Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". О Т-34М и широком погоне башни

Рассмотрев достоинства и недостатки Т-34 довоенного выпуска и первых военных лет, мы ожидаемо пришли к следующему: «тридцатьчетверка» представляла собой танк с очень мощной и эффективной для своего времени танковой пушкой и противоснарядным бронированием, которое, хотя и не гарантировало абсолютной неуязвимости, отлично защищало от основного 37-мм противотанкового орудия вермахта. Но при этом Т-34 имел экипаж недостаточной численности, только 4 человека вместо 5, что чрезмерно перегружало командира танка, вынужденного одновременно выполнять роль наводчика орудия. Его ходовая была ненадежна и требовала весьма высокой квалификации механика-водителя. Но даже и при наличии такового, Т-34 начала войны все же не обладал технической надежностью для решения своей основной задачи – действий в оперативном тылу фронта противника на глубину до 300 км.


Понимали ли в РККА недостатки Т-34? Безусловно. Собственно говоря, уже постановление № 443сс «О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, арттягачей и о производстве их в 1940 г.» от 19 декабря 1939 г., согласно которому Т-34 был принят на вооружение, уже содержало перечень изменений, которые следовало внести в конструкцию танка до начала его серийного производства. Этот же документ установил план по выпуску «тридцатьчетверок» на 1940 г – 220 ед.

Интересно, что Т-34 был принят на вооружение даже до начала войсковых испытаний, которые планировалось начать 25 января 1940 г., но фактически к ним приступили только 13 февраля. Разумеется, в ходе испытаний замеченные недостатки множились. В ходе «обкатки» опытных образцов, проводимой в феврале 1940 г., стало ясно, что к запланированному на март того же года правительственному показу машина готова не будет. Первые экземпляры Т-34 никак не успевали завершить обязательную программу испытаний с пробегом 2 000 км. Тогда и принято было решение отправить 2 опытных танка из Харькова в Москву своим ходом, дабы «накрутить счетчик», но в ходе этого пробега у ходовой возникли существенные проблемы: так, у Белгорода у одной из машин оказался «сорван» главный фрикцион.



Некоторые историки утверждают, что это произошло по вине механика-водителя, но вообще говоря, танками управляли мехводы-испытатели с исключительным опытом вождения, которые, в том числе, «наездили» уже сотни километров на Т-34 еще до начала пробега. Следовательно, ошибка выглядит сомнительной, а если это все же была ошибка, то она свидетельствует о крайней сложности управления: понятно, что от строевых мехводов квалификации испытателей ожидать не стоило.

Машины прибыли в Москву 17 марта 1940 г., и они понравились Иосифу Виссарионовичу Сталину, хотя недостатки машин не были для него секретом. На них и ему, и присутствующему там же Лаврентию Павловичу Берии настойчиво указывали замнаркома обороны Г.И. Кулик и Д.Г. Павлов. Последний вообще заявил: «Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин». Тем не менее, И.В. Сталин распорядился оказать заводу №183 всю необходимую помощь в исправлении недостатков Т-34 и не было предпринято никаких мер к тому, чтобы отложить его серийное производство. Наоборот, согласно дальнейшим распоряжениям план производства Т-34 на 1940 г. постоянно наращивался, сначала до 300, а затем, в начале июня 1940 г – и до 600 машин.

Таким образом, мы видим весьма странную на первый взгляд картину – откровенно недоведенный еще танк сперва принимается на вооружение, а потом – запускается в серию. Насколько обоснованным было подобное решение? Исходя из привычных нам реалий — разумеется ни на сколько.

Но вот в те годы... Первое, на что хотелось бы обратить внимание – это то, что в Европе вовсю шла Вторая мировая война. Правда, в марте 1940 г все еще сохранялся период затишья, так как Польша уже пала, а вторжение во Францию еще не началось, но стороны очевидно накапливали силы и готовились к битве. Никаких предпосылок на мирное, политическое решение конфликта не просматривалось совершенно. Ну а 7 июня, когда вышло постановление, увеличивавшее серийный выпуск Т-34 до 600 машин до конца года, французская армия была уже очевидно разбита и агонизировала, то есть становилось ясно, что конфликт на Западе не затянулся, и что теперь только РККА стоит между вермахтом и абсолютным военным господством на континенте.

Второй важный аспект – это готовность отечественной промышленности к выпуску «тридцатьчетверок». Не нужно забывать, что для этого нашим заводам предстояло совершить очень большой рывок в будущее, и дело тут вот в чем. До недавнего времени, самым тяжелым отечественным танком (не считая совсем уж малосерийного монстра Т-35) был средний танк Т-28. Это была весьма сложная в производстве машина, поэтому ее выпуск развернули на одном-единственном Кировском заводе (бывший Путиловский). На тот момент данное предприятие располагало наилучшими производственными мощностями, да и квалификация рабочих-путиловцев была, возможно, самой высокой среди заводов схожего профиля на территории СССР. К моменту начала производства Т-28 завод, помимо прочей продукции, уже 9 лет выпускал трактора.

Тем не менее, производство Т-28 столкнулось с огромными сложностями, которые можно условно разделить на 2 группы. В основе первой лежали огрехи конструкции, отчего в ходе серийного производства в нее вносились множество изменений. Вторую группу можно было назвать проблемами производства, причем они касались не только самого Кировского завода, но и множества его смежников, участвовавших в производстве новейшей на тот момент боевой машины. Так вот, на искоренение всех этих проблем понадобилось очень много времени, которое измерялось даже не месяцами, а годами.

Планировалось, что Кировский завод развернет серийное производство Т-28 в 1933 г., но по факту это удалось только в 1934 г, а от многочисленных детских болезней первый отечественный средний танк удалось избавить только к 1936 г.



Так вот, согласно планам 1940 г., предполагалось развернуть выпуск Т-34 на двух заводах: Харьковском машиностроительном (№183) и Сталинградским тракторным заводом им. Дзержинского (СТЗ). Завод №183 находился в наилучшем положении, так как до этого производил танки БТ-7, а вот СТЗ – только трактора и гусеничные тягачи. Но дело в том, что и БТ-7, как известно, представлял собой всего лишь легкий танк, имевший почти вдвое меньшую массу, нежели Т-34 и карбюраторный двигатель вместо дизеля (впрочем, на БТ-7М, выпускавшемся в 1940 г, ставили все тот же дизель В-2). Иными словами, заводу №183 и СТЗ очевидно предстоял длительный и сложный путь «набивания шишек» в освоении производства Т-34, и очевидно было, что чем раньше они приступят к делу, тем быстрее РККА получит полноценные боевые машины. Задействовать же для выпуска «тридцатьчетверок» Кировский завод было невозможно, так как у него стояла своя «сверхзадача» — перейти от производства средних Т-28 к тяжелым КВ-1.

Иными словами, в 1940 г. перед руководством РККА, промышленности и страны стояли, в общем, примерно те же задачи, что и в далеком уже 1933 г. при выпуске Т-28: имелся откровенно сырой проект, при отсутствии отработанной технологической цепочки его производства на головных изготовителях. Естественно, цепочки производственной кооперации также еще существовали только на бумаге, ведь серийное производство деталей, узлов, агрегатов на предприятиях-смежниках тоже только предстояло еще освоить. Но в 1933 г. война не стояла у порога СССР, а в 1940 г. ситуация была совсем иная.

Разумеется, можно было бы пойти по «правильному» пути – не принимать Т-34 на вооружение, пока танк не будет полностью устраивать военных, и только после этого приступать к его серийному производству. Вот только что тогда мы бы получили в итоге? К моменту нападения фашистской Германии на СССР у нас, в этом случае, совершенно ничего не было бы готово к постановке Т-34 в серию, а тот же Харьковский №183 продолжал бы клепать отработанные БТ-7. Но разве это было бы лучше?



Ведь БТ-7 обладал большинством недостатков Т-34, не имея при этом его достоинств. У Т-34 экипаж состоял из 4 человек и это было мало? В БТ-7 их было трое. Маленькая, тесная башня? У БТ-7 она была ничуть не лучше. Плохой обзор из машины? В полной мере относилось к БТ. Отсутствие командирской башенки? Так на БТ-7 ее никогда и не было. Вот только еще у БТ-7 не было ни мощной 76,2-мм пушки, ни противоснарядного бронирования, а ведь и то и другое было чрезвычайно полезно в бою. Единственно, чем БТ-7, пожалуй, превосходил Т-34 довоенного выпуска – это в технической надежности, но очень трудно сказать, было ли это превосходство реализовано в первых сражениях Великой Отечественной войны, где наши мехкорпуса потеряли огромные массы БТ-7. Да и было это преимущество, пожалуй, только у более старых БТ-7, потому что БТ-7М, скорее всего, имели сходные Т-34 проблемы со своим дизелем.

Другими словами, Т-34, конечно, в 1940 г. был еще не доведен конструкторами. Но даже и в таком виде он был более ценен для РККА, чем предшествующие ему легкие танки, которые выпускал завод №183, а для СТЗ, по большому счету, какой танк ни начинай осваивать – все одно дело новое, и множество «шишек» было гарантировано. В силу вышесказанного, отправка Т-34 в серийное производство имела большой смысл: минус этого решения заключался в том, что в РККА первое время будут поступать «сырые» танки, плюс – в том, что полноценные, качественные Т-34 та же РККА получит значительно раньше по срокам, чем в каких-то иных вариантах, при которых запуск машины в серию откладывался.

Конечно, можно было не ставить Т-34 в серию, собрать, чуть ли не вручную, установочную партию в пару десятков машин и отправить ее на войсковые испытания, найти огрехи конструкции, исправить их, сделать новую партию, и т.д. Но в таком случае «тридцатьчетверка» вряд ли начала бы серийно выпускаться до начала войны, и заводы не имели бы никакой возможности отработать на практике всю необходимую кооперацию, которую пришлось бы каким-то образом организовывать уже в ходе военных действий. И когда бы в этом случае Т-34 начал поступать в войска в товарных количествах? Трудно предполагать, не зная всех нюансов и особенностей производства, но совершенно точно не в 1941 г., да и в 1942 г., вероятно, далеко не сразу.

Тем не менее, до войны дважды поднимался вопрос о снятии Т-34 с серийного производства. Первый раз это произошло по результатам сравнительных испытаний германского Т-3 с «тридцатьчетверкой»: надо сказать, что контраст в эргономике и обзорности, которые обеспечивали относительно просторная трехместная башня германского танка, имевшая к тому же командирскую башенку, показался тогда разительным. Но у германского танка оказались и другие преимущества. Одно из них, как ни странно, скорость – Т-3 умудрился развить по шоссе 69,7 км/час, обогнав не только Т-34 (48,2 км/час) но и БТ-7, который даже на колесах показал 68,1 км/час. Впрочем, по большому счету максимальная скорость – параметр для танка весьма маловажный, тем более что двигатель Т-34 обеспечивал танку отличную удельную мощность, а вот следующий параметр был более значимым – это шумность. Т-3 при движении было слышно за 150-200 м, Т-34 – за 450 м.



Тогда маршал Г.И. Кулик, ознакомившись с отчетом испытаний, приостановил производство Т-34, но, впоследствии, под давлением представителей промышленности и начальника НТК ГАБТУ И.А. Лебедева его удалось возобновить. Второй раз предложение остановить производство Т-34 прозвучало после того, как на войсковые испытания отправились первые серийные машины.

Тем не менее, возобладала другая точка зрения. Решено было продолжать выпуск Т-34 в имеющемся виде, дорабатывая только те недостатки, которые можно устранить без изменения конструкции. И, одновременно, создавать проект модернизированного танка, причем на самом деле таковых было даже два. В первом проекте, получившем шифр А-41, предполагалось искоренить только те недостатки, с которыми можно было справиться, не меняя конструкции корпуса и сохраняя имеющийся силовой агрегат. Надо сказать, что от А-41 достаточно быстро отказались, он так и не покинул чертежей, не вышел за «бумажную» стадию проектирования.

Вторым проектом стал А-43, получивший в дальнейшем обозначение Т-34М, причем обилие изменений и дополнений изрядно затрудняет его определение: тут надо говорить либо о капитальнейшей модернизации Т-34, либо о создании новой машины, с учетом опыта, полученного при проектировании Т-34.

Корпус Т-34М оказался выше, длиннее и уже того, что был у его «предка». Башня имела погон 1 700 мм (1 420 мм у Т-34) и была трехместной, имелась командирская башенка, экипаж составил 5 человек. Подвеску Кристи поменяли на торсионную. Для Т-34М разрабатывали новый двигатель В-5, а вот коробку передач, к сожалению, пока оставили старую (при этом работа над планетарной КПП уже велась). Однако добавили мультипликатор, так что Т-34М имел 8 передних скоростей и 2 задних. Рацию перенесли в корпус, механика-водителя и стрелка-радиста поменяли местами, был увеличен боекомплект и запасы топлива. И при всем этом, танк еще и оказался почти на тонну легче Т-34, его скорость должна была составить порядка 55 км/час., превышая таковую у «тридцатьчетверки», и единственно, чем Т-34М отличался в худшую сторону от своего «прародителя» — это некоторым ростом давления на грунт, так как на нем использовалась гусеница шириной 450 мм место 550 мм. Последний показатель, разумеется, оставался в пределах нормы.

Проект был представлен в январе 1941 и чрезвычайно понравился «высоким инстанциям», которые рекомендовали только использовать имеющийся запас веса на увеличение толщины бронеплит лобовой проекции до 60 мм. Кроме этого, в феврале 1941 г. было принято решение о разработке для этого танка планетарной КПП.



Иными словами, Т-34М представлял собой эдакий симбиоз идей, заложенных в германских и отечественных танках и обещал стать чрезвычайно удачной боевой машиной, во всех отношениях превосходящей германские танки. При всем при этом его выпуск был запланирован на 1941 г. Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О производстве танков Т-34 в 1941 году», принятое 5 мая 1941 года гласило:

«…Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода №183 т. Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением».


Всего в 1941 г. предполагалось получить от промышленности 2 800 средних танков, при этом завод №183 должен был выпустить 1 300 Т-34 и 500 Т-34М, а СТЗ – 1 000 Т-34. В дальнейшем же производство Т-34 планировалось постепенно свернуть в пользу Т-34М полностью.
К сожалению, этим планам не суждено было воплотиться в жизнь, а причина была одна – дизель В-5, который, к сожалению, так и не увидел свет. В итоге завод №183 во время эвакуации в Нижний Тагил «прихватил» с собой 5 башен (возможно, уже с установленными пушками), а также 2 корпуса с подвеской, но без катков, двигателей и трансмиссии, и больше никаких работ по этому танку не производилось.

Здесь многие уважаемые читатели, вероятно, захотят напомнить автору о том, что завод №183 никак не мог производить танки с погоном 1 700 мм до той поры, пока в его распоряжение не были переданы полученные по ленд-лизу токарно-карусельные станки. Действительно, в ряде публикаций указывалось, что если бы не 2-5 токарно-карусельных станков (причем в некоторых источниках их умудрялись именовать карусельно-зуборезными, что, конечно, совершенно ошибочно), полученных из США, то наш эвакуированный завод №183 вообще не мог бы производить Т-34-85. И ладно бы дело касалось каких-то интернет источников, или одиозных авторов типа того же Солонина. Но вот что писал уважаемый историк, специализирующийся на бронетехнике Второй мировой войны М. Барятинский:

«Крупнейший производитель «тридцатьчетверок», нижнетагильский завод № 183, перейти на выпуск Т-34–85 не мог, так как нечем было вести обработку зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Имевшийся на заводе карусельный станок позволял вести обработку деталей диаметром до 1500 мм. Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на Уралмашзаводе и заводе № 112. Но поскольку Уралмашзавод был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34–85 не приходилось. Поэтому новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма «Лоудон») и США («Лодж»). В результате первый танк Т-34–85 покинул цех завода № 183 только 15 марта 1944 года. Таковы факты, с ними, как говорится, не поспоришь».


В общем, нехватка в СССР токарно-карусельных станков для производства танков с широким погоном башни давно уже стала «притчей во языцех». Поэтому прервемся немного в описании процессов совершенствования «тридцатьчетверок», чтобы осветить этот вопрос подробнее и более к нему уже не возвращаться.

Так вот, судя по имеющейся сегодня информации, уважаемый М. Барятинский все же ошибался в своем суждении относительно наличия в СССР токарно-карусельных станков соответствующего размера.

Первое, что заставляет усомниться в точности текста – это ошибка в описании технической операции, а именно фраза «нечем было вести обработку зубчатого венца башни» так как токарно-карусельный станок не служит для этой цели. Если совсем коротко, то токарно-карусельный станок представляет себя крутящийся стол (планшайбу), над которым «нависает» резец. Последний можно перемещать вверх-вниз и влево-вправо, так что резец, вступая в соприкосновение с крутящейся заготовкой, выполняет ее обработку.



Если быть более точным, то «нависает» суппорт, содержащий револьверную головку на несколько типов резцов, которыми можно выполнять ряд операций, таких как обработка наружных поверхностей, сверление отверстий, подрезание торцов детали и т.д. Но никаких зубцов на токарно-карусельном станке обработать невозможно, он просто не предназначен для работы с такими поверхностями. Впрочем, может быть, мы просто неправильно понимаем мысль уважаемого автора, и на самом деле он имел ввиду только подготовительные операции, а резцы нарезались иным инструментом впоследствии.

Второе – вообще говоря, первый токарно-карусельный станок в СССР был изготовлен на заводе имени Г.М. Седина в 1935 г. Что интересно – станки «первых выпусков» до сих пор еще «держатся» на некоторых предприятиях.

Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". О Т-34М и широком погоне башни


А в 1937 г. в СССР на том же самом заводе было изготовлено два токарно-карусельных станка 152 с диаметром обработки 2000 мм. Точное количество произведенных станков, увы, неизвестно, но решением Совнаркома на 1941 г., заводу выделялось 23 млн руб. на доведение годового выпуска до 800 в год: соответственно, можно предположить, что и до этого выпуск был значительным.

Третье. М. Барятинский говорит о том, что токарно-карусельных станков не было в НКТП, но что такое этот НКТП? Кто-то из читателей мог ошибочно предположить, что НКТП – это Наркомат тяжелой промышленности («Наркомтяжпром»), однако это неверно, потому что последний был упразднен значительно раньше описываемых М. Барятинским событий, 24 января 1939 г. НКТП – это всего только Народный комиссариат танковой промышленности, а кроме него существовала масса иных наркоматов, в которых, конечно, было много всякого оборудования, отсутствующего в НКТП.

Так вот, совершенно неясно, как бы СССР вообще мог существовать и развиваться без токарно-карусельных станков с большим диаметром планшайбы. Например, типовой проект паровозного завода предполагал наличие 15 токарно-карусельных станков на каждом, при этом диаметр движущих колес наиболее распространенного паровоза ИС составлял 1 850 мм. Как их делать-то без токарно-карусельного станка?



А экскаваторы? Поворотный механизм экскаватора – это тот же погон танковой башни, при этом в СССР экскаваторы производились, начиная с 30-х годов. Перед войной, в 1940 г, делались даже карьерные.

В общем, получается одно из двух – или в СССР вполне освоили производство токарно-карусельных станков с диаметром обработки деталей 2 000 мм и более, или же изобрели какой-то волшебный способ обходиться без них. В первое верится намного больше, чем в волшебство, а если все же где-то в недрах наркоматов и завалялись волшебные палочки, позволяющие производить экскаваторы и колеса для паровозов без токарно-карусельных станков, то кто мешал применить ту же «технологию» к танкам?

Другими словами, мы можем вполне доверять суждению уважаемого историка о том, что нужных для производства танковых погонов станков не хватало в НКТП. Ведь до появления танка КВ, единственный завод, который в них нуждался – это Кировский завод, создающий средние танки Т-28, чьи башни с 76,2-мм орудием имели погон 1 620 мм. Остальные, даже после перехода на Т-34, по большому счету в «широких» токарно-карусельных станках не нуждались. Так зачем же им быть в НКТП в сколько-то заметных количествах? Но это вовсе не означает, что таких станков не было в других наркоматах.

В-четвертых, несмотря на вышеизложенное, указанные станки все-таки в некотором количестве были и в НКТП еще до войны. Об этом свидетельствует письмо начальника 1-го отделения 3-его отдела бронетанкового управления ГАБТУ КА подполковника И. Панова, курировавшего работы по Т-34, адресованное генерал-лейтенанту Федоренко. Письмо датировано 13 декабря 1940 г. и содержит следующие строки:

«По предварительным прикидкам, можно погон башни расширить примерно на 200 мм. Возможно ли это расширение с точки зрения производства? Возможно, так как для Мариупольского завода это расширение не имеет никакого значения, а завод №183 имеет станочное оборудование для производства расширенного погона».


С учетом того, что у Т-34 диаметр погона составлял 1 420 мм, получается что станки для обработки погона примерно на 1 620 мм на заводе были. Кроме того, есть фотография токарно-карусельного станка, сделанная в 1942 г. на заводе №183.



Масштаб виден не слишком хорошо, но обратим внимание на 2 стойки станка (одну из них как раз подкручивает рабочий справа) – именно они свидетельствуют о том, что перед нами большой станок. Дело в том, что двухстоечными токарно-карусельными станками делались исключительно те, которые предназначались для обработки деталей, диаметром свыше 1 500 – 1 600 мм. Собственно говоря, самые первые «большие» станки этого типа (упомянутые нами ранее 152), сделанные в СССР, имели только одну стойку, но очень быстро стало ясно, что это ошибочное решение, и завод имени Г.М. Седина перешел на выпуск 152М, имеющих две стойки. То есть, даже если бы мы видели большой одностоечный большой станок, то не исключено, что это был 152, способный обрабатывать детали диаметром 2 000 мм и вполне пригодный для производства широкого танкового погона. Но мы видим станок с двумя стойками, а это однозначно свидетельствует о его «профпригодности» для изготовления деталей хоть для Т-34М, хоть для Т-34-85.

В-пятых, надо, наконец, обратить внимание на количество токарно-карусельных станков, необходимых для танкового производства. Рассмотрим производство ИС-2, тяжелого танка с погоном башни 1 800 мм. Ни один историк не утверждал никогда, что станочный парк для ИС-2 мы получали по ленд-лизу.

Так вот, завод №200, на котором осуществлялся выпуск, был укомплектован токарно-карусельными станками с большим диаметром планшайбы (до 4 метров) в кратчайшие сроки. При этом, насколько можно судить, сам НКТП сумел изыскать только 2 таких станка, забрав их с УЗТМ. А остальные станки «доставал» уже Государственный Комитет Обороны (ГКО), в Постановлении №4043сс от 4 сентября 1943 г. «О принятии на вооружение танка ИС», обязавший Госплан изыскать для завода 5 токарно-карусельных станков с диаметром планшайбы 3-4 м, и еще «14 специальных станков для обработки погона» изготовить до конца 1943 года.

И ведь, что характерно, изыскали и сделали. Безо всякого ленд-лиза.

А теперь обратим внимание еще вот на что. Завод, имевший 7 карусельных станков и плюсом к этому еще 14 специальных станков, производил в годы войны, и после нее, максимум 250 танков в месяц. А завод №183 поддерживал производство Т-34-85 на уровне свыше 700 машин в месяц (до 750), то есть практически втрое больше, чем завод №200. И если последнему требовалось 7 токарно-карусельных станков с большим диаметром планшайбы, то сколько же их нужно заводу №183 и другим нашим заводам, производящим Т-34-85? Ведь совокупный выпуск Т-34-85 на всех заводах в иных месяцах превышал 1 200 машин!

И что, кто-то всерьез может считать, что все это было сделано на нескольких станках из США? Нет, конечно, можно попытаться сослаться на то, что мол американские станки были в «сто миллионов раз» производительнее отечественных, но этот аргумент вдребезги разбивается о факт, что в распоряжении СССР были отнюдь не только токарно-карусельные станки отечественного производства, но и иностранные, приобретенные еще до войны, например – фирмы «Найльс».

Но и это еще не все, потому что есть еще «в-шестых», которое заключается в банальном несовпадении сроков поставки ленд-лизовских станков на заводы и выпуском Т-34-85. Дело в том, что токарно-карусельные станки на наши танковые заводы по ленд-лизу действительно заказывались, так, например, согласно постановлению ГОКО №4776сс «О производстве Т-34-85 с 85мм пушкой на заводе №112 Наркотанкпрома» от 15.12.1943 Наркомвнешторгу поручено, в числе прочего, «для завода №112 НКТП 5 штук карусельных станков с планшайбой от 2,6 до 3 метров… …с поставкой во 2-ом квартале 1944 г.».

Но все дело в том, что завод №112 приступил к выпуску танков Т-34-85 с января 1944 г., произведя их, соответственно, в январе – 25, в феврале – 75, в марте – 178 и в апреле (крайне сложно предположить, что станки с поставкой «во 2-ом квартале» к этому времени могли быть установлены на заводе) – 296 танков. А самое интересное – после поступления американских станков выпуск увеличился крайне незначительно, завод выпускал максимум 315 танков в месяц!

Описанная выше ситуация отлично показывает реальную потребность в токарно-карусельных станках – только для одного завода, выпускающего всего 315 Т-34-85 в месяц, потребовалось 5 таких станков американского производства, дополнительно к имеющемуся станочному парку, в котором и так уже присутствовали станки с большим диаметром планшайбы! В общем, версия о чудо-производительности американских станков рассыпается на корню.

Что же до завода №183, то постановление с разрешением заказывать станки за границей требовало организовать поставку больших карусельных станков до 1 июля 1944 г., в то время как первые танки Т-34-85 с широким погоном башни (некоторое время на заводе производились танки с 85-мм пушкой в старом, узком погоне) завод сдал в марте – 150 машин, апреле – 696, мае и июне – 701 и 706 машин соответственно. Есть еще дневник Малышева, в котором тот приводит разговор с И.В. Сталиным:

"15 января 1944 г. …Тогда тов. Сталин спросил: «Тогда нельзя ли выпускать танки Т-34 с широким погоном?». Я ответил, что «для этого нужны дополнительно крупные карусельные станки и крупные формовочные машины. Кроме того, встречаются трудности в освоении новой башни при условии одновременного роста выпуска танков. Но мы этот вопрос с заводами подрабатываем и через 3-5 дней я могу доложить наши предложения». Тов. Сталин сказал: «Да, выпуск танков уменьшать нельзя. Но Вы дайте Ваши предложения через 3 дня. Не позабудьте только» и попрощался".


