Цусима. Ошибки З.П. Рожественского и гибель «Осляби»

В предыдущих статьях автор весьма подробно описал особенности маневрирования русской эскадры вплоть до открытия огня главными силами. Вкратце результаты действий З.П. Рожественского выглядят так:


1. Русская эскадра шла двумя параллельными колоннами большую часть времени с момента установления контакта с японскими разведчиками. Это стало известно Х. Того, в результате чего японский командующий принял решение отказаться от попыток выставить «crossing T» и предпочел атаковать левую колонну русских. Последняя состояла из 2-го и 3-го броненосных отрядов, то есть, имела во главе «Ослябю», а за ней – старые русские эскадренные броненосцы и броненосцы береговой обороны, которые без поддержки главных сил эскадры – четверки эскадренных броненосцев типа «Бородино» не смогли бы выдержать удар 12 броненосных кораблей главных сил японцев. Иными словами, Х. Того полагал, что, атаковав более слабую русскую колонну, нанесет ей тяжелые повреждения, после которых участь 1-го броненосного отряда русских также будет решена.

2. Атака левой русской колонны имела смысл лишь в том случае, если бы русские до ее начала не успели перестроиться в единую кильватерную колонну. З.П. Рожественский приступил к перестроению сразу же, как только увидел главные силы японцев, но перестраивался очень медленно, увеличив скорость до 11,5 уз. и лишь слегка (порядка 9 град.) довернув последовательно на пересечение курса левой колонны. В результате перестроение русской эскадры должно было занять около получаса, но зато, с позиции японского флагмана оно было почти незаметным. Другими словами, русские постепенно перестраивались, но Х. Того не видел этого, и, очевидно, полагал, что З.П. Рожественский еще не начинал перестроения.

Цусима. Ошибки З.П. Рожественского и гибель «Осляби»


3. Таким образом русский командующий сделал все, чтобы японцы всеми своими силами обрушились на левую колонну, расходясь с ней на контркурсе, но к тому моменту, как стороны сблизились на дистанцию ведения огня, их должны были встретить 4 броненосца типа «Бородино», успевшие занять место в голове колонны.

Иными словами, у Зиновия Петровича получилась великолепная ловушка для японского адмирала. Но что же тогда не сработало?

Ошибка первая, она же главная


З.П. Рожественский ожидал, что в завершении перестроения, к моменту возвращения его флагманского корабля на курс NO23, у «Бородино», «Александра III» и «Орла» будет достаточно места, чтобы разместиться между «Князем Суворовым» и «Ослябей». Однако этого не произошло, и когда «Суворов» завершил маневр и вновь лег на курс NO23, «Орел» находился на траверзе «Осляби». Что же пошло не так?

З.П. Рожественского часто упрекают в неспособности рассчитать относительно несложный маневр, но так ли это? Как ни странно, расчеты показывают, что русский командующий все сделал совершенно правильно. Следственной комиссии Зиновий Петрович пояснил свой маневр на примере прямоугольного треугольника, гипотенуза которого была образована курсом 1-го броненосного отряда – четырех кораблей типа «Бородино», которым понадобилось 29 минут на то, чтобы выйти наперерез курса правой колонны.



Вот как описывал этот маневр сам З.П. Рожественский:

«Чтобы определить, какое расстояние было в 1 ч. 49 м. между головным первого отряда и головным второго отряда, можно принять, что первый шел, со средней скоростью, близкой к 11,25 узлам, по линии, близкой к гипотенузе треугольника, 29 минут (и прошел, следовательно, около 5,5 миль), а другой шел по большому катету, со скоростью 9 узлов, и прошел в 29 минут 4 1/3 мили. Так как малый катет того же треугольника (расстояние между колоннами) был равен 0,8 мили, то вся длина большого катета должна была быть равною 5,4 мили, а расстояние между «Суворовым» и «Ослябя» в 1 ч. 49 м. должно было быть 5,4 — 4,33 = 1,07 мили».


То есть к моменту, когда «Суворов» повернул на NO23, положение его и «Осляби» должно было быть вот таким



Общеизвестно, что наибольшая длина броненосцев типа «Бородино» составляла 121,2 м, а шли они с интервалами в 2 кабельтова. Соответственно, длина колонны 1-го броненосного отряда составляла, от форштевня «Суворова» и до ахтерштевня замыкающего «Орла» 8,6 кабельтов. Остальные расчеты весьма просты и показывают, что маневр З.П. Рожественского оставлял между форштевнем «Осляби» и ахтерштевнем «Орла» более чем 2 кабельтова, что было бы вполне достаточно для того, чтобы восстановить строй фронта.

То есть, в теории выход 1-го броненосного отряда в голову русской колонны не должен был создать никакой проблемы: тем не менее, он создал, потому что, к моменту, когда «Князь Суворов», вернувшись на курс NO23, открыл огонь, «Орел» был не в 2 кабельтовых впереди «Осляби», а на ее траверзе. Чего не учел русский адмирал?

Сам З.П. Рожественский предполагал следующее:

«В настоящее время, по-видимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в 1-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать. Может быть, «Орел» и оттянул по своей вине или по вине третьего в строе (второй номер шел за «Суворовым» в безупречном расстоянии)».


То есть по мнению Зиновия Петровича, проблема вышла из-за того, что его небольшая колонна из 4 броненосцев растянулась, и, либо «Бородино» отстал от «Александра III», или же «Орел» отстал от «Бородино».

Это вполне возможно, но, по мнению автора настоящей статьи, виноваты здесь не только (и не столько) командиры «Бородино» или «Орла», сколько запутанный приказ З.П. Рожественского. Он приказал 1-ому броненосному отряду держать 11 узлов, но «Суворову» — 11,5 уз. Очевидно, расчет адмирала заключался в том, что «Александр III», «Бородино», и «Орел» сориентируются по «Князю Суворову» и сами подберут такое количество оборотов своих машин, чтобы следовать за передним мателотом, соблюдая предписанный интервал в 2 кабельтова.

С одной стороны, это, конечно, правильное решение, потому что, с учетом неравномерного набора скорости кораблями, все же проще догнать уходящего вперед мателота, чем сбрасывать скорость, если твой броненосец набрал скорость быстрее, чем идущие впереди него. То есть при перестроении во всяком случае безопаснее произвести маневр, который увеличит интервалы между кораблями, чем тот, который может сократить эти интервалы. Но все это правильно лишь для тех случаев, когда увеличение длины колонны на некоторое время не может привести ни к каким печальным последствиям, а в рассматриваемом нами случае это было не так.

В общем, можно констатировать, что З.П. Рожественский, планируя маневр «возвращения» броненосцев 1-го отряда в голову колонны, «спроектировал» его правильно, но слишком «впритык». Он исходил из того, что «Ослябя» идет ровно 9 узлов, и полагал, что 11,5 уз., которые разовьет «Князь Суворов» дадут ему, с учетом времени на разгон с 9 уз. достаточно средней скорости (11,25 уз) чтобы перестроиться. Но любые, даже незначительные отклонения — скажем, «Ослябя» идет чуть быстрее 9 узлов, или же средняя скорость 1-го броненосного отряда составит не 11,25, а ближе к 11 узлам – и расстояние между «Ослябей» и «Орлом» в момент завершения маневра окажется меньше 2 кабельтовых. А это значит, что «Ослябе» придется уменьшать ход для того, чтобы вступить в строй за «Орлом», и соблюсти положенный двухкабельтовый интервал.

Ну а дальше произошло именно то, что произошло – может, «Ослябя» и правая колонна русских броненосцев двигалась чуть быстрее, чем это представлялось З.П. Рожественскому, может «Суворов» шел медленнее, и вполне вероятно, что и «Бородино» или «Орел» могли растянуть предписанный интервал – одна из этих причин, или же какая-то их комбинация привела к тому, что вместо блестящего перестроения 1-го броненосного отряда, при котором «Орел» должен был оказаться примерно в двух кабельтовых впереди и в 20-30 м правее курса «Осляби»… получилось то, что получилось.



Ошибка З.П. Рожественского заключалась в том, что при планировании маневра, ему следовало заложить небольшой (хотя бы еще в пару кабельтов) «запас прочности» на всякого рода ошибки, а он этого не сделал. А может и сделал, но неправильно оценил какой-то параметр (скорость «Осляби», например) и ошибся в своих расчетах.

Ошибка вторая – возможно, несуществующая


Заключались в том, что З.П. Рожественский, после поворота «Князя Суворова» уменьшил его скорость до 9 узлов.

Дело в том, что с «Князя Суворова» русский адмирал, завершая перестроение, никак не мог оценить точно, где находится «Орел» относительно «Осляби». Даже при идеальной видимости (скажем, если бы «Александр III» и «Бородино» стали вдруг прозрачными) все равно понять, находится ли «Орел» на траверзе «Осляби», или же опережает ее на пару кабельтовых было бы не так просто, а два русских броненосца, шедших между «Князем Суворовым» и «Орлом» прозрачными отнюдь не были. Получалось, что З.П. Рожественский оставался уверен в том, что «Ослябя» без проблем сможет выйти в кильватер «Орлу», а это было совершенно не так.

Нужно учитывать еще и такой момент. Теоретически, у русского командующего, помимо «заложенных» им в маневр двух кабельтов между «Ослябей» и «Орлом», была еще одна фора. Дело в том, что броненосцы 1-го отряда, конечно же, не могли бы уменьшить скорость с 11,5 до 9 уз. единомоментно, подобный «стоп» невозможен даже для легкового автомобиля. Броненосцы типа «Бородино» могли делать это лишь постепенно, то есть до момента уравнивания скоростей расстояние между 1-ым броненосным отрядом, и колонной 2-го и 3-го отрядов продолжало бы увеличиваться.

Иными словами, предположим, что броненосцы 1-го отряда уменьшили скорость с 11,5 до 9 уз. за 1-3 минуты, соответственно, указанное время они шли бы со средней скоростью 10,25 уз, что на 1,25 уз превосходило скорость «Осляби» и правой колонны. То есть за время, пока 1-ый броненосный отряд сбрасывал скорость, расстояние между «Ослябей» и «Орлом» должно было бы увеличиться еще на 0,2-0,6 кабельтовых дополнительно к тем 2,2 кабельтовым, на которые рассчитывал З.П. Рожественский.

Почему Зиновий Петрович не выровнял колонны другим способом? Ведь он мог и не снижать скорость 1-го броненосного отряда до 9 узлов, а вместо этого приказать «Ослябе», и следующим за ним кораблям увеличить скорость с 9 до 11 узлов. Этот вариант выглядит превосходным, пока не поразмыслишь над таким маневром как следует.

Хотя мнения по поводу взаимного расположения русской и японской эскадр на момент открытия огня и различаются, за основу возьмем описание нашей официальной истории: точка поворота японской эскадры располагалась в 32 кабельтовых и на 4 румба (45 град.) к траверзу «Суворова». При этом после разворота японские корабли ложились на параллельный, или же почти параллельный русской эскадре курс.

Следуя прежним курсом на скорости 9 узлов русские приближались к точке поворота японской эскадры, при этом, если бы корабли Х. Камимуры поворачивали вслед за Х. Того (а в начале японского поворота все за это и выглядело) то в момент, когда последний японский броненосный крейсер прошел бы точку поворота (14.04) он находился бы на траверзе «Князя Суворова» примерно в 22,5 кабельтовых от него, при этом расстояние от концевого русского до концевого японского корабля составляло бы примерно 36 кабельтов, как это изображено на рис 1.



Ну, а если бы русская колонна пошла на 11 узлах, то она выдвинулась бы на 5 кабельтов вперед (рис 2).

Так вот, с точки зрения тактики, З.П. Рожественскому не следовало совершать никаких маневров, а нужно было идти прежним курсом, приближаясь к точке поворота: в этом случае все большее количество русских кораблей могли участвовать в бою, ведя огонь левым бортом. С этой точки зрения полезнее было бы идти на 11 узлах, так как в этом случае концевой японский корабль, завершив поворот, оказался бы не на траверзе «Суворова», а почти на траверзе «Бородино», а от концевого русского корабля его бы отделяло не 36, а только 32 кабельтова.

Но нужно понимать, что в этом случае русский командующий, сближаясь с концевыми японцев, подставлял бы голову своей колонны под сосредоточенный огонь всей японской линии. И здесь З.П. Рожественскому предстояло выбрать компромиссную скорость, которая обеспечила бы его кораблям наилучшие условия для ведения огня по проходящим точку поворота японцам, но при этом не слишком сильно подставляла «Суворова», «Александра III» и т.д. под огонь японской линии. И в этом отношении, 9 узлов представлялись более оптимальной скоростью, нежели 11 – даже с сегодняшних позиций.

Интересно и другое – З.П. Рожественский полагал, что время японского перестроения может быть меньше, чем это было в действительности, и что Х. Того может уложиться и в 10 минут. В этом случае получилось бы, что «Суворов», следуя на 9 узлах, не дошел бы до траверза концевого броненосного крейсера Х. Камимуры примерно 7,5 кабельтов. Тогда, по крайней мере – теоретически, русская эскадра получала возможность, повернув последовательно влево, пройти под кормой японского строя.

Кроме того, у скорости в 9 узлов были и иные преимущества. Очевидно, что значительно проще было бы сбросить скорость 1-ому броненосному отряду, чем увеличить – 2-ому и 3-ему. В этом случае они некоторое время следовали бы с отставанием от броненосцев типа «Бородино», да и не факт, что строй бы вообще сохранился – корабли Н.И. Небогатова могли оттянуть и т.д. Напомним, что о сплаванности 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр Зиновий Петрович был самого низкого мнения: несмотря на регулярные маневры с Н.И. Небогатовым он не мог добиться от него выполнения своих распоряжений.

Иными словами, З.П. Рожественский мог, конечно, дать 11 узлов, но при этом слишком уж велики были шансы на то, что его колонна из 12 броненосных кораблей растянется, и концевые все равно останутся почти также далеко от точки поворота японцев, как если бы эскадра шла на 9 узлах. То есть, устремляясь навстречу японцам, русский командующий мало что выигрывал для кораблей 2-го и 3-го отрядов, но при этом сильнее подставлял лучшие свои корабли под сосредоточенный огонь японцев.

«Хорошо», скажет уважаемый читатель: «Но если уж автор уверен в том, что эскадренная скорость в 9 узлов действительно была оптимальна в той тактической ситуации, почему же он ставит ее в вину З.П. Рожественскому, числя ее как ошибку русского командующего?». Ответ очень прост.

З.П. Рожественскому следовало сперва завершить перестроение, убедиться в том, что все броненосцы 1-го отряда возвратились на прежний курс NO23, а «Ослябя» пошла за ними в кильватер – и лишь после этого уменьшить скорость до 9 узлов. В статье, посвященной способам, каковыми быстроходная эскадра может выставить «crossing T» более тихоходному неприятелю, автор рискнул утверждать, что любой маневр, выполненный до завершения предыдущего, может повлечь за собой хаос. Именно это мы и видим в данном случае – когда «Князь Суворов» довернул на NO23 и открыл огонь, 1-ый броненосный отряд еще не завершил перестроения, и не лег, вслед за флагманом, на NO23. Сохрани З.П. Рожественский скорость в 11,5 узла еще ненадолго, и «Орел», оказавшийся в 13.49 на траверзе «Осляби», продолжал бы медленно обгонять флагман, увы, покойного Д. Г. Фелькерзама, что значительно облегчило бы головному броненосцу 2-ого отряда перестроение в кильватер «Орлу». Но З.П. Рожественский начал новый маневр, не завершив предыдущего: уменьшил скорость до того, как все 4 броненосца 1-го отряда легли на NO23. И вот это-то и следует считать ошибкой русского адмирала.

Иными словами, не было никакой ошибки в том, чтобы вести в сложившейся ситуации эскадру в бой на 9 узлах: ошибка заключалась в том, что З.П. Рожественский слишком рано уменьшил до 9 узлов скорость своего 1-го броненосного отряда.

Но вот что интересно: не исключено, что З.П. Рожественский этой ошибки и не совершил. Многие источники (например, А.С. Новиков-Прибой) указывают на то, что «Князь Суворов» уменьшил ход до 9 узлов сразу после поворота на NO23, но есть свидетельства обратного. Так, например, М.В. Озеров, командир эскадренного броненосца «Сисой Великий» в показаниях Следственной комиссии утверждал:

«В 1 ч. 42 м. дня «Ослябя» открыл огонь по неприятелю. 1-й отряд стал уклоняться вправо, вероятно дабы лечь с неприятелем на один курс, а 2 и 3 отряду было приказано вступить ему в кильватер, ход иметь 11 узл. Но этим ходом, указанным двум отрядам не только еще некоторое время нельзя было идти, так как 1 отряд все еще не выбрался в голову, но даже приходилось значительно уменьшить ход, чтобы дать возможность входившим в кильватер судам 1-го отряда занять свои места».


К сожалению, официальная наша история никак не комментирует этот момент: возможно, как раз по той причине, что показания офицеров эскадры слишком противоречивы, чтобы можно было вынести определенный вердикт по данному вопросу.

Ошибка третья, которая совсем не ошибка


Данной ошибкой считается сигнал З.П. Рожественского, который он поднял сразу после того, как его флагман повернул на NO23: «2-ому отряду быть в кильватере первого».

Интересно, что члены Исторической комиссии при Морском Генеральном Штабе, составлявшие официальную «Русско-японскую войну 1904-1905 гг.» считают дачу этого сигнала совершенно неверным действием адмирала, назвав его «мелочным равнением своей эскадры». Но давайте подумаем – а мог ли З.П. Рожественский не отдавать подобного сигнала? До того, как были обнаружены главные силы японцев, 1-ый броненосный отряд маневрировал отдельно от остальных главных сил, образуя правую колонну русского строя. Теперь он выходил в голову остальным, но «Князь Суворов» завершил перестроение чуть правее курса «Осляби». Иными словами, З.П. Рожественский очевидно хотел перестроить главные силы в единую кильватерную колонну, вернув себе управление, но откуда могли догадаться об этом его флагманы? Не подними русский командующий этого сигнала, и на «Ослябе» оставалось бы только гадать, желает ли З.П. Рожественский чтобы 2-ой и 3-ий броненосные отряды следовали за ним, или же он предпочитает и далее маневрировать лишь четверкой своих броненосцев типа «Бородино» 1-го отряда? Иными словами, русский командующий должен был дать знать на «Ослябю», что ожидает от ведомых им кораблей совместного маневрирования, в этом и был смысл распоряжения «2-ому отряду быть в кильватере первого».

Таким образом, это указание было абсолютно необходимым, и вопрос лишь в том, чтобы понять, насколько оно было своевременным. Может быть, его имело смысл поднимать лишь тогда, когда 1-ый броненосный отряд в полном составе возвратился на курс NO23? Вряд ли: к моменту, когда один только «Князь Суворов» повернул на NO23, он хорошо был виден с «Осляби», но уже после того, как за ним в кильватер встал бы «Александр III» возможности на «Ослябе» рассмотреть сигналы «Суворова» были не слишком велики. А когда между «Ослябей» и «Князем Суворовым» выстроились бы целых три броненосца, шансы на то, что на флагманском корабле 2-ого броненосного отряда рассмотрят сигнал русского командующего были и вовсе иллюзорны. Правда, для этого существовали «Жемчуг» и «Изумруд», находившиеся вне линии, и служившие в том числе и репетичными судами. Они должны были передать на «Ослябю» любой сигнал командующего, но, возможно, в завязке боя З.П. Рожественский опасался полагаться лишь на них одних.

Ошибка четвертая. Вот только чья?


А, собственно, к чему уж такому страшному привели все вышеназванные ошибки русского адмирала? Ответ вроде бы очевиден: из-за ошибок З.П. Рожественского эскадренный броненосец «Орел» оказался не впереди «Осляби», как задумывалось, но на ее траверзе, да еще и начал уменьшать ход, уравнивая его с «Ослябей». В результате командиру флагманского броненосца 2-го отряда ничего не оставалось, как во исполнение приказа командующего, сперва уменьшить ход вплоть до самого малого, а затем и вовсе остановиться, пропуская «Орла» вперед. В результате японцы получили превосходную возможность поупражняться в стрельбе по стоячей мишени, и быстро достигли успеха, нанеся «Ослябе» тяжелейшие повреждения, предопределившие быструю гибель корабля. Ведь так?


Возможно, последнее фото "Осляби", сделанное в мае 1905 г. перед Корейским проливом


Если исходить из максимы, согласно которой командующий отвечает за все действия своих подчиненных – то, безусловно, это так. Но давайте поразмыслим немного над тем, что делал в период с 13.20 до 13.49 и немного после этого командир эскадренного броненосца «Ослябя» В.И. Бэр.

Итак, до 13.20 1-ый броненосный отряд шел параллельно 2-ому и 3-ему, но затем «Князь Суворов» довернул, и пошел наперерез курсу «Осляби». И что дальше? Долгие 29 минут Владимир Иосифович Бэр имел возможность наблюдать исполнение этого маневра. Сомневаться в его значении было едва ли возможно – очевидно, что ввиду главных сил неприятеля, З.П. Рожественский собирался возглавить правую колонну, ведомую «Ослябей». И если Зиновию Петровичу не было видно, что в ходе перестроения его концевой «Орел» не успевает пройти перед «Ослябей», то уж на самом «Ослябе» это было очевидно задолго до того, как создалась реальная угроза столкновения!

Но что делает В. И. Бэр по этому поводу? А ничего. У него была возможность увидеть опасность заранее, и упредить ее – для этого всего-то и нужно было, что незначительно уменьшить скорость хода. Полномочия такие у флагманского корабля 2-го броненосного отряда, разумеется, были. Но нет – вместо этого Владимир Иосифович продолжает до самой крайности выполнять отданный ранее приказ и следует установленным курсом с заданной скоростью, а затем, когда столкновение уже почти неизбежно – останавливает свой броненосец ввиду неприятеля, не подумав даже известить идущие за ним корабли о таком маневре!

Вспомним показания лейтенанта Овандера с броненосца «Сисой Великий», следовавшего непосредственно за «Ослябей»:

««Ослябя», желая очевидно, помочь поскорее выстроиться, то есть дать выйти вперед 1-ому броненосному отряду, сперва уменьшил ход, а потом сейчас же за этим вовсе застопорил машины… …Эскадренный броненосец «Ослябя» изменения хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором, шарами и проч.) не показал».


Вне всякого сомнения, сравнивать боевые корабли и автомобили совершенно некорректно, но все же любой хотя бы сколько-то опытный водитель знает, насколько опасная ситуация создается, когда в колонне автотранспорта, следующего с определенными интервалами, водитель головного резко «бьет» по тормозам – нечто подобное устроил следующим за ним кораблям В. И. Бэр.

Иными словами, З.П. Рожественский, конечно, совершил ошибку при перестроении: в силу тех или иных причин, перечисленных выше, создал ситуацию, в которой «Орел» не успевал пройти перед «Ослябей». Но его оплошность легко могла быть исправлена В. И. Бэром, которому эта ошибка была очевидна задолго до того, как ситуация приняла «аварийный» характер. Очень трудно не понять угрозы столкновения, когда на твой корабль медленно «накатывается» броненосец 1-го отряда! Но В.И. Бэр не сделал абсолютно ничего, и его бездействие в конечном итоге привело к тому, что «Ослябе» пришлось не просто сбросить ход, но полностью остановится под огнем неприятеля.

В. И. Бэр вполне мог уменьшить ход заранее, пропуская броненосцы 1-го отряда З.П. Рожественского. Но даже доведя ситуацию до угрозы столкновения, он все еще мог не идти в кильватер за «Орлом», а пойти чуть правее или левее, сбрасывая ход и закрыв собой «Орла» или же самому «спрятавшись» за ним: а когда последний выйдет вперед, тогда уже пойти ему в кильватер. Да, в этом случае «Орел» или «Ослябя» «сдвоились» бы, и один из них не сумел бы стрелять по японским кораблям. Но все равно это было намного лучше, чем оставить свой броненосец под огнем без движения, еще и вынудив экстренно тормозить корабли 2-го отряда, следующего за «Ослябей».

Иными словами, З.П. Рожественский, конечно, допустил ошибку, но только действия В. И. Бэра, которые представляются автору этой статьи совершенно безграмотными, привели к тому, что ошибка эта превратилась в катастрофу – гибель «Осляби» в самом начале боя.

И опять же – разве не был З.П. Рожественский в ответе за подготовку своих флагманов? Можно, конечно, предположить, что он просто запугал своих командиров до степени, совершенно несовместимой с самостоятельными решениями. Но вспомним, что, оставшись без руководства флагмана, командир броненосца «Александр III» поступил более чем осмысленно: повел свой корабль между крейсерами Х. Камимуры и броненосцами Х. Того, с тем чтобы пройти под кормой 1-го боевого отряда японцев: этот маневр был чрезвычайно опасен для «Александра III», но сводил на нет тактическое преимущество, которое к этому времени получили японцы. В сущности, Николай Михайлович Бухвостов жертвовал своим броненосцем ради попытки спасения эскадры: подобное решение можно считать каким угодно, но термин «безынициативное» к нему заведомо неприменим. А значит, можно предположить, что не такими уж и забитыми были командиры 2-ой Тихоокеанской эскадры.

По мнению автора настоящей статьи, дело заключалось в следующем. На «Ослябе» держал свой флаг контр-адмирал и командир 2-го броненосного отряда Дмитрий Густавович фон Фелькерзам, который и принимал основные решения, а В. И. Бэр оставался как бы «в тени», лишь исполнителем адмиральской воли. Но в Камрани у Д.Г. Фелькерзама случился инсульт, и за несколько дней до сражения он скончался. В результате В.И. Бэр оказался не только во главе броненосца, но и во главе всего 2-ого броненосного отряда, совершенно не будучи готовым к такой ответственности.

В завершение этой статьи остается только добавить, что автор слишком уж уклонился от истории бронепалубных крейсеров «Жемчуг» и «Изумруд», и в следующем материале с удовольствием вернется к ним. Что же до действий З.П. Рожественского в завязке сражения, то им будет посвящена еще одна статья, в которой автор попытается разобраться с тем, насколько эффективно русская эскадра смогла воспользоваться теми 15 минутами преимущества позиции, которое ей предоставил Зиновий Петрович Рожественский.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

294 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Дилетант 23 июня 2019 18:36 Новый
    • 9
    • 1
    +8
    Очень интересные статьи. Но почему-то ассоциируются со старым одесским анекдотом:"Чтоб я был таким умным до, как моя Сара после."
    1. arturpraetor 23 июня 2019 18:41 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      С позиции послезнания всегда проще давать оценки, делать выводы и правильные построения. Главное помнить об этом, а не утверждать, что раз Сара умная после, то по любому Абрамчик должен быть таким же умным до, иначе он умственно отсталый, загнивающий, неспособный мыслить, и т.д. hi
    2. Saxahorse 23 июня 2019 19:48 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Правильно, но этот анекдот чуть по другому звучал.

      "хорошо быть умным раньше чем моя жена потом" (с) :)
    3. venik 24 июня 2019 14:04 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Дилетант
      Очень интересные статьи. Но почему-то ассоциируются со старым одесским анекдотом:"Чтоб я был таким умным до, как моя Сара после."

      =======
      good Этот анекдот слышал в несколько другой интерпретации : "Чтоб я был такой умный, как моя жена НА СЛЕДУЮЩИЙ день!".... Суть - НЕ МЕНЯЕТСЯ! drinks
      Прожив достаточно долгую жизнь, не одну сотню раз задавался вопросом: "Господи! Ну каким же ИДИОТОМ я был! Сегодня - поступил бы ИНАЧЕ и РЕЗУЛЬТАТ был бы СОВЕРШЕННО ИНЫМ!!! Особенно это касается ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ситуаций (в.т.ч. и боевых).....
      УВЫ! ИСТОРИЯ - не знает "сослагательного наклонения"... ЧТО произошло - ТО произошло!
    4. Pilat2009 24 июня 2019 16:46 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Дилетант
      Чтоб я был таким умным до, как моя Сара после."

      Рожественский не имел машины времени чтобы почитать форумы
  2. kuz363 23 июня 2019 18:51 Новый
    • 10
    • 17
    -7
    Зачем лезть в такую дальность царского времени? Во времена СССР ошибок было не меньше. Может лучше разбирать ошибки более ближних войн? Например ВОВ на флотах в Черном море и Балтике. Ведь фактически они были провальными.
    1. Astra wild 23 июня 2019 21:55 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      Вообще-то не зная ошибок прошлого мы не сможем понять ошибки нынешние
      1. LeonidL 24 июня 2019 07:01 Новый
        • 2
        • 2
        0
        В целом верное замечание, но в каком таком болезненном сне можно представить сегодня маневрирование броненосных колон противников? Сегодня даже просто артиллерийская дуэль весьма сомнительна. Тут в качестве негативного опыта можно принять только таскание боевым современным ядром по морям и океанам всякого рода пристяжи в виде устаревшего хлама, судов снабжения, плавучих мастерских, госпитальных судов. Это явилось тогда и является сегодня фирменной маркой российского флота, печальным результатом отсутствия ВМБ, баз снабжения и ремонта, даже просто дружественных портов в мировом океане. Потому изучать подобный опыт можно лишь с точки зрения военно-мрской истории, в остальном он бесполезен.
  3. Товарищ 23 июня 2019 18:55 Новый
    • 11
    • 0
    +11
    японцы получили превосходную возможность поупражняться в стрельбе по стоячей мишени, и быстро достигли успеха, нанеся «Ослябе» тяжелейшие повреждения, предопределившие быструю гибель корабля

    Попробуем реконструировать гибель броненосца, используя и сопоставляя сведения из боевого донесения командира броненосца «Fuji» (第4号 富士艦長海軍大佐松本和の提出せる軍艦富士日本海海戦戦闘報告) и воспоминания членов экипажа «Осляби».

    Первый снаряд главного калибра броненосца «Fuji», открывшего огонь по «Ослябе» в 13:53 (14:11 по японскому), попал во второй русский флагман уже три минуты спустя. Разорвавшись по правому борту в районе жилой палубы, он проделал большую подводную пробоину в носовой части «Осляби». Хлынувшая внутрь корабля вода попала в первый и второй отсеки, через трещины в палубе и раздробленные вентиляторные трубы в носовой шестидюймовый погреб и подбашенное отделение. Заделка пробоины, вследствие хода и зыби, была невозможна, дальнейшее распространение воды по жилой палубе было задержано третьей переборкой впереди носового траверса, а внизу вода дошла до отделения носовых торпедных аппаратов и динамо-машин. В 14:20 броненосец, по якорные клюзы осевший носом и с креном 15 градусов на правый борт, вышел из строя.
    В 14:30 в носовую часть корабля с правой стороны, недалеко от первой крупной пробоины, напротив носовой башни, попал второй снаряд, проделавший взрывом большую пробоину в борту, сквозь которую, как писал очевидец, «тройка проедет», через которую внутрь корабля сплошным потоком пошла вода. Отверстие было так велико, что через него вываливались наружу незаряженные корпуса мин заграждения, хранившиеся в одном из помещений напротив этого места.
    Одновременно третий 12" снаряд сделал пробоину у ватерлинии, напротив 10-й угольной ямы, и вода, заполнив яму и запасную крюйт-камеру, выпучила давлением уже повреждённую в результате взрыва переборку, отделявшую её от жилой палубы. Внутрь корабля, рядом с перевязочным пунктом, устремилась вода. Вследствие всё увеличивающегося крена и дифферента, окутанный чёрным дымом и весь в пожарах «Ослябя» ещё глубже сел носом. Корабль застопорил машины и вышел из строя, заваливаясь на правый борт.
    Для спрямления крена начали было затоплять патронные погреба левого борта, но вследствие малого сечения клапанов эта попытка не увенчалась успехом.
    Стремительно вливавшаяся вода опрокидывала и уносила доски, койки – всё, чем люди старались заделать пробоины. Чем сильнее кренился броненосец, тем большее количество воды попадало в него из отверстий, проделанных снарядами в надводном борту. Вода распространялась как через негерметичные швы водонепроницаемых переборок, так и через пропущенные нерадивыми строителями заклёпочные отверстия, износившиеся резиновые уплотнения дверей, люков и горловин.
    Текли швы водонепроницаемых переборок, вода лилась струями через заклепочные отверстия, пропущенные нерадивыми строителями, резину дверей и люков, отсутствующие сальники, в местах прохода штоков, труб, тросиков машинного телеграфа через переборки и палубы. Дверь из правой кормовой кочегарки в машинное отделение сначала оставили открытой, чтобы понизить уровень воды в кочегарке и откачать ее водоотливными средствами машинного отделения. Задраить «водонепроницаемую» дверь так и не удалось
    Когда крен дошёл до батарейной палубы, в пробоины и порта нижней батареи, которые невозможно было задраить из-за перебитых полупортиков, хлынула вода, вследствие чего броненосец быстро лёг на борт, зарывшись в воду носом. Некоторое время корабль продержался на боку, все три его трубы были отчётливо видны, и в 14:52 он затонул, плавно уйдя носом под воду. Немедленно подошедшие к месту гибели «Осляби» миноносцы «Бравый», «Бурный» и «Быстрый» сумели спасти несколько офицеров и около половины нижних чинов.
    Переворот и уход под воду был до такой степени неожиданным для экипажа, что во время крена на правый борт орудия левого борта продолжали вести огонь.
    1. Saxahorse 23 июня 2019 19:52 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Цитата: Товарищ
      Первый снаряд главного калибра броненосца «Fuji», открывшего огонь по «Ослябе» в 13:53 (14:11 по японскому), попал во второй русский флагман уже три минуты спустя.

      Наш канадский друг как обычно что то путает :) Во-первых в "Мейдзи" черным по белому написано что Фудзи открыл огонь по Суворову. laughing

      Ну и во вторых.. Трудно представить что 12" снаряд летел до Осляби ТРИ минуты.
      1. yehat 24 июня 2019 14:49 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        на что вы намекаете - по осляби рептилоиды стреляли?
        1. Saxahorse 24 июня 2019 23:12 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: yehat
          на что вы намекаете - по осляби рептилоиды стреляли?

          Ну.. эту породу иногда "асамоидами" называют. Плюс Ниссин с Касугой в первые минуты. Ослябе хватило.
    2. vladcub 23 июня 2019 21:06 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Спасибо за информацию: очень интересно
    3. андрей шмелев 23 июня 2019 22:34 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      第4号 富士艦長海軍大佐松本和の提出せる軍艦富士日本海海戦戦闘報告


      это точно не про "Сикисиму"?
      1. Saxahorse 23 июня 2019 23:37 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Видимо все таки не Сикисима. Мацумото Казу - капитан Фудзи до конца 1905-го года. Но его отчет о Цусиме в английском переводе большая загадка. У него очень сильно концы с концами не сходятся.
        1. Товарищ 24 июня 2019 00:37 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: Saxahorse
          Мацумото Казу - капитан Фудзи до конца 1905-го года. Но его отчет о Цусиме в английском переводе большая загадка.


          Не могли бы Вы в подтверждение своих слов :
          а) выложить ссылку, где можно ознакомиться с этим самым "английским переводом",
          б) выложить, если не хотите указывать сайт, скриншоты этого перевода,
          в) выложить фотографию из книги, если это у Вас только в бумажном виде.

          Если ничего нет, значит, Вы в очередной раз просто лжёте.
          1. Saxahorse 24 июня 2019 23:21 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: Товарищ
            Если ничего нет, значит, Вы в очередной раз просто лжёте.

            А заглянуть в государственную электронную библиотеку где выложены сканы оригинального издания "Мейдзи" на русском языке вам ваша канадская религия не позволяет? Там черным по белому, с ятями еще, написано по кому открыл огонь Фудзи с дистанции 6200 метров..

            Вы ставите кучу условий но сами еще ни разу не доказали подлинность ваших "закорючек" извлеченных из каких то подвалов.. Ну а перевернутые и подтертые вами карты боя в Желтом море и вовсе вопросов в качестве некоторых ваших материалов не оставляют..

            Так что давайте обойдемся без ваших обычных набросов. Сначала попробуйте доказать неточность официального русского перевода Мейдзи.
            1. Товарищ 25 июня 2019 00:59 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: Saxahorse
              Сначала попробуйте доказать неточность официального русского перевода Мейдзи.

              Э-э-э нет, так не пойдёт. Не съезжайте с темы, дружище.
              Вы написали, что
              Мацумото Казу - капитан Фудзи до конца 1905-го года. Но его отчет о Цусиме в английском переводе большая загадка. У него очень сильно концы с концами не сходятся.

              Я Вам предложил доказать существование такого перевода, Вы пытаетесь сменить тему.
              Теперь повысим ставки, тысячу долларов США хотите за сканы перевода боевого донесения командира броненосца "Fuji" на английский язык и ссылку на сайт, где Вы его обнаружили ?
              Там пятнадцать страниц, вот первые две.

              Подумайте, деньги хорошие предлагаю только за то, что Вы подтвердите свои слова, высказанные одному из тех немногих, кто всё ещё воспринимает Вас всерьёз.

              Цитата: Saxahorse
              Сначала попробуйте доказать неточность официального русского перевода Мейдзи.

              Зачем ? Перевод нормальный, но увы, неполный. У меня на полке два издания "Робинзона Крузо". Одно для детей, сокращённый вариант, его я с восторгом в детстве проглотил, а второй - полная версия, уже для взрослых. Могу ещё пример привести, тот же "Гаргантюа и Пантагрюэль". Можно взять худую книжицу для школьников, а можно академическое издание.
              А ещё есть "Приключения Гулливера" как для детей, так и для взрослых, ну и т. д. Надеюсь, Вы поняли, о чём речь.
              И вот представьте себе, Вы прочитали полную версию "Гулливера", начинаете пересказывать её школьнику, а тот Вам говорит, что Вы лжёте, поскольку в той книжке о Гулливере, которую он в школьной библиотеке читал, нет того, что Вы ему рассказываете.
              1. Saxahorse 25 июня 2019 23:20 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Цитата: Товарищ
                Зачем ? Перевод нормальный, но увы, неполный. У меня на полке два издания "Робинзона Крузо".

                Раз за вас и за Робинзона тоже. Но отказываться от основного документа описывающего сражения РЯВ мягко говоря нелепо. И тем более нелепо сравнивать с действительно почти детской книгой. Если вы не знакомы с Мейдзи то о чем мы с вами спорим вообще?

                Кстати, похоже и рапорт командира Фудзи вы сами не читали, иначе отвечали бы мне по другому :)

                И завязывайте уже со своими понтами вокруг вашей тысячи канадских долларов. Не сомневаюсь что внезапно выигравший тут же получит в награду толстую пачку банка приколов. laughing
                1. Товарищ 26 июня 2019 00:46 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Saxahorse
                  Но отказываться от основного документа описывающего сражения РЯВ мягко говоря нелепо

                  "Описание военных действий на море в 37-38 г. г. Мэйдзи" не является
                  основным документом описывающим сражения РЯВ
                  .
                  Одним из основных документов является "Хроника войны",

                  А "Описание военных действий на море в 37-38 г. г. Мэйдзи" является чем то вроде очень облегчённой версии "Хроники".

                  Цитата: Saxahorse
                  И завязывайте уже со своими понтами вокруг вашей тысячи канадских долларов.

                  Предложение тысячи долларов США является действенным инструментом борьбы со лжецами и троллями вроде Вас.
                  Вот Вы солгали мне раз, солгали мне два. Как Вас вывести на чистую воду ? Начать спорить, доказывать что-то, тратить время и силы, как это мы сообща делали на сайте АИ ? Но зачем ?
                  Гораздо проще на глазах у публики поставить Вас на растяжку. То, что Вы солгали андрею шмелёву, я знал с самого начала.
                  Важно было, чтобы он это понял. Вам были предложены деньги, Вы не смогли подтвердить свои слова, и теперь все вокруг видят, что Вы лжец.

                  Цитата: Saxahorse
                  Не сомневаюсь что внезапно выигравший тут же получит в награду толстую пачку банка приколов

                  Николай, даже на анонимных форумах я дорожу своей репутацией, поэтому действую только наверняка.
                  Учтите это на будущее и завязывайте лгать и троллить, иначе время от времени будете в луже.
                  1. Saxahorse 26 июня 2019 22:31 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Товарищ
                    Одним из основных документов является "Хроника войны",

                    Вы хотите сказать что заместо Мейдзи читали именно эту книгу? "Хроника войны" на японском языке ? И поэтому вам не нужно ничего более знать о событиях РЯВ ? И как давно вы успели овладеть японским языком в совершенстве? Полгода назад вы жаловались что не знаете.. Какой же вы фантазер однако laughing
                    1. Saxahorse 26 июня 2019 22:56 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Должен все же добавить что вопрос вызвавший наш с вами эмоциональный спор в реальности мало что значит.

                      Несмотря на некоторые загадки в рапорте капитана Фудзи общая схема боя исключала стрельбу Фудзи по Ослябе. Это вытекает и из "Мейдзи" и из "Хроники.."
        2. yehat 24 июня 2019 14:50 Новый
          • 0
          • 0
          0
          качество перевода тоже много значит.
    4. Денис Разумов 24 июня 2019 10:31 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Уважаемый Валентин, я дико извиняюсь, но разве попадания приходились не в левый борт броненосца? Противник же был слева.
      1. Товарищ 24 июня 2019 15:48 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Совершенно верно, в левый, а не в правый, как это у меня ошибочно написано. Я тоже это заметил, но исправлять уже было поздно.
  4. Демагогѣ 23 июня 2019 19:10 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Не знаю, как можно не считать ошибкой план Рождественского идти двумя колоннами. Механизм перестроения изначально подразумевал возможность ошибки исполнителей. Большой риск, а выигрыш эфемерен.
    В любом случае, вся эта толкотня у Цусимы имела чисто политические последствия. С военной точки зрения даже победа здесь ничего бы не изменила. Всё решалось под Ляояном и Мукденом.
    1. Цитата: Демагог
      Не знаю, как можно не считать ошибкой план Рождественского идти двумя колоннами. Механизм перестроения изначально подразумевал возможность ошибки исполнителей.

      Зато позволял избежать кроссинг Т, и это было важнее.
      Цитата: Демагог
      В любом случае, вся эта толкотня у Цусимы имела чисто политические последствия. С военной точки зрения даже победа здесь ничего бы не изменила.

      Как раз если бы в Цусиме выиграли мы, то японцам оставалось только капитулировать вне зависимости от побед на суше. Так как снабжать армию на континенте они больше не могли
      1. Saxahorse 23 июня 2019 19:56 Новый
        • 11
        • 2
        +9
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Зато позволял избежать кроссинг Т, и это было важнее.

        Еще раз напомню. Кроссинг-Т Рожественский сделал себе сам! "Трудно избежать того к чему сам стремишься со всех своих сил" (с) laughing
        1. Товарищ 24 июня 2019 01:10 Новый
          • 7
          • 2
          +5
          Цитата: Saxahorse
          Кроссинг-Т Рожественский сделал себе сам! "

          Глупый Рожественский сам себе сделал кроссинг, умный Витгефт не делал себе кроссинг.
          Пошли дальше.
          Исторические факты таковы, что японцы и без кроссинга за считанные минуты довели "Цесаревича" до плачевного состояния.
          Вопрос - зачем столько мусолить пресловутый кроссинг ? Чтобы показать, какой я умный, и какой он глупый ? Я понимаю и то, и это, а он ничего этого не понимал ?
          На самом деле есть кроссинг, нет кроссина, итог сосредоточенного огня четырёх броненосцев по одной мишени один - выход "Цесаревича" и "Князя Суворова" из строя с тяжёлыми повреждениями и в кратчайшие сроки.
          Скорость мишени при этом не имеет значения, хоть девять узлов, хоть одиннадцать, хоть четырнадцать.
          1. рюрикович 24 июня 2019 06:07 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: Товарищ
            На самом деле есть кроссинг, нет кроссина, итог сосредоточенного огня четырёх броненосцев по одной мишени один - выход "Цесаревича" и "Князя Суворова" из строя с тяжёлыми повреждениями и в кратчайшие сроки

            good Сам про это не раз напоминал yes
          2. ignoto 24 июня 2019 16:35 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Как любит говорить Андрей : "Типичная ошибка альтернативщиков".
            Скорость "мишени" имеет большое значение.
            Все эти " палочки над Т"- из области абстракции.
            Реальность- это бой двух кильватерных колон.
            При "правильном" бое - каждый корабль получает своего "визави", каждый корабль находится под обстрелом со стороны противника. Попытка сосредоточить огонь нескольких кораблей на одном корабле противника приводит к тому,что часть кораблей противника оказывается в идеальных условиях,ведь огонь по ним не ведется. Вспомните "Дерфлингер" и распределение целей англичанами .
            А при значительном превышении в скорости как раз и появляется возможность сосредоточить огонь нескольких кораблей на одном корабле противника,как правило,флагмане. без особых последствий для себя,так как корабли противника находятся в невыгодном положении,они не могут использовать часть своей артиллерии,или вообще не могут ее использовать.
            Вопрос, мог ли Рожественский вести часть своей эскадры со скоростью сопоставимой со скоростью японской эскадры ?
            Насколько я помню, уже приводились в комментариях данные,что броненосцы типа "Бородино" могли идти со скоростью до 13,5 узлов перед боем. Костенко пишет, что после боя "Орел" сохранил способность идти со скоростью 15,5-16 узлов.
            Напоминаю, что скорость японцев -15 узлов. Больше не могли идти ни "Фудзи" .ни "Адзума".
            Андрей уже обратил внимание на то,что скорость после боя,это скорость "похудевшего" корабля,ведь в бою расходовался и уголь и боеприпасы.
            Также Андрей указал,что перегруза по углю не было,из чего делается совершенно неправильный вывод,что броненосцы вступили в бой без эксплуатационной перегрузки.
            Да, избытка угля не было,но была возможность еще разгрузить броненосцы.
            Ведь с них не сняли боцманские запасы, лишнюю воду,масло,провизию,практические боеприпасы.
            Не избавились от части строительной перегрузки. Не сняли катера и шлюпки, вместо этого их еще и водой наполнили. Не разобрали деревянную защиту жилых помещений ( нужную в тропиках,а не в бою ). А ведь все вместе, это даже не десятки,а сотни тонн.
            Да и днище можно было почистить,что тоже дало бы прибавку к скорости.

            Количество комментариев к статьям зашкаливает.
            Это говорит не только о качественном материале,с чем у Андрея никогда не было проблем.
            Приведу пример из спорта. Благо среди родственников есть и те,чьи подопечные выступали и на республиканских и общесоюзных соревнованиях, и за сборную СССР.
            Если тренировочный процесс был организован правильно, и тренер подвел спортсмена к соревнованиям на пике формы, спортсмен полностью выложился на соревнованиях... .но проиграл, то вопросов ни к тренеру,ни к спортсмену не возникает. Спортсмен достиг потолка. Для победы нужен другой спортсмен.
            К действиям Рожественского очень много вопросов. Как бы Андрей его не защищал.
          3. Saxahorse 24 июня 2019 23:39 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Товарищ
            На самом деле есть кроссинг, нет кроссина, итог сосредоточенного огня четырёх броненосцев по одной мишени один - выход "Цесаревича" и "Князя Суворова" из строя

            Вы старательно переворачиваете с ног на голову причины и следствия. Кроссинг это как "шах и мат" в шахматах, лишь название позиции в которой корабль неминуемо оказывается под сосредоточенным огнем шести противников.

            Направив свой флагман в середину японской колонны Рожественский сам создал позицию гарантирующую сосредоточенный огонь врага по своему кораблю. Вам сто раз напомнили что уклонится было не сложно, просто повернуть параллельно, выставляя против каждого вражеского корабля - свой. Не случайно, избавившись от Рожественоского, "Александр" и "Бородино" смогли продержаться несколько часов вместо 15 минут вашего любимого флигель-адмирала..
      2. Демагогѣ 23 июня 2019 20:04 Новый
        • 12
        • 2
        +10
        1) Такие эволюции с теми кадрами, что служили под началом у Рождественского, просто не могли благополучно закончится. В принципе.
        2) Каким образом прервалось бы снабжение войск? Артур уже пал. Эскадре все одно чапать во Владивосток в случае победы, других баз не осталось. Причём что они хотели делать в случае победы с поврежденными кораблями (а они были бы и в случае победы) - одному богу известно. И даже приди эскадра во Владивосток, помешать снабжать войска японцам они бы не смогли. От него до их коммуникаций далеко.
        1. андрей шмелев 23 июня 2019 21:58 Новый
          • 6
          • 2
          +4
          с теми кадрами, что служили под началом у Рождественского


          если все корабли "Инвалидное убежище" и "Проститутка подзаборная"
          если подчиненные в лучшем случае "вешалка для гвардейского мундира " - сайт ещё удаляет лучшие цитаты ЗПР
          если жена тупой жиртрест, которую кулаками, да под стол

          может в самом ЗПР что-то не так было, а не во всем окружающем мире?
  5. Saxahorse 23 июня 2019 19:17 Новый
    • 16
    • 6
    +10
    Автор упорно продолжает свои попытки оправдать бездарного адмирала Рожественского.

    Если честно - уже устал. Но опять придется комментировать ...
    Таким образом русский командующий сделал все, чтобы японцы всеми своими силами обрушились на левую колонну, расходясь с ней на контркурсе

    Нет ни малейших оснований полагать что Того был намерен повторить свою ошибку в Желтом море, и ввяжется в бой на контркурсах. Более того, заметно что все сражение при Цусиме свелось к последовательной постановкой адмиралом Того своих броненосцев между русскими силами и курсом к Владивостоку. Русским туда надо? Вот пусть и прорываются.. Совершенно очевидное решение.

    З.П. Рожественский приступил к перестроению сразу же, как только увидел главные силы японцев, но перестраивался очень медленно, увеличив скорость до 11,5 уз. и лишь слегка (порядка 9 град.) довернув последовательно на пересечение курса левой колонны.

    Озвученная цифра 9 градусов мелькнула только в показания Рожественского. (и то он вроде 8 град. помнил). Все остальные показали что первый отряд перемещался под углом 30-45 градусов! А длительная задержка с маневром связана исключительно с тормозной реакцией адмирала. До ЗПР все доходило очень медленно.. Как до жирафа.

