватные мастерские,

      з-д N 367 НК Вооружения (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) эвакуирован в Вятские-Поляны где и находится до сих пор уже как "Молот".
      з-д N 828 НК минометного вооружения /завод САМ "счетно-аналитических машин" им. Калмыкова / "Счетмаш" (г.Москва)
      автозавод им. Сталина НК Средмаша / ЗиС (г.Москва)
      з-д N 182 НК Судпрома "Дагдизель"
      з-д N 43 НК Авиационной промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва)
      з-д N 622 НК Вооружения (г. Ижевск)
      з-д N 2 НК вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров)
      з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва)
      з-д им. Дзержинского НК Нефти (г.Пермь)
      з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси)
      з-д N 113 Танкопрома (г.Горький)
      Горьковский автозавод им.Молотова НК СредМаша (г.Горький)
      Ярославский автозавод НКСМ
      Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси)
      Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси)
      . з-д N 66 (г. Златоуст) эвакуированный Тульский оружейный завод 66
      Не соблаговолити-ли вы ткнуть пальчиком какое именно из этих производств, выпускавших ППШ, вы считаете кроватной фабрикой? laughing
    2. gross kaput
      gross kaput 1 марта 2019 21:39 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      Что касаемо целика : оружие упростили из-за условий войны.

      Упростили - да, ну дык вы не ответили на главный вопрос - почему выбрали дальности 100 и 200 а не, к примеру 100-300 или 150-500?
      После войны во многих странах продолжали проектировать и выпускать ПП, но не в одной стране мира больше не делали ПП с секторными или рамочными прицелами - либо перекидной L-образный целик, либо барабанчик с отверстиями либо вообще примитивный не регулируемый диоптр, хотя до войны большинство ПП имели сложные прицельные не уступающие винтовочным.
      Собственно ответ банальный по итогам войны было определен предел эффективности оружия под пистолетный патрон,исходя из этих дальностей не было смысла усложнять конструкцию.
  • Dzafdet
    Dzafdet 1 марта 2019 21:48 Новый
    0
    Цитата: gross kaput
    Цитата: Dzafdet
    там есть стрельба на дистанцию в 500 метров.

    Вау, и хде? Может не стоит путать круглое с мягким и обратить внимание на раздел "приемы и правила стрельбы"? Все таблицы в этом разделе посвященные выбору точки прицеливания и упреждения даны до 300-х метров. Собственно даже вводная часть этой главы говорит о том-же

    Таблицы превышений и дерриваций даны в приложении для общего понимания а не для практического использования, собственно практически все таблицы стрельбы в наших НСД даны с огромным запасом, далеко за пределами эффективности - к примеру для ПКСа таблицы даны до 1500м, только попасть куда либо с такой дистанции из него не возможно, хотя-бы потому что на такой дальности снос умеренным боковым ветром составляет 18 метров а ошибка в опрелении дальности в 25 метров приводит к гарантированному промаху по ростовой.
    Цитата: Dzafdet
    Пехота могла создать стену огня как в обороне, так и при наступлении.

    Я вас расстрою - стрельба в Call of duty и реальный бой имеют мало общего, стена огня требует огромного расхода б/п который далеко не бесконечный, я конечно понимаю что вы ППШ даже в руках не держали так что поверьте на слово - снаряжение его бубна та еще процедура, и в условиях боя принципиально не возможна, поэтому если какой-нибудь особо одаренный боец пытался создать стену огня на 500 метров, то к тому моменту как противник приближался на дистанцию действительно эффективного огня из ППШ, боец оставался с пустым ПП.
    Цитата: Dzafdet
    А , учитывая что автоматы делали кроватные мастерские,

    з-д N 367 НК Вооружения (г.Загорск, ныне г. Сергиев Посад) эвакуирован в Вятские-Поляны где и находится до сих пор уже как "Молот".
    з-д N 828 НК минометного вооружения /завод САМ "счетно-аналитических машин" им. Калмыкова / "Счетмаш" (г.Москва)
    автозавод им. Сталина НК Средмаша / ЗиС (г.Москва)
    з-д N 182 НК Судпрома "Дагдизель"
    з-д N 43 НК Авиационной промышленности ( з-д N 43 при 2ГУ НКАП) (г. Москва)
    з-д N 622 НК Вооружения (г. Ижевск)
    з-д N 2 НК вооружения (з-д им. Киркижа, Ковровский пулеметный з-д) (г. Ковров)
    з-д "Искра" Мосгорсвета (г. Москва)
    з-д им. Дзержинского НК Нефти (г.Пермь)
    з-д Тбилисский Арсенал (г.Тбилиси)
    з-д N 113 Танкопрома (г.Горький)
    Горьковский автозавод им.Молотова НК СредМаша (г.Горький)
    Ярославский автозавод НКСМ
    Тбилисский паровозовагоноремонтный завод (г.Тбилиси)
    Тбилисский инструментальный завод (г.Тбилиси)
    . з-д N 66 (г. Златоуст) эвакуированный Тульский оружейный завод 66
    Не соблаговолити-ли вы ткнуть пальчиком какое именно из этих производств, выпускавших ППШ, вы считаете кроватной фабрикой? laughing



    Дальше руководство прочитать было видимо лень. Есть там про стрельбу на 500 метров. Структуру РККА в 1943 -1945 году вы не знаете. Иначе бы были в курсе про создание взводов и батальонов автоматчиков, чего у немцев не было никогда. Большинство приведённых вами предприятий можно считать кроватными мастерскими после эвакуации, говорю это как человек, который отработал на машиностроительном предприятии 18 лет. У нас и сейчас большинство заводов недалеко от кроватных мастерских ушли. А рассуждать о стрельбе из ППС на 1,5км это нормально, особенно если учесть, что пуля Мосинки сохраняет убойную силу на дистанции 3 км, но вот попасть в цель - это большая проблема. Шпагин сделал массовый автомат, который позволил превзойти Вермахт на поле боя и разгромить его. А ППШ, и не только я держал в школе на уроках НВП, как и дегтярь, кстати.Военрук у нас не воевал, но в армию попал в мае 1945-го..
    1. gross kaput
      gross kaput 2 марта 2019 10:41 Новый
      0
      Цитата: Dzafdet
      . Есть там про стрельбу на 500 метров.