Но тут непонятно, Малышев говорит о необходимости токарно-карусельных станков с большим диаметром планшайбы дополнительно к имеющимся таким же (или все-таки другим?) станкам. Однако факт выпуска Т-34-85 с широким погоном с марта 1944 г. говорит сам за себя – ни при каких условиях завод №183 не мог бы получить токарно-карусельные станки по ленд-лизу к указанному сроку. Сперва необходимо было согласовать их поставку с США, а на это требовалось время, потом – их нужно было еще изготовить, а производственный цикл такого станка достаточно велик. Затем эти станки еще нужно было доставить в СССР и понятно, что за 1-2 месяца все это было сделать нереально. А это значит, что токарно-карусельные станки с большим диаметром планшайбы имелись на заводе №183 и до ленд-лизовских поставок.

Есть и еще один нюанс. Мы знаем, что такие станки собирались заказывать по ленд-лизу, но не имеем полной картины о том, какое количество больших токарно-карусельных станков было заказано на самом деле, сколько – поставлено (часть могла погибнуть по дороге), и сколько из поставленных станков в итоге было передано НКТП.

Правда, тут у уважаемых читателей может возникнуть вопрос: если в СССР так уж хорошо обстояли дела с токарно-карусельными станками с большим диаметром планшайбы, зачем было заказывать их за границей? Ответ, по всей видимости, заключался в том, что, поскольку сам НКТП не располагал такими станками, для производства танков приходилось «обдирать» другие наркоматы, то есть, по сути дела, производить танки за счет какой-то другой техники, а свое производство не покрывало потребности всех наркоматов сразу. Так что их и заказывали за рубежом, раз уж была такая возможность. Из этого, безусловно, никак не следует, что без указанных станков СССР не смог бы организовать массового производства Т-34-85, и уж точно никак не следует, что накануне войны у заводов не имелось токарно-карусельных станков для программы выпуска Т-34М. В конце концов нельзя забывать и о масштабах: согласно плановым заданиям в течении всего 1941 года завод №183 должен был выпустить 500 Т-34М, в то время как в военном СССР тот же завод выпускал Т-34-85 до 750 танков ежемесячно.

Но вернемся в 1940-41 годы, к производству танков Т-34.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

288 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67 25 февраля 2019 15:18 Новый
    • 14
    • 0
    +14
    Здесь многие уважаемые читатели, вероятно, захотят напомнить автору о том, что завод №183 никак не мог производить танки с погоном 1 700 мм до той поры, пока в его распоряжение не были переданы полученные по ленд-лизу токарно-карусельные станки.
    А еще один читатель хочет напомнить, что в мирное время корпуса для харьковского завода делали в Мариуполе, на заводе, где изготавливали бронедетали для нашего флота, а это и крейсера и линкоры, может кто то готов сравнить погоны их орудий...И еще погон главной башни танка Т-35, выпускаемого в Харькове был =1620 мм
    Т-34М (деревянный макет)

    о при этом Т-34 имел экипаж недостаточной численности, только 4 человека вместо 5, что чрезмерно перегружало командира танка, вынужденного одновременно выполнять роль наводчика орудия.
    Не в количестве дело, в тех же Т-44, Т-54, Т-55 и Т-62 их то же было 4, а в распределении обязанностей. В Т-34, стрелок-радист был явно лишний
    1. Юра 27 25 февраля 2019 15:42 Новый
      • 20
      • 10
      +10
      Ходовая и трансмиссия, - две большие разницы. Если к первой, претензии минимальны(низкий ресурс гусеницы), то ко второй максимальны.

      Длинный пассаж про оборудование для расточки погонов забавен, но неправилен. Для обработки колец погонов, действительно не требовались станки с диаметром план-шайбы более 2м и их производили в СССР. Но вот для обработки башни, требовались станки с диаметром план-шайбы не менее, чем радиус обметания башни(расстояние от оси вращения до максимально удалённой точки края башни).
      Для башни Т-34-76, требовался станок с диаметром план-шайбы не менее 100 дюймов (для КВ, - 120 дюймов). Выпускались ли такие станки в СССР, большой вопрос, который и подлежал бы исследованию в данном посте.

      Кроме того, радиус обметания башни(и диаметр план-шайбы станка) не находился в прямой зависимости от величины диаметра погона (точнее круга обслуживания в свету), а зависел от конструкции башни. Например, башню с погоном 1420мм (Т-34-76) и башню с погоном 1600мм (Т-34М), можно было обрабатывать на одном станке с диаметром план-шайбы 100".

      Приведённый в посте рисунок с Т-34М, ничего общего не имеет с Т-34М, который должны были выпускать со второго полугодия 41г (кроме пушки и торсионной подвески).
      1. Tatoshi 25 февраля 2019 16:04 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Простите, а можете просветить несведущего, в каком именно месте требуется обработка башни станком с планшайбой 100 дюймов? Для каких операций? Башня - сварная либо литая. Что именно надо делать по "радиусу обметания" таким станком?
        1. Юра 27 25 февраля 2019 17:36 Новый
          • 22
          • 6
          +16
          Цитата: Tatoshi
          Простите, а можете просветить несведущего, в каком именно месте требуется обработка башни станком с планшайбой 100 дюймов? Для каких операций? Башня - сварная либо литая. Что именно надо делать по "радиусу обметания" таким станком?

          Башня обрабатывается в месте погонного кольца(верхнего), но чтобы это сделать, диаметр план-шайбы должен быть больше двух радиусов обметания башни.

          Как можете заметить, станочек явно не советского производства.

          Вот что за тупизна минусы ставит ? Ну не знаешь ты, чем отличается ходовая от трансмиссии, не знаешь что для обработки башни нужен станок с таким-то диаметром план-шайбы и что на картинке в посте Т-34М, это другой Т-34М, так просвещайся и ставь плюсы. У нас же, некоторые удоды, ставят минусы за чисто техническую инфу.
          1. Кузнец 55 25 февраля 2019 18:48 Новый
            • 4
            • 4
            0
            Сегодня уже писал о том что , ни с того ни с сего , ставят минусы . Шпиён завелся однако . Вредитель .
            1. AUL
              AUL 26 февраля 2019 07:39 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Кузнец 55
              Шпиён завелся однако . Вредитель .

              Да просто мелкий пакостник школярского возраста. Пренебрегите!
          2. Tatoshi 25 февраля 2019 20:23 Новый
            • 6
            • 1
            +5
            В приведённом вами описании операции НЕ требуется планшайба в 2 раза больше радиуса обметания башни. Достаточно, чтобы планшайба была чуть больше двух радиусов "крыши" башни. На вашей же фотографии чётко это видно - башня крепится не по обметанию.
            Так ещё раз, в какой операции нужна планшайба в два раза больше радиуса обметания башни? Про обработку погона не надо, уже разобрали, что там этого не требуется.
            1. Юра 27 26 февраля 2019 09:57 Новый
              • 5
              • 3
              +2
              Цитата: Tatoshi
              В приведённом вами описании операции НЕ требуется планшайба в 2 раза больше радиуса обметания башни. Достаточно, чтобы планшайба была чуть больше двух радиусов "крыши" башни. На вашей же фотографии чётко это видно - башня крепится не по обметанию.
              Так ещё раз, в какой операции нужна планшайба в два раза больше радиуса обметания башни? Про обработку погона не надо, уже разобрали, что там этого не требуется.

              Требуется. План-шайба вращается вместе с башней, сл-но имеем окружность, равную двум максимальным радиусам обметания башни. Если п.-ш. будет меньше двух радиусов обметания(чуть-чуть можно), то краем башни вдарит по неподвижным деталям станка.
            2. Jurkovs 27 февраля 2019 09:59 Новый
              • 0
              • 0
              0
              И чего вы все уперлись в планшайбу? Придадите вращение шпинделю и поместите деталь на стол, кстати говоря любого размера.
          3. anzar 25 февраля 2019 21:17 Новый
            • 6
            • 4
            +2
            Башня обрабатывается в месте погонного кольца(верхнего), но чтобы это сделать, диаметр план-шайбы должен быть больше двух радиусов обметания башни.

            А еще забыли пушку установить перед обработкой погона...))) Тогда и 200" планшайбу не хватило бы laughing
            1. Юра 27 26 февраля 2019 10:03 Новый
              • 4
              • 3
              +1
              Цитата: anzar
              Башня обрабатывается в месте погонного кольца(верхнего), но чтобы это сделать, диаметр план-шайбы должен быть больше двух радиусов обметания башни.

              А еще забыли пушку установить перед обработкой погона...))) Тогда и 200" планшайбу не хватило бы laughing

              Очень смешно. А ещё смешнее безграмотные рассуждения Андрея на тему обработки погонов токарно-карусельными станками.
              1. anzar 26 февраля 2019 10:28 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Очень смешно

                Ну да)) Уважаемый Юра, не станете же утверждать что погон в подбашенном листе обрабатывали устанавливая весь корпус танка на станке. Точно так же, при нехватке станков больших диаметров могли обрабатывать башенный погон как отдельную деталь. Если ставили всю башню в сборе- ето потому что могли себе позволить такое технологически (имелись такие станки), а не обязательное требование.
                1. Юра 27 26 февраля 2019 11:18 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: anzar
                  Очень смешно

                  Ну да)) Уважаемый Юра, не станете же утверждать что погон в подбашенном листе обрабатывали устанавливая весь корпус танка на станке. Точно так же, при нехватке станков больших диаметров могли обрабатывать башенный погон как отдельную деталь. Если ставили всю башню в сборе- ето потому что могли себе позволить такое технологически (имелись такие станки), а не обязательное требование.

                  В башне обрабатывалось место под верхнее погонное кольцо. В корпусе оно просто прикручивалось. Оба кольца заранее обрабатывались на станках с небольшим диаметром п/ш(фото приведено в посте).
                  1. frog 26 февраля 2019 14:08 Новый
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    Если для обработки места под нижний погон не требовалось крутить корпус, то почему при обработке такого же места на башне нужно крутить всю башню? То есть, каким образом обрабатывали посадочное место под погон на корпусе?
          4. Юрий_999 26 февраля 2019 11:39 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            диаметр план-шайбы должен быть больше двух радиусов обметания башни

            Ну ваш снимок как раз это отрицает. Да диаметр планшайбы большой, но зажимы стоят даже на меньшем диаметре чем погон. Да и ничто не мешает сделать на крыше башни технологические выступы или отверстия для крепления ее на планшайбе. Так что это мимо.
            1. Юра 27 26 февраля 2019 12:22 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Юрий_999
              диаметр план-шайбы должен быть больше двух радиусов обметания башни

              Ну ваш снимок как раз это отрицает. Да диаметр планшайбы большой, но зажимы стоят даже на меньшем диаметре чем погон. Да и ничто не мешает сделать на крыше башни технологические выступы или отверстия для крепления ее на планшайбе. Так что это мимо.

              Да, у меня мимо. А вот у вас, точно, краем ниши башни, по неподвижной части ТКСтанка попадёт, если диаметр п/ш будет меньше двух радиусов обметания башни.
              1. Юрий_999 26 февраля 2019 12:36 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                так планшайбы, или стойки станка?
              2. 11черный 2 марта 2019 18:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Юра 27
                Да, у меня мимо. А вот у вас, точно, краем ниши башни, по неподвижной части ТКСтанка попадёт, если диаметр п/ш будет меньше двух радиусов обметания башни.


                Скажите - почему именно двух, почему не 1,2 или 1,3 - откуда взялась цифра 2?
                1. Юра 27 5 марта 2019 06:37 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  [/quote]Скажите - почему именно двух, почему не 1,2 или 1,3 - откуда взялась цифра 2?[quote]

                  По геометрии так получается, два радиуса, - равны одному диаметру. Т.е. два радиуса обметания башни Т-34-76 в 1220мм(приблизительно), дают нам минимальный диаметр п/ш в 2440мм. Округлённо, получится 2500мм(если станок немецкий) или 100"(2540мм, если станок англоамерский). Конечно, между п/ш и неподвижными деталями станка, есть небольшой зазор, т.е. на станке с диаметром п/ш в 2540мм, можно обрабатывать башню с радиусом обметания, ну скажем 1300мм, или там даже 1320мм.
                  1. 11черный 6 марта 2019 16:19 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Юра 27
                    По геометрии так получается, два радиуса, - равны одному диаметру. Т.е. два радиуса обметания башни Т-34-76 в 1220мм(приблизительно), дают нам минимальный диаметр п/ш в 2440мм. Округлённо, получится 2500мм(если станок немецкий) или 100"(2540мм, если станок англоамерский). Конечно, между п/ш и неподвижными деталями станка, есть небольшой зазор, т.е. на станке с диаметром п/ш в 2540мм, можно обрабатывать башню с радиусом обметания, ну скажем 1300мм, или там даже 1320мм.

                    Виноват, думал речь о диаметре (что 2 диаметра обметания) laughing
                    1. Юра 27 7 марта 2019 03:16 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      [/quote]Виноват, думал речь о диаметре (что 2 диаметра обметания) laughing[quote]

                      "Диаметров обметания" не бывает, бывают только радиусы.
          5. ангел-истребитель 26 февраля 2019 12:02 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Не ну вы чего в самом деле?
            Накидайте "плюсы" Юре27!
            Все-таки ценную информацию выложил!
            А то обидится,заплачет и уйдет расстроенным !!!
            1. Юра 27 26 февраля 2019 12:27 Новый
              • 5
              • 4
              +1
              Цитата: ангел-истребитель
              Не ну вы чего в самом деле?
              Накидайте "плюсы" Юре27!
              Все-таки ценную информацию выложил!
              А то обидится,заплачет и уйдет расстроенным !!!

              Поздно , батенька, - мне их уже много поставили.

              А вообще, - это была шутливая проверка, есть ли на сайте люди, разбирающиеся в технике или только одни менагеры-финансисты, которые ни в зуб ногой, в описываемых в посте технологиях изготовления танков..
              1. Околоточный 26 февраля 2019 12:52 Новый
                • 2
                • 3
                -1
                Вот этот минус я вам поставил - перевожу вашу писанину - есть те, кто разбирается в технике, а остальные так, "погулять вышли". А не разбирается (не за себя) человек в технике? А чего "либерастом" или "уря-патриотом" не назвали?
          6. СтудентВК 28 февраля 2019 21:41 Новый
            • 1
            • 2
            -1
            Я вам «секрет» видать сейчас открою, что в те времена у нас БОЛЬШИНСТВО станков было не нашего производства. Или вы с каким умыслом пишите чтоб дескать что он их не наши? Они из нам как помните совсем не по бесплатно их поставляли, вспомните что эти придумали , когда они нам сказали что золото дескать не нужно, давайте всё зерном. И потом стала нехватка зерна у нас в стране и голод в Поволжье и Украине , северном Казахстане и тд.
      2. goose 25 февраля 2019 18:13 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Цитата: Юра 27
        Но вот для обработки башни, требовались станки с диаметром план-шайбы не менее, чем радиус обметания башни(расстояние от оси вращения до максимально удалённой точки края башни).

        Я облазила Т-34 с башней и без, и не обнаружила токарных операций на корпусе и башне с диаметром больше, чем указано. КВ разных версий так подробно не исследовала, но при желании могу.
        В каком месте нужны такие операции? Можно поподробнее, пока одолевают сомнения.
        1. prodi 25 февраля 2019 19:39 Новый
          • 1
          • 0
          +1

          вероятно, это выглядело как-то так
        2. Юра 27 26 февраля 2019 10:05 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Цитата: goose
          Цитата: Юра 27
          Но вот для обработки башни, требовались станки с диаметром план-шайбы не менее, чем радиус обметания башни(расстояние от оси вращения до максимально удалённой точки края башни).

          Я облазила Т-34 с башней и без, и не обнаружила токарных операций на корпусе и башне с диаметром больше, чем указано. КВ разных версий так подробно не исследовала, но при желании могу.
          В каком месте нужны такие операции? Можно поподробнее, пока одолевают сомнения.

          Где-то вы не там лазили, смотрите лучше мои ответы Tatoshi.
      3. goose 26 февраля 2019 09:28 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Юра 27
        Приведённый в посте рисунок с Т-34М, ничего общего не имеет с Т-34М, который должны были выпускать со второго полугодия 41г

        Потому что это фактически Т-34Т с дорисованным корпусом. Реальный Т-34М был бы более технологичным, и бронирование лобовое было принято сделать не 60 мм, а 90 мм, потому что технология проката и закалки листов 60 мм требовала расширения оборудования оборудования и времени на перестройку. В жизни проще оказалось соорудить более тяжелую и трудоемкую сборную конструкцию из двух листов 45 мм. И да, с перегрузом первой пары катков.
        1. Юра 27 26 февраля 2019 10:07 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: goose
          Цитата: Юра 27
          Приведённый в посте рисунок с Т-34М, ничего общего не имеет с Т-34М, который должны были выпускать со второго полугодия 41г

          Потому что это фактически Т-34Т с дорисованным корпусом. Реальный Т-34М был бы более технологичным, и бронирование лобовое было принято сделать не 60 мм, а 90 мм, потому что технология проката и закалки листов 60 мм требовала расширения оборудования оборудования и времени на перестройку. В жизни проще оказалось соорудить более тяжелую и трудоемкую сборную конструкцию из двух листов 45 мм. И да, с перегрузом первой пары катков.

          Совсем не по этому. Причины я указал в своём первом комменте.
    2. prodi 25 февраля 2019 16:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      и стрелок лишний, и башня тесная. Балласт в виде стрелка - меньшее зло
    3. Snakebyte 25 февраля 2019 16:53 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Цитата: svp67
      В Т-34, стрелок-радист был явно лишний

      Радиостанции тогда были очень капризными и требовали постоянной подстройки, поэтому отдельный радист в экипаже - необходимость. В США, где с надежностью раций было гораздо лучше, отдельного радиста не было, был помощник водителя, заодно и стрелок.
      1. svp67 25 февраля 2019 16:54 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Snakebyte
        Радиостанции тогда были очень капризными и требовали постоянной подстройки, поэтому отдельный радист в экипаже - необходимость.

        Это можно было и заряжающего или на того же командира возложить...
        1. prodi 25 февраля 2019 17:09 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          да уж, посмотрели бы на всеми оплёванную матильду
        2. Alexey RA 25 февраля 2019 18:26 Новый
          • 9
          • 0
          +9
          Цитата: svp67
          Это можно было и заряжающего или на того же командира возложить...

          То есть, командир вместо наблюдения за полем боя должен будет заниматься постоянным поддержанием связи? Или заряжающий - тем же самым, вместо заряжания? wink
          О ходе указанных испытаний был составлен отчет № 0116б-сс, каковой вместе с демонтированной радиостанцией был передан в распоряжение тов. Осинцева...
          Кратко имею сообщить следующее:
          Радиостанция немецкого танка обеспечивает уверенную телефонную двустороннюю связь в движении и на стоянке, в том числе на максимальной дистанции, указанной изготовителем... Оператору удавалось связаться телефоном даже на удалении, на 30 проц. превышающем значение максимальной дальности, в то время как радиостанция нашего танка на максимальной дистанции обеспечивает лишь уверенный прием. Дальность передачи на нашем танке значительно понижена по сравнению с паспортными данными...
          Положительным качеством приемо-передающей станции немецкого танка является также то, что она обеспечивает уверенную связь в движении, тогда как во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи...
          По всем основным характеристикам радиостанция немецкого танка превосходит таковую, установленную на отечественном танке. Считаю целесообразным проведение разработки танковой радиостанции нового типа на основе имеющихся немецких образцов... Ложкарев
          11/X-1940 года

          А еще в том же самом отчете для описания поддержки связи с использованием советской радиостанции употребляется оптимистичное словосочетание «при приложении невероятных усилий»…
          © Уланов/Шеин
          1. svp67 25 февраля 2019 18:29 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Alexey RA
            То есть, командир вместо наблюдения за полем боя должен будет заниматься

            Тут же все просто. Наши радиостанции, того времени не позволяли работать в движении, а на месте он бы все смог, тем более, что подстройка осуществляется фактически на ощупь, главное, что бы плавно... А уж если вспомнить, что на значительной части наших Т-34 радиостанция вообще не устанавливалась, то....
            1. слава1974 25 февраля 2019 19:48 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              а на месте он бы все смог, тем более, что подстройка осуществляется фактически на ощупь, главное, что бы плавно...

              помимо радиостанции, он еще и из пулемета огонь вел, спасая танк от пехоты противника. Поэтому никто его заменить не мог.
              1. svp67 26 февраля 2019 04:20 Новый
                • 6
                • 1
                +5
                Цитата: слава1974
                помимо радиостанции, он еще и из пулемета огонь вел, спасая танк от пехоты противника. Поэтому никто его заменить не мог.

                Простите, но это почти фантазия. Что бы это понять достаточно прочесть воспоминания ветеранов про возможности этой огневой точки...
                1. слава1974 26 февраля 2019 08:37 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  прочесть воспоминания ветеранов про возможности этой огневой точки...

                  может мы разные воспоминания читали? Не говорю что можно было вести снайперский огонь из пулемета, но на бронемашинах до сих пор устанавливают пулеметы, как курсовые, так и спаренные с орудием. Наверное не просто так.
                  1. svp67 26 февраля 2019 08:39 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: слава1974
                    как курсовые, так и спаренные с орудием

                    Со спаренными спорить не буду, а вот курсовые, я только на нашем БТР-80 видел, а где еще?
                    1. слава1974 26 февраля 2019 08:41 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      курсовые на БМД установлены, над гусеницами, аж 2 штуки
                      1. svp67 26 февраля 2019 08:44 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: слава1974
                        курсовые на БМД установлены, над гусеницами, аж 2 штуки

                        Ну да, на БМП-3 такие же ставили, но какова точность данных пулеметов? Они больше для психического воздействия во время удалой атаки предназначены, чем для снайперского поражения. И заметьте, огонь ведет мех-вод, а не специально выделенный член экипажа. Лучше бы вместо этих "трещеток", на башню ЗПУ установили по типу Т-90М, хотя бы с 7,62мм пулеметом, больше бы толка было
                      2. слава1974 26 февраля 2019 08:50 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Они больше для психического воздействия во время удалой атаки предназначены,

                        думаю на Т-34 тоже для этого в основном. Но без пулемета вообще, нельзя никак. Иначе танк становится беззащитным от пехотинца с гранатой. А то, что сложно стрелять с ходу в амбразуру, это понятно. Точность низкая, но тем не менее бойницы и на современных машинах делают, и упражнения в огневой подготовке есть.
                        С ЗПУ стрелять попроще, из-за лучшей обзорности, но во время атаки не думаю , что с нее можно метко пехоту поражать.
                      3. svp67 26 февраля 2019 08:56 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: слава1974
                        Но без пулемета вообще, нельзя никак. Иначе танк становится беззащитным от пехотинца с гранатой.

                        Можно. Можно использовать гранатометы или как их еще зовут мортирки, которые выстреливают гранату, дающую круговой разброс осколком и оберегающий от таких вот "энтузиастов" с гранатой
                      4. слава1974 26 февраля 2019 09:52 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Можно использовать гранатометы или как их еще зовут мортирки, которые выстреливают гранату

                        Можно наверное. Но что-то они себя не зарекомендовали. Пулемет проще и эффективнее.
                      5. svp67 26 февраля 2019 15:17 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: слава1974
                        Но что-то они себя не зарекомендовали.

                        У нас - нет, а вот в чужих странах, таки да.
                2. Пётр Иванов 26 февраля 2019 18:54 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Ну с БМД, дружище, Вы погорячились! Там оба курсовика ПКТ установлены в шаровых опорах и хотя их углы обстрела не велики, управляются оба ручками двух парашютистов-десантников! Естесссно, пока они (десантники) в боевой машине находятся!!! Типа так как-то.
                3. слава1974 4 марта 2019 08:40 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Вы уверены?
                  Там оба курсовика ПКТ установлены в шаровых опорах и хотя их углы обстрела не велики, управляются оба ручками двух парашютистов-десантников! Естесссно, пока они (десантники) в боевой машине находятся!!!


                  Описание БМД:
                  В амбразурах по краям лобовой части корпуса в шаровых опорах установлены два курсовых пулемета ПКТ. Огонь из них ведут командир машины и пулеметчик. Боекомплект каждого пулемета состоит из 1000 патронов, размещенных в четырех штатных коробках.
                  В средней части корпуса машины на обоих бортах и в крышке кормового люка имеется по одной шаровой установке для стрельбы из автоматов АКМС. Шаровые установки, расположенные на бортах, закрываются броневыми заслонками, которые открываются вручную с рабочих мест стрелков.
                4. Пётр Иванов 4 марта 2019 21:03 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Ещё как уверен уважаемый Вячеслав! Вы видимо в мотострелках или парашютистом-десантником не служили! Ибо в данном случае Командир машины - есть комот - Командир отделения и его место в БМД, аккурат за одним из курсовиков! А пулемётчик парашютно десантного отделения отделения (РПКС-74/РПКСН-74) - В БМД занимает место, рядом с мЕханом за вторым ПКТ-курсовым.
                  Ничего сложного, просто нужно знать оргштатку и вооружение своих ВС и противника.
                  Честь имею!
                5. слава1974 5 марта 2019 08:43 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Может быть я вас не понял. В чем я погорячился?
      2. Пётр Иванов 26 февраля 2019 18:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Довелось мне юношей на занятия по НВП (летний тактический недельный лагерь при школе/ с ППШ(без ствола и затвора) МПЛ-90, всё военрук каждое утро выдавал) побывать в нашей кадрированной МСД. Там мы стреляли из АКМ и знакомилис с БМП-1 и Т-54. Так вот, моё внимание привлекло отверстие в лобовом наклонном бронелисте Т-54. Небольшое такое отверстие, аккурат по средине листа. Было оно забито деревянным чопиком. На мой вопрос, что это, танкист ответил, что это отверстие-окно намертво устанавливаемого, в боевой ситуации курсового пулемёта СГ. А гашетка управления огнём находится на рычаге управления танком у мЕхана! Как-то так, товарищ! Следовательно в Т-54ом было до трёх пулемётов: 1. ДШК противозенитный на башне, 2ой СГ - спаренный с пушкой и 3й - курсовой в лобовой броне рядом с мЕханом.
  • goose 26 февраля 2019 09:30 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: слава1974
    помимо радиостанции, он еще и из пулемета огонь вел, спасая танк от пехоты противника. Поэтому никто его заменить не мог.

    Нет, он стоял в охранении, искал жилье для постоя, выполнял поденую работу и отмывал машину.
    1. svp67 26 февраля 2019 15:18 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: goose
      Нет, он стоял в охранении, искал жилье для постоя, выполнял поденую работу и отмывал машину.

      И за едой на ПХД бегал, для всего экипажа...
      1. prodi 26 февраля 2019 17:12 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        нет, ну всё-таки, на су85-100, на том же семействе радиостанций 9-Р смогли же взвалить её юзанье на командира
        1. svp67 26 февраля 2019 17:32 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: prodi
          нет, ну всё-таки, на су85-100, на том же семействе радиостанций 9-Р смогли же взвалить её юзанье на командира

          А на ИСах? Та же картина
          1. prodi 26 февраля 2019 17:47 Новый
            • 0
            • 0
            0
            значит, следует признать, что объективная ошибка в компоновке, на то время, была у всех грандов, кроме англичан, и то - вероятно, от недомыслия
  • другой РУСИЧ 1 марта 2019 19:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Курсовой пулемет в т34 был практически бесполезен ввиду невозможности прицельной стрельбы из него во время движения по причине почти нулевой ввидимости и тряски.
    Стрельба велась , как правило, из чисто психологических причин, т.е."для острастки"
  • Вишневая девятка 25 февраля 2019 17:43 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: svp67
    В Т-34, стрелок-радист был явно лишний

    Вы не правы. Рация 41-го года требовала к себе постоянного внимания, подстройки и т.п. Рации, которые можно было тыкнуть один раз и больше не обращать внимания, появились в СССР только по ЛЛ.
    1. prodi 25 февраля 2019 19:45 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      ну плавала частота, так и полоса, наверное, была очень широкая. Т.е. совсем потерять её было трудно, а одной ручкой подстроить гетеродин вправо или влево, вполне можно и на ощупь, если плохо слышно
      1. Вишневая девятка 26 февраля 2019 00:46 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: prodi
        Т.е. совсем потерять её было трудно, а одной ручкой подстроить гетеродин вправо или влево, вполне можно и на ощупь,

        Вам выше дали отчет, что терялась полностью.
        К радиостанциям семейства 71-ТК в войсках предъявляли много претензий. Отмечалось, что аппаратура громоздка и занимает много места в боевом отделении, на радиофицированных танках из-за этого сокращен боекомплект; управление приёмником и передатчиком слишком сложное; станция недостаточно защищена от тряски и влаги; электрические и акустические помехи делают связь на ходу почти невозможной; реальная дальность связи намного меньше паспортной; передатчик перегревается и требует частых перерывов в работе. Эти недостатки не были полностью исправлены ни в одной модификации радиостанции.

        Обратите внимание на выделенный фрагмент. В реале передача на дальностях 30+, порой и 10+км - это передача ключом.
        1. prodi 26 февраля 2019 07:34 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Вот именно. Если бы стрелок работал ключом, то это, была бы, серьёзная квалификация, но я не думаю, что они даже слышали про азбуку Морзе
      2. svp67 26 февраля 2019 04:21 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: prodi
        наверное, была очень широкая.

        Нет, там внутри слишком много было низкокачественных запчастей, которые банально отсыревали...
        1. prodi 26 февраля 2019 07:40 Новый
          • 0
          • 0
          0
          такое могло быть, от тряски могли (на мгновение) сбиваться режимы усилительных ламп, но тут уж - или рация работает, или нет. Всё остальное - по прежнему алгоритму: одна ручка в одном диапазоне
          1. svp67 26 февраля 2019 07:41 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: prodi
            от тряски могли (на мгновение) сбиваться режимы усилительных ламп, но тут уж - или рация работает, или нет.

            В движении на наших радиостанциях могли работать только очень высокие мастера, а таких было совсем не много.
  • Гончар 26 февраля 2019 10:49 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    На Мариупольском заводе катали броню для Никгосзаводов и для завода №183. Башни, ещё с царского времени, делали в Николаеве на заводе Наваль, одном из двух Никгосзаводов.
    Для Ленинградских судостроителей броню катали на Ижорском и Обуховском заводах (завод Большевик), а башни делал в основном Металлический завод. Диаметр погона башни линкоров - от 10м и более. Эти станки использовать для производства башен танков крайне нерационально. С Никгосзавадов успели вывезти лишь часть оборудования. С Ленинградских заводов больше, но также не всё.
    1. Юра 27 27 февраля 2019 17:11 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Гончар
      На Мариупольском заводе катали броню для Никгосзаводов и для завода №183. Башни, ещё с царского времени, делали в Николаеве на заводе Наваль, одном из двух Никгосзаводов.
      Для Ленинградских судостроителей броню катали на Ижорском и Обуховском заводах (завод Большевик), а башни делал в основном Металлический завод. Диаметр погона башни линкоров - от 10м и более. Эти станки использовать для производства башен танков крайне нерационально. С Никгосзавадов успели вывезти лишь часть оборудования. С Ленинградских заводов больше, но также не всё.

      Там другие станки, их нельзя применять для обработки танковых башен.
  • db1967 27 февраля 2019 10:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А для Кировского - на Ижорском, то-же флотском изначально feel У меня дедушка /как рабочий Ижорского/ был эвакуирован в Челябинск. Где эти два завода на соседних площадках всю войну и работали.
  • DimerVladimer 25 февраля 2019 15:49 Новый
    • 9
    • 1
    +8
    Его ходовая была ненадежна...

    Небольшое уточнение, уважаемый Андрей по терминологии.
    Ходовая - слишком объемлемый термин, что бы всю ходовую называть ненадежно - оснований нет.

    Все же правильный термин - трансмиссия была не надежна - КПП в частности.
    К амортизаторам, гусенице, опорным каткам, направляющим и ведущим колесам больших претензий не предъявлялось.
    1. svp67 25 февраля 2019 16:56 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: DimerVladimer
      К амортизаторам,

      На Т-34 их не было, были пружины
      Цитата: DimerVladimer
      ведущим колесам больших претензий не предъявлялось.

      Вот к чему к чему, а к ним претензий было очень много и все из-за гребневого зацепления
      Цитата: DimerVladimer
      гусенице
      То же отдельная и сначала, очень "печальная песня"...танка Т-34
    2. Цитата: DimerVladimer
      Небольшое уточнение, уважаемый Андрей по терминологии.
      Ходовая - слишком объемлемый термин, что бы всю ходовую называть ненадежно - оснований нет.

      Принимается:)))
  • BAI
    BAI 25 февраля 2019 16:03 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Таким образом, мы видим весьма странную на первый взгляд картину – откровенно недоведенный еще танк сперва принимается на вооружение, а потом – запускается в серию. Насколько обоснованным было подобное решение? Исходя из привычных нам реалий — разумеется ни на сколько.

    Примерно такая картина произошла с Пантерами.
    1. igordok 25 февраля 2019 18:38 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Если интересно
      Альбом фотографий и характеристика танка Т-34 https://yadi.sk/i/t-ekDKRSbHIkCA


      Схема электрооборудования умиляет.
      Танк Т-34 в бою. Краткое пособие 1942- https://yadi.sk/i/G82Ms6Vspe93Dw
      Танк Т-34_Руководство - https://yadi.sk/i/tOqXC2rtRoSmGg
      1. BAI
        BAI 25 февраля 2019 23:36 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Так может она (электрика танка) такой и должна быть - самой простой, чтобы не ломалась и в случае чего - легко чинилась? Механика то ведь достаточно сложная, а считается. что Т-34 простой танк, по сравнению с немецкими. Представляю, что там у Тигров и Пантер творилось. Там руководство явно будет не 240 страниц, а значительно больше.
      2. мордвин 3 25 февраля 2019 23:53 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: igordok
        Схема электрооборудования умиляет.

        Нормально. Любой разберется на коленке.
        1. мордвин 3 25 февраля 2019 23:56 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Вот Пантера.
          1. другой РУСИЧ 1 марта 2019 19:12 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Норм, на жигулях и то сложнее
        2. Alexey RA 26 февраля 2019 10:31 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: мордвин 3
          Нормально. Любой разберется на коленке.

          А теперь вспоминаем, что 60% рядовых в БТВ того же КОВО имеют образование от 1 до 3 классов.
          1. мордвин 3 26 февраля 2019 11:07 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Alexey RA
            А теперь вспоминаем, что 60% рядовых в БТВ того же КОВО имеют образование от 1 до 3 классов.

            Мой дед как раз и был из таких. Мехвод на БТ-7 с тремя классами образования. И ничего, разбирался.
          2. Пётр Иванов 26 февраля 2019 19:14 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            И ещё одна "лжица дёгтю" - сегодня, многие стрелковые специалисты, как впрочем и солдаты вермахта и финской армии в 1941 году считают/ли советскую полуавтоматическую винтовку СВТ-40 - выдающимся советским стрелковым оружием! А вот в РККА, особенно приписники и мобилизованные, её НЕВЗЛЮБИЛИ! Типа: сложная; клинит её; долго разбирать и т.д. и т.п.!!!! Я в детстве много таких сказок про СВеТу наслышал от фронтовиков!!! Пока сам с оружием и отношением к нему в СА не столкнулся! И пока сам не ОЩУТИЛ этот ствол и работу его! Так, что скажу своё мнение: народ наш, конечно героический, но на июнь 1941го было в нём масса отсталого, упрощенческого. Мой напарник в стройцехе, был пожилой ветеран войны, много мне рассказал, как сам воевал и другие красноармейцы рядом с ним. Так вот, зимой под Москвой, в 41ом году наблюдал он такие сцены "маслом", когда боец для того чтобы открыть затвор мосинки, брал камень и сбивал рукоять перезаряжания, чтобы, только, открыть затвор! и ЭТО НЕ В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ! Кто служил в армии знает, как многие из нас относятся к чистке личного оружия, а никак! Вот и вышла наша прекрасная, передовая СВТ-40 "плохой" для своих "во всём прекрасных" воинов!
            Честь имею!
            1. Alexey RA 27 февраля 2019 11:31 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: Пётр Иванов
              Кто служил в армии знает, как многие из нас относятся к чистке личного оружия, а никак!

              Всего две цитаты:
              В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.

              Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск /§ 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов "ДП".
              © Акт проверки вооружения КОВО за 1940-й год.
              Для справки: в 1940 году штаб 97 сд был оценен как самый передовой в РККА и был награжден переходящим призом Генерального Штаба. За организацию боевой и политической подготовки и выучку войск командир дивизии генерал-майор Шерстюк И.Г. награжден орденом Красного Знамени.
              Цитата: Пётр Иванов
              сегодня, многие стрелковые специалисты, как впрочем и солдаты вермахта и финской армии в 1941 году считают/ли советскую полуавтоматическую винтовку СВТ-40 - выдающимся советским стрелковым оружием! А вот в РККА, особенно приписники и мобилизованные, её НЕВЗЛЮБИЛИ! Типа: сложная; клинит её; долго разбирать и т.д. и т.п.!!!!

              Дык... бойца нужно сначала обучить обращению с СВТ (там один газовый регулятор чего стоил). А потом заставлять его поддерживать оружие в надлежащем состоянии. Но для этого нужны обученные и опытные сержанты и старшины, способные донести необходимые знания до бойца и проследить, чтобы боец эти знания усвоил и применял на практике. А их в 1939-1941 нет - пехота мало того, что отдала лучшие кадры в ВВС и БТВ, так ещё и удвоила количество стрелковых дивизий, с соответствующим увеличением штатов. Уровень подготовки и обучения младшего комсостава пехоты хорошо виден на примере той же 97 сд:
              Знания рядового курсантского состава низкие.
              Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера .Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
              О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
              1. Пётр Иванов 28 февраля 2019 15:17 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Соглашусь, почти на сто процентов! Но вот мой дед, служил сержантом-инструктором-бронебойщиком, в запасном полку Резерва Ставки на Урале, под Молотовым, всю войну. Имел неоконченное высшее педагогическое (математика/четчение, не дали учиться далее 3го курса Педа из-за "сын кулака")! Так вот, учили солдат и сержантов справно (во время войны), 2 месяца, затем их в новёхонькую форму, свежее вооружение и на передовую!
                А один ветеран, очень сегодня известный советский художник, как-то поведал. Что окончил он в начале войны курсы командиров (тогда офицеров в КА не было) и отправился воевать командиром миномётного, огневого взвода при стрелковой роте... интересны его наблюдения! Он был глубоко возмущён тем обстоятельством, что многие бойцы, после учебки (2 месяца!!!) приходили на фронт ВООБЩЕ НЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ! "Прекрасен" такой неодиночный факт: солдат знал как перезаряжать мосинку, но не подозревал, что у винтовки имются прицельные приспособления!!! Он вопрошал: " Ну неужели то, зная, что ты идёшь на фронт, и тебе наплевать на боевую подготовку?" Вот поговоришь с такими офицерами и открываются такие мелкие детали, что дух захватывает!
                Честь имею!
              2. Пётр Иванов 28 февраля 2019 15:26 Новый
                • 0
                • 0
                0
                И ещё одно!
                Как офицер, как огневик, скажу! Не так уж и сложно подготовить солдата ко владению одним двумя видами стрелкового вооружения. К примеру: на начало Великой Отечественной это или винт. Мосина/Нагана и скажем пулемёт Х.Максима. Да ещё и в мирное время! Здесь важно строгое и неукоснительное следование плана боевой подготовки индивидуального бойца и в составе подразделения!
                Я помню: заболел и слёг в санчасть на неделю! Так мне принесли наставление по ПК/ПКМ и РПГ-7, и я с ними разобрался даже не имея под рукой стволов! Хотя ранее изучал их в классе! До сих пор всё помню!
                Честь имею!
  • Ратуш 25 февраля 2019 16:23 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Автору следовало бы сначала выяснить пригодны ли вагонные и экскаваторные станки для производства танков...или это все таки "немного" разные станки...


    И заодно выяснить являются ли заказанные в 1944 году "дополнительные" ленд лизовские станки -единственно заказанными станками такого типа.или их заказывали и раньше этого числа..и сколько их было в реальности заказано и когда..


    Про такую "мелочь" как что в реальности "выжило" из довоенного станочного парка после эвакуации-сколько не успели эвакуировать,сколько взорвано,утеряно,вышло из строя необратимо-и говорить нечего...
    1. Цитата: Ратуш
      Автору следовало бы сначала выяснить пригодны ли вагонные и экскаваторные станки для производства танков

      Абсолютно.
      Цитата: Ратуш
      И заодно выяснить являются ли заказанные в 1944 году "дополнительные" ленд лизовские станки -единственно заказанными станками такого типа.или их заказывали и раньше

      Если найдете сведения о том, что их заказывали раньше, и в больших количествах - с меня пирожок. Заодно было бы неплохо объяснить, зачем СССР, который до осени-зимы 1943 г не задумывался о танках с широким погоном вдруг заказывать по ленд-лизу ТКС с большой планшайбой.
      Цитата: Ратуш
      Про такую "мелочь" как что в реальности "выжило" из довоенного станочного парка после эвакуации-сколько не успели эвакуировать,сколько взорвано,утеряно,вышло из строя необратимо-и говорить нечего...

      Ну вот для ИС-ов 7 токарно-карусельных нашли сходу.
      1. Ратуш 25 февраля 2019 17:23 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        Штат наладчиков и станочников для работы на импортных многошпиндельных и многорезцовых станках еще весной 1942 года подготовили специалисты института ЭНИМС.


        У Вас инфа что станки на которых делали ИСы в военное время-исключительно "советские"были?)
      2. Ратуш 25 февраля 2019 17:24 Новый
        • 2
        • 4
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Абсолютно



        Нет
        1. Цитата: Ратуш
          У Вас инфа что станки на которых делали ИСы в военное время-исключительно "советские"были?)

          Нет, конечно, они могли быть и импортными, по крайней мере -частично. Просто потому что ТКС СССР закупал за рубежом и до войны
          Цитата: Ратуш
          Штат наладчиков и станочников для работы на импортных многошпиндельных и многорезцовых станках еще весной 1942 года подготовили

          ратуш, зачем собираете все в одну кучу? Многошпиндельные станки и ТКС - это не одно и то же. А то, что учили в 1942 г - так и до и после учили, или как вы думаете у нас работали на ТКС до войны?
          Цитата: Ратуш
          Нет

          Я понимаю, что Вам этого очень хочется, но ничем помочь не могу:)))) Да, да, и еще раз - да. ТКС, способные работать с колесами тепловозов и эккаваторами способны также делать танки.
          1. Korax71 25 февраля 2019 19:16 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Допустим так good соответственно если изъять с этих производств станочный парк, то, соответственно, про сядет производство в этих отраслях, что тоже не прибавит обороноспособности hiтанки ж своим ходом на передовую не поедут request
            1. BAI
              BAI 25 февраля 2019 23:40 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              А оно и просело. В годы войны СССР не сделал ни одного экскаватора. И много паровозов купили за границей, ну ленд-лиз если хотите.
              1. Ратуш 26 февраля 2019 00:19 Новый
                • 0
                • 8
                -8
                Станки для танков и станки для паровозов-это разные станки
                1. AUL
                  AUL 26 февраля 2019 07:58 Новый
                  • 8
                  • 0
                  +8
                  Цитата: Ратуш
                  Станки для танков и станки для паровозов-это разные станки

                  Не существует станков для танков и станков для паровозов. Станки обрабатывают детали. А тут возможны варианты.
                2. пищак 28 февраля 2019 18:59 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: Ратуш
                  Станки для танков и станки для паровозов-это разные станки

                  hi Как конструктор и технолог-машиностроитель, да и как тот же токарь-универсал, скажу Вам честно и откровенно. Если обрабатываемые на "карусельном( слово "токарно-" заводчанами обычно опускается, так как и так всем понятно о чём речь smile ) станке" поверхности деталей однотипны и детали по габаритам "проходят в станок( в том числе и по "ометанию")", то совершенно безразлично для какого вида техники они предназначены-для танков ли, паровозов ли, либо землечерпалок или мельниц, да хоть для бурильных установок или кораблей-подводных лодок-это универсальный станок-сегодня точим детали для танков, а завтра объявлена конверсия-обрабатываем детали для кранов...), иначе он бы себя не окупал. yes
          2. Ратуш 25 февраля 2019 19:43 Новый
            • 3
            • 8
            -5
            Не способны)


            Вы опять как всегда.берете непроверенный источник и не подвергая его критическому анализу строите теории и "ниспровергаете" мифы.


            Попробуйте найти инфу про энтот станок 152 который якобы выпускался заводом Седины с 37 года и который якобы погон 2000 мм....Вы просто перепечатели слово в слово статейку одного инетного деятеля и не удосужились минимально проверить его писанину...так не серьезно)
    2. bubalik 25 февраля 2019 20:42 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      И заодно выяснить являются ли заказанные в 1944 году "дополнительные" ленд лизовские станки -единственно заказанными станками такого типа.или их заказывали и раньше этого числа..и сколько их было в реальности заказано и когда..

      ,,может и не того типа,но оборудование заказывали.

      ПРИЛОЖЕНИЕ №3
      к Постановлению Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) № 1216-502сс от 5 мая 1941 г. Ведомость
      импортного оборудования и материалов, выделяемых заводам № 183, СТЗ и 75 для
      производства танков Т-34 на 1941 г.

      1. Ратуш 25 февраля 2019 20:53 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Это довоенный период.заказывались немецкие.а я имел в виду в военный период.потому что лендлизовские станки поставлялись уже с конца 1941 года.
        1. bubalik 26 февраля 2019 14:44 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ратуш (Ратуш) Вчера, 21:53


          ,,,вот только какой спецификации они были request





          В Россию было доставлено оборудование на сумму 1 млрд 095 млн 140 тыс. долларов, и в этот огромный объем входили машины и станки на сумму 310 млн 058 тыс. долларов, в также на миллионы долларов военные и морские генераторы, промышленные печи, оборудование для прокатных станов, различные металлообрабатывающие и формовочные станки, экскаваторная и дноуглубительная техника и т. д.

          Джонс Роберт.Ленд-лиз. Дороги в Россию (Военные поставки США для СССР во Второй Мировой войне, 1941–1945)
    3. 11черный 2 марта 2019 18:51 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Ратуш
      Автору следовало бы сначала выяснить пригодны ли вагонные и экскаваторные станки для производства танков...или это все таки "немного" разные станки...


      И заодно выяснить являются ли заказанные в 1944 году "дополнительные" ленд лизовские станки -единственно заказанными станками такого типа.или их заказывали и раньше этого числа..и сколько их было в реальности заказано и когда..


      Про такую "мелочь" как что в реальности "выжило" из довоенного станочного парка после эвакуации-сколько не успели эвакуировать,сколько взорвано,утеряно,вышло из строя необратимо-и говорить нечего...


      Автор не упомянул еще одну важную деталь - в конце 42 / начале 43 годов на заводе №183 был создан, принят на вооружение и готов к серийному производству танк Т-43, башня которого послужила основой для башни Т-34-85 и отличалась, в т.ч. и увеличенным диаметром погона.

      Это было сделано уже в 1943 году т. е. на заводе №183 в 43 году уже была возможность выпускать танки с башней, аналогичной Т-34-85.

  • DimerVladimer 25 февраля 2019 16:25 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    В общем, версия о чудо-производительности американских станков рассыпается на корню.


    Кстати весьма верное замечание по станкам, от уважаемого Андрея - скорость резания станков, ограничена не только режущим инструментом и его охлаждением. Нюанс токарно - карусельных станков - размер детали весьма большой, большие поперечные нагрузки, накладывают ограничения по скорости вращения и срезаемому слою металла.
    То есть кардинально увеличить скорость резания, американские станки не могли - точность - да.
    С точностью станочного парка СССР, были постоянные проблемы, поэтому станкостроение после распада СССР, практически умерло.

    Нам на кафедре рассказывали поучительную историю.
    Закупили за границей высокоточный станок сложный (еще во времена СССР), дали группе инженеров задачу - повторить и упростить. Те выполняют задание - упростили - деталей в два раза меньше - точность станка в два раза хуже...
    Так и работали....
    1. полярный лис 25 февраля 2019 16:58 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: DimerVladimer
      С точностью станочного парка СССР, были постоянные проблемы

      ога...именно по этому с хранения раскупали станки токарные и фрезерные с ЧПУ,перепиливали электронику на Фанук,и их с руками отрывали ЗА ТОЧНОСТЬ.82-85 г.в.это было в 2009-11гг .брали с Нижнего.
      1. sibiryouk 25 февраля 2019 18:05 Новый
        • 7
        • 1
        +6
        Как практик скажу- точность отечественных станков с ЧПУ(выпуска 80-90г) была примерно в 1.5-2 раза хуже импортных(например японских, немецких, швейцарских, итальянских и т.д.). Как мне кажется- это конструктивный недостаток!
      2. DimerVladimer 27 февраля 2019 09:49 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: полярный лис
        ога...именно по этому с хранения раскупали станки токарные и фрезерные с ЧПУ,перепиливали электронику на Фанук,и их с руками отрывали ЗА ТОЧНОСТЬ.82-85 г.в.это было в 2009-11гг .брали с Нижнего.


        Согласен с Геннадием - точность станочного парка вдвое уступала импортным образцам - это если брать достаточно стандартные станки.
        Если же брать особовысокоточные - например швейцарские, после отливки, станины опускали на несколько лет на определенную глубину озера, что бы металл станины "выбрал" остаточные литейные напряжения и деформации - это высший пилотаж на станочном рынке.

        Разумеется такого в СССР никто не делал - станины отпускали в печи и в обработку - то, что станину потом винтом ведет, мало кого интересовало - всех вал интересовал :))
  • DimerVladimer 25 февраля 2019 16:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    К вопросу терминологии ходовая часть:

    ХОДОВАЯ ЧАСТЬ ТАНКОВ
    Василий Чобиток
    http://militaryarticle.ru/tekhnika-i-vooruzhenie/2005/11616-hodovaja-chast-tankov
  • mager1 25 февраля 2019 16:44 Новый
    • 7
    • 4
    +3
    Когда уже на ВО перестанут употреблять термин "Фашисткая Германия"? Ну не было такой Германии, была фашисткая Италия, а Германия была нацисткой.
    1. Андрей из Челябинска 25 февраля 2019 17:10 Новый
      • 12
      • 0
      +12
      Цитата: mager1
      Когда уже на ВО перестанут употреблять термин "Фашисткая Германия"? Ну не было такой Германии

      Тогда, ученые придут к окончательному мнению о том, что в национал-социализм в Германии - это не фашизм. Сейчас же этот вопрос не решен, есть те, кто считают что это "две большие разницы" и есть те, кто считает национал-социализм разновидностью фашизма
    2. meandr51 25 февраля 2019 20:52 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Почитайте высказывание Сталина на эту тему. Он разбирался. Национал-социализм, по его мнению, никакого отношения к социализму не имел и был назван так только для популярности в массах. А фашисты были боевым отрядом буржуазии, обеспечивавшим последней стабильность получения прибылей. Поэтому фашистами и немцев называли.
      Нацизм - чисто английский термин.
  • Демагогѣ 25 февраля 2019 17:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: mager1
    Когда уже на ВО перестанут употреблять термин "Фашисткая Германия"? Ну не было такой Германии, была фашисткая Италия, а Германия была нацисткой.