    эхх.. опять проблемы с редактором топвара.. :( Попробую продолжить вторым заходом.
    1. Saxahorse 23 июня 2019 19:45 Новый
      • 15
      • 5
      +10
      Общеизвестно, что наибольшая длина броненосцев типа «Бородино» составляла 121,2 м, а шли они с интервалами в 2 кабельтова. Соответственно, длина колонны 1-го броненосного отряда составляла, от форштевня «Суворова» и до ахтерштевня замыкающего «Орла» 8,6 кабельтов.

      Автор как обычно противоречит сам себе.. 8.6 кабельтовых? laughing

      Если кто то не заметил на схеме (и в расчетах) , автор рисует 8 кб. В реальности достаточно вспомнить насколько криво и трудно выполнялся сам маневр поворота 1-го отряда. Кто "последовательно" кто "все вдруг" туда сюда долго ворочались. Очевидно что реальная дистанция была много больше 8 кбл. и свидетели говорят о 15-18 кбл между отрядами.

      Откровенно говоря все дальнейшие цифры автора, длинной на пару экранов, не стоят и ломанного гроша. Краткий вывод. ЗПР сорвал перестроение эскадры.

      Иными словами, З.П. Рожественский очевидно хотел перестроить главные силы в единую кильватерную колонну, вернув себе управление, но откуда могли догадаться об этом его флагманы?

      А вот это вторая ключевая точка сражения! Конечно флагманы понятия не имел и о планах ЗПР поскольку он не только не удосужился ознакомить с ними своих командиров, но и прямо отдал приказ по ВСЕЙ эскадре. "Следовать за мателотом" ! Это значит что при любых вариантах и адмиралы и командиры кораблей обязаны следовать курсом впереди идущего корабля. Наш друг Андрей похоже не понимает что этот тупой приказ стал одной из главных причин катастрофы Цусимы..

      Данной ошибкой считается сигнал З.П. Рожественского, который он поднял сразу после того, как его флагман повернул на NO23: «2-ому отряду быть в кильватере первого»

      Наш друг из Челябинска похоже не понимает что сама эта цифра - NO23 - безусловный приговор Рожественскому как худшему из адмиралов за последние лет 200 наверное.. Если кто не понял - норд-ост 23 это кратчайший курс к Владивостоку. Рожественский в принципе не обращал внимания на японцев отдавая свои приказания! И это не смотря на начало сражения.. Этот адмирал реально туп как пробка! Курсом NO23 ЗПР выводил оба флагмана прямо под расстрел японцев. Тот самый кроссинг-Т Рожественский сделал себе сам!

      Можно только повторить то что я уже сказал раньше. Любой из младших флагманов провел бы Цусимский бой на порядок лучше. Катастрофа Цусимы это личная вина Рожественского и того, кто назначил недалекого самодура на столь высокую должность.
    2. Никомед 23 июня 2019 19:54 Новый
      • 10
      • 2
      +8
      В бездарности Рожественского никто и не сомневается. Бездарным был тот, кто допустил эту войну.
      1. vladcub 23 июня 2019 21:33 Новый
        • 6
        • 2
        +4
        Камрад Нмкомед, бесспорно Безобразов ( фамилия соответствует) много сделал,что подтолкнуло войну. Вина Николая2, что он дал волю Безобразову и К. Но война была неизбежна: у японцев притензии к русским начались ещё с начала 19 в. Почитайте Головина. Кто знает возможно,Безобразия" подарил" предлог для войны?
        1. Никомед 23 июня 2019 21:52 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Да всё это понятно. Но, каким же бесхребетным надо было быть! А воровство? Я тут недавно прочитал книгу про Русско-Японскую войну. Семь тысяч вагонов с боеприпасами, фуражом, амуницией, продовольствием исчезли в неизвестном направлении. А были ли они вообще?
          1. Astra wild 23 июня 2019 22:07 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            А Николай 2 был человек слабохарактерный это давно известно. Я к монархии отношусь отрицательно,но в чём- то мне Николая даже жаль. Он искренне хотел как лучше, был хороший семьянин,на этом его подловили,но все его достоинства перечёркивает безвольность. Внутри семейная драма : конфликт свекрови и невестки,но это уже другая плоскостьэ
            1. Никомед 23 июня 2019 22:22 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Действительно, Николай II был очень хорошим семьянином, но даже не смог спасти свою семью... А мог, при желании. Сейчас начнут говорить, что кузен, король Британии Георг отказал ему в убежище, но ведь у Николая была масса мест, куда он мог бы отправить семью в частном порядке. Однако он этого не сделал...
              1. Astra wild 24 июня 2019 21:06 Новый
                • 3
                • 2
                +1
                Коллега Никомед, где Вы видите :" массу мест",где Николай мог спрятать свою семью? Я не монархистка, а обычная обывательница. Как я рассуждаю: будь это семья Голицина или Демидова то можно было вывезти в любую нейтральную или союзную страну, а Романовы это публичная семья, их не получается частным образом спрятать. Впрочем это участь ВСЕХ лидеров государств или любых знаменитостей: если зарубежем есть своя"хижина" и тихонько приехать то можно какое-то время прожить незаметно,но политические или финансовые враги стерегут каждый шаг. К примеру семья Романовых укрылась в Швеции,что их там не увидят тебе немцы, эмигранты ЛЮБЫХ оттенков. Увидят и поднимут шум- как минимум,а вполне,возможен, вариант захвата в заложники.
                Моё мнение: частным образом им было почти не укрыться
            2. AK64 25 июня 2019 01:45 Новый
              • 1
              • 5
              -4
              А Николай 2 был человек слабохарактерный это давно известно.

              Кому "давно известно"? Вам "давно известно"? А откуда же Вам это "давно известно"?
              Марь-ванна в первом классе рассказывала, видимо?

              А вот мне "давно известно", что Николай был очень умным и волевым человеком --- куда более умным чем наш приятель Никомед, и даже куда более умным чем я. И волевым, да.

              Хватит пересказывать бредни из газеты "пионерская правда".

              Одна из проблем Николя была в том что он был очень хорошо воспитан, и уважал людей: то есть в морду не бил сразу. А русские это не понимают: "не любит нас, значить". И опять таки "значить слабовольный". Потому как если бы был волевой -- так обязательно бы сразу в морду бы бил.

              Это коллизия Гамлета, который опережал свой век, и дикарского азиатского окружения.
              1. Саша_рулевой 25 июня 2019 21:45 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: AK64
                вот мне "давно известно", что Николай был очень умным и волевым человеком


                А какие книги о Николае Втором вы прочитали?
          2. AK64 25 июня 2019 01:38 Новый
            • 0
            • 4
            -4
            Да всё это понятно. Но, каким же бесхребетным надо было быть! А воровство? Я тут недавно прочитал книгу про Русско-Японскую войну. Семь тысяч вагонов с боеприпасами, фуражом, амуницией, продовольствием исчезли в неизвестном направлении. А были ли они вообще?


            Знаете, я один из очень немногих, кто к Вам лично хорошо относится.
            Но молчите же уже, а? Может быть не стоит делиться представлениями вычитанными в журнале Огонёк 25 летней свежести? Вы же вроде неглупый человек -- так просто поймите же наконец, что Вы про это про всё просто ... ничего не знаете.

            Не так всё это было, не так.
        2. андрей шмелев 23 июня 2019 21:54 Новый
          • 6
          • 2
          +4
          Надо было сразу договориться: Россия гарантирует Японии всю Корею, Япония гарантирует России всю Манчжурию и ПА = никакой войны, напротив, лучшие друзья и союзники навеки = обеспечена мирная экспансия в Китай и развязаны руки в Европе и Азии

          "Жадность фраера сгубила" (с)
          1. AK64 25 июня 2019 01:34 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Надо было сразу договориться: Россия гарантирует Японии всю Корею, Япония гарантирует России всю Манчжурию и ПА = никакой войны, напротив, лучшие друзья и союзники навеки = обеспечена мирная экспансия в Китай и развязаны руки в Европе и Азии


            Бо-же-мой....

            Ну почему, ну почему люди, которые так мало знают -- так громко делятся своими мнениями?
            1. андрей шмелев 25 июня 2019 09:00 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              ну почему люди, которые так мало знают


              ой, просветите меня: что мешало царю турнуть Витте и Ко, не заводить "Безобразовскую клику", на которую Витте и Ко повесили все свои козни?
              1. AK64 25 июня 2019 10:18 Новый
                • 1
                • 2
                -1
                ой, просветите меня: что мешало царю турнуть Витте и Ко,


                Речь в том числе и "договориться": я понимаю что Вы не в курсе (как обычно) --- но дело в том что именно и "договаривались". Но Россия, именно Россия, с подачи Витте, начала договорённости .... нарушать.
                При этом Витте внушал царю "да разоружаться надо!" и "япония просто не может воевать -- у них денег нету". (Всё верно -- вот только деньги на войну Японии дали)

                Ну и про
                ой, просветите меня: что мешало царю турнуть Витте и Ко,

                Можно и повесить -- вот только ЗА ЧТО? НА КАКИХ основаниях?
                Царь ведь не беспредельщик --- и на каждый чих хоть какие-то основания нужны. Какие были причины Витте уволить? А ... никаких. Как только появились основания -- так сразу и ... поехал Витте ... в Копен-Гаген.

                Витте, напомню, был министр А-3. А Николай Александрович был МОЛОДОЙ человек, царём стал слишком рано (и сам так считал), и слишком неожиданно для себя. И потому в начале всеми силами старался продолжать политику отца и слушался советчиков отца. И дядьёв -- которые орали "Ники ты пока молодой, ты не знаешь -- но мы тебе добра желаем!!!!"

                А кого ему было слушать? Ведь Вас-то рядом не оказалось, ведь так?

                Ну а когда эти советчики (вкл дядьёв) довели страну до революций -- вот тогда Николай Александрович послал дядьёв ... отдыхать от дел, и начал рулить сам. Последовал экономический подъём с темпами подъёма вполне американскими.
                1. андрей шмелев 25 июня 2019 11:04 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Сэр, не хамите, просто почитайте сборник Шацилло о подготовке к РЯВ, так для саморазвития

                  С ролью Витте я ж не сильно спорю, и ещё напомню тактично про кредиты под репарации

                  но про то, кто и как сомневался в способности Япониии осуществить программу 6 плюс 6 тоже почитайте

                  И результаты штабных игр про грядущую войну с Японией тоже изучите

                  Может, станете терпимее к тому факту, что мир сложнее, чем Вам кажется
                  1. AK64 25 июня 2019 11:22 Новый
                    • 0
                    • 4
                    -4
                    Сэр, не хамите

                    Я ведь Вам уже говорил что хам здесь как раз Вы?

                    , просто почитайте сборник Шацилло о подготовке к РЯВ, так для саморазвития

                    (1) А вот и пример Вашего хамства
                    (2) Понимаете какое дело.... я это называют "синдром одной книги". Объясняю медленно: в истории, одну книгу прочесть как правило недостаточно чтобы сделать хоть какой-то вывод. Надо прочесть МНОГО. И даже этого недостаточно -- потому что например в СССР (то есть на русском) все авторы писали в принципе одно и то же.

                    Так вот Вы прочли одну книгу -- Вы молодец. Но этого багажа недостаточно чтобы судить о проблеме. Как Вы думаете, почему коллеги копаются в японских источниках, в английских источниках?

                    С ролью Витте я ж не сильно спорю, и ещё напомню тактично про кредиты под репарации

                    И здесь Вы тоже правы. Но ... это опять всё тот же СЮВ. Где ни копни -- везде всё тот же Он. Это просто демон какой-то

                    Может, станете терпимее к тому факту, что мир сложнее, чем Вам кажется

                    В зеркало, Голубчик, в зеркало! Ведь это Вы судите о Рожественском на основании ОДНОЙ-единственной и резко заангажированной книге -- Цусиме (которую в печку надо бы сразу выбросить). Ведь это Вы, ничего не зная о политике и практике назначения командиров кораблей и флагманов, устроили здесь спор на 30 комментов --- причём с людьми которые про это знают.
                    Так что в зеркало, Голубчик
                    1. андрей шмелев 25 июня 2019 11:26 Новый
                      • 3
                      • 1
                      +2
                      Понятно, материалов штабных игр по подготовке войны с Японией Вы в глаза не видели

                      И не осилили даже Шацилло negative
                      1. AK64 25 июня 2019 11:42 Новый
                        • 0
                        • 4
                        -4
                        О как!
                        Я и "цусиму" не осилил....

                        Зато я читаю на английском (без Гугля). (Да что там, я на нём пишу. ) И этой темой интересовался активно лет 25 назад. Да-да -- тогда Рунет был в зачатке (и Шура АБАКУС -- ака Николай Черновил -- был сравнительно юн).

                        А вот Вы, к примеру, что делали 25 лет назад?

                        В общем, Вы в очередной раз подтверждаете вывод, что хам-то здесь Вы: вот в данном случае Вы сразу (сразу!!!) перешли на личности -- а ведь это само по себе в любом разговоре фактически .... "слив": перешедший на личности чел любой спор УЖЕ слил, аргументов у него НЕТ.
                2. андрей шмелев 25 июня 2019 11:04 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Сэр, не хамите, просто почитайте сборник Шацилло о подготовке к РЯВ, так для саморазвития

                  С ролью Витте я ж не сильно спорю, и ещё напомню тактично про кредиты под репарации

                  но про то, кто и как сомневался в способности Япониии осуществить программу 6 плюс 6 тоже почитайте

                  И результаты штабных игр про грядущую войну с Японией тоже изучите

                  Может, станете терпимее к тому факту, что мир сложнее, чем Вам кажется
        3. AK64 25 июня 2019 00:09 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          Камрад Нмкомед, бесспорно Безобразов ( фамилия соответствует) много сделал,что подтолкнуло войну.

          Да причём там тот Безобразов? Витте -- вот кто старался.

          Но война была неизбежна: у японцев притензии к русским начались ещё с начала 19 в. Почитайте Головина. Кто знает возможно,Безобразия" подарил" предлог для войны?

          Ничуть не неизбежна: Например, если бы Байкальские туннели были закончены к зиме 1904-го --- то никакая война не состоялась бы. Или она бы не состоялась, если бы не КВЖД (совершенно ненужная вещь). Или не состоялась бы она, будь в П-А нормальная ремонтная база, и не было бы нужды гонять кораблики вокруг половины света .

          Да там несколько факторов. И Безобразов -- это такая МЕЛОЧЬ
      2. ignoto 24 июня 2019 16:45 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Это была очень странная война. И странный театр военных действий.
        Для каких целей огромные средства были вложены в обустройства порта Дальний.
        Для чего к нему подвели железную дорогу.
        С кем собирались вести торговлю посредством этого порта ?
        Это начало двадцатого века. Никаких "азиатских тигров" нет и в помине.
        Да и Китай рынок сбыта чего ?
        "Опиумные войны" - это опиум в обмен на серебро.
        После крушения Британской империи, англичане заказали серьезный аудит, и аудиторы пришли к выводу,что так называемая Британская империя ВСЕГДА была убыточным предприятием. Метрополия вложила в колонии значительно больше материальных ресурсов,чем получила. И это не считая потерю метрополией людских ресурсов.
      3. AK64 25 июня 2019 00:05 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        В бездарности Рожественского никто и не сомневается. Бездарным был тот, кто допустил эту войну.


        Какой Вы умный.... Я с Вас просто балдею. И даже тащусь....
        Кто "не сомневался" в "бездарности": Вы? Так Вы, как я успел заметить, вообще очень мало сомневаться можете -- не получается у Вас как-то, всё больше готовые "истины" потребляете.

        Рожественский же был смелый и умный, и родин из немногих смелых, умных и при том ещё и адмирал (редкое сочетание).

        "Кто допустил", говорите???? Это войну готовила самая мощная в мире спецслужба --- очень сложно её было избежать. Что Россия (лапотники, что и взять) -- они и "умных немцев" как последних лохов развели.
    3. Цитата: Saxahorse
      Озвученная цифра 9 градусов мелькнула только в показания Рожественского. (и то он вроде 8 град. помнил). Все остальные показали что первый отряд перемещался под углом 30-45 градусов!

      Ну можно в принципе просто ненадолго включить голову и подумать, где должен был находиться Рожественский, чтобы выйти в голову колонны через полчаса после начала своего маневра, если бы он шел на 45 градусах и на скорости 11-11,5 узлов
      1. Saxahorse 23 июня 2019 20:09 Новый
        • 10
        • 3
        +7
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну можно в принципе просто ненадолго включить голову и подумать, где должен был находиться Рожественский, чтобы

        Кто вам сказал что у Рожественского была голова? Я приводил вам в пример отзывы подчиненных ЗПР в этом походе. Худшего мнения о своем командире мне не никогда не встречалось.. Повторюсь.. Рожественский туп как пробка и в добавок самодур из худших. Что он и доказал к нашему несчастью :(
        1. Цитата: Saxahorse
          Кто вам сказал что у Рожественского была голова?

          Я не про его голову, а про Вашу:))))
  6. lucul 23 июня 2019 19:33 Новый
    • 3
    • 7
    -4
    Как не вовремя всё таки погиб адмирал Макаров . Командуя он эскадрой результат был бы совершенно другой.
    1. vladcub 23 июня 2019 21:18 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Это бесспорно. Но Фортуна как известно слепа
    2. Что Макаров, что Рожественский продукты одной и той же системы.
      Причем оба деятельные и технически подкованные адмиралы (ну С.О. по-изобретательней).
      В тактике и ведении современного боя - оба нули. Просто одному была уготована геройская смерть, другому - позорный плен.
      В случае боя на трех тихоходных броненосцах первой эскадры против четырех новейших и двух постарше японских итог был бы тот же, что и в Цусиму. А "Пересвет" и "Победа" - сбежали бы обратно в Порт-Артур.
      Тактика Макарова - растрата флота по частям, без изменения общей стратегической обстановки.
      Так что не было в этой колоде ни одного действующего адмирала, одни капразы на выдане.
    3. AK64 25 июня 2019 01:46 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      Как не вовремя всё таки погиб адмирал Макаров . Командуя он эскадрой результат был бы совершенно другой.


      Точно -- не доплыли бы и до Камрани.
  7. андрей шмелев 23 июня 2019 21:32 Новый
    • 8
    • 2
    +6
    Добрый день, уважаемые коллеги!

    Позволю пару замечаний:

    Первая чудовищная ошибка ЗПР.
    По результатам анализа боев у Шантунга и Ульсана он крайне переоценил степень устойчивости броненосных кораблей к японской артиллерии и, одновременно, резко недооценил её эффективность. Если бы японцы достигли сходного количества попаданий и аналогичных повреждений, то 2 ТОЭ сохранила бы все свои ЭБР по итогам дневного боя. При такой ошибке ЗПР понятна и объяснима его вторая ошибка.

    Вторая чудовищная ошибка ЗПР:
    Перестроение в одну колонну никак не предотвращало кроссинг в отношении "Суворова".
    Все остальное - лирика.

    Немного теории:
    Полностью согласен, что строй 1 ТОЭ провоцировал Того расходиться на контркурсах с левой колонной. При этом Того быстро и жестоко громил бы отряд Небогатова, а Камимура, маневрируя отдельно, пытался бы стрелять по "Суворову" с дальней дистанции. Такое развитие событий было предусмотрено боевыми приказами Того. Указанный строй был, по сути, предложением "отряд Небогатова разменивается на позицию Суворова ближе на пять - десять миль к Владивостоку, чем Микаса". Однако, начав перестроение, ЗПР сам же аннулировал все выгоды своего построения, не приобретя ничего взамен, но подставив оба флагмана под сосредоточенный огонь противника, который (какой нежданчик!!!) оказался куда более губительным, чем он думал.

    А теперь немного чесплеерства.
    Как я писал ранее, есть забавный "вариант имени Ушакова". Правая колонна "Суворов", "Александр III", "Бородино", "Орел", "Ослябя" выдвигается флагманом вперед относительно флагмана центральной ("Сисой", "Наварин", "Нахимов"), а та относительно левой ("Николай I", 3 ББО). Но это уже куда ближе к уровню Грандфлита и Хохзеефлотте.

    И еще немного теории:
    Видя неудачу маневра перестроения в одну колонну, командиры "Бородино" и "Орла" должны были, дав полный ход заходить справа от "Александра III", а "Ослябя" и "Сисой" выкатываться влево, то, что этот очевидный маневр не пришел тогда никому в голову заслуга тоталитарного стиля руководства ЗПР. Тут видна

    Третья чудовищная ошибка ЗПР.
    Он задолбал всех своих подчиненных, превращая их в тупых роботов, не способных действовать самостоятельно, а только машинально выполнять его указания. Самостоятельно маневрировать могут грамотные люди, облеченные полнотой власти и ответственности, не могут самостоятельно маневрировать
    "мешок с навозом" и "пустое место". ЗПР не смог сформировать эскадру, как единый сплоченный коллектив, поэтому никакое маневрирование кроме слепого "NО 23" она и не могла осуществить. Да и подсказать ему про ошибку в расчете и выполнении маневра оказалось некому.
    1. Astra wild 23 июня 2019 22:15 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Коллега Шмелев, а Вам не кажется,что сейчас мы все умные, а поставьте себя на место ЗПР? Мне почему- то не хочется оказаться на его месте
      1. андрей шмелев 23 июня 2019 22:27 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        сейчас мы все умные


        начну с третьей ошибки: зам у меня не "мешок с навозом", а самый лучший специалист своего направления в нашем регионе, поэтому самостоятельно "маневрировать" я ему доверяю

        теперь о второй: я назвал вариант построения "имени Ушакова", совершенно не просто так )

        и, наконец, о первой: начальник ГМШ должен думать башкой немного наперед, вот, если бы так баталер Новиков эскадрой командовал, мы ему бы простили, наверное, а вот ЗПР обязан был предусмотреть
        1. Старший матрос 24 июня 2019 09:54 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: андрей шмелев
          зам у меня

          Один вопрос: вы его сами выбирали, или его вам назначили, потому что он родственник члена правления?
          1. андрей шмелев 24 июня 2019 10:50 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            сам выбрал )

            Зы. Давайте разберем по пунктам:
            кто и как навязал ЗПР против его воли
            Мешок с навозом
            Пустое место
            Вешалку для гвардейского мундира
            Безмоглого нигилиста
            Лакированную егозу
            Похотливую стерву
            и далее по порядку
            1. Старший матрос 24 июня 2019 11:37 Новый
              • 2
              • 2
              0
              Давайте разберем по пунктам:
              кто и как навязал ЗПР против его воли

              То есть порядок назначения на командные должности в РИФ вы не знаете? Правильный ответ - его вообще никто не спрашивал:))
              Но вы сами сказали про "зама"
              "Зама" у ЗПР не было, ибо флаг-капитан это совсем не то. Так что за таковых можно считать только Фёлькерзама и Энквиста. Дмитрий Густавович, действительно, был неплохим адмиралом и непохоже, чтобы Зиновий Петрович его запугал, но он умер. А единственным достоинством Энквиста было родство с Авеланом. И первой что тот сделал, получив самостоятельность - смылся с места боя. Небогатова не хватило и на это.
              1. андрей шмелев 24 июня 2019 12:45 Новый
                • 1
                • 1
                0
                То есть порядок назначения на командные должности в РИФ вы не знаете? Правильный ответ - его вообще никто не спрашивал:))


                есть формальная сторона вопроса, а есть фактическая

                жду конкретные предложения ЗПР по назначениям, которые ему не согласовали,
                жду конкретные назначения, против которых ЗПР протестовал
                1. Старший матрос 24 июня 2019 12:49 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: андрей шмелев
                  жду конкретные предложения ЗПР по назначениям, которые ему не согласовали

                  Я вам ответил - все.
                  Цитата: андрей шмелев
                  жду конкретные назначения, против которых ЗПР протестовал

                  Был только один адмирал, который решился наплевать на волю вышестоящего начальства в этом вопросе. Но... он был очень далеко от шпица, старше званием и должностью, в конце концов погиб.
                  1. андрей шмелев 24 июня 2019 13:02 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Так какие именно назначения ему не согласовали?
                    Кто именно не согласовал, почему, как ЗПР защищал свою команду?
                    1. Старший матрос 24 июня 2019 13:15 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Андрей, что вам непонятно в моем ответе? Все - это все. Вы не поверите, но утверждение командиров кораблей не входило в компетенцию начальника эскадры. Для этого был генерал-адмирал, морской министр и царь. И даже ГМШ (должность начальника которого исправлял ЗПР, заметьте только исправлял) лишь подавал списки. И если офицер выслужил ценз и не вляпался в никакую историю, то отказать ему никакого формального повода нет. Начальник эскадры мог сформировать свой штаб и ЗПР это сделал
                      Цитата: андрей шмелев
                      как ЗПР защищал свою команду

                      а знаете, штаты морского ведомства не безразмерные.
                      «Помощников нет. Появился было по одной части К… (Н. Л. Кладо. — В. Г.), и того пришлось вернуть». «Добрейший К… К… (К. К. Клапье де Колонг. — В. Г.) быстроты заклятый враг»… «Зачем брал таких помощников? Всех обобрали Алексеев, Макаров, Скрыдлов. Остались люди, ими отвергнутые»…
                      1. андрей шмелев 24 июня 2019 15:19 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Вы не поверите, но утверждение командиров кораблей не входило в компетенцию начальника эскадры.