      Еще раз спрашиваю где там про стрельбу на 500 метров? Мы не на бабском форуме и не труселя с рюшкам обсуждаем, поэтому потрудитесь либо дать номер страницы либо скан страницы.
      Цитата: Dzafdet
      Иначе бы были в курсе про создание взводов и батальонов автоматчиков,

      Я в курсе, только в отличии от вас в курсе когда и для чего их создавали, и в курсе тактики их использования.
      Что вам мешает почитать боевой устав пехоты 42 г.?
      "1. В наступлении на обороняющегося противника рота назначалась для прикрытия боевых порядков с фронта и с флангов, а перед атакой - для проникновение в расположение противника с целью обеспечения атаки. Должна была, наступая взводами или группами, поражать огнем с флангов или тыла огневые средства противника и обеспечивать успех атаки полка.
      2. При установлении открытого фланга или слабо защищенных участков обороны рота, обычно повзводно, просачивалась и внезапным огневым ударом обеспечивала успех наступления главных сил с фронта.
      3. Рота, особенно при наступлении в условиях тумана и плохой видимости, обеспечивала фланги основных сил от удара из засады и пр.
      4. На марше рота оставалась в распоряжении комполка, но следовала в авангарде или при головном отряде С завязкой встречного боя автоматчики проникали между колоннами противника и разъединяли их нападали с флангов и тыла, атаковали огневые позиции артиллерии, обозы и транспортные средства.
      5. В обороне рота автоматчиков являлась резервом командира полка и использовалась для уничтожения прорвавшегося противника и для обеспечения огнем стыков подразделений. Прорвавшегося противника следовало охватить с тыла и флангов взводами роты и нанести внезапный удар с трех сторон."
      Батальоны автоматчиков создавали с 44г., только и они не были самостоятельными боевыми единицами а организационно входили в состав танковых бригад танковых и мех.корпусов, основная задача использование в качестве танкового десанта при глубоких операциях и защита танков от пехоты противника в особых условиях боя (город, лес).
      Цитата: Dzafdet
      чего у немцев не было никогда.

      А немцам это и не было особо нужно, с учетом того что немцы с 40-го года усиленно работали над штурмовыми винтовками которые планировались в качестве единого образца оружия, и в 44-м году у немцев начали появляться подразделения целиком вооруженные МП43/СтГ44.
      .
    2. gross kaput
      gross kaput 2 марта 2019 10:53 Новый
      0
      Цитата: Dzafdet
      Большинство приведённых вами предприятий можно считать кроватными мастерскими после эвакуации

      Опять ерунду пишите - пруфы будут?
      Цитата: Dzafdet
      А рассуждать о стрельбе из ППС на 1,5км

      Какой нафиг ППС на 1,5 км? что за дичь? Речь шла о ПКСе - если вы конечно знаете что это laughing
      Теперь что касаемо боевой эффективности - открываем первый послевоенный курс стрельб КС-46, упражнения в котором даны как-раз по обобщенному опыту ВОВ и дивимся на упражнения для ПП



      Внимательно смотрим на дальности упражнений - самое длинное 150 метров - группа перебегающей пехоты, то-же упражнение только для ручного пулемета выполняется на 300 метров, теперь включаем мозг и думаем почему?
  • Желтый пузырь
    Желтый пузырь 2 марта 2019 04:05 Новый
    0
    Статья не точная всё поверхностно, писал делитант цифры от себя ? Бла бла бла!!!
  • Dzafdet
    Dzafdet 2 марта 2019 18:39 Новый
    0
    Еще раз спрашиваю где там про стрельбу на 500 метров? Мы не на бабском форуме и не труселя с рюшкам обсуждаем, поэтому потрудитесь либо дать номер страницы либо скан страницы.



    Страница 92 руководства , приложение 1 и 2. найдёте сами ? Или помочь ?
    1. gross kaput
      gross kaput 3 марта 2019 14:23 Новый
      0
      Цитата: Dzafdet
      Страница 92 руководства , приложение 1 и 2. найдёте сами

      Еще раз спрашиваю ГДЕ ТАМ ГОВОРИТСЯ ПРО СТРЕЛЬБУ НА 500 МЕТРОВ? ткните пальчиком


      Вы разницу между таблицами стрельбы и справочными баллистическими характеристиками патрона понимаете?
      Что касаемо таблиц стрельбы - их на ППШ и ППС никогда не составляли ввиду бестолковости этого занятия.
      Вот так вот выглядит основная таблица стрельбы того периода (середины 40-х) для СВТ-40

      в ней обязательно давались характеристики рассеивания, полетное время, углы, скорость.
      вот так выглядела таблица расхода боеприпасов для нее же.

      Еще раз для тех кто верит в сказки - открываете любое наставление по ППШ - хоть НСД 51г хоть КРС 42, открываете первую главу, читаете первый абзац