    Правильнее будет "национал-социалистическая". "Нацистская" - это для разговорной речи.
    1. тоже-врач 25 февраля 2019 17:57 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Давайте не умничать, а называть противника так, как его называли во времена Сталина. Научные споры о фашизме Германии не приведут ни к чему, кроме обеления этих изуверов.
      1. Вишневая девятка 25 февраля 2019 19:20 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: тоже-врач
        Научные споры о фашизме Германии не приведут ни к чему,

        С чего Вы взяли, что разделение фашистов и национал-социалистов кого-то из них обелит?
        1. MooH 25 февраля 2019 21:20 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Может и не обелит, но зачем эти фекалии по сортам разделять?
          1. Вишневая девятка 26 февраля 2019 00:40 Новый
            • 3
            • 6
            -3
            Цитата: MooH
            Может и не обелит, но зачем эти фекалии по сортам разделять?

            Затем, что укоренившееся в России "Гитлер = фашизм" - дешевый лозунг. Это разные вещи и разбираться с ними нужно отдельно.
            За одно на помойку отправятся другие лозунги, вроде "победы над фашизмом", что тоже само по себе большой плюс.
  • А1845 25 февраля 2019 17:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Кто может поделиться ссылочкой по теме В-5? Какая у него была бы размерность или наддув?
    1. frog 25 февраля 2019 17:50 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Дык вроде это была форсированная "двойка"....
      1. А1845 25 февраля 2019 18:19 Новый
        • 0
        • 0
        0
        если только это про В-2 с ПЦН от АМ-34, но тот разгоняли до 850 лс
        1. frog 25 февраля 2019 19:23 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          В конце 1940 г. НИИ-1600 подготовил для ходовых испытаний в танке Т-34 другой опытный дизель В-5 с изменением регулировки в нефорсированном (мощностью 500 л.с. при 800 об/мин) и форсированном (до 650 л.с. при 2100 об/мин) вариантах. Последние были отправлены в Ленинград на Кировский завод для испытаний в танках КВ.
          1. А1845 26 февраля 2019 11:44 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: frog
            при 2100 об/мин

            интересно, какой моторесурс в этом случае достигался?
            1. frog 26 февраля 2019 14:00 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Подозреваю, так себе ресурс.... Особенно, с учетом того, какой поначалу был и у нефорсированного варианта. Но информации по этим моторам - мышкины слезки.
          2. Tima62 26 февраля 2019 16:18 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: frog
            (мощностью 500 л.с. при 800 об/мин)

            500 лошадок при 1 800 оборотах.
            1. frog 26 февраля 2019 18:25 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Пардон, глаз не зацепился))) Явная опечатка..... Спасибо!!
        2. frog 25 февраля 2019 19:25 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Наиболее впечатляющие результаты были достигнуты при испытаниях модификации В-2СН, оборудованной системой наддува от приводного нагнетателя, заимствованного от авиамотора АМ-38: мощность модифицированного двигателя достигла 850 л.с. Один такой дизель отправили на Кировский завод, где в июне 1941 г. он прошел ходовые испытания в опытном тяжелом танке КВ-3.
  • Комментарий был удален.
  • Симон 25 февраля 2019 17:40 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Конечно, этот танк Т-34 вышел немного поздновато, для начала ВОВ . Он был немного сыроватый, но во время войны он прошел хорошую модернизацию, после чего, благодаря этому мы выиграли войну и пошло поколение новых танков, такие, как Т-55, Т-62, Т-72 и Т-90.
  • тоже-врач 25 февраля 2019 17:55 Новый
    • 10
    • 11
    -1
    Автор связывает печальные события лета 1941-го с техническим состоянием наших танков. на деле же просто командиры воевать не умели. Когда дурь командования, мечтавшего о таранных всесокрушающих ударов тысяч танков ослабевала из-за отсутствия этих самых тысяч, то наши танкисты вполне успешно использовали имеющуюся технику. И если БТ-7 был непригоден для Второй Мировой, то как же тогда лёгкие Т-70 и Т-80? Они были много слабее, но воевали успешнее. Так что главной причиной катастрофы 41-го были не дефекты наших танков, а нежелание задуматься и использовать бронетехнику в соответствии с её возможностями и возможностями агрессора.
    .
    Моё лично мнение: командиры и комиссары боялись быть репрессированными и проявить малейшую "трусость" в глазах начальства. Поэтому вместо грамотного тактического управления гнали массы танков и солдат в лоб. Немцы их уничтожали и шли вперёд. Вновь собранные войска снова вместо грамотной обороны бросались в атаку и цикл повторялся. А попытаться применить верную тактику означало быть ошельмованным демагогами-комиссарами и расстреляным. Ведь после боя к выжившим какое было отношение: выжил - значит трус и предатель. Только где-то к октябрю 41-го умнеть начали, но даже в 1943-м глупые лобовые атаки танками применялись очень широко.
    .
    Если начальство не понимает нюансов работы, то подчинённые вынуждены действовать глупо (в 1941-м это было требование всегда атаковать) в соответствии с ожиданиями начальств. Если начальство не только глупо, но и слабо, то подчинённые начинают имитировать деятельность. На войне это приводит к поражению.
    Во второй половине войны наше сильное руководство стало гнать толпы вперёд чуть умнее, не вмешиваясь в тактику и не требуя только атакующих действий. Выгнали подразделение на передовую, а дальше солдатики жить захотят - выкрутятся. Воевать стали умнее...
    1. слава1974 25 февраля 2019 19:55 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      командиры и комиссары боялись быть репрессированными и проявить малейшую "трусость" в глазах начальства. Поэтому вместо грамотного тактического управления гнали массы танков и солдат в лоб. Немцы их уничтожали и шли вперёд.

      Во-первых статья о технических сторонах танка, а не о тактике.
      Во-вторых , с чего вы взяли, что командира не репрессируют за напрасно погубленные подразделения.Почитайте воспоминания фронтовиков ,не выпонил задачу ,потерял людей и технику - под суд.
    2. MooH 25 февраля 2019 21:28 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Совсем не обязательно завязывать все на репрессии и дурость. Нужно понимать, что большинство младших и средних командиров не обладало ни теоретическими знаниями в должном объеме ни боевым опытом на своих должностях. Кроме того, на тот момент не существовало общепринятой теории оборонительных действий, при использовании противником тактики блицкрига.
      Как вы думаете, сильно ли страдали французкая армия, ровно как и английский экспедиционный корпус от сталинских репрессий и демагогов комиссаров?
      1. tchoni 26 февраля 2019 20:43 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: MooH
        Нужно понимать, что большинство младших и средних командиров не обладало ни теоретическими знаниями в должном объеме ни боевым опытом на своих должностях.

        А это разве не следствие репрессий и (или) дури?-) Если инерал не смог полковников толковых расставить по полкам и этими полками рулить научить,то он или или расставлять некого. От изменения званий принцип не меняется)
        1. MooH 26 февраля 2019 20:46 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Возможны две причины неполного служебного соответствия:
          1. дурость
          2. резкий рост количества вс и массированное перевооружение.
          1. tchoni 26 февраля 2019 21:02 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: MooH
            2. резкий рост количества вс и массированное перевооружение.

            Это та же первая причина) Затеять перевооружение и рост ВС без роста (опережающего) объема подготовки комсостава - это дурь)))
            1. MooH 26 февраля 2019 21:32 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Или необходимость, продиктованная резкой сменой внешнеполитической обстановки. Вопрос лежит в оценочной плоскости. Почти под любую дурь можно подвести логическое обоснование. И наоборот внешне логичный поступок может быть инспирирован мозговым спазмом или приступом геморроя.
    3. tchoni 26 февраля 2019 07:31 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: тоже-врач
      И если БТ-7 был непригоден для Второй Мировой, то как же тогда лёгкие Т-70 и Т-80? Они были много слабее, но воевали успешнее.

      Более того, скажу вам, основная масса современной российской бронетехники уступает по бронированию тому же БТ-7) Тем не менее наши генералы и патриоты с этого сайта (те, которые вам минусов накидали), утверждают, что данная техника вполне годна для СОВРЕМЕННОГО поля боя, где насыщенность противотанковыми средствами на ПОРЯДОК (т.е. в 10 и более раз) больше)
      1. volodimer 26 февраля 2019 19:48 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Если вы имеете в ввиду БМП, БТР, мотолыги и т.п., то несомненно их бронирование сравнимо с БТ-7, но концепция их применения отличается от применения танков, коим БТ являлся тогда, а сейчас таковыми являются Т-72,80,90, а их бронирование сравнивать с БТ смысла нет. "Лёгкие Т-60 и Т-70" (так правильнее выпуск Т-80 минимален) производили не от хорошей жизни и как только позволили условия их производство было свёрнуто, ну а их успешность по сравнению с БТ-7... Последние Квантунскую армию били, а Т-70 нет, но это совсем ни о чём не говорит.
        1. tchoni 26 февраля 2019 21:17 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: volodimer
          Если вы имеете в ввиду БМП, БТР, мотолыги и т.п., то несомненно их бронирование сравнимо с БТ-7, но концепция их применения отличается от применения танков, коим БТ являлся тогда, а сейчас таковыми являются Т-72,80,90,

          Да что выговорите?! а то БМП вместе с танками сейчас по уставу в атаки не ходят?! Так глянте на сирийцев..
          Не надо аппелировать кконцепциям и лепить левые отмазы. Концепции придумывают люди. Итехнику используют люди. И войны выигрывают люди. Если уж на
          1. volodimer 27 февраля 2019 01:07 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            У сирийцев в атаку и "шилки" ходят, это что задача средства пво? Это не от хорошей жизни, а от недостатка танков. А когда им танков подкинули, они тактику заметно поменяли и БМП у них уже сами вперёд лезть перестали. Здесь выкладывали ролик с разбором их действий.
            1. tchoni 1 марта 2019 20:38 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: volodimer
              У сирийцев в атаку и "шилки" ходят, это что задача средства пво? Это не от хорошей жизни, а от недостатка танков. А когда им танков подкинули, они тактику заметно поменяли и БМП у них уже сами вперёд лезть перестали. Здесь выкладывали ролик с разбором их действий.
              Все вы правильно пишите. Не от хорошей жизни картонную броню в бой посылают. Дело то в другом. В чем пытаюсь убедить вас я и товарищ, которого я процитировал? Да в том, что воюют не танки, а воюют люди. Вот возьмем данную статью. Автор (при всем моем уважении к Андрею из Челябинска) назвал этот цикл статей, посвященный Т-34 весьма провокационно и, на мой взгляд, не совсем корректно. Почему? А вот почему! Представьте 41 й год, допустим , август месяц, чистое поле, ровное, длинной километра три-четыре. И вот по этому полю лоб в лоб едут навстречу друг другу Т-34 и тройка. Кто из них на этом ровном поле при атаке лоб в лоб останется - правильно, с очень большой вероятностью, это будет тройка. Если меняем тройку на четверку в августе 41 го - ситуация координально не меняется. И, представьте, то же поле, но уже в 45 м. Скажем, где ни будь, в феврале. И навстречу друг другу по этому полю едет т-34-85 (я не жадный) и пантера. Кто останется на поле? Правильно, с очень высокой вероятностью, этой оставшейся машиной будет Т-34. В случае с тигром вероятность эта только возрастет. Получается, что т-34 особо никогда не проигрывал трешке или четверке и особо не выигрывал у тигров и пантер? А как же тогда результаты войны?
              А вот как! когда т-34 "проигрывал" трешкам и четверкам в небе царила авиация люфтваффе... Германия являла собой страну, возглавлявшую блок мощных союзных держав, промышленность ее не знала слов "бомбежка", "недостаток материалов", "недостаток кадров" и др. подобных слов. А СССР был, по сути, страной - изгоем, страной , находившейся , если не в изоляции, то в весьма двусмысленном положении, ибо противопоставлял себя остальному миропорядку, заявляя о необходимости мировой революции. И промышленность СССР очень быстро познала такие слова как "бомбежка", "эвакуация", "кадровый голод" и прочие прелести. И все, заметьте , все было наоборот в 45 м. Немцы были в изоляции, на немецкие города и заводы сыпались бомбы и прочее. И, степень бронирования танков уже мало что решала. Ибо на каждую хитрую пробку можно найти штопор с соответствующим шагом нарезки. У немцев в 41 м таким "штопором" стали ахт-ахт и люфтваффе. У нас в 45 м был целый антипробочный набор из тяжелых танков, САУ, противотанковых орудий и все той же авиации. Можно было и в 41 подобрать нечто похожее, но, как говорила известная лошадь из бородатого анекдота: "Ну ни шмогла я. Ни-шмог-ла!"
    4. Alexey RA 26 февраля 2019 10:48 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: тоже-врач
      Моё лично мнение: командиры и комиссары боялись быть репрессированными и проявить малейшую "трусость" в глазах начальства. Поэтому вместо грамотного тактического управления гнали массы танков и солдат в лоб.

      Всё намного проще: в 1941 танки фактически придали пехоте. И командовали танкистами пехотные командиры, которые особенностей БТВ не знали, но точно были уверены, что танк - это несокрушимая машина, которая сама всё сделает, а пехоте останется лишь занять местность.
      Собственно, уровень подготовки пехотных командиров в части БТВ был показан на СФВ:
      ПАВЛОВ- Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощны.

      ПАВЛОВ- Это я прошу иметь в виду. Полевой устав пехоты в танковых частям изучается больше, чем танковый устав, потому что танк должен приноравливаться к действиям пехоты. И я прошу не смотреть на танкиста так, что огнеметным танкам можно ставить задачу: "Иди на 7 км вперед и там в лесу повыжигай противника" - или говорить: "Бомбами забросаем вашу роту, если вы не будете нас охранять, когда мы пойдем обедать или в баню".

      Цитата: тоже-врач
      А попытаться применить верную тактику означало быть ошельмованным демагогами-комиссарами и расстреляным. Ведь после боя к выжившим какое было отношение: выжил - значит трус и предатель.

      Применить правильную тактику - означало победить. Неужто всех победивших расстреливали?
      … бригада стала на путь твердого выполнения уставных требований как в отношении организации разведки, так и в отношении организации самой обороны. Обороне была придана упругость путем [создания] танковых огневых точек как по фронту, так и в глубину. Причем огневые точки были кочующие, что не расшифровывало оборону. Короче говоря, организация обороны была произведена строго по уставу.
      © "Обзоры боевых действий танковых бригад с 25-го августа 1941 г. по 27-е января 1942 г".
  • lucul 25 февраля 2019 18:14 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Аха-ха . Автор молодца , раскатал наших израильских " партнёров " под орех.
    Ведь это с их подачи был вброс про станки .
    1. Юра 27 26 февраля 2019 10:15 Новый
      • 1
      • 9
      -8
      Цитата: lucul
      Аха-ха . Автор молодца , раскатал наших израильских " партнёров " под орех.
      Ведь это с их подачи был вброс про станки .

      Раскатал, автор, прежде всего самого себя, причём в тонкий блин, своим полнейшим незнанием темы на которую он попытался накропать опус.
  • Alexey RA 25 февраля 2019 18:19 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Тогда и принято было решение отправить 2 опытных танка из Харькова в Москву своим ходом, дабы «накрутить счетчик», но в ходе этого пробега у ходовой возникли существенные проблемы: так, у Белгорода у одной из машин оказался «сорван» главный фрикцион.
    Некоторые историки утверждают, что это произошло по вине механика-водителя, но вообще говоря, танками управляли мехводы-испытатели с исключительным опытом вождения, которые, в том числе, «наездили» уже сотни километров на Т-34 еще до начала пробега. Следовательно, ошибка выглядит сомнительной, а если это все же была ошибка, то она свидетельствует о крайней сложности управления: понятно, что от строевых мехводов квалификации испытателей ожидать не стоило.

    Дело было не только в мехводах - как показала войсковая эксплуатация Т-34, главный фрикцион имел серьёзный конструктивный недостаток:
    Районному инженеру на заводе №183 военинженеру 2 ранга тов. Козыреву
    Копия: начальнику 1-го отдела Бронетанкового управления КА военинженеру 1 ранга тов. Павлову, начальнику 3-го отдела Бронетанкового управления КА военинженеру 1 ранга тов. Афонину
    Декабрь 1940 г.
    По вопросу: дефектов главного фрикциона машины Т-34.
    При приеме первых машин Т-34 на СТЗ обнаружен дефект: невыключение и горение дисков главного фрикциона.
    Проверкой установлено, что детали фрикциона были изготовлены и установлены на машину в соответствии с чертежами и техническими условиями завода №183.
    При анализе причин дефекта мною установлено, что они носят чисто конструктивный характер и заключается в малой величине диаметрального зазора между коробкой [перемены передач], кольцом выключения и шариком…
    При выборе указанного зазора наступает пробуксовка и горение дисков главного фрикциона.
    Зазор, который имеет место в собранной машине на конвейере, уменьшается при первом же включении фрикциона под нагрузкой, с работающим мотором и после нескольких включений полностью исчезает…
    Особенно быстро изнашиваются диски главного фрикциона при работе машины в тяжелых дорожных условиях, при трогании с места, при переключении скоростей…
    Я принял решение (и рекомендую Вам потребовать от завода) машины, прошедшие сдаточные испытания, вскрывать и устанавливать зазор 1 мм…, чтобы машины, поступившие в часть, могли пройти хотя бы 200-250 км…
    Главный фрикцион в настоящем его конструктивном оформлении к работе не пригоден, необходимо всемерно форсировать работы по его улучшению…
    Старший военпред ГАБТУ КА военинженер 2 ранга Левин
  • faiver 25 февраля 2019 19:07 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    автору как всегда зачет good
  • Демагогѣ 25 февраля 2019 19:21 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: тоже-врач
    Давайте не умничать, а называть противника так, как его называли во времена Сталина. Научные споры о фашизме Германии не приведут ни к чему, кроме обеления этих изуверов.


    А при чем тут Сталин? При Сталине их называли фашистами, потому что в Италии к власти пришли в 20х фашисты и это слово закрепилось в языке раньше. К слову, совсем разные режимы у фашистов и национал-социалистов, и путать не стоит. А "нацистов" нам принесли англо-саксы с их любовью сокращать. Они и коммунистов обрезали до "коммис". И что теперь Сталин коммист был выходит?
    1. слава1974 25 февраля 2019 20:12 Новый
      • 0
      • 0
      0
      совсем разные режимы у фашистов и национал-социалистов, и путать не стоит.

      У немецких фашистов была национал-социалистическая партия, но от этого быть фашистами они не перестали.
      например википедия:
      Фашизм также рассматривается как государственное устройство, существовавшее в некоторых странах Европы (наиболее часто к таким относят Германию во время правления Адольфа Гитлера и Италию при Муссолини) — фашистских государствах до конца Второй мировой войны
  • Демагогѣ 25 февраля 2019 20:31 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: слава1974
    совсем разные режимы у фашистов и национал-социалистов, и путать не стоит.

    У немецких фашистов была национал-социалистическая партия, но от этого быть фашистами они не перестали.
    например википедия:
    Фашизм также рассматривается как государственное устройство, существовавшее в некоторых странах Европы (наиболее часто к таким относят Германию во время правления Адольфа Гитлера и Италию при Муссолини) — фашистских государствах до конца Второй мировой войны


    Как бэ ссылаться на педивикию, которая ссылается бог знает на что, моветон. В СССР было издано море пропагандистской литературы, где "клеймили фашистов", и что? Как общий термин фашизм использовали тоже, но это неверно, просто так в СССР повелось. Просто глупо даже в серьёзной дискуссии. Вы почитайте, что из себя фашистская Италия представляла, и поймете, что с Германией Гитлера там ничего общего. Вообще. Как бы начиная с того, что там была монархия и фашисты отвергли идеологию расового превосходства. В остальном мире чётко разделяют итальянских фашистов и немецких нацистов и лишь у нас все в кучу. Мы не воюем уже ни с нацистами, ни с фашистами, можно правильно называть, зачем пропагандистские ярлыки? Но вы видимо исходите из того, что если на клетке со львом написано "бык" то значит там бык и нечего тут рассуждать.
    1. MooH 25 февраля 2019 21:36 Новый
      • 1
      • 1
      0
      А франкисты и финны тоже не фашисты? Давайте уж разберемся со всеми самоназваниями и будем всех величать правильно. Заодно и страны переименуем. Германию как будем называть? Дойчланд или Тысячелетний Рейх?
    2. Вишневая девятка 26 февраля 2019 00:33 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: Демагог
      В СССР было издано море пропагандистской литературы, где "клеймили фашистов", и что?

      История о Гавриле была заключена в семьдесят две строки. В конце стихотворения письмоносец Гаврила, сраженный пулей фашиста, все же доставляет письмо по адресу.
      -- Где же происходило дело? -- спросили Ляписа.
      Вопрос был законный. В СССР нет фашистов, а за границей нет Гаврил, членов союза работников связи.
      -- В чем дело? -- сказал Ляпис. -- Дело происходит, конечно, у нас, а фашист переодетый.

      Роман 27-го года, а СССР уже борется с фашизмом, как умеет. Соответственно, когда в Германии пришла к власти НСДАП (а тем более, когда с ней поссорились) перестраиваться было уже поздно. Да и писать про национал-социалистов - только путать советских людей. Мало ли какие ненужные мысли придут в голову из-за случайного совпадения названий.
  • MooH 25 февраля 2019 21:45 Новый
    • 5
    • 6
    -1
    Андрей, про станки вы их всех классно уели!!! Аплодирую стоя! Всегда считал историю с лендлизом сомнительной и дурнопахнущей, но доказательств не имел.
    Есть еще полностью аналогичная история с орудийными стволами и Грабинской противотанковой 57мм, если найдете время был бы благодарен за разбор.
    1. Юра 27 26 февраля 2019 10:18 Новый
      • 1
      • 5
      -4
      Цитата: MooH
      Андрей, про станки вы их всех классно уели!!! Аплодирую стоя! Всегда считал историю с лендлизом сомнительной и дурнопахнущей, но доказательств не имел.
      Есть еще полностью аналогичная история с орудийными стволами и Грабинской противотанковой 57мм, если найдете время был бы благодарен за разбор.

      Всё наоборот, - это станки(те, которые действительно требовались для обработки башен) по полной уели незадачливого автора.
      1. Юрий_999 26 февраля 2019 11:56 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        то есть танки в начале 44-го шли без башен?
        1. Юра 27 26 февраля 2019 12:30 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Цитата: Юрий_999
          то есть танки в начале 44-го шли без башен?

          Башни обрабатывались исключительно импортными станками. Читайте комменты внизу обсуждения, про советские станки, точнее про их реальный размер диаметра п/ш.
          1. Юрий_999 26 февраля 2019 12:38 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Ну разговор то был именно о ленд-лизе в 1944 году.
      2. MooH 26 февраля 2019 20:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Всё наоборот, - это станки(те, которые действительно требовались для обработки башен) по полной уели незадачливого автора.

        Не наблюдаю такой картины. Возможно чуть чуть поправили с паровозостроительными, да и то без твердых доказательств. Остальное не опровергнуто.
  • Демагогѣ 25 февраля 2019 22:06 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: MooH
    А франкисты и финны тоже не фашисты? Давайте уж разберемся со всеми самоназваниями и будем всех величать правильно. Заодно и страны переименуем. Германию как будем называть? Дойчланд или Тысячелетний Рейх?


    Вы сначала определитесь, что такое "фашисты", дайте точное определение, и тогда поймёте, кто есть кто.
    1. MooH 26 февраля 2019 20:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Зачем мне это?
  • VictorZhivilov 25 февраля 2019 23:09 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: MooH
    Германию как будем называть? Дойчланд или Тысячелетний Рейх?

    Ну, зачем так официально. Можно просто Heimat. smile
    Если уж так интересно можете прочитать про Священную Римскую империю пройдя по ссылке чуть ниже.
    https://diletant.media/articles/31949640/

    P.S.
    1. MooH 26 февраля 2019 20:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Это Вы к чему? Два еще и в форме "для дошколят". Думаете Вы тут один про Священную Римскую империю слышали? А остальные лаптём щи хлебают?
      1. VictorZhivilov 26 февраля 2019 22:28 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Это Вы к чему?

        Да, всё к тому же.
        Два еще и в форме "для дошколят".

        Ну, так вам понятней будет.
        Думаете Вы тут один про Священную Римскую империю слышали?

        А, если слышали, то почему глупые вопросы задаёте. Умных людей отвлекаете от сути обсуждаемой темы.
        А остальные лаптём щи хлебают?

        На гастрономические особенности других не отвлекаюсь. Предпочитаю смотреть в свою тарелку из саксонского порцелана.
        1. MooH 26 февраля 2019 23:08 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Был о Вас лучшего мнения negative ауфидерзейн, уберменьш хренов. Минус мой. Первый за 2019.
          1. VictorZhivilov 27 февраля 2019 09:46 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Был о Вас лучшего мнения negative ауфидерзейн, уберменьш хренов. Минус мой. Первый за 2019.

            Из ваших уст это звучит как похвала. Спасибо, за оказанную честь. Alles gute. smile
  • Avior 25 февраля 2019 23:28 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Нарезка зубьев погона башни танка Т-34. Завод №183. 1942 год.

    Другой станок.
    Кстати, он по определению проще был, чем тот что для обточки погонов башен.
    фото, как и фото в статье , взято из
    Устьянцев, С.В.; Колмаков, Д.Г.
    Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-34
    https://www.libex.ru/detail/book527941.html
    честно говоря, в статье не очень убедительно как о наличии станков , способных обрабатывать погоны башень, так и о том, что заказов по ленд-лизу до выпуска Т 34-85 не было.
    Мнение, что выпуск т-34-85 был невозможен из-за отсутствия станков, настолько широко распространено в том числе у авторов, вызывающих достаточное уважение, что опровергнуть его можно только с использованием более весомых аргументов, чем общие рассуждения, на мой взгляд.
    1. Ратуш 25 февраля 2019 23:57 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Рассуждения автора-всего лишь перепечатка одного инетного фейка гуляющего по сети.которого автор даже не удосужился минимально проверить
      1. Avior 26 февраля 2019 00:12 Новый
        • 2
        • 2
        0
        да, я его читал.
        1. Ратуш 26 февраля 2019 00:31 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Из статьи:


          А в 1937 г. в СССР на том же самом заводе было изготовлено два токарно-карусельных станка 152 с диаметром обработки 2000 мм. Точное количество произведенных станков, увы, неизвестно



          Увы, Известно.карусельных станков с диаметром оьработки 2000 мм было выпущено 0(ноль).и с 1600 мм-тоже ноль.и с 1500-0.и не только в 1937.но и в 38 и в 39 и в 40 и так далее до 49 года



          Первый токарно-карусельный станок
          С 1922 по 1935 время неопределенности. Завод переходил в различные государственные структуры, занимаясь от выпуска бурильных инструментов до ремонта тракторов. В 1935г. Правительством было принято решение об освоении в Советской Союзе производства всей существующей за рубежом гаммы типоразмеров станков токарно-карусельной группы. 29 июля 1935г. Краснодарский машиностроительный завод имени Седина был передан в "Главстанкоинструмент". Большое количество карусельных станков требовалось для обработки деталей диаметром до 3-х метров, их и наметили изготавливать на Краснодарском станкостроительном заводе имени Седина. Из-за отсутствия в нашей стране опыта создания станков этого типа, проектирование первого отечественного одностоечного карусельного станка с наибольшим диаметром обрабатываемой детали до 1000 мм велось Московским экспериментальным научно-исследовательским институтом металлорежущих станков (ЭНИМС). К концу 1935 года техническая документация на станок модели 152 была передана на завод имени Седина, с необходимостью ее доработки и изготовления опытного образца. В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией с оценкой «годен к эксплуатации». В общей сложности было выпущено 1036 станков модели 152.


          1949


          Станки 2-го поколения
          В 1948 году, используя привезенные из Германии архивы конструкторских наработок, и на базе первого, еще довоенного, собственного опыта изготовления двухстоечных карусельных станков первого поколения, было разработано Техническое задание на проектирование гаммы, состоящей из четырех моделей двухстоечных карусельных станков второго поколения с диаметром обрабатываемых деталей 1600, 2000, 2500 и 3200 мм. И в ноябре 1949 года Государственная комиссия Министерства приняла в экс-плуатацию опытный образец станка модели 1551. В общей сложности было выпущено 2450 станков модели 1551.


          http://www.k-zts.ru/history.html
  • андрей шмелев 25 февраля 2019 23:34 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    добрый день, уважаемый коллега!

    принципиально решил для себя не комментировать данный цикл, но не могу удержаться от одного волнующего меня вопроса:
    я не вижу никаких технических проблем сделать в 1930-х в СССР токарный станок, годный для обработки круга диаметром в два метра, также я не вижу никаких технических проблем нарезать на этом круге зубцы фрезой. Мне тут скажут, что точность фрезы недостаточна, а я попрошу пруф )

    Как Вы думаете?
    1. MooH 25 февраля 2019 23:40 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Более того, недавно читал про кустарный метод нарезки зубцов на маховике мотоцикла путем сверления отверстий и последующего спиливания перемычек. Технология вполне доступна для станочного парка середины 19го века, если не раньше.
      1. андрей шмелев 25 февраля 2019 23:42 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        путем сверления отверстий и последующего спиливания перемычек


        шутка зашла, на все 100500%, но про фрезу это я серьезно
        1. MooH 25 февраля 2019 23:51 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Это не шутка, это реальный человек делал.
          1. андрей шмелев 25 февраля 2019 23:52 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            да я понимаю, что делал, просто для танка вижу некоторые проблемы с трудоемкостью и точностью )
            1. MooH 25 февраля 2019 23:53 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Для мотоцикла проблемы ровно те же. Но если очень хочется...
          2. MooH 25 февраля 2019 23:52 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Фото в студию


            1. андрей шмелев 25 февраля 2019 23:56 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              belay good
              но, это же сколько надо времени и сил, чтобы погон так обработать - он же немного больше recourse
              1. MooH 26 февраля 2019 00:20 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Нет преграды патриотам wassat Нормальный человек и маховик сверлить не будет. Либо купит за пару тысяч готовый заводской, либо отнесет на ближайший завод. Но если станка не завезли, самим не сделать, а танки делать надо?
              2. Avior 26 февраля 2019 00:24 Новый
                • 0
                • 2
                -2
                вы путаете нарезку зубьев и обработку погона.
                1. андрей шмелев 26 февраля 2019 00:34 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  вы путаете нарезку зубьев и обработку погона.
                  и зубцы на фото- это не зубья шестерни, они не передают вращающий момент


                  не понял Вашей мысли:



                  можете помочь в осознании приведенного мной выше?
    2. Avior 26 февраля 2019 00:14 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      с фрезой не очень проблема, каждый зуб отдельно нарезается.
      а вот с обработкой большого диаметра- проблема, нужно точность обработки выдержать
      1. андрей шмелев 26 февраля 2019 00:23 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        я понимаю, что трудно, но ж/д колеса, например, как-то же точили массово
        1. Avior 26 февраля 2019 00:34 Новый
          • 1
          • 1
          0
          это другое.
          погон башни представляет собой радиально-упорный подшипник качения с внутренней смазкой большого диаметра.
          и нарушение точности обработки приведет к тому, что нагрузка на отдельные шарики будет неодинаковая.
          1. андрей шмелев 26 февраля 2019 00:35 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            а у паровоза ничего не случится от нарушения точности?
            1. Avior 26 февраля 2019 01:32 Новый
              • 1
              • 1
              0
              это внешний обод, он опирается на рельсу, там нет таких требований по точности, как у подшипников.
              1. goose 26 февраля 2019 17:17 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Avior
                это внешний обод, он опирается на рельсу, там нет таких требований по точности, как у подшипников.

                А ничего, что нагрузка поперечная на этот подшипник, тогда какая разница?
                1. Avior 26 февраля 2019 20:59 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  и радиальная, и поперечная в данном случае.
                  опора башни- это радиально- поперечный подшипник
            2. Avior 26 февраля 2019 21:00 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              требования разные.
              у подшипника сопрягаемые поверхности, там другой номер квалитета.
              1. андрей шмелев 26 февраля 2019 21:06 Новый
                • 0
                • 0
                0
                там другой номер квалитета.


                теоретически да, должен быть другой, практически не видел цифр
                1. Avior 26 февраля 2019 22:25 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  для сопрягаемых поверхностей номер квалитета в принципе меньше, чем для несопрягаемых.
                  1. андрей шмелев 26 февраля 2019 22:30 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    для сопрягаемых поверхностей номер квалитета в принципе меньше, чем для несопрягаемых.


                    request сие не есть непреложный факт во всех случаях, а просто общее правило

                    я это понимаю и не просто так писал три раза:
                    А нельзя вертикальную нагрузку оставить на одни шарики, а радиальную отправить на другие (второе кольцо) - требования к точности обработки (у каждого ряда одна критическая поверхность) заметно снизятся. Или я туплю?


                    и в итоге делал вывод про возможность широкого погона в 1940-1943 годах:
                    сказали бы решайте "любой ценой", можно было бы подумать
                    1. Avior 26 февраля 2019 23:36 Новый
                      • 0
                      • 1
                      -1
                      А нельзя вертикальную нагрузку оставить на одни шарики, а радиальную отправить на другие (второе кольцо) - требования к точности обработки (у каждого ряда одна критическая поверхность) заметно снизятся. Или я туплю?

                      все равно будет определяющей качество обработки поверхностей под вертикальную нагрузку. если станок её не обеспечивает- то два ряда ничего не изменят.
                      а если обеспечивает- тем более
                      1. андрей шмелев 26 февраля 2019 23:55 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        все равно будет определяющей качество обработки поверхностей под вертикальную нагрузку.


                        да это понятно, но все равно так проще и надежнее, чем две соединенные критические поверхности
        2. Ратуш 26 февраля 2019 00:51 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          Станок для обработки железнодорожных колес
          Выпуск станков для обработки железнодорожных колес завод имени Седина должен был начать ещё в начале сороковых годов, но война помешала этому. Для обработки железнодорожных колес был спроектирован специальный станок 1502, который был оснащен четырьмя суппортами (два из них с электроко-пировальными приспособлениями) и выполнял полный цикл обработки штамповано-катанной стальной заготовки, включавший черновую расточку посадочного отверстия, подрезку торца ступицы и чистовую обработку сложного профиля качения обода. Загрузка и разгрузка заготовки колеса на планшайбу у обоих станков осуществлялась двумя консольными поворотными подъемными кранами. Центрирование и зажим заготовки на планшайбе выполнялись гидрозажимами. В общей сложности было выпущено 63 станка модели 1502



          Для танков -модель 1551.



          Не один и тот же станок для паровозов.потому что это 2 разной сложности задачи.танк-намного сложнее
          1. Цитата: Ратуш
            Для обработки железнодорожных колес был спроектирован специальный станок 1502

            Да, но подобная детализация возникла уже после войны. И она совершенно не означала, что на одном нельзя делать другое
  • Avior 26 февраля 2019 00:44 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    какая разница между погоном башни и колесом паровоза?
    на самом деле погон башни, а точнее, опора башни в целом , представляет собой довольно серьезное устройство, фактически радиально-упорный подшипник качения большого диаметра.
    И недостаточная точность обработки приведет к тому, что возрастет нагрузка на отдельные шарики , что приведет к их разрушению и заклиниванию башни.
    Таких проблем нет в случае внешней поверхности колеса вагона.
    Поэтому аналогии , которые Андрей взял из довольно известной бродящей по рунету небольшой сомнительной статьи, совершенно неприменимы.

    Это шариковая опора башни- фактически шариковый подшипник очень большого диаметра, который требует высочайшей точности изготовления. Поэтому отсылки к изготовлению колеса неверны в принципе- сильно разные детали с большими различиями в требованиях по точности обработки.

    " Шариковая опора башни
    Шариковая опора башни (рис. 21) обеспечивает лёгкость вращения башни вокруг её вертикальной оси.
    Состоит опора из нижнего погона 1, верхнего погона 5 и 120 шариков 2 в сепараторном кольце 3. Нижний и
    верхний погоны представляют собой плоское кольцо с буртом, ограничивающим перемещение шариков в
    радиальном направлении. На погонах имеется угломерный круг для стрельбы с закрытых позиций.
    Нижний погон установлен на крыше танка. На внутренней окружности его имеется зубчатый венец, с
    которым зацепляется шестерня поворотного механизма башни.
    Верхний погон крепится к опорному кольцу 4, приваренному к башне. К погону крепятся секторы захватов
    6, охватывающие снизу торец нижнего погона, что предохраняет башню от опрокидывания. Зубчатый венец
    погона ограждён кольцевыми щитками 7, прикрепляемыми к верхнему погону. Для обеспечения нормальной
    работы шариковой опоры необходимо обильно смазывать беговые ; дорожки и шарики: в тёплое время
    солидолом, а зимой смесью из 50% солидола и 50% авиамасла МЗ."

    http://wio.ru/tank/manual/t34manual2.htm
    Андрей, на мой взгляд, слишком доверился аргументам из бродящей по рунету статьи. Для него это, скажем так, не очень типично.
    1. андрей шмелев 26 февраля 2019 01:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Уважаемый коллега! ну, я же сам процитировал руководство )

      И недостаточная точность обработки приведет к тому, что возрастет нагрузка на отдельные шарики , что приведет к их разрушению и заклиниванию башни.


      Плюсовое отклонение недопустимо (понятно), но разве минусовое отклонение не компенсируется большим количеством точек (шариков)?
      А нельзя вертикальную нагрузку оставить на одни шарики, а радиальную отправить на другие (второе кольцо) - требования к точности обработки (у каждого ряда одна критическая поверхность) заметно снизятся. Или я туплю?
      1. Avior 26 февраля 2019 01:13 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        возьмите в руки подшипник и увидите, какая там точность обработки.
        любое отклонение от размеров выше допустимых пределов приведет к тому, что нагрузка в любой момент времени будет припадать не на все шарики, а только на часть, что приведет к их быстрому износу и разрушению.
        должны быть две параллельные поверхности.

        зы извините, но ваш пост с выдержкой из мануала я увидел уже когда написал свой.
        1. андрей шмелев 26 февраля 2019 08:30 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Доброе утро, уважаемый коллега!
          любое отклонение от размеров выше допустимых пределов приведет к тому, что нагрузка в любой момент времени будет припадать не на все шарики, а только на часть, что приведет к их быстрому износу и разрушению.

          теоретически это изначально прекрасно понятно, но все-таки у меня остались следующие сомнения:
          есть формулы расчета динамический и статической прочности подшипников, разумеется, первичных данных у меня для этого нет, но подшипников много и они не маленькие, потому что-то мне подсказывает, что требования к погону, возможно были завышены (ну типа как 10 000 выстрелов из одного 76-мм орудия)
          и еще про поверхности:
          А нельзя вертикальную нагрузку оставить на одни шарики, а радиальную отправить на другие (второе кольцо) - требования к точности обработки (у каждого ряда одна критическая поверхность) заметно снизятся. Или я туплю?
          ну и плюс, раз уж такая проблема, то я бы предложил ввести "стопор крепления башни по-походному", чтобы уменьшить износ (ясно что предложение уже в альтернативщину), но это я про то, что, сказали бы решайте любой ценой, можно было бы подумать.
          Если объясните, в чем я туплю, не обижусь, а признателен буду, погоны танковых башен - вообще не мое, но готов развиваться )
          1. Avior 26 февраля 2019 09:00 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            навряд ли мы с вами сейчас сумеем изменить конструкцию башни 40-х годов прошлого столетия так, чтобы производители того времени сумели воспользоваться нашими стараниями laughing
            и сомнительно, чтобы мы всерьез смогли выполнить разработку такого достаточно сложного устройства в рамках этого обсуждения.
            Если у вас есть желание сделать это, вам стоит рассмотреть конструкции аналогичных узлов танков того времени и попытаться найти существовавшее тогда решение, соответсвующее вашим предложениям, из которых могли выбирать инженеры того времени в соответствии с имеющимся опытом.
            Я видел , например, таковую с Т-28- никакой принципиальной разницы с Т-34 не усмотрел.
            Такой же сложный узел.
            1. андрей шмелев 26 февраля 2019 09:26 Новый
              • 0
              • 0
              0
              навряд ли мы с вами сейчас сумеем изменить конструкцию башни 40-х годов прошлого столетия так, чтобы производители того времени сумели воспользоваться нашими стараниями laughing

              как знать ) теоретически танк в бою живет недолго. а в походе два пластинки с дырками спереди и две сзади на башни и на болты к таким же на корпусе = ударные нагрузки в походе резко снизятся (прежде всего за счет исключения неравномерности), уже можно попробовать существенно снизить требования к точности, и опять-таки не забываем про два ряда шариков
              ясно дело, что никто это сейчас не посчитает, но сказали бы "любой ценой погон в 1850 делайте" - можно было бы пробовать много чего )
        2. anzar 26 февраля 2019 11:01 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          возьмите в руки подшипник и увидите, какая там точность обработки.

          Ето абсолютно неверное сравнение- нельзя сравнивать обороты в мин. и требования к долговечности (измеряемая в количество тех же оборотах) подшипника и башенного погона.
          И вообще етот ваш спор коллега Avior о чем? Что требования к точности погонов в 1600мм намного выше, чем к погонам в 1420мм?)) Или что для паровозного/жд колеса допустим большой ексцентриситет? laughing Наоборот- ето для башни допустимо (~1 об./мин)
          1. Avior 26 февраля 2019 13:44 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Или что для паровозного/жд колеса допустим большой ексцентриситет? laughing Наоборот- ето для башни допустимо (~1 об./мин)

            В первую очередь речь не об эксцентриситете, а о нагрузке в продольном направлении.
            И скорость вращения там вторичная характеристика.
            По аналогии- это боковая поверхность реборды колеса.
            Нужно также учитывать, что жд колеса в процессе движения пробуксовывают по рельсам на повороте, реборда тоже скользит по рельсам, это для них абсолютно нормальное явление при эксплуатации- поэтому там в принципе не может быть таких высоких требований, как в подшипнике качения, где никакого проскальзывания нет или не должно быть.
            1. anzar 26 февраля 2019 15:08 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              поэтому там в принципе не может быть таких высоких требований, как в подшипнике качения

              Ета фраза относится на 100% к башенным погонам, и дело не только в скорости вращения (хотя ето тоже очень важно), а в требуемом ресурсе- подшипник должен выдержать в жизни скажем милион оборотов, а погон- скажем 200 )) А об./мин тоже важны- при скажем 2000об/мин биение (и возникающие с етого нагрузки) из за радиального люфта, и смещение башни из за того же люфта при 1об/мин - ето две боольшие разницы))
              ..где никакого проскальзывания нет

              ето теоретически невозможно
              1. Avior 26 февраля 2019 21:06 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                разные требования по точности.
                в опоре башни так называемые сопрягаемые поверхности, по современным требованиям номер квалитета IT5-12 , а в случае колеса - не сопрягаемые.
                Шарики там закаленные, деформация у них минимальная, поэтому при неравномерной нагрузке они могут лопнуть уже при первом обороте башни.
    2. Цитата: Avior
      Это шариковая опора башни- фактически шариковый подшипник очень большого диаметра, который требует высочайшей точности изготовления. Поэтому отсылки к изготовлению колеса неверны в принципе- сильно разные детали с большими различиями в требованиях по точности обработки.

      Сергей, Вы ошибаетесь. Точность изготовления подшипника и колеса паровоза вполне сопоставима. Колеса ЖД вообще требуют очень высокой точности
      1. BAI
        BAI 26 февраля 2019 10:56 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Колеса ЖД вообще требуют очень высокой точности

        Причем на много более высокой. У них скорость вращения несравнима со скоростью вращения башни танка.
        1. Avior 26 февраля 2019 13:32 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          не все так просто. нагрузка на шарики в продольном направлении от скорости не сильно зависит.
          И точность должна быть очень высокой- на них давит вес башни.
      2. Avior 26 февраля 2019 13:31 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Андрей, обратите внимание на поверхности, на которые опираются шарики сверху и снизу.
        на них давит весь вес башни.
        Это ведь упорно-радиальный, а не просто радиальный подшипник.
        и точность в первую очередь должна быть высокой именно там, а не радиальная.
        если эта точность не будет выдержана, вес башни всегда будет приходится только на часть шариков, а не равномерно на все 120 как должно быть..
        и вопрос времени, когда они раскрошаться или тресну в таком случае. И от скорости вращения это никак не зависит.
        По аналогии с жд колесом- это обработка боковой стороны реборды колеса.
        точность там явно не та требуется, что в подшипнике, реборда на поворотах рельс заведомо испытывает трение и срабатывается.
        1. Tima62 26 февраля 2019 20:33 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Avior
          вес башни всегда будет приходится только на часть шариков, а не равномерно на все 120 как должно быть..
          и вопрос времени, когда они раскрошаться или тресну в таком случае.

          Цитата: anzar
          в требуемом ресурсе- подшипник должен выдержать в жизни скажем милион оборотов, а погон- скажем 200

          Даже, если в контакте будет не 120, а только 80 шариков, этого хватит на ресурс танка в военное время, да и башня весит на сотню тонн.
          1. Avior 26 февраля 2019 20:57 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            если там не будет требуемой точности, то шарики лопнут или раскрошатся и заклинят башню при первом развороте.
  • Decimam 26 февраля 2019 01:16 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    А в 1937 г. в СССР на том же самом заводе было изготовлено два токарно-карусельных станка 152 с диаметром обработки 2000 мм. Точное количество произведенных станков, увы, неизвестно, но решением Совнаркома на 1941 г., заводу выделялось 23 млн руб. на доведение годового выпуска до 800 в год: соответственно, можно предположить, что и до этого выпуск был значительным.

    Вопрос к автору - откуда взята эта информация?

    Из истории завода им. Седина известно, что станков этих изготовили 1036. Потом, после войны, в 1950-х, на его основе появился станок модели 1541 с наибольший диаметр обрабатываемой детали 1600 мм, в шестидесятых пошла 1531 серия с наибольшим диаметром 1250 мм и диаметром планшайбы 1120 мм, а завершил этот славный путь модернизации станок типа 1512, фото этого станка автор поместил в статье как "станок первых выпусков", который выпускался с 1970 года и стал поистине бестселлером. У него наибольший диаметр обрабатываемой детали 1250 мм.
    Поэтому вызывает интерес, на чем основаны выводы автора, что завод начал производство с тяжелых станков с диаметром планшайбы в 2000 мм?
    Статья автора к вопросу "двух станков на всю страну" совершенно ничего не прибавила, ибо размышлизмы одних автор опровергает собственными размышлизмами, не подкрепленными никами документами.
    Увы, в истории аргумент "я так думаю" - не есть убедительным.
    1. К сожалению, точных данных на 152 я не нашел, есть только вот это
      В 1935 г. правительством было принято решение об освоении в Советском Союзе производства всей существующей за рубежом гаммы типоразмеров станков токарно-карусельной группы. Для советской промышленности особенно требовалось большое количество карусельных станков для обработки деталей диаметром до 3-х метров, их и наметили изготавливать на Краснодарском станкостроительном заводе имени Седина. В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией. В общей сложности заводом было выпущено 1036 станков модели 152

      https://stanok-kpo.ru/proizvoditeli/stankozavodsedin.html
      Цитата: Decimam
      Статья автора к вопросу "двух станков на всю страну" совершенно ничего не прибавила, ибо размышлизмы одних автор опровергает собственными размышлизмами, не подкрепленными никами документами.

      Спасибо:)))) То есть тот факт, что Т-34-85 изготавливали до того, как могли прийти станки по ленд-лизу - это размышлизм. И слова И. Панова о возможности делать Т-34М на заводе №183 - тоже размышлизм. И про необходимость наличия 7 ТКС для выпуска 250 ИС-ов в месяц - это тоже размышлизм:))))
      Ну ладно, размышлизм так размышлизм
      1. Ратуш 26 февраля 2019 09:30 Новый
        • 2
        • 2
        0
        http://www.k-zts.ru/history.html


        Краснодарский машиностроительный завод имени Седина был передан в "Главстанкоинструмент". Большое количество карусельных станков требовалось для обработки деталей диаметром до 3-х метров, их и наметили изготавливать на Краснодарском станкостроительном заводе имени Седина. Из-за отсутствия в нашей стране опыта создания станков этого типа, проектирование первого отечественного одностоечного карусельного станка с наибольшим диаметром обрабатываемой детали до 1000 мм велось Московским экспериментальным научно-исследовательским институтом металлорежущих станков (ЭНИМС). К концу 1935 года техническая документация на станок модели 152 была передана на завод имени Седина, с необходимостью ее доработки и изготовления опытного образца. В августе 1937 года впервые изготовленный в нашей стране одностоечный токарно-карусельный станок модели 152 был принят Государственной комиссией с оценкой «годен к эксплуатации». В общей сложности было выпущено 1036 станков модели 152


        Цитата: Андрей из Челябинска
        К сожалению, точных данных на 152 я не нашел, есть только вот это
      2. Decimam 26 февраля 2019 10:20 Новый
        • 9
        • 2
        +7
        Андрей, не стоит обижаться на критику. Ведь я не отрицал производство "до того, как пришли станки по ленд-лизу" Т-34, это было бы глупо. Я критиковал Вашу аргументацтию, которая не подкреплена никакими конкретными документами, во первых и неверна с технической точки зрения во вторых.
        Мы уже с Вами как то спорили, что если автор претендует на какие то выводы в своих статьях, а не просто описание процесса, то должен очень хорошо владеть вопросом.
        Вы же взялись за тему металлообрабатывающих станков в производстве Т-34 не владея вопросом этих самых станков, но делая выводы и заключения.
        Даже сегодня, когда в распоряжении машиностроителей совсем другие стали, чем в далеком 1937 году и накоплен опыт конструирования и производства, одностоечные токарно-карусельные станки имеют максимальный диаметр планшайбы 1600 мм. Очень редко 1800 мм. Больше не получается по условиям прочности. Одна стойка не обеспечивает необходимой жесткости конструкции.
        Кроме того, основная характеристика токарно-карусельного станка - не диаметр планшайбы, а размеры и вес обрабатываемой детали. Обычно максимальный диаметр детали не более чем на 200 мм превышает диаметр планшайбы. То есть при определении возможности использования станка надо исходить не из диаметра погона, а из размеров и веса башни, на что Вам и указали в комментариях. Башня Т-34 в размер 2000 мм не вписывается никак, башня то не симметрична относительно оси вращения.
        Станки для обработки железнодорожных колес являются специальными токарно-карусельными станками и непригодны для обработки других деталей, особенно танковых башен. Более того, у этих станков диаметр обрабатываемой детали меньше, чем диаметр планшайбы. Краснодарский станкостроительный завод им.Седина долгие годы выпускал специальный токарно-карусельный одностоечный станок 150Ш, предназначенный для обработки цельнокатаных железнодорожных колес. При диаметре планшайбы 1600 мм, диаметр обрабатываемого колеса - 950-1050 мм.
        Так что ссылки на производство паровозных колес безосновательны.
        Кроме того, Вы совершенно не рассматриваете вопрос поставок станочного парка до войны. Ведь если токарно-карусельные станки начали производить в 1937, то до этого ведь применяли импортные. Какие, сколько?
        То есть за Вашим, логичным в общем то утверждением, что танки делали и до ленд-лиза, не последовало никакой убедительной и квалифицированной аргументации - на чем эти танки делали и какие реальные возможности у этого оборудования были. Возможно сегодня ответы на эти вопросы найти вообще трудно. Но тогда не стоит и вопрос подымать и тем более, делать глобальные выводы.
        Вот, коротко, суть моего комментария.
        1. Цитата: Decimam
          Андрей, не стоит обижаться на критику.

