"Жемчуг" и "Изумруд" в Цусиме. Действия крейсеров в дневном бою 14 мая

Рассматривая действия бронепалубных крейсеров «Жемчуг» и «Изумруд» в первый день Цусимского сражения, можно выделить три основных этапа: от рассвета и до начала боя главных сил в 13.49 по русскому времени; с 13.49 и до 16.00 ориентировочно, когда крейсера пытались решать задачи, поставленные им перед боем З.П. Рожественским, а также с 16.00 и до окончания дневного боя. В последнем промежутке времени «Изумруд» все еще пытался исполнять свою роль «репетичного и спасательного» корабля при главных силах, а «Жемчуг» присоединился к крейсерам контр-адмирала О.А. Энквиста.




До начала сражения


События до 13.49 дня были подробно описаны ранее, напомню только, что и «Жемчуг», и «Изумруд» находились при главных силах и не удалялись от эскадры для разведки. Тому было три основных причины:

1. Разведка имеет смысл лишь тогда, когда она позволяет обнаружить вражеский флот и вести за ним наблюдение до встречи главных сил. Крейсера 2-ой и 3-ей Тихоокеанской эскадр были слишком малочисленны и слабы для разведывательных операций и не могли решить этой задачи;

2. Невзирая на резоны по п.1., попытка разведки могла быть произведена, но с учетом того, что в направлении, откуда ожидался подход главных сил японцев (север), находились сильные крейсерские отряды японцев, она привела бы к бою крейсеров в неравных для нас условиях. В этом случае русский крейсерский отряд растратил бы свою боеспособность еще до начала сражения, в котором ему предстояло охранять транспорты, и, по всей видимости, уже не смог бы их защитить;

3. Ключевой же причиной отказа от крейсерской разведки, по мнению автора, являлся план на бой З.П. Рожественского, который подразумевал перестроение в боевой порядок ввиду главных сил неприятеля. Для успеха этого плана не было необходимости ни вести разведки самим, ни препятствовать разведывательным кораблям неприятеля, так как японский командующий должен был знать, что русские идут в походном порядке и строить план атаки главных сил русской эскадры на этом основании.

Действия "Жемчуга" до 16.00


В начале сражения русская эскадра вела бой левым бортом, «Жемчуг» и «Изумруд» находились с правого, исполняя обязанности репетичных судов, а кроме того, они должны были прикрывать главные силы от минных атак и давать помощь выбитым из строя кораблям. Как было описано в предыдущей статье, «Жемчуг» именно этим и занимался, но, ошибочно предположив, что японцы переходят на правую сторону эскадры, прорезал ее строй, чтобы оказаться на левом фланге и угодил тем самым прямо между сражающихся колонн. Тогда он как бы «спустился вниз», к концевым кораблям русской эскадры, и снова перешел на правую ее сторону. Однако, не желая мешать залпу броненосца береговой обороны, «Генерал-адмирал Апраксин» сбавил ход, отчего вспомогательный крейсер «Урал», к тому моменту почти утративший управляемость, совершил навал на «Жемчуг», причем на самом «Урале» полагали, что «задавили» «Изумруд». После этого «Жемчуг» попытался выдвинуться вперед, но увидел поврежденный броненосец, и приблизился к нему, полагая, что это флагманский «Князь Суворов», хотя на самом деле это был «Александр III». В это время мимо «Жемчуга» прошли русские миноносцы, на одном из которых был замечен флаг-офицер З.П. Рожественского Клапье-де-Колонг, отсюда возникло предположение, что и весь штаб, и адмирал также на миноносце. К «Александру III» подходили японские броненосцы, и командир «Жемчуга» П.П. Левицкий, не имея шансов оказать броненосцу поддержку (единственный минный аппарат, который крейсер мог применить в условиях волнения был поврежден в ходе столкновения с «Уралом»), конечно же, отступил. «Жемчуг» пошел за миноносцами, полагая что адмирал пожелает перейти на крейсер вне зоны огня, но этого не произошло, и в дальнейшем, около 16.00 «Жемчуг» примкнул к крейсерскому отряду контр-адмирала О.А. Энквиста, приняв участие в защите транспортов от атаки японских крейсеров. Чем же занимался в это время «Изумруд»?

Действия "Изумруда" с 13.49 и до 16.00


Этот крейсер, находящийся под командованием барона Василия Николаевича Ферзена, по приказу З.П. Рожественского выполнял те же функции, что и «Жемчуг», но при 2-ом броненосном отряде, возглавляемом «Ослябей», в то время как «Жемчуг» — при 1-ом, состоявшем из броненосцев типа «Бородино». С началом боя главных сил «Изумруд» оттянулся на траверз «Осляби», и некоторое время ничего интересного с ним не происходило.

Первые активные действия крейсер совершил вскоре после того, как «Ослябя» окончательно утратил боеспособность. Как известно, последний в 14.45 вышел из строя с сильным дифферентом на нос и креном на левый борт, развернулся на контркурс к эскадре (то есть на 180 град) и застопорил машины. Тем не менее, командир «Изумруда» не считал еще, что флагману 2-ого броненосного отряда нужна его помощь. Но крен «Осляби» быстро нарастал, пока главные силы русской эскадры проходили мимо подбитого броненосца, и, когда «Ослябя» оказался напротив концевых 3-го броненосного отряда, он неожиданно быстро перевернулся.

Согласно рапорта В.Н. Ферзена, он направил «Изумруд» к гибнущему броненосцу, увидев, что «Ослябя» терпит бедствие: возможно, речь идет о моменте, когда последний начал переворачиваться. Помимо «Изумруда» к месту трагедии пошли также 4 миноносца, в том числе «Буйный» и «Бравый». Они-то и успели первыми и уже вовсю спасали людей, когда подошел «Изумруд»: с последнего сбросили койки, буйки и один вельбот без гребцов, сам крейсер при этом остановился.

Что произошло дальше – не вполне понятно. Так, например, В.В. Хромов указывает, что «Изумруд» осуществлял спасение людей, пока не увидел приближающиеся к нему корабли 3-го броненосного отряда и тогда вынужден был отойти, чтобы не мешать броненосцам. Однако автору настоящей статьи неясно, как такое могло быть: подобная трактовка не слишком совпадает с возможным маневрированием отрядов в бою. Вероятнее всего, уважаемый В.В. Хромов ориентировался на рапорт В.Н. Ферзена, но нужно признать, что в этой части он весьма подозрителен. Вот как видел этот момент сражения командир крейсера «Изумруд»:

«Через несколько моментов после остановки у места гибели «Ослябя», заметил, что мешаю маневру броненосцев, шедших на меня; когда и как они повернули — не знаю. Видел броненосцы 3-го отряда головными, а за ними 3 броненосца 2-го отряда; первый же броненосный отряд, находясь в стороне, защищал «Суворова», у которого были сбиты мачты, труби и все верхние надстройки и на котором был сильный пожар».


Скорее всего, описываемые события произошли ближе к 16.00, когда эскадру вел «Бородино»: к этому времени строй русских кораблей действительно изрядно перемешался. Первыми шли «Бородино», за ним – «Орел», а затем – «Сисой Великий», но последний, получив повреждения, вышел из строя, так что его место занял «Император Николай I». За ним следовали все три броненосца береговой обороны, а уж потом, им в кильватер, «Наварин», «Адмирал Нахимов» и вернувшийся в строй «Александр III». Вероятно, именно эти корабли В.Н. Ферзен принял за броненосцы 2-го отряда – и был, в общем, недалек от истины.

"Жемчуг" и "Изумруд" после 16.00


И вот, около четырех часов пополудни, получилось так, что от «опекаемых» «Жемчугом» и «Изумрудом» броненосных отрядов осталось всего по два корабля, причем и в том, и в другом отряде флагманы вышли из строя. Что же произошло дальше? К сожалению, источники не дают однозначного ответа на этот вопрос. Так, А.А. Аллилуев и М.А. Богданов утверждают, что приблизительно в 16.00 «Жемчуг» и «Изумруд» присоединились к защищавшему транспорты крейсерскому отряду, в то время как другие (В.В. Хромов, например) указывают, что к кораблям О.А. Энквиста присоединился только «Жемчуг».

Для того, чтобы понять, как обстояли дела в действительности, коротко рассмотрим, чем занимался в этот момент крейсерский отряд русской эскадры. Их маневры и бой – тема для большой отдельной работы, поэтому есть смысл ограничиться только самым общим описанием крейсерского боя.

Началось все с «Идзуми», который сделал попытку приблизиться к транспортам и обстрелять их со стороны «Владимира Мономаха», когда последний вступил в бой. Контр-адмирал О.А. Энквист, по всей видимости, думал уничтожить японский крейсер, так как пошел на «Олеге» вместе с «Авророй» и «Дмитрием Донским» на помощь – «Идзуми» бежал. Однако затем появились 3-ий и 4-ый боевые отряды японцев: «Касаги», «Читосе», «Отова» и «Нийтака» под командованием вице-адмирала Дева и «Нанива», «Такачихо», «Акаси» и «Цусима» под флагом вице-адмирала Уриу. В 14.30 начался бой, причем по числу вымпелов японцы превосходили русский отряд вдвое. В 15.10 О.А. Энквист повернул на 16 румбов (180 град.) с тем, чтобы разойтись с японцами контркурсом, пройдя между ними и транспортами (вероятно, к тому моменту русские крейсера сильно отдалились от последних), однако японцы повторили маневр русского контр-адмирала. А спустя всего 10 минут, в 15.20 подошли еще три японских крейсера: «Сума», «Чиода» и «Акицусима», сделав соотношение сторон и вовсе невыгодным для русских кораблей.


Флагманский крейсер О.А. Энквиста "Олег" перед уходом на Дальний Восток


Тем не менее, огонь японцев был не слишком точен, что отмечал в своем рапорте О.А. Энквист, и наши крейсера могли держаться. Более того – когда в 15.35 на «Олеге» обнаружили бедственное положение «Князя Суворова», контр-адмирал повел свой крейсер и «Аврору» на выручку, оставив прикрывать транспорты только «Владимира Мономаха» и «Дмитрия Донского» — но увидев, что русские броненосцы двигаются в направлении «Суворова», вернулся к транспортам, с тем чтобы продолжить неравный бой. Со слов самого О.А. Энквиста выглядело это так:

«Около 4 часов «Олег» и «Аврора», видя приближение эскадры на помощь Суворову и заметя опасное положение транспортов, находившихся со стороны неприятельских бронепалубных крейсеров, с присоединившимся по сигналу с «Олега», «Владимиром Мономахом» и «Дмитрием Донским», пошли на сближение с неприятелем; повернув вправо, к крейсерскому отряду также присоединились «Жемчуг» и «Изумруд», присутствие которых у броненосцев не могло принести никакой пользы».


Командир «Жемчуга» описал этот момент сражения схожим образом, но все же чуть-чуть по-другому. П.П. Левицкий видел ситуацию так, что «Олег», «Аврора», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах», двигаясь кильватерной колонной, ведут бой с 10 неприятельскими легкими крейсерами (термин П.П. Левицкого – именно так было написано в его рапорте, и это правильная цифра, так как «Такачихо», в результате попадания русского снаряда, повредившего руль, был вынужден на некоторое время выйти из боя) на дистанции порядка 20-25 кабельтов. По всей видимости, П.П. Левицкий, так же, как и О.А. Энквист, счел что его дальнейшее пребывание у броненосцев главных сил ничему не поможет, и предпочел поддержать крейсера. Сам он так описал свое решение:

«Видя, что неприятельские крейсера теснят наших, я вступил в кильватер «Владимиру Мономаху», чтобы принять участие в бою, оказать помощь нашим крейсерам и дать возможность команде пострелять в видимого противника».


Таким образом «Жемчуг» действительно присоединился к кораблям О.А. Энквиста, но вот насчет «Изумруда» есть некоторые сомнения. Безусловно, в своем рапорте контр-адмирал прямо указал, что крейсер В.Н. Ферзена присоединился к его кораблям, но фразу П.П. Левицкого: «к крейсерам присоединился также и «Изумруд»: «Алмаз» и «Светлана» также приняли участие в этом бою» можно понимать и так, что присоединение «Изумруда» заключалось в том, что он вступил в бