Линкоры против танков? О предвоенных программах вооружения СССР

Это завершающая статья цикла «Тысячи танков, десятки линкоров». Но для начала вернемся к вопросу о планировании строительства «Большого флота» в предвоенном СССР.




Как мы уже говорили ранее, первым шагом к созданию океанского флота Страны Советов можно считать 1936 г. Именно тогда руководством страны была утверждена программа, предусматривающая строительство военных кораблей всех классов общим водоизмещением 1 307 тыс. т., что должно было вывести СССР в ряды первоклассных морских держав. Тем не менее, выполнение этой программы было полностью сорвано, и начиная с 1937 г. в строительстве флота начинает просматриваться странный дуализм, о котором мы достаточно подробно говорили в предыдущей статье. С одной стороны, продолжали создаваться «мегаломаньяческие» планы строительства боевых кораблей все большего суммарного водоизмещения – и это невзирая на очевидную слабость судостроительной промышленности, неспособной реализовать и предыдущие, более скромные планы. А с другой стороны, несмотря на то, что такие планы находили полное одобрение руководства в лице И.В. Сталина, они, тем не менее, не утверждались и не превращались тем самым в руководство к действию. По факту управление кораблестроением осуществлялось на основе годовых планов, которые были весьма далеки от «высочайше одобренных», но не утвержденных кораблестроительных программ, что и было рассмотрено автором ранее.

Тем не менее, будет небезынтересно рассмотреть, как эволюционировали проекты кораблестроительных программ СССР в преддверии Великой Отечественной войны.



Эволюция программ военного кораблестроения. 1936-1939 гг.


Вполне возможно, что оглушительный провал исполнения кораблестроительной программы, утвержденной в 1936 г., до известной степени сказался на судьбе людей, ее готовивших. Во всяком случае все ответственные должностные лица, принимавшие участие в ее разработке, включая начальника Морских Сил РККА В.М. Орлова, начальника Военно-Морской академии И.М. Лудри, заместителя наркома оборонной промышленности Р.А. Муклевича, были арестованы летом-осенью 1937 г., и, позднее, расстреляны. Но достоверно известно, что уже 13-17 августа 1937 г., на заседаниях Комитета Обороны был рассмотрен вопрос и издано секретное постановление о корректировке кораблестроительной программы, причем пересмотру должны были подвергнуться и количество, и классы, и ТТХ кораблей.

Эта усовершенствованная программа была составлена новым начальником УВМС М.В. Викторовым и его заместителем Л.М. Галлером и, с одобрения и при поддержке К.Е. Ворошилова, представлена И.В. Сталину и В.М. Молотову уже 7 сентября 1937 г. Несмотря на минимум времени, который оставался у разработчиков, ее можно считать значительно более логичной и сбалансированной с точки зрения военно-морского искусства по нижеследующим причинам:

1. Стандартное водоизмещение линкоров стало куда более реалистичным. Вместо 35 тыс. т. для линкоров типа «А» и 26,5 тыс. т. для линкоров типа «Б», были приняты 55-57 и 48 тыс. т. соответственно, при этом первые получали на вооружение 406-мм пушки, а вторые – 356-мм. при скорости 29 и 28 уз. соответственно. Защита обоих линкоров должна была стать достаточной для противостояния 406-мм снарядам и 500 кг авиабомбам.

2. В план кораблестроения впервые были включены авианосцы. Пускай это были всего лишь 2 корабля по 10 000 т, но этого было бы вполне достаточно для рождения отечественной палубной авиации, отработки необходимых технологий и т.д.

3. В программе впервые появились тяжелые крейсера, которые на тот момент планировалось вооружать 254-мм орудиями. Дело в том, что предыдущая программа предусматривала строительство легких крейсеров типа 26 или 26-бис, то есть типа «Киров» и «Максим Горький». Последние были вполне адекватны стратегиям «сосредоточенного удара» и «москитного» флота, но не слишком хорошо подходили для океанского флота. Они были недостаточно сильны для противостояния тяжелым иностранным крейсерам, и не были оптимальны для обеспечения нужд линейных эскадр. В новой программе вводилось деление крейсеров на легкие и тяжелые, причем ТТХ последних должны были им обеспечить бесспорное превосходство над наиболее сильными, «вашингтонскими» крейсерами первоклассных морских держав. В то же время легкие крейсера оптимизировались для службы при эскадрах.

В то же время, новая программа имела и недостатки. Количество лидеров и миноносцев в абсолютном значении выросло, но в пропорции на один более тяжелый корабль – уменьшилось. Также сложно назвать адекватным увеличение количества малых подводных лодок (с 90 до 116 ед.), при сокращении больших (с 90 до 84 ед.). Тем не менее эта программа, конечно, более отвечала потребностям флотов, чем предыдущая. Увы, с учетом того, что количество кораблей, которые требовалось построить, вырастало с 533 до 599, а их водоизмещение с 1,3 до почти 2 млн. т., она была еще менее выполнима. Интересно, кстати, что подсчет кораблей согласно представляемой источниками расшифровке дает не 599, а 593 корабля: скорее всего расшифровка и итоговые цифры взяты из различных вариантов программы.

Впрочем, В.М. Викторов не задержался на посту главкома МС РККА – он занимал этот пост всего 5 месяцев, а затем ему на смену пришел П.А. Смирнов, до этого служивший… начальником Политического управления РККА. Вступив в должность 30 декабря 1937 г., он руководил Морскими Силами РККА до июня 1938 г., и при нем программа строительства «Большого флота» получила очередные изменения. Документ, представленный на рассмотрение Наркомату обороны 27 января 1938 г., назывался «Программа строительства боевых и вспомогательных кораблей на 1938-1946 гг.» и был рассчитан на 8 лет. Обычно говорится, что согласно этому документу предполагалось строительство 424 кораблей, однако подсчет расшифровки по классам кораблей дает только 401 ед. общим водоизмещением в 1 918,5 тыс. т.

Предполагалось, что к 1 января 1946 г. эта программа будет полностью выполнена. Отличительными ее особенностями стали:

1. Отказ от линкоров типа «Б». В сущности, это было совершенно правильным решением – во-первых, задачи, которые ставились или могли возникнуть перед Морскими Силами РККА, не требовали наличия двух типов линкоров, а во-вторых линкоры типа «Б» по своим размерам вплотную приблизились к линкорам типа «А», не обладая их огневой мощью.

2. Уменьшение количества линкоров с 20 до 15 при росте общего количества крейсеров с 32 до 43.

3. Сокращение планов по строительству подводных лодок – с 375 до 178 ед. Это было весьма спорное решение. С одной стороны, количество подводных лодок по планам 1937 г. было очень велико, а распределение по их подклассам неоптимально. Так, например, предусматривалось строительство 116 малых подводных лодок, обладавших крайне низким боевым потенциалом. В планах, разработанных при П.А. Смирнове (скорее всего, истинным их творцом был Л.М. Галлер), именно этот подкласс кораблей подвергся максимальному сокращению, до 46 ед. Кроме того, в программу кораблестроения были введены подводные минные заградители, отсутствовавшие в планах 1936-37 гг. Но все же столь резкое сокращение не выглядит разумным, с учетом того, что они распределялись на 4 флота, а строившиеся до этого корабли типов «Д» и «Щ» все-таки сложно назвать удачными подводными лодками.

4. Еще одним малоудачным решением стал перевод тяжелых крейсеров с 254-мм на 305-мм калибр. В результате связанного с этим роста водоизмещения, они превратились из очень сильных крейсеров в очень слабые линкоры. Впрочем, это, по всей видимости, не вина моряков, тем более, что в первоначальный вариант программы попали крейсера с 254-мм пушками, а исполнение ими пожелания В.М. Молотова, которому они не могли противостоять.

Однако же новому наркому отпущено было совсем немного – 30 июня 1938 г. П.А. Смирнов был арестован и судим как враг народа. Его место занял временно исполняющий обязанности наркома ВМФ П.И. Смирнов-Светловский, а через два месяца его в этой должности сменил М.П. Фриновский, который до этого вообще не имел никакого отношения к флоту. П.И. Смирнов-Светловский, будучи моряком, стал замом М.П. Фриновского.

Однако, 25 марта 1939 г. и М.П. Фриновский, и П.И. Смирнов-Светловский были сняты со своих постов, и затем арестованы. Им на смену пришел весьма молодой командующий Тихоокеанским флотом: речь, разумеется, идет о Н.Г. Кузнецове, ставшем сперва заместителем наркома, а затем – наркомом ВМФ, и все последующие довоенные планы кораблестроения создавались уже при нем.

Новации наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова


Уже 27 июля 1939 г. Н.Г. Кузнецов представляет на рассмотрение Комитета Обороны при СНК СССР документ, получивший название «10-летний план строительства кораблей РККФ».

Линкоры против танков? О предвоенных программах вооружения СССР


Эта программа отличалась от предыдущих заметным увеличением легких сил. Количество линкоров и крейсеров оставалось на прежнем уровне (по 15 ед.), причем Н.Г. Кузнецов сомневался в необходимости столь большого их количества, но с И.В. Сталиным по этому поводу спорить не стал, за единственным исключением. Известно, что Н.Г. Кузнецов предпринял попытку убедить руководство страны отказаться от строительства тяжелых крейсеров – в том виде, в котором они были включены в программу (проект 69), он считал их для флота ненужными. Однако убедить И.В. Сталина не удалось – последний испытывал к этим кораблям странное расположение.

Тогда новый нарком приступил к увязке предложенной им программы с возможностями отечественной промышленности.

Не оправдывая аресты предшественников Н.Г. Кузнецова, отметим, что и В.М. Орлов, и последовавшие за ним руководители ВМФ СССР все же либо не в полной мере, либо вообще не соответствовали занимаемой ими должности. Не проявили они себя и как организаторы, хотя, конечно, череда постоянных назначений/смещений не оставляла им времени как следует вникнуть в дела и как следует проявить себя. Данный тезис хорошо иллюстрирует ситуация, сложившаяся с проектированием линкоров типа «А» — и дело тут даже не в том, что сроки его проектирования были сорваны, и все три варианта технического проекта были забракованы. В этом огромную роль сыграли ограничения по водоизмещению, вытекавшие из первоначального стремления уложиться в международный стандарт в 35 000 т. Разрешения увеличить водоизмещение давались крайне неохотно, предположительно в том числе и в силу логики: «Если империалистические страны могут строить полноценные линкоры в таком водоизмещении, то почему не можем мы?». На самом деле, ни одна страна мира не смогла создать линкор с 406-мм орудиями, защитой снарядов того же калибра и сколько-то приемлемой скоростью, но в СССР, конечно, этого знать не могли.

Таким образом, при создании линкоров были вполне объективные сложности, но еще больше было тех, которые мы создали себе сами. Технологические проблемы были вполне преодолимы, но процесс проектирования «первых кораблей флота» был поставлен из рук вон плохо. В теории было целых два института, АНИМИ и НИИВК, которые должны были решать все вопросы, связанные с разработкой проекта линкоров, но они не справлялись, а главное – отсутствовал центр, инстанция, которая бы планировала и контролировала работу различных КБ, заводов, институтов, занимавшихся разработкой вооружения, брони, оборудования и проч. необходимого для линкора, а также оперативно решала возникающие при этом вопросы. Понятно, что проектирование линейного корабля – сложнейшая задача, потому что номенклатура его оборудования чрезвычайно велика, и подавляющую ее часть следовало создавать заново. Так вот, длительное время этот процесс шел сам по себе, им никто не управлял: КБ работали кто в лес, кто по дрова, результаты их работы либо не доводились до других разработчиков, либо же доводились с большим опозданием, и т.п.

Нельзя сказать также, что все наши командующие флотом с В.М. Орлова и до М.П. Фриновского игнорировали возможности судостроительной промышленности. Все же первая программа «Большого флота» (1936 г.) создавалась келейно, круг лиц, принимавших участие в ее разработке, был крайне ограничен – и вряд ли это было желание моряков. И В.М. Орлов, как только эта программа получила «огласку», пытался организовать совместную работу с наркоматом судостроения, хотя и мало что успел сделать. М.П. Фриновский добился увеличения финансирования кораблестроительных программ. П.И. Смирнов-Светловский приложил очень большие усилия именно для практической их реализации, для «смычки» мечтаний флота и возможностей кораблестроительной промышленности СССР — именно благодаря его работе закладка линкоров проекта 23 (проект «А») стала все-таки возможной.


Недостроенный линкор "Советская Украина"


Но все же можно говорить о том, что системная работа с Наркоматом судостроительной промышленности по увязке глобальных планов флота с годовыми оперативными планами кораблестроения и конкретными текущими действиями началась именно при Н.Г. Кузнецове. Несмотря на то, что «10-летний план строительства кораблей РККФ» не был утвержден руководством страны, все же одобрение И.В. Сталина он получил, и в дальнейшем Н.Г. Кузнецов стремился руководствоваться именно этим документом.

Под руководством нового наркома, десятилетний план был разбит на 2 пятилетних периода, с 1938 по 1942 гг. и 1943-1948 гг. соответственно. При этом первый пятилетний план составлялся совместно с Наркоматом судостроения, став компромиссом между желаниями флота и возможностями промышленности. Справедливости ради укажем, что и он кое в чем оставался чрезмерно оптимистичным, но все же представлял собой, как это сейчас говорят, рабочий документ, в отличие от безудержного прожектерства той же программы 1936 г.

Разумеется, обратной стороной реализма стали весьма скромные масштабы «5-летнего плана судостроения на 1938-1942 гг».



Как мы можем видеть из таблицы, предполагалось удвоить количество линкоров и тяжелых крейсеров в постройке, но ни один из них не ожидался в строю в течение первого пятилетнего срока программы. Из легких крейсеров, до конца 1942 г., помимо уже сданного флоту «Кирова», ожидались еще только 1 крейсер проекта 26, четыре – 26-бис и пять нового проекта 68. Все тяжелые корабли и основная масса легких крейсеров и эсминцев должны были вступать в строй уже в период следующей «пятилетки».

Надо сказать, что и этот «5-летний план судостроения на 1938-1942 гг» также не был никем утвержден. Но Н.Г. Кузнецова это не смущало. Под его руководством, был сформирован «План строительства боевых кораблей и вспомогательных судов ВМФ на 1940‑1942 гг.» при выполнении которого автоматически выполнялся и "5-летний план", и новый нарком настаивал на его утверждении. В сущности, этот документ должен был стать связующим звеном между годовыми планами Наркомата судостроительной промышленности и 10-летней программой наркома ВМФ.

В этом отношении показательна «Докладная записка наркома ВМФ СССР Н.Г. Кузнецова секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину о необходимости утверждения программы строительства боевых кораблей и вспомогательных судов на 1940-1942 гг.» подготовленная им 25 июля 1940 г. Мы не будем приводить ее текст полностью, но перечислим ее основные тезисы.

1. Н.Г. Кузнецов подчеркивал, что данная программа является системной, то есть частью «больших» планов строительства флота;

2. При этом главком отмечал, что выполнение 5-летнего плана «не отвечает даже минимальным потребностям морских театров в корабельном составе». Фактически, при полном выполнении программы и с учетом ранее введенных в срой кораблей, на начало 1943 г. каждый из 4 морских театров страны получал, в среднем, по 3 современных легких крейсера, 16 лидеров и эсминцев и 15 тральщиков, при том что из тяжелых кораблей для их поддержки имелись бы только 3 старых линкора типа «Гангут». Указанных сил было совершенно недостаточно даже для выполнения столь скромных задач, как «обеспечение выхода подводных лодок, защита коммуникаций, содействие армии, население разведывательных операций, обеспечение минных постановок, не говоря уже об операциях против баз и побережья противника»;

3. Несмотря на вышесказанное, Н.Г. Кузнецов, заявлял, что с учетом реальных возможностей нашей промышленности, требовать от нее большего невозможно.

Что же касается второго этапа выполнения 10-летней программы, то ее проработка носила сугубо предварительный характер, тем не менее, к ней изначально были привлечены специалисты Наркомата судостроительной промышленности. Уровень планирования явно повысился, так как по его итогам был сделан вывод о заведомой невозможности реализации «10-летнего плана строительства кораблей РККФ» в срок до 1948 г. в части тяжелых кораблей.

Таким образом, можно говорить о том, что именно при Н.Г. Кузнецове был сделан гигантский шаг по приведению в соответствие планов ВМФ с возможностями отечественной кораблестроительной промышленности. Из всех руководителей довоенного отечественного ВМФ именно Николай Герасимович наиболее близко подошел к здравой концепции строительства флота как к системе долгосрочных, средне- и краткосрочных планов, планирование и выполнение которых было бы обеспечено ресурсами и взаимоувязано друг с другом. На словах это элементарно, но на практике, да еще и в столь сложной отрасли, как кораблестроение, добиться этого оказалось очень нелегко.

"Большой флот" сворачивается


К сожалению, даже относительно скромный план кораблестроения на 1940-41 гг. в том виде, в котором его предлагал Н.Г. Кузнецов, оказался невыполнимым, что хорошо видно из нижеследующей таблицы.



Как можно видеть, в 1940 г. планировалось заложить примерно половину от общего числа предполагаемых согласно «Программы строительства боевых кораблей и вспомогательных судов на 1940-1942 гг.», причем из 5 тяжелых кораблей заложили лишь один. Что касается 1941 г., то, в Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 2073-877сс “О плане военного судостроения на 1941 г.” от 19 октября 1940 г. очевидно видно сворачивание создания «Большого флота»: один недавно заложенный линкор предписывается разобрать, новых тяжелых кораблей не закладывать. Сроки готовности ранее заложенных линкоров и тяжелых крейсеров сдвигались вправо, закладки лидеров прекращались, один из них, недавно начатый постройкой, планировалось разобрать. Продолжались закладки легких крейсеров, эсминцев подводных и малых кораблей.

Таким образом, основной причиной того, что Н.Г. Кузнецову не удалось добиться выполнения «Программы строительства боевых кораблей и вспомогательных судов на 1940-1942 гг.», скорее всего, стала не ошибочная оценка возможностей Наркомата судостроительной промышленности, как это неоднократно было с предыдущими программами, а переориентация экономики СССР на большую сухопутную войну. В этом отношении весьма интересна докладная записка на имя И.В. Сталина, за подписью наркомов ВМФ Н.Г. Кузнецова и судостроительной промышленности И. Тевосяна, датированная 29 декабря 1939 г. В ней прямо говорится о том, что:

1. Производственная база для строительства флота по плану на 1940 г. недостаточна. В то же время наркоматы, которые могли бы поставить необходимое судостроительной промышленности, не делают этого, так как «имеющиеся мощности на заводах этих наркоматов загружаются другими заказами»;

2. Капиталовложения, предусмотренные планом на 1940 г., недостаточны, причем они по ряду позиций даже ниже, чем были в 1940 г.;

Вывод из вышесказанного наркомы сделали простой: без специальных мер и личного вмешательства И.В. Сталина выполнить программу военного кораблестроения на 1940 г. не представляется возможным. Важно не забывать, что речь шла не о программе строительства «Большого флота», а об относительно скромном плане на 1940 г.

Выводы


Рассмотрев в предыдущей статье ряд цифр фактических закладок и сдачи кораблей, и сопоставляя их с планами военного кораблестроения, которые предлагало руководство ВМФ, мы видим, что к моменту начала создания «Большого флота» между планами и возможностями кораблестроительной промышленности не было ничего общего, а сами планы по количеству кораблей и их ТТХ были плохо сбалансированы. На протяжении 1936-1939 гг. оба этих недостатка постепенно искоренялись, при этом взаимоувязка пожеланий моряков с возможностями Наркомата судостроительной промышленности должна была произойти в 1940-1941 гг.

Что же касается «Большого флота», то в течение 1936-1938 гг. отечественное военное кораблестроение «брало разгон», значительно увеличив количество строившегося тоннажа. Пиковой точкой довоенного строительства океанского флота следует считать 1939 г. Но грядущая война привела к постепенному сворачиванию программы «Большого флота», что начало чувствительно ощущаться с 1940 г. и, очевидным образом, сказалось на программе военного кораблестроения 1941 г.

А теперь мы можем вернуться к началу нашего цикла статей, и сделать несколько выводов о строительстве вооруженных сил СССР в предвоенный период. Речь, разумеется, идет о «мегаломаньяческих» планах формирования 30 мехкорпусов и строительстве едва не сильнейшего военного флота в мире одновременно, в чем многие любители военной истории любят упрекать руководство нашей страны. По факту же было следующее.