          Виктор, на конструктивную критику я никогда не обижаюсь, а ошибки, они да, бывают конечно. Невозможно писать, совершенно не делая ошибок.
          Цитата: Decimam
          То есть при определении возможности использования станка надо исходить не из диаметра погона, а из размеров и веса башни, на что Вам и указали в комментариях. Башня Т-34 в размер 2000 мм не вписывается никак

          Пусть так. Но это говорит лишь о том, что не верна моя аргументация относительно станков советского производства.
          В то же время есть факт - письмо Панова о том, что станки для обработки большого погона у завода №183 были еще до войны. Опять же, в перечне оборудования (еще довоенном) которое заказывали заводы для выпуска Т-34 и Т-34М нет токарно-карусельных станков. То есть получается, что станки-то все-таки были, даже если они были импортного производства.И в больших количествах, поскольку именно на них начинали выпуск Т-34-85
          1. Ратуш 26 февраля 2019 11:15 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Письмо подпола из ГБТУ....

            Насколько его мнение соотносится с реальностью - неизвестно. То, что конструктора всячески извращались чтобы не увеличивать погон, а когда всё-таки пришлось, станки таки заказали в США- намекает, что не очень соотносились.
            1. Цитата: Ратуш
              Насколько его мнение соотносится с реальностью - неизвестно

              Ратуш, давайте тогда конкретнее. Вы говорите о том, что без поставок станков по ленд-лизу мы бы не справились с нашей танковой программой. Тогда ответьте пожалуйста на 3 вопроса:
              1) Сколько токарно-карусельных станков было поставлено по ленд-лизу?
              2) Когда они были поставлены?
              3) Сколько из поставленных ТКС было передано НКТП?
              ПОнимаете, у меня есть ощущение, что ни на один из этих вопросов ответа у Вас нет. И что вся идея о том, что "Т-34-85 сделаны на ленд-лизовских станках" вытекают из одного-единственного документа - запроса на импортные станки у промышленности октября 1943 г. Если это так, то будьте беспристрастным - В ЭТОМ СЛУЧАЕ версия о ленд-лизе вообще не имеет под собой никаких документарных оснований, так как неясно было, сколько ТКС поступило в итоге в НКТП или хотя бы было ввезено в страну.
              Если у Вас есть такие данные - прошу Вас представить их.
              Согласитесь, что в отсутствии подобных сведений, Ваша теория о ключевой роли ленд-лизовских станков вообще не имеет никакого подтверждения и является чисто умозрительной гипотезой. Каковую и опровергать-то незачем, в силу ее полной бездоказательности.
              То есть я готов конструктивно дискутировать на тему ленд-лиза и далее, но только при условии, что Вы дадите хоть какие-то подтверждения Вашей теории, причем, раз уж Вам общие рассуждения не нравятся, то и Вы мне их пожалуйста не предлагайте
              1. Ратуш 26 февраля 2019 12:35 Новый
                • 0
                • 0
                0
                http://web.archive.org/web/20060503005223/http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html


                Раздел :MACHINES, MACHINE TOOLS & PARTS


                Я,к сожалению не силен в англ.технической терминологии.Надеюсь кто то из камрадов сможет более детально из списка поставленных станков выделить те которые вы называете КТС
                1. Decimam 26 февраля 2019 14:48 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Увы, но указанный документ таких подробностей не содержит. В нем указано количество токарных (2644), токарно-револьверных (3073) и еще 999 токарных станков с двигателями, поставленных Британией с 1941 по 1945 год.
                  Выяснение, какие конкретно станки были поставлены - вопрос не простой. Тут, очевидно, инетом не обойтись, надо доступ в архивы.
                  1. Ратуш 26 февраля 2019 15:03 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Это наиболее детальный документ что получилось найти.Тоже думаю что пока советские архивы по данной теме не откроют-врядли получится все точки расставить
                    1. Decimam 26 февраля 2019 15:10 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Почему только советские. Американцы и британцы тоже все считали очень аккуратно. Просто при освещении такого рода вопросов надо трезво оценивать свои силы. Если есть доступ в архивы - это уже уровень. Если нет - не надо прыгать выше головы с глоальными выводами. Чем был интересен Широкорад в краткий момент начала творческого пути - его пускали в архивы. Потом его оттуда погнали и он превратился в компилятора-распространителя туфты.
              2. Decimam 26 февраля 2019 12:39 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                1) Сколько токарно-карусельных станков было поставлено по ленд-лизу?
                2) Когда они были поставлены?
                3) Сколько из поставленных ТКС было передано НКТП?

                Андрей, вопросы Ваши справедливы, но почему Вы в статье на них не ответили сами? Ведь это сразу сняло бы все вопросы.
              3. Ратуш 26 февраля 2019 14:31 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                1) Сколько токарно-карусельных станков было поставлено по ленд-лизу?
                2) Когда они были поставлены?
                3) Сколько из поставленных ТКС было передано НКТП?




                Эти три вопроса я вам задал в обсуждении предыдущей статьи цикла,после вашего заявления что.... те полтора станка лендлизовские не играли никакой роли ибо у ссср было своего навалом....и обещали детально на них ответить с цифрами в этой статье.



                Получилось не очень,честно говоря.Источник на который вы опирались-оказался несерьезным,а вы не проверили достоверность прежде чем включать его в своей статье. И ,так как лучшая оборона это нападение-переадресовываете мои вопросы мне же.



                Частично ответы на них есть в моей ссылке ниже.Надеюсь кто то более подкованный в англ.терминах поможет разобраться.Частично-и там не найдем ответов.Например по срокам поставок и по английским поставкам,которые тоже были и там не включены.



                Мои "измы" основываются на следующих предпосылках.


                1.СССР таких станков не производил( надеюсь после истории с 152-м станком вы это не будете оспаривать).


                2.Единственный источник поступления-импорт.До войны(после эмбарго за финскую войну)- Германия.Во время войны-только ленд лиз.


                3.Импорт станков начался еще в конце 41-го.Потому что уже в марте 42-го шло обучение персонала в москве.а обучение не на фанерных макетах шло явно).И обучали явно не работе напильниками и верстаками,а сложных станков.


                4.Теория что такого рода станки (с большим диаметром обработки)-не нужны были до конца 43-го и значит не импортировались до этого-не выдерживает никакой критики.Это было "узкое " место советской промышленности и полностью зависело от импорта.Поэтому первыми и заказали.На планшайбе в 2000 мм можно обработать деталь в 1000 мм.наоборот-нет.Не воспользоваться этой "халявой" даже советские деятели не могли).Собственное производство таких сложных станков смогли наладить только в 1949 после вывоза документации и оборудования из германии.чудес в таких делах не бывает.




                5.Про колеса паровозов получили надеюсь достаточно убедительные ответы от многих пользователей.


                6.Указания Сталина по "изысканию" нужных станков (как для ИСов так и для Т-34/85).

                Нет ни одного слова доказывающих что это-довоенные станки.или советского производства.Где их могли "изыскать"?Вариантов немного.

                а)пылились на складах с довоенных времен до 43 года(надеюсь этого даже вы не станете утверждать)


                б)Находились на других производствах.Тогда это означало дезорганизацию работ полную всех этих производств которых лишали ключевого оборудования.И занимался бы этим не Госплан(как указано в переписке)-а были бы указаны конкретные министерства и заводы ,у которых отбирали их.


                в)у меня остается единственный вариант откуда Госплан мог их "изыскать"-поставки по ленд лизу.Часть была поставлена еще до конца 43 года и имелась в наличии.Остальную часть заказали дополнительно.


                У вас есть другие варианты?
                1. goose 26 февраля 2019 17:43 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Ратуш
                  У вас есть другие варианты?

                  Вообще-то есть, перед самой войной в НКТП была сделана полная опись оборудования, чтобы найти неиспользуемое или очень нужно для организации критически важных производств.
                  И как ни странно, такое оборудование нашлось, хотя, возможно и не без последствий для доноров.
                2. Цитата: Ратуш
                  Получилось не очень,честно говоря.Источник на который вы опирались-оказался несерьезным,а вы не проверили достоверность прежде чем включать его в своей статье. И ,так как лучшая оборона это нападение-переадресовываете мои вопросы мне же.

                  Ратуш, Вы неправы. Во-первых, источник я проверял, как раз и писал Вам о том, что "нужно кое-что уточнить". ПРоблема в том, что я всего лишь человек и иногда ошибаюсь:)))) И я ничего толкового не нашел по 152, кроме ссылки которую дал выше, а там, как видно, оригинальный текст приведен не полностью.
                  Однако меня, естественно, крайне интересовало и другое:
                  1) Были ли у СССР нужные ТКС до войны, чтобы обрабатывать широкий погон? Получается, что были, это следует из слов Панова с одной стороны, и отсутствии ТКС в заявке на импортное оборудование заводов №183 и №112. Другой вопрос, что они могли быть и не советского производства, но они имели место.
                  2) Сколько станков надо для работы завода? Фактов, опровергающих 7 ТКС с большой планшайбой для ИС-2 я не нашел. Хотя искал. Плюсом к этому попытался посмотреть как работают ТКС, получается что небыстро, хотя, опять же, точных данных не нашел.
                  3) Есть данные о том, что заявки на станки по ленд-лизу на выпуск Т-34-85 собирались в декабре 1943 г. Это полностью исключает своевременную поставку данных станков на данные заводы, чтобы успеть к выпуску, и говорит о том, что мы начинали выпуск на имеющемся станочном парке. Соответственно, было очень важно поискать документы более ранних поставок ТКС по ленд-лизу. Искал, но не нашел.
                  Цитата: Ратуш
                  СССР таких станков не производил

                  На самом деле - не уверен, скажем так, я согласен с тем, что 152 не является нужным нам ТКС
                  Цитата: Ратуш
                  Единственный источник поступления-импорт.До войны(после эмбарго за финскую войну)- Германия.Во время войны-только ленд лиз.

                  Не согласен, так как в войну ряд оборудования мы приобретали в твердой валюте.
                  Цитата: Ратуш
                  Импорт станков начался еще в конце 41-го.Потому что уже в марте 42-го шло обучение персонала в москве.а обучение не на фанерных макетах шло явно).И обучали явно не работе напильниками и верстаками,а сложных станков.

                  Согласен, но есть нюанс - в приведенных Вами данных по обучению, нет ничего про ТКС. То есть из того, что наших обучали рабоет на импортных станках не следует, что мы покупали большие ТКС. То есть Ваша информация не опровергает и не подтверждает последнего
                  Цитата: Ратуш
                  Теория что такого рода станки (с большим диаметром обработки)-не нужны были до конца 43-го и значит не импортировались до этого-не выдерживает никакой критики.Это было "узкое " место советской промышленности и полностью зависело от импорта.

                  Резонно, но есть нюанс - у нас этих узких мест было огромное количество, и потому далеко не факт, что ТКС вышли на первое место. СССР, который потерял половину страны надо было все. И много.
                  Цитата: Ратуш
                  Про колеса паровозов получили надеюсь достаточно убедительные ответы от многих пользователей.

                  Да, получил. На самом деле получил я преимущественно общие сведения на тему, что станок для обработки танкового погона требует характеристик, избыточных и не нужных для обработки колес. И я готов согласиться с этим. Остается только выяснить, какие-же все-таки станки при этом использовались, потому что вопрос можно поставить иначе
                  Мы закупаем недешевое оборудование, которое не можем производить сами, но при этом оно не имеет двойного назначения? Хм....
                  Цитата: Ратуш
                  Указания Сталина по "изысканию" нужных станков (как для ИСов так и для Т-34/85).
                  Нет ни одного слова доказывающих что это-довоенные станки.или советского производства.Где их могли "изыскать"?Вариантов немного.

                  А вот тут - интересно
                  Цитата: Ратуш
                  а)пылились на складах с довоенных времен до 43 года(надеюсь этого даже вы не станете утверждать)

                  Ратуш, только не смейтесь, но - запросто.Вы же знаете не хуже меня, что промышленность в предвоенные годы стремились развивать, так что вполне могло получиться так, что перед войной получили станки, которые просто не успели установить на новых предприятиях. Это один источник.
                  Цитата: Ратуш
                  Находились на других производствах.Тогда это означало дезорганизацию работ полную всех этих производств которых лишали ключевого оборудования

                  Не согласен. У нас полстраны угодило под Гитлера, и, это, конечно, дезорганизовало промышленность. Но при этом неплохо была налажена эакуация - станки вывозили массово. Иными словами, получалось так, что предприятия у СССР уже нет (на оккупированной территории), а вот станки от него - есть. А ТКС в силу особой значимости вывозили бы в перую очередь
                  Ну вот как-то так, примерно.
                  1. anzar 26 февраля 2019 20:29 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    ..получил я преимущественно общие сведения на тему, что станок для обработки танкового погона требует характеристик, избыточных и не нужных для обработки колес. И я готов согласиться с этим.

                    С какого перепуга? ЖД пару точность нужна на порядок больше- маленькая несоосность "малой дорожки" (место на оси под лагерь) и "большой" (колесо)- и пара (на скорости) будет подпригивать)) Никакой такой точности для погона башни не требуется- в некоторых конструкциях его собирали из дуговых сегментов.
                    1. Avior 26 февраля 2019 21:16 Новый
                      • 1
                      • 2
                      -1
                      неверно. в погоне башни сопрягаемые поверхности, то есть есть поверхности , для которых должна выдерживаться более высокая точность размеров относительно друг друга.
                      в случае с колесом, а скорее, наверное, с колесной парой, такой точности не требуется, так как рельсы и близко не имеют такой точности обработки, а колеса все равно проходят обязательную балансировку.
                      Может, станки для колес и можно было употреблять для обработки погоном, но без однозначных доказательств это нельзя утверждать
                      1. Ратуш 26 февраля 2019 21:52 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Avior
                        Может, станки для колес и можно было употреблять для обработки погоном, но без однозначных доказательств это нельзя утверждать



                        Косвенным ответом может послужить тот факт что танковых заводов на базе эвакуированных паровозных-развернуто не было.
                      2. Decimam 26 февраля 2019 23:23 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Специальные токарно-карусельные станки предназначены для высокопроизводительной обработки посадочного отверстия в ступице и бандажа дисков колесной пары вагонов и тягово-подвижного состава с использованием специальной технологической оснастки. Башню туда не вставишь.
                      3. Avior 26 февраля 2019 23:25 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        это логично, колес диаметром в полтора- два метра на железной дороге не бывает.
                      4. Decimam 26 февраля 2019 23:36 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Как раз бывают. У паровоза ФД диаметр ведущих колес 1350 мм, у паровоза ИС - 1700 мм. Вопрос в том, что конструкция выполнена строго под те операции, которые нужны для обработки железнодорожного колеса. Поэтому, например, станок КС 1114 может обрабатывать колеса до 1340 мм, но высота заготовки - не более 300 мм. Это хорошо видно на фото.
              4. Ратуш 26 февраля 2019 21:58 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                так что вполне могло получиться так, что перед войной получили станки, которые просто не успели установить на новых предприятиях.



                Документы говорят что перед войной на танковых заводах-дикая нехватка всего и вся в части станков.Плюс многое не успели эвакуировать и было взорвано/брошено.более чем сомнительно что кто то держал неиспользованными такого рода важное оборудование.
                1. Цитата: Ратуш
                  Документы говорят что перед войной на танковых заводах-дикая нехватка всего и вся в части станков

                  Тем не менее ТКС за рубежом под плановый выпуск 1941 г не заказали
                  1. Ратуш 27 февраля 2019 10:49 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Ратуш
                    Документы говорят что перед войной на танковых заводах-дикая нехватка всего и вся в части станков

                    Тем не менее ТКС за рубежом под плановый выпуск 1941 г не заказали




                    Станкоимпорт должен поставить на СТЗ в 1940 г. 80 металлорежущих станков. На 20/XI подтверждено (размещено на импорт) 35 станков со следующими темпами поставки:

                    12 станков — в 1940 г.

                    2 станка — в I квартале 1941 г.

                    10 станков — в 2–3 кварталах 1941 г.

                    11 станков — в 1942 г.

                    На программу 1941 г. потребуется 36 карусельных станков. Механический цех № 2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков. Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы»[84].


                    Сводка состояния подготовки средств производства по Т-34» от 20 ноября 1940 г., ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 11355, д. 30, лл. 162–164.


                    Уланов
                  2. Ратуш 27 февраля 2019 11:06 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Там же:

                    В связи с перерасчетом проекта на 2—сменную работу завода, потребность в покупном оборудовании увеличилась с 282 до 376 станков. Получено нарядов на 144 станка. Прибыло на завод 27 станков. Из потребных 46 токарно-карусельных станков не получено ни одного. Брак литья достигает 70 %. По-прежнему неудовлетворительно работает сталелитейный цех.
                  3. Цитата: Ратуш
                    Уланов

                    Верно. А в импортном заказе ТКС не фигурируют, значит собирались брать их где-то у себя
                  4. Ратуш 28 февраля 2019 08:04 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Ратуш
                    Уланов

                    Верно. А в импортном заказе ТКС не фигурируют, значит собирались брать их где-то у себя




                    Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы»[84].


                    Сводка состояния подготовки средств производства по Т-34» от 20 ноября 1940 г., ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 11355, д. 30, лл. 162–164.
  • Alexey RA 26 февраля 2019 12:13 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    То есть тот факт, что Т-34-85 изготавливали до того, как могли прийти станки по ленд-лизу - это размышлизм. И слова И. Панова о возможности делать Т-34М на заводе №183 - тоже размышлизм.

    Побуду немного защитником канона. smile
    Вышеприведённые два утверждения относятся к разным временам - во время войны и до войны.
    До войны завод №183 возможно и мог выпускать танки с погоном более 1500 мм. Вот только вопрос - мог фактически или мог после дооснащения оборудованием? А то частенько фраза о "возможности выпуска" дополняется следующей фразой "при условии оснащения производства" и далее следует список станков.
    Вон, тот же СТЗ в 1940 г. посчитали способным выпускать Т-34. И сколько станков на него для этого пришлось закупить?
    Что же до начала изготовления Т-34-85 до прихода ЛЛ станков, то, согласно канонической версии, за это стоит благодарить сормовцев. После эвакуации 1941 года ситуация со станками резко осложнилась. Именно тогда на весь НКТП остался всего один завод, способный обрабатывать погон башни более 1500 мм - и он занимался исключительно программой тяжёлых танков. Но в 1943 года сормовцы собрали и настроили доставшееся им частично некомплектным после эвакуации оборудование (то есть, до эвакуации оборудование таки было). И по завершению настройки смогли приступить к выпуску Т-34-85 - будучи единственным заводом, способным на такое. Остальные заводы ждали оборудования.
    1. Юра 27 26 февраля 2019 12:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      [/quote]Вот только вопрос - мог фактически или мог после дооснащения оборудованием?[quote]

      Мог фактически, т.к. конструкция башни Т-34М, позволяла обходиться станками с диаметром п/ш, таким же, как и для башен Т-34-76.
  • Мирон 26 февраля 2019 06:03 Новый
    • 0
    • 5
    -5
    По ходу дела, приступим к разбору сего "опуса" в лучших традициях любителей побегать по улицам с плакатиком "палачи". И так плоды тяжелых потуг сего представителя Русской образованщины берет быка за рога буквально в первом же абзаце:
    "Таким образом, мы видим весьма странную на первый взгляд картину – откровенно недоведенный еще танк сперва принимается на вооружение, а потом – запускается в серию. Насколько обоснованным было подобное решение? Исходя из привычных нам реалий — разумеется ни на сколько.

    Но вот в те годы... "

    ***
    То есть в наше время мы выигрываем войну против объединенного запада одной левой, а танки делаем такие, у которых нет аналогов в мире, при чем в количестве строго необходимом для нужд, и немедленно. Так? Мне бы хотелось все - таки понять, что такого этот человек сделал в наше время такого, чтобы сравниться со временем, о котором он говорит "Исходя из привычных нам реалий — разумеется ни на сколько." о решениях главнокомандующего Великой Отечественной Войны. То есть у него оказывается от куда - то есть реалии, из которых он может судить о реалиях того времени. Хотел бы я узнать, от куда у него такие реалии оказались. Может он инопланетянин, который живет одновременно в 1940-м и в нашем, 2019-м годах, одновременно, и у него с сравнениями реалий помогает личная машина времени, только не Макаревича, а та,, в которой нажимаешь кнопку, и в том времени. которое набрал на панели управления.
    Как ещё объяснить подобные выходки человека, который в общем - то с временем Иосифа Виссарионовича Сталина имеет не больше общего, чем дворняга живущая в лесу имеет общего с творчеством композитора.
    Можно не беспокоиться, такой дебют принесет потрясающие открытия в развитии, за которым последует финал апофеоз.
    Не вдаваясь в подробности, единственное, что хочется выяснить, это что подобные люди, с избытком западных цэнностей делают в русской прессе.
    1. андрей шмелев 26 февраля 2019 08:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Доброе утро, уважаемый коллега!

      принципиально решил для себя не комментировать данный цикл


      но тут отвечу не комменатрием, а маленькой констатацией факта:

      откровенно недоведенный еще танк сперва принимается на вооружение, а потом – запускается в серию. Насколько обоснованным было подобное решение? Исходя из привычных нам реалий — разумеется ни на сколько


      это позиция активно обсуждалась в то время, проблема в том, что доведенными тогда считались только БТ-7 (не БТ-7М) и Т-28 - потому таким ребятам и намекнули, что они, мягко говоря, категорически неправы

      Автор также пишет после:
      Но вот в те годы... Первое, на что хотелось бы обратить внимание – это то, что в Европе вовсю шла Вторая мировая война.

      Мне не нравится такое "провоцирование".

      Прошу прощения, но засим и именно поэтому hi
    2. Alexey RA 26 февраля 2019 12:50 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Мирон
      То есть в наше время мы выигрываем войну против объединенного запада одной левой, а танки делаем такие, у которых нет аналогов в мире, при чем в количестве строго необходимом для нужд, и немедленно. Так?

      То есть, в настоящее время всё же стараются убрать основные конструктивные недостатки техники до начала её серийного производства. А не как завод № 183 - "с 1001-й машины" (причём это только обещания - по факту номер машины постоянно сдвигался). Причём это не какие-нибудь мелочи типа "изменить цвет окраски танка", а "устранить горение тормозных лент", "переделать маслорадиатор", "обеспечить герметичность всех люков корпуса и башни" и т.д.
      Слабо серийно выпускать танк, у которого в официальном отчёте об испытаниях записано:
      В представленном на испытания виде танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам:
      а)Огневая мощь танка не может быть полностью использована вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой.
      б) При достаточном запасе мощности двигателя и максимальной скорости, динамическая характеристика танка подобрана неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка.
      в)Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов – главного фрикциона и ходовой части.
      г)Полученная на испытаниях дальность и надежность связи для танка данного класса недостаточна, что обусловлено как характеристикой рации 71 ТК-3, так и низким качеством её монтажа в танке Т-34.

      Цитата: Мирон
      Не вдаваясь в подробности, единственное, что хочется выяснить, это что подобные люди, с избытком западных цэнностей делают в русской прессе.

      Похоже, машина времени есть как раз у вас. По крайней мере, донос в худших традициях творческой интеллигенции СССР у вас получился на загляденье. smile
  • Демагогѣ 26 февраля 2019 08:42 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Вишневая девятка

    История о Гавриле была заключена в семьдесят две строки. В конце стихотворения письмоносец Гаврила, сраженный пулей фашиста, все же доставляет письмо по адресу.
    -- Где же происходило дело? -- спросили Ляписа.
    Вопрос был законный. В СССР нет фашистов, а за границей нет Гаврил, членов союза работников связи.
    -- В чем дело? -- сказал Ляпис. -- Дело происходит, конечно, у нас, а фашист переодетый.

    Роман 27-го года, а СССР уже борется с фашизмом, как умеет. Соответственно, когда в Германии пришла к власти НСДАП (а тем более, когда с ней поссорились) перестраиваться было уже поздно. Да и писать про национал-социалистов - только путать советских людей. Мало ли какие ненужные мысли придут в голову из-за случайного совпадения названий.

    Вообще совпадение было отнюдь не случайным. Очень многие относят национал-социалистов Гитлера к левым, а не правым. Что вполне логично для Национал-социалистической рабочей партии. Ну да, такие вот были расисты-социалисты. Что как бы подчёркивает их отличия от однозначно правых фашистов. Просто победившей в войне интернационалистской левой идеологии было неудобно из-за такого соседства. Да и в наше время левые всех мастей естественно не хотят родится с нацистами, отпихивая их направо.
    1. MooH 26 февраля 2019 20:28 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Что как бы подчёркивает их отличия от однозначно правых фашистов

      В упор не понимаю, какая разница левые они правые ли? Почему Вас так заботит этот вопрос? Статья то вообще не о том. Напишите статью про национал-социализм и там докажите, что он и фашизм это разные вещи и интересующиеся вопросом граждане вас покритикуют. А может наоборот похвалят.
      Лично мне глубоко все равно уместно ли называть Гитлера фашистом. Я называл, называю и называть буду, даже если вам удастся научно доказать обратное. Ибо есть устоявшаяся фигура речи - "немецко-фашистские захватчики". Если лично Вас она не устраивает, идите в профильную тему и там доказывайте, а здесь обсуждение танков, а не сортов антикварных фекалий.
    2. Вишневая девятка 26 февраля 2019 23:57 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Демагог
      Вообще совпадение было отнюдь не случайным.

      Случайным было то, что партия большевиков использовала социалистическую риторику. К социализму ВКП(б) имела мало отношения, а уж при т. Сталине - особенно. В отличие от НСДАП.
      Цитата: MooH
      Лично мне глубоко все равно уместно ли называть Гитлера фашистом

      Именно на таких как Вы и работают нынешние пропагандоны. Вы в принципе не понимаете сути вопроса.
      1. Режим Гитлера действительно во многом был фашистским.
      2. В части фашизма ни к Гитлеру, ни к Франко или Салазару, никаких претензий не было. Ни у СССР, ни у Союзников. Претензии были за то, что он делал помимо фашизма.
      1. Демагогѣ 27 февраля 2019 10:00 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        В СССР социализм был религией. А фашисты в рамках этой религии играли роль дьявола. Собственно советская пропаганда так основательно вбила в головы эти постулаты, что товарищей вон до сих пор не отпускает. В Германии религия была своя, третий Рейх, нордицизм, раса господ и пр.

        С точки зрения государственного устройства разница была очень большая. СССР был классической восточной деспотией, а Германия демократией, но в античном понимании. Власть как в античных Афинах была у группы наиболее состоятельных граждан. Фарбениндустри, Сименс и по списку. Они поставили Гитлера архонтом. Социальных достижений у этого режима действительно было гораздо больше, чем в СССР Сталина. Демос был доволен.
        1. Вишневая девятка 27 февраля 2019 10:40 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Демагог
          В СССР социализм был религией.

          В СССР вообще все достаточно сложно. Применительно к т. Сталину это упоротый милитаризованный тоталитаризм с левой риторикой. Социализм там найти довольно трудно, если считать первым признаком социализма социальное государство. С Хрущева в этом направлении что-то начало делаться, хотя не так и много. Это было началом конца СССР - если клепать танчики вровень с буржуями еще получалось, то печь булки - категорически нет.
          Цитата: Демагог
          А фашисты в рамках этой религии играли роль дьявола.

          Там дикий винегрет. Фашизм как высшее проявление империализма и все такое прочее. Советская пропаганда - она очень эклектичная.
          Цитата: Демагог
          в античных Афинах была у группы наиболее состоятельных граждан. Фарбениндустри, Сименс и по списку

          Вы пересказываете тот же самый советский бред. Ярмара Шахта и Фрица Тиссена американцы освободили из Дахау в 45-м.
          Сказки про то, что какие-то там круги что-то там разжигали - еще одна советская ложь. Деньги не любят войну. Война никогда не приносит денег в масштабе национальной экономики.
          Цитата: Демагог
          Демос был доволен.

          Угу. Гитлер был гениальным популистом. Сталин никогда не опирался на ширнармассы, он чистый аппаратчик, не смотря на культ личности.
          1. Демагогѣ 27 февраля 2019 11:12 Новый
            • 0
            • 0
            0
            1. Немецкий капитал только выпустил джина Гитлера из бутылки, я не писал, что они хотели войны. Никто вменяемый в Германии войны не хотел. Хотели стряхнуть Версаль, заработать на строительстве вс. Также я убеждён, что антисемитизм Гитлера имел прочую материальную основу - устранение конкурентов национального капитала.
            2. СССР на мой взгляд это страна победивших бухгалтеров (как в США юристов), и Сталин типичный бухгалтер, который никому не был бы нужен, если не сворачивать нэп и не начинать милитаризацию. И современная Россия кстати все такая же страна бухгалтеров.
            1. Вишневая девятка 27 февраля 2019 11:49 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Демагог
              Немецкий капитал только выпустил джина Гитлера из бутылки,

              Угу. Капитал выпустил Гитлера, или Гитлер использовал протекционистскую риторику, чтобы заговорить глаза капиталу.
              Цитата: Демагог
              устранение конкурентов национального капитала.

              Я уже рассказывал про Тиссена с Шахтом? Вы зря считаете немецких тузов простачками, которые не понимали, что щемить врагов трудового народа арийской расы - главное начать, а потом само пойдет.
              Цитата: Демагог
              Сталин типичный бухгалтер

              Видимо, Вас в детстве сильно обидели бухгалтеры.
              Цитата: Демагог
              современная Россия кстати все такая же страна бухгалтеров.

              Писал по другому случаю, что современное российское многобашенное государство - это башня офигевших (если без мата) мусорОв и башня офигевших бухгалтерОв. Так вот, ключевое слово - офигевших.
              Кстати, внезапно, фашизм можно понимать как концепцию взбесившегося государства.
              1. Демагогѣ 27 февраля 2019 13:27 Новый
                • 0
                • 0
                0
                1. Что касается Шахта, то он был дружен с Гиммлером и спокойно воспринял все антисемитские кампании. Только в 41 по другим причинам разругался с фюрером. Гитлера поддерживали старые деньги и до путча даже, и многим из них вероятно не нравились конкуренты евреи. Их же не отпугивала его откровенная риторика. Моё общение даже с современными баварцами например говорит о том, что им и сейчас не слабо хрустальную ночь устроить, только волю дай. Хотя я думаю, немецкие деньги и представить не могли, что дело кончится матхаузеном и пр. Максимум чемодан, вокзал, Париж, ну трудовой лагерь. Там даже начальник генштаба понял, что Гитлер готовит войну только в 1938. Людям свойственно ошибаться.

                2. Бухгалтеров я в детстве не встречал. Под бухгалтером я подразумеваю человека, который только винтовки пролетарьяту под подпись мог выдавать, и никак не мог бы сам организовать переворот как тот же Троцкий. За пределами бюрократической машины этому человеку места нет.

                3. Про Россию верно. Возражений нет. Только не взбесившегося государства, а непомерно разросшегося. Государство всегда заполняет все свободное пространство, а наше население, решившее существовать в виде плесени, оставляет очень много места для фантазий государства.
                1. Вишневая девятка 27 февраля 2019 16:30 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  По п. 1 Не следует воспринимать происходящее в Германии в то время исключительно с точки зрения антисемитизма. Режим Гитлера уничтожил довольно много людей, не только из-за их еврейства.
                  Цитата: Демагог
                  Максимум чемодан, вокзал, Париж, ну трудовой лагерь.

                  Немного странная карьера для председателя ЦБ.
                  Цитата: Демагог
                  За пределами бюрократической машины этому человеку места нет.

                  Государство - это и есть бюрократическая машина. Тов. Бронштейн убедился в этом лично.
                  Цитата: Демагог
                  Только не взбесившегося государства, а непомерно разросшегося.

                  Если воспринимать бюрократический аппарат как шарик, в котором внутреннее давление ограничено внешним давлением - то да. Но все-таки несколько сложнее.
                  Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato

                  Государство может быть очень большим. с точки зрения, например, доли в ВВП или количества занятых, но не взбесившимся. СССР времен маразма, чтобы далеко не ходить. Фашизм, как мне кажется, в значительной степени стилистический термин. Он подразумевает не только рост государства, но и резкую, насильственную борьбу государства со всем, что государством не является.
                  Цитата: Демагог
                  Государство всегда заполняет все свободное пространство,

                  Нет. Это бюрократическая структура заполняет всё свободное пространство, пока не встречает сопротивления. Государство - не только бюрократия, чиновники, но и политики, которые (в теории) стремятся преобразовать страну под своё вИдение будущего. Поскольку никакое вИдение будущего не включает в себя тотальную бюрократию, но и невозможно совсем без неё, политики и чиновники балансируют друг друга.
                  Аналогично. В любой компании есть интересы менеджмента, и есть интересы собственников. Они балансируются. Компании без собственников (большинство госкомпаний) склонны к безудержному росту численности несмотря на постоянные сокращения и оптимизации. Сократили 100 слесарей в Саратове - добавили в Москве департамент бизнес-аналитики. И департамент бизнес-моделирования. И департамент макроэкономического прогнозирования.

                  Сбалансированное государство - это не про Россию, разумеется. Тут политики и чиновники - одно и то же.
                  1. Демагогѣ 27 февраля 2019 17:28 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    1. Как раз-таки до 1939 не так и много людей уничтожили, тысяч 50 в лагерях емнип. Коммунисты, старые товарищи вроде Рэма, щепотка евреев. Да эмигрировало тысяч 300 евреев, но и только. Я вопрос поднял к тому, что вы полностью отрицали роль немецкого капитала в еврейском вопросе. Я считаю, что тут банальное рейдерство.

                    Про Париж я писал применительно к евреям.

                    2. По России ситуация на мой взгляд ситуация следующая. Пётр 1 сумел совершить рывок за счёт присоединения Прибалтики с немецким населением. Немцы стали администрировать империю. По сути остальную Россию присоединил к Прибалтике и отсюда бироновщина и пр. В 1917 немцы убежали, как и часть культурного городского населения в целом. Значительная часть городского населения вымерла. И мы получили ситуацию Гаити после восстания рабов. Только чуть лучше. Вчерашние рабы моментально выделяют из своей среды надсмоторщиков и дальше эволюционировать не хотят. А немцев достать больше негде. В более сложное общество с такими людскими ресурсами не собраться. Тут только ждать.
  • doktorkurgan 26 февраля 2019 09:16 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Надо сказать, что от А-41 достаточно быстро отказались, он так и не покинул чертежей, не вышел за «бумажную» стадию проектирования

    Вот это, КМК, и была основная ошибка, отказ от работ по малой модернизации в пользу большой. Не факт, что Т-34 "малой модернизации" успели бы в войска до 22.06.41, но, как минимум, к битве под Москвой могли и начать производство. Или хотя-бы внедрить наработки на производимой модели.
    По поводу станочного парка для производства танков с погоном 1600 мм. - теоретически да, Харьковкский завод имел техническую возможность и соответствующие станки, но также он имел и хронически невыполняемый план по производству Т-34. Как я понимаю, брать на себя ответственность за возможный срыв плана руководство не хотело (тем более, что производственных проблем и так было выше крыши - см. "Хроники первых тридцатьчетверок" в ТиВ).
    1. Alexey RA 26 февраля 2019 12:52 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: doktorkurgan
      Вот это, КМК, и была основная ошибка, отказ от работ по малой модернизации в пользу большой

      Так войны в 1941 не ждал никто. А список недостатков по Т-34 (и, кстати, по КВ) был таким большим, что КБ проще было сделать новые танки - на что и были брошены все силы (раз время есть). Всё равно в 1942 Т-34 и КВ должны были сниматься с производства - зачем их тогда модернизировать?
      1. doktorkurgan 26 февраля 2019 15:38 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Так войны в 1941 не ждал никто.

        После падения Франции? Без вариантов. Более того, есть информация, что серьезно готовились к возможному нападению в мае месяце - и по причине несостоявшегося майского нападения расслабились в июне.
        А список недостатков по Т-34 (и, кстати, по КВ) был таким большим, что КБ проще было сделать новые танки - на что и были брошены все силы (раз время есть).

        Ну как сказать... Т-34-85 и КВ-85 какбэ намекают, что постепенным совершенствованием тоже можно многого добится. По поводу же проектирования новых танков - сыграла свою роль и запущенная немцами деза по своим перспективным наработкам - поэтому и наши военные захотели более защищенные и мощнее вооруженные танки.
        В общем, КМК, нюансов хватало.
        1. Alexey RA 26 февраля 2019 19:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: doktorkurgan
          После падения Франции? Без вариантов.

          Ещё с какими вариантами. Наша разведка упорно слала в Центр донесения, что войны на два фронта рейх вести не будет - и до решения британского вопроса нападения на СССР ждать не стоит.
          Цитата: doktorkurgan
          Ну как сказать... Т-34-85 и КВ-85 какбэ намекают, что постепенным совершенствованием тоже можно многого добится.

          Можно. Если поставить во главе угла задачу не снижать серийный выпуск или обеспечить минимальное время перехода на выпуск новой модели. В таком случае - да, КБ придётся модернизировать уже стоящий в серии танк.
          Но проблема в том, что подобное характерно для военного времени - когда не до жиру, были бы хоть какие-то танки. А по меркам мирного времени и Т-34, и КВ к 1941 году устарели настолько, что никакими модернизациями их уже не спасти - нужны новые танки. Тем более, что разведка регулярно докладывает о серийных немецких танках T-V, T-VI и T-VII с бронёй 60-80 мм (и более) и орудиями до 105 мм.
          Цитата: doktorkurgan
          По поводу же проектирования новых танков - сыграла свою роль и запущенная немцами деза по своим перспективным наработкам - поэтому и наши военные захотели более защищенные и мощнее вооруженные танки.

          А там дезы было немного - ТЗ на "Тигр" было окончательно утверждено 26 мая 1941 года, тогда же Порше и Хеншелю были заказаны по 103 танка (3 опытных и 100 первой серии). Да и тот же VK3001(H) был уже в железе.
      2. Вишневая девятка 26 февраля 2019 23:46 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Alexey RA
        Так войны в 1941 не ждал никто. А список недостатков по Т-34 (и, кстати, по КВ) был таким большим, что КБ проще было сделать новые танки - на что и были брошены все силы (раз время есть). Всё равно в 1942 Т-34 и КВ должны были сниматься с производства - зачем их тогда модернизировать?

        Если заказчик не понимал, что список недостатков новых танков окажется не менее большим - кто ему доктор?
        1. Alexey RA 27 февраля 2019 11:38 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Если заказчик не понимал, что список недостатков новых танков окажется не менее большим - кто ему доктор?

          Заказчик надеялся, что хотя бы уже известных недостатков на этих танках не будет.
          Тем более, что тяжёлый танк массой 46-49 тонн с ходовой и трансмиссией, исходно рассчитанными на 40 тонн, никакими малыми модернизациями (без снижения боевых характеристик) не исправить. smile
          1. Вишневая девятка 27 февраля 2019 12:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Alexey RA
            Заказчик надеялся, что хотя бы уже известных недостатков на этих танках не будет.

            Т-54, Т-10.
            Недостатков не было. Но сколько времени ушло, чтобы получить из них нормальную боевую машину? Или заказчик в Советский союз с неба упал? Про ситуацию с запуском чего угодно в серию не знал?
      3. goose 27 февраля 2019 09:27 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Alexey RA
        Всё равно в 1942 Т-34 и КВ должны были сниматься с производства

        Т34 должны были заменить в сентябре 1941 года по программе большой модернизации Т34Т/М.
        Насчет КВ нельзя было быть таким уверенным, т.к. сменщики (КВ3 и остальные) пока не имели возможности перемещаться по дорогам, мостам и железнодорожным транспортом ввиду большой массы, двигатели также имелись только в проекте.
  • ser56 26 февраля 2019 12:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    спасибо за детектив с карусельными станками! wink
  • irontom 26 февраля 2019 12:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Юрий Пашилок - довольно подробно разобрал проектирование и начало освоения Т-34М.
    https://warspot.ru/14044-predvoennaya-perspektiva
    облик будущего Т-34М к маю 1941 года существенно изменился. Переделке подверглись корпус, башня, двигатель, трансмиссия, ходовая часть. Вместо танка, который должен был радикально отличаться от серийного Т-34, получился некий гибрид, в котором отчётливо просматривалась серийная машина – особенно это касалось моторно-трансмиссионного отделения. Столь существенные метаморфозы оказались связаны с тем, что сроки по изготовлению опытных танков приближались, а В-5 в связке с 8-ступенчатой КПП пока был либо на бумаге, либо в виде опытных образцов мотора, проходивших испытания с массой проблем. Кроме того, более «приземлённая» модернизация Т-34 имела бо́льшие шансы к запуску в серию. Это стало ещё более актуально после подписания приказа по НКСМ №193с от 10 мая 1941 года «О производстве танков Т-34 в 1941 году».
    Корпус Т-34М стал больше похож на серийный Т-34, а его башня развивалась совсем иначе. К маю 1941 года диаметр погона вернулся к отметке в 1600 мм, но сама башня стала больше похожа не на серийную, а на проект тяжёлого танка Т-44, о котором речь пойдет ниже. Место командира сместилось влево, что позволило оптимизировать размещение расчёта башни. Крыша башни получила скосы, также, по аналогии с Т-44, справа от командирской башенки появился вентиляционный лючок, причём довольно крупный. Количество башенных люков сократилось до двух – люка заряжающего и люка в командирской башенке. Командирская башенка имела 5 перископических смотровых приборов, размещённых так, что при их поражении не появлялись отверстия, через которые могли пройти пули или осколки. С некоторыми изменениями сохранилась разработанная ещё в феврале 1941 года установка вооружения с большой неподвижной бронировкой. Корпус башни планировалось делать либо сварным, либо литым, кроме того, прорабатывался вопрос штампованной конструкции.
    Продольный разрез Т-34М, каким он планировался в серии, май 1941 года.
  • DWG1905 26 февраля 2019 13:34 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Замечание к автору.
    Прежде чем писать статью, надо было изучить конструкцию Т-34, она достаточна простая. Книг и статей по Т-34 опубликовано достаточно, хотя есть пробел по Т-34-85.
    Замечание к статье.
    Т-34 85 с погоном 1420 заводом 183 серийно не производились. Да и похоже завод 112 сразу начал производство с погоном 1600. Во всяком случае документальных подтверждений изготовления башен с погоном 1420 и пушкой 85 мм не обнаружено, документальным подтверждением является КД, отчеты ВП. Возможно на первых машинах в башне было два человека, это если судить по изменению конструкции крыши башни, но это мое предположение. Приказы и постановления это хорошо, но как правило реализация отличается от задуманного. Барятинский имел ввиду не карусельные токарные станки, а зубонарезные или зубодолбежные станки для нарезки зубьев на погоне что бы башня крутилась, эти станки являются более сложными чем токарные.
    Внутренний диаметр нижней части башни Т-34-85 под установку опорного кольца погона 1742 +2 мм, соответственно отливку надо расточить. С учетом габарита башни, т.к. она крутится вокруг своей оси планшайба должна быть 2800-3000 мм.
    Для башен под пушку 76мм черт номера 182 (как называют пирожок) и 474 (гайка) внутренний диаметр нижней части башни под установку опорного кольца погона 1616 +10-2мм.
    Более подробно по конструкции можно посмотреть у меня
    http://drawingstanks.blogspot.com/2014/02/t-34.html
    Из отчета завода 112
    https://drawingstanks.blogspot.com/2014/03/112.html
    1. irontom 26 февраля 2019 14:14 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Т-34-85 с орудиями Д-5Т были двухместными.

    2. irontom 26 февраля 2019 14:18 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Скажем точнее, большинство с Д-5Т было 2-х местными но не все.
      На эту тему у Пашилока
      https://yuripasholok.livejournal.com/2843173.html
      1. DWG1905 26 февраля 2019 15:39 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        У 112 завода было скажем так 3 типа башни под Д-5. Это первые башни сделанные по КД завода 183 у ней, внешний признак смещенная вперед ком башня. Если сравнить размещение люков и ком башни с гайкой относительно оси вращения это тоже самое. Наверное это сделано т.к. до последнего момента был не решен вопрос с погоном. Потом ком башня уехала назад для командира. Потом они перешли на С-53. Потом поскольку С-53 не хватало сделали универсальную башню С-53 –Д-5. Эти башни отличаются широкой маской. Еще особенность башен 112 завода это длинная крыша, т.к. возникли технологические сложности с литьем передней части башни. Да Юра Пошалок так до конца с этим и не разобрался.
        1. DWG1905 26 февраля 2019 15:43 Новый
          • 0
          • 0
          0
          На групповом фото машина с универсальной башней.
          [center]

        2. irontom 26 февраля 2019 16:05 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Интересно каково было экипажу в башне троим с Д-5Т.
          Ранее всегда считал что Т-34-85 с Д-5Т двухместные, модель клеил Т-34 из "Дмитрия донского".
          Интересная наша история - вроде все уже знаешь, но, вот вылазит новый факт.
  • Костадинов 26 февраля 2019 16:26 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Приветствую разоблачение очередной "станковой" теории о "незаменимости" лендлиза.
    Их народилось бесчетное число в последние годьи. То ли паровозьи, то ли авиабензин, взрьивчатка, шоколад, табак, зубная паста, духи Кристиан Диор и шотладское виски.
    К примеру может бит и такая теория, что без немецкого списания "Натурвисеншафт", без италианского диссидента Ферми и без белгийский уран США не могли сделать атомную бомбу.
    Вернемся к советских танках. Их клепали тисячами с погонах намного больше 1000 мм и с тридцатих годов. Клепали морские башни - с 100 мм, 130 мм, 152 мм, 180 мм орудиями, одно, двух и трехорудийние и так далее и тому подобнее.
    Ну допустим у СССР етих станков нет и он никак не может их произвести(что в висшей степени неправдоподобно), США станки не продают и вообще ничего не продают СССР - строгий неутралитет обьявили. Тогда можно договорится с Японии - нефть ее продать и станки получить. Очень взаимовьигодное сотрудничество с Японии можно наладить. Но не хочеть Япония с СССР торговать - тогда на место 85 мм пушка в башне танка будет 76 мм пушка. Или может бить лучше сделать больше СУ-85.
    Не било и не могло бить ничего такого получаемого по лендлиз, которое нельзя било или производит своими силами или заменить с что то другое.
    1. DWG1905 26 февраля 2019 17:19 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      С Т-34-85 надо разбираться. Есть чертежи масок разной ширины, т.е. башни соответственно тоже разные. У меня есть предположение, что на башнях с Д-5 расстояние от оси цапф пушки до оси вращения башни больше чем у с С-53. Т.е. башни 112 завода конструктивно должны отличатся. Пока чертежей башен 112 завода не видел, может быть еще найдутся. Д-5 и С-53 отличались прицелами, у С-53 прицел ТШ и не ставился перископический. Состав экипажа определяется штатом, на момент изготовления Т-34-85 с Д-5 могли приказ не поправить, поэтому и стоят по 4 человека на фото. Приказ по уточнению штата мне где-то попадался, на 5 члена экипажа пустили штат мотострелков бригады. В армии вообще порядок, даже во время войны. Путаница с установкой С-53 в башню с погоном 1420, возникла из-за постановления ГКО № 4873 о принятии на вооружения пушки С-53 и вооружения ее Т-34 вместо Ф-34 с погоном 1420. Но это не срослось.
      А по ленд-лизу, было плохо заменимое. Алюминий, порох, тротил, авиац бензин, бронелист до 20 мм и т.п. Это тема отдельного объективного исследования.
    2. Alexey RA 26 февраля 2019 20:00 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Костадинов
      Вернемся к советских танках. Их клепали тисячами с погонах намного больше 1000 мм и с тридцатих годов.

      Вообще-то, речь шла о диаметре погона более 1500 мм. Сколько таких танков произвёл ССР и на каких заводах?
      Цитата: Костадинов
      Клепали морские башни - с 100 мм, 130 мм, 152 мм, 180 мм орудиями, одно, двух и трехорудийние и так далее и тому подобнее.

      Угу... и делали их в Ленинграде - на ЛМЗ. Вот только в сентябре 1941 образовалась небольшая проблема с производством в Ленинграде чего-либо.
      Также башни делал Николаевский судостроительный завод № 198. Там проблемы начались ещё раньше.
      А завод №402, на который в 1942 г. было перенесено башенное производство, был построен к началу войны только наполовину. Причём башенный цех остался как раз в непостроенной половине.
      В Молотовске, на заводе № 402 сооружение башенного цеха до войны практически так и не началось, а заказанный для него карусельный станок остался в Германии.
      © Васильев/Морин
      Цитата: Костадинов
      Ну допустим у СССР етих станков нет и он никак не может их произвести(что в висшей степени неправдоподобно),

      Посмотрите список закупок станков для производства танков на СТЗ. Например, карусельные станки:
      На программу 1941 г. потребуется 36 карусельных станков. Механический цех №2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков. Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы

      В целом же из 253 станков, заказанных СТЗ как необходимых для производства Т-34, импортными были 107.
      Цитата: Костадинов
      Тогда можно договорится с Японии - нефть ее продать и станки получить.

      Угу... шикарный план - дать основному врагу на ДВ тот самый ресурс, нехватка которого удерживала его от войны с СССР. Армия пошла на юг только потому, что имевшихся у Японии топливных ресурсов хватало для войны только на одном направлении, а новое топливо можно было захватить только на юге.
      Цитата: Костадинов
      Не било и не могло бить ничего такого получаемого по лендлиз, которое нельзя било или производит своими силами или заменить с что то другое.

      Семенное зерно. Вольфрам. Медь. Высокооктан и присадки. Порох и компоненты для его производства.
      Нет чилийской меди - забудьте про массовый переход на калибр 85-мм. Потому как гильза 85-мм выстрела весит втрое больше гильзы 76,2-мм выстрела (дивизионки) - и требует во столько же раз больше меди.
      Гильза 76мм пушки обр. 1902/1930 года ( как и последующих дивизионок этого калибра ) весила 830-850 грамм .
      Гильза зенитной пушки калибра 85мм весила 2,85-2,92кг.

      А не секрет. что все довоенные попытки поднять калибр дивизионных пушек (95-мм, 85-мм) были убиты именно нехваткой меди для производства мобзапаса выстрелов. И у картузного заряжания КК орудий ноги тоже из меди растут.
      Медногорские медные рудники стали нормально работать только после войны .
      Медные месторождения Монголии ( Эрденет ) были освоены только после войны .
      Плохо было и с полиметаллическими рудами .
      Прикиньте сами, сколько у вас уйдет меди, олова, цинка, свинца для массового производства гильз дивизионной артиллерии калибра 85мм или ещё хуже 95мм
      Много , очень много ,и много больше чем в реальности .
      В реальности старались экономить даже на винтовочных и пистолетных гильзах - стальные меднённые гильзы неспроста ведь появились .

      Заменить латунь сталью? Предки и это пробовали:
      В 1940 году предполагалось выпустить 5,7 миллионов штук стальных (железных ) гильз калибра 76мм , с качественной термообработкой таких гильз были большие проблемы, поэтому её вовсе изъяли из техпроцесса .
      Результат - массовый брак - 0,963 млн штук гильз из 1,117 млн сделанных в 1940 году стальных (железных ) гильз !
      Стальные( железные) гильзы для гаубиц калибра 122 и 152мм освоить в 1939-1940 году так и не удалось .
      Не было утвержденных чертежей таких гильз , ни оборудования для их производства .
      Производство 122-мм пушечных стальных (железных ) гильз было сорвано , по причине поставки совершенно негодного металла .