      Специально для вас написано - короткими до 200-х длинными до 100, именно поэтому упражнения в курсе стрельб 46-го года для ППШ даны максимум в 150 метров. Разметка секторного прицела до 500м говорит только о том что на эту дальность по нему можно целится и стрелять wink но попадать во что-то поменьше танка уже не получится laughing
      Собственно если-бы все было так радужно с ППШ то не было-бы конкурса 43-го на новый промежуточный патрон, еще на первом совещании по 43-го года были выдвинуты требования к промежуточному патрону: ДПВ 325 м, калибр 7,62, ЭФФЕКТИВНАЯ дальность 400 метров, убойное действие пули по человеку не менее 1000 метров.
  • Dzafdet
    Dzafdet 2 марта 2019 20:17 Новый
    0
    Фильм про ППШ, с 4 -й минуты про производство и потребное оборудование https://www.youtube.com/watch?v=C2sbtjK-Rn8
  • Мрачный Жнец
    Мрачный Жнец 3 марта 2019 22:35 Новый
    +1
    Вячеслав Олегович! Завидую, что что вы смогли пострелять из такого раритета. Я много лет пытался но увы. И, конечно, спасибо за статью.
    С ув. Алексей.
  • Dzafdet
    Dzafdet 4 марта 2019 12:27 Новый
    0
    Специально для вас написано - короткими до 200-х длинными до 100, именно поэтому упражнения в курсе стрельб 46-го года для ППШ даны максимум в 150 метров. Разметка секторного прицела до 500м говорит только о том что на эту дальность по нему можно целится и стрелять wink но попадать во что-то поменьше танка уже не получится laughing
    Собственно если-бы все было так радужно с ППШ то не было-бы конкурса 43-го на новый промежуточный патрон, еще на первом совещании по 43-го года были выдвинуты требования к промежуточному патрону: ДПВ 325 м, калибр 7,62, ЭФФЕКТИВНАЯ дальность 400 метров, убойное действие пули по человеку не менее 1000 метров.




    Вы далеко не первый, кто пытается спорить по дальности стрельбы из ППШ. Я, в своё время, перелопатил кучу книг по пистолетам-пулемётам и всё-таки нашёл книгу, где было написано автором : ППШ - единственный ПП, который позволяет вести стрельбу на дистанции 500 метров.

    Теперь относительно промежуточного патрона : во всём мире АК называют "штурмовая винотовка" и был он сделан для замены винтовки Мосина. И только. А вместе с ППШ отказались от линейки ПП в армии и это большая ошибка. В танке или в самолёте нет места АК, а пистолетом много не навоюешь. В Сирии лётчик стрелял из пистолета и никого не убил, потом подорвался, а имел бы Каштан или ПП-2000 и результат был другой.
    Кстати, вместе сАК был разработан прекрасный карабин Симонова и зря от него отказались в армии. ПО кучности и удобству стрельбы он превосходит АК на порядок...
    1. gross kaput
      gross kaput 4 марта 2019 19:49 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      Вы далеко не первый, кто пытается спорить

      Спорить можно с тем кто хоть немного понимает обсуждаемый предмет и приводит какие-то серьезные аргументы - с вашей стороны нет ни одного ни другого.
      Цитата: Dzafdet
      и всё-таки нашёл книгу,

      Вау цельная одна книга! наверное какой нибудь Крис Бишоп? Хотя даже он такой чуши не писал.
      Почему-бы вам, хотя-бы ради разнообразия, не почитать действительно серьезные книги?
      Примерно такие?

      Цитата: Dzafdet
      который позволяет вести стрельбу на дистанции 500 метров.

      Стрелять да, попадать нет laughing
      собственно в серьезных книгах дается нормальная информация из архивов а не из агентства ОБС, что касаемо ППШ - есть в них и результаты исследований 64г.

      Смотрим внимательно нижнюю табличку - процент попаданий в различные мишени - причем прошу заметить стреляли не солдаты-срочники а высококлассные стрелки-испытатели полигона, стреляли по мишеням расположенным на точно известных дальностях, хорошо видимым и не подвижным, из наиболее устойчивого положения лежа с упора - для ППШ даже на 350 м процент попаданий по ростовой мишени 6,7% - т.е. для поражения одной мишени нужно пол-диска отстрелять, при этом одиночкой на этом расстоянии не удалось попасть ни разу. если внимательно осмыслить цифры то становится понятно что для стрелка-испытателя эффективная дальность огня по ростовой 250 метров, дальше полный швах, для солдата, в условиях боя максимальная дальность эффективного огня будет не более 200-х, именно к таким выводам и пришли в 42-м году порезав целик до 100-200 метров.
      1. gross kaput
        gross kaput 4 марта 2019 20:44 Новый
        +1
        Цитата: Dzafdet
        во всём мире АК называют "штурмовая винотовка" и был он сделан для замены винтовки Мосина.

        Опять ерунду пишете - патрон обр.43 создавался сразу для ручного пулемета (РПД), автомата (АК) и самозарядного карабина (СКС), и заменить в армии они должны были ДП27/ДПМ, винтовку обр.91/30, СВТ/АВТ, ППШ/ППС, т.е. создавались они для стрелкового оружия отделения.
        Цитата: Dzafdet
        В танке или в самолёте нет места АК, а пистолетом много не навоюешь.

        Вау, сегодня прям-таки день откровений, начиная с Т54 во всех отечественных танках предусмотрена укладка для АКС/АКМС/АКС74/АК74М, и автомат штатно входит в вооружение танка как индивидуальное оружие экипажа, собственно как и гранаты Ф1.
        В боевой авиационный НАЗ времен Афгана входил автомат АКС74У, у пилотов самолетов сумка с НАЗом размещалась в катапультном кресле, при этом крепилась к пилоту фалом и после отделения кресла сумка НАЗ висела под летчиком на фале, по опыту первых лет оказалось, что в реальной ситуации этим автоматом воспользоватся ни кому так и не удалось, по этому в середине 80-х от этого отказались предпочтя вооружать пилотов самолетов АПСами и использовать нормальный НАЗ-8. У пилотов вертолетов тот-же АКС74У размещался в специальной кобуре на бедре.(которые крепились непосредственно на теле как и БК к нему)в последствии для вертолетчиков начали разработку специального НАЗа состоявшего из жилета и полноразмерного АКС74.


        В итоге все вполне закономерно - там где возможно размещать полноразмерный автомат - стали размещать его, там куда не лезет АКС74У точно так-же не полезет и любой нормальный ПП, ну а среди малых ПП АПС по факту один из самых удачных по эффективности превосходящий микроузи, мак10\11, польский РАК63.
        Цитата: Dzafdet
        Кстати, вместе сАК был разработан прекрасный карабин Симонова и зря от него отказались в армии.