1. К 1936 г. в СССР была создана военная промышленность, которая в целом удовлетворяла потребности сухопутных и воздушных сил Страны Советов. Это, разумеется, не означало, что можно было почивать на лаврах, разумеется, производство следовало развивать и далее, но в целом задача создания промышленного базиса для обеспечения вооруженных сил на тот момент была в значительной мере решена;

2. Примерно к этому же времени, руководство СССР осознало потребность в океанском ВМФ СССР как в инструменте международной политики;

3. Проводимая в стране индустриализация значительно увеличила промышленные возможности СССР: у руководства страны создалось ощущение, что необходимые предпосылки для создания «Большого флота» созданы;

4. В силу вышесказанного было принято решение приступить к созданию «Большого флота начиная с 1936 г.;

5. Однако уже в 1937 г. стало ясно, что планируемое выведение СССР в ряды первоклассных морских держав за 8-10 лет стране не под силу. В результате возник странный дуализм, когда на бумаге планировались десятки линкоров и тяжелых крейсеров, но фактические закладки кораблей и близко не соответствовали этим планам. Иными словами, Комитет обороны, СНК и И.В. Сталин лично с удовольствием рассматривали и одобряли (но не утверждали) планы создания гигантского флота суммарным водоизмещением в 2-3 млн. т., но при этом ежегодные планы военного кораблестроения, на основании которых и производились закладки новых кораблей, составлялись с учетом реальных возможностей Наркомата судостроительной промышленности;

6. Фактически, 1939 г. стал переломным моментом во многих отношениях. Началась Вторая мировая война, при этом боевые действия против финнов выявили массу зияющих прорех в подготовке и обеспечении РККА. В то же время советская разведка не смогла определить реальную численность, количество вооружений и темпы роста вермахта – руководство РККА и страны полагало, что им будет противостоять намного более многочисленный противник, чем это было в действительности. Кроме того, стало ясно, что многие системы вооружений РККА устарели и нуждаются в замене;

7. Соответственно, начиная с 1940 г. происходит разворот от создания океанского флота в сторону дальнейшего расширения промышленной базы для обеспечения нужд сухопутных и воздушных сил страны.

8. К началу 1941 г., когда было принято решение о создании 30 мехкорпусов, никакого «Большого флота», никаких 15 линкоров на повестке дня уже не стояло – СССР отказался от продолжения строительства четвертого линейного корабля «Советская Белоруссия», а сроки спуска на воду и сдачи трех других в очередной раз были перенесены. Новых закладок тяжелых кораблей не делалось, фокус сместился на строительство легких сил, при этом темпы закладки последних снизились также.

Иными словами, «Большой флот» и «30 мехкорпусов» никогда не конкурировали друг с другом по той простой причине, что когда страна приступила к наращиванию производства танков и других вооружений для сухопутных ВВС, строительство океанского флота было уже фактически свернуто. При этом стремление РККА получить в свое распоряжение 30 мехкорпусов было следствием чрезмерно завышенной оценки военного потенциала Германии и очевидно не могло быть реализовано промышленностью в течение 1941 г. Более того — никто и не пытался этого делать.

Даже 22 июня 1941 г. некомплект 27 танковых корпусов составлял порядка 12,5 тыс. танков. При этом, в течение 1941 г. промышленности было поручено произвести всего лишь 1 200 тяжелых танков КВ и 2 800 средних танков Т-34 и Т-34М. Иными словами, мы видим, что планы создания 30 мехкорпусов и фактические возможности нашей промышленности никак не пересекались друг с другом. Все это удивительно похоже на ситуацию, сложившуюся при попытке создания «Большого флота».

Иными словами, план создания 30 мехкорпусов следует рассматривать как некий этапный документ в части взаимодействия РККА, наркоматов промышленности и руководства страны. Новый Народный комиссар обороны СССР С.К. Тимошенко и его начштаба Г.К. Жуков были по факту дезинформированы разведкой и всерьез полагали, что в 1942 г. вермахт может атаковать превосходящими по численности, и лучше подготовленными войсками, имеющими на вооружении по меньшей мере 20 000 танков. Указанная численность, при условии перевода промышленности Германии и подконтрольных ей территорий на военные рельсы, по данным разведки могла быть удвоена. Соответственно, 30 мехкорпусов (порядка 30 тыс. танков) представлялось здравым решением, вполне адекватным уровню угроз.

В то же время промышленность, конечно же, никак не могла обеспечить нужного потока боевой техники. Танки с противопульным бронированием, выпуск которых можно было бы наладить срочно, и для чего имелись производственные мощности, никак не решал проблемы, так как подобная техника уже считалась ограниченно боеспособной. А создавать Т-34 и КВ в требуемых объемах было очевидно невозможно – заводы только осваивали их серийное производство, при этом конструктивно танки оставались еще весьма сырыми и требовали устранения множества «детских болезней».



В этой ситуации, руководство страны и И.В. Сталин столкнулись с ситуацией, когда требования РККА выглядели вполне обосновано, но промышленность по объективным причинам не могла их удовлетворить в нужные сроки. Соответственно, ничего не оставалось делать, как согласиться со стремлением РККА иметь 30 мехкорпусов, но рассматривать их формирование как долгосрочную цель, к реализации которой следовало стремиться всеми силами, понимая, тем не менее, что в течение 1941 г., а быть может и в 1942 г. достичь ее будет невозможно. Иными словами, создание 30 мехкорпусов становилось не оперативным планом для немедленного исполнения, а некоей сверхцелью, по аналогии с 10-летним планом строительства «Большого флота», предложенного Н.Г. Кузнецовым. Которую надо достигнуть… когда-нибудь.

При этом идея развернуть мехкорпуса как можно быстрее, с последующим, постепенным насыщением боевой техникой не выглядела таким уж плохим решением. Формирование новых соединений заранее, еще до поступления основной массы боевой техники, все же позволяло решить хотя бы часть вопросов боевого слаживания и подготовки до того, как соединение будут укомплектованы техникой по штату. Кроме того, формирование таких соединений требовало большого количества офицеров, танковых экипажей, и др., а также множества материальных ресурсов – раций, автомобилей, тягачей и проч, и чем быстрее страна приступила бы к решению этих задач, тем скорее они были бы решены. С учетом уверенности политического руководства СССР, что война начнется не ранее 1942 г. решение о формировании 30 МК выглядит вполне разумно. Также нужно понимать, что формирование новых соединений не заканчивается с началом войны: никто не требовал от СССР бросать в бой недоукомплектованные МК «второй очереди», их можно было до времени придержать их в тылу, продолжая насыщать боевой техникой.

Можно ли было использовать период 1936 – 1941 гг. для подготовки к войне лучше, чем это было сделано? Да, безусловно. Когда началась война, РККА столкнулась с большими дефицитами в области радиосвязи, автотранспорта и т.д., и если бы вместо «Большого флота» ресурсы СССР были направлены на увеличение производства тех же грузовых автомобилей, качественных бронебойных снарядов и т.д., то пользы от этого было бы несомненно больше, чем от недостроенных линкоров и крейсеров. И да, если бы знать заранее о том, что война начнется летом 1941, а не 1942 г., то приступать к формированию 30 МК за несколько месяцев до начала боевых действий, конечно, не следовало. Но нужно понимать, что руководство предвоенного СССР не имело нашего послезнания, а в 1936 г. создание океанского флота выглядело для него вполне своевременной и выполнимой задачей. Несмотря на то, что военная наука довоенного СССР двигалась в правильном направлении в сторону понимания маневренной войны, многие ее аспекты оставались для нас неясными. Многие потребности РККА были недооценены не только И.В. Сталиным, но и самим руководством РККА.

С другой стороны, не нужно забывать и о том, что ВМФ РККА никогда, даже на пике своего строительства потреблял не более 20% товарной продукции от общего расхода на оборону страны. Его затраты всегда оставались сравнительно скромными среди иных наркоматов, и размеры возможной экономии вовсе не поражали воображения. Закрыть все реальные потребности РККА вряд ли удалось бы даже в случае, если СССР полностью отказался от флота и от обороны с морских направлений, чего, разумеется, делать было нельзя.

И, конечно, никогда не нужно забывать, что не ошибается только тот, кто ничего не делает. Оценивать действия руководства СССР в области военного строительства 1936-1941 гг. следует с учетом существовавших тогда воззрений, и информации, которой оно располагало. Если мы это сделаем, то увидим, что действия эти были вполне логичны и последовательны и не содержали в себе никакого «мегаломаньячества», в котором так любят обвинять Г.К. Жукова и И.В. Сталина современные любители военной истории.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

158 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. тлауикол 7 июня 2019 18:20 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Гипертрофированная маниловщина . Иначе и не назовешь
    1. Юра 27 8 июня 2019 05:24 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Танки не растут, как грибы после дождя. Чтобы иметь дополнительные 3000 Т-34 для 10 МК к середине 41г, надо начать их выпуск не ранее середины 1940г, а за полгода до этого начать отлаживать и запускать производство танков, а ещё за два года до того, надо начать строить заводские цеха и прочую инфраструктуру. Итого получим, - 1 января 1938г. А что там у нас в начале 1938г ? А в то время, вовсю разворачивается строительство Молотовска и з-да №406, стоимостью более 2 млд. руб. А на эти денежки, вполне можно было построить к середине 1940г остронеобходимые заводы : полноприводных грузовиков, хороших гусеничных тягачей для артиллерии, МЗА и танкоград и ещё бы денежки остались.
      1. Комментарий был удален.
        1. Юра 27 8 июня 2019 16:37 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Тем не менее, были даже опытные образцы полноприводных грузовиков(и даже малые серии), но для массового производства нужно было закупить критически важное оборудование за границей(пока санкции не ввели в 40г.), ну и цеха там всякие построить под свои и импортные станки.
          С тягачём ещё проще : был хреновенький тягач СТЗ-5, добавить к нему одну тележку и заменить мотор на двигатель ЗИС-5; всё, - хороший и дешёвый тягач готов. А ну да, ещё нужен заводик, по его производству, деньги на который съел "большой" флот.
          С МЗА, дела не так плохи как кажется, если есть деньги и фонды. Можно взять хоть 20мм эрликон и выпускать его (или спарку) на каком-нибудь подходящем лафете(пусть даже скопированном с иностранного). Это сразу другой уровень относительно ЗПУ-4М.
          Для ПТО тоже нужны лишь деньги(валюта) и время, а также снаряды не из овна, а из качественной броневой стали с хорошим процентом легирующих добавок (которые ушли на броню для ЛК и КРТ). "Большой" флот и здесь "съел" хорошую арту ПТО.
          А вот франковскую полевую пушку 97г попрошу не трогать am , для бедной страны, ПТО и дивпушка в одном флаконе, - это самое оно.
          Это не понты были, - это был план по господству на море(15 ЛК и прочая "мелочь") и на суше(30шт. МК). Но план "слегонца" провалился, - пришлось за провал, расплачиваться народу, который потерял, то ли 30, то ли более 40 млн. человек.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
            1. Alexey RA 9 июня 2019 14:29 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: jemj
              Советский подход сделать пушку ВЯ огромной (непонятно зачем) мощности. А потом долго придумывать, куда бы ее поставить.

              Да ладно, уж Вам-то не знать - откуда растут ноги у ВЯ. wink
              Избыточная мощность ВЯ растёт из 23-мм боеприпаса. Который изначально хотели применить не только в авиапушке, но и в 23-мм пехотном противотанково-зенитном орудии. Требования по бронепробитию и начальной скорости (крайне важные для ПТО и ПВО) и вылились в итоге в монстра 23х152B. Который потом пришлось ослаблять, чтобы сделать нормальную НС-23.
              Так что МП-6, ВЯ и прочие "авиапушки" - это, по сути, установленные на самолёт зенитки. Скажите спасибо, что не пришлось их под крыло подвешивать. smile
          3. Alexey RA 9 июня 2019 13:59 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Юра 27
            С тягачём ещё проще : был хреновенький тягач СТЗ-5, добавить к нему одну тележку и заменить мотор на двигатель ЗИС-5; всё, - хороший и дешёвый тягач готов

            Хе-хе-хе... а теперь обратимся к реальной истории:
            С целью улучшения конструкции трактора СТЗ-5… намечалась модернизация этого трактора (увеличение мощности двигателя, улучшение общей динамики, изменение общей длины трактора, улучшение сцепления с грунтом…), хотя заранее было видно, что даже и после этой доработки трактор не будет целиком отвечать требованиям НКО, предъявляемым трактору для дивизионной артиллерии…
            Сталинградским заводом были изготовлены 2 образца модернизированных тракторов СТЗ-5, которые были подвергнуты полигонным испытаниям в 1940 году. Полигонных испытаний модернизированные трактора не выдержали, после чего Сталинградский завод эти работы забросил и до настоящих дней ничего не делает по модернизации трактора СТЗ-5…

            Понимаете в чём дело... гипотетической модернизацией СТЗ-5 будут заниматься не же люди, которые считали возможным создать универсальный тип трактора, отвечающий как требованиям сельского хозяйства и транспорта, так и требованиям, предъявляемым к артиллерийскому тягачу. И которые в результате сделали нечто непонятное:
            На первых же образцах трактора завод убедился, что созданная машина не отвечает ни одному из перечисленных требований.
            Отказавшись от мысли создать такую универсальную машину, завод приступил к выпуску тракторов СТЗ-5, отвечающих, по его мнению, требованиям сельского хозяйства и транспорта. Все же и этим требованиями трактор СТЗ-5 не удовлетворял по многим показателям, и заводу пришлось в течение этих лет ввести около 900 изменений в конструкцию выпускаемых им тракторов.

            Ах, да и вишенка на торте:
            Так как для дивизионной артиллерии никакого трактора в Красной Армии не было, то, несмотря на то, что трактор СТЗ-5 не выдержал ни одного полигонного испытания, пришлось идти на применение этого трактора в Красной Армии в качестве временной меры, до появления нового трактора, целиком отвечающего новым требованиям НКО.
            © Уланов/Шеин. «Отчеты, донесения автотракторного управления и военпредов ГАБТУ КА о состоянии работ по изготовлению опытного образца трактора СТЗ-5, о конструктивных недостатках трактора СТЗ-5; стенограмма совещания конструкторов СТЗ с представителями частей КА по эксплуатации машин СТЗ-5».
            Про конкурентов - ЧТЗ можно тоже забыть. Там КБ с 1937 г. фактически превратилось в отдел сопровождения серийного производства.
          4. Alexey RA 9 июня 2019 14:15 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Юра 27
            С МЗА, дела не так плохи как кажется, если есть деньги и фонды. Можно взять хоть 20мм эрликон и выпускать его (или спарку) на каком-нибудь подходящем лафете(пусть даже скопированном с иностранного). Это сразу другой уровень относительно ЗПУ-4М.

            Ja, ja... наша промышленность не смогла в крупносерийное производство отечественного пехотного крупнокалиберного пулемёта. Но она несомненно сможет массово выпускать заграничный "Эрликон". Тот самый "Эрликон", с которым США с их мощнейшей промышленностью и КБ мучились больше года - ибо техдокументация производителя была рассчитана на производство мирного времени: большое количество высококвалифицированных рабочих, большая доля ручного труда по ручной подгонке по месту уже изготовленных деталей. В результате, как и со шведским "Бофорсом", янки пришлось серьёзно переработать конструкцию и технологию изготовления орудия.
            Смогут наши КБ это сделать? Те самые КБ, которые были вынуждены изобрести 12,7-мм патрон с закраиной и слабенький 20-мм патрон длиной с 12,7-мм - только чтобы не трогать ничего в работающей и серийно производимой автоматике.
            Кстати, а зачем нам "Эрликон"? У нас же есть полный комплект КД и ТД по 20-мм "рейнметаллу"! Ой, мы же его, имея все документы и образцы, так и не смогли поставить в серию... feel
            1. Юра 27 10 июня 2019 04:24 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              [/quote]Смогут наши КБ это сделать? [quote]

              Да, да, я в курсе что совпромышленность к 1940г ничего не могла делать сложнее трёхлинейки, пулемёта "Максим" и трёхдюймовки обр.1902г.
              1. Alexey RA 10 июня 2019 15:00 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Юра 27
                Да, да, я в курсе что совпромышленность к 1940г ничего не могла делать сложнее трёхлинейки, пулемёта "Максим" и трёхдюймовки обр.1902г.

                Совпромышленность отличалась интересной избирательностью. Она могла маcсово гнать авиационные скорострельные ВЯ и УБ. И в то же время производить в час по чайной ложке ДШК, оказаться неспособной произвести 23-мм МЗА и иметь проблемы с производством 25-мм МЗА.
                И плевать эта промышленность хотела на ГАУ и прочие конторы:
                Сообщаю, что завод №2 НКВ от изготовления **** отказался, несмотря на двукратное распоряжение Зам.Наркома Вооружения.

                А уж какие битвы разворачивались вокруг 14,5-мм пулемёта: разработка шла с конца 20-х, к 1941 были опытные образцы, к 1944 году проект курировал ЛПБ, переписка шла на уровне заместителей наркомов и Главных управлений... А завершилось всё письмом главного инженера завода, в котором сообщалось, что в срок первая партия КПВ сдана не будет, а когда будет - неизвестно. И все решили подождать.

                И это я ещё про боеприпасников не вспоминаю...
                Приварная головка - не могём, не знаем как. Легирующие присадки - не могём, мало. Неравномерная закалка и грибовидная головка - о, вот это мы можем... правда брак на первых порах до 3/4.
                Локализаторы - ура, заработало! ой, стойте - а куда ВВ теперь пихать-то?

                А давайте сделаем куму! Давайте - и 3 года бьются над ней 4 неслабых института, получая на выходе отсутствие видимых достижений. Ура - есть трофейный немецкий снаряд. Наконец-то мы довели бронепробиваемость... до 2/3 калибра. К концу 1942 - довели до калибра, но снаряд, зараза такая, рвётся в стволе дивизионок. И ещё год работы... а в иптап осваивают пока что чудо чудное - полковушку с кумой.
                © моё
                1. Юра 27 10 июня 2019 16:40 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  [/quote]Она могла маcсово гнать авиационные скорострельные ВЯ и УБ. И в то же время производить в час по чайной ложке ДШК, оказаться неспособной произвести 23-мм МЗА и иметь проблемы с производством 25-мм МЗА. [quote]

                  Т.е. кое-что, всё-таки могла.
                  На ДШК и 23-мм МЗА в конце 30-х не было заказов, 25-мм МЗА была готова к серии только в 1940г. И под всё это, не было отдельного завода, деньги и фонды на который "съел" "большой флот". На специальном заводе с купленной лицензией и оборудованием, совпромышленность в конце тридцатых, вполне мгла гнать, десятками тысяч, какой-нибудь "эрликон".
                  1. Alexey RA 10 июня 2019 18:28 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Юра 27
                    На ДШК и 23-мм МЗА в конце 30-х не было заказов

                    На ДШК не было заказов? Да за них три наркомата бились, включая НКВД. smile
                    23-мм МЗА в конце 30-х планировали ввести в качестве батальонной зенитно-противотанковой пушки + вооружить ими БА и плавающие танки. Короче говоря, РККА хотела ЗУ-23-2 и свои БА и ЛТ с автопушками.
                    1. Юра 27 11 июня 2019 03:24 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Alexey RA
                      Цитата: Юра 27
                      На ДШК и 23-мм МЗА в конце 30-х не было заказов

                      На ДШК не было заказов? Да за них три наркомата бились, включая НКВД. smile
                      23-мм МЗА в конце 30-х планировали ввести в качестве батальонной зенитно-противотанковой пушки + вооружить ими БА и плавающие танки. Короче говоря, РККА хотела ЗУ-23-2 и свои БА и ЛТ с автопушками.

                      Вот что-то не помню я, сколько нибудь крупных заказов на ДШК и 23мм, ни в 1939, ни в 1940г.
                      И опять же, будь "лишний" завод по пр-ву МЗА, то никаких проблем бы не было, потребовался бы год-полгода на освоение и только, а дальше со середины 40г, - крупная серия. Но вместо этого, строились линкоры и целый город с огромным судозаводом, - вот такая была тяга у ИВС к господству на море.
          5. Комментарий был удален.
          6. goose 10 июня 2019 12:05 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Юра 27
            Можно взять хоть 20мм эрликон и выпускать его (или спарку) на каком-нибудь подходящем лафете(пусть даже скопированном с иностранного).

            Всё это паллиатив, уже была 37-мм установка, можно был она ней остановиться и не плодить сущности. Ближнее ПВО - для ДШК или другого крупнокалиберного - варианты были.
      2. Гончар 9 июня 2019 22:47 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Я помню ваши утверждения в комментариях к прошлой статье - о том что завод 402 стоил баснословные 2 млрд, а реконструкция ЗИСа всего 100 млн, и за эти деньги можно потроить массу важных заводов.
        Так вот, утверждение это ошибочно. 100 млн. золотых червонцев по курсу конца 1920-х годов стоила первая реконструкция завода АМО под выпуск 25000 а/м в год. Во вторую пятилетку прошла вторая реконструкция уже ЗИСа до 80000 а/м в год. А благодаря инфляции (индустриализация финансировалась в основном печатным станком) рубль подешевел в 4 раза уже к 1937г.
        Нетрудно посчитать, что две реконструкции АМО-ЗИС в сопоставимых ценах стоили порядка 1,2 мррд.р., что вполне на одном уровне со стоимостью строительства завода 402.
        В 1953г только что законченный строительством башенный цех завода 402 был переоборудован под строительство АПЛ. Не будь этого завода, страна попала бы в очень затруднительное положение, с АПЛ СССР и так отстал.
        1. Юра 27 10 июня 2019 04:21 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Гончар
          Я помню ваши утверждения в комментариях к прошлой статье - о том что завод 402 стоил баснословные 2 млрд, а реконструкция ЗИСа всего 100 млн, и за эти деньги можно потроить массу важных заводов.
          Так вот, утверждение это ошибочно. 100 млн. золотых червонцев по курсу конца 1920-х годов стоила первая реконструкция завода АМО под выпуск 25000 а/м в год. Во вторую пятилетку прошла вторая реконструкция уже ЗИСа до 80000 а/м в год. А благодаря инфляции (индустриализация финансировалась в основном печатным станком) рубль подешевел в 4 раза уже к 1937г.
          Нетрудно посчитать, что две реконструкции АМО-ЗИС в сопоставимых ценах стоили порядка 1,2 мррд.р., что вполне на одном уровне со стоимостью строительства завода 402.
          В 1953г только что законченный строительством башенный цех завода 402 был переоборудован под строительство АПЛ. Не будь этого завода, страна попала бы в очень затруднительное положение, с АПЛ СССР и так отстал.