                        расскажу почти личный пример: много лет назад моей жене надо было сформировать управление в очень крупной корпорации (с госучастием), она поставила условие - всех сотрудников отбираю лично, и отобрала, все 27 человек, и никого не почесало, кто и как официально проводит конкурс согласно СТП и как подписывает трудовой договор в соответствии с СТП, если начальник нормальный, он лично набирает себе команду, или не вписывается в тему

                        кто мешал ему пойти к царю и сказать: "либо вот эти 10 назначений, либо я не гарантирую результата"?

                        Зы. минусы не мои, я этим не занимаюсь
                      2. Старший матрос 24 июня 2019 15:44 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: андрей шмелев
                        расскажу почти личный пример:

                        не имеющий ни малейшего отношения к ситуации.
                        Цитата: андрей шмелев
                        кто мешал ему пойти к царю и сказать:

                        разбаловала вас демократия:)))
                        Вы что, правда не понимаете, что единственным следствием этого была бы склока? Причем, безрезультатная.
                        Цитата: андрей шмелев
                        минусы не мои

                        Вы себе не представляете, насколько мне фиолетовы эти минусы:)
                      3. андрей шмелев 24 июня 2019 15:50 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Вы что, правда не понимаете, что единственным следствием этого была бы склока? Причем, безрезультатная.


                        Нет, не понимаю. Надо было убеждать царя срочно заключать с анимешниками мир на взаимовыгодных условиях. Не получится, ок: поберечь 2 ТОЭ. На худой конец: быстро "Славу" допилить, "Александра II" привести в порядок, у колбасников с лягушатниками корабликов прикупить немного, да пару броненосцев с ЧМ выдернуть.
                      4. Старший матрос 24 июня 2019 16:06 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Цитата: андрей шмелев
                        Нет, не понимаю.

                        заметно.
                        Цитата: андрей шмелев
                        На худой конец: быстро "Славу" допилить

                        Ровно наоборот. - Единственный шанс было идти сразу, не дожидаясь не только "Орла", но и "Суворова", как собсно и предлагал ЗПР. Только так вторая эскадра успевала до гибели ПА и, соответственно, ПТЭ.
                        Цитата: андрей шмелев
                        у колбасников с лягушатниками корабликов прикупить немного, да пару броненосцев с ЧМ выдернуть.

                        ненаучная фантастика.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Надо было убеждать царя срочно заключать с анимешниками мир на взаимовыгодных условиях

                        А как по-вашему, что означало донесение ЗПР с Мадагаскара? Ведь русским по белому написал:
                        Первая эскадра, имевшая перед войной 30 боевых судов разных рангов и 28 миноносцев, оказалась недостаточной для овладения морем. Второй эскадре, имеющей 20 боевых судов и только 9 миноносцев, задача овладения морем теперь не по силам, потому что от первой эскадры не осталось ничего, кроме броненосного крейсера "Россия
                      5. андрей шмелев 24 июня 2019 18:45 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Пункт 1.
                        только так вторая эскадра успевала до гибели ПА и, соответственно, ПТЭ.


                        что она успевала? прорваться в гибнущий ПА? чем? - тремя новыми ЭБР и только? да хоть во Владивосток - как прорыв туда трех новых ЭБР менял ход войны?

                        Пункт 2.
                        ненаучная фантастика.


                        если царь - чудак, тактично говоря, дипломаты - терпилы, а адмиралы вредители , - тогда ненаучная

                        британцы сами наплевали на нейтралитет, эстренно заложив пару новых ЭБР для Японии, кто мешал России принять меры по восстановлению права (и юридически и по пацански она права) - вот в ответку и провести пару ЭБР через Проливы, и так далее, даже без покупки кораблей
                        + "Слава" и "Александр II" - судостроители гарантировали
                        + "Три Святителя" и "Ростислав" - не проблема
                        + "Потемкин" тоже можно было успеть при желании
                        = совершено другой расклад сил

                        Пункт 3.
                        донесение ЗПР с Мадагаскара


                        очень просто: перед царем выделывался типа он новый Нельсон, а сам ждал, когда же сухопутные силы "накладут макакам", потому и забил на реализацию пункта 2

                        отсутствие реализации пункта 2 ЗПР заранее предусмотрел как отмазку, чтобы не идти на войну, потому и готовился потерпять кучу времени в пути

                        когда выяснилось, что сухопутные силы не "накладут макакам" в ближайшей перспективе, а сражаться придется самому и без пункта 2 - окончательно тронулся умишком с перепугу
                      6. Старший матрос 24 июня 2019 19:06 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Извините, но все что вы написали - полная и безоговорочная чушь.
                        Если вы про японские корабли типа "Катори", то они заказаны - до войны, а закончены сильно после. И нет ни малейших оснований полагать, что будь они закончены до окончания боевых действий, англичане передали бы их японцам.
                        Перевод "Ростислава" и "Святителей" с ЧФ невозможен, хоть политически, хоть по-пацански (вот такого ...слов нет... аргумента я еще не слышал! Это пять!) Кстати, "Ростика" не получилось бы еще и технически.
                        Ну а про вашу оценку ЗПР я и говорить не стану. Противно.
                        Давайте заканчивать, пока не наговорили друг другу...
                      7. андрей шмелев 24 июня 2019 19:12 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Если вы про японские корабли типа "Катори", то они


                        заложены 29.02.1904 и 27.04.1904

                        по-пацански


                        Вы не поверите, но именно такой аргумент является одним из наиболее действенных, в судах ) не говоря уже про разные государственные органы - сначала "по пацански" думают, потом дело изучают (не всегда, конечно, но часто)

                        Хорошего дня!
                      8. Старший матрос 25 июня 2019 13:48 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        заложены

                        Ключевое слово - "заказаны", потому как от заказа до закладки путь совсем не маленький.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Вы не поверите, но именно такой аргумент является одним из наиболее действенных, в судах

                        Да без базара, дайте ссылку на межгосударственный суд в начале ХХ века, где фигурировала бы такая формулировка:)))
                      9. андрей шмелев 25 июня 2019 20:42 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Ключевое слово - "заказаны"


                        Турки тоже у них много чего заказали.

                        дайте ссылку на межгосударственный суд в начале ХХ века, где фигурировала бы такая формулировка:)))


                        Сходите в серьезный суд раз сто. Поймете возможность огромной разницы между фактическим процессом и отписанным решением. Потом рекомендую еще поупражняться от инвестсовета до прокуратуры - везде одно и тоже. Только в защите прав потребителей можно по закону поговорить и получить тоже по закону) ну, иногда в домоуправляющей компании
                      10. Старший матрос 25 июня 2019 21:14 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: андрей шмелев
                        Турки тоже у них много чего заказали.

                        Вот и японцы точно так же получили бы до окончания войны.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Сходите в серьезный суд

                        Какое отношение этот поток мыслей имеет к Парижской конвенции о проливах Босфор и Дарданеллы?
                      11. андрей шмелев 25 июня 2019 21:37 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Какое отношение этот поток мыслей имеет к Парижской конвенции о проливах Босфор и Дарданеллы?


                        на Ваш вопрос:
                        дайте ссылку на межгосударственный суд в начале ХХ века, где фигурировала бы такая формулировка

                        еще повторю и очень медленно мой ответ:
                        с у д ы ч а с т о с м о т р я т д е л а п о п а ц а н с к и и т о л ь к о п о т о м п о д в о д я т ю р и д и ч е с к у ю б а з у п о д т о, ч т о о н и р е ш и л и п о п а ц а н с к и
                        но это пустяки

                        а серьезное вот:
                        Британия ни за что бы на свете не пошла на военый конфликт с Россией, имхо, так как любой разумный вариант развития последующих событий приводил бы к европейской гегемонии Германии
                        да высади Россиия даже десант в Босфоре и даже в Персию одновременно вторгнись, все равно бы британцы это проглотили бы почти наверняка, как бы не кричали об обратном
                        Только царь-чудачок, дипломаты-терпилы и адмиралы-вредители этого не понимали или не хотели

                        и еще:
                        я Виноградова не читал настолько, что знаю, что возможности ускорения поставки комплектующих для выхода "Славы" в феврале 1905 он не анализировал, и много еще чего у него присмотрел )

                        С уважением, hi
                      12. Старший матрос 25 июня 2019 22:23 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: андрей шмелев
                        еще повторю и очень медленно мой ответ:

                        Иными словами - ссылки у вас нет. И Плевако такой грыжей( на языке Вергилия) тоже не страдал.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Британия ни за что бы на свете

                        Вы забыли добавить - ИМХО. С ИМХО спорить бесполезно. Но на самом деле, прецедент с нарушением парижской конвенции никому никуда не упирался, включая Францию, Италию, Австро-Венгрию и прочих средиземноморских игроков.
                        Цитата: андрей шмелев
                        я Виноградова не читал

                        Я понимаю, что Вас понесло, но это точно не ко мне:)))

                        ----------------------------------------
                        Просто мысль в слух. Зачем я дискутирую с человеком, который думает, что если бы Куропаткин победил, у Того стало бы меньше кораблей?
                      13. андрей шмелев 25 июня 2019 22:31 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Иными словами - ссылки у вас нет


                        ее не может быть в принципе ) а по факту такое сейчас постоянно, почему не могло быть и тогда? вполне логично звучит

                        С ИМХО спорить бесполезно.


                        почему? - надо просто привести любой разумный аргумент против, которого не видно, у моего имхо аргументы вроде есть

                        но это точно не ко мне:)))

                        упс, тут не прав
                        это просто присовокупилось, так как я писал, что на мою оценку ЗПР очень повлияли книги Мельникова

                        если бы Куропаткин победил, у Того стало бы меньше кораблей

                        я так не думаю, я думаю, что если бы Куропаткин победил, был бы заключен мир
          2. Nehist 24 июня 2019 23:38 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Еще как возможен!!! Турки бы с радостью их выпустили а вот назад бы уже не пустили,но было одно но! Для этого на кораблях должны находиться члены правящего императорского дома
          3. андрей шмелев 25 июня 2019 09:35 Новый
            • 1
            • 2
            -1
            Доброе утро, уваджаемый коллега!

            Я прошу прощения за навязчивость, но у меня много лет засела в голове вот такая версия:
            "Первоначальные расчеты о приходе эскадры на театр военных действий в декабре 1904 г. пришлось пересмотреть после боя 28 июля в Желтом море. Первая эскадра, рассеявшись, утратила способность противостоять японскому флоту, и уже 11 августа 1904 г. на совещании в Петергофе под председательством Николая II были высказаны предложения о том, что задачей 2-й эскадры должно стать не подкрепление флота Тихого океана, а овладение морем собственными силами. Для этого требовалась предварительная серьезная боевая подготовка, которой можно было достичь лишь вблизи своих баз. Но предложение о задержке эскадры для этой цели до весны 1905 г. было отклонено по настоянию командующего эскадрой контр-адмирала З. П. Рожественского". (с) Мельников.
            Собственно, это один из исходных пунктов, откуда мое крайне негативное отношение к ЗПР.

            Есть у вас опровергающие ссылки? Если что, буду признателен.
        2. Товарищ 25 июня 2019 02:52 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: андрей шмелев
          кто мешал России принять меры по восстановлению права (и юридически и по пацански она права) - вот в ответку и провести пару ЭБР через Проливы, и так далее, даже без покупки кораблей

          Англичане сказали, что если наши прорываться станут через Босфор и Дарданеллы, путь им преградит Средиземноморская эскадра.
          А ещё раньше те же англичане нагнули русский МИД и заставили Россию прекратить крейсерские операции в Красном море, хотя эти самые операции осуществлялись в полном соответствии с общепринятыми нормами.
          Подробности, вплоть до названий арестованных нашими боевыми кораблями английских пароходов - в прессе тех лет.
          И тогда, и сегодня прав тот, у кого больше прав. Тогда это была Англия, сегодня это Штаты.

          Вы мало читали, коллега, но, простите за откровенность, самоуверенности у Вас при этом выше крыши.
          Порой создаётся впечатление, что Вы попросту троллите.
          Вот Вы пишите
          На худой конец: быстро "Славу" допилить

          а у читавших монографию Виноградова слёзы от смеха выступают. Не могли "Славу" быстро достроить, это миф, давно опровергнутый серьёзным и авторитетным автором с документами на руках.
        3. андрей шмелев 25 июня 2019 09:15 Новый
          • 1
          • 3
          -2
          а у читавших монографию Виноградова


          "Уверенный в своем предприятии, С. К. Ратник выступил с инициативой к осени 1904 г. подготовить к плаванию и пятый корабль серии – "Славу", спущенный на воду в августе 1903 г." (Мельников)
          Давно ли Виноградов стал эталоном единственно правильных суждений?

          если наши прорываться станут через Босфор и Дарданеллы, путь им преградит Средиземноморская эскадра.


          Никто не мешал ответить примерно так: "если перегородит - мы под немцев ляжем". И не только не перегородили бы, но и пропустили бы через Суэц. Как миленькие. Имхо.

          Не спорю, Вы читали много, но Вы крайне пристрастны. И не хотите думать о любом другом варианте развития событий.

          А равно считаете аксиомой только удобные Вашей версиии факты вроде крайне спорных чисел Кэмпбелла (крайне авторитетеный историк - а ну как его Госдеп попросил wassat ?)

          Если отдавать себе отчет, что
          "царь - чудак, тактично говоря, дипломаты - терпилы, а адмиралы вредители"
          Вы полностью правы в этом, уважаемый коллега, - других вариантов не было. Но они могли бы быть в изобилии.
        4. Nehist 25 июня 2019 10:33 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Англичане не стали бы атаковать,так как это привело автоматически к войне с францией с которой был договор о взаимопомощи в случае нападения европейских держав
        5. AK64 25 июня 2019 17:38 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Англичане не стали бы атаковать,так как это привело автоматически к войне с францией с которой был договор о взаимопомощи в случае нападения европейских держав

          Вам уже рассказали как под давлением русские вынуждены были прекратить крейсерские операции. Мало?
        6. андрей шмелев 25 июня 2019 20:14 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Нет. Достаточно. Британцы развели чушков на понта.
          Цыкнули, царь чудачок, дипломаты терпилы и адмиралы вредители поджали хвосты. Потому что клинические. Послали бы британцев и вся недолга.
        7. AK64 25 июня 2019 21:15 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Нет. Достаточно. Британцы развели чушков на понта.
          Цыкнули, царь чудачок, дипломаты терпилы и адмиралы вредители поджали хвосты. Потому что клинические. Послали бы британцев и вся недолга.

          Угу. Британцы безо всякой войны устроили в России беспорядки на 3 года.
          Принято считать что деньги, дескать, были японские. И даже амерканские. Это возможно, и даже наверняка так: "зачем тратить свои?" Деньги-то японские -- да вот откуда же у японцев в России агентура? Деньги японские а агентура .... английская. И полыхала все окраины в России три года. "Чушки", да.

          Кто-то сомневается? Ну так ключевые слова для поиска (для примера просто -- как лежашее на поверхности) --- "Джон Графтон". Это же абсолютно чудовищная история, если её внимательно почитать!
          "Чушки", ага.

          Да у бритишей и без войны куча была возможностей: перекрыли бы проливы для ВСЕХ идущих в Россию и из России кораблей своей средиземноморской эскадрой -- и ..... всё. Или продали бы японцам десяток впомогачей в Средиземном -- и поди и придерись...
          Да мало ли...

          Вот американцы считают что есть две системы законов: один для них -- а другой для всех остальных. Ну так ТОГДА бритиши в этом дали бы современным амерам фору очков так в 120.

          ЗЫ: да и имела Россия уже такого рода опыт: за 50 лет до того тоже не поверили что Британия вмешается в совершенно не нужную ей войну. Про результат рассказать?
        8. андрей шмелев 25 июня 2019 21:56 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Я это знаю, учитываю, но не придаю излишнего значения

          Так как для Британии любой серьезный конфликт с Россией ставил под неприемлемую угрозу союз формата Британия + Франция + Россия против Германии, то есть выливался бы почти наверняка в потерю Британского лидерства в мире в пользу европейской гегемонии Германии

          Потому ни в жисть бы Британия не посмела своими возможностями пользоваться, как бы не верещала об обратном. Я не очень боюсь собак, которые лают. Почти всегда собаки или только лают или сразу кусают. Или они на цепи. Как-то так.

          А Франция с её "ла русси нё комт плю" вообще похожа не малолетнюю дешовку, которая затирает соседу по парте про то, как за ней ухаживает сын Путина и она точно согласится, если паренек не напоит её "лошадкой" и не сводит в кино. Увы, умишком тогдашнее руководство на старшеклассника тянуло максимум
        9. Nehist 25 июня 2019 22:26 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Не возможно устроить беспорядки в стране если в самой стране нет к ним предпосылок так что мимо! Британцы по Вашему и...ты ?-перекрывать кислород самим себе? Да парламент просто не дал бы добро на такую авантюру как полная парализация торговли (на чем и стояла тогда мощь британской империи) Вы АК64 нормальные комменты пишите но иногда такая ерунда у Вас проскальзывает....
        10. AK64 25 июня 2019 22:58 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Не возможно устроить беспорядки в стране если в самой стране нет к ним предпосылок так что мимо!

          Вы просто не в курсе (как обычно в Вашем случае).
          Вы просто не знаете что основные бои шли не на "красной пресне", а в Финляндии, Прибалтике, Кавказе, ..... Там шли реально бои --- кучу войск приходилось держать, поместья вырезались полностью.... И не только поместья.
          Вот и все "предпосылки".

          Национализм в чужих странах поддерживали и развивали ВСЕ спецслужбы: австрийцы выкармливали украинцев, а русские -- русинов (и, пожалуй, чехов). Немцы (и американцы) кормили ирландцев --- почитайте при случае про восстание в Дублине, сильно удивитесь. Как там с "предпосылками"?
          Спецслужбы не ищут "предпосылки" --- они их создают
          американцы не зря ломали этническую идентичность новых иммигрантов: прекрасно знали как это будет использовано..

          В общем я Вам дам совет:
          (1) тщательнее выбирайте выражение при разговоре с вежливыми и умными людьми
          (2) прежде чем эфир сотрясать -- изучите вопрос.

          Британцы по Вашему и...ты ?-перекрывать кислород самим себе? Да парламент просто не дал бы добро на такую авантюру как полная парализация торговли (на чем и стояла тогда мощь британской империи) Вы АК64 нормальные комменты пишите но иногда такая ерунда у Вас проскальзывает....

          А с чего Вы взяли что бритиши сильно с Черным морем торговали? Там больше французы --- потерпели бы союзники. Опять таки по разному же можно организовать российскую собственность конфисковывали бы "для компенсации потерь причинённых пиратскими действиями русских" (русские конфисковали несколько корабликов с грузами --- угадайте принадлежность) -- а французам бы выплачивали цену за конфискованное.:

          Так что торговлишку им российские крейсера уже и без того нарушали. Так почему бы и не ответить?

          Странный Вы, в общем.
        11. Nehist 25 июня 2019 23:19 Новый
          • 0
          • 0
          0
          На Кавказе мира не было и до появления там России так что мимо. Прибалтика и Финляндия из той же серии там националистические тенденции всегда сильны были. А при чем тут чёрное море? Вы о средиземном пишите,а это совсем другие масштабы. В Ирландии ни чего разжигать и не надо,они до сих пор себя подданными британской короны не признают. Ну а подкинуть деньжат на то что они и так бесплатно делают это старо как мир. Не сравнивайте вспомогательные крейсера с отрядом ЭБР. Повторюсь,если единичный вспомогательный,да даже лёгкий крейсер можно умудриться утопить без последствий то отряд из пары,тройки ЭБР и крейсеров проблематично Франции пришлось бы вступить в войну. Настоятельно советую ознакомиться с политической обстановкой того времени, которая складывалась не в пользу Британии с конца 19 века
        12. AK64 25 июня 2019 23:37 Новый
          • 0
          • 0
          0
          На Кавказе мира не было и до появления там России так что мимо.

          (1) Вы опять за своё, г-н хам? Сказано же Вам -- базар фильтруйте. Я понимаю что Вы всю жизнь на базаре проторговали, понимаю, и даже снисхожу к Вашим трудностям. Но говорить неприятно.
          (2) Вы просто не знаете что именно началось на Кавказе (а также и в Прибалтике в 1905-07). Романчик про Дата Туташхия можете прочесть -- это конечно грузинские бредни и сказочки, да "сказка ложь да в ней намёк": если на современные понятия перевести то там о террористах. Жуткая книжечка, если сопли и сироп убрать, и правильно трактовать.

          На этом моменте разговор с Вами прекратил: я мудрец и просветлённому дао, да ещё и пофигист по натуре, и потому говорю далеко не со всеми.
        13. Nehist 26 июня 2019 00:01 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Вы свой апломб и самомнение оставьте для сортира где можете беседовать с сами с собой сколько уугодно (на хамство отвечаю хамством)
          р.s. учите политическую историю может тогда поймёте почему и как войны начинались
  8. Nehist 25 июня 2019 22:20 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Ну положим не все адмиралы были такими кретинами да и на Певческом мосту тоже не все идиотами были,раздавались голоса и против свертования крейсерских операций... Увы не прислушались к ним:(
  9. AK64 25 июня 2019 23:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ну положим не все адмиралы были такими кретинами да и на Певческом мосту тоже не все идиотами были,раздавались голоса и против свертования крейсерских операций... Увы не прислушались к ним:(

    "Слава Богу, не прислушались", Вы хотели сказать?
    Это были провокаторы,на службе у.... За несвёртывание этих операций пришлось бы платить ... и очень дорого.
  10. Nehist 25 июня 2019 22:18 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    И что? Использовали только дипломатические каналы. Соглашусь что при желании британцы могли и утопить вспомогательный крейсер. Но не эскадру,скрыть такое бы не удалось а это война с Францией и Россией к которым непременно присоединилась бы Германия которую в свое время обделили колониями. Ознакомьтесь с политической обстановкой того времени,кто и какие цели преследовал.
  11. андрей шмелев 25 июня 2019 17:39 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Так точно! Скажу более: любой серьёзный конфликт Британии с Россией автоматически ставил крест на планах создания Большой Антанты, то есть крест на единственной возможности Британии не допустить европейского лидерства немцев. Говорить о том, что Британия решится на это ради похода ЧФ через проливы - за гранью вменяемости, имхо

    И даже, если кто-то скажет про неготовность планов по Большой Антанте в тот момент, я и спорить не буду, просто замечу, что Шлиффен считал идеальным условием немедленного начала реализации своего плана именно конфликт Британии и России даже в форме РЯВ
  12. андрей шмелев 25 июня 2019 17:39 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Так точно! Скажу более: любой серьёзный конфликт Британии с Россией автоматически ставил крест на планах создания Большой Антанты, то есть крест на единственной возможности Британии не допустить европейского лидерства немцев. Говорить о том, что Британия решится на это ради похода ЧФ через проливы - за гранью вменяемости, имхо

    И даже, если кто-то скажет про неготовность планов по Большой Антанте в тот момент, я и спорить не буду, просто замечу, что Шлиффен считал идеальным условием немедленного начала реализации своего плана именно конфликт Британии и России даже в форме РЯВ
  13. AK64 25 июня 2019 17:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    а у читавших монографию Виноградова слёзы от смеха выступают. Не могли "Славу" быстро достроить, это миф, давно опровергнутый серьёзным и авторитетным автором с документами на руках.


    Слёзы здесь конечно выступают -- но не от смеха: какой уж здесь смех....
  14. андрей шмелев 25 июня 2019 20:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    а у читавших монографию Виноградова


    Кто читал, тот знает, что Виноградов не анализировал, например, возможность ускорения работ поставщиками комплектующих. Потому - мимо кассы, товарищи.
    А также, что между выходом броненосца осенью 1904 года и в феврале 1905 года еще полгода срока на работы, какого лешего мне тут втирают, что "Слава" не мог пойти с ЗПР, если я изначально про то, что с Небогатовым мог?

    Зы. Виноградов писал же сам, что с мая 1904 работы по "Славе" остановлены, в том числе, с направлением 1/3 имеющихся на заводе рабочих на строительство подводных лодок.

    Может, дело не только в бобине (тьфу, то есть Витте), а еще в куче лентяев, бездарей и предателей? И в том, кто их назначил на высокие посты.

    Зы.Зы. если что - минусы не мои, я таким не занимаюсь
  15. Саша_рулевой 26 июня 2019 17:09 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Старший матрос
    утверждение командиров кораблей не входило в компетенцию начальника эскадры


    Макаров поменял чуть не половину командиров броненосцев. Эссена на "Севастополь" поставил.

    Цитата: Старший матрос
    штаты морского ведомства не безразмерные.


    Семенов в "Расплате" пишет, как Клапье-де-Колонг ему жалуется, дескать, по два-три офицера подались на каждую вакансию, и все лучшие из лучших, штаб замучался уже из кого выбрать.
  16. Старший матрос 26 июня 2019 18:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Саша_рулевой
    Макаров поменял чуть не половину командиров броненосцев. Эссена на "Севастополь" поставил.

    вот только Эссена и переставил, а больше никаких перестановок и не было. Так что "чуть ли не половину командиров броненосцев" это ваше обычное... блин, как бы не обидеть...
    А вообще, как по мне, это назначение трудно назвать правильным. Самого лихого командира крейсера назначили командовать самым убогим броненосцем.
    И я, кстати, там о Макарове писал, запамятовали?
    Был только один адмирал, который решился наплевать на волю вышестоящего начальства в этом вопросе. Но... он был очень далеко от шпица, старше званием и должностью, в конце концов погиб.
  17. Saxahorse 26 июня 2019 22:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Старший матрос
    вот только Эссена и переставил, а больше никаких перестановок и не было.

    Макаров потребовал отставки командиров Севастополя и Пересвета. Утвердили только одну. А причину этого требования Макарова вы помните? :)

    А ведь как раз в тему недавнего вопроса о высоком уровне комсостава РИ. :))
  • андрей шмелев 24 июня 2019 13:05 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Против кого именно и как именно протестовал ЗПР? Почему именно не учли его протесты?
  • Старший матрос 26 июня 2019 18:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Коллега, хотелось бы уточнить по поводу кличек, которыми ЗПР якобы награждал командиров кораблей. Совершенно случайно (ей богу не вру yes ) мне попалось следующее:
    Отношение командующего?Много ходило анекдотов, рассказы не унимались о том, что кричал, позволял употреблять громкие слова... Много слыхал, но сам свидетелем не был подобных сцен. Ко мне адмирал относился так же недоверчиво но всегда тихо, любезно и даже дружественно.... На Мадагаскаре вышло дело с миноносцем "Бедовый". При разборе дела адмирал ещё раз высказал дружественное расположение. Ни громких слов, ни резких жестов от него не видал, и не слыхал. Объяснил это тем, что проявлял самостоятельность

    Показания командира миноносца "Быстрый" капитана II ранга Рихтера.
    https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=136
    И в связи с этим вопрос, а был ли мальчик?
    Иначе говоря, есть хоть какие-нибудь заслуживающие доверия источники (кроме Новикова), что ЗПР третировал так своих подчиненных, или это все на уровне слухов?
    То есть понятно, что человек был жесткий и за словом в карман не лез, но, сдается мне, Алексей Силыч, как обычно, преувеличил...
    1. андрей шмелев 26 июня 2019 20:08 Новый
      • 0
      • 0
      0
      очень дельный вопрос

      скажу честно, навскидку из историков про привычки ЗПР вспоминаю Мельникова, но его категоричные оценки ЗПР общеизвестны (на его фоне не только я, но и даже Саксахорс большой почитатель ЗПР)

      расскажу, чтобы быть объективным, одну историю:
      был у меня когда-то начальник начальника: с теми к кому он относился хорошо, он разговаривал исключительно матерными словами, а вот к кому плохо - с подчеркнутой вежливостью, в общем, заходишь к нему в кабинет, если "будьте любезны ..." - можно думать о новой работе, а если "что за такое" - о чем-нибудь очень хорошем
      так что, надо серьезно и объективно копать не только выражения, но и подтекст

      почему, пока такого исследования не видел, презюмирую правоту Новикова? - по жизненному опыту, так как образ ЗПР исключительно гармоничен и непротиворечив, например, ни разу не видел минимально адекватного человека, у которого замы остаются в неведении относительно планов операции

      может, это моя профессиональная деформация, но, пока крайне убедительно не доказано иное, я придерживаюсь той версии, которую считаю логичной, непротиворечивой и соответствующей стандартным закономерностям, даже если её доказательства чуть слабее, чем у других

      С уважением hi
  • DimerVladimer 24 июня 2019 13:04 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: андрей шмелев
    По результатам анализа боев у Шантунга и Ульсана он крайне переоценил степень устойчивости броненосных кораблей к японской артиллерии и, одновременно, резко недооценил её эффективность.


    Вообще то это явилось сюрпризом и для участвовавшего в бою у Шантунга Семенов В. И.
    Однако меня тут же поразило, что «чемоданы», нелепо кувыркаясь в воздухе и падая как попало в воду, все-таки взрывались. Этого раньше не было…

    И помимо применения фугасных снарядов еще:
    — Что? знакомая картина? Похоже на 28 июля? — высунулся из своей башни неугомонный Редкий.

    — Совсем то же самое! — уверенным тоном ответил я, но это было неискренне: было бы правильнее сказать — «совсем непохоже»…

    Ведь 28 июля за несколько часов боя «Цесаревич» получил только 19 крупных снарядов, и я серьезно собирался в предстоящем бою записывать моменты и места отдельных попаданий, а также производимые ими разрушения. Но где ж тут было записывать подробности, когда и сосчитать попадания оказывалось невозможным! Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим…(Японские офицеры рассказывали, что после капитуляции Порт-Артура, в ожидании второй эскадры, они так готовились к ее встрече: каждый комендор выпустил из своего орудия при стрельбе в цель пять боевых комплектов снарядов. Затем износившиеся пушки были все заменены новыми)

    Цитата из трилогии В И Семенова "Расплата" (глава "бой при Цусиме").

    Так что даже участник боя 28 июля, не был готов к подобному развитию боя, куда уж Рождественскому, который представление о бое имел только по донесениям и устным описаниям.
    1. андрей шмелев 24 июня 2019 15:22 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      куда уж Рождественскому


      ЗПР - начальник ГМШ, он обязан был башкой наперед думать. Остальное - левые отмазки.
    2. ignoto 24 июня 2019 23:17 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Книга Семенова - часть литературной мистификации.
      Какие снаряды сыпались ?
      1. Я уже неоднократно напоминал, что 6" дюймовые снаряды тяжелы для японцев.
      В среднем, они уступали в массе европейцам 10-20 кг.
      Когда представилась возможность,они перешли на калибр 140мм с более легким снарядом.
      2. В связи с тем,что в английских орудиях использовался кордитный зарядный порох, происходило быстрое выгорание ствола. Ствол был рассчитан на 80-120 выстрелов.
      Японцы ПЯТЬ раз меняли орудия на своих кораблях ?
      3. Япония была не такой богатой страной. Боеприпасы закупала, и комендоры не могли в ожидании второй эскадры израсходовать по ПЯТЬ боекомплектов на орудие.

      P.S. Вот так история и посыпалась. Сочинили ее гуманитарии, а когда технари решили ее проверить, то...
      1. DimerVladimer 25 июня 2019 09:31 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: ignoto
        Книга Семенова - часть литературной мистификации.


        Еще один эксперд?
        Кто ты, что бы хаять свидетеля, побывавшего в морских сражениях и получившего ранения?
        Что ты написал?
        Кто тебя переводил и использовал твои труды?

        Будущий гросс-адмирал Эрих Редер участвовал в переводе книг Семенова и считал его труд:
        я сделал перевод половины русской эпопеи о войне на море «Расплата». Вторую половину книги перевел лейтенант Герке. Изучение этой весьма актуальной работы русского морского офицера капитана Владимира Семенова было частью общей подготовки каждого морского офицера накануне Первой мировой войны.


        То есть офицеры Хохзеефлотте накануне первой мировой изучают книгу Семенова как обязательный источник по реальным боевым действиям, а переводит ее будущий гросс-адмирал, который считает книгу очень полезной.
        А пара экпедров, даже буксиром не управлявших, безапелляционно заявляет про "литературные мистификации" :))
        У тебя хоть на ВВП или МП есть удостоверение судоводителя - "экперт"?
        Вот такие неучи немцы - читали Семенова - продули Ютланд :))

        Повеселили.
      2. DimerVladimer 26 июня 2019 13:44 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: ignoto
        3. Япония была не такой богатой страной. Боеприпасы закупала, и комендоры не могли в ожидании второй эскадры израсходовать по ПЯТЬ боекомплектов на орудие.


        А внимательно прочтите что написано у Семенова по этому поводу: ..."Японские офицеры рассказывали, что после капитуляции Порт-Артура, в ожидании второй эскадры, они так готовились к ее встрече..."

        То есть автор указывает источник - "со слов японских офицеров", а уж верить или нет этому, он не призывает.
        Причем не указывается - на одном корабле, на нескольких или во всем флоте производились учебные стрельбы в этом объеме.
        Замена всех стволов тоже выглядит преувеличенно, возможно на отдельных кораблях.

        Нигде в своем труде, Семенов не уверяет, что так было - он ссылается на "японских офицеров", как на источник информации - и где здесь "сочинение"?

        Вообще в армии принято принимать доступную информацию и даже в случае невозможности ее проверить, доводить до сведения вышестоящего руководства, у которого больше возможности перепроверить ее.
        Семенов получил в плену эти сведения - это важная информация о боевой подготовке японского флота, если ее не приняли во внимание в МГШ, то он имел право довести ее до офицеров флота через книгу и общественность.

        Для своего времни - очень смелая и очень полезная книга от участника событий.
    3. Saxahorse 24 июня 2019 23:52 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Цитата: DimerVladimer
      Цитата из трилогии В И Семенова "Расплата" (глава "бой при Цусиме").

      Семенов худший из всех возможных свидетелей. Напомню что он чудом отвертелся от стенки за сдачу в плен миноносца Бедовый и самого флигель-адмирала Рожественского.
      1. DimerVladimer 25 июня 2019 09:14 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Saxahorse
        Цитата: DimerVladimer
        Цитата из трилогии В И Семенова "Расплата" (глава "бой при Цусиме").

        Семенов худший из всех возможных свидетелей. Напомню что он чудом отвертелся от стенки за сдачу в плен миноносца Бедовый и самого флигель-адмирала Рожественского.


        Да что вы?
        А в Переводе Редера (Редер Эрих) - будущего гросс адмирала с русского (он перевел половину), его книга была учебником для офицеров Hochseeflotte - считалась важным источником очевидца. И надо же - этот морской офицер придерживался кардинально противоположного мнения и занимал впоследствии весьма высокую должность во флоте.
        Цитирую:
        За время своей службы в отделе связей военно-морского флота с общественностью я сделал перевод половины русской эпопеи о войне на море «Расплата». Вторую половину книги перевел лейтенант Герке. Изучение этой весьма актуальной работы русского морского офицера капитана Владимира Семенова было частью общей подготовки каждого морского офицера накануне Первой мировой войны. Именно этот труд, «Расплата», снабдил Франка Тисса основными подробностями для его большой работы «Цусима».

        http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/02.html

        Хоть один факт - почему я должен прислушиваться к пустопорожнему, а не к мнению гросс-адмирала?
        1. Saxahorse 25 июня 2019 23:40 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: DimerVladimer
          Хоть один факт - почему я должен прислушиваться к пустопорожнему, а не к мнению гросс-адмирала?

          Откуда такая агрессивность Дмитрий? Книгу Семенова я читал и чрезмерную эмоциональность отметил сразу. А вот деталей там нашел маловато, чтение для юных романтиков. А еще внимательно читал протоколы трибунала по делу о сдаче в плен без боя миноносца Бедовый. И огромное количество вранья в исполнении того же Семенова тоже увидел. А уж душещипательные фантазии как он там на четвереньках на мостик полз.. Возьмите да сами прочитайте прежде чем такого "человека" нам в пример ставить..
          1. DimerVladimer 26 июня 2019 11:49 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Saxahorse
            Откуда такая агрессивность Дмитрий?


            Извините - не малейшей агрессивности, скорее сарказм на безапелляционное "худший из возможных свидетелей".
            Редер как видим - так не считал.
            Семенова читал и не раз - единственный свидетель, который сравнил японский огонь в двух разных боях.
            Разумеется каждый автор что то преувеличивает или пишет не точно (намеренно или по слабой памяти или по ранению/контузии, бывает фантазирует), но отказывать свидетелю с флагманского броненосца за некоторые несоответствия - это перебор.
            Не ожидал от Вас.
            В современной исторической науке не только документы, но и показания очевидцев приравниваются к историческим свидетельствам, пока не опровергнута их правдоподобность.
            1. Saxahorse 26 июня 2019 22:24 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: DimerVladimer
              Извините - не малейшей агрессивности, скорее сарказм на безапелляционное "худший из возможных свидетелей".
              Редер как видим - так не считал

              Мне кажется я пытался обосновать свое резко отрицательное отношение к Семенову. Человек известный как писатель-фантаст и вдобавок с репутацией изворотливого предателя никак не может считаться надежным свидетелем событий.
        2. Саша_рулевой 26 июня 2019 19:33 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: DimerVladimer
          Изучение этой весьма актуальной работы русского морского офицера капитана Владимира Семенова было частью общей подготовки каждого морского офицера накануне Первой мировой войны


          Цена "Расплаты" как исторического источника - ноль. Взять хотя бы как Семенов встречается и разговаривает с безымянным японцем, участником Гулльского инцидента. Семенов оставался последним человеком на планете, который верил в японцев в Гулльском инциденте, поэтому беспардонно выдумывал и лепил в свои "дневники" вымышленных персонажей, которых хлебом не корми, дай только сознаться Семенову в этом тщательно скрытом преступлении. Помимо диалогов с вымышленными персонажами Семенов всецело отдается бытовым подробностям жизни в плену адмирала Рожественского. Простой баталёр ходит по баракам, собирает у матросов в тетрадку рассказы о Цусимском сражении, а заведующий военно-морским отделом штаба, которому вроде по должности положено это делать, никого не распрашивает, зато расписывает в деталях, что Рожественский ел на завтрак, на обед и ужин, как и где он поспал, и разного рода "боевые эпизоды", как Рожественский швыряет в лицо денежные купюры японскому солдату, чтобы тот, скотина, купил яиц, и удивленный солдат на карачках купюры эти собирает (надо читать, что адмирал здесь как бы очень храбрый).

          Как учебника по тактике цена та же - круглый ноль. Сначала Семенов служит на "Ангаре", потом на "Диане". Ни в одном бою до самого 28 июля "Диана" не участвует. 28 июля "Диана" выполняет приказ держаться вне зоны падения японских снарядов и только в самом конце короткая перестрелка с двумя-тремя японскими крейсерами. Этими несколькими минутами собственно и ограничивается весь боевой опыт Семенова. Насколько я понимаю старший офицер в то время был обязан в бою находиться не на мостике (чтобы не погибнуть сразу вместе с командиром). Никакого там обсуждения каких-то тактических вопросов командир с ним не проводит ни до боя, ни в бою. Ливена можно понять, прислали тут по блату какого-то неопытного лейтенантика с транспорта. Пусть сначала с боцманскими обязанностями освоится. Помимо палубных работ Семенов занят также беседами с целью укрепления стойкости л/с и после боя - борьбой за живучесть.

          Читаем "Расплату" дальше. Ну стоянка в Сайгоне, путешествие на пароходе, это нам неинтересно, пролистываем.

          В походе 2-й эскадры Семенов, как сам пишет - пассажир. Адмирал ни с кем, кроме Свенторжецкого, военными планами не делится и даже Семенова, хоть он и друг, к себе в каюту ни разу не приглашает. Штаб объявляет Семенову бойкот (Семенов объясняет этот бойкот черной завистью к его будто бы черезчур приближенному положению к адмиралу, ну пусть так, не будем спорить). Т.е. весь поход он просто слоняется по кораблю. Все события на эскадре описываются именно как наблюдения стороннего человека. Пошли, встали на якорь, снялись с якоря, пошли, опять встали. Попытки Семенова самостоятельно порассуждать о вопросах тактики и стратегии невероятно глупы, а представление об обстановке в корне неверно (например тот же Гулльский инцидент, появление якобы японских крейсеров в Сингапуре). Дальше бой. В завязке боя Семенов находится на мостике и на основании наблюдений дает свою (ошибочную) интерпретацию маневров адмирала. Потом спускается в батарейную палубу, где вроде бы руководит борьбой за живучесть или просто бездельничает, корабли свои и японские видит только эпизодически, ненадолго выглядывая наверх из люка. Опять же видит глазами непричастного человека. Даже эти короткие эпизодические наблюдения полны глупостей типа вспыхнувшей краски на борту и кувыркающихся снарядов.

          Зачем же немецких офицеров заставляли эту белиберду читать? Посмотрим глазами немцев. Им скоро воевать с Россией. На войне офицер обязан хорошо представлять сильные и слабые стороны противника. С сильными сторонами проблем нет. Военно-морской атташе сидит в Петербурге и шлет отчеты о морских парадах и смотрах, торжествах по поводу закладки и спусков кораблей (куда его в обязательном порядке приглашают), официально опубликованные справочные данные, с этим порядок. А вот как бы еще сбалансировать картину, чтобы у офицеров немецких не возникало паникерских настроений? Какой-нибудь такой жареный материальчик, эдакий критический взгляд изнутри. Отображены ли в книге Семенова отрицательные стороны российского флота? О, да! Надо признать, этого сколько угодно. Думаю немцев с их прусской дисциплиной особенно позабавили рассказы, как боцман ходит по палубе и кличет земляков "подсобить". Или что русские корабли 9 месяцев в году на консервации. Не умеют плавать, не умеют маневрировать, сталкиваются и ломаются. А дальше хлеще. У одного только что построенного броненосца скорость чуть не в два раза ниже проектной! А другой может просто на повороте опрокинуться! Во как! А третий это русское дурачьё даже испытывать боится. А командиры новейших кораблей еще у причальной стенки готовятся тонуть. В Морском техническом комитете - круглые . Да что там, бери выше: вся военно-морская бюрократия - круглые . Везде дураки и все не так. А матросы! Начиная с Малакского пролива и до самой Цусимы Рожественский каждую ночь, а то и по три раза за ночь устраивает минные тревоги. Три месяца (!) еженощных минных тревог. Если три минных тревоги за ночь, значит дневных тревог на это не хватает. Это ж сколько славянскую обезьяну тренировать то надо, чтобы она научилась до пушки добегать! В общем вывод для немецких моряков такой: если мы тут с Англией собрались воевать, то на русских унтерменшей можно просто не обращать внимания. Если уж японцы их одной левой, то мы то вообще одним мизинцем. А если уж на них внезапно напасть, то они вообще только хаотически бегают. Недаром же они одним линейным крейсером на Севастополь, где шесть каких-никаких но все же линкоров, поперли. На минные поля и береговые батареи. Или с "Магдебургом" история. Как же надо недооценивать противника. Думаю, такие взгляды на русский флот до ПМВ немцам очень нравились, очень их подбадривали.
  • vladcub 23 июня 2019 21:35 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Андрей,в любом случае спасибо Вам за Ваш рассказ. Мне ВСЕ Ваши рассказы интересны
  • Демагогѣ 23 июня 2019 22:15 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    с теми кадрами, что служили под началом у Рождественского


    если все корабли "Инвалидное убежище" и "Проститутка подзаборная"
    если подчиненные в лучшем случае "вешалка для гвардейского мундира " - сайт ещё удаляет лучшие цитаты ЗПР
    если жена тупой жиртрест, которую кулаками, да под стол

    может в самом ЗПР что-то не так было, а не во всем окружающем мире?

    В плане идеализации зпр это не ко мне, а к автору статьи. Там все хороши были. Проблемы у РИ были системные, а все остальное следствие. Хотя на мой взгляд уровень комсостава в империи был выше, чем сейчас или в СССР. Просто и оппоненты были не лыком шиты, что в японскую, что в пмв. Через 30 лет Германия с Японией попытаются мир поделить.
    1. Saxahorse 23 июня 2019 23:56 Новый
      • 8
      • 4
      +4
      Цитата: Демагог
      Хотя на мой взгляд уровень комсостава в империи был выше, чем сейчас или в СССР.

      Уровень комсостава РИ был много хуже чем в СССР. Про сегодня говорить не готов. Уровень образования вроде высокий (хотя есть большие сомнения) но мотивация отрицательная. Достаточно напомнить что из всех кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры в бою погиб один только Рюрик. Все остальные более менее успешно самоуничтожились. Эскадра размером с японский флот бесследно исчезла по воле своих командиров. Разве такое можно назвать "высоким уровнем комсостава"?
      1. Ivanchester 24 июня 2019 09:53 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Все остальные более менее успешно самоуничтожились


        Я правильно понял, что Вы к категории "успешно самоуничтожившихся" отнесли и "Новик", и "Севастополь", и "Варяг"?

        А "Дмитрий Донской" из 2-ой ТОЭ по-Вашему тоже "бесследно исчез по воле своего командира"?
        1. Saxahorse 24 июня 2019 23:58 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Цитата: Ivanchester
          Я правильно понял, что Вы к категории "успешно самоуничтожившихся" отнесли и "Новик", и "Севастополь", и "Варяг"?

          Напомню что как раз Варяг был первым в этой когорте самоутопившихся. И как раз награждение Руднева фактически за трусость и открыло этот ящик Пандоры. Отцы-командиры сразу поняли: "а так тоже оказывается можно" (с)

          Но при этом я еще раз напомню, что половина офицеров Варяга отказались подписывать трусливый акт об уничтожении крейсера. Так что пассивность и трусость это болезнь именно высшего комсостава РИ. Странно читать после этого о "высоком уровне комсостава" РИ..
          1. DimerVladimer 25 июня 2019 10:50 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Цитата: Saxahorse
            аграждение Руднева фактически за трусость


            Странное представление о героизме и трусости.
            Я понимаю, когда боевой офицер это бы сказал, а ты кто такой, что бы хаять тех, кто пошел под японские снаряды?

            Нелепица с дивана
            1. Saxahorse 25 июня 2019 22:56 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: DimerVladimer
              Странное представление о героизме и трусости.
              Я понимаю, когда боевой офицер это бы сказал, а ты кто такой, что бы хаять тех, кто пошел под японские снаряды?

              Вам подсказать, что о наказании за трусость офицерам Варяга напомнил старший офицер крейсера, кап.2 ранга Степанов? Его вы тоже из списков боевых офицеров вычеркнули?
          2. Ivanchester 25 июня 2019 10:55 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            На мой скромный взгляд, у "Варяга" в сражении с противостоящей ему эскадрой не было ни единого шанса ни на победу, ни на прорыв. Соответственно, затопление крейсера после исчерпания им боеспособности было вполне логичным решением.
            Серьезной ошибкой я считаю только то, что он не был взорван, так как это позволило японцам поднять корабль и ввести в строй уже в своем флоте.
            Но мой вопрос Вам был не только о "Варяге"...
            1. Saxahorse 25 июня 2019 23:01 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Ivanchester
              На мой скромный взгляд, у "Варяга" в сражении с противостоящей ему эскадрой не было ни единого шанса ни на победу, ни на прорыв.

              Много копий сломано еще в цикле этого же автора о Варяге. Напомню что на мой взгляд, даже без особых хитростей крейсер имел минимум 80% шансов на успешный прорыв. Никто из крейсеров этого класса не был потоплен в бою. Аскольд, Олег, Аврора в сходной ситуации успешно прорвались. И интернировались .. :(
      2. ignoto 24 июня 2019 17:05 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Уровень комсостава и мотивация это совершенно разные вещи.
        Уровень был несравненно выше ,чем в СССР.
        Мотивация комсостава в СССР была выше,но без должного уровня подготовки к чему она привела ?
        К огромным потерям. Достаточно вспомнить "Балтийскую Цусиму".
        1. Saxahorse 25 июня 2019 23:08 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: ignoto
          Мотивация комсостава в СССР была выше,но без должного уровня подготовки к чему она привела ?
          К огромным потерям. Достаточно вспомнить "Балтийскую Цусиму"

          Спорное утверждение. Достаточно напомнить что слив 1-й и 2-й Тихоокеанской эскадры прямо способствовал поражению на суше и прямо привел к первой революции 1905 года. Мы видим что потери страны в итоге колоссальные.. И зачем нам комсостав РИ такого уровня но с такими то результатами?

          Не говоря о том что унизительное поражение России от Японии стало стимулом к началу передела мира в Европе и убрало последние преграды перед ПМВ.
  • Не_боец 23 июня 2019 22:30 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Насчет курса NO23. Вспомните итоги боя в Желтом море. В конце боя был убит командир эскадры, но путь во Владивосток был свободен. НО!!! Флот повернул назад в ловушку Порт-Артура. Как будто стадо лишившиеся пастуха :(
    1. андрей шмелев 23 июня 2019 23:06 Новый
      • 1
      • 1
      0
      но путь во Владивосток был свободен


      belay

      а куда подевались все японцы?
  • voyaka uh 23 июня 2019 23:12 Новый
    • 14
    • 1
    +13
    Если упрощенно:
    1) Две колонны русских броненосцев чуть не столкнулись при перестроении.
    2) Чтобы этого не допустить - все сбавили ход почти до нуля.
    3) Оба флагмана колонн попали под сосредоточенный огонь японцев.
    4) Произошел разгром обеих колонн.
    5) Рожественский - гениальный флотоводец, но все пошло не так.
    1. Saxahorse 24 июня 2019 00:05 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: voyaka uh
      5) Рожественский - гениальный флотоводец, но все пошло не так

      Можно конечно и эдак ситуацию повернуть good
    2. Морской Кот 24 июня 2019 01:06 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Доброй ночи, Алексей. hi
      Вот пролистал всё, думал тоже присоединиться к обсуждению, но прочёл Ваш комментарий и понял, что говорить больше не о чем. У Вас всё конкретно и в точку, без жевания соплей.