        Не зря а вполне закономерно, СКС оказался лишним с системе вооружения отделения, не имея ни каких преимуществ перед АК по дальности эффективного огня, СКС имел заведомо худшие параметры по боевой скорострельности - зачем в отделении два образца разных по конструкции?
        Цитата: Dzafdet
        ПО кучности и удобству стрельбы он превосходит АК на порядок...

        Не ну сегодня точно прям праздник откровений laughing
        По кучности стрельбы АК и СКС равны, причем если у СКСа будет уставшая деревяшка то АК он сольет.
  • Dzafdet
    Dzafdet 5 марта 2019 09:29 Новый
    0
    Цитата: gross kaput
    Цитата: Dzafdet
    Вы далеко не первый, кто пытается спорить

    Спорить можно с тем кто хоть немного понимает обсуждаемый предмет и приводит какие-то серьезные аргументы - с вашей стороны нет ни одного ни другого.
    Цитата: Dzafdet
    и всё-таки нашёл книгу,

    Вау цельная одна книга! наверное какой нибудь Крис Бишоп? Хотя даже он такой чуши не писал.
    Почему-бы вам, хотя-бы ради разнообразия, не почитать действительно серьезные книги?
    Примерно такие?

    Цитата: Dzafdet
    который позволяет вести стрельбу на дистанции 500 метров.

    Стрелять да, попадать нет laughing
    собственно в серьезных книгах дается нормальная информация из архивов а не из агентства ОБС, что касаемо ППШ - есть в них и результаты исследований 64г.

    Смотрим внимательно нижнюю табличку - процент попаданий в различные мишени - причем прошу заметить стреляли не солдаты-срочники а высококлассные стрелки-испытатели полигона, стреляли по мишеням расположенным на точно известных дальностях, хорошо видимым и не подвижным, из наиболее устойчивого положения лежа с упора - для ППШ даже на 350 м процент попаданий по ростовой мишени 6,7% - т.е. для поражения одной мишени нужно пол-диска отстрелять, при этом одиночкой на этом расстоянии не удалось попасть ни разу. если внимательно осмыслить цифры то становится понятно что для стрелка-испытателя эффективная дальность огня по ростовой 250 метров, дальше полный швах, для солдата, в условиях боя максимальная дальность эффективного огня будет не более 200-х, именно к таким выводам и пришли в 42-м году порезав целик до 100-200 метров.



    Интересный вы собеседник. Приводя страницы руководства , берёте оттуда только факты , выгодные вам, хотя там же приведены и цифры про 500 метров, и убойную силу на 800 метров. Я тут порылся в инете, нашёл форум, где обсуждается стрельба из ППШ. Так вот, на дальности 350 метров результат 50 на 50, а не как у вас 7 процентов. Видимо стрелки из книги не умели приводить оружие к нормальному бою. Стрельбу на
    500 метров на форуме назвали вполне возможной как беспокоящий огонь. На дистанции до 250 метров поражение цели -67 %....Американцы используют ППШ в Ираке при зачистке зданий сейчас , в наше время...
    1. gross kaput
      gross kaput 5 марта 2019 19:43 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      , хотя там же приведены и цифры про 500 метров, и убойную силу на 800 метров.

      Еще раз - в последний - не нужно путать разметку прицела и таблицы превышений с дальностью эффективного огня - иначе будете постоянно писать глупости - у Маузера С96 планка размечена до 1000, у Браунинга ХП до 500, у артиллерийского П08 до 800, но это не значит что из этих пистолетов можно попасть куда-либо на такой дистанции. Я вас уже отправлял к страницам того-же наставления касаемых именно боевого применения - там специально отмечается ДО 300 метров, все таблицы касаемые условий стрельбы даны ДО 300 метров.
      Цитата: Dzafdet
      Я тут порылся в инете, нашёл форум, где обсуждается стрельба из ППШ.

      Лучше поройтесь и найдите форум реальных владельцев ППШ (ВПО135) благо их сейчас огражданеных хватает, https://forum.guns.ru/forummessage/2/1227712.html
      Цитата: Dzafdet
      Так вот, на дальности 350 метров результат 50 на 50, а не как у вас 7 процентов.

      Ну дыть предложите в ветке владельцев ВПО135 отстрелять ППШ на 350 метров, на сколько мне известно энтузиастов стреляющих на 300 среди них нет, ибо люди реально стреляющие из него прекрасно понимают его возможности.
      Цитата: Dzafdet
      Стрельбу на
      500 метров на форуме назвали вполне возможной как беспокоящий огонь.

      Уважаемый беспокоящий огонь ведется как минимум из группового ротного оружия - т.е. станковых пулеметов и ротных минометов (сейчас еще из АГСов).
      Дальше, как-то так в российской/советской армии приняты определенные понятия вкладываемые в термины что касаемо видов огня то они следующие
      "при стрельбе по одиночной живой цели вероятность поражения в случае ведения огня на уничтожение составляет не ниже 80—90%, при ведении огня на подавление — 50% и беспокоящего огня — 20%."
      Собственно какой беспокоящий огонь на 500 метров можно вести если вероятность
      поражения цели 0%.
      Цитата: Dzafdet
      .Американцы используют ППШ в Ираке при зачистке зданий сейчас , в наше время...

      Вот это уже не смешно - не стоит путать фотки с трофейными ППШ с использованием оных в боях.
  • Dzafdet
    Dzafdet 5 марта 2019 09:37 Новый
    0
    Не ну сегодня точно прям праздник откровений laughing
    По кучности стрельбы АК и СКС равны, причем если у СКСа будет уставшая деревяшка то АК он сольет.



    Сегодня точно день откровений. Все , кто служил и стреляли из АКС, говорят одно и то же : он бьёт намного точнее и попасть из него в цель намного легче, чем из АК. АКС был на вооружении зенитчиков очень долго не просто так.
    Теперь относительно АК-74У : вы из горящего танка или БТР выбирались ? А из самолёта или вертолёта ? Да и по своим качествам , как оружие, он далеко позади обычного Калаша. У нас , как всегда, сначала делаем неплохой образец, а потом выбрасываем всё на свалку. Через десятки лет понимаем, что совершили ошибку , и "опять не будем пить, будем денежку копить..."..
    1. gross kaput
      gross kaput 5 марта 2019 19:31 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      Все , кто служил и стреляли из АКС, говорят одно и то же : он бьёт намного точнее и попасть из него в цель намного легче, чем из АК.

      Вы таки ни чего не попутали? АКС этоть автомат калашникова со складным прикладом, а карабин Симонова это СКС wink
      Т.е. вы из него не стреляли, с ним не служили но мнение имеете безапелляционное? Очаровательно!
      Могу вам абсолютно точно, как владелец двух СКСов, регулярно стреляющий из них, и не по 3-10 патронов как солдатики, а по 200-300 за раз, заявить что это не так - СКС "из коробки" напрочь сливает АКМу (ВПО136) по кучности, после приведения в божеский вид посадки железа в ложе и работу УСМа, он догоняет АКМ и стреляет ровно с такой кучностью.

      Цитата: Dzafdet
      АКС был на вооружении зенитчиков очень долго не просто так.

      Не уж-то еропланы сбивать? laughing
      Уважемый, зайдите на Ганз.ру в "клуб любителей СКС" и поинтересуйтесь кто такой gross kaput а потом мы с вами потрем за СКС laughing
      https://forum.guns.ru/forummessage/2/1752044-0.html

      Цитата: Dzafdet
      Теперь относительно АК-74У : вы из горящего танка или БТР выбирались ? А из самолёта или вертолёта ?

      Что вы этим хотите сказать? То что с автоматом из горящего танка выбираться не удобно? Так с ним никто и не выбирается, на теле его тем паче ни кто не крепит, по возможности автомат извлекается из укладки и выбрасывается через люк на броню а за ним уже выбирается командир, если времени на это нет то автомат остается в танке, крепить на себе что автомат что даже сверхмалый ПП ни один танкист в здравом уме ни когда не будет - при экстренном покидании очень велик риск зацепится и остаться в танке. В ВОВ танкисты спарывали хлястики на ватниках и шинелях, зашивали боковые карманы и вешали кобуру под верхнюю одежду - именно с целью не зацепится при покидании танка. Да и кстати, АКС74У ни когда оружием экипажей танков и бронемашин не был, у них полноразмерные АК со складным прикладом.
      По поводу самолетов - еще раз вам повторю на теле летчика места для крепления что ксюхи что полноразмерного ПП типа МП5 или "витязя" нет, на корусе можно размести только субкомпактный ПП либо пистолет, и лучшим выбором здесь является именно АПС, с плечевым упором он позволяет уверенно работать на 100 метров, причем из-за замедлителя темпа и небольшого импульса отдачи патрона рассеивание очередями у него значительно лучше чем у того-же микро-узи.
      Вертолетчики использовали именно АКС74У так как у вертолетчиков была возможность крепить их на теле (на бедре) а эффективность ксюхи всеж повыше чем у МП5 и аналогичных топов ПП.
  • Dzafdet
    Dzafdet 6 марта 2019 10:12 Новый
    0
    Цитата: gross kaput
    Цитата: Dzafdet
    Все , кто служил и стреляли из АКС, говорят одно и то же : он бьёт намного точнее и попасть из него в цель намного легче, чем из АК.

    Вы таки ни чего не попутали? АКС этоть автомат калашникова со складным прикладом, а карабин Симонова это СКС wink
    Т.е. вы из него не стреляли, с ним не служили но мнение имеете безапелляционное? Очаровательно!
    Могу вам абсолютно точно, как владелец двух СКСов, регулярно стреляющий из них, и не по 3-10 патронов как солдатики, а по 200-300 за раз, заявить что это не так - СКС "из коробки" напрочь сливает АКМу (ВПО136) по кучности, после приведения в божеский вид посадки железа в ложе и работу УСМа, он догоняет АКМ и стреляет ровно с такой кучностью.

    Цитата: Dzafdet
    АКС был на вооружении зенитчиков очень долго не просто так.

    Не уж-то еропланы сбивать? laughing
    Уважемый, зайдите на Ганз.ру в "клуб любителей СКС" и поинтересуйтесь кто такой gross kaput а потом мы с вами потрем за СКС laughing
    https://forum.guns.ru/forummessage/2/1752044-0.html

    Цитата: Dzafdet
    Теперь относительно АК-74У : вы из горящего танка или БТР выбирались ? А из самолёта или вертолёта ?

    Что вы этим хотите сказать? То что с автоматом из горящего танка выбираться не удобно? Так с ним никто и не выбирается, на теле его тем паче ни кто не крепит, по возможности автомат извлекается из укладки и выбрасывается через люк на броню а за ним уже выбирается командир, если времени на это нет то автомат остается в танке, крепить на себе что автомат что даже сверхмалый ПП ни один танкист в здравом уме ни когда не будет - при экстренном покидании очень велик риск зацепится и остаться в танке. В ВОВ танкисты спарывали хлястики на ватниках и шинелях, зашивали боковые карманы и вешали кобуру под верхнюю одежду - именно с целью не зацепится при покидании танка. Да и кстати, АКС74У ни когда оружием экипажей танков и бронемашин не был, у них полноразмерные АК со складным прикладом.
    По поводу самолетов - еще раз вам повторю на теле летчика места для крепления что ксюхи что полноразмерного ПП типа МП5 или "витязя" нет, на корусе можно размести только субкомпактный ПП либо пистолет, и лучшим выбором здесь является именно АПС, с плечевым упором он позволяет уверенно работать на 100 метров, причем из-за замедлителя темпа и небольшого импульса отдачи патрона рассеивание очередями у него значительно лучше чем у того-же микро-узи.
    Вертолетчики использовали именно АКС74У так как у вертолетчиков была возможность крепить их на теле (на бедре) а эффективность ксюхи всеж повыше чем у МП5 и аналогичных топов ПП.