          Я вам тогже уже отвечал, что вы не правы, что мной приведена стоимость основных фондов ГАЗа и ЗИСа на 1935 год.
          И ещё, у меня есть данные, что средний авиазавод в середине 30-х стоил 112 млн. руб.
  2. Дилетант 7 июня 2019 18:51 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    "Коль нет цветов среди зимы,
    Так и грустить о них не надо."
    С. А. Есенин
  3. Alexey RA 7 июня 2019 19:23 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Когда началась война, РККА столкнулась с большими дефицитами в области радиосвязи, автотранспорта и т.д., и если бы вместо «Большого флота» ресурсы СССР были направлены на увеличение производства тех же грузовых автомобилей, качественных бронебойных снарядов и т.д., то пользы от этого было бы несомненно больше, чем от недостроенных линкоров и крейсеров.

    Проблема в том, что нужно было точно знать, что снаряды некачественные. Потому как испытания серийных снарядов по отечественной броне никаких отклонений не показывали. Недостаточная бронепробиваемость снарядов выяснилась, когда в наши руки попала немецкая КЦ.
    1. Морской Кот 7 июня 2019 20:15 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Сразу после войны в Испании наша агентура увела и переслала в Союз подробный отчёт от германских советников в армии Франко. В отчёте подробно рассказывалось о крайне низком качестве наших бронебойных снарядов для танков Т-26. При попадании в цель эти снаряды просто раскалывались. Возможно Вы имели в виду именно этот отчёт? hi
      1. Alexey RA 9 июня 2019 13:48 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Морской Кот
        Сразу после войны в Испании наша агентура увела и переслала в Союз подробный отчёт от германских советников в армии Франко. В отчёте подробно рассказывалось о крайне низком качестве наших бронебойных снарядов для танков Т-26. При попадании в цель эти снаряды просто раскалывались. Возможно Вы имели в виду именно этот отчёт? hi

        Проблема в том, что 45-мм ББС у нас были двух "типов":
        1. Некачественные с нарушением закалки корпусов (при производстве корпуса перекалили).
        2. Качественные, пробивающие отечественную тестовую плиту практически по Жакоб-де-Мару, но имеющие недостаточное бронепробитие по немецкой КЦ.
        Испанский отчёт и последующие разбирательства позволили выявить партию перекаленных ББС. Но о недостаточной бронепробиваемости качественных снарядов по броне вероятного противника узнали только в 1940 году, когда по указанию многажды охаиваемого Кулика были проведены испытательные стрельбы по броне бронебойными и бетонобойными снарядами калибра от 45-мм до 152-мм.
        Результат оказался удручающим. Нет, 30 мм отечественной брони средней твёрдости с К=2400 "сорокопятка" шила аж с километра. Но стоило взять броню высокой твёрдости с К=2600 и увеличить толщину на 10 мм (до 40 мм - меньше, чем лоб у модернизированной "трёхи") - и "сорокопятка" начала пробивать её только со 150 мм. "Бронепробитие равное калибру" для отечественного ББС по КЦ оказалось недостижимым.
        Параллельно выявились большие проблемы и у 76-мм орудий. Нет, то что "окурки" Л-11 и Ф-32 пробивали 50 мм брони К=2500 только с 300 м никого не удивило. Но вот то, что Ф-34, УСВ и 02/30 пробивали 60 мм брони с К=2450 всего с 400 м оказалось неожиданностью.

        Вывод по результатам испытаний звучал приговором нашей ПТА:
        ...45-мм танковая и противотанковая пушка и 76мм пушки обр.02/30г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжёлыми танками с бронёй более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести: 76мм зенитная пушка 31г., 107мм пушка М-60, 152мм гаубица обр.38г., 122мм пушка обр.31г. и 125мм пушка-гаубица обр.37г.
        1. андрей шмелев 9 июня 2019 17:51 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          коллега, прошу прощения, но К не связан напрямую с твердостью ) более того, чем больше снаряд, тем большее значение начинает играть пластичность особенно для толстых плит, вспомните расколы плит немецких танков в конце войны - с твердостью все было супер, а вот пластичность подводила

          тактично замечу, что в 30-е годы в СССР стреляли, как я помню, по марке стали "ИЗ", которая совсем не годилась для сравнения с "Вотаном"
          1. Alexey RA 9 июня 2019 19:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: андрей шмелев
            коллега, прошу прощения, но К не связан напрямую с твердостью )

            Да, Вы правы - это комплексный коэффициент, учитывающий качество брони. yes
            Коэффициент стойкости К характеризует качество брони и .зависит от термообработки, твердости, временного сопротивления, вязкости и т. п.
            При ориентировочных расчетах принимают К = 1900 - 2300 для гомогенной брони и на 15 -20 (до 25) % больше для цементированной. Чем больше калибр, тем ниже предельное значение K. В коэффициент K входит также и влияние конструкции снаряда.

            Я просто прибег к чрезмерному упрощению, поскольку обычно считается, что 2300 - это гомоген, 2600 - КЦ.
            Цитата: андрей шмелев
            тактично замечу, что в 30-е годы в СССР стреляли, как я помню, по марке стали "ИЗ", которая совсем не годилась для сравнения с "Вотаном"

            Маємо те, що маємо. smile
            1. андрей шмелев 9 июня 2019 19:20 Новый
              • 0
              • 0
              0
              поскольку обычно считается, что 2300 - это гомоген, 2600 - КЦ.


              это зависит от кучи факторов, например, от толщины листа и калибра снаряда

              например, КЦ как у "Севастополя" могла иметь К=2000 против 305-мм снаряда "Севастополя" при толщине плиты 203 мм, при толщине плиты 305-мм она же могла иметь К=1900, а при толщине плиты 380-мм она же могла иметь К=1800 против того же снаряда

              203-мм КЦ как у "Худа", как я понимаю, имела бы К=2450-2500 против 305-мм снаряда "Севастополя", но 305-мм как у "Худа" от силы К=2200 против 381-мм снаряда от самого "Худа", что впрочем не мешает ей быть относительно прочнее брони "Байерна", которая дала бы от силы К=2000 при толщине 350-мм против 381-мм снаряда от самого "Худа"

              КЦ имеет множество поколений, например, "Нассау" - поколение 2, "Остфрисланд" - поколение 2+, "Баден" - поколение 2++, "Дредноут" - поколение 2, "Тайгер" - поколение 3 и т.д. каждое поколение отличалось своими особенностями формирования К

              Зы. изложенное выше чисто мое мнение, хотя и основанное много на чем, для обсуждения требует цикла статей, пока не готов, тут не стоит, прошу прощения
              1. андрей шмелев 9 июня 2019 20:34 Новый
                • 0
                • 0
                0
                при толщине плиты 305-мм она же могла иметь К=1900, а при толщине плиты 380-мм она же могла иметь К=1800 против того же снаряда


                честно было дописать, что тут многое зависит от методики, надо было сказать, для этой КЦ и этого снаряда можно было получить и 1950 и 1900, да и у Бадена можно был К занизить примерно на 50 и т.д.

                но общий смысл: К - эмпирический коэффициент для удара определенного снаряда в определенную плиту, может плавать от методики испытаний, заранее не зная К определить его по каким-то правилам без опытовой стрельбы совсем пальцем в небо
        2. Alexey RA 9 июня 2019 18:56 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Alexey RA
          Но стоило взять броню высокой твёрдости с К=2600 и увеличить толщину на 10 мм (до 40 мм - меньше, чем лоб у модернизированной "трёхи") - и "сорокопятка" начала пробивать её только со 150 мм.

          150 метров,конечно же. fool
  4. chenia 7 июня 2019 19:31 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Вообщем в статье правильно указано, что планы развития ВМФ особо не мешали развитию СВ РККА.
    А вот создание 30 МК решение глубоко ошибочное. И главная суть ошибки. построение такого количества формирований (а они начали строится. создавая страшный кадровый голод, и это с учетом того, что и до этого не так сытно было) не проверенной и мутной ШДС..
    Причем если и скоммуниздили у немцев штат, надо было уж до конца коммуниздить (а то влипили 4 батальона в ТП).
    Ну и сразу после создания МК начать прогонку формирования.
  5. андрей шмелев 7 июня 2019 19:37 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Хорошая подробная статья в части сводки воедино разрозненной информации, тут плюс.

    Однако, отдельные выводы предсталяются мне крайне дискуссионными, например:

    Иными словами, «Большой флот» и «30 мехкорпусов» никогда не конкурировали друг с другом по той простой причине, что когда страна приступила к наращиванию производства танков и других вооружений для сухопутных ВВС, строительство океанского флота было уже фактически свернуто.


    Дело в том, что создание производственной базы для орудий особой мощности плохо конвертируется в производственную базу полевых пушек, производство брони толщиной 495 мм и толщиной 45 мм не есть одинаково и т.д и т.п.
    Планы по созданию производственной базы для десятков линкоров отвлекли силы от планов по созданию производственной базы десятков мехкорпусов. И это главное.

    в 1936 г. создание океанского флота выглядело для него вполне своевременной и выполнимой задачей


    Это очень смелое утверждение, так как по состоянию на этот год промышленность сталкивалась с огромным количеством брака, не позволявшим приступить к реализации амбициозных планов.

    Если мы это сделаем, то увидим, что действия эти были вполне логичны и последовательны и не содержали в себе никакого «мегаломаньячества»


    Ну, да, разумеется. Суперлинкоры размером почти как "Ямато", "тяжелые крейсеры" в два с лишним раза больше любого другого тяжелого крейсера и т.д. ) И, главное, как этим воевать, например, на Балтике? Слава товарищу Сталину, эти программы были очень основательно урезаны.
    Также вопрос про сбаланированность флота: тучи подлодок, которым на той же Балтике не очень, зато война выявила нехватку тральщиков, СКР, БО и пр. Не дело товарщи Сталина балансировать флот, а вот руководство ВМФ с этим на справилось однозначно.

    Зы. Спасибо за хорошую подборку ) hi

    Был бы очень рад увидеть анализ расходов на флот с учетом капиталовложений в создание соответствующих производств
    1. Цитата: андрей шмелев
      Дело в том, что создание производственной базы для орудий особой мощности плохо конвертируется в производственную базу полевых пушек, производство брони толщиной 495 мм и толщиной 45 мм не есть одинаково и т.д и т.п.

      Зато добыча полезных ископаемых, выплавка броневой стали и т.д. очень помогла расширить соответствующие производства.
      Цитата: андрей шмелев
      Планы по созданию производственной базы для десятков линкоров отвлекли силы от планов по созданию производственной базы десятков мехкорпусов.

      Дело в том, что когда планировались линкоры, никаких планов строить десятки мехкорпусов не было - никто не считал это нужным. Осознанная потребность в 30 МК появилась уже после сворачивания строительства большого флота.
      Цитата: андрей шмелев
      Это очень смелое утверждение, так как по состоянию на этот год промышленность сталкивалась с огромным количеством брака

      Тем не менее успехи в индустриализации были очень даже велики. ПО факту страна еще не была готова к строительству большого флота, но у руководства страны были предпосылки считать, что готова - оно так и считало.
      Цитата: андрей шмелев
      Ну, да, разумеется. Суперлинкоры размером почти как "Ямато", "тяжелые крейсеры" в два с лишним раза больше любого другого тяжелого крейсера и т.д. ) И, главное, как этим воевать, например, на Балтике?

      А кто сказал, что им надо воевать именно в Балтике?
      Цитата: андрей шмелев
      Слава товарищу Сталину, эти программы были очень основательно урезаны.

      С точностью до наоборот - Кузнецов выступал за урезание количества ЛК и ТКР, Сталин не соглашался:))))
      Цитата: андрей шмелев
      Также вопрос про сбаланированность флота: тучи подлодок, которым на той же Балтике не очень, зато война выявила нехватку тральщиков, СКР, БО и пр. Не дело товарщи Сталина балансировать флот, а вот руководство ВМФ с этим на справилось однозначно.

      руководство как раз пыталось, Кузнецов все уши прожужжал о необходимости строительства легких сил флота и крайней недостаточности тех же сторожевиков и тральщиков.
      Цитата: андрей шмелев
      Был бы очень рад увидеть анализ расходов на флот с учетом капиталовложений в создание соответствующих производств

      Я тоже. Но в инете цифры отрывочны, хотя на пик строительства флота и производств к нему я их приводил. По капстроитетельству

      А по расходам на флот - плановые затраты составляли максимум 20% от общих затрат на оборону, хотя иногда по факту, из-за недоосвоения средств РККА это соотношение могло быть чуть выше (23%, например)
      1. андрей шмелев 8 июня 2019 11:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А по расходам на флот - плановые затраты составляли максимум 20% от общих затрат


        Тут да, за 1940, например, у меня получилось порядка 2 млрд. на производство военных кораблей
        Но, имхо, деньги, потраченные на Молотовск, лучше было бы потратить на пару автозаводов: и тяга появится в артиллерии и в народном хозяйстве пригодится и танки легкие будет клепать где, если что

        Тем не менее успехи в индустриализации были очень даже велики. ПО факту страна еще не была готова к строительству большого флота, но у руководства страны были предпосылки считать, что готова - оно так и считало.




        к сожалению, мы не знаем, как я понимаю, как товарищу Сталину преподносилось истинное состояние промышленности и готовность к постройке десятков линкоров, но готовности этой, думаю, не было

        А кто сказал, что им надо воевать именно в Балтике?


        наверное, Гитлер )

        Осознанная потребность в 30 МК появилась уже после сворачивания строительства большого флота.


        Абстрагиуемся на минуту от мехкорпусов. Что было понятно к концу 30-х: современной дивизионной артиллерии почти нет, зенитных автоматов от 20-мм до 40-мм нет, тяги к артиллерии вменяемой нет, снарядов мало и т.д. и т.п. Было на что деньги тратить.

        С точностью до наоборот - Кузнецов выступал за урезание количества ЛК и ТКР, Сталин не соглашался:))))


        Эх, посмотреть бы те документы. Про роль Сталина в стрительстве линкоров слышал много раз, однако, ни разу не видел документацильного подтверждения несогласия с ним (ну, кроме написанных через четверть века воспоминаний)
        1. Цитата: андрей шмелев
          Но, имхо, деньги, потраченные на Молотовск, лучше было бы потратить на пару автозаводов

          Я, в общем, и писал в статье
          Можно ли было использовать период 1936 – 1941 гг. для подготовки к войне лучше, чем это было сделано? Да, безусловно. Когда началась война, РККА столкнулась с большими дефицитами в области радиосвязи, автотранспорта и т.д., и если бы вместо «Большого флота» ресурсы СССР были направлены на увеличение производства тех же грузовых автомобилей, качественных бронебойных снарядов и т.д., то пользы от этого было бы несомненно больше

          Тем не менее, руководство СССР не имело нашего послезнания, и в пределах имевшейся у него информации поступало вполне разумно. Кстати, сильно не уверен, что за Молотовск можно получить 2 автозавода - надо смотреть не сметные цифры, как это делает Юра 27, а фактически истраченные средства
          Цитата: андрей шмелев
          к сожалению, мы не знаем, как я понимаю, как товарищу Сталину преподносилось истинное состояние промышленности

          Вы приводите данные за 1938 г:)))) Это немножко не из той оперы, потому что решение принималось в 1935-36 гг. А там - да, став строить столкнулись с массой проблем уже в 1937. Как я говорил, по факту промышленность была не готова.
          Впрочем, к чему-то новому промышленность всегда обычно оказывается неготова - вспомним обилие детских болезней на Т-28 или Т-34
          Цитата: андрей шмелев
          наверное, Гитлер )

          Ну, кто же в 1936 г. мог об этом знать?
          Цитата: андрей шмелев
          Что было понятно к концу 30-х: современной дивизионной артиллерии почти нет, зенитных автоматов от 20-мм до 40-мм нет, тяги к артиллерии вменяемой нет, снарядов мало и т.д. и т.п.

          Однако все это есть в планах и обеспечено финансированием. Помимо строительства флота.
          Цитата: андрей шмелев
          Эх, посмотреть бы те документы.

          Да, понимаю, я как раз думал статью по этому поводу выложить
      2. Комментарий был удален.
        1. Цитата: dkd
          Производство двух и даже трех подков вместо одной, это не индустриализация. Это расширение производства.
          Индустриализация, это выпуск продукции следующего технологического и технического уровня.
          На самом деле в СССР в 30-е годы наблюдалась ДЕиндустриализация

          Феерический бред и подмена понятий
          Цитата: dkd
          Т.е. в количественном отношении производство продукции росло. Но ее технический и технологический уровень, на фоне среднемирового, постоянно и неуклонно снижался.

          Во-первых, технический и технологический уровень в ней рос, потому что сравнивать надо не с мифическим "среднемировым", а с тем, который имелся до этого. Так вот СССР весьма бодро прогрессировал осваивая все более сложные технологии и производства, которых в России не было раньше.
          Во-вторых, уровень производства в СССР рос и от среднемирового. Если под среднемировым понимать именно среднемировой, а не уровень США и пары других развитых стран. На самом деле, он рос и сравнительно с США (то есть разрыв между США и СССР постепенно сокращался), но это Вам будет понять намного труднее.
          Цитата: dkd
          Вам, раз уж вы себя позиционируете, как экономист, надо бы это знать.

          Именно потому, что я - экономист, а не нахватавшийся не пойми чего верхогляд, я это знаю:))))
          Цитата: dkd
          Вся проблема в том, что и танках вы тоже ничего не понимаете.

          Понимаю, и явно больше Вашего
          Цитата: dkd
          Танки противника, это проблема АРТИЛЛЕРИИ ПТО СТРЕЛКОВЫХ (у немцев ПЕХОТНЫХ) дивизий.

          Я рад, что Вы хотя бы это знаете. Возможно, лет через 100 до Вас дойдет и тот факт, что превосходство противника в мобильных войсках не может быть компенсировано ПТО пехотных частей, и что армия, имеющая большее количество мобильных соединений лучше приспособлена для маневренной войны.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
      3. Юра 27 8 июня 2019 16:46 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        [/quote]
        А по расходам на флот - плановые затраты составляли максимум 20% от общих затрат на оборону, хотя иногда по факту, из-за недоосвоения средств РККА это соотношение могло быть чуть выше (23%, например)[quote]

        Ерунда полная, огромная часть затрат на флот "вшита" в "НКВД", почитайте наконец, документальную книгу "Экономика ГУЛАГ".
        1. Цитата: Юра 27
          Ерунда полная, огромная часть затрат на флот "вшита" в "НКВД"

          Юра, Вам таки уже был задан вопрос - КАКАЯ часть?:))) Вы благополучно слились так что не надо голых фантазий. Голые цифры предъявите пжалста.
          1. Юра 27 8 июня 2019 17:52 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Юра 27
            Ерунда полная, огромная часть затрат на флот "вшита" в "НКВД"

            Юра, Вам таки уже был задан вопрос - КАКАЯ часть?:))) Вы благополучно слились так что не надо голых фантазий. Голые цифры предъявите пжалста.

            Ответил ещё в прошлом посту.
            1. Цитата: Юра 27
              Ответил ещё в прошлом посту.

              Что-то не смог найти. Кстати, там Ратуш ссылочку давал, с расшифровками капзатрат НКВД - опровергает всю Вашу аргументацию вдребезги.
              там ясно видно, что основные капзатраты НКВД - это ж/д, гидротехнические сооружения, авиа и алюминивые заводы, предприятия цветной и черной металлургии...
              То есть, если разобрать затраты НКВД в пользу армии и флота, то флот, как обычно, останется в глобальном меньшинстве
              1. Юра 27 10 июня 2019 16:53 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Юра 27
                Ответил ещё в прошлом посту.

                Что-то не смог найти. Кстати, там Ратуш ссылочку давал, с расшифровками капзатрат НКВД - опровергает всю Вашу аргументацию вдребезги.
                там ясно видно, что основные капзатраты НКВД - это ж/д, гидротехнические сооружения, авиа и алюминивые заводы, предприятия цветной и черной металлургии...
                То есть, если разобрать затраты НКВД в пользу армии и флота, то флот, как обычно, останется в глобальном меньшинстве

                Читайте документальную книгу "Экономика ГУЛАГа", в которой никакого опровержения моих слов нет, а есть чёткий док, что строительство №406 (это город и завод вместе) финансировалось Госпланом(через банк , конечно) ГУЛАГу НКВД.
                Есть там и про авиазаводы(т.е капзатрыты по авиации надо в вашей таблице тоже увеличивать), а вот про армию почти ничего. Относить же, ж/д , а/д, гидротехнические сооружения и т.п. исключительно к армии, мягко говоря, не комильфо.
                Т.о., с учётом стр-ва №406, капзатрты приблизятся к 30%, что является катастрофическим, для такой сухопутной страны, как СССР.
                1. Цитата: Юра 27
                  Читайте документальную книгу "Экономика ГУЛАГа", в которой никакого опровержения моих слов нет, а есть чёткий док, что строительство №406 (это город и завод вместе) финансировалось Госпланом(через банк , конечно) ГУЛАГу НКВД.