      Вся беда Андрея, а к нему я отношусь с искренней симпатией, так вот, вся его беда в том, что он старается доказать недоказуемое, пытаясь представить Рожественского не тем, кем он был на самом деле. А был он салонным адмиралом, паркетным шаркуном и тупым дуболомом. И сам это прекрасно подтвердил при Цусиме, разгромив свою собственную эскадру при минимальной помощи самураев.
      Японцы должны ему памятник поставить рядом с памятником Того, и, возможно, в обнимку. good
    3. vladcub 24 июня 2019 15:17 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Вояка, относительно ЗПР далеко не все такого мнения.
      1. voyaka uh 24 июня 2019 15:23 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Ну, я написал с иронией. Талантливым его считает автор статьи. Я лично думаю, что Рожественный был средним флотоводцем.
        Чтобы осуществлять сложные маневрами с отрядами крупных кораблей, нужна "зубрежка" - многократные репетиции.
        Без них - успех всегда сомнителен.
  • Товарищ 24 июня 2019 00:08 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Saxahorse
    Во-первых в "Мейдзи" черным по белому написано что Фудзи открыл огонь по Суворову

    Старый дружище, да раздвиньте Вы свои горизонты познаний.
    Английский наблюдатель Джексон указал в рапорте, что это именно "Fuji" погубил "Ослябю".
    Если не верите англичанину, почитайте рапорт командира броненосца, там Вы найдёте информацию, во сколько именно огонь был перенесён на "Ослябю", а заодно и время попаданий.

    Цитата: Saxahorse
    Трудно представить что 12" снаряд летел до Осляби ТРИ минуты

    Николаша, а почему Вы решили, что в "Ослябю" наводчики "Fuji" попали первым же выпущенным в него 12'' снарядом ?

    Цитата: андрей шмелев
    это точно не про "Сикисиму"?

    Предлагаю Вам одну тысячу долларов США, если найдёте в названии этого японского документа
    第4号 富士艦長海軍大佐松本和の提出せる軍艦富士日本海海戦戦闘報告
    слово
    "Сикисима"
    .
    1. андрей шмелев 24 июня 2019 00:14 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      дурацкий гугл

      富士
      - прошу прощения
    2. ignoto 24 июня 2019 17:29 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Кстати, по итогам морских сражений первой и второй мировых войн большинство специалистов пришло к выводу о том,что сосредотачивать по одной цели огонь больше ТРЕХ кораблей не рационально,они не смогут корректировать свой огонь.
      1. андрей шмелев 24 июня 2019 20:03 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        кроме метода шланга
    3. Saxahorse 25 июня 2019 00:20 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Товарищ
      Если не верите англичанину, почитайте рапорт командира броненосца, там Вы найдёте информацию, во сколько именно огонь был перенесён на "Ослябю", а заодно и время попаданий.

      Перенесен? А откуда перенесен? Нет там этого :) В рапорте только время, дистанция и название цели, часто общего вида. Например "броненосец типа Бородино" :))

      И да, настойчиво игнорировать прямое указание на распределение целей в "Мейдзи", и главным свидетелем выставлять какого то англичанина это конечно сильный аргумент. :)
  • VENOM 24 июня 2019 00:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Автору - Андрей, спасибо Вам за Ваши статьи, их всегда интересно читать. Особенно понравились циклы материалов про состояние ВМФ России. Вы проделали большую работу. Недавно перечитал с большим интересом. Но по Цусимскому сражению есть вопросы и к ЗПР, и к Вам самому, раз уж Вы его защищаете. Помимо уже озвученных другими товарищами, у меня есть такой. Если Вы утверждаете, что Бэр мог заранее начать замедление движения своего корабля и подать сигнал всей колонне уменьшить ход, то что мешало Рождественскому сделать тоже самое в самом начале маневра и в принципе исключить возможность разнобоя?
    1. VENOM 24 июня 2019 00:54 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Рожественскому - проглядел автозамену
    2. Pilat2009 24 июня 2019 18:07 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: VENOM
      самом начале маневра и в принципе исключить возможность разнобоя?

      Как он мог отдать приказ в самом начале маневра?Тогда все было совсем неочевидно.А потом, Андрей писал, что оценить положение концевых кораблей было уже затруднительно
      1. AK64 25 июня 2019 13:12 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Андрей писал, что оценить положение концевых кораблей было уже затруднительно

        "Затруднительно" выйти на левое крыло мостика?
    3. AK64 26 июня 2019 09:56 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Если Вы утверждаете, что Бэр мог заранее начать замедление движения своего корабля и подать сигнал всей колонне уменьшить ход, то что мешало Рождественскому сделать тоже самое в самом начале маневра и в принципе исключить возможность разнобоя?


      Только то что Бэр ВИДЕЛ что происходит -- а Рожественский, с головы колонны, --- не видел. ИМХО,этого достаточно.

      ЗЫ: Ниже я отозвался о Бэре как об одном из самых плохих командиров кораблей. (Да, да --- были и хуже чем Бэр -- но и Бэр плохой.) И я объяснил почему это так: Бэр был парусник до мозга костей, и паровую технику не понимал и не любил. Чтобы понять что это был за человек: Ослябя был как бы не ЕДИНСТВЕННЫЙ (по крайней мере, единственный известный мне) корабль где ... где после погрузки угля не только проводили полную уборку, но и стирали угольные мешки (!!!)

      ИМХО, Бэр просто не годился в командиры корабля
  • VENOM 24 июня 2019 00:37 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    По второй ошибке - где в показаниях Озерова противоречие версии Новикова-Прибоя? Ведь он и говорит, что 2 и 3 отряду пришлось уменьшить ход, чтобы пропустить "Бородино" и "Орла", какие уж там могли быть 11 узлов? Это не противоречия показаний, это самая что ни на есть грубая ошибка командующего. Тогда он должен был распорядиться снизить ход левой колонны!
  • DimerVladimer 24 июня 2019 10:51 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Но В.И. Бэр не сделал абсолютно ничего, и его бездействие в конечном итоге привело к тому, что «Ослябе» пришлось не просто сбросить ход, но полностью остановится под огнем неприятеля.

    В. И. Бэр вполне мог уменьшить ход заранее, пропуская броненосцы 1-го отряда З.П. Рожественского. Но даже доведя ситуацию до угрозы столкновения, он все еще мог не идти в кильватер за «Орлом»


    Вот когда сказалось отсутствие второго флагмана на Ослябе, а командир побоялся проявить инициативу.

    а пойти чуть правее или левее, сбрасывая ход и закрыв собой «Орла» или же самому «спрятавшись» за ним:

    Чуть поправлю исходя из правил судовождения.
    Если первое возможно - уклонение влево, то второй вариант абсолютно невозможен исходя из элементарных правил судовождения, которые при пересечке курсов, однозначно определяют порядок расхождения - снизить скорость и/или держать курс по корме судна пересекающего курс справа (правила расхождения судов).
    А поскольку Орел находился на то сзади то на траверсе Осляби, то держать курс под корму пересекающего курс судна, было и невозможно и нарушало предыдущие инструкции.
    Соответственно у этой навигационной задачи только одно решение - заблаговременно снизить скорость и крайний вариант - уклониться влево. Никакое уклонение ВПРАВО невозможно - противоречит элементарным правилам судовождения и приводит к столкновению.
    1. mmaxx 24 июня 2019 16:36 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Здесь в комментах прозвучало попадание в "Ослябю" в правый борт. Такое попадание может означать только выход из строя градусов на 90. Так что получается, что была не только остановка. Бэр выкручивал как мог, настолько, что ему даже было не до сигналов.
      1. AK64 25 июня 2019 08:23 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Здесь в комментах прозвучало попадание в "Ослябю" в правый борт. Такое попадание может означать только выход из строя градусов на 90.


        Это ОПИСКА, банально описка

        Вот так и начинают из опечаток глобальные теории строить.....
        1. mmaxx 27 июня 2019 17:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Хорошо.
          Добавлю слов, чтобы коммент прошел)))
    2. Цитата: DimerVladimer
      Никакое уклонение ВПРАВО невозможно

      Спасибо за разъяснения!
  • vladgor 24 июня 2019 11:01 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    Борис Галенин ЦУСИМА — ЗНАМЕНИЕ КОНЦА РУССКОЙ ИСТОРИИ Скрываемые причины общеизвестных событий Военно-историческое расследование Том II Книга 3: Спасти Порт-Артур. 2-я эскадра: за Веру, Царя и Отечество.
    Господа,прочтите книгу этого уважаемого мною автора и всё по этой теме Вам станет понятно,особенно,- был ли Адмирала Русского Императорского Флота Зиновий Петрович Рожественский бездарем!!! Просто обидно, как наши заблуждения и наше невежество позволяет безапелляционно судить героя японо-русской войны.
    1. AK64 26 июня 2019 09:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Кстати, спасибо за рекомендацию -- прочту. Вот оба тома, онлайн: http://flibusta.is/a/147651

      ЗЫ: не забавно ли то, что участнику, который ВСЕГО ЛИШЬ порекомендовал книгу, накидали сразу минусов? Ну не странные ли люди? Не нравится рекомендованная книга -- ну так прямо так и скажи.
      Давайте поддержим Влада и поставим плюсов, хотя бы до нуля: ну не заслужил человек, рекомендующий книгу, минусов!

      ЗЫ: кстати выяснилось что я её уже прочёл, в 2015-м, и даже оценил как отличную и рекомендовал. В общем, рекомендую ещё раз. Даром, онлайн: http://flibusta.is/a/147651
  • Большое спасибо, Андрей, за разбор маневра Рожественского в начале боя.
    Увы, на мой взгляд, получись он хоть идеально по-вашему, итог сражения был бы тот же.
    Того и Камимура наголову превосходили в тактике современного морского боя незадачливого русского визави. Они полностью владели инициативой, и, как показывает анализ, даже более совершенные снаряды не могли спасти русскую эскадру от разгрома.
    А был момент, когда бой шел почти на равных (если добивание остатков русской эскадры можно считать равным боем). Я имею в виду заключительный этап боя, когда эскадра, ведомая "Бородино" отбивалась от догонявших броненосцев Того. И лаки шот был в КО "Микаса". Причина - немного возросший ход и разумное маневрирование.
    Еще раз: девятиузловым стадом корейский пролив не пройти, только быстроходной зубатой частью эскадры. При этом наша мощь снижается незначительно, остальные броненосцы участвовали в бою периодически с минимальной результативностью, а маневренность и управляемость резко возрастают.
    Но пойти на это Зиновий Павлович не решился, за что при жизни и посмертно несет ответственность.
    1. ignoto 24 июня 2019 17:44 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Скорее, англичане превосходили,а не японцы.
      Есть такая забавная дисциплина.
      Называется психолингвистика.
      Рассматривается взаимосвязь мышления и языка.
      В свою очередь язык выступает в качестве операционной системы.
      Соответственно,мышление осуществляется по правилам и возможностям данной операционной системы.
      Нужно говорить о том,что возможности лингвистических операционных систем не равноценны ?
      Специалисты по психолингвистике изучив действия японцев во ВМВ пришли к крайне неутешительным для японцам выводам. Японцы очень хорошо воевали,когда все делали по четкому,очень структурированному плану. Серьезные отклонения от первоначального плана приводили к серьезным негативным последствиям.
      Вплоть до полного отказа от действий. Негибкость ,отсутствие способности к быстрой импровизации.
      Действия летчиков-камикадзе из этой же серии.
    2. Pilat2009 24 июня 2019 18:11 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Виктор Ленинградец
      только быстроходной зубатой частью эскадры. При этом наша мощь снижается незначительно, остальные броненосцы участвовали в бою периодически с минимальной результативностью

      Так они потому и уцелели что основной удар пришелся на бородинцев.Тем не менее часть снарядов они получили
  • Демагогѣ 24 июня 2019 14:35 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Saxahorse
    Цитата: Демагог
    Хотя на мой взгляд уровень комсостава в империи был выше, чем сейчас или в СССР.

    Уровень комсостава РИ был много хуже чем в СССР. Про сегодня говорить не готов. Уровень образования вроде высокий (хотя есть большие сомнения) но мотивация отрицательная. Достаточно напомнить что из всех кораблей 1-й Тихоокеанской эскадры в бою погиб один только Рюрик. Все остальные более менее успешно самоуничтожились. Эскадра размером с японский флот бесследно исчезла по воле своих командиров. Разве такое можно назвать "высоким уровнем комсостава"?


    По единичному политически мотивированному эпизоду об уровне судить нельзя. Надо в целом смотреть. Например, РИ подошла к ПМВ с сильными союзниками. Войну всю до крушения вела по сути на чужой территории. Да, было много проблем, но курсанты под Москвой немцев в 1914 не останавливали. Что касается боевых действий на море в исполнении большевиков, то чего только таллинский переход стоит.
    До революции мы могли сами дредноуты строить, а это как полноценный авианосец построить в наше время. Чего мы сейчас не можем.Проблемы у РИ были серьезные и многие, но и плюсы были.
    1. vladcub 24 июня 2019 15:40 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Демагог,,по поводу союзников я не со
    2. mmaxx 24 июня 2019 16:39 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      В ПМВ наши ни разу не победили немцев в том, что называется сражение. Немцы тогда нам вваливали как хотели. Вот и все про квалификацию.
    3. Не получается вставить цитату:
      "Войну всю до крушения вела по сути на чужой территории"
      Это, что, Польша, Белоруссия, Литва, Латвия - не территория Российской Империи?
      У меня бабушка 1894 г.р. - беженка из Вильно, в последствии медсестра в госпитале.
      Сами дредноуты строить не смогли. По механизмам и комплектующим все пришлось перезаказывать в Англии. Судьба "Александра III" и "Измаилов" - яркий пример.
    4. Pilat2009 24 июня 2019 18:23 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Демагог
      Войну всю до крушения вела по сути на чужой территории

      Да ну?Польшу когда отдали?Или вы Польшу не считаете территорией РИ?Может вы и Либаву не считаете?Ну уж Белоруссия то считалась? Грубо говоря Россия продержалась меньше года
  • Что Скажешь,что Куропаткин и Рождественский в купе,были предателями Родины. Что предателей обсуждать.Другой адмирал застрелился бы,а не в плен попасть.
    1. Pilat2009 24 июня 2019 21:45 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК
      Другой адмирал застрелился бы,а не в плен попасть

      А что плен это так смертельно?Сколько генералов попавших в плен к примеру не застрелилось?Паулюс вон даже не подумал застрелится почему то.Какой негодяй.Когда Крым немцы взяли наши адмиралы-руководители обороны предпочли улететь,бросив войска.Что-то в Порт Артуре тоже никто не торопился стреляться из флотских.А Небогатов?
      1. ignoto 24 июня 2019 22:50 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Во время Великой отечественной войны около СЕМИДЕСЯТИ генералов Красной Армии попали в плен.
        Около ДВУХ ДЕСЯТКОВ из них перешли добровольно.
    2. Pilat2009 26 июня 2019 17:46 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК
      Что Скажешь,что Куропаткин и Рождественский в купе,были предателями Родины

      В пользу кого ?Мозги включите.Что поимел предатель родины в результате разгрома?Осколок только в башку да суд
  • ser56 24 июня 2019 15:08 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    "И опять же – разве не был З.П. Рожественский в ответе за подготовку своих флагманов? Можно, конечно, предположить, что он просто запугал своих командиров до степени, совершенно несовместимой с самостоятельными решениями. "
    1) Вообще-то Бэр не был флагманом, а командиром ЭБР, как и пишет автор, но после претензий... а флагман был мертв, о чем эскадра не знала request
    2) Почему ЗПР не назначил нового флагмана?
    3) Почему никто из флагманов/командиров не знал о "гениальных" планах ЗПР? Может тогда Бэр смог бы принять решение?
    "бы голову своей колонны под сосредоточенный огонь всей японской линии. "
    а если бы ЗПР после начала маневра увеличил скорость до 13 уз? Тогда бы Микаса попал бы под раздачу... hi
  • Демагогѣ 24 июня 2019 17:27 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: mmaxx
    В ПМВ наши ни разу не победили немцев в том, что называется сражение. Немцы тогда нам вваливали как хотели. Вот и все про квалификацию.

    Ну да, ввавлиали в Польше, а не под Москвой только. Вооружённые силы выполняли свою функцию и защитили территорию страны. А не драпали до Москвы. При крайне слабом оснащением артиллерией, нехватке снарядов и пр.
    1. Ратуш 24 июня 2019 17:35 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      К счастью (для России) у немцев был Западный фронт главным.А то б не факт что и не под Москвой
      1. андрей шмелев 24 июня 2019 18:29 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        А то б не факт что и не под Москвой


        а вот это дело политики.
        В 1914 немцы Французов + Британцев (без участия России) за три-четыре месяца раскатали бы.
        А потом в 1915 (уже без Французов и Бртианцев на втором фронте) к осени пришли бы в Санкт-Петербург = 100500%.
        Удержали их в 1914 так как все втроем.
        Почему в 1940-1941 были не втроем - вот вопрос политики.
        1. Ратуш 24 июня 2019 18:37 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Конечно.Царские политики все таки были образованными людьми и с 3 классами церковно приходской или 7 классами духовной семинарии в МИД не брали.Поэтому пактов о ненападении с кайзером не подписывали)
          1. андрей шмелев 24 июня 2019 19:03 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Поэтому пактов о ненападении с кайзером не подписывали)


            только Германский рейх сам по себе был создан при горячем содействии Александра II, чтобы нагадить австрийцам и французам - а потом начали думать, как бы от него спастись самим )
            а еще Александр II умудрился потратить на освобждение братушек столько денег, что было проще Трансиб еще тогда построить и достиг при этом следующего: обе войны освобожденные болгары были за рейх, а от ослабевшей Турции британцы (главный враг России) нахаляву поимели Египет
            1. Ратуш 24 июня 2019 19:07 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: андрей шмелев
              Александр II умудрился потратить на освобждение

              А это не 3-й уже?Который Освободитель .и в союзниках-армия да флот только)
              1. андрей шмелев 24 июня 2019 19:14 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                "Освободитель" - Второй. Третий - Миротворец.

                "русские освободили нас от фашистов, а мы их от Чемпионата мира по футболу"
                (с)
                Христо Стоичков
                1. Ратуш 24 июня 2019 19:17 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Так точно.Путаю их постоянно
        2. Ратуш 24 июня 2019 18:59 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Кстати .Парадокс ПМВ в том что немцы и австрийцы признали себя прбежденными когда линия фронта проходила на территории их противников-Франции,Бельгии,России,Италии.А победители не увидели ни пяди немецкой зкмли даже в бинокль)
          1. андрей шмелев 24 июня 2019 19:05 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Еще год и дошли бы до Берлина. В ПМВ победители одни - американцы
            1. Ратуш 24 июня 2019 19:15 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Наверно дошли бы.Правда не уверен что через год.На самом деле немцы пошли на мир изза краха австро-венгрии.Еще один фронт им прикрывать было нечем.
              Но то что их так круто обложили потом поборами победители,хотя на поле боя они как минимум не проиграли-это они восприняли действительно как унижение.Как народ именно.И потом случилось то что случилось.И кстати поэтому и воевали до последнего во ВМВ.
              1. AK64 25 июня 2019 09:52 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Наверно дошли бы.Правда не уверен что через год.На самом деле немцы пошли на мир изза краха австро-венгрии.

                \смотрит с раздражением\
                На самом деле РИ не прикончила Германию из-за Турции и проливов: царь был отнюдь не фраер (как здесь от великого ума считает подавляющее большинство), и понимал что железо нужно ковать когда оно горячо, и что после драки кулаками не машут. То есть: сперва нужно взять проливы, и только потом заканчивать войну. Потому что потом -- не дадут.
                Именно поэтому Германия и трепыхалась.

                Фактически же Германия проиграла войну в августе .... в августе 1914-го. (Но Вы не поймёте)

                И даже после революции, в октябре 1917-го, МИД А-В вопил "мы может продержаться ещё 2 недели: или обещанные вами события в Россиии -- или мы сдаёмся"
                Переписка австрийского МИДа опубликована, всё известно
          2. ignoto 24 июня 2019 22:54 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Не забывайте, что в Германии в ноябре 1918 года произошла революция.
            Часть альтернативщиков считает,что это и была настоящая революция, а события в России - всего лишь фантом.
    2. VENOM 25 июня 2019 00:41 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А кто виноват в слабом оснащении, нехватке и пр.?
  • Демагогѣ 24 июня 2019 17:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Не получается вставить цитату:
    "Войну всю до крушения вела по сути на чужой территории"
    Это, что, Польша, Белоруссия, Литва, Латвия - не территория Российской Империи?
    У меня бабушка 1894 г.р. - беженка из Вильно, в последствии медсестра в госпитале.
    Сами дредноуты строить не смогли. По механизмам и комплектующим все пришлось перезаказывать в Англии. Судьба "Александра III" и "Измаилов" - яркий пример.


    Не могли, но почему-то построили. Мы сейчас авианосец построим, если нам механизмы дадут?
    1. Строили мы авианосцы (ну ТАКРЫ). Конкретно я строил и поддерживал эксплуатацию на ТОФ.
      А насчет построили: "Император Александр III" - задержка готовности почти два года. "Измаил" - единственный с перспективой сдачи в 1918 г. Остальные - безнадежно отстали.
      Удалось неплохо справиться только с Машей и Катей, и то за счет британской помощи.
    2. андрей шмелев 24 июня 2019 20:27 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Мы сейчас авианосец построим


      А Российская Империя строила танки?
      Или, может, авиация (кроме ИМ в начале войны) у нее была на высоком уровне?

      СССР какое-то время боролся с США за мировое лидерство. Как мог.
      А вот Российская Империя в 20-м веке не могла претендовать даже и на место в тройке. Никак.
  • Демагогѣ 24 июня 2019 17:49 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: Ратуш
    К счастью (для России) у немцев был Западный фронт главным.А то б не факт что и не под Москвой

    Потому что дипломатия позволила избежать подобного сценария. Прямо скажем, самоубийственного. Умный в гору не пойдёт.
  • Демагогѣ 24 июня 2019 18:14 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Строили мы авианосцы (ну ТАКРЫ). Конкретно я строил и поддерживал эксплуатацию на ТОФ.
    А насчет построили: "Император Александр III" - задержка готовности почти два года. "Измаил" - единственный с перспективой сдачи в 1918 г. Остальные - безнадежно отстали.
    Удалось неплохо справиться только с Машей и Катей, и то за счет британской помощи.


    В РИ дредноуты строили в условиях нормальной экономики. А в СССР запороли лёгкую промышленность, а промышленность в целом стала придатком ВПК.
  • Демагогѣ 24 июня 2019 18:38 Новый
    • 0
    • 3
    -3
    Цитата: Pilat2009
    Цитата: Демагог
    Войну всю до крушения вела по сути на чужой территории

    Да ну?Польшу когда отдали?Или вы Польшу не считаете территорией РИ?Может вы и Либаву не считаете?Ну уж Белоруссия то считалась? Грубо говоря Россия продержалась меньше года


    Польшу я не считаю частью хартленда)) а вообще я имел ввиду боевые действия в Карпатах и пр. В любом случае, не в лобне супостата тормозили.
  • Демагогѣ 24 июня 2019 21:10 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: андрей шмелев
    Мы сейчас авианосец построим


    А Российская Империя строила танки?
    Или, может, авиация (кроме ИМ в начале войны) у нее была на высоком уровне?

    СССР какое-то время боролся с США за мировое лидерство. Как мог.
    А вот Российская Империя в 20-м веке не могла претендовать даже и на место в тройке. Никак.


    Разговоры об СССР и его "лидерстве" - это совершенно отдельная и масштабная тема. Обсуждать её не хочу. Но как пример: могла ли КНДР завоевать южную Корею? Безусловно. Где сейчас КНДР и где юг? С СССР и США только масштаб больше.
    По поводу танков и пр. Да, промышленность была отсталая. Но где замечательная промышленность СССР теперь? Что от неё осталось? Нефть, газ, алюминий, сталь. Простые технологические цепочки. Все остальное неконкурентно и никому не нужно.
    Самое главное: в гражданскую вымерла или мигрировала половина городского населения. Это промышленность и наука. Потом в конце 20-х прошлись по дореволюционным кадрам снова. Их заменили вчерашние крестьяне. Мы их за пятилетку всему научим. Все же просто в экономике - заводов побольше надо и рабочих. Чтобы танки клепать. А с легпромом разбираться скучно нам. Национализировали заводы, развалили производство и успокоились на этом.
    Но самое главное РИ как и в пмв, помогали бы союзники. И тот же Гитлер никогда бы не полез против Антанты. Не в 1939 так точно. То есть можно и без индустриализации спокойно существовать.
    1. андрей шмелев 24 июня 2019 22:08 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      И тот же Гитлер никогда бы не полез против Антанты.


      Тут Вы правы. Гитлер не полез бы 1 против 3.
      Так и кайзер лез с участием Австро-Венгрии, которая должна была сдержать Россию на какое-то время.
      А Шлиффен еще рассчитывал на Италию и грезил о войне 3 на 3. Ну, хотя, Италию за четвертинку считаем )
    2. AK64 25 июня 2019 08:18 Новый
      • 1
      • 1
      0
      И тот же Гитлер никогда бы не полез против Антанты.

      почему Вы думаете что Антанта просуществовала бы дольше ПМВ?
      Да и интересы США и Британии никуда не делись.
      Думаю, выйди Россия из ПМВ без революций --- и начались бы .... всё те же революции. (Потому как интересы Британии) Или как минимум истощающая холодная война на 50 лет

      Антанта была собрана Британией под вполне конкретную задачу (загасить Германию). После решения этой задачи --- её бы сразу и распустили (вспомните 1945-46)
  • AK64 24 июня 2019 23:51 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Бэр имел репутацию марсофлота -- то есть моряка парусной эры. Паровых кораблей он не понимал и не любил. Назначение этого парусника командиром на броненосец было само по себе ошибкой.

    Чтобы было понятно: Ослябя был как бы не единственный в РИ Флоте корабль где после погрузки угля .... стирали угольные мешки (!!!)
    (Это, если кто не понял, характеризует командира форменным мерзавцем и дуримаром)
    1. Старший матрос 27 июня 2019 11:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: AK64
      Бэр имел репутацию марсофлота

      Уважаемый коллега. Абсолютно все тогдашние более-менее опытные моряки начинали на кораблях с приставкой - "парусный"
      "МАРСОФЛОТ" — опытный, матерой моряк, знающий и любящий море и морское дело. Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР.
      Владимир Иосифович - человек не простой. Достаточно вспомнить что был осужден за проступки предусмотренные 185 статьей военно-морского уложения (кто не в курсе - это мордобой, по отношению к нижним чинам). Но говорить, что он не знал современную военную технику оснований нет. Андрей когда писал о "Варяге" упоминал о Бэре. К тому же, "Ослябя" был лучшим по артиллерийской подготовке во второй эскадре (хотя это в значительной степени заслуга Михеева). В общем, не всё так однозначно. (ТМ)
      1. AK64 27 июня 2019 11:50 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Абсолютно все тогдашние более-менее опытные моряки начинали на кораблях с приставкой - "парусный"

        Понятно где "все начинали". Но были энтузиасты пара и механизмов -- а были те кто "духов" (машинную команду) с трудом терпел -- считая что они портят его великолепный корабль своей грязью и вонью.
        Мешки стирать -- это характеристика Бэра, и характеристика очень плохая.
        Людей вообще характеризуют детали и мелочи: человек может претворяться -- но детали и мелочи его выдают. Вот Бэра выдавали мешки.
        Я про эти мешки к чему упомянул: наши с Вами оппоненты рисуют Рожественского зверем, а Бэра пытаются представить белым и пушистым. Так вот ... с точностью до наоборот. Застопорить ход -- это как раз в стиле Бэра.

        И речь не о "не знал" (это удивительно, но многие "золотые погоны" её не знали --- менялось тогда всё очень быстро) -- речь о том что не любил и не понимал
  • Демагогѣ 25 июня 2019 06:50 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: VENOM
    А кто виноват в слабом оснащении, нехватке и пр.?

    Слабость промышленности,понятное дело. Только это не повод загонять страну в коммунизм. Самое интересное, что после замечательной индустриализации снова пришлось с палками на немцев бегать в вов.
  • Демагогѣ 25 июня 2019 06:57 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: андрей шмелев
    Поэтому пактов о ненападении с кайзером не подписывали)


    только Германский рейх сам по себе был создан при горячем содействии Александра II, чтобы нагадить австрийцам и французам - а потом начали думать, как бы от него спастись самим )
    а еще Александр II умудрился потратить на освобждение братушек столько денег, что было проще Трансиб построить

    Неужто больше денег, чем СССР на своих "союзников"?
  • Демагогѣ 25 июня 2019 08:37 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: AK64
    И тот же Гитлер никогда бы не полез против Антанты.

    почему Вы думаете что Антанта просуществовала бы дольше ПМВ?
    Да и интересы США и Британии никуда не делись.
    Думаю, выйди Россия из ПМВ без революций --- и начались бы .... всё те же революции. (Потому как интересы Британии) Или как минимум истощающая холодная война на 50 лет

    Антанта была собрана Британией под вполне конкретную задачу (загасить Германию). После решения этой задачи --- её бы сразу и распустили (вспомните 1945-46)


    В 1918 и 1946 ситуации совсем разные. В 1918 Британия ещё независимый игрок. Россия ей нужна как противовес США. И Россия с Романовыми и с большевиками это две большие разницы с точки зрения договороспособности. В любом случае, в 1939 граница с немцами шла бы где-то в Силезии, возможно Чехия была бы наша и тп. Совсем другие стартовые позиции для конфликта с Германией. Полки тба на "Илья Муромец" М3 в сопровождении истребителей Сикорского в первый же день войны бомбили Берлин))
    1. AK64 25 июня 2019 09:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      В 1918 и 1946 ситуации совсем разные. В 1918 Британия ещё независимый игрок. Россия ей нужна как противовес США.

      \качает головой\
      Да КАКОЙ из России противовес США, если США всю дорогу был союзник России против Британии?
      И каким образом Россию противовешивать США? Да и США, если её не впускать в ПМВ, будет "труба пониже, дым пожиже".

      Вы меня простите за прямоту, но Вы живёте в очень фантазийном мире. США стала великой державой только в самом начале 20-го века, в результате победы в испано-американской войне. на начало ПМВ -- США почти никто и звать никак. Британия использовала США вместо России --- после того как ... организовало революцию в этой самой России. (Потому что решили --- возможно ошибочно --- что деревенские США будут менее опасным конкурентом-противником).
      В этом --- стравливании и превентивном придавливании "следующего претендента" --- состояла политика Британии весь 19 век (когда она и стала мировым гегемоном)

      И Россия с Романовыми и с большевиками это две большие разницы с точки зрения договороспособности.

      Только в том смысле что Романовы были самостоятельными суверенами, а большевики .... большевиками как раз крутили и манипулировали.

      В любом случае, в 1939 граница с немцами шла бы где-то в Силезии, возможно Чехия была бы наша и тп.

      Да Вы что такое говорите! В России за какие-то проливы революцию сразу устроили. Какая "Чехия"? Уж скорее, при удачном исходе, Польше пришлось бы независимость предоставить. (Пусть частичную)

      Совсем другие стартовые позиции для конфликта с Германией. Полки тба на "Илья Муромец" М3 в сопровождении истребителей Сикорского в первый же день войны бомбили Берлин))

      В этом случае всё прогрессивное человечество воевало бы не против Германии, а против азиатской деспотии и тирании. И Германию (и А-В) не стали бы разваливать но сохранили бы против России.

      И только.
      1. Демагогѣ 25 июня 2019 09:52 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Это какую всю дорогу США союзник Британии? ))) прям вот с 1783? Союзники-то? Почитайте литературу что ли про историю их противостояния. Все остальные заявления не менее абсурдные. Уж извините. Нет почвы для полемики.
        1. AK64 25 июня 2019 09:55 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Это какую всю дорогу США союзник Британии? ))) прям вот с 1783?


          А теперь прочтите внимательно что написал я. И не приписывайте мне СВОИ фантазии.

          ЗЫ: но "почвы для полемики" действительно нет: Вы к ней просто не готовы
  • andrew42 25 июня 2019 09:50 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Перестроение. устроенное Рождественским, - сиюминутное, импульсивное и чересчур очевидное решение. Результат - в 1-й фазе сражения в мясорубку отправлены единственно лучшие силы всей эскадры. Разумней было бы ускорить правую колонну по максу прямым курсом, и начать уводить левую колонну "Осляби" вправо (благо что тихоходы), обеспечить доп. разрыв с Того на лишние каьельтовы, а вот потом можно было бы отряд "Суворова" (с миноносным прикрытием), направить левее, на сближение с концевыми японцами. Но это всё лирика. Когда противник стреляет точнее, когда повреждения от его попаданий в разы сильнее, - тут не спасет никакое маневрирование, и даже численное преимущество не панацея.. Это азбука, доказанная еще во времена парусных эскадр. Точность стрельбы и огневая мощь решает всё, кроме случаев откровенно тупого маневрирования ,конечно.
    1. AK64 25 июня 2019 10:05 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Разумней было бы ускорить правую колонну по максу прямым курсом, и начать уводить левую колонну "Осляби" вправо (благо что тихоходы), обеспечить доп. разрыв с Того на лишние каьельтовы, а вот потом можно было бы отряд "Суворова" (с миноносным прикрытием), направить левее, на сближение с концевыми японцами.

      Описанный Вами маневр возможен -- но он СЛОЖНЕЕ в исполнении. А сложного лучше избегать.
      Предпринятый Рожественским маневр не идеален -- но это простейший из возможных маневр (и даже здесь сумели облажаться!)

      Ещё одной возможностью было поворот всей эскадры на 8 румбов вправо, с последующим возвращением в кильватере опять на НО23.
      (Интересным вариантом был бы поворот левой колонны на 8 румбов влево, в обход "петли" по часовой стрелке -- но там, в той левой колонне, не было флагмана, некому было бы вести....)

      ЗЫ: И да, я не согласен со мнением автора, что "того отказался от кроссинга Т".
      По моему мнению Того ка краз попытался -- но .... промахнулся: видимости не было, а данные разведки не позволили судить о дистанции и позиции верно: как результат Того вышел из тумана слишком далеко от русских.
  • andrew42 25 июня 2019 09:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Прошу прощения у Зиновия Петровича. Рожественский он конечно. Д в запале закралась. Рожественскому конечно почет и уважуха, из адмиральского состава он на то время очевидно был лучшим. Но для успеха в бою мало быть честным служакой и прекрасно образованным офицером. Нужно хотеть и уметь драться.
    1. AK64 25 июня 2019 10:32 Новый
      • 0
      • 0
      0
      из адмиральского состава он на то время очевидно был лучшим
      .
      Ну, более осторожно: был из лучших, точно в верхних 10%. Определить лучшего невозможно.

      Но для успеха в бою мало быть честным служакой и прекрасно образованным офицером. Нужно хотеть и уметь драться.

      Рожественский и хотел --- ведь именно он и был инициатором послать помощь на ДВ. (Правда он настаивал на посылке помощи ВЕСНОЙ, а не осенью).
      А вот в мае, когда он пришёл в Цусиму, никакое "умение" не помогло бы.
      Рожественский надеялся пройти без боя --- но не повезло (да и .... придержали... случайно, кончено, но не многовато ли случайностей?) . Рожественский полагался на пушки --- но его снаряды ... не взрывались.

      Какое же "умение" здесь могло помочь?
      1. andrew42 25 июня 2019 12:14 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вопрос по взрывателям Бринка я намеренно вынес за скобки. Почему? - Да потому что большинство не считает это ГЛАВНОЙ причиной поражения. Я, кстати, считаю. Но здесь в статье обсуждалось именно Маневрирование, это раз Во-вторых, полагаю, что Рожественский понятия не имел, насколько беззубыми окажутся его бронебойные снаряды ГК. Поскольку при таком знании, ни один нормальный флотоводец с таким БК и в море бы не вышел. Значит, не осознавал..Потому и наделся на 4 современных ЭБ как на манну небесную. А вот надежда на "пройти без боя", - это весьма показательно. Война на море идет. Враг ищет и поджидает. Ведет не конвой транспортный, а Боевую эскадру, и... "надежда пройти без боя" как базовый вариант.? - Это НЕнормально.
        1. AK64 25 июня 2019 13:01 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Вопрос по взрывателям Бринка я намеренно вынес за скобки. Почему? - Да потому что большинство не считает это ГЛАВНОЙ причиной поражения. Я, кстати, считаю.

          Не о взрывателях но о снарядах вообще.
          Вы, видимо, не участвовали в предыдущих обсуждениях? Здесь этот вопрос поднимается постоянно.

          Но здесь в статье обсуждалось именно Маневрирование, это раз Во-вторых, полагаю, что Рожественский понятия не имел, насколько беззубыми окажутся его бронебойные снаряды ГК.

          Я с Вами в этом полностью согласен, и, более того, считаю что Того был абсолютно уверен что снаряды взрываться не будут. (Потому и маневрировал как самоубийца)

          А вот надежда на "пройти без боя", - это весьма показательно. Война на море идет. Враг ищет и поджидает. Ведет не конвой транспортный, а Боевую эскадру, и... "надежда пройти без боя" как базовый вариант.? - Это НЕнормально.

          Отчего ж?
          Он рассчитывал пройти ночью узкости. Что в этом не правильного? Но ... Апраскин стреножил эскадру...
          Был шанс пройти, ИМХО, без эскадренного боя.

          Более того -- ведь Того почти ушёл к Сангарскому проливу .... Вот такая вот невезуха: "отвернулась заступница"
  • Демагогѣ 25 июня 2019 10:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: AK64
    Это какую всю дорогу США союзник Британии? ))) прям вот с 1783?


    А теперь прочтите внимательно что написал я. И не приписывайте мне СВОИ фантазии.

    ЗЫ: но "почвы для полемики" действительно нет: Вы к ней просто не готовы

    Ничего не меняется и при таком прочтении)
    К 1918 США никаким боком союзником России против Британии не были. "Всю дорогу" тоже. Отдельные эпизоды потепления отношений не в счёт. Именно оформление США в великую державу и делало неизбежным сближение Британии и России. Россия по сути заключила союз с Японией с 1912 по 1916 для противостояния США. Такие союзники были. Русско-британские противоречия в Азии к 1914 были по сути сняты. Никакого серьёзного антагонизма не было, конкуренция была, что нормально абсолютно.
    По поводу независимости Польши - чушь.
    1. AK64 25 июня 2019 10:26 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Ничего не меняется и при таком прочтении)

      Ну да --- с точностью до наоборот -- но "ничего не меняется"

      Вообще-то культурные и умные люди в такой ситуации сразу извиняются: "извините, был не внимателен" . Но ни первое ни второе ведь не про Вас, ведь так?

      Разговор с Вами я закончил: как я Вам уже сказал, "почвы для полемики" действительно нет: Вы к никакой "полемике" просто не готовы
  • Trapper7 25 июня 2019 13:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Вне всякого сомнения, сравнивать боевые корабли и автомобили совершенно некорректно, но все же любой хотя бы сколько-то опытный водитель знает, насколько опасная ситуация создается, когда в колонне автотранспорта, следующего с определенными интервалами, водитель головного резко «бьет» по тормозам

    Имея при этом еще и неисправный стоп-сигнал, если судить по фразе
    Эскадренный броненосец «Ослябя» изменения хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором, шарами и проч.) не показал».
  • AK64 25 июня 2019 13:25 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Выскажу мнение о статье:

    Автор к сожалению не разбирает действия Того. Или не достаточно внимания уделяет оным. А это важный момент.

    ИМХО:
    (1) в завязке боя Того именно что пытался "построить палочку над Т". Но ... промахнулся: в условиях плохой видимости он судил о положении русских по докладам и не смог выйти прямо перед русской эскадрой.
    (2) Я не верю что Того намеревался пройти вдоль левой колонны на контр-курсах: при таком маневре он оказывался бы ПОЗАДИ русской эскадры, и ему опять пришлось бы её догонять. Это то, чего он делать категорически больше НЕ хотел --- это видно по всем его маневрам в этом бою: как только русские поворачивали на юг -- Того не шёл за ними, и разрывал контакт, и опять вставал к северу от русских.
    Для Того достаточно бы было "не пустить" -- и он УЖЕ выиграл, без риска и потерь. Поэтому в проход вдоль колонны я не верю.
    (3) Что же он собирался делать тогда? Да опять заходить на пересечения курса -- то есть опять "палочка над Т" --- ведь это именно тот курс, который он и взял после "петли".
    (4) Что-то ещё? Исходя из сказанного, Рожественскому следовало бы рваться даже и сквозь строй японцев ЛЮБЫМ путём: ведь именно это в конце концов и проделал Александр-3 -- и это был самый успешный из маневров в том бою!
    Но Рожественский явно надеялся отбиться пушками и пытался не рисковать....
    1. Nehist 25 июня 2019 23:37 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Вот здравый комментарий. Для Того бой на контркурсах действительно очень не выгоден,гоняться имея небольшое преимущество в скорости как показали сражения в Жёлтом море и у Шантунга дело не благодарное и с призрачными шансами на успех.
  • Олег Зорин 25 июня 2019 19:04 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Господа адмиралы! Кочегар (rjxtufr) снова с вами в кильватерной колонне. Под ником Saxehorse. А вы похоже этого не замечаете.
  • Товарищ 26 июня 2019 05:05 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    "Уверенный в своем предприятии, С. К. Ратник выступил с инициативой к осени 1904 г. подготовить к плаванию и пятый корабль серии – "Славу", спущенный на воду в августе 1903 г." (Мельников)

    Интересно, а где Ратник собирался брать 6'' орудия для броненосца ?
    В нашей реальности их начали отправлять на "Славу" 23 октября 1904 г.
    Бортовой брони по состоянию на 1 сентября 1904 г. на броненосце было установлено 52 (пятьдесят два) процента.
    Как эти вопросы собирался решать Ксаверий Ксаверьевич, с заводами-изготовителями об ускорении выпуска недостающих комплектующих он договорился ?
    1. AK64 26 июня 2019 06:06 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Как эти вопросы собирался решать Ксаверий Ксаверьевич, с заводами-изготовителями об ускорении выпуска недостающих комплектующих он договорился ?

      Скорее всего, понимая что комплектующих не будет в любом случае, занимался саморекламой: "я-то могу! но вот смежники опять подвели... А то мы ба...."
  • A_Mazkov 26 июня 2019 16:15 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    1) Донесение корпуса фл. штурманов полковника Осипова (Ослябя).
    "В 1 час 30 мин. пополудни с правой стороны, впереди курса, на пересечку, показались главные силы неприятеля, а именно броненосная эскадра, состоявшая из судов: «Миказа», «Шикишима»,«Фуджи» и «Асахи» и бронированных крейсеров 1 класса: «Ниссин», «Кассуга», «Идзуми», «Адзуми», «Токива», «Якумо», «Асама» и «Ивате»; эскадра шла в кильватере, сначала приближенно курсом вест. В это время броненосец «Князь Суворов» переменил курс влево и сделал сигнал: «2-му бронен. отряду вступить в кильватер 1 отряду»; броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары. В 1 час 35 мин. пополудни неприятельская эскадра пересекала линию нашего курса и оказалась с левой стороны и начала склоняться на контр-курс с нашей эскадрой. В 1 час 40 мин. пополудни броненосец «Князь Суворов» начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец «Ослябя» начал приводить в кильватер 1 бронон. отряду. В 1 час 45 мин. пополудни начался бой. Неприятель, открыв огонь, сосредоточил его на броненосцах «Князь Суворов» и «Ослябя»".
    2)Показания лейтенанта Славинского (Орел).
    "1 час 25 мин. из мглы справа по носу вырисовались силуэты главных сил неприятеля, шедших в кильватерной колонне на пересечку нашего курса большим ходом. Головным шел «Миказа», за ним я увидел «Шикишима», «Асахи», «Фуджи», и далее бронированные и бронепалубные крейсера — всего я насчитал 19 больших судов. На «Суворове» сигнал: «I броненосному отряду иметь ходу 11 узлов» и передано семафором по линии: «иметь 68 оборотов». I броненосный отряд повернул вдруг на 4 румба влево и пошел ко второму отряду, чтобы занять место в голове кильватерной колонны. По приказанию командира броненосца я пробил боевую тревогу, сдал вахту старшему штурману лейтенанту Саткевичу и спустился с мостика в свою башню. По боевому расписанию я находился в так называемой, «пристрелочной», левой носовой 6" башне броненосца, командуя левой носовой группой, в состав которой входили: 12" носовая, 6" левая средняя, 6" левая носовая башни, носовой каземат и все 75 мм. батарея левого борта. Из башни я заметил уже кильватерную колонну неприятельских судов из 4 броненосцев и 8 бронированных крейсеров, перешедшую на нашу левую сторону, поворачивавшую на 16 румбов, чтобы идти параллельным курсом с нами и открывшую огонь по «Ослябя». «Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния. Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер. Когда мы вступили в стой, т. е. заняли место впереди «Ослябя», то он уже имел пробоины в носовой части и сбитый гафель. В 1 час 40 мин. попол.(видимо опечатка в документе), согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов. После сделанных трех выстрелов пришлось отказаться от пристрелки, ввиду полной невозможности наблюдать падение своих снарядов в массе всплесков, временами совсем закрывавших «Миказу» от наших глаз. Согласно приказу адмирала, подтвержденному при встрече с неприятелем цифрой (1) один, наш отряд целиком стрелял исключительно по «Миказе»".
    3) Показания Мичмана Щербачева 4-го (Орел).
    "От 1 часу 30 мин. — из мглы справа по носу сразу вырисовываются силуэты неприятельских броненосцев. Головным идет «Миказа», за ним «Фуджи», «Шикишима», «Асахи», броненосные крейсера: «Касуга», «Ниссин». Они идут в одной кильватерной колонне, собираясь резать нам нос справа налево. Расстояние до них больше 70 кабельтовов; можно различить их стеньговые и гафельные флаги.
    Адмирал поднимает сигнал: «Иметь 11 узлов ходу» и передает семафором по линии: «68 оборотов». На «Орле» бьют боевую тревогу. Слышна тревога и с «Бородина». I броненосный отряд, следуя движению флагманского корабля «Князь Суворов», начинает поворачиваться влево, чтобы выстроиться в одну кильватерную колонну с II и III броненосными отрядами. ...Я вскакиваю в башню, закрывая броневую дверь; вся прислуга на местах; циферблаты боевых указателей еще ничего не показывают. Я приказываю перевести свою 12" башню на левый борт, т. к. бой начнется оттуда. Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход». Не помню точно на «малый ход» или на «стоп». Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает. Вокруг него поднимаются не всплески, а громадные, черные столбы воды и дыма: неприятельские снаряды рвутся об воду. Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля. Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс. Я смотрю на часы: 1 час 50 мин. (за особую точность часов не ручаюсь, т. к. я свои поставил приблизительно по судовым). На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: «пристрелка». Впереди слышны выстрелы: наш отряд вступает в бой. Вот и у нас начинается стрельба из левой носовой 6" башни. Потом на циферблате стрелки показывают: «34 кабельтова, поправки целика — 7». Броненосцы неприятеля начинают обгонять нас. Сперва «Миказа», а потом «Фуджи», «Шикишима» и остальные выходят из угла обстрела моей башни.
    Весь огонь неприятеля сосредоточен пока на «Ослябе». У него сбит гафель. Кормовой флаг поднимается на левом ноке грота-рея. Снаряд разрывается о грот-стеньгу и она, переломившись у марса, падает на левый борт. Неприятель особенно обстреливает нос «Ослябя». Сперва недолет около 1 кабельтова, потом перелет около 1 кабельтова, при чем столб воды при разрыве снаряда об воду подымается куда выше полубака «Ослябя». На сером фоне горизонта такой черный столб должен быть хорошо виден. Потом, через четверть минуты — попадание. Снаряд рвется о легкий борт в скуле «Осляби» ярким огнем и густым кольцом черного дыма. Затем видно, как борт неприятельских; судов весь вспыхивает и полубак «Огляби» окутывается огнем и клубами желто-бурого и черного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И снова перелет, недолет и залп. Через какие-нибудь 10 — 15 минут после начала боя, у «Осляби» нс было грот-стеньги; трубы были изрешечены осколками, так что казались нс желтыми, а черными. Ходовой мостик над боевой рубкой обит подобно крыльям опущенного семафора. Койки, которыми он был увешен, горели. В носу зияло не меньше 10 — 15 громадных пробоин. Палуба тоже в нескольких местах была пробита. Крупный снаряд попал в крышу 10" носовой башни и, пробив ее, разорвался внутри. Все три колпака на крыше были вырваны и выкинуты. Через их отверстия в крыше шел густой бурый дым. Башня замолчала. Замолчали и оба 6"орудия левого носового каземата. Огонь «Ослябя» стихал. Он крепился на левый борт и садился носом.
    В это время (около 2 час. 00 мин.) неприятельская колонна сильно обогнала нас, продолжая идти параллельным курсом. На траверзе «Орла» шел японский броненосный крейсер типа «Иватэ». На циферблатах показано было «групповый огонь» и я вступил под начальство командира 4 группы, 3 артиллерийского офицера, лейтенанта Рюмина, находившегося в 6" левой кормовой пристрелочной башне".
    4) Показание Капитана 2-го ранга Ивкова (Сисой).
    "Перестроение наших двух броненосных отрядов в одну кильватерную колонну совершалось очень медленно; мы удивлялись малому ходу «Суворова». Наш головной адмиральский корабль «Ослябя» после сигнала продолжал идти тем же курсом и тем же ходом (около 10 узлов), а І-й броненосный отряд очень медленно сближался с нашим отрядом, почти но обгоняя нас. По прошествии нескольких минут «Ослябя» сделал сигнал: «II-му броненосному отряду иметь ход 8 узлов, а сам в этот момент почти застопорил машину, что моментально вызвало скученность броненосцев II-го отряда и выход концевых из строя. В этот же момент японский флот быстро пересек наш курс с правой стороны на левую и лег контр-курсом с нами. Открыли огонь. Как мне показалось, первым открыл огонь «Суворов», который в этот момент был еще правее «Ослябя», идя курсом па 2 румба левее нашего. «Ослябя» же изменил курс вправо, чтобы быстрее вступить в кильватер «Орлу», причем «Ослябя» показал шарами самый малый ход. Мы почти наскочили на «Ослябя» и ясно видели, как масса снарядов рвалась об его борт и разрушала все надстройки. Японский флот продержался контр-курсом с нами не более 2 — 3 минут и, не доходя до траверза «Ослябя», повернул последовательно на 16 румбов влево и, затем, сейчас же взял курс на пересечку нашему. Ход неприятельских кораблей был очень велик".