    От АПС в армии отказались. Неудобные они для ношения в деревянной кобуре. Подходили только спецназы в варианте с ПБС. Сейчас есть современные ПП типа Каштан. Вполне могут заменить АПС. Почитайте воспоминания ветеранов о войне. Какое там выбросить автомат в люк. Они сразу выскакивали из танка. Чуть задержался и сгоришь сразу.
  • Dzafdet
    Dzafdet 6 марта 2019 10:14 Новый
    0
    Цитата: gross kaput
    Цитата: Dzafdet
    , хотя там же приведены и цифры про 500 метров, и убойную силу на 800 метров.

    Еще раз - в последний - не нужно путать разметку прицела и таблицы превышений с дальностью эффективного огня - иначе будете постоянно писать глупости - у Маузера С96 планка размечена до 1000, у Браунинга ХП до 500, у артиллерийского П08 до 800, но это не значит что из этих пистолетов можно попасть куда-либо на такой дистанции. Я вас уже отправлял к страницам того-же наставления касаемых именно боевого применения - там специально отмечается ДО 300 метров, все таблицы касаемые условий стрельбы даны ДО 300 метров.
    Цитата: Dzafdet
    Я тут порылся в инете, нашёл форум, где обсуждается стрельба из ППШ.

    Лучше поройтесь и найдите форум реальных владельцев ППШ (ВПО135) благо их сейчас огражданеных хватает, https://forum.guns.ru/forummessage/2/1227712.html
    Цитата: Dzafdet
    Так вот, на дальности 350 метров результат 50 на 50, а не как у вас 7 процентов.

    Ну дыть предложите в ветке владельцев ВПО135 отстрелять ППШ на 350 метров, на сколько мне известно энтузиастов стреляющих на 300 среди них нет, ибо люди реально стреляющие из него прекрасно понимают его возможности.
    Цитата: Dzafdet
    Стрельбу на
    500 метров на форуме назвали вполне возможной как беспокоящий огонь.

    Уважаемый беспокоящий огонь ведется как минимум из группового ротного оружия - т.е. станковых пулеметов и ротных минометов (сейчас еще из АГСов).
    Дальше, как-то так в российской/советской армии приняты определенные понятия вкладываемые в термины что касаемо видов огня то они следующие
    "при стрельбе по одиночной живой цели вероятность поражения в случае ведения огня на уничтожение составляет не ниже 80—90%, при ведении огня на подавление — 50% и беспокоящего огня — 20%."
    Собственно какой беспокоящий огонь на 500 метров можно вести если вероятность
    поражения цели 0%.
    Цитата: Dzafdet
    .Американцы используют ППШ в Ираке при зачистке зданий сейчас , в наше время...

    Вот это уже не смешно - не стоит путать фотки с трофейными ППШ с использованием оных в боях.



    ВО-ПЕРВЫХ НЕ ФОТКИ, А ВИДЕО. Как , кстати и использование АК американцами в Ираке. Комод с М-16, а отделение все с АК..
    1. gross kaput
      gross kaput 6 марта 2019 10:53 Новый
      0
      Цитата: Dzafdet
      ВО-ПЕРВЫХ НЕ ФОТКИ, А ВИДЕО.

      ну и где оно это ваше эпичное видео? laughing

      Цитата: Dzafdet
      Комод с М-16, а отделение все с АК..

      Вау, вы опять скрываете покровы с ранее не известных фактов - так держать. laughing
      Осталось еще немного матчасть подтянуть и можно на Рен-Тв к Доренко идти - как раз между рептилоидами и плоской землей пойдет репортаж о массовом отказе КМП от М4 в пользу АК.
      А теперь серьезно, вы либо подтягивайте знания по предмету либо завязывайте дискутировать на те темы в который ни черта не разбираетесь. Вот классический пример вашего "отделения с АК в Ираке"
      Вроде и АК и М4 в кадре - обратите внимание на шевроны операторов с АК - это солдаты Иракской армии - да-да с 2003г. США начали формирование "Новой армии Ирака" бойцы этих формирований (как впрочем и в Афганистане) используют форму близкую к форме ВС США (для облегчения идентификации на поле боя) аналогичное защитное снаряжение но вооружены как правило более привычными ими АК/ПК/СВД/РПГ.
      Цитата: Dzafdet
      Какое там выбросить автомат в люк.

      Еще раз, в танке не просто так предусмотрена укладка для автомата и ручных гранат, танк далеко не всегда загорается после поражения, а вот обездвиженный танк, особенно при бое в городе или в глубине порядков противника, лучше покинуть - ибо добьют гарантированно.
      Цитата: Dzafdet
      Сейчас есть современные ПП типа Каштан.

      Просто рекомендую вам посмотреть на фотки пилотов самолетов - на компенсационный костюм, на ремни, на размещение пилота в кабине штурмовика может тогда дойдет что даже каштан прицепить к пилоту не куда. По поводу аварийного наза я вам уже говорил - пробовали вместо штатного наза размещать в нем АКС74У , во время БД в Афганистане, по разбору 4-х реальных случаев катапультирования пилотов СУ7Б и МиГ21 над территорией противника, буквально на головы душманам - ни один из пилотов не смог воспользоватся автоматом из НАЗа.
      Еще раз там куда не лезет АКС74У не полезет и любой адекватный ПП, там куда можно запихнуть АКС74У лучше запихать его чем любой ПП- ибо в именно в качестве PDW ксюха гораздо лучше банально из-за большей эффективной дальности и пробивной силе. Перегрев ствола у ксюхи начинается с четвертого магазина в быстром темпе, в НАЗ больше трех магазинов обычно не засунешь. Сказки про плохую кучность оставим на совести людей ни разу из АКС74У не стрелявших, до 300-х метров из ксюхи спокойно выполняются все упражнения курса стрельб для полноразмерных АК.
  • Dzafdet
    Dzafdet 6 марта 2019 13:21 Новый
    0
    Рассмотрим прицельную планку на ППШ выпуска 1940 года...