                  Это НЕ доказательство. Потому что:
                  1) Нет затрат НКВД на строительство №406. Вы берете полную стоимость объекта, куда входит масса станков и оборудования, и думаете что вся эта стоимость создана ГУЛАГ-ом. То есть тот факт что №406 стоил 2 млрд или сколько-там он стоил (лень смотреть), не означает, что все эти средства прошли по бюджету НКВД, их там было существенно меньше
                  2) Нет затрат НКО. То есть тот факт, что НКВД строил 406 не отменяет того факта, что НКВД строил массу всего для армии и ВВС.
                  Иными словами, тот факт, что в НКВД может что-то сидеть по линии флота, никак не свидетельствует о том, что по линии армии и ВВС там не сидит кратно больше.
                  Цитата: Юра 27
                  Т.о., с учётом стр-ва №406, капзатрты приблизятся к 30%,

                  Вот этого-то Вы и близко не доказали, потому что в тех же раскладках на 41 год по плану Куйбышевские заводы практически = промышленное производство, в котором помимо 406 сидят еще алюминиевые заводы и проч
                  1. Юра 27 11 июня 2019 03:30 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    [/quote] Нет затрат НКВД на строительство №406. [quote]

                    Есть, - читайте книгу(и по Молотовску и по НКО).
                    Не сидит там кратно больше, ни по НКО ни по авиации, - читайте книгу наконец-то !
                    А причём здесь 41г ? вы таблицу на какой год привели ? На 1940-ой.
  6. Несторыч 7 июня 2019 19:59 Новый
    • 8
    • 1
    +7
    Даже 22 июня 1941 г. некомплект 27 танковых корпусов составлял порядка 12,5 тыс. танков. При этом, в течение 1941 г. промышленности было поручено произвести всего лишь 1 200 тяжелых танков КВ и 2 800 средних танков Т-34 и Т-34М.

    Танки с противопульным бронированием, выпуск которых можно было бы наладить срочно, и для чего имелись производственные мощности, никак не решал проблемы, так как подобная техника уже считалась ограниченно боеспособной.

    Совесть то имейте, количественно мы были по танкам впереди Европы всей.

    Даже без КВ и Т-34 мы количественно в разы превосходили, а качественно не уступали. Проблемы были в структуре мехкорпусов, содержании техники и компетенции начсостава сверху до низу.
    1. Snakebyte 8 июня 2019 00:20 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      И где 150 Pz/35(t)? И танки Венгрии, Словакии, Румынии, Италии? Ладно, шут с ними, погоды они не сделают.
      Вот только любители считать танки почему то забывают считать пушки. 75 ПТП в каждой немецкой пехотной дивизии. "Всего-то" 14 тыс. орудий со скорострельностью 10-15 выстрелов в минуту. В идеально-сферических условиях Одна немецкая ПД сжигает все танки советского мехкорпуса за одну минуту. Разумеется, в реальных условиях эти цифры будут существенно ниже, но даже понижение в 100 раз дает выбитый мехкорпус за час. А есть еще корпусная артиллерия, тяжелые зенитки и, кстати, "Штуги", которые (~300 шт.) в табличку включить забыли, хотя скрупулезно посчитали два десятка Су-5.
      1. андрей шмелев 8 июня 2019 00:43 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Ээээ, уважаемый коллега! Раскрою секрет: как я понимаю, до 1941 года было всего два человека в СССР, кто взял на себя смелость анализировать бой ТБ с отмобилизованной ПД Вермахта. Результаты были - просто (удалено сайтом). То есть, еще хуже, чем Вы пишете, так как там учитывали и 75-мм с кумулятивными снарядами и ПТР. А еще у немцев была такая пулька с черной головкой, которая из обычного Маузера 13-мм брони пробивала от нефик-нафик и было её у каждого пехотинца 2 пачки по 6 штук ) В общем, Вы намного более правы, чем думаете )
      2. Avior 8 июня 2019 01:19 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        а это уже вопросы тактики применения бронетехники.
        короткий встречный бой , сбивающий темп наступления- нужно остановить ПД, заставить её развернуть в боевой порядок, и отход на новую позицию до того, как большую часть ПТС ПД немцам удастся ввести в бой. Против ТД немцев- короткий встречный бой из засад. Глядишь, и движущей силы блицкрига у немцев поуменьшилось бы сильно.
        А там и блицкриг подзаглох.
        Значительное число советских танков того времени вполне соответсвовало такой тактике.
        Но только для этого нужно было принять решение о таком "управляемом отступлении". Что для принявшего решение было чревато обвинением в трусости, паникерских настроениях и прочем со всеми вытекающими. hi
        1. андрей шмелев 8 июня 2019 12:39 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Но только для этого нужно было принять решение о таком "управляемом отступлении". Что для принявшего решение было чревато обвинением в трусости, паникерских настроениях и прочем со всеми вытекающими.


          тут + 100500

          короткий встречный бой , сбивающий темп наступления- нужно остановить ПД, заставить её развернуть в боевой порядок, и отход на новую позицию


          ТБ героически сдерживает темп наступления ПД ) это типа как линкор доблестно сдерживает темп наступления крейсера, так ?)
        2. Alexey RA 9 июня 2019 15:01 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Avior
          Но только для этого нужно было принять решение о таком "управляемом отступлении". Что для принявшего решение было чревато обвинением в трусости, паникерских настроениях и прочем со всеми вытекающими.

          Не только. Для того, чтобы вести такой бой, нужно было иметь подготовленные экипажи, слаженные подразделения и вменяемых начальников.
          Ибо работа танками из засад была описана в наставлениях. И её пытались применять - но из-за незанания элементарных вещей (тот же Устава) регулярно получалось, что охотники сами становились дичью (стоявший в засаде танк был сожжён незаметно подтащенной противотанковой пушкой). Засады в полной мере получились только у Катукова, причём в обзоре по БД 4-й тбр специально подчёркивалось, что бригада воевала строго по Уставу:
          ...бригада стала на путь твердого выполнения уставных требований как в отношении организации разведки, так и в отношении организации самой обороны. Обороне была придана упругость путем [создания] танковых огневых точек как по фронту, так и в глубину. Причем огневые точки были кочующие, что не расшифровывало оборону. Короче говоря, организация обороны была произведена строго по уставу.
          © ГАБТУ КА. «Обзоры боевых действий танковых бригад с 25-го августа 1941 г. по 27-е января 1942 г».

          И вечная проблема БТВ - это стоящие над танкистами пехотные командиры, обожающие отдавать приказы, но не разбирающиеся в обстановке и не знающие даже основ применения БТВ.
          12.10.41 года в 6.00 был получен приказ от генерал-майора Щербакова, половинным составом наступать в направлении Соловьево, и другой половиной бригады захватить Гжатск.
          Начало наступления в 8.00. До начала наступления бригады, к рассвету 12.10 прибыли тылы бригады и матчасть стала пополняться боеприпасами и горючем. В 6.30 противник сам начал наступление. Командир бригады отдал приказ о переходе в контрнаступление, для чего семью танками Т-34 наступать в лоб, а десятью танками Т-34 обойти правый фланг и тыл противника. Подходя к Жулеву, танки были встречены генерал-майором Дрейэером, который, не зная приказа командира бригады об обходе танками правого фланга и тыла противника, отдал приказание наступать также в лоб.
          В результате изменения боевого курса танков и лобовой атаки огнем противника были выведены из боя 8 танков Т-34 (сожжены).
          Под большим натиском противника бригада стала отходить на Крюково, где была организована оборона, с целью прикрыть отход бригады, на рубеже Крюково бригада второй раз перешла в контрнаступление, но ввиду превосходящих сил противника была оттеснена.
          © Уланов/Шеин. Первые Т-34. Боевое применение.
      3. Несторыч 8 июня 2019 13:11 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Так немцы не противопоставляли танкам танки, а против танков выставляли ПТА, ролики были нужны для развития наступления и охватов, а держать фронт должны были ПД.
    2. Цитата: Несторыч
      Совесть то имейте, количественно мы были по танкам впереди Европы всей.

      И что?:)
      Цитата: Несторыч
      Даже без КВ и Т-34 мы количественно в разы превосходили, а качественно не уступали.

      Вы, простите, статьи этого цикла вообще читали?:)))) РККА ожидало в 1942 г увидеть германскую армию с 20-40 тыс танков, причем предполагалось, что к производству машин с противоснарядным бронированием они приступили то ли в 1939, то ли в 1940 г.
      Вся проблема была в том, что это Вы знаете реальное положение дел. В СССР его не знали
      1. Несторыч 8 июня 2019 13:06 Новый
        • 0
        • 0
        0
        РККА ожидало в 1942 г увидеть германскую армию с 20-40 тыс танков, причем предполагалось, что к производству машин с противоснарядным бронированием они приступили то ли в 1939, то ли в 1940 г.
        Вся проблема была в том, что это Вы знаете реальное положение дел. В СССР его не знали

        О! Плюс проблемы с разведкой.))
    3. Alexey RA 9 июня 2019 14:46 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Несторыч
      Совесть то имейте, количественно мы были по танкам впереди Европы всей.
      Даже без КВ и Т-34 мы количественно в разы превосходили, а качественно не уступали.

      Хе-хе-хе... Проблема в том, что приведённые в таблице для СССР данные - это не боеспособные танки. Это - сумма количества железных коробок 1 и 2 категории. Но вот беда:
      1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
      2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

      Большая часть новых типов танков относилась к первой категории: складское хранение, не более 10-15 моточасов в год только на итоговых учениях. Для подготовки экипажей во всех приграничных округах было 67 КВ и 37 Т-34. А дальше - простая арифметика: курс вождения - 50 моточасов (сдан только, если его прошёл весь экипаж). Ресурс двигателя - 100 моточасов. Запасные дизели - 1 штука на 20 выпущенных танков. Результат - 200-250 подготовленных экипажей танков новых типов к 22.06.41. А можно ли считать боеспособными танк без подготовленного экипажа?
      Старые типы танков - это по большей части вторая категория. Там проблема другая - в эту категорию записаны танки. требующие войскового ремонта. А оный ремонт возможен только при наличии запчастей.
      Танки БТ:
      Совершенно неудовлетворительно сдаются: коробки перемены передач, шестерни КПП, траки, полуоси, колеса в сборе и оборудование моторов.
      Наркомат и «Глававтотрактородеталь» совершенно отказываются от изготовления сложных дефицитных узлов и деталей (колеса, полуоси, балансиры, кривошипы, крышка бортовой передачи, гитары и т.д.)
      Сдача запасных частей к дизелям идет неудовлетворительно… Ввиду плохой поставки дизель-моторов, большое количество танков БТ-7М небоеспособно.
      Танки Т-26:
      Заводом №174 не выдерживаются сроки поставки по договорам. Совершенно плохо сдаются дефицитные детали: цилиндры, нижние половины картера мотора, направляющие втулки клапанов, венцы ведущих колес, нижние катки, бандажи нижних катков и др…
      Танковые войска испытывают в настоящее время большую потребность в запчастях и агрегатах, особенно по остродефицитной номенклатуре. Неоднократные обращения ГАБТУ КА в НКСМ не нашли должного решения по вышеизложенным вопросам.
      © Начальник ГАБТУ Красной Армии генерал-лейтенант танковых войск Федоренко. 18.06.1941 г.

      В 9 МК комиссия ГАБТУ в марте 1941 года обнаружила 25-30% танков второй категории, неспособных выйти из ППД по причине полной изношенности траков гусениц.
      Причём нехватка запчастей во всех частях - по одним и тем же наиболее ходовым позициям, так что каннибализация и перераспределение не спасают.
  7. xomaNN 7 июня 2019 21:11 Новый
    • 4
    • 4
    0
    "И швец, и жнец, и на дуде игрец..." belay ( Тов. Сталин ) Для развития ВМФ СССР в 30-е годы не лучшую ( ... без непечатных слов, которые были бы тут уместнее) роль сыграло, что АБСОЛЮТНО во всём , что касалось стратегии как развития флота ( так и авиации) решение принимал И.В.Сталин.
  8. Мрачный Жнец 7 июня 2019 21:34 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Андрей! Всегда читаю ваши публикации. Особое спасибо за цикл "Варяг"
    С ув.
    Алексей из Екатеринбурга.
    1. Спасибо за добрые слова, уважаемый Алексей! hi drinks
  9. NF68 7 июня 2019 22:30 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Для СССР хорошо было уже то, что перед ВОВ по разным причинам на строительство больших надводных кораблей не успели потратить значительные ресурсы и эти ресурсы в дальнейшем частично могли использовать для нужд сухопутных сил РККА и ВВС.
    1. voyaka uh 8 июня 2019 11:50 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Вот это правильное замечание. План по ВМФ был совершенно абсурдным.
      И он разорил бы СССР гарантированно. Но не успели, к счастью, вложить
      в него много денег.
      1. Цитата: voyaka uh
        План по ВМФ был совершенно абсурдным.
        И он разорил бы СССР гарантированно

        Стараюсь, пишу статьи, показываю, что в 1939 г когда в постройке было 3 линкора и 2 тяжелых крейсера не считая массы других кораблей, затраты на ВМФ едва дотягивали до 20% общих расходов на оборону...
        А потом приходит вояка ух и режет правду-матку laughing
        1. voyaka uh 8 июня 2019 13:09 Новый
          • 6
          • 1
          +5
          "К началу 1941 г., когда было принято решение о создании 30 мехкорпусов,
          никакого «Большого флота», никаких 15 линкоров на повестке дня уже не стояло"///
          ----
          Это же Вы написали? От безумного плана отказались, в него не успели вложить деньги.
          Это и спасло от банкротства. То что я имел в виду.
          Конечно, после шока в Финской войне, после Французского блицкрига
          начали не на шутку укреплять СВ, готовить Красную армию к обороне.
          В Генштабе КА стало понятно, что произойдет
          при столкновении с Вермахтом. Тут уже не до линкоров!
          1. Цитата: voyaka uh
            Это же Вы написали? От безумного плана отказались

            Он не был безумным, и отказались от него не в силу того, что он был нереализуем, а в силу того, что на повестку дня выходила большая сухопутная война в Европе.
            Цитата: voyaka uh
            Это и спасло от банкротства. То что я имел в виду.

            Глубоко ошибочное мнение. Ни до первой, ни до второй мировой войны кораблестроительные программы России/СССР вовсе не были разорительны для страны
            1. андрей шмелев 8 июня 2019 14:36 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Ни до первой, ни до второй мировой войны кораблестроительные программы России/СССР вовсе не были разорительны для страны


              но денег на них надо было очень много: 1,18 млрд рублей = 4 000 танков Т-34, разве нет?
              1. Комментарий был удален.
              2. Цитата: андрей шмелев
                4 000 танков Т-34, разве нет?

                То есть 15 ЛК СССР построил за 4 года ВОВ:)))
                1. андрей шмелев 8 июня 2019 19:10 Новый
                  • 6
                  • 0
                  +6
                  Да, ценой прекращения выпуска всей гражданской продукции, трудового подвига всего населения и с помощью США ) Кроме того, надо учитывать, что линкор требует принципиально более сложного промышленного оборудования, чем танк, которое тоже надо было откуда-то взять - а вот с этим была проблема.
                  1. Цитата: андрей шмелев
                    Да, ценой прекращения выпуска всей гражданской продукции, трудового подвига всего населения и с помощью США )

                    Да, в общем-то, нет:))))) Всего-то в результате работы 5 заводов:))))
                    1. андрей шмелев 10 июня 2019 12:28 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      5 заводов


                      belay а все материалы от алюминия для в2 до электродов брались из воздуха? перевозил их кто? пушка и оптика сами отрастали? на боеприпасы и топливо был чит, чтобы бесконечные? эти всем заводам и людям кто-то отгружал воду, электроэнергию и тушенку?

                      15 ЛК СССР


                      тактично замечу, что их было 30. 15 - очень больших и 15 - умеренных размеров, а еще нужно было тучи крейсеров, эсминцев, подлодок и т.д.
                      а задачу перевооружения армиии и авиации никто не снимал
                      1. Цитата: андрей шмелев
                        а все материалы от алюминия для в2 до электродов брались из воздуха?

                        нет, конечно, но, "тактично замечу" что материалов на линкоры требовалось примерно вдвое меньше - по массе:)
                        Цитата: андрей шмелев
                        пушка и оптика сами отрастали?

                        На линкоры и того и другого требовалось намного меньше:)))
                        Цитата: андрей шмелев
                        на боеприпасы и топливо был чит, чтобы бесконечные?

                        Мы вроде говорим о стоимости постройки?:)))
                        Андрей, очень много общих слов, и не одной циферки. А цифры таковы - 15 линкоров это 17,7 млрд. руб. Доходная часть бюджета СССР в 1940 г - 180 млрд. руб. В том числе военный бюджет во всех его проявлениях - 56,8 млрд. руб.
                        А национальный доход СССР в 1942-45 гг (без 1941 т.к. данных нет) составлял 559,8 млрд руб.
                        Вот такое вот
                        Цитата: андрей шмелев
                        рекращения выпуска всей гражданской продукции, трудового подвига всего населения и с помощью США

                        laughing
                      2. андрей шмелев 10 июня 2019 19:21 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        материалов на линкоры требовалось примерно вдвое меньше - по массе:)


                        4000 х 26,8 = 107200

                        На линкоры и того и другого требовалось намного меньше

                        говорим о стоимости постройки


                        мы говорим, что тезис про 5 заводов не верен

                        Доходная часть бюджета СССР в 1940 г - 180 млрд. руб.

                        А национальный доход СССР в 1942-45 гг (без 1941 т.к. данных нет) составлял 559,8 млрд руб.


                        чет я не втупляю ) 559,8 / 4 = 139,95, типа госбюджет больше национального дохода? может, национальный доход 300 млрд. в год?

                        В том числе военный бюджет во всех его проявлениях - 56,8 млрд. руб.


                        вот и я про то )
          2. voyaka uh 8 июня 2019 14:58 Новый
            • 8
            • 1
            +7
            "Он не был безумным,"////
            ----
            Если Вы считаете, что СССР в 30-40 годы мог построить и содержать
            15 (ПЯТНАДЦАТЬ) линкоров?, то... даже не знаю, что сказать. recourse
            Буду осторожнее относится к экономическим раскладам в Ваших статьях.
            Это надо обладать экономикой масштаба США. А СССР и сухопутные войска
            тянул на пределе даже в мирное время (снабжение горючим, снарядами,
            маслами, взрывчаткой, техники, ремонт).
            В ВОВ Лендлиз понадобился сходу. И нужен был до последних дней войны.
            1. Комментарий был удален.
              1. chenia 8 июня 2019 16:44 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: dkd
                Танковые войска, это наступательные войска.
                Оборонительные войска, это стрелковые дивизии.


                Ну не надо так сразу глобально про все войска то.
                Скажем соответствующие формирования.
                МК безусловно машина наступления. Но наша концепция всегда была- решать проблемы обороны наступлением. Ибо устаканить агрессора можно только его полным разгромом.
                И поэтому

                Цитата: dkd
                к чему СССР на самом деле готовился перед войной

                Однозначно наступать, по другому и не бывает. И это как раз показывает здравый подход в вопросах обороны.


                Цитата: dkd
                В результате, не вытянула. И СССР стал-таки жертвой своей чрезмерной "заботы об оборонспособности". Сколько веревочке не виться ...


                Да причина неудач в 1941 в первую очередь в срыве БП (из-за постоянной реорганизации).
                То же (отсутствие должной БП) определило и крайне не совершенную структуру МК (кстати, а в каком звене?- ответите пойму с кем имею дело).

                В результате, не вытянула.[i][/i]

                И все оно вытянуло. И ПТ артиллерия хватило. ПТ артиллерии для ПТ рез.(правильней специализированной) не было всю войну (ну разве, что ЗИС-2 - и то пока довели до ума она уже в достаточной мере и не удовлетворяла решению поставленных задач, а БС-3 -полевая), но мы войну то выиграли

                Цитата: dkd
                А в программу ленд-лиза СССР был включен с 01.10.41 г. Уже после того, как 24.09.41 г. он вступил во 2МВ на стороне англо-саксов (завязав при этом с ВОВ, о чем советскому пиплу большевики сообщить забыли).


                А так бы и не включили? И пиплу пришлось бы заканчивать войну ,не зная ,что она ВМВ.
                1. Комментарий был удален.
                  1. chenia 9 июня 2019 13:40 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: jemj
                    До войны концепция ведения войны во всех сухопутных странах были практически одинаковая


                    Да вы ШО?
                    Британии и Германии?
                    И ,что вы подразумеваете под словом концепция (сумма взглядов, на решение той или иной проблемы - это я так на всякий случай, а то некоторые пользуются терминами не зная их значения).

                    Цитата: jemj
                    Тушить пожар бензином? Думаете, это хороший вариант?
                    Сами-то понимаете, что пишите?