      Для гильз нужна спецсталь. Нужны станки - например, прессы с усилием 2500 тонн.
  • Пётр Иванов 26 февраля 2019 18:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Друзья! Так, каков заголовок?: "Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"". Сам я военный и 22е июня 41го года, весьма интересные вопросы вызывает у меня, как и у практически всех советских людей. Но, сегодня мы знаем во сто крат более чем, скажем в 1980х. И определённо, теперь, можно сказать, что наши, советские Т-34 и КВ-1/2 НЕ ПРОИГРАЛИ вермахту и их Т-3 и Т-4! Убеждён в этом! А вот "загрузка" этих танков в войска РККА то началась, по настоящему, только в январе 1941 года!!!!! 1. Освоение новых танков это 1000????; 2. Кто нибудь слышал о боевом слаживании в подразделениях и частях танковых войск, их взаимодействие с другими родами войск.....? Танковые корпуса в РККА, на минутку начали формироваться с конца июня 1940го года!!!!! А, как я писал выше, промышленные поставки россыпью Т-34 и КВ пошли только с января 1941года!.... И таких ???? не 10 штук. Воевали тем, что имели и так, как умели! Вечная Слава воинам Красной Армии, Флота, пограничникам и всем, кто защитил Нашу Страну от нацизма!
    Так, что прав был начальник БТС ПрибВО: "Танковые войска РККА в июне, июле 1941 года выступили настоящим стальным щитом Красной Армии в приграничных сражениях!"
    Честь имею!
    1. Alexey RA 26 февраля 2019 20:14 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Пётр Иванов
      1. Освоение новых танков это 1000????;

      О каком освоении новых танков может идти речь, если на 5 приграничных округов СССР было 67 КВ и 37 Т-34 "второй категории" - то есть, использующихся в войсках машин учебно-боевого парка. А наставления по Т-34 были запланированы на вторую половину 1941 года.
      Цитата: Пётр Иванов
      2. Кто нибудь слышал о боевом слаживании в подразделениях и частях танковых войск, их взаимодействие с другими родами войск.....?

      Подготовку танковой роты в оборонительном и наступательном бою предполагалось завершить лишь к маю—июню 1941 г., а слаживание полка, дивизии и корпуса намечалось на более поздние сроки.

      О сроках слаживания МК можно судить хотя бы по тому, что первые учения МК в целом были запланированы на сентябрь 1941. Причём целью этих учений было понять - как спроектированный на бумаге мехкорпус действует на практике в обороне, в наступлении и на марше. И не нужно ли внести изменения в штат - потому как тот же Хацкилевич в декабре 1940 года жаловался, что даже в теории его МК не влезает в полосу прорыва, да ещё и парализует своими грузовиками и тягачами армейский тыл.
      Ах да, и вишенка на торте:
      Вашим указанием за №140385сс от 17 апреля с/г о сохранении секретности машин КВ и Т-34 запрещается сообщать тактико-технические свойства указанных машин лицам, не работающим на этих машинах.

      То есть, своя же пехота и даже её комсостав ТТХ новых танков не знают.
      Цитата: Пётр Иванов
      Танковые корпуса в РККА, на минутку начали формироваться с конца июня 1940го года!!!!!

      Механизированные корпуса.
      Цитата: Пётр Иванов
      А, как я писал выше, промышленные поставки россыпью Т-34 и КВ пошли только с января 1941года!

      Ну, 115 Т-34 в 1940 году всё-таки выпустили. Правда вот злые языки клевещут, что 90% этих машин вернули на завод по гарантии - для ремонта и устранения недоделок
      1. Пётр Иванов 26 февраля 2019 21:29 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Ну вот видите коллега, Вы всё правильно расписали! Я только обозначил эти вопросы, которые Вы шире раскрыли!
        Объективности ради повторюсь: Воевали наши деды тем, что имели и как умели! Напомню, один из генералов в июле 1941го вермахта писал в своих дневниках: "Имея танки... русские совершенно не понимают, как ими распоряжаться!".
        Это всё не говорит о том что наши пращуры были полными неумехами, НЕТ! Против округа-фронта Павлова, к примеру, наступало 2!!! Танковые Группы, и это когда во Франции наступала одна! И если французы просто бежали бросая вооружение и целую технику, то Красная Армия дралась и контратаковала при первой возможности... Слава им Великая!
        Кто служил и воевал, знает, что это такое.
        Честь имею!
        1. Вишневая девятка 26 февраля 2019 23:43 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Пётр Иванов
          Воевали наши деды тем, что имели и как умели!

          Хм, а это интересный вопрос.
          Автор в первой статье пишет, вполне разумно, что нащупав правильную тему - танковую дивизию - немцы могли до поры до времени кататься хоть на грузовиках: главное - подготовить людей и организацию, а матчасть приложится.
          Почему РККА не хватило для этого 100500 Т-26, БТ и Т-28?
          Цитата: Пётр Иванов
          И если французы просто бежали бросая вооружение и целую технику, то Красная Армия дралась и контратаковала при первой возможности...

          Ой, а Красная Армия или Вермахт ни разочку не бегали и не бросали. Надо же, какие новости.
          1. Пётр Иванов 28 февраля 2019 14:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            "Автор в первой статье пишет, вполне разумно, что нащупав правильную тему - танковую дивизию - немцы могли до поры до времени кататься хоть на грузовиках: главное - подготовить людей и организацию, а матчасть приложится.
            Почему РККА не хватило для этого 100500 Т-26, БТ и Т-28?"

            Если коротенечко, ну совсем, то: 1. Реорганизация РККА начата в 1939г. Это - полное изменение принципов комплектования и организации войск. Коротко: с милиционного принц. формир в армию - единоначалия (при особой роли комиссаров!). Вся эта реорг. должна была законч. к концу 1942го года!
            2. Танки, как род войск, массово появились в РККА к средине 1930х годов!!! И их применение (по военной науке) только определялось! Вспомните массы названий и видов танков только в европейских странах! А наш опыт Испании, Монголии и Финляндии дал массу разных взглядов на массовое применение танков, как в тактике, так и в оперативном искусстве. Ещё бы! Все эти конфликты и войны разнились по географии, массам танков, иными способами боевых действий/ведения войны.
            Думаю и этого достаточно для столь узкого формата. Понимаю, что тема вообще безбрежна!
            Честь имею!
            1. Вишневая девятка 28 февраля 2019 16:09 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Пётр Иванов
              анки, как род войск, массово появились в РККА к средине 1930х годов!!! И их применение (по военной науке) только определялось! Вспомните массы названий и видов танков только в европейских странах! А наш опыт Испании, Монголии и Финляндии дал массу разных взглядов на массовое применение танков, как в тактике, так и в оперативном искусстве. Ещё бы! Все эти конфликты и войны разнились по географии, массам танков, иными способами боевых действий/ведения войны.

              Вас послушать, так боевой опыт (плюс тот факт, что учения Киевского ВО прошли в 35-м, а луизианские маневры, допустим - в 41-м) - это минус, а не плюс.
              1. strannik1985 28 февраля 2019 16:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                И такое бывает, опыт применения мехкорпусов в Приграничном сражении посчитали отрицательным, что привело к весьма тяжёлым последствиям.
              2. Пётр Иванов 28 февраля 2019 16:46 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Манёвры - не боевые действия, там много искусственного и пули не свистят! Эта аксиома каждого ответственного командира и военачальника!!! А.В.Суворов говорил: "Тяжело в учении, легко в походе!" Походе, ибо учил он свои войска скоростному передвижению, дабы упредить противника! И тем маневром и бил малыми силами врага!
                Я не работник Главного оперативного управления ГШ СССР/РФ! Знаю лишь то, что из основных проблем РККА июня, июля, августа 1941 года являются (по имеющимся сегодня архивным документам, и думаю, что иного уже не доказать): 1. Переформирование (структурное) РККА 1939 - конец 1942 гг.;
                2. ГП (Главный Противник) СССР на европейском ТВД до сентября 1939 года ) была белопанская Польша с её конной армией;
                3. Слабое знание Нами противника! От того и А. трёхэшелонное построение приграничных армий 1го Стратегического оборонительного эшелона РККА, с промежутками между эшелонами до 100 км!!! Вермахт бил КА по частям и ни второй ни третий эшелоны помочь уже, впереди стоящему эшелону были НЕ В СИЛАХ! Б. Полностью не ожидали стратегического наступления на Минском направлении (Группа армии Центр, 3й Райх).
                4. Неготовность ВС СССР к войне с Германии из-за неуспевании развёртывания армейской инфраструктуры (аэродромы, связь, базы хранения и пр.пр) в Новых частях СССР (Западная Украина и Белорусия). Вооружение с линии УРов по старой границе демонтировали, а новую границу оборудовать не успели! И не только!
                Это не всё конечно же!
                Честь имею!
        2. Alexey RA 27 февраля 2019 12:03 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Пётр Иванов
          Это всё не говорит о том что наши пращуры были полными неумехами, НЕТ! Против округа-фронта Павлова, к примеру, наступало 2!!! Танковые Группы, и это когда во Франции наступала одна!

          Угу... вот только парировать удары этих групп Павлов не смог. Лучший в округе 6-й МК при попытке удара во фланг Готу упёрся в оборону одной немецкой пд - и завяз, потеряв боеспособность за два дня боёв.
          Цитата: Пётр Иванов
          И если французы просто бежали бросая вооружение и целую технику, то Красная Армия дралась и контратаковала при первой возможности...

          Я так понимаю, что про применение французских БТВ Вы не в курсе. А ведь бои французских танковых и лёгких механизированных дивизий практически один в один повторяют боевые действия наших МК в 1941. Если убрать фамилии французов и названия населённых пунктов - практически не отличить.
          1. Пётр Иванов 28 февраля 2019 15:50 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Вам, возможно(!) легко так ставить вопрос:
            "Угу... вот только парировать удары этих групп Павлов не смог. Лучший в округе 6-й МК при попытке удара во фланг Готу упёрся в оборону одной немецкой пд - и завяз, потеряв боеспособность за два дня боёв."
            Вы вообще то представляете, что такое германский комбинированный удар Т.Н.(!) танковой группой, образца июня 1941года? Полагаю, что не очень! И ещё есть масса значимых факторов! Вам доводилось вступать в бой из состояния мирного времени, даже в полностью развёрнутом состоянии? Вы считаете, что можно поставить на одну доску противников, одного с нескольколетним опытом ведения широкомасштабных военных действий на целом Европейском ТВД и другого, с ограниченным опытом финской/польской кампаний, как максимум и находящегося в стадии переформирования и недоосвоения и недопоставки некоторых видов вооружения (как танки КВ и Т-34 к примеру)? Да и по существу своему, наши, советские генштабисты утверждают и любой здравый человек сними согласится... "Павловский округ-фронт, НЕ ИМЕЛ(!) сил и средств противодействовать столь сильному противнику!".
            Конечно же это не все мои аргументы. Но что могу...
            Честь имею!
  • Демагогѣ 26 февраля 2019 20:57 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: MooH
    Зачем мне это?

    Думать? Финнов даже советская пропаганда белофиннами называла максимум, а тут прям фашисты. У них даже армии до Зимней войны толком не было. Вот в Испании были фашисты.
  • Демагогѣ 26 февраля 2019 20:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: MooH
    Что как бы подчёркивает их отличия от однозначно правых фашистов

    В упор не понимаю, какая разница левые они правые ли? Почему Вас так заботит этот вопрос? Статья то вообще не о том. Напишите статью про национал-социализм и там докажите, что он и фашизм это разные вещи и интересующиеся вопросом граждане вас покритикуют. А может наоборот похвалят.
    Лично мне глубоко все равно уместно ли называть Гитлера фашистом. Я называл, называю и называть буду, даже если вам удастся научно доказать обратное. Ибо есть устоявшаяся фигура речи - "немецко-фашистские захватчики". Если лично Вас она не устраивает, идите в профильную тему и там доказывайте, а здесь обсуждение танков, а не сортов антикварных фекалий.

    Слишком много эмоций для человека, которого, этот вопрос не волнует))
  • Майор_Вихрь 27 февраля 2019 01:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Но никаких зубцов на токарно-карусельном станке обработать невозможно, он просто не предназначен для работы с такими поверхностями.

    Правильно будет зубья, а не зубцы. У шестерни зубья. Зубья нарезаются на зубонарезных станках. А на токарно-карусельном обрабатываются тела вращения большого диаметра. Пряморезные зубонарезные станки - для прямых шестерен, косорезные зубонарезные станки - для косых шестерен. Бывают зубодолбежные и зубофрезерные станки. Червяки для червячной передачи можно делать на токарном станке допустимой длины и диаметра. В первой половине 20 века так делали в механосборочных цехах машиностроительных предприятий. Я пишу из головы, без справочников, поэтому могу ошибаться в мелочах, но в общем так. В СССР все необходимое для машиностроения было и танки шлепали как пирожки.
  • Блесна74 27 февраля 2019 02:08 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Интересно узнать кто собирал в соплях их на Урале? из-за ч его и почему и галопом? станки в отрытых цехах женщины молодежь и дети спасибо .ля немцам!
  • Jurkovs 27 февраля 2019 09:48 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Так вот, судя по имеющейся сегодня информации, уважаемый М. Барятинский все же ошибался в своем суждении относительно наличия в СССР токарно-карусельных станков соответствующего размера.

    Как инженер станкостроитель беру под защиту Барятинского и отмечаю явную поверхностность в суждениях автора. Приведенные им многочисленные фотографии явно не к месту.
    1. Расточные операции это обработка внутренних поверхностей вращения. Она может быть произведена на токарных, в том числе лобовых с горизонтальной и вертикальной осями вращения планшайбы, фрезерных и даже сверлильных станках. Я просто не могу себе представить как многотонную махину корпуса танка взгромоздят на гигантских размеров планшайбу, придадут всей этой массе вращение не менее одного оборота в секунду и тем самым создадут огромные по величине биения на подшипники планшайбы. Не легче ли придать вращение шпинделю станка?
    2. Для подобного рода расточных работ существуют специальные портальные многостоечные или радиальные станки с вращающимся шпинделем и не подвижной планшайбой. Жаль ни одной такой фотографии автор не привел.
    3. Долбежные работы, в виде шпоночных пазов, токарем-универсалом выполняются на любом токарном станке. Точно так же можно обработать зубчатое колесо заточив долбежный резец под соответствующий профиль. Так что вполне себе представляю как должен выполняться зубчатый венец погона на радиально-расточном или портально-расточном станке.
    4. Недавно видел ссылку, что необходимый расточной станок имелся только на Кировском заводе, но его не успели эвакуировать из Ленинграда и пришлось ждать ленд-лиза. Это кстати косвенно подтверждается тем, что во время блокады на Кировском заводе продолжали выпускать КВ-1.
    1. Майор_Вихрь 27 февраля 2019 10:43 Новый
      • 0
      • 0
      0
      1. Расточные станки используются для таких работ. Где обрабатываемая деталь неподвижна, а вращается регулируемая расточная головка - как токарный станок, только наоборот. Такие станки тоже везде были в механосборочных цехах машиностроительного производства, где необходимо. Без расточных станков мало какое производство обходилось. Они наряду с токарными и фрезерными - самые распространенные.
      3. Небольшой паз сделать токарю достаточно высокой квалификации конечно можно, но это не производительно на универсальном токарном станке. При штучном производстве скорее так могут сделают. При серийном уже не станут мучить токаря. Проще и качественней на специальном станке: фрезерном или долбежном, есть еще протяжные станки для протяжки пазов. Специализированного оборудования море для различных задач было в те годы. Зубчатое колесо уже так не обработаешь, потому что нужна другая точность и вручную это выйдет слишком долго и без гарантии качественного результата. Либо потребуется значительная модернизация станка, превращающая его фактически в зубодолбежный, что на практике проще установить отдельный станок для подобных работ на участке, потому что токарные станки и так как правило нагружены работой, и кинематика у них рассчитана больше под другие нагрузки - для обработки поверхностей тел вращения, различных резьб и винтовых поверхностей. Для производства различных шестерен и зубчатых колес существовал целый парк специализированных зубонарезных и зубодолбежных станков - они прямо целыми участками на предприятиях могли стоять. Сейчас многие работы могут выполнятся на универсальных обрабатывающих центрах, но впервой половине 20 века такого оборудования не было.
      1. Jurkovs 27 февраля 2019 10:50 Новый
        • 0
        • 0
        0
        На фото выше в одном из постов как раз изображен вертикально-долбежный зубо-обрабатывющий станок установленный в цехе Нижнего Тагила в 1942 году. Видимо то оно и есть.
        1. Майор_Вихрь 27 февраля 2019 10:57 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Я участки с подобным оборудованием видел, только для производства еще более крупных деталей, чем используются при производстве танков. Но уже, конечно, более современные, гораздо более поздние. Странно, что на ВО эта тема поднялась и люди волнуются, что в СССР танки не на чем было делать. Всё в СССР было. За 15 лет управления страной Сталиным СССР вошел в Пятерку государств мировых Промышленных лидеров. Делали все: от часов и микроскопов, до крупнотоннажных кораблей. А танки - это так, в нагрузку, если бы не ВОВ.
          1. Jurkovs 27 февраля 2019 11:20 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Не было радиально-расточных станков под большие диаметры расточки. В них просто нужды до времени не было. Ну и уж конечно сами станки мы в то время не производили.
            1. Майор_Вихрь 27 февраля 2019 11:41 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Jurkovs
              Не было радиально-расточных станков под большие диаметры расточки. В них просто нужды до времени не было. Ну и уж конечно сами станки мы в то время не производили.

              Сначала покупали, вроде. Но быстро наладили и свое производство. СССР был машиностроительной державой. После войны еще трофейные станки привезли, но это нормальная практика. Хотя могли и свои производить, и производили, но лишний станок в хозяйстве не помеха. Зато в 90-е с гордостью ломали и вывозили все ценное и ключевое отдельные персонажи, и радостно отчитывались перед американцам, что очередное производство в России уничтожено. Сейчас Порошенко на Украине тем же самым занимается: добивает и уничтожает, что создано не им - как под копирку то, что в начале 90-х Россия пережила повторяет. Помимо фашизма, который он насаждает в стране, чтобы типа с Россией воевали. Мельчает Америка, вангую, что скоро у них и на Молдавию или Грузию силенок не хватит, а потом и их самих поделят, и повяжут, и спать уложат. А Чубайс и Ко наконец присядут.
  • Jurkovs 27 февраля 2019 10:18 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Тогда, ученые придут к окончательному мнению о том, что в национал-социализм в Германии - это не фашизм.

    А еще есть три варианта определения фашизма. И Германия является фашистской только по советской версии.
    1. Цитата: Jurkovs
      И Германия является фашистской только по советской версии.

      Угу. Не знал, что Британская энциклопедия написана советскими историками laughing
  • Костадинов 27 февраля 2019 18:34 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    [quote]Вообще-то, речь шла о диаметре погона более 1500 мм. Сколько таких танков произвёл ССР и на каких заводах?[/quote]
    1. СССР произвел очень много таких танков (с погон более 1500 мм) и мог их производит и в 1940 г. когда еще не било никаких станков лендлиза. Вот отривки из письмо начальника 1-го отделения 3-го отдела бронетанкового управления ГАБТУ КА подполковника И. Панова (куратора работы по Т-34 от автобронетанкового управления) на имя генерал-лейтенанта Федоренко, от 13.12.1940 г.: "Постановление КО № 428 предусматривает расширение башни танка Т-34 без расширения погона. Эта модернизация не дает полной эффективности улучшения боевых качеств танка.... Имеется ли возможность расширить погон башни танка Т-34? Да, имеется. По предварительным прикидкам можно погон башни расширить примерно на 200 мм. Возможно ли это расширение с точки зрения производства? Возможно, так как для Мариупольского завода это расширение не имеет никакого значения, а завод № 183 имеет станочное оборудование для производств расширенного погона." Здесь речь идет о Т-34 и о расширение погона с 1400 до 1600 мм.
    2. Если не било никакой возможности расширить погон башни на некоторой части танков для них било много других возможностей - расширить башню без расширения погона, или установит новая 76 мм пушка с повишеной баллистики, или неподвижная рубка с 85 мм пушка(более СУ-85) и так далее весьма неплохих альтернатив. И без станков лендлиза
    [quote]Угу... и делали их в Ленинграде - на ЛМЗ. Вот только в сентябре 1941 образовалась небольшая проблема с производством в Ленинграде чего-либо. Также башни делал Николаевский судостроительный завод № 198. Там проблемы начались ещё раньше.[/quote]
    Интересно как ети башни для кораблей там делали? У них погон должен бить больше 3 метра. И если в Ленинграде и Николаеве била проблема с производством, что мешало ети настолько дорогоценние станки евакуировать там где не било проблем с производством. Или может бить евакуация оборудования из Ленинграда в 1943-44 труднее чем импорт из США? Другое дело если США такие станки имеет в избиток. Тогда для несколько лишних станков всегда найдется работа.
    [quote]В Молотовске, на заводе № 402 сооружение башенного цеха до войны практически так и не началось, а заказанный для него карусельный станок остался в Германии.[/quote]
    В етом и дело - станки заказали в США потому что их не доставили из Германии. И наоборот - если США не били союзники и СССР не мог заказат станки в США то тогда их могли доставить из Германии или Японии. Конечно СССР мог воеват со всем миром и тогда будет другое решение проблем, но он сумел избежат ето. Другими словами и с лендлиз и без лендлиз СССР мог производить десятки тисяч бронированих боевих машин с мощной артиллерии - танки и САУ и ето бесспорний факт.
    [quote][quote=Костадинов]Тогда можно договорится с Японии - нефть ее продать и станки получить.[/quote]
    Угу... шикарный план - дать основному врагу на ДВ тот самый ресурс, нехватка которого удерживала его от войны с СССР. Армия пошла на юг только потому, что имевшихся у Японии топливных ресурсов хватало для войны только на одном направлении, а новое топливо можно было захватить только на юге. [/quote]
    В 1943-44 Япония уже давно пошла в войну на юг и не занималась поиском новьих фронтов. Кстати Япония договорилась с СССР в апреле 1941 и потом соблюдала договор. Так что главний враг бил на Западе а не на Востоке.
    [[quote]quote=Костадинов]Не било и не могло бить ничего такого получаемого по лендлиз, которое нельзя било или производит своими силами или заменить с что то другое.[/quote]
    Семенное зерно. Вольфрам. Медь. Высокооктан и присадки. Порох и компоненты для его производства.[/quote]
    1. Непонятно перед лендлиз СССР семенного зерна не производил что ли? Нельзя увеличит производство своего семенного зерна или закупят его в Аржентину или в Турции или и то и другое? Вольфрам и мед тоже нельзя купить в широком мире или их заменить, или сократить какие то производства или и то и другое?
    2. Большая часть вьисокооктана всегда можно заменить но более ниский октан с небольшой потери мощности двигателей. Тем более что более половина потребления авиабензина не для боевих полетов. Если нет самолетов лендлиза и нет переброска их через Сибирь то только советский вьисооктан на боевих полетов истребительной авиации хватит с избитком. То же самое о взрьивчатки - часть ее можно заменить, сократит производство тяжельих авиабомб и так далее. При етом и авиабензина и взрьивчатки осталось большое количество в конце войни, а большая часть авиабензина и взрьивчатки по лендлиз пришла после окончания войни с Германии. Так что сокращат надо било немного.
    [quote]Нет чилийской меди - забудьте про массовый переход на калибр 85-мм. Потому как гильза 85-мм выстрела весит втрое больше гильзы 76,2-мм выстрела (дивизионки) - и требует во столько же раз больше меди.[/quote]
    А что Чили в войну с СССР бил и медь не хотель продать? Медь тоже можно заменит и если не сумели сделать стальних гильз в 1939-40 ето не означает что их не могли делать в 1941-45. Кроме того всегда можно сократит производства пушечних снарядов больших калибров на которие идет много меди и взривчатки.

    Вьивод: 1. Лендлиз бил потому что СССР бил союзник и ето било вьигодно США. Если США не били союзники СССР и не било лендлиза тогда другие могли бить союзники СССР.
    2. Нет и не может бить ничего незаменимого для СССР в лендлизе. Лендлиз ето самое малое что могли сделать США для своих союзников. Какие ето союзники если и ето не хотят сделать. Более активно и решительно участвоват в войну с Германии своими сухопутними войсками еще с 1942 вот ето могла бить настоящая союзническая помощь.
  • brn521 28 февраля 2019 17:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Спасибо автору. Не знал, что где-то можно нарыть подобную информацию. В голову приходит только одно. Станок станку рознь. Чем тверже материал, тем выше нужны обороты для его обработки резкой. Чем выше обороты, тем качественнее должен быть станок и резцы для него.
  • костя1 2 марта 2019 19:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Огромное спасибо автору за статью-наконец-то нашелся тот кто аргументированно и технически грамотно опроверг навязываемый нам миф о невозможности увеличения диаметра погона Т-34.
  • mkpda 7 марта 2019 20:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Т-34 запустили в производство по одной простой причине - танки семейства БТ уже не устраивали военных, но производить принципиально другие конструкции завод не мог.

    Возможно, произвести погон большего диаметра у завода была, но конструкция корпуса не позволяла его установить. В Т-34-85 пришлось изменять конструкцию корпуса, что было трудно сделать до ВОВ из-за решения перейти на новый танк взамен Т-34 (Т-34М, А-43), а в ходе войны смогли пойти на такую модернизацию только в её конце, когда итог войны стал уже ясен.

    Что касается Т-28, то главной его проблемой стало отсутствие в стране достаточного количества квалифицированных конструкторов, технологов и рабочих. Но к 1936 году его действительно довели до кондиции и он стал самым надёжным танком РККА. Более того, разработчики СКБ-2 смогли сделать его серийную скоростную модификацию Т-28А, что спасло страну от колёсно-гусеничного Т-29 (последний "привет" Тухачевского). Безусловно, Т-28 был сложной и дорогой конструкцией, но он был значительно дешевле более массового довоенного Т-34.