    Сложная она по форме...Потому от неё и отказались

    По видео : незачёт. Я видел стрельбу отделения амеров с крыши дома по команде комода. Это
    был негр с М-16, после его целеуказания всё отделение стреляло из АК.
    Что касаемо ПП : разместить Каштан можно в нагрудном клапане. И такие варианты отрабатывались. Но на вооружение его не приняли. Видимо в МО у нас полно Куликов..
    1. gross kaput
      gross kaput 7 марта 2019 12:43 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      Сложная она по форме...Потому от неё и отказались

      Я смотрю вы мастер игнорировать не удобные вопросы не вписывающиеся в ваши версии.
      Спрошу в третий раз, ПОЧЕМУ ТОГДА ВЫБРАЛИ РАЗМЕТКУ 100-200? А НЕ 100-300 ИЛИ 150-500?

      Что касаемо разметки прицела - разметка прицела означает только то, что на эту дальность можно стрелять и пуля гарантированно прилетит но совсем не означает что на этой дальности можно попасть.
      Мода в 00-30хх была пихать подобные прицелы туда где они на фик не нужны.
      Еще раз - вот три планки - П08 артилерист, С96 и браунинг Хай-Пауэр - как вы сами-то считаете на ту дальность на которые у них размечены планки можно попасть из пистолета?



      Это пистолеты, что касаемо ПП, то тут полет фантазии конструкторов в 30-е вызывает восхищение - немецкие МП28 и их британский клон "Ланчестер" имели планки до 1000 метров и 1000 ярдов соответственно, на МП34 и его швейцарских (S1-100) и японских (Тип100) клонах осетра урезали до 500 но с шагом каждые 50, "гангстерский" Томпсон M1928 имел стоечный прицел до 600 ярдов, Суоми М1931 до 500 метров и т.д. и т.п.
      Первыми осознали глупость этой идеи немцы - уже МП36 (предтеча МП38/40) имел перекидной целик 100-200, а в след за ними потянулись и остальные.
      Теперь вопрос сложности формы - максимально упрощая и удешевляя производство винтовок 91/30 и СВТ и карабинов 38 экономили по максимуму меняли фурнитуру ложи, пересмтривали станочные операции и т.д. но не отказались от штатных прицельных ни как их не упростив - вопрос почему - потому что они на прямую касались боевой эффективности, замена прицела ППШ на боевую эффективность оного ни какой роли не с играла так как изначально разметка была избыточна , поэтому на этот шаг пошли абсолютно осознанно и безболезненно.
      Цитата: Dzafdet
      Я видел стрельбу отделения амеров с крыши дома по команде комода.

      А я видел марсианскую летающую тарелку - ссылки конечно у вас нет, но негр перед стрельбой, как водится у порядочных негров, представился в камеру что он командир отделения КМП США, и сейчас военнослужаще его отделения то-же бойцы КМП США продемонстрируют стрельбу из АК laughing
      Цитата: Dzafdet
      Видимо в МО у нас полно Куликов..

      Слава богу в МО пока нет баранов чтоб принимать очередную не нужную вундервафлю.
      P.S. я чем больше читаю ваших постов тем больше убеждаюсь в мысли что в армии вы не служили даже поваром, отсюда и такие интересные мысли. laughing
  • Dzafdet
    Dzafdet 7 марта 2019 15:45 Новый
    0
    Цитата: gross kaput
    Цитата: Dzafdet
    Сложная она по форме...Потому от неё и отказались

    Я смотрю вы мастер игнорировать не удобные вопросы не вписывающиеся в ваши версии.
    Спрошу в третий раз, ПОЧЕМУ ТОГДА ВЫБРАЛИ РАЗМЕТКУ 100-200? А НЕ 100-300 ИЛИ 150-500?

    Что касаемо разметки прицела - разметка прицела означает только то, что на эту дальность можно стрелять и пуля гарантированно прилетит но совсем не означает что на этой дальности можно попасть.
    Мода в 00-30хх была пихать подобные прицелы туда где они на фик не нужны.
    Еще раз - вот три планки - П08 артилерист, С96 и браунинг Хай-Пауэр - как вы сами-то считаете на ту дальность на которые у них размечены планки можно попасть из пистолета?



    Это пистолеты, что касаемо ПП, то тут полет фантазии конструкторов в 30-е вызывает восхищение - немецкие МП28 и их британский клон "Ланчестер" имели планки до 1000 метров и 1000 ярдов соответственно, на МП34 и его швейцарских (S1-100) и японских (Тип100) клонах осетра урезали до 500 но с шагом каждые 50, "гангстерский" Томпсон M1928 имел стоечный прицел до 600 ярдов, Суоми М1931 до 500 метров и т.д. и т.п.
    Первыми осознали глупость этой идеи немцы - уже МП36 (предтеча МП38/40) имел перекидной целик 100-200, а в след за ними потянулись и остальные.
    Теперь вопрос сложности формы - максимально упрощая и удешевляя производство винтовок 91/30 и СВТ и карабинов 38 экономили по максимуму меняли фурнитуру ложи, пересмтривали станочные операции и т.д. но не отказались от штатных прицельных ни как их не упростив - вопрос почему - потому что они на прямую касались боевой эффективности, замена прицела ППШ на боевую эффективность оного ни какой роли не с играла так как изначально разметка была избыточна , поэтому на этот шаг пошли абсолютно осознанно и безболезненно.
    Цитата: Dzafdet
    Я видел стрельбу отделения амеров с крыши дома по команде комода.

    А я видел марсианскую летающую тарелку - ссылки конечно у вас нет, но негр перед стрельбой, как водится у порядочных негров, представился в камеру что он командир отделения КМП США, и сейчас военнослужаще его отделения то-же бойцы КМП США продемонстрируют стрельбу из АК laughing
    Цитата: Dzafdet
    Видимо в МО у нас полно Куликов..