                    Понятно. проезжаем, вы сами-то понимаете, что пишите?

                    .
                    Цитата: jemj
                    Вообще-то для этого его надо предварительно измотать и обескровить.


                    Е2-Е4 Остап сам не знал.....Это вы со стратегического уровня перепрыгнули на оперативный (причем, чувствую сами этого не подозревая). Вы рассматриваете отдельный случай (когда он применяется, другой вопрос).

                    .
                    Цитата: jemj
                    Зашибись "советские стратеги" поработали целых 20 предвоенных лет, которые они только и делали, что "укрепляли обороноспособность". Результатов-то не видно.


                    Ну, да ! Ударные армии и МК (кое,что скоммуниздили у немцев, кое что своего добавили). И заложили основы артиллерийского наступления (но это будет работать несколько позднее.

                    Цитата: jemj
                    Атаковать сильного и подготовленного противника, это бред чреватый огромными потерями. СССР на этот бред шел. Нормальные страны, нет.


                    "Нормальные" страны имея 8 месячную отсрочку сдулись за 3 недели(еще пару недель немцы гонялись за теми кто подпишет капитуляцию. А затем воевали с четырьмя немецкими дивизиями до ноября 1942 г. имея четырех кратное превосходство и "запобедили" только тогда когда в Африке появились "нормальные2 американцы и "сражающие" французы (правда нмцы к этому времени усилили группировку дивизией СС ГГ половинного состава.
                    А если еще вспомнить Тихоокеанский ТВД (смех за кадром).

                    Для нас таких условий не предусматривались (хотя Сталин и хотел отсидеться до удобного случая, не получилось).
                    .

                    Цитата: jemj
                    Ага. А еще звезды на небе не так стояли.


                    Ну тут для понимания. надо бы хотя ефрейтором в армии послужить (не ошибся, хотя бы прапорщиком). Объяснять не буду ,не поймете.


                    Цитата: jemj
                    ППЦ. Нет слов. Оказывается сорокапятка, это адекватная времени артиллерия ПТ.


                    Для пт взвода батальона-то,что надо, а для ПТ рез. полка и выше у нас специализированных систем и не было. Но победили.

                    Цитата: jemj
                    1941 г, методом навала (см. "штурм Зееловских высот").


                    Ха! Темпы данного наступления огласите и ответьте почему они такие? Когда у вас это получится - поговорим. Ну думаю, если сами разберетесь, глупость писать не будете.

                    Цитата: jemj
                    Нет, не включили бы.


                    Ну да! Черчиль на радостях вообще тройную дозу виски и коньяку принял.
                    Куда бы они нахрен делись.
                    Сами наверно воевать решили (как см.выше).

                    Цитата: jemj
                    Если бы война не стала 2МВ пиплу пришлось бы ее заканчивать в другом году и в другом месте.


                    Да вообще то до 43 г и помощь по ЛЛ скудная, и воевали союзнички слабенько. Мы вот особо и не отмечаем. свою помощь американцам (до августа 1945), тем что сдерживали группировку до 1 млн. (в определенные моменты).
                    1. Комментарий был удален.
                    2. chenia 9 июня 2019 15:49 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Ну я так понял, что вы клон., бывает.
                      Цитата: ssam
                      Германии и СССР (


                      Вы меня опровергаете или подтверждаете? О Германии и СССР я писал. А Франция, а Италия, да и Британия танки для форсирования проливов имела?.

                      А теперь поблагодарите за науку- применение БТС определяется (если исключить пока теорию) уровнем формирования. (точнее глубина операции, ее сроки, не столько от количества сил и средств, а от ранга формирования).
                      Немцы, расслабленные Францией, превратили ТД в дивизии прорыва, и изначально с нами это срабатывало. МК превратился в ударную армию (аналогично нашей конца войны) ,а ТГ -нашу ударную армию начала.
                      А наш ОШС МК (соотношение ТД и МСД) был более соответствовал формирований способных осуществить рейд.
                      Если говорить про концепцию Германии и СССР то верно (друг у друга подсматривали друг у друга учились (даже частично копировали).
                      А остальные?

                      .
                      Цитата: ssam
                      Какое "артиллерийское наступление"? Бредите что ли?


                      Вообще то способ организации артиллерии в определенном виде боя. Учить не буду,лень.
                      Цитата: ssam
                      Сдались, потому что воевать с немцами не хотели.


                      А либероиды они такие, не совки-бойцы. Воевать не хотели, а победы присваивать ?

                      Это я о том, что Сталин правильно сделал.что послал их в 1939. Да и вы сами подтвердили.

                      Цитата: ssam
                      Как это не было?

                      ЗИС-3 с 1942 г. была. Дрянь пушка, конечно.

                      Для ПТ рез.-нет. а про 57 мм я писал выше. А насчет 45 мм (тут внимательней) как батальонная нормальная, а далее никакая (тут тактика применения другая).

                      Цитата: ssam
                      Потери с другими победившими сравнивать не пробовали?
                      А с потерпевшими поражение?


                      Сами же ответили- воевать не хотели.
                      А вот у немцев, что не так? получили по полной.

                      В расчеты надо включить рожденные во время войны, затем согнанных со всей Европы, и двойное гражданство (гражданин ФРГ и ГДР мог быть одним человеком). и т.д.

                      Цитата: ssam
                      Могли бы и сами где-то к 1943-44 гг. раскатать Германию с воздуха в марсианский пейзаж. Превратив в пустыню

                      Это вы вьетнамцам расскажите. Да и Германия в 1944 самый большой объем военной продукции нарисовало.

                      Просто бомбежки не проходят.
                      Цитата: ssam
                      Смешной вы в своем бреде

                      Цитата: ssam
                      Смешной вы в своем бреде. Поитересовались бы, что ли, для начала - что это была за армия,


                      Потешный вы в своем упорстве, за то время из толпы можно первоклассную армию создать. даже самым ленивым командирам.
                      А кстати сухопутные битвы на Тихоокеанском ТВД -там более 3-4 дивизий с одной и другой стороны и не было.
                      Так. что без СССР янки еще года два бы мурыжились. (Вьетнам и Корея в помощь).
                      Сами же подтвердили воевать либероид не будет.
                    3. Комментарий был удален.
                    4. chenia 9 июня 2019 19:44 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: ssam
                      Таких танков не было ни у кого.


                      А я думал вы догадливей, учту на будущее. Сарказм не поняли.

                      Цитата: ssam
                      Зачем писать этот словестный мусор?


                      Цитата: jemj
                      До войны концепция ведения войны во всех сухопутных странах были практически одинаковая

                      Ваше. Или базикаем не знамо,,что. Оно и далее объяснять и не интересно.

                      Вообще бякнут про бронетанковые силы можем, а конкретный уровень пшик...

                      Цитата: ssam
                      В РККА толком не было ни того, ни другого.


                      Глубокое понимание вопроса. чуствуется специалист. laughing
                      Это вы немцам расскажите. которые очень часто сматывались (на время) с первой линии (а то и с первой позиции), а нам перед наступлением приходилось доставать языка.


                      Цитата: ssam
                      обеспеченной и комфортной жизнью.


                      И чрезмерным потреблением вазелина.

                      Цитата: ssam
                      Никто к нему не обращался, кроме Гитлера


                      О, тут соглашусь. Что тогда мировая общественность блеяла о пакте Сталина, если не было альтернативы?

                      Цитата: ssam
                      45 мм пушка была противотанковой, а не батальонной.

                      Вы учебник сержанта прочитайте изначально. Я предполагал .,что оппонент хоть немного в курсе, и некоторые вещи шли по умолчанию. Я утверждал, что как ПТ средство батальона (а изначально 45 мм были в тоже в ПТ взводе батальона, затем убрали. а потом опять ввели) нормально.
                      А далее как ПТ орудие высшего звена несостоятельна. 57 мм ,Да. но ее еще до ума надо было довести. А когда довели, уже был нужен уровень 75 мм и не менее. их (начали делать. даже 85 мм, но война закончилась).
                      .
                      Цитата: ssam
                      Бред не несите

                      А вы когда про 1/5 наших потерь. что имели ввиду?

                      Цитата: ssam
                      А сами победы РККА начались только после того, как немцы в 1943 г. сами уступили на Восточном фронте господство в воздухе,


                      Если вы про Курскую дугу, так там даже не победы а избиение германца (они правда скрывают это, но как за 4 месяца оказались на 500 км западнее объяснить толком не могут.(тут тонкость есть, это они создавали группировку для наступления- превосходство в нужном месте, в нужное время. и куда она испарилась).

                      Цитата: ssam
                      А зачем? Вы что, почему-то решили, что амеров зачем-то интересовал Вьетнам?

                      А хрен их знает, но бомб они скинули больше,чем за всю ВМВ. И не прошло.

                      Цитата: ssam
                      Потому что "создатели" сами не знали и не понимали, что такое "нормальная армия".


                      Вы в каком полку служили юноша?
                      Чувствуется глубокое понимание вопросов строительства ВС.
                      Вам к Шойгу, советником. И требованием что бы послали на ответственный участок работы.
                      И ВЕДЬ ПОШЛЮТ.

                      Цитата: ssam
                      Поэтому они и сдались.


                      А нахрена Трумен облизывал Сталина в Потсдаме, обламывая Черчиля (пока того не скинули)?
                      Сами так сами. А так и Китай подарили и часть Кореи.

                      Цитата: ssam
                      Я не знаю, кто такой либероид.


                      МЕДЛЕННО ПОДХОДИМ К ЗЕРКАЛУ, ТОЧКА,
                    5. Комментарий был удален.
                    6. chenia 9 июня 2019 22:34 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: shm0
                      Да, глубокое понимание вопроса.
                      И да, специалист.


                      Ха. А что ж "специалист". когда ему говорят про инструменты тушуется и лепечет про набор фраз, мусор слов (и только потому, что он нехрена не понял).

                      Цитата: shm0
                      ично вам приходилось "доставать языка"?


                      Вы не поверите.но в командном изложении (а не на сленге исполнителя) именно достать.
                      И не скрывайте за мусором слов. Из контекста поясните-ЗАЧЕМ? (ну как специалист.


                      Цитата: shm0
                      Завидуйте молча,

                      Да я незнаю, не мое. Ну судя по вашей фразе вы в курсе (специалист).

                      Цитата: shm0
                      Например, не вступать в сделку с нацистами.


                      А может Сталин то был поумней. И будь у французов и бритов фаберже покрепче сидел бы и наблюдал как они друг дружку перемалывают. Что бы с минимальными потерями (тогда уж точно с минимальными) победоносно закончить войну (а потом с умным видом.можно вести разговор как и кто правильно воевал).

                      .

                      Цитата: shm0
                      В Италию. Туда, где летом 1943 г. высадились англо-саксы.
                      Это же давно известные вещи.

                      Это вы о чем?
                      Управление ТК СС? Пару тройка генералов и подразделения боевого и тылового обеспечения. А наверно ЛШ ? это полностью отмудоханные ребята, оставив все технику и поехали на курорт,востанавливать пошатнувшее здоровье.Ибо только природа и климат Италии мог залечить их раны (у остатков этого соединения). Они только и выполняли полицейские функции. Как только подлечились и доукомплектовались -опять восточный фронт.

                      Да вы хоть голову включайте через раз. Немцы в стратегической (направления) наступательной.операции
                      НЕ удержали достигнутое
                      НЕ удержали исходные
                      НЕ удержали промежуточные
                      НЕ удержали такой рубеж как ДНЕПР
                      наши на излете наступления взяли Житомир ( 520 км западнее, ну потом пришлось отдать)

                      .
                      Цитата: shm0
                      А то, что в Сев. Африке в мае 1943 г. англо-саксы взяли в плен более, чем в 2 раза больше итало-германских войск, чем РККА под Сталинградом, это же ерунда, правда?

                      Не было такого.только 40 тыс.немцев.
                      А суммарное количество- да "битва" с 4,5 немецкими дивизиями разбавленными итальянцами шла три года (2,5г с немцами)!!!!
                      А в Сталинграде немцы из 300 тыс. испарились до 100, а потом вообще только 6 тыс. и осталось.

                      Цитата: shm0
                      Да и атомных бомбежек во время Потсдама еще не было.

                      Ну испытание уже было. А Сталин решил все вопросы в Европе. А Трумен весь изводился, что бы узнать точную дату вступления в войну СССР.

                      Цитата: shm0
                      Привел пару лет назад рассекреченные данные Госплана СССР по прямым потерям (42 млн. человек). В июне 1941 г. в СССР жило 195 392 тыс. чел.

                      Такого быть не может, потому, что такого не может быть никогда.
                      Демографические потери на 1960 г.-да 39-40 млн.человек.И это с нерожденными во время войны,неродившихся от потерь, эмиграцией.
                      Тут уже давно этот бред непопулярен.

                      Цитата: shm0
                      Вам не понять.


                      Давно понял, и видно не только я.
                    7. Комментарий был удален.
  • Цитата: voyaka uh
    Если Вы считаете, что СССР в 30-40 годы мог построить и содержать
    15 (ПЯТНАДЦАТЬ) линкоров?, то... даже не знаю, что сказать.

    Пятнадцать в 40-ых не мог, а Большой флот - мог вполне, просто был бы он несколько меньших размеров. Собственно, СССР и "построил" эти 15 ЛК в войну, за 4 с небольшим года наштамповав под 60 000 Т-34
  • Вишневая девятка 8 июня 2019 15:07 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Он не был безумным, и отказались от него не в силу того, что он был нереализуем, а в силу того, что на повестку дня выходила большая сухопутная война в Европе.

    Минвайл.
    On June 17, a few days after German troops conquered France, Chief of Naval Operations Harold Stark requested four billion dollars from Congress to increase the size of the American combat fleet by 70% by adding 257 ships amounting to 1,325,000 tons
    ...
    The Act authorized the procurement of:

    18 aircraft carriers
    2 Iowa-class battleships
    5 Montana-class battleships
    6 Alaska-class cruisers
    27 cruisers
    115 destroyers
    43 submarines
    ...
    The expansion program was scheduled to take five to six years, but a New York Times study of shipbuilding capabilities called it "problematical" unless planned "radical changes in design" were dropped


    Следует иметь в виду следующее:
    1. ЛК Монтана примерно соответствует ЛК Советский Союз.
    2. ЛКР Аляска примерно соответствует советскому 305мм КРТ, который, естественно, никакой не КРТ, а малый линкор.

    Страна, которая в области судостроения больше всего остального мира, вместе взятого, приняла программу меньше советской вдвое, но была вынуждена резко перебалансировать ее в пользу, прежде всего, ПЛ и ЭМ, с отказом от больших кораблей. Из 13 ЛК и ЛКР по этой программе построены (никто не знает зачем) только две Аляски.

    За две пятилетки американцы построили только 10 новых ЛК, причем все они были куда меньше и проще пятнадцати советских. Остальные ЛК последней волны: лайми - 5 шт, фошисты - 2, другие фошисты - 3, дартаньяны - 1+1, анимэшники - 2+1.
    Малые ЛК не учитываю, т.к.по советским меркам Шарнхорст - крейсер. Да и КД5, между нами говоря, - тоже крейсер.

    А советское маньячество не было безумным, конечно.
    1. Цитата: Вишневая девятка
      Страна, которая в области судостроения больше всего остального мира, вместе взятого, приняла программу меньше советской вдвое, но была вынуждена резко перебалансировать ее в пользу, прежде всего, ПЛ и ЭМ, с отказом от больших кораблей.

      И что, пардон? Мы от своей программы отказались совершенно
      Цитата: Вишневая девятка
      Из 13 ЛК и ЛКР по этой программе построены (никто не знает зачем) только две Аляски.

      Почему ограничиваемся одной этой программой? Предыдущие, они как, не существовали?:))))
      Цитата: Вишневая девятка
      За две пятилетки американцы построили только 10 новых ЛК, причем все они были куда меньше и проще пятнадцати советских.

      Агась. И 24 авианосца одного только типа Эссекс, каждый из которых стоил пол-Айовы. Которая, кстати, вовсе не была так уж проще СовСоюза.
      1. андрей шмелев 8 июня 2019 19:44 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Агась. И 24 авианосца одного только типа Эссекс, каждый из которых стоил пол-Айовы. Которая, кстати, вовсе не была так уж проще СовСоюза.


        Стоимости по Джейнс

        Айова - 92 000 000 долларов, но в интернете докидывают ему не менее десятки за счет допоборудования
        Эссекс – 69 000 000 долларов
        Кливленды – 31 000 000 долларов (опять в интернете докидывают ему не менее десятки за счет допоборудования, да и сам Джейнс того же мнения)
        Флетчер - 11 000 000 долларов

        Вашингтон – 77 000 000 долларов
        Бруклин - 18 000 000 долларов
        Гридли – 5 000 000 долларов

        Курс 5,3 рубля за 1 доллар США.

        Не помню откуда, надо искать:
        Эсминец пр.7у "Сердитый" 33735 тыс. руб.
        Крейсер пр.26 бис "М.Горький" 106210 тыс. руб.
        1. Вишневая девятка 9 июня 2019 00:02 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: андрей шмелев
          Стоимости по Джейнс

          Там все весело. Эти стоимости отражают, в том числе, феноменальные достижения администрации Рузвельта по части кумовства и казнокрадства. Есть большие сомнения, что рекорд царского правительства ПМВ устоял. Одно тотальное использование броневой стали вместо конструкционной чего стоит.
          Когда торг стал неуместен, стоимость тонны водоизмещения судов всех типов взлетела ракетой.
          Цитата: андрей шмелев
          Кливленды – 31 000 000 долларов (опять в интернете докидывают ему не менее десятки за счет допоборудования

          Клив - феноменальный корабль. Как раз с точки зрения деятельности американского Рогозина (Секретарь флота, Фрэнк Нокс, ранее был издателем, ни к флоту, ни к промышленности отношения не имел).
          За цену КД5 и вне договорных ограничений американцы наделали дикой серией корабли, которые вызывают удивление даже на фоне советского 68к. Сразу же после войны их списали и забыли как страшный сон.
          Цитата: андрей шмелев
          Флетчер - 11 000 000 долларов

          Полтора КРЛ типа Колони.
          Цитата: андрей шмелев
          Вашингтон – 77 000 000 долларов

          Какая-то левая цифра, возможно, с учетом дооборудования. Изначально НорКа стоила 52М.
          1. андрей шмелев 9 июня 2019 00:12 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Ценообразование штука сложная, например, Флетчер = 4 Акицуки = 1 Тоне

            Одно тотальное использование броневой стали вместо конструкционной чего стоит.

            американцы использовали относительно сверхвысококачественную сталь и в ГЭУ и в корпусе, иначе Айову было просто не запилить

            феноменальные достижения администрации Рузвельта по части кумовства и казнокрадства


            Ну, как бы сказать, цены "Бисмарк" и "Хиппер" помните? )

            Зы. я вообще-то просил осознать стоимость "проекта 23" :)))
            1. Вишневая девятка 9 июня 2019 00:56 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: андрей шмелев
              я вообще-то просил осознать стоимость "проекта 23"

              Не получится. Сравнивать советские и американские цены невозможно.
              Цитата: андрей шмелев
              Ну, как бы сказать, цены "Бисмарк"

              Бисмарк стоил $80М, Тирп $73М,
              Цитата: андрей шмелев
              "Хиппер" помните

              Хип, который считался безумно дорогим, стоил $34М, между Кливом и Балтом. Он по английским меркам был безумно дорогим, не по американским.
              Цитата: андрей шмелев
              американцы использовали относительно сверхвысококачественную сталь

              Везде. И в КР, и в ЭМ.
              Цитата: андрей шмелев
              иначе Айову было просто не запилить

              Вы так пишете, как-будто не запилить Айову - это какая-то трагедия.
              Но напомню, что лайми в 38-м стояли за 40К для 16" ЛК.
              Цитата: андрей шмелев
              Ценообразование штука сложная, например, Флетчер = 4 Акицуки = 1 Тоне

              Мягко говоря.
            2. андрей шмелев 9 июня 2019 11:39 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Сравнивать советские и американские цены невозможно.


              сравнивать возможно все с известной долей допущения ) я не просто так привел вполне сравнимые цены на крейсеры и эсминцы

              Бисмарк стоил $80М


              так точно, "почти как "Айова"" ) но
              "Дредноут" - первое поколение
              "Орион" - второе
              "Куин Элизабет" - третье
              "Родней" - четвертое
              "КГ5" и "Бисмарк" - пятое
              "Айова" - шестое

              Хип, который считался безумно дорогим, стоил $34М, между Кливом и Балтом.


              еще бы, технологии Хипа намного более продвинуты, чем у "Кента" - вопрос, насколько оправданно

              Вы так пишете, как-будто не запилить Айову - это какая-то трагедия.


              но "Айова" круче
            3. Вишневая девятка 9 июня 2019 16:00 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              я не просто так привел вполне сравнимые цены на крейсеры и эсминцы

              Никто не понимает, что включала в себя эта сравнимая цена.
              Цитата: андрей шмелев
              "Бисмарк" - пятое
              "Айова" - шестое

              Американская пропаганда.
              Точнее, она стала 6-м поколением с появлением радарного компьютеризированного СУО.
              Цитата: андрей шмелев
              еще бы, технологии Хипа намного более продвинуты, чем у "Кента" - вопрос, насколько оправданно

              На самом деле, я несколько округлил, разумеется. Уичита - 19М. Для середины 30-х цена Хипа действительно казалась диковатой. Тут есть с чем покопаться.
            4. андрей шмелев 9 июня 2019 16:08 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Американская пропаганда. Точнее, она стала 6-м поколением с появлением радарного компьютеризированного СУО.