    Из показаний следует, что "Ослябя" подал сигнал о том, что он сбрасывает скорость. "Ослябя" на момент открытия огня не вступил в кильватер 1-го отряда, а сделал это позже.
    И совсем мне не понятно распоряжение Рожественского, держать 1-му отряду 68 оборотов. Ведь уже был дан сигнал держать 11 узлов.
  • A_Mazkov 26 июня 2019 16:45 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    И дополнительно о результате маневров Рожественского в начале боя.
    Из его показаний: "Японский адмирал, получив от разведчиков донесение о наших двух колоннах и, подойдя на вид эскадры, действительно увидел две колонны. Затем, двигаясь перпендикулярно нашему курсу от О-а на W и пересекши нам курс, он все время продолжал видеть две колонны; спустившись к S-ду, с целью напасть всею силою на слабую левую колонну, он ожидал, что колонны состворятся, — и, действительно, скоро хвост правой колонны начал для него створиться с левою колонной. Считая, что головы колонн на одной высоте, он принял этот момент за надлежащий для поворота в NO-ую четверть. Поворачивая, он рассчитывал, что забежит достаточно в голову левой колонны, а, окончив поворот, увидел, что имеет дело с правой колонной, которая, неожиданно для него, выдвинулась. Но он продолжал думать, что правая колонна находится в отдельном плавании и на большем от него расстоянии, чем левая и, судя по английскому переводу его рапорта, стал объяснять себе, что наши суда, после начала боя и уже под влиянием нанесенного им поражения, стали перестраиваться в одну линию (both their right and left lines gradually wended their way to the east, the enemy's fleet in consequence formed in to an irregular single column)".
    Однако, если перечитать материалы комиссии, окажется, что прав был все-таки Того в своем рапорте, а не Рожественский. Ни в какую одну кильватерную колонну русские корабли не вытроялись, а так и вступили в бой, двумя колоннами, а вернее, одной "недоколонной" из бородинцев и одной "кучей" из кораблей 2-го отряда, в которую уперся 3-й отряд Небогатова.
  • AK64 26 июня 2019 18:38 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Ну что же, поскольку стало стихать, то, пожалуй, внесём мы в обсуждение живую и свежую струю.

    Итак:
    в 13.55 (можно раньше, и даже лучше раньше --- можно начиная с 13.49, и даже может быть чуть раньше, но можно и чуть позже) Рожественский .... поднимает сигнал "эскадре иметь фулл спид" и "следовать на флагманом" .... поворачивает на 8 румбов вправо.

    Для АиЧ уточняю (он может и не понять): в кильватерной колонне поворачивает, т.е. последовательно.

    И затем огибает петлю Того по часовой стрелке до НО23 (или даже чуть дальше в востоку -- по обстановке).

    Это ещё не мат, и не разгром Того --- но результат ИМХО был бы ... внушителен: ведь вошёл бы Рожественский в историю военного искусства, пожалуй.
    1. A_Mazkov 27 июня 2019 09:45 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Не получиться, при всем желании. Не успеете обогнуть петлю Того по часовой стрелке до НО23, у Того скорость выше. Тем более, при таком маневре, вы в начале сражения по сути выводите из боя "бородинцев", и Того на догоне обрушивается на корабли 2-го и 3-го отрядов.
      Сам по себе, маневр Рожественского с выводом вперед и ближе к противнику 1-го отряда не такой уж и плохой, сделан он был безграмотно.
      1. AK64 27 июня 2019 10:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Не получиться, при всем желании.

        Пролучится.

        Давайте без выкриков обойдёмся: хотите возразить -- приводите аргументы.
        Не обязательно всю петлю обходить --- достаточно иметь на траверзе концевые корабли Камимуры. То есть выполнить кроссинг хвоста. И разойтись с Того контр-курсами.

        Тем более, при таком маневре, вы в начале сражения по сути выводите из боя "бородинцев",

        Наоборот: при таком маневре вводятся в действия ОБЕ башни бородинцев. Противник держится на траверзе (ну, почти) и последовательно получают ВСЕ.

        и Того на догоне обрушивается на корабли 2-го и 3-го отрядов.

        Хе-хе.... Вряд ли....
        (1) японцы известны тем что теряются когда что-то не по плану: агрессивная активность русских была бы лучшим методом. Такая бойня его крейсеров в самом начале вполне могла бы не только сильно ослабить силы Того и опустить мораль японцев, но и, при удаче, выбила бы самого Того из равновесия.
        (2) Ну и как бы Того действовал? Скорее всего ему пришлось бы завершить маневр расходясь в русским (крейсера Камимуры огребли бы). Только затем, находясь примерно на траверзе головы русской колонны и на дистанции где-то 50-60 каб, он начал бы опять боевое маневрирование: скорее всего пять пытаясь охватить голову русских.
        НО! Это была бы уже другая фаза боя! И где-то через пол-часа. и пока он подошёл бы -- ещё 15 мин.
        В случае же маневра Рожественского --- Рожественский же оказался в этой ситуации уже в 14.00, и даже раньше: сам влез в огневой мешок (с известным результатом).

        Сам по себе, маневр Рожественского с выводом вперед и ближе к противнику 1-го отряда не такой уж и плохой, сделан он был безграмотно.

        Я исхожу из того, что именно так и поступил. (Причиной этого маневра было вполне обоснованное опасение что Того пойдёт громить левую колонну. Но Того решил сделать кроссинг последовательно обеим колоннам, что реально было бы хуже для русских.)
        Но в 1.49 Режественский уже ТОЧНО видит куда идёт Того (он мог это понять и раньше). Вот с этого момента и фулл спид и поворот на 8 румбов (последовательно! А то ведь наш дорогой Автор не поймёт)

        Ну ЗАЧЕМ Рожественскому было лезть в огневой мешок? Мне кажется что он просто растерялся: он ожидал что Того пойдёт вдоль левой колонны контр-курсом (и тогда его хитрость удалась, и он молодец). Но Того пошёл на кроссинг. А на этот случай у Рожественского заготовки-то и не было...

        Так вот поворот влево оставил бы Того полным дураком: его риск полностью провалился бы
        1. A_Mazkov 27 июня 2019 11:07 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Я изначально не понял Ваш замысел.
          Прежде Вы писали о повороте на 8 румбов "поднимает сигнал "эскадре иметь фулл спид" и "следовать на флагманом" .... поворачивает на 8 румбов вправо".
          В этом случае, под огнем выходящих из петли кораблей Того оказываются корабли 2-го отряда и "самотопы" Небогатова, которые повернуть еще не успевают. Того тоже доворачивает вправо, стараясь держать параллельный с Вами курс,и по отношению к "бородинцам" находиться сзади слева. Ему какое-то время неудобно стрелять по кораблям 1-го отряда, но и "бородинцы" в в баталии особо не участвуют,отдуваются Бэр и Небогатов.
          А вот если Вы поворачиваете в завязке боя влево, то да... тут действительно, непонятна реакция Того, из петли ему надо еще выбраться.
          1. AK64 27 июня 2019 11:54 Новый
            • 0
            • 0
            0
            ИЗВИНИТЕ: у меня ошибка.
            Конечно "фулл спид и влево" -- расходясь контркурсами.
            1. A_Mazkov 27 июня 2019 12:34 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Кстати, на форуме tsushima.su обсуждая результаты боя в Желтом море, многие отмечали плохую стрельбу японских артиллеристов именно в стычках на встречных курсах. Тем более, что в Цусимском сражении, маневрируя отдельно от Того, Камимура старался от "бородинцев" держаться подальше. Правда, и у Рожественского есть слабое место - "самотопы" Небогатова. Им бы при встрече с 4 броненосцами Того досталось бы по-любому.
              Но это действительно, не плохая задумка, так как 305 - 254 мм. орудия в любом случае, основательно попортили бы шкуру как минимум Камимуре. Асаме хватило и одного снаряда, чтоб потерять ход и надолго выбыть из боя.
              Возможно, Вы и правы, Рожественскому нужно было стремится к схваткам на контркурсах.
              1. AK64 27 июня 2019 13:52 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Возможно, Вы и правы, Рожественскому нужно было стремится к схваткам на контркурсах.


                Это тот случай, когда надо бы не схемки обсуждать но "поговорить о принципах" (но мне лень говорить серьёзно). Но если кратко, то: Рожественский...
                (1) считал что японцы сильнее
                (2) был бы рад вообще избегнуть боя
                (3) понимал что японцы сильно быстрее его
                В этой ситуации к расходиться на контр-курсах следует стремится всеми способами, тянуть время и ждать темноты, сдвигаясь всеми силами к северу-востоку.
                (Да и стрельба, да: есть много оснований считать что русских моряков готовили именно к такого рода стрельбе)
    2. AK64 27 июня 2019 12:12 Новый
      • 0
      • 0
      0
      ERRATUM
      Поворот на 8 румбов ВЛЕВО (не вправо)
      Влево на 8 румбов, и в в обход петли -- охват хвоста Того.

      Как минимум: (1) полчаса времени и (2) безнаказанное избиение Камимуры (да и броненосцам 1-го отряда японцев досталось бы).
      Это -- как минимум.
      1. A_Mazkov 27 июня 2019 13:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        И дистанция до японцев, при этом, тоже сокращается.
        Правда,момент был-бы напряженным, любая ошибка командующего (как русского, так и японского) могла дорого ему обойтись. Но напортачить мог и Того, в бою в Желтом море в тактике Витгефт, штабной адмирал по его же словам, все-таки сводил все "пируэты" Того к ничьей, и довольно-таки долго смог продержаться.
        Возможно, те кто обвиняет Рожественского в излишней пассивности, в чем-то и правы.
        1. AK64 27 июня 2019 13:45 Новый
          • 0
          • 0
          0
          И дистанция до японцев, при этом, тоже сокращается.

          Она сокращалась до крейсеров Камимуры -- но в то же время увеличивалась до японских ЭБР.
          То есть "безответное битье маленьких"

          Правда,момент был-бы напряженным, любая ошибка командующего (как русского, так и японского) могла дорого ему обойтись. Но напортачить мог и Того, в бою в Желтом море в тактике Витгефт, штабной адмирал по его же словам, все-таки сводил все "пируэты" Того к ничьей, и довольно-таки долго смог продержаться.

          Я в предыдущих темах писал что и Витгефту следовало бы повернуть на 8 румбов вправо, где-то ок 16.30. (Точнее --- когда Того был на 4 румба позади Полтавы.)

          Возможно, те кто обвиняет Рожественского в излишней пассивности, в чем-то и правы.

          Мне кажется в этот момент он просто растерялся: он был уверен что Того мечтает пройтись вдоль левой колонны, и что он его обманул. Видимо, вариант, что Того разворачивается чтобы устроить "кроссинг Т" (обеим колоннам), Рожественский просто не рассматривал.
          1. A_Mazkov 27 июня 2019 14:37 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А был-ли в Цусиме кроссинг, как таковой? Как я понимаю, Того так и не смог пересечь курс русской эскадры и охватить ее голову. Большей частью бой был на параллельных курсах, просто, из-за преимущества в скорости, Того вырывался вперед, но охват головы 2ТОЭ он, вроде, так и не осуществил.
            Приводя в пример Витгефта, я хотел показать, что если даже если не самый лучший флотоводец, пусть и инстинктивно, но хоть как-то маневрирует, преимущество в скорости Того и не всегда помогало. В конечном итоге, Того с 1 броненосным отрядом мог далеко вырваться вперед, а Рожественский в этот момент вообще мог повернуть на Камимуру. Я так понимаю, что-то схожее пытался сделать Бухвостов на "Александре III", и Того пришлось парировать этот маневр разворотом "все вдруг", естесственно, потеряв на время огневой контакт, а Камимуру в итоге хорошенько обстреляли все, мимо кого он прошел.
            1. AK64 27 июня 2019 14:54 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              А был-ли в Цусиме кроссинг, как таковой?

              В чистом виде -- не было.
              Здесь такой момент: осуществить кроссинг короткой колонной ИМХО практически невозможно: это показал как бой в Желтом море так и Цусима.
              Но Того пытался (и там и там). Того явно пытался кроссить при появлении (и ошибся с дистанцией, то впрочем простительно). Затем Того развернулся, ИМХО, чтобы кроссить опять -- причём ОБЕ колонны русских.
              Его "петля" в этом смысле вполне простительна и понятна: останься Рожественский в двух -- колоннах -- и получил бы он кроссинг ОБЕИХ колонн.

              Как я понимаю, Того так и не смог пересечь курс русской эскадры и охватить ее голову. Большей частью бой был на параллельных курсах, просто, из-за преимущества в скорости, Того вырывался вперед, но охват головы 2ТОЭ он, вроде, так и не осуществил.

              Ну, есть мнение что "охват головы" и "кроссинг Т" (по крайней мере в "чистом" виде) -- это разные вещи. И Того как раз фактически охватывал голову.

              Приводя в пример Витгефта, я хотел показать, что если даже если не самый лучший флотоводец, пусть и инстинктивно, но хоть как-то маневрирует, преимущество в скорости Того и не всегда помогало.

              Абсолютно! Пока Витгефт маневрировал -- он выкручивался из под Того. А вот как перестал и включил режим убегания -- так и сделался "конец котёнку".

              Здесь эффект коротких колонн: Не получается на коротких колоннах ни кроссить ни вообще как-то добиваться преимущества. Если противник не ведёт себя совершенно пассивно, конечно, или не совершает грубых ошибок.
  • Wolga 26 июня 2019 19:17 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    При всем уважении к автору статьи, а читать его действительно интересно! Стоит - ли возлагать всю ответственность на В. И. Бэра? А это явно следует в резюмирующей части данной статьи... Это В. И. Бэр не объявил по эскадре о смерти Фелькерзама и тем, что фактически командует броненосными отрядами именно он? Это В. И. Бэр не назначил на данную "вакансию" кого-либо другого, возможно более подходящего для данной роли? Это В. И. Бэр ДОЛЖЕН был НАРУШИТЬ ПРИКАЗ ВЫШЕСТОЯЩЕГО КОМАНДИРА и предотвратить, по сути, свалку двух колонн??? Так, снизив ход, а в последующем и застопорив ход именно он предотвратил хаос вызванный фатальными распоряжениями Рожденственского, по сути принеся в жертву свой корабль. Какую альтернативу он имел? Замечу, НЕ НАРУШИВ ПРИКАЗА ВЫШЕСТОЯЩЕГО КОМАНДИРА? И даже видя, что "Орел" явно не успевает перестроится? Альтернатив, ИМХО кроме как снизить ход, а в последующем и остановиться - нет!
  • A_Mazkov 26 июня 2019 20:41 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Вообще, дело с приказом Бэру "темное". Поначалу, сам Рожественский в показаниях следственной комиссии говорил следующее:
    Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: «II отряду быть в кильватере І-го».
    Позже (его ответ на вопрос №45):
    По вопросу — «Был ли сделан в начале боя сигнал II и III отрядам броненосцев вступить в кильватер», имею показать, что такой сигнал был сделан второму отряду ранее, чем был открыт огонь.
    А огонь был открыт броненосцем «Князь Суворов» в 1 час 49 мин. пополудни и был немедленно принят теми из задних мателотов нашей линии, которые не стремились уклоняться от боя. Из наших кораблей в 1 час 49 мин. только броненосец «Орел» признается, показаниями очевидцев, не вступившим в свое место в головном отряде, а находившимся под ветром броненосца «Ослябя» и потому не имевшим возможности тотчас же поддержать огонь.
    Причем, согласно первым его показаниям, приказ «II отряду быть в кильватере І-го» был отдан после начала пристрелки, что противоречело показаниям других участников сражения, согласно которым приказ был отдан до того, как "Князь Суворов" лег на курс NO23, не говоря уже о начале боя. Потом, как видим, Рожественский в своих показаниях говорил иное.
    Стоит отметить, что из боевой рубки Рожественский, при всем желании видеть в момент открытия огня "Ослябя" не мог. Если он видел, что "«Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова»", то ситуацию, что "...«Орел» признается, показаниями очевидцев, не вступившим в свое место в головном отряде, а находившимся под ветром броненосца «Ослябя» и потому не имевшим возможности тотчас же поддержать огонь.", он точно бы увидел.
    1. Wolga 26 июня 2019 22:01 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Так у Бэра и вариантов то особых не было! Согласно "1-ому" приказу он шел на 9-ти узлах курсом NO23, далее получается интересная история. Если на момент подачи - принятия приказа "Ослябя" шел за 3им кораблем первого отряда имея по правому борту идущей ему на перерез "Орел", то приказ он не мог не видеть, так как его мателотом на тот момент являлся "Бородино", но осуществить хоть какой-то маневр без изменения курса или снижения скорости не было возможно. Если даже предположить, что приказ "№2" был отдан до момента начала стрельбы "Суворовым", что - бы это изменило? Вариантов маневра "Ослябя" при любом раскладе - три: 1.Маневр - изменить курс левее - что это даст? Только одно - вывод второго отряда (замечу не одного корабля, а целого отряда!) значительно ближе к противнику и явный срыв маневра командующего. 2.Маневр - изменить курс в право, т.е. на встречу 1ому отряду, что в лучшем случае привело бы к свалке, в худшем... 3.Маневр - снизить скорость для окончания маневра "Орла", что в общем и сделал Бэр. Мне интересно, почему автор пытается "назначить виноватым" именно Бэра, а не предположим командира "Орла"? Возникает сонмище вопросов! Почему Командир броненосца "Орел" видя, что не успевает с перестроением не увеличил скорость? Броненосец "Орел" идя замыкающим в 1ом отряде своими действиями ЗАСТАВИЛ снизить скорость и остановиться ВЕСЬ второй отряд. Что помешало ему идти на правом траверзе "Ослябя" даже вне строя и чуть позднее перестроится на свое место? Тем более, что скорость у него была "всего" на 2-3 узла выше?
      1. A_Mazkov 27 июня 2019 09:53 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Wolga
        Почему Командир броненосца "Орел" видя, что не успевает с перестроением не увеличил скорость? Броненосец "Орел" идя замыкающим в 1ом отряде своими действиями ЗАСТАВИЛ снизить скорость и остановиться ВЕСЬ второй отряд. Что помешало ему идти на правом траверзе "Ослябя" даже вне строя и чуть позднее перестроится на свое место? Тем более, что скорость у него была "всего" на 2-3 узла выше?

        Потому что Юнг, так же как и командиры других "бородинцев" сбрасывал скорость до 9-ти узлов вслед за флагманом. Если-бы не это, то где-то через минуты три, при разнице скорости в 2 узла, "Орел" завершил бы маневр, встал в кильватер "Бородино", и вышел бы из-за борта "Ослябя".
  • A_Mazkov 26 июня 2019 23:07 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    "Мне интересно, почему автор пытается "назначить виноватым" именно Бэра, а не предположим командира "Орла"?".
    Мне это тоже не понятно.
    Вернемся немного ранее, воспользовавшись одной из предыдущих статей Андрея из Челябинска.
    "И тогда русский командующий начинает перестроение, но как? Правая колонна получает приказ увеличить скорость до 11 узлов, а левая продолжает следовать, как ни в чем ни бывало, на 9 узлах. Иными словами, перестроение происходит очень и очень медленно, и даже если бы главные силы японского флота появились бы спустя полчаса, и даже 40 минут, он увидел бы, что русские все еще идут в двух колоннах, то есть, не перестроившись в походный строй. Иными словами, постепенное выдвижение правой колонны уменьшало время, потребное на перестроение в боевой порядок, но до определенного срока не давало стороннему наблюдателю понять, каким этот новый порядок будет. Так что длительное время «интрига» — как же все-таки собирается перестраиваться русский командующий – сохранялась.
    Но время шло, а японских главных сил все не было. Правая колонна уже практически обогнала левую, и тут уже намерение З.П. Рожественского выстроить свои отряды в кильватер становилось вполне очевидным. Наконец, в 11.05 показались новые японские силы, но это были не броненосцы Х. Того и броненосные крейсера Х. Камимуры, а «собачки» «Читозе», «Касаги», «Нийтака» и «Цусима».
    Хитрость не задалась, русский командующий ошибся: маневр, который призван был сократить время перестроения, нужно было прекращать раньше, просто убавив скорость правой колонны до 9 узлов, а теперь стало уже поздно. И – появление «собачек» должно было свидетельствовать о скором появлении японских главных сил. Соответственно, уже не было времени пытаться вернуть эскадру к походному строю, и З.П. Рожественскому остается единственное осмысленное решение: выстроить свои корабли в кильватерную колонну и изготовиться к бою, уповая на лучшее".
    Ничего не напоминает?
    А ведь есть одна, но существенная разница! Правая колонна у Рожественского тогда состояла из 1-го и 2-го отрядов, была длиннее левой, и... маневр был выполнен безупречно! Причем, Небогатову не пришлось сбрасывать скорость, его отряд так и шел на 9-ти узлах.
    Между тем, второй раз "не прокатило".
    Виноват ли в этом Бэр, или командир "Орла"?
    1) После приказа "1-му отряду ход 11 узлов" ("Князю Суворову" скорость 11,5 узлов), был дан весьма противоречивый приказ "держать 68 оборотов". Даже в наше время, в силу ряда технологических причин, корабли одного проекта на одинаковых оборотах машин развивают разную скорость. Бородинцы начала 20 века, после дальнего перехода, на одних оборотах скорость показывали разную. Таким образом, своим вторым приказом, Рожественский "свел на нет" первый.
    Как он указывал в показаниях "В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать. Может быть, «Орел» и оттянул по своей вине или по вине третьего в строе (второй номер шел за «Суворовым» в безупречном расстоянии)". Очень может быть, что капитаны бородинцев выполняли именно приказ о поддержании определенных оборотов, а не скорости. Скорость была разной, и кто-то действительно "оттянул".
    2) Как пишет уважаемый автор статьи: Долгие 29 минут Владимир Иосифович Бэр имел возможность наблюдать исполнение этого маневра. Сомневаться в его значении было едва ли возможно – очевидно, что ввиду главных сил неприятеля, З.П. Рожественский собирался возглавить правую колонну, ведомую «Ослябей». И если Зиновию Петровичу не было видно, что в ходе перестроения его концевой «Орел» не успевает пройти перед «Ослябей», то уж на самом «Ослябе» это было очевидно задолго до того, как создалась реальная угроза столкновения!
    Во первых, ни какой реальной угрозы столкновения не было, так как 1-й отряд, согласно показаниям участников сражения, даже не вышел на курс второго, "Князь Суворов" лег на курс NO23 левее. У Бэра не было никаких оснований куда-то рулить в сторону, или сбрасывать скорость, так как фактически отряды шли уступом. Его "Ослябя" мешал лишь "Орлу" открыть огонь, так как закрывал его от противника, однако из-за разницы в скорости отрядов, это было терпимо. Ситуация бы исправилась, но...
    Во вторых, перед тем как "Князь Суворов" лег на новый курс, Бэр получил приказ "встать в кильватер 1-го отряда". Это уже усугубило ситуацию, но тут...
    В третьих, как только "Князь Суворов" лег на курс NO23, он сбросил скорость до 9-ти узлов. Это уже была фатальная ошибка! Бэру действительно надо было не просто дождаться, когда из-за разницы в скорости "Орел" выйдет вперед, а тормозить, так как скорость "Орла" (как и всего 1-го отряда) упала с 11 узлов до 9-ти.
    Ну, и кто-же виноват?
    1. A_Mazkov 26 июня 2019 23:23 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      ""Князь Суворов" лег на курс NO23 левее" - ошибся, он был, конечно, правее по отношению к курсу "Ослябя".
  • A_Mazkov 27 июня 2019 17:14 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Кое что, по поводу изложенного в статье, а именно: "Иными словами, не было никакой ошибки в том, чтобы вести в сложившейся ситуации эскадру в бой на 9 узлах: ошибка заключалась в том, что З.П. Рожественский слишком рано уменьшил до 9 узлов скорость своего 1-го броненосного отряда.
    Но вот что интересно: не исключено, что З.П. Рожественский этой ошибки и не совершил. Многие источники (например, А.С. Новиков-Прибой) указывают на то, что «Князь Суворов» уменьшил ход до 9 узлов сразу после поворота на NO23, но есть свидетельства обратного", меня напрягло. Далее автор ссылается на показания Озерова, но, я почему-то был уверен, что на вопрос "сбрасывал скорость флагманский корабль, или нет" ответ всегда был категоричным. Не обладая хорошей памятью (старый склеротик, ну что тут сказать), потратил все-таки время, на поиск ответа.
    С позволения автора я сошлюсь на другого участника сражения, которому лучше знать, сбрасывал "Князь Суворов" скорость, или нет. Итак: «В это время, в 1 час 49 минут пополудни, наш 1-й отряд уже вступил в свое место в кильватерной колонне броненосцев, уменьшил ход до 9-ти узлов, и с “Суворова” был сделан первый выстрел по головному “Миказа”, который один успел лечь на новый параллельный нашему курс, тогда как из следовавших за ним мателотов часть поворачивала, а часть, не дойдя еще до точки поворота, имела встречный курс и створилась с передовыми» (Рожественский З.П. Рапорт Генерал-Адъютанта Рожественского Морскому Министру. Июль 1905 года. Сасебо. — Русско-японская война 1904–1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. Книга третья).