    Слава богу в МО пока нет баранов чтоб принимать очередную не нужную вундервафлю.
    P.S. я чем больше читаю ваших постов тем больше убеждаюсь в мысли что в армии вы не служили даже поваром, отсюда и такие интересные мысли. laughing



    Из маузера вполне реально стрелять на 150-200 метров. Этот пистолет и патрон к нему ( привет от ППШ и ТТ) специально разрабатывался для стрельбы на такие дистанции.
    Пример с АВС-СВТ неудачен, так как они в производстве были дороже даже ДП, не говоря о ППШ и мосинке.
    Автомат АКМ я таскал месяц и мне хватило на многие годы. В макете танка я сидел, правда моя голова торчала снаружи башни. Стоял я и в остове Т-34. Мне одному было тесно, а как там 5 человек помещались я до сих пор не понимаю. Тема ПП у нас в загоне, а зря. Недаром Хеклер и Кох клепают ПП, которые идут нарасхват.
    Хотел выложить видео Бадюка в Сирии, где он даёт оценку АКСУ, но думаю сами найдёте. в ютьюбе, канал "Анна Ньюс"...

    К сожалению видео с негром не нашёл...
    1. gross kaput
      gross kaput 7 марта 2019 20:12 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      Из маузера вполне реально стрелять на 150-200 метров

      АУ! речь о не о 150-200 а о 1000 метров на которые размечена его планка.
      Цитата: Dzafdet
      Пример с АВС-СВТ неудачен,

      Еще раз АУ где речь шла про АВС? АВС сняли с производства еще до войны, в 1939г. Во время войны выпускались винтовки Токарева СВТ и АВТ - автоматическая винтовка Токарева, та-же СВТ но с переводчиком огня и усиленной ложей, с 1943г. в производстве осталась только АВТ.
      Я заметил что вы слишком часто путаете наименования оружия - вывод только один- ваши познания даже по отечественным образцам в зачаточном состоянии.
      Цитата: Dzafdet
      так как они в производстве были дороже даже ДП, не говоря о ППШ и мосинке.

      Ау еще раз - отсылаю вас к монографии Р.Н. Чумака "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева"
      На 1940-41гг стоимость СВТ составляла 713 руб, ДП 1150, ППД 850 а ППШ 500 руб.
      Теперь что касается непосредственно цены- было такое замечательное постановление ГКО №558СС от 22.08.41г называлось говоряще - "О винтовках" и его продолжение постановление №626СС от 20.09.41г. собственно из этих постановлений все становится понятно - речь не о цене а о ВРЕМЕНИ и технологической возможности изготовления конкретного образца.
      Цитата: Dzafdet
      Автомат АКМ я таскал месяц и мне хватило на многие годы.

      Военная кафедра? ну в принципе ожидаемо,
      Цитата: Dzafdet
      Недаром Хеклер и Кох клепают ПП, которые идут нарасхват.

      Еще раз - на расхват MP5/UMP идут не у вояк а у полицейско-антитеторорестических формирований, в их условиях действительно полноразмерные ПП зачастую лучше, но опять-же речь о полноразмерных ПП а не о субкомпактах, из того что пробилось в армейские спец.подразделения бундесвера это МП7 - но это уже не ПП а концепт PDW под свой патрон 4,6×30, как и бельгийский Р90 под 5,7Х28, ограниченно используемый спецами некоторых стран, попытка запустить Р90 под патрон 9Х19 закончилась провалом - заказов так и не было. В 90-х у нас пытались сделать свой патрон PDW на основе удлинненой до 25-30мм гильзы патрона 5,45Х18 МПЦ (ПСМ) - не взлетело по двум причинам - не вызвало ажиотажа у военных и отсутствие в производстве подходящего пороха.

      Цитата: Dzafdet
      где он даёт оценку АКСУ,

      Не нужно путать теплое с мягким - Бадюк дает оценку использования АКС74У пехотой в бою, мы-же вроде терли за оружие "последнего шанса" т.е. концепции PDW - и вот здесь ксюха как раз гораздо эффективней чем любой ПП, со сложенным прикладом она не габаритней и не тяжелей ПП, но по дальности эффективного огня превосходит любой ПП в 1,5-2 раза.
      У ксюхи есть врожденные недостатки которые и не позволили ей стать штатным оружием даже в ВДВ - малая, в сравнении с полноразмерным АК, эффективная дальность огня (300-400м), быстрый перегрев, очень громкий звук выстрела - что особо плохо при бое в городе, внутри зданий.
      Собственно поэтому в армии СССР/РФ АКС74У стал штатным оружием расчетов РПГ, водителей, артиллеристов, ПВОшников и экипажей грунтовых МБР - т.е. тех категорий которые не посредственно войсковой бой из стрелкового оружия не ведут, но вполне могут нарватся на РДГ или другую бяку.
      С 1970г. прорабатывался вопрос принятия на вооружение для этих категорий ПП, собственно современный "кедр" растет из Драгуновского ПП71, по факту посчитали эффективную дальность маловатой и начали тему "модерн" закончившиюся АКС74У.
      А вот для полицейских операций полноразмерный ПП действительно лучше, именно так появился "Витязь" - тот-же АКС74У но переделанный под свободный затвор и патрон 9Х19.
  • Dzafdet
    Dzafdet 7 марта 2019 16:05 Новый
    0
    А вот и негр нашёлся...
    1. gross kaput
      gross kaput 7 марта 2019 20:16 Новый
      +1
      Цитата: Dzafdet
      А вот и негр нашёлся...

      Ну а М4 он таскает для веса? а магазины к М4 вместо магазинов АК он взял по ошибке? laughing
      не нужно путать фотки с трофейным, с чужим, не штатным оружием с реальным использованием оного в боях, иначе можно до полной глупости дописатся - предлагаю вам новую тему - армия РФ массово переходит на М4 и Г36



      а что? фотки-то есть? значит используют в бою laughing