              но и на момент спуска на воду "Айова" резко превосходила пятое в мощи артиллерийского огня ГК и зенитной эффективности СК, имела крутейшую МЗА
              не забываем про 32,5 узла и огромную дальность плавания

              а в 1945 году "Айова" тянула уже на "шесть +"

              Также помним, что настоящий "опорный" линкор - "Монтана", а "Айова" - соответствующий ему линейный крейсер
            5. Вишневая девятка 9 июня 2019 16:58 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              Также помним, что настоящий "опорный" линкор - "Монтана", а "Айова" - соответствующий ему линейный крейсер

              Там все сложно.
              Айова появилась в Second Vinson Act весной 38-го года. Никакого понимания на счет Монтан тогда не было. Зато было ощущение в районе кресла, что с 21узловой линией что-то явно недодумали. Вот и заказали 4 контрКонго.
              Цитата: андрей шмелев
              резко превосходила пятое в мощи артиллерийского огня ГК

              Ничего особенного по сравнению с тем же Колорадо/Мэрилэнд 17-го года закладки. Преимущество стал давать супертяжелый АР.
              Цитата: андрей шмелев
              зенитной эффективности СК, имела крутейшую МЗА

              Ничего этого не было в 38-м, и не было понимания, что это вообще нужно. По "линкорным" понятиям на что просили $100М - не объяснить.

              И да, открою маленький секрет. 127/38 - халтура, рассказы про гениальный универсальный калибр - вранье, Эрликоны - одно из самых вредительских решений, которые можно себе представить, более вредительское, чем ВЯ-23.
            6. андрей шмелев 9 июня 2019 17:03 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Там все сложно. Айова появилась в Second Vinson Act весной 38-го года. Никакого понимания на счет Монтан тогда не было.


              не было, но к ним шли со времен "Южной Дакоты", хотя это тема для целого цикла стаей, наверное

              Ничего особенного по сравнению с тем же Колорадо/Мэрилэнд 17-го года закладки.


              ничего общего с ними - разные артсистемы, плюс мы вообще-то говорили за "КГ5", "Бисмарк" и иже с ними

              Преимущество стал давать супертяжелый АР.


              раздавляющее преимущество )

              открою маленький секрет. 127/38 - халтура, рассказы про гениальный универсальный калибр - вранье


              останусь при своем мнении до релевантной статьи, имхо, удачное орудие и их было 20

              Эрликоны - одно из самых вредительских решений, которые можно себе представить


              останусь при своем мнении до релевантной статьи, имхо, удачное орудие
              и еще было МНОГО Бофорсов
            7. Вишневая девятка 9 июня 2019 17:31 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              не было, но к ним шли со времен "Южной Дакоты",

              Было известно, что ни в 35К, ни в 45К стандарта это не засунуть (ну, можно было засунуть по типу Нельсона, но американцы не такие). Решения проектировать внедоговорные корабли на тот момент не было.
              Цитата: андрей шмелев
              ничего общего с ними - разные артсистемы

              Конечно разные, но речь про 5 калибров длины и 40 м/с скорости при одинаковом снаряде.
              Цитата: андрей шмелев
              мы вообще-то говорили за "КГ5", "Бисмарк"

              Американцы успели перековаться на 16", когда стало можно, молодцы.
              Цитата: андрей шмелев
              имхо, удачное орудие и их было 20

              Что там было удачное, так это СУО.
              Цитата: андрей шмелев
              имхо, удачное орудие

              В стране, у которой нет авиапушек, а наземная ПВО представлена пулеметами, наделано и распихано по кораблям 124 тыс. стволов МЗА, прицельная дальность которых составляла ориентировочно 900 метров при дальности сброса авиационных торпед Type 91 1500-2000 метров (минимальная - 200 метров).

              Феерическое решение.
              Цитата: андрей шмелев
              и еще было МНОГО Бофорсов

              Вот это удачное орудие, но до него еще жить и жить.
            8. андрей шмелев 9 июня 2019 17:44 Новый
              • 0
              • 0
              0
              В стране, у которой нет авиапушек


              но миллионы прекрасных пулеметов 12,7 мм

              а наземная ПВО представлена пулеметами


              кто-то всерьез бомбил амерскую пехоту?

              при дальности сброса авиационных торпед


              Эрликон, чтобы пикировщики держали дистанцию, и топмачтовым бомбометанием не занимались, против торпедоносцев - 127мм очень хороши

              40 м/с скорости


              это серьезно, тем более, при малых габаритах и весе

              Что там было удачное, так это СУО.


              амерские СУО реально рулили
            9. Вишневая девятка 9 июня 2019 18:04 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              но миллионы прекрасных пулеметов 12,7 мм

              То-то они плакали и кололись с пушками до 50-х гг.
              Цитата: андрей шмелев
              кто-то всерьез бомбил амерскую пехоту?

              Не только пехоту, лично Спаатса бомбили, было дело.

              Видите ли, Вы, как и многие, рассуждая об американцах, сразу перескакиваете куда-то в весну 45-го. Тот хентай с тентаклями, который американцам показывали в весь 42-й и половину 43-го года, Вы игнорируете.

              Цитата: андрей шмелев
              Эрликон, чтобы пикировщики держали дистанцию

              Чтобы пикировщики держали дистанцию, и 127мм начало хватать далеко не сразу, а с появлением радиовзрывателей.
              А так, лучшее средство от пикировщиков - радар и 50 истребителей.
              Цитата: андрей шмелев
              против торпедоносцев - 127мм очень хороши

              127 ставились не для этого. Они против горизонтальщиков и пикировщиков до входа в пикирование. Американцы вооружались против своих же наркоманских затей Митчелла и прочих с горизонтальщиками против кораблей.
              Плюс жлобство, конечно, имело место. На среднекалиберную зенитку денег нет, возьмем пушку от эсминца.
              Цитата: андрей шмелев
              это серьезно, тем более, при малых габаритах и весе

              Вы про что, про 16"?
              Цитата: андрей шмелев
              амерские СУО реально рулили

              Ну хоть что-то у них как следует.
            10. андрей шмелев 9 июня 2019 18:13 Новый
              • 0
              • 0
              0
              они плакали и кололись с пушками до 50-х гг.


              что не мешало им драть всех в воздухе с 1942 года начиная

              Тот хентай с тентаклями, который американцам показывали в весь 42-й и половину 43-го года, Вы игнорируете.


              я просто помню, когда были Соломоновы острова, что-то не очень забомбились анимешники по Гендерсон-филду

              Чтобы пикировщики держали дистанцию


              уже в боях за Соломоновы острова пикировщики немногим отличались от камикадзе, а точность у них была уже не как в 1941, наверное, так как дистанцию держали )

              Американцы вооружались против своих же наркоманских затей Митчелла и прочих с горизонтальщиками против кораблей


              а вот тут как раз баллистики амерской 127-мм и не хватало

              Вы про что, про 16"?


              так точно, про нее
            11. Вишневая девятка 9 июня 2019 18:39 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              что не мешало им драть всех в воздухе с 1942 года начиная

              С середины 43-го на ТО, с 44-го в Европе.
              Цитата: андрей шмелев
              когда были Соломоновы острова, что-то не очень

              Вполне прилично бомбили. А Макартуру и вовсе есть что вспомнить.
              Цитата: андрей шмелев
              уже в боях за Соломоновы острова пикировщики немногим отличались от камикадзе

              Это когда Хорнет, что ли, сожгли?
              Цитата: андрей шмелев
              а вот тут как раз баллистики амерской 127-мм и не хватало

              Чем богаты - тем и рады.
              Цитата: андрей шмелев
              так точно, про нее

              Превосходство 50клб орулия над 45клб и его значение в бою вызывает некоторые вопросы.
            12. андрей шмелев 9 июня 2019 18:53 Новый
              • 0
              • 0
              0
              stop

              давайте дождемся релевантной статьи, думаю, смогу Вас переубедить по указанным выше всем вопросам, но это будет не быстро

              пока тактично отмечу, что:
              -Гендерсон-филд нейтрализовать не удалось, отсюда "ночной экспресс" и все такое
              -обученные пилоты морской авиации полностью закончились у анимешников в бою у Санта-Крус от слова совсем, почему бы )
              -американцы постоянно бомбили фашистов днем, а те обратку организовать не сумели

              Но все это жуткий офф-топик тут.

              Спасибо за интересную дискуссию, но, давайте не будем зафлуживать тему.
            13. Вишневая девятка 9 июня 2019 19:37 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              Но все это жуткий офф-топик тут.

              Не вполне.

              Гуадалканал показал, если были сомнения, что землю берет пехота и удерживает пехота. Не флот. Не авиация.

              Внезапно.
            14. андрей шмелев 9 июня 2019 20:37 Новый
              • 0
              • 0
              0
              если были сомнения


              ага, пехота без еды, медикаментов, тяжелого вооружения и боеприпасов к легкому, без строительной техники и т.д. и т.п.
            15. Вишневая девятка 9 июня 2019 22:16 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              ага, пехота без еды, медикаментов, тяжелого вооружения и боеприпасов к легкому, без строительной техники и т.д. и т.п.

              Да-да.

              Но без пехоты все это работает еще хуже.
            16. андрей шмелев 9 июня 2019 22:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Но без пехоты все это работает еще хуже.

              good laughing

              не отрицая мужества и стойкости японской пехоты на бесчисленном количестве островов, увы, она была обречена гибнуть с явно непропорциональными потерями в отношении американцев
            17. Вишневая девятка 9 июня 2019 22:25 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              она была обречена гибнуть с явно непропорциональными потерями

              Не вполне. Напомню, что американцы до лета 45-го не только бомбили Токио. но и воевали за те самые места, откуда их выбили за считанные недели.

              Как сами знаете кто.

              Впрочем, Вы не поняли мой наброс про роль пехоты и флота. Применительно к СССР.
            18. андрей шмелев 9 июня 2019 22:31 Новый
              • 0
              • 0
              0
              американцы до лета 45-го воевали за те самые места, откуда их выбили за считанные недели


              это не отрицает того, что японская пехота раздедилась на две категории: кто просидел, голодая и ничего не делая до самой капитуляции, а также кого вырезали морпехи с явно непропорциональными потерями для анимешников

              а все началось с тотального превосходства америкаской авиации над Гуадалканалом в 1942 году

              Применительно к СССР.


              роль советского флота в ВОВ минимальна, я это понимаю, ну, кроме полярных конвоев
            19. Вишневая девятка 9 июня 2019 22:53 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              а все началось с тотального превосходства америкаской авиации над Гуадалканалом в 1942 году

              Превосходство американской авиации началось после Гуадалканала. А над Гуадалканалом вдруг оказалось, что если одна страна готовит 200 пилотов в год, а вторая 30 тыс. (флот, без учета ВВС Армии), то выражение "равные потери" теряет смысл.
              Цитата: андрей шмелев
              ничего не делая до самой капитуляции

              Филиппинская операция обошлась американцам в 14 тыс. убитыми. Арденны, напомню, где как бы воевали 8 немецких армий, из них две танковых, стоили американцам 19 тыс. убитыми.
              Цитата: андрей шмелев
              роль советского флота в ВОВ минимальна

              Роль советского флота в ВОВ отрицательна.

              И, кстати, уже отмечал это. Связь с реальностью руководства партии и правительства в области морских планов и танковых ровно одинакова. Что как бы уже не спишешь на случайность.
            20. андрей шмелев 9 июня 2019 23:00 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Превосходство американской авиации началось после Гуадалканала.


              а почему Токийский экспресс по ночам бегал? а американцы днем плавали?

              если одна страна готовит 200 пилотов в год, а вторая 30 тыс.


              ясно дело

              Филиппинская операция обошлась американцам в 14 тыс. убитыми. Арденны, напомню, где как бы воевали 8 немецких армий, из них две танковых, стоили американцам 19 тыс. убитыми.


              так американцы вынесли практически без потерь не только анимешников, но и фашистов
              смотрим первый же бой на Гуадаканале: 3000 морпехов против 3000 японцев, потери убитыми 122 янки и 2996 японцев, так и дальше пошло

              Роль советского флота в ВОВ отрицательна.


              если считать расходы на него, то согласен
            21. Вишневая девятка 9 июня 2019 23:52 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              3000 морпехов против 3000 японцев,

              Вообще-то там была дивизия с артой и танками (днем еще авиация подошла) против усиленного батальона.
              Цитата: андрей шмелев
              американцы вынесли практически без потерь не только анимешников, но и фашистов

              Почти невозможно найти операцию, где американцы шли с немцами 1:1 по убитым. С японцами лучше, но далеко не сразу.
              Цитата: андрей шмелев
              а почему Токийский экспресс по ночам бегал?

              Ординарцы раздали карты острова всем пилотам. Мы рассматривали их, разыскивая совершенно незнакомый остров, который внезапно стал таким важным. Люди что-то бормотали вполголоса. Один пилотов в отчаянии воскликнул: «Да где же этот чертов остров? Кто-нибудь вообще о нем слыхал?»

              Мы измерили расстояние от Рабаула до Гуадалканала, и присвистнули от удивления. 560 миль! Нам придется пролететь это расстояние до вражеского плацдарма, вступить в бой с вражескими истребителями, а потом проделать этот же путь обратно. Дистанция производила впечатление. Нам предстояло пролететь туда и обратно 1100 миль, при этом не учитывался бой с противником или неблагоприятная погода, которые вынуждали дополнительный расход топлива.

              Когда мы осознали это, то все разговоры сами собой затихли. Мы молча ждали, когда командир отдаст новые приказы. Ординарцы один за другим вбегали в адмиральский кабинет с новыми донесениями из района боев. Мы слышали, как один посыльный сообщил Накадзиме, что потеряна связь с Тулаги, и гарнизон погиб до последнего человека.

              ...

              Накадзима повторил приказ: «Вам придется совершить самый длинный в истории перелет на истребителях. Не пытайтесь сегодня ловить случайные шансы. Строго придерживайтесь приказа, не виляйте в стороны и не тратьте топливо попусту. Все пилоты, у которых кончится топливо на обратном пути от Гуадалканала, должны совершить вынужденную посадку на острове Бука. Наши войска на острове получили соответствующие инструкции и выставят наблюдателей, чтобы следить за нашими самолетами.
            22. андрей шмелев 10 июня 2019 00:12 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вообще-то там была дивизия с артой и танками (днем еще авиация подошла) против усиленного батальона.


              извините, был не прав

              завтра попробую отписаться по потерям
  • Alexey RA 9 июня 2019 15:10 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Хип, который считался безумно дорогим, стоил $34М, между Кливом и Балтом. Он по английским меркам был безумно дорогим, не по американским.

    "Хиппер" из всей серии был самым дешёвым. Последующие КРТ стоили как половина "Тирпица":
    Их стоимость неуклонно повышалась: от "Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.). Достаточно сравнить эти цифры с ценой "карманных линкоров" (80-90 млн.) и настоящих линкоров типа "Шарнхорст" (около 175 млн.) и "Бисмарк" (180-200 млн.)
    © Владимир Кофман. Тяжелые крейсера типа "Адмирал Хиппер".

    Так что по части сверхдорогих кораблей у немцев тоже было всё хорошо - два тяжёлых крейсера выходили дороже полноценного поствашингтонского линкора. smile
  • андрей шмелев 9 июня 2019 15:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    два тяжёлых крейсера выходили дороже полноценного поствашингтонского линкора.


    что не удивительно: линкорная СУАО на крейсерах, замудренная КТУ, сложный и дорогой корпус и т.д., теоретически Хип был очень технологически продвинут, вопрос - насколько это было обоснованным

    смущает вот что:
    немец 100 миллионов рейхсмарок = 40 миллионов долларов = 8 миллионов фунтов = 200 миллионов рублей = 150 миллионов иен

    Чет я не всегда вкуриваю, откуда такие разницы в ценах кораблей

  • Вишневая девятка 9 июня 2019 16:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Alexey RA
    два тяжёлых крейсера выходили дороже полноценного поствашингтонского линкора

    Это не является чем-то необычным. Плюс-минус так оно у всех и было.
  • Вишневая девятка 8 июня 2019 23:31 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И что, пардон?

    А то, что советская программа, которая была СССР заведомо не нужна, превышала американскую, которая на тот момент считалась вопросом выживания Америки, вдвое.

    Реализуема она была. Безумной она не была.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Почему ограничиваемся одной этой программой? Предыдущие, они как, не существовали?

    Частично написал в том же посте.
    За весь межвоенный период в США построено 220 военных кораблей основных классов, общим водоизмещением 1,2 млн. (длинных) тонн. Линкоров 5, 2 НорКа, 3 СоДак. По советским меркам - не линкоры вовсе.
    Все три американских морских программы вместе - 34, 38, 40-го гг - меньше советской.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И 24 авианосца одного только типа Эссекс, каждый из которых стоил пол-Айовы

    1. 0,7 Айовы.
    2. Даже в 40-м никто представления не имел, что АВ может столько стоить. Хорнет дешевле Эссекса втрое.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Которая, кстати, вовсе не была так уж проще СовСоюза.

    Сложность Айовы появилась при дооборудовании ее вещами, о которых в 38-м представления не было даже у американцев. По железу она является открыто вредительским проектом. ГК 20-летней давности со склада (из-за работы в BuC&R троцкистского подполья орудия пришлось переделывать заново), ПМК серийный, пояс тоньше, чем у Невады. У ЛК Советский союз весь пояс толщиной, как у Айовы лоб башни.
    Новым в Айове была только ЭУ. ТЗА по мощности почти как у Кирова. Все остальное у американцев уже было, нужно было грамотно собрать этот паззл.

    У СССР не было ничего вообще. ЛК был абсолютно новым проектом. Что-то вроде АБ или МБР.
    1. андрей шмелев 9 июня 2019 11:44 Новый
      • 0
      • 0
      0
      У ЛК Советский союз весь пояс толщиной, как у Айовы лоб башни.


      у Совеского Союза более 10 разных броневых плит толщиной от 375 мм до 420 мм
      1. Вишневая девятка 9 июня 2019 16:19 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: андрей шмелев
        у Совеского Союза более 10 разных броневых плит толщиной от 375 мм до 420 мм

        ОК, давайте скажем точнее.
        Айова, пояс 307 мм, лоб башни ГК 495 мм.
        Сов.Союз, пояс от 375 (машины) до 420 (передние погреба).
        1. андрей шмелев 9 июня 2019 16:56 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Давайте:

          у "Айовы" внутренний пояс под большим углом наклона и совсем не есть факт, что снаряд дойдет до него с целым бронебойным колпачком
          что-то мне подсказывает, что "Айова" была бронирована точно не хуже чем, например, "КГ5", при абсолютном превосходстве над ним почти по всем прочим характеристикам
          "Бисмарк", конечно, имел суперскую вертикальную защиту за счет скоса палубы (единствнный линкор ВМВ с по-настоящему крепкой вертикальной защитой цитадели), но вот горизонтальная у него явно не соответствовала, опять-таки при явном превосходстве над ним "Айовы" почти по всем прочим характеристикам

          можно говорить, что по совокупности броневой защиты "Ямато" и "Советский Союз" возможно превосходили "Айову", но
          -тут надо разбираться (помните, сколько статей и комментариев ушло на "стандартные линкоры")
          -на стороне "Айова" куча прочих преимуществ
          -специально для особо упертых американцы запилили бы "Монтана"
        2. Вишневая девятка 9 июня 2019 17:39 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: андрей шмелев
          можно говорить, что по совокупности броневой защиты

          Есть мнение, что этот вопрос должны были решить Хэлси и Курита ночью 25 октября 1944 года. Однако разминулись на 2 часа.

          Так что теперь не скажешь.
        3. Добрый день!
          Внутренний пояс - палка о двух концах (как, впрочем, любой отрезок). Броня 38-мм (по сути STS) не способна содрать бронебойный наконечник со снаряда 381 - 406 мм при углах встречи до 45 - 50 градусов. Это был противоосколочный пояс, предотвращающий затопления в зоне расширения ПТЗ. Для снятия бронебойного наконечника крупнокалиберного снаряда на боевых дистанциях требуется 70 - 80 мм гомогенной брони. Зато экономия массы брони относительно вертикального (для пр.23 практически вертикального) наружного пояса -значительная, а с учетом того, что броня цементованная - велика вероятность рикошета. Разность по толщине плит броневого пояса пр.23 вызвана тем, что бой предполагалось вести на острых носовых углах (это на на относительно тихоходном корабле!).
          По лобовой броне - лобовая броня башен пр.23 - гомогенная, литая, дисконтированная толщина соответствует 406-мм цементованной плите. Толщина лобовой брони башни "Айовы" - 432 мм брони класса "В" на 63-мм подкладке из STS. Тоже вряд ли превысит эквивалент 406-мм КС.
          Преимущество "Айовы" - бесспорно. Но кроется оно не в толщинах брони, а в способности вести исключительно точный огонь абсолютно убойными снарядами с выгодных дистанций и курсовых углов, что обеспечивается восхитительными ходовыми качествами линкора. Еще один козырь - смертоносная ПВО и прекрасная поворотливость огромного корабля.
        4. андрей шмелев 10 июня 2019 19:31 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Добрый день, уважаемый коллега!

          Броня 38-мм (по сути STS) не способна ... требуется 70 - 80 мм гомогенной брони


          я не нашел железных доказательств теории Окуна, равно как и железных опровержений, если поможете - будет супер.

          Преимущество "Айовы" - бесспорно. Но кроется оно не в толщинах брони, а в способности вести исключительно точный огонь абсолютно убойными снарядами с выгодных дистанций и курсовых углов, что обеспечивается восхитительными ходовыми качествами линкора. Еще один козырь - смертоносная ПВО и прекрасная поворотливость огромного корабля.


          так точно!

          а еще преимущество "Айовы" в огромной дальности плавания, в возможности держать скорость авианосцев и в том, что далеко не каждый крейсер или эсминец сможет от нее удрать / догнать её в реальных условиях моря
        5. Вишневая девятка 11 июня 2019 00:25 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: андрей шмелев
          а еще преимущество "Айовы" в огромной дальности плавания

          Возможность оторваться от собственных эсминцев?
          Цитата: андрей шмелев
          возможности держать скорость авианосцев

          А кто это у нас там водит авианосцы в одних боевых порядках с линкорами? Каннингхэм?
          Цитата: андрей шмелев
          далеко не каждый крейсер или эсминец сможет от нее удрать / догнать

          Вы, кажется, путаете американский линкор с немецким.
        6. андрей шмелев 11 июня 2019 19:14 Новый
          • 0
          • 0
          0
          в огромной дальности плавания


          танкеров на эскадру надо куда как менее

          А кто это у нас там водит авианосцы в одних боевых порядках с линкорами?


          есть понятие эскадренной скорости

          Вы, кажется, путаете


          почему?
        7. Вишневая девятка 11 июня 2019 19:48 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: андрей шмелев
          танкеров на эскадру надо куда как менее

          3 Флетчера = 1 Айова по ЭУ.
          Цитата: андрей шмелев
          есть понятие эскадренной скорости

          Которая никогда не равна скорости самого ходкого корабля. Скорее всего она будет равна скорости опять же танкера.
          Цитата: андрей шмелев
          почему?

          Потому что Вы описываете линкор как одиночный рейдер. Американские ЛК действовали в составе соединений, в основном авианосных.
        8. андрей шмелев 11 июня 2019 20:36 Новый
          • 0
          • 0
          0
          по ЭУ.


          а по расходу на экономической?

          Скорее всего она будет равна скорости опять же танкера.


          не будет, у танкеров свои маршруты и точки встречи

          Вы описываете линкор как одиночный рейдер


          я тактично заметил, что если надо, то "Айова" догонит
          крейсер или эсминец
          , а если нодо - убежит, согласен, американцам такое в реале не надо было, но все равно очень приятная опция
  • NF68 9 июня 2019 15:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: voyaka uh
    Вот это правильное замечание. План по ВМФ был совершенно абсурдным.
    И он разорил бы СССР гарантированно. Но не успели, к счастью, вложить
    в него много денег.


    Немцы во второй половине 30-х годов принялись было за еще куда более масштабные планы по развитию своего ВМФ. В результате даже на подготовку к осуществлению этих планов немцы здорово потратились и затем уже после начала ВМВ немцам буквально на ходу пришлось "переобуваться" отдав приоритет подводным лодкам и лёгким кораблям, необходимым для обеспечения выхода/возвращения немецких ПЛ в море.
  • LeonidL 8 июня 2019 00:49 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    "Рассмотрев в предыдущей статье ряд цифр фактических закладок и сдачи кораблей, и сопоставляя их с планами военного кораблестроения, которые предлагало руководство ВМФ, мы видим, что к моменту начала создания «Большого флота» между планами и возможностями кораблестроительной промышленности не было ничего общего, а сами планы по количеству кораблей и их ТТХ были плохо сбалансированы." - Не кажется ли, что и сегодня подобная маниловщина манит некоторых наибелее азартных товарищей? Все им мерещится программа "Большого флота". Ну, будем надеяться, что мечты останутся мечтами, а дела в пределах реального мира.
    1. Цитата: LeonidL
      Не кажется ли, что и сегодня подобная маниловщина манит некоторых наибелее азартных товарищей?

      Маниловщиной была программа 1936 г., а вот строительство Большого флота маниловщиной не было:)))) Что я как бы и доказывал в цифрах
      1. андрей шмелев 8 июня 2019 15:20 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Скажем так: 3 линкора и, возможно, еще и 2 суперкрейсера СССР бы построить потянул к середине 40-х. Но это было бы тяжело и уже не оправданно. Выполнить весь Большой флот - имхо, не стоило и думать
      2. LeonidL 8 июня 2019 22:54 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Увы, но доказали именно обратное - строительство Большого Флота так и осталось большой мечтой и никогда не было реализовано в том виде, в котором задумывалось. Тем более, что великий мудрец Хрущев просто порезал на металлолом последние остатки мечты тов Сталина. Большой Флот нужен был СССР послевоенного периода и он был создан вполне сбалансированным и способным решать военно-политические задачи правящей на тот момент власти. Смена власти и идеологии превела в 90-х к новой волне уничтожения Большого Флота, увы, о чем так же горько писать, как было горько наблюдать в хрущевские времена. Но теперь совершенно иная военно-политическая комбинация на карте мира ... и снова возникает дискуссия о ... Большом Флоте, и вновь без учета реалий экономического, военно-политического и , главное, научно-технического (вооружение) порядка. Огромные средства времен первого Большого Флота оказались в большинстве своем потрачены впустую - Большой Флот, точнее его заготовки, как таковой в морских сражениях не участвовал (не умаляю его роль и значение в войне). Второй раз вновь на Большой Флот были затрачены гигантские суммы из весьма ограниченног бюджета и ... снова Большой Флот (построенный и вполне дееспособный) бесславно ушел на металлолом или в качестве плавучих казино ... Потому в третий раз важно не допустить снова пляску на старых граблях.
        1. андрей шмелев 8 июня 2019 23:34 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          пляску на старых граблях.


          мир изменился. 120 лет назад флот единолично рулил уже в 12 км от береговой черты максимум.
          теперь и в 3000 км от береговой черты флоту можно огрести по самое не хочу от авиации

          120 лет назад не было, ни тактического ядерного оружия, ни ВДВ, потому островок, защищаемый флотом, рулил

          120 лет назад не было стратегического ядерного оружия, потому "англичанка, которая всегда гадит" еще могла объявить "колониальную войну"

          и т.д. и т.п.
      3. LeonidL 8 июня 2019 23:21 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Вот это реальный вызов: ТОФ, который сегодня уже уступает флоту КНР. Куда и как повернется мощь Китая предсказать трудно, но ... несколько очевидных факторов настораживают. Противостояние США на океане пока КНР врядли возможно по качественному составу флота. Да и что там можно отстоять или какие выгоды преобрести? США основной потребитель китайского импорта, а КНР основной держатель и американских долгов и множества реальных активов на территории США, включая недвижимость. Зачем уничтожать свое собственное? Торговая война - это одно, горячая - вовсе иное. Тайвань, это давняя мечта КПК, но "горячая" фаза закончилась проигрышем КНР и теперь пришло время "мягкой" силы, по примеру Гонконга. Тем более, что за спиной Тайбея маячат США ... А вот российский ДВ, Сибирь, Забайкалье, бывшая советская Средняя Азия это все вполне достижимые и весьма "мягкие" цели. Да, при Си и ВВП скорее всего Китай будет вести экономическую экспансию, но вот что будет потом? А это "потом" уже не за горами. Китай рассматривает перечисленные выше регионы как свое историческое "наследие", от которого никогда не отказывался. Китай считает эти территории плохо и скверно управляемыми кладовыми природных ресурсов. Для начала он, скорее всего, посторается прибрать это добро к рукам методами мягкой силы, ну а если хозева начнут мешать? Ведь для чего то самая большая в мире армия и самый количественно большой и быстро растущий флот нужны? Если ружье висист на стене в первом акте .... значит его повесили туда для того чтобы оно выстрелило в третьем. Вот только вопрос в кого? В какую сторону?
        1. bk0010 9 июня 2019 02:33 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Повторяетесь. В статье про Китай эта сентенция была к месту, тут - нет. Но раз она кажется для вас столь важной, то давайте разберем ее. Вы говорите о войне РФ с Китаем, причем тут ТОФ? Вы думаете, что у нас будут задачи высадки морского десанта у Пекина? Не выйдет: там километров 100-150 до моря. Перекрыть снабжение Китая транспортами? Это можно сделать около Африки, силами других флотов. Ядерный удар по Китаю? У нас есть и другие возможности для этого, помимо РПКСН ТОФ. Еще что-нибудь? Возможно, но вряд-ли очень важно. Чем опасен китайский флот для РФ? Особо ничем. Нет, на дальнем востоке нагадить сможет - нет вопросов, но вот прекратить снабжение или переброску подкреплений на тот же ДВ - сильно вряд ли. Китайский флот вообще не против России, он для охраны жизненно важных морских путей Китая.Идем дальше. Китай вводит дивизии в Сибирь. Их надо снабжать через Гоби и Хинганы. В Сибири - очень мало дорог, но много болот и вечной мерзлоты, на которой эти дивизии и останутся. В Приморье климат поприятнее, но все равно - не фонтан и проблемы со снабжением. Вы думаете, почему китайцы там рядом жили три тысячи лет, однако эти земли не освоили? Не только по приказу императора, который запрещал китайцам селиться за Стеной, но и потому, что после благодатных берегов Янцзы как-то не хотелось жить в таких условиях.
          1. LeonidL 9 июня 2019 06:45 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Повторяюсь, так как считаю важным. Вы очень заблуждаетесь говоря про отстствие китайского интереса к территориям РФ. Он был и остается неизменен, уж поверьте, я там начинал службу в начале 70-х. Например о "не освоении китайцами земель". Если знаете что есть Маньжурка, то сегодня это практически безлюдная область, за исключением горнодобывающих предприятий. А они дают практически все от урана и редких земель до угля, дают много, дают весьма дешево. До начала Великой Культурной революции там жило полно этнических китайцев, которые каким-то удивительным способом умудрялись выращивать все, что только можно представить и в товарных количествах, превосходного качества + плюс мясные и молочные стада. По кличу Мао и под присмотром хуныейбинов китайцы ушли в одну ночь, благо границы тогда практически не было и начальниками застав были старшины сверхсрочники... Начали завозить переселенцев, давать дома, коров ... гроши. Ничего не росло, кроме зеленого лука, которому обрывали верхушки и продовали семьям военных втридорога. А посмотрите сколько сегодня китайцев в Чите, Владивостоке, Сибире, Забайкалье ... такое впечатление, что их больше чем русскоговорящих. Впрочем, они теперь и граждане и русскоговорящие и жены у них русские ... и бизнесы успешные, и если садят что-то, то это прекрасно растет. А за станцией Забайкальск - бывшей Отпор, китайская Маньчжурия. Ранее это было пыльное захолустье и Борзя казалась по сравнению с ней оазисом цивилизации. Сегодня это огромный город небоскребов, баров ... А Борзя осталась Борзей. А ведь за границей отнюдь не "благодатная Янзы", а те же сопки, тот же климат, такая же погода от - 46 до + 30, когда июнь еще не лето, а июль уже не лето. Так что учите географию и историю. А может и китайский язык?
            1. bk0010 9 июня 2019 12:53 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Мне казалось, что ваш пост - про важность ТОФ в отражении возможной китайской агрессии, а вы, оказалось, пишите про потенциальную опасность от Китая. Тут спорить сложнее. Для парирования данной опасности надо не ТОФ развивать (я не говорю, что ТОФ не надо развивать вообще, а именно для парирования вторжения Китая в РФ), а строить инфраструктуру и склады, а так же готовить к перекрытию те немногие участки, по которым может вестись наступление в тех местах. Кстати, вы говорите о тех местах, где жили не китайцы, а маньчжуры. Это народ, который в свое время оккупировал Китай. Они еще не совсем превратились в китайцев. Настоящие китайцы - ханьцы. Так вот, для продовольственного снабжения Сибири и Дальнего Востока царям надо было бы захватить хотя-бы северную Маньчжурию, там уже можно выращивать пшеницу. А сейчас снабжать тот регион проблематично. Нет, пока народу мало или еду можно импортировать (как сейчас) особых проблем нет, но если пойдет развитие - проблемы встанут в полный рост, поэтому надо создавать запасы. Но мне не кажется, что опасность вторжения очень велика: у Китая, как ни странно, много не освоенных земель, они скорее займутся их освоением, это проще, чем вести дезактивацию остатков своих городов и житниц. Сигналом об опасности для нас может служить вторжение на Тайвань, потом могут уже и за нас взяться.
              1. LeonidL 9 июня 2019 23:02 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Вы пишете о Внутренней и Внешней Маньчжурии, а есть еще уйгуры с из взрывоопасной идеей Независимого Туркистана, тибетцы и так далее ... два миллиарда и всех их руководители КНР считают китайцами. Там земель практически не осталось годных к освоению для двух миллиардов. Да и посмотрите теперь количество китайцев на территории РФ от Питера до Владика. Пока, я согласен с Вами, вероятность конфликта не велика, и я это четко написал. Но готовыми нужно быть к любому развитию событий заранее.
  • Avior 8 июня 2019 01:10 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    вообще-то такой анализ производства вооружений стоит накладывать на военную доктрину на тот момент.
    Сомнительно, что в руководстве СССР планировали вести такую войну, какая реально была в 1941-42 году и с теми союзниками, которые появились в 1941.
    Если бы перед войной знали, что союзниками в войне будут такие морские государства как Штаты или Англия, для войны не было никакого смысла строить океанский флот с линкорами.
    1. ignoto 8 июня 2019 07:23 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Существует довольно занятная точка зрения,что во ВМВ СССР и США воевали против Германии и Великобритании. Согласно этой точки зрения, Великобритания была вынуждена переметнуться в другой лагерь. Но,помогло это ей не сильно. Свою колониальную империю она потеряла.
      Эту точку зрения излагает В.Трушников в книге " Атлантические войны 1939-1945 годов.Как Америка победила Англию."
      1. Avior 8 июня 2019 07:27 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        я не очень привержен всяким радикальным теориям в истории.
        Согласен только с тем общеизвестным фактом, что Англия, первая начавшая войну с Гитлером, действительно от войны ничего не приобрела, а потеряла многое.
        hi
        1. voyaka uh 8 июня 2019 11:46 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          "первая начавшая войну с Гитлером, действительно от войны ничего не приобрела, "////
          ----
          Немецкие солдаты на землю Англии не ступили. А это и есть собственно главная задача армии.
          Колонии же, окрепшие и многолюдные, отпали бы постепенно в любом случае.
          1. Цитата: voyaka uh
            Немецкие солдаты на землю Англии не ступили. А это и есть собственно главная задача армии.

            Первый раз вижу такую задачу РККА laughing
            1. LeonidL 8 июня 2019 22:56 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Формально это не так - немецкие войска оккупировали острова Джерси, а это территория Великобритании, то есть ступили. И просидели там всю войну.
          2. андрей шмелев 8 июня 2019 15:24 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            отпали бы постепенно в любом случае.


            мы все смертны, но это не значит, что надо прямо сейчас прыгать из окна, не будь ВМВ "старушка Англия" еще бы протянула
      2. voyaka uh 8 июня 2019 11:42 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        "Великобритания была вынуждена переметнуться в другой лагерь. "////
        -----
        С момента избрания Черчилля на пост премьера все было ясно. Он откровенно
        презирал Гитлера и публично его высмеивал в многочисленных речах а Парламенте.
      3. Вишневая девятка 9 июня 2019 00:27 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: ignoto
        Существует довольно занятная точка зрения,что во ВМВ СССР и США воевали против Германии и Великобритании

        Это бредовая точка зрения.

        США в тот раз воевала не против каких-то стран, а против системы колоний за фритрейд. Эта позиция была зафиксирована в Атлантичекой хартии 41-го года. Естественно, антиколониальная политика была прежде всего антибританской.

        Германию бы тоже устроил фритрейд. Но ВФГН сосредоточился на своих местечковых заморочках, про родную гавань и всякое такое, и упустил свой шанс. Из-за него получилось, что политические враги - Британия и США - оказались военными союзниками.

        Что до СССР, то нужно понимать, что видение ситуации Рузвельтом и его администрацией было крайне далеким от реальности. Есть основания полагать, что Рузвельт, Хелл, а особенно Уоллес, Стетиниус и прочая красная шваль, представляли (публике и даже сами себе) СССР как некий европейский аналог Мексики (напомню, что в Мексике в то время Л.Карденас раздает землю крестьянам и отбирает заводы-газеты-пароходы у кровососов-гринго). Им в страшном сне не могло присниться, что через 20 лет СССР будет угрожать ударом по континентальной части США.

        Идеи Результата были крайне далеки от того, что реально получилось в 45-м. Отчасти потому, что они были изначально безумны, отчасти потому, что в решающий момент в США оказалась затычка на месте президента (а в марте-апреле и вовсе президентом, скорее всего, была Э.Рузвельт).
        1. андрей шмелев 9 июня 2019 14:27 Новый
          • 0
          • 0
          0
          США в тот раз воевала не против каких-то стран, а против системы колоний за фритрейд.


          Так точно!
        2. Alexey RA 9 июня 2019 15:16 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: Вишневая девятка
          Что до СССР, то нужно понимать, что видение ситуации Рузвельтом и его администрацией было крайне далеким от реальности. Есть основания полагать, что Рузвельт, Хелл, а особенно Уоллес, Стетиниус и прочая красная шваль, представляли (публике и даже сами себе) СССР как некий европейский аналог Мексики (напомню, что в Мексике в то время Л.Карденас раздает землю крестьянам и отбирает заводы-газеты-пароходы у кровососов-гринго). Им в страшном сне не могло присниться, что через 20 лет СССР будет угрожать ударом по континентальной части США.

          Дык... а что, у них были какие-то исходные данные, чтобы предполагать иное. Вон, просвещённые европейцы, у которых СССР был буквально в соседней комнате коммуналки, тоже считали первое в мире государство рабочих и крестьян второразрядной страной (чем-то между Польшей и Румынией). Которую можно просто проигонорировать при обсуждении судьбы одной европейской страны (с которой у СССР был договор) - мол, не мешайся мальчик в разговор больших дядей. А через год - использовать втёмную для давления на Германию. А потом жутко обижаться, что назначенная бессловесным объектом политики страна внезапно решила сама сыграть в эту самую европейскую политику.
          1. Вишневая девятка 9 июня 2019 16:28 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Alexey RA
            а что, у них были какие-то исходные данные, чтобы предполагать иное.

            У них было под рукой сколько угодно народу, хорошо знакомого с делом мира во всем мире и лично тов. Сталиным. Включая тов. Троцкого.

            Было кому пояснить тов.Рузвельту за советский подход к фритрейд.

            Если бы в США у кого-то было желание этим интересоваться.

            Цитата: Alexey RA
            Которую можно просто проигонорировать

            В этой манере были свои плюсы, как позднее выяснилось.

            Цитата: Alexey RA
            А потом жутко обижаться, что назначенная бессловесным объектом политики страна внезапно решила сама сыграть в эту самую европейскую политику.

            Не очень понятно, на кого Вы намекаете. Кажется, "потом" всем было несколько не до старых обид.
            1. Alexey RA 9 июня 2019 19:13 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: Вишневая девятка
              У них было под рукой сколько угодно народу, хорошо знакомого с делом мира во всем мире и лично тов. Сталиным. Включая тов. Троцкого.

              Так сталинский СССР по Троцкому - это контрреволюционеры, предатели дела мировой революции, готовые пойти на соглашения и уступки мировой буржуазии ради построения социализма в отдельно взятой стране. То есть, в принципе, вполне договороспособная страна, к тому же, в силу невысокого уровня развития промышленности, объективно нуждающаяся в западных товарах.
              Цитата: Вишневая девятка
              Не очень понятно, на кого Вы намекаете. Кажется, "потом" всем было несколько не до старых обид.

              Да были одни оригиналы, которые, имея на руках идущую войну с рейхом, решили повоевать ещё и с нейтральным СССР. А после войны всячески обвиняли СССР за то, что он в 1939 сделал то же, что поляки сделали в 1938. smile
              1. Вишневая девятка 9 июня 2019 19:31 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Alexey RA
                То есть, в принципе, вполне договороспособная страна

                Я же не в Госсекретари тов. Троцкого предлагаю. А вот на счет договороспособности персонально тов. Сталина он знал довольно много.
                Цитата: Alexey RA
                Да были одни оригиналы, которые, имея на руках идущую войну с рейхом, решили повоевать ещё и с нейтральным СССР. А после войны всячески обвиняли СССР

                Опять. О ком Вы говорите? Деладье, что ли, кому-то претензии после войны предъявлял?

                Естественно, на 39-40 гг идея отключить Рейх от Баку казалась вполне обсуждабельной. В Плоешти, напомню, на тот момент англичане.

                Правда, потом что-то пошло не так.
  • М.Михельсон 8 июня 2019 08:20 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Не оправдывая аресты предшественников Н.Г. Кузнецова...

    Ну не надо ставить телегу впереди лошади. Ясно, что и Смирнов, и Фриновский были поставлены "на флот" именно для того, чтобы их потом легче было арестовать.
  • Гончар 9 июня 2019 21:53 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Спасибо за статью. Не совсем согласен с утверждением №8
    «Большой флот» и «30 мехкорпусов» никогда не конкурировали друг с другом

    Как раз сворачивание программы строительства линкоров непосредственно связано с увеличением производства бронетанковой техники. Броня для которой производилась на заводах НКПС, Ижорском и Мариупольском. На 1941г у НППС было задание на 3000 бронекорпусов Т-34 и 1150 КВ, а также 1600 бронемашин и 1200 бронекорпусов ИЛ-2. Решение о создании 21 мехкорпуса в 1941г сопровождалось планами по строительству танков, согласно которым к концу 1943г предполагалось выпустить 7500 КВ, 15000 Т-34, 10000 Т-50 и 4000 Т-40. Для реализации этого, помимо развития танкостроения на ЧТЗ и СТЗ, предполагалось под Горьким построить завод для КВ и в Коломне для Т-50.
    1. Цитата: Гончар
      На 1941г у НППС

      Большой флот был свернут в 1940 г:)
      1. Гончар 10 июня 2019 08:21 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Как раз в связи с увеличением задания на производство танков новых типов, гораздо большей массы, которое также было дано в 1940г.
      2. Гончар 10 июня 2019 10:10 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        В 1940г у НКСП было задание на производство 1600 бронекорпусов Т-26 массой 10,4т (Ижорский завод), 1600 для БТ-7 массой 14,65т (Мариуполь) и те-же 1600 БА (Ижорский). Кроме этих заводов, бронекорпуса БА и малых танков производили завод ДРО (Кулебаки) и завод Орджоникидзе (Подольск).
        Принятие на вооружение КВ и Т-34 с увеличение масштабов выпуска увеличивало потребность в броне как минимум втрое. Вопрос - откуда взять был решён в основном за счёт переориентации мощностей по прокату брони, как имеющихся, так и создаваемых, на танкостроение.
        Аналогично случилось и в Германии (кстати, вот ещё тема, сравнение плана строительства Большого флота и плана Z) - из 6 линкоров (56000т, 8х406) и 12 линейных крейсеров (32000т, 6х380), +8 авианосцев в придачу к 1948г. Заложили 2 линкора и 2 авианосца. Затем строительство линкоров остановили вовсе, потихоньку достраивая лишь АВ Граф Цеппелин. Все ресурсы были направлены на ПЛ, танки и судоремонт, и даже последний страдал от недостатка ресурсов и кадров.
        Причём, если вспомнить историю вопроса, Редер предлагал фюреру ещё и план, который предполагал начало войны в 1940-41гг, по которому быстро строились усиленные карманные линкоры и разворачивалось массовое строительство ПЛ. Но было решено, что флот не понадобится до 1944-45гг, и принят именно план Z.
        В случае, если бы война с Германией началась в 1942-43гг, как предполагал Сталин, на Балтике немецкий флот обладал бы полным господством. Немцы предполагали к 1944г иметь все 6 новых линкоров и 3 линейных крейсера, к 7 имевшимся новым броненосным кораблям, СССР вводил в строй в лучшем случае Кронштадт, + 2 старых линкора. Тут недалеко и до повторения лобового десанта на Моонзунд, как в 1917г.
  • Огромное спасибо, Андрей!
    В целом очень логично. Необходимо отметить, что в авиации в 1939-1940 гг. также произошла переориентация со стратегического морского направления на тактическое сухопутное.
    Теперь по частностям:
    1. В корне не согласен с тезисом о целесообразности свертывания работ по линкору "Б" (пр.64). Именно такой корабль (нечто среднее между Пр.23 и Пр.69) а не монстр типа "Ямато-недотёпа" должен был бы стать современным быстроходным линкором ВМФ СССР.
    В самом деле, рассмотрим ТТЗ на ЛК пр.64: Вооружение 3х3-356-мм; 6х2-152-мм; 4х2-100-мм; 8х4-37-мм. Защита от 406-мм снарядов и от ФАБ-500. Непотопляемость обеспечивается при поражении двумя торпедами днища или тремя борта (при условии, что небронированный борт разрушен). Проект разрабатывался под руководством А.И. Маслова. К концу 1937 г. стандартное водоизмещение корабля с 356-мм главным броневым поясом было получено 48000 т, а полное - 53000 т. ГЭУ была принята трехвальной, унифицированной с пр. 23, что обеспечивало скорость хода 29 уз.
    Окончательный технический проект ЛК пр. 23 (октябрь 1938 г.): Вооружение 3х3-356-мм; 6х2-152-мм; 4х2-100-мм; 8х4-37-мм. Живучесть корабля при попадании в него снарядов 406-мм калибра, авиабомб до 500 кг и торпед должна быть достаточной для ведения боя в течение 1,5 часов. Иметь возможность стрелять, двигаться и вернуться в базу при попадании двух торпед (мин) под днище или трех торпед (мин) в борт при разбитом небронированном борте. Ход обеспечен 28 узлов (после корректировки пропульсивных характеристик).
    Одной из причин забракования ЛК пр. 64 стало удовлетворение требований УМС к 356-мм орудию, которое сначала замышлялось длиной в 57, а затем в 54 калибра, что привело к возрастанию массы трехорудийной башни до 2435 т (больше, чем башня с 406-мм орудиями линкора А), и идиотские требования УМС по доведению стандартного водоизмещения до 45000 Т, а хода - до 32 узлов.
    А теперь подумайте: стоит заменить неудачную артиллерию ГК пр.64 на условно удачную пр.23 (что по весовым характеристикам вполне возможно) и мы получаем линкор на один узел быстроходнее при выполнении всех требований по защите и вооружению. Водоизмещение при этом получается на 19% меньше! Если учесть резерв по совершенствованию корпуса (аналогия пр. 23-бис), то ход корабля мог достигнуть 31 узла при номинальной мощности силовой установки и 32 узла при форсировке.
    Вот оно - отсутствие инженерной школы - не смогли решиться на очевидный разумный шаг!
    2. По тяжелым крейсерам:
    Выбор калибра 305-мм абсолютно обоснован, т.к. имеется огромный опыт эксплуатации данных систем на флоте и в береговой обороне, накоплен огромный запас снарядов. Тяжелые крейсера с 3х3-305-мм ГК - единственные тяжелые корабли, которые могли быть построены к войне при закладке их в 1937 г. Но строить их следовало именно как тяжелые крейсера, а не малые линкоры. Их приоритет - высокая скорость (33 - 34 узла) и надежная защита от 203-мм снарядов противника. Иными словами - тяжелый крейсер пр. 82 с удвоенной силовой установкой крейсера пр. 68 и артиллерией, снятой со старых линкоров и модернизированной до уровня 1940 г.
    1. андрей шмелев 10 июня 2019 19:49 Новый
      • 0
      • 0
      0
      не согласен с тезисом о целесообразности свертывания работ по линкору "Б" (пр.64)


      и тут поспорю.
      Во-первых, думаю, что со 100 кабельтовых "Бисмарк" гарантированно накидывал ему в погреба через пояс, что было очевидно уже тогда
      Во-вторых, думаю, что со 100 кабельтовых пр.64 в жисть бы не пробил пояс + скос "Бисмарка", что, вероятно, было очевидно уже тогда

      Зы. ни разу не видел объяснения, как при сопоставимой с пр. 23 защите и одинаковом вооружении (если запилить 406-мм) стать намного меньше и чуть быстрее
      1. Во первых извиняюсь за описку по вооружению пр. 23 вместо 3х3-356-мм следует читать 3х3-406-мм.
        Теперь по теме:
        - со 100 каб. пробить пояс 356-мм наклон 8 градусов можно только при малом траверзном угле. при этом пояс ЛК "Советский Союз" 375-мм наклон 5 градусов практически также проницаем;
        - с дистанции до 125 каб ЛК пр.64 при вооружении 3х3-406-мм наносит фатальные для боеспособности "Бисмарка" повреждения, а при применении пониженного заряда с начальной скоростью 750 м/с - наносит фатальные повреждения через палубу от 110 - 120 каб.;
        - секрет прост: корпус ниже на одну палубу, уже и короче, цитадель - компактнее, главный пояс узкий (как раз на одну палубу), палубы - тоньше (40+20+150 вместо 25+155+50), башня МК-1 3х406-мм весит 2364 т (2083 т вращающаяся часть), башня 3х3-356-мм - 2435 т.
        Вообще ближайший аналог - ЛК "Норт Кэролайн", надеюсь ей вы не откажете в достойном представлении класса линкоров. А ЛК "Советский Союз" - пугало, созданное перестраховщиками, брони накидали - немеряно без всякого смысла. Против "Ямато" - хиляк, против "Айовы" - добыча, против "Монтаны" - жертвенный бык. Одна участь - в послевоенные авианосцы.
        1. Вишневая девятка 11 июня 2019 13:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Виктор Ленинградец
          ЛК "Норт Кэролайн", надеюсь ей вы не откажете в достойном представлении класса линкоров.

          Откажем. Выделяется только калибром. В остальном, пожалуй, худший из "честных" 35-ков. Но в принципе пустое, ожидать от СССР ЛК с меньшими орудиями не приходится. Такое позволяли себе только лайми, да и то многие были против, включая Черчилля.
        2. андрей шмелев 11 июня 2019 19:11 Новый
          • 0
          • 0
          0
          - со 100 каб. пробить пояс 356-мм наклон 8 градусов можно только при малом траверзном угле.

          я откровенно не уверен в советской броне 30-х годов, скорее, наоборот

          корпус ниже на одну палубу, уже и короче, цитадель - компактнее, главный пояс узкий (как раз на одну палубу),

          да, согласен, повнимательнее изучу

          башня МК-1 3х406-мм весит 2364 т (2083 т вращающаяся часть), башня 3х3-356-мм - 2435 т.

          что-то как то странно

          А ЛК "Советский Союз" - пугало, созданное перестраховщиками, брони накидали - немеряно без всякого смысла. Против "Ямато" - хиляк, против "Айовы" - добыча, против "Монтаны" - жертвенный бык.

          да, согласен, не понимаю, против кого его вообще запиливали - против "Бисмарка"? типа, что дальнейшего развития линкоров у врага не будет?
  • В догонку.
    После войны, имея на стапелях три корпуса линкоров пр.23, а также пример перестройки ЛК "Shinano" в авианосец, располагая временем и средствами, не придумали ничего лучше, чем пустить их на слом. Между тем необходимость воздушного прикрытия флота была актуальна все время послевоенного существования СССР.
    1. Alexey RA 10 июня 2019 15:27 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Виктор Ленинградец
      После войны, имея на стапелях три корпуса линкоров пр.23, а также пример перестройки ЛК "Shinano" в авианосец, располагая временем и средствами, не придумали ничего лучше, чем пустить их на слом.

      Три корпуса? А Вы оптимист...
      На момент прекращения строительства технические готовности ЛК в Ленинграде, Николаеве и Молотовске составляли соответственно 21,19%, 17,98% (работа прекращена еще 5 июля) и 5,04% (по другим данным - 5,28%).
      © Васильев
      Причём единственным корпусом в более-менее приличном состоянии был "Советский Союз" в Ленинграде. Николаевская "Советская Украина" после оккупации была не в лучшем состоянии (у Васильева были данные по повреждениям корпуса). А Молотовская "Советская Россия" находилась на самом начальном этапе постройки, кроме того строивший её 402 ССЗ сам был закончен постройкой всего на 50%.
      Но корпуса - это лишь малая часть дела. Проблема была в том, что в корпуса эти было нечего ставить. И если артиллерия ГК и ПУС при переделке в АВ были не особо нужны, то отсутствие котлов, гребных валов и электротехнического оборудования делали достройку по любому проекту модернизации практически невозможной.
      Всё, что было у СССР - это три комплектных швейцарских ГТЗА (один корабельный комплект). Причём предназначались они для наименее готового ЛК на наименее готовм заводе - для "Советской России" (для установки их в корабли других заводов нужно было переделывать фундаменты).
      1. Добрый день, Алексей!
        Я ведь не зря написал: "располагая временем и средствами".
        Корпуса в плане конструкций были сформированы до верхней палубы ("Советский Союз" и "Советская Украина") или до главной ("Советская Россия"). Вообще-то опыт переделки крейсеров и линкоров в авианосцы показывает, что чем меньше - тем лучше. Механизмы "ВВС" вообще не нужны - осваивается отечественной промышленностью следующее поколение - ТВ-4 и высоконапорные котлы. Крупповской брони нет - и не надо! Главное - емкий корпус, который надо накрыть ангарами и просторной палубой, создать палубные модификации истребителей и торпедоносцев (носителей ПКР). Хода 29 узлов вполне достаточно при мощных катапультах и аэрофинишерах. Главное - была бы создана школа кадров - проектировщиков, строителей, моряков и палубных летчиков.
        1. Alexey RA 10 июня 2019 18:19 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Я ведь не зря написал: "располагая временем и средствами".

          Вы забыли главное - желание НКСП взяться за проект. smile Ибо в реале НКСП всеми конечностями отбивался от кораблей новых проектов, всячески пробивая постройку слегка перелицованных довоенных проектов. ИЧХ, находил для этого железные обоснования.
          Кстати, НКСП до войны уже похоронил два проекта АВ - просто безнаказанно выкинул их из согласованного плана.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Корпуса в плане конструкций были сформированы до верхней палубы ("Советский Союз" и "Советская Украина") или до главной ("Советская Россия").

          "Советская Украина" частично разобрана, частично подорвана, стоит с креном на стапеле. Готовность по корпусу - 30%.
          "Советская Россия"... там сначала завод достроить надо. Тем более, что полудостроенный ССЗ 402 в войну превратился в по большей части судоремонтный завод. Так что остаётся один "Советский Союз".
          1. Гончар 10 июня 2019 22:49 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            С "Советским Союзом" также не всё было очень хорошо. Насколько помню, стапель (и корпус, соответственно) получил деформации. Установленный металл корпусных конструкций и бронирование частично были демонтированы для возведения оборонительных сооружений и использования в других целях.
          2. А куда деваться?
            Если Родина велела:
            Надо достраивать завод №402, надо исправлять "Советскую Украину" (без отписок не хочу=невозможно), надо строить базы на СФ и ТОФ, надо создавать палубную авиацию и т.д.
            Ракеты создавать тоже трудно, ядерное оружие, стратегическую авиацию. Деньги тут вопрос третий - первый ресурсы, второй - кадры.
    2. андрей шмелев 10 июня 2019 19:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А вот тут поспорю:

      пример перестройки ЛК "Shinano" в авианосец

      показал, что ничего хорошего из этой затеи не вышло
      но ЛК "Shinano", как я понимаю, имел, например, практически готовую КТУ, которой грех было не воспользоваться, а готовность КТУ проекта 23 вызывала большие вопросы в отношении её достижимости в приниципе: техническая помощь зарубежья в освоении производства редукторов не была гарантирована
      1. Я очень извиняюсь, но для реализации проекта необходима воля руководства. А вот техническая реализуемость и политическая целесообразность - предмет дискуссии. Насчет ничего хорошего - есть о чем поспорить. Гибель фактически недостроенного "Shinano" не повод отрицать возможность строительства крупного, хорошо защищенного авианосца с использованием корпусного задела по среднюю палубу. Что касается механизмов - слава богу их нет. После войны пришло время экономичных высоконапорных котлов с перегревом пара до 450 градусов цельсия и компактных ТЗА. Так что к 1953 г. все три авианосца могли быть построены.
        1. андрей шмелев 11 июня 2019 18:50 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Гибель фактически недостроенного "Shinano" не повод отрицать возможность строительства крупного, хорошо защищенного авианосца с использованием корпусного задела по среднюю палубу.


          разумеется гибель "Shinano" ни разу не повод отрицать целесообразность,

          повод вот:
          "Ангар одноэтажный размерами: длина 167 м, высота 5 м... Многое изменить уже было невозможно, бронирование конструктивно входило в состав силовой структуры корпуса — его удалось только уменьшить вдвое. Первоначальный проект предусматривал размещение 18 самолётов, но в окончательном удалось разместить 42 самолёта (максимальная авиагруппа 47 самолётов — к примеру, в два раза меньший «Сёкаку» нёс 84 самолёта)".
          по факту: "18 истребителей A7M2 «Реппу» 12 ударных самолетов B7A «Рюйсей» и 6 разведчиков C6N1 «Сайюн»"

          извиняюсь за цитаты из Вики, но они вроде как вполне подойдут

          имхо, "Shinano", как линкор, куда сильнее "Shinano", как авианосец

          Что касается механизмов - слава богу их нет.


          а тогда нет и смысла достраивать линкор, стоимость коробки корпуса относительна невысока, проще и дешевле её разобрать и строить авианосец с нуля
  • ser56 10 июня 2019 15:24 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Тема интересная и раскрыта автором в любопытном ракурсе...
    Забавно, но сказав все автор ищет в поступках руководства СССР разумность, которой нет от слова совсем...
    Так было во всех отраслях народного хозяйства и военного дела - вопиющая безответственность, разгильдяйство и прожектерство - следствие прихода после революции к рычагам власти абсолютно не подготовленных к ней людей...
    Если вернутся к рассмотренных авторам планам - то они обычная туфта... Кузнецов попробывал это сделать разумным, но ему не дали... в мемуарах он об этом хорошо писал - сама мысль, что ИВС не прав в конце 30х была для него дикой... потом к этой мыли он привык... bully
    А еще автор не посмотрел на эти планы с другого ракурса - а мог ли СССР такой флот не просто построить (а он не мог и в обсуждении приведены заметно более скромные планы США, Германии и Англии), а содержать! Были ли у СССР базы для этого флота: пирсы, склады, реммощности, обученные командиры и специалисты... Ответ - НЕТ! были деньги эти базы построить? НЕТ! crying
    И этот же ответ про 30МК - не было ресурсов у СССР чтобы их оснастить и обучить... И никакой разумности нет в таких планах, якобы в ответ на немецкую армаду... Отчего такой ответ - дилетанты - если бы у начальника ГШ РККА в 41г было нормальное военное и общее образование, то он бы понимал, что 20 000 танков немцы не могут развернуть - нет ни кадров, ни топлива... Но образования не было и он исходил из своего понимания - партия сказал - сформируем, а чем оснащать эти МК и откуда взять кадры, как их подготовить, это не его дело... Дикость, но увы, реальность... request
    так что зря автор натягивает сову на глобус... request
    1. Alexey RA 10 июня 2019 18:36 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: ser56
      А еще автор не посмотрел на эти планы с другого ракурса - а мог ли СССР такой флот не просто построить (а он не мог и в обсуждении приведены заметно более скромные планы США, Германии и Англии), а содержать! Были ли у СССР базы для этого флота: пирсы, склады, реммощности, обученные командиры и специалисты... Ответ - НЕТ! были деньги эти базы построить? НЕТ!

      Если внимательно читать Васильева, то у него есть положительный ответ на это вопрос. Под те же ЛК. пр. 23 и большие КР пр. 69 на каждом из ТВД было начато оборудование баз с сухими доками. Выделено на это дело было порядка миллиарда рублей. Но работы перечеркнула война.
      Одновременно с постройкой линкоров и тяжелых крейсеров для них должны были сооружаться достроечно-ремонтные сухие доки. Постановлением от 13 июля 1939 года КО обязал Наркомат строительства построить на КБФ, ЧФ и ТОФ по одному сухому доку для линкоров типа «Советский Союз» (в Молотовске к этому времени такие работы уже велись). На КБФ док габаритом 350 х 47 м в конце концов решили строить в новой ВМБ «Ручьи», сооружавшейся на восточном берегу Лужской губы Финского залива, а на ЧФ — в Севастополе, в районе Килен-Балки. Эти три стройки к началу войны были практически даже не начаты.
  • ser56 10 июня 2019 18:47 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Alexey RA
    Но работы перечеркнула война.

    что подтверждает туфту планов - для постройки флота надо 20 лет -см. опыт Тирпица, который построил планируемое ИВС число ЛК, пусть и менее крупных... request А их у ИВС не было - войной пахло в Европе к 36 г уже заметно - Гитлер начал программу вооружений...
  • Костадинов 11 июня 2019 11:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Забавно, но сказав все автор ищет в поступках руководства СССР разумность, которой нет от слова совсем...

    Еще более забавно утверждать что в поступках советского руководство не било разумность. Потому что советское руководство поступало разумнее, с точки зрения вооружених сил, чем всех других руководств в мире.
    Кто бил разумнее советских руководителей - немци, японци и итальянци, "демократическая" Европа или США?
    Посмотрите только сколько линкоров они наклепали и какая била польза от етих линкоров.
  • maksim korotkij 4 июля 2019 10:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    История могла повернуться другим боком - вспомним планы удара по СССР Англии и Франции. Постройка крупных боевых кораблей могла стать жизненно важной. Потеря Финляндии и Прибалтики в 1918-1919 г была во многом следствием слабости флота.
    ЗЫ: Огромное спасибо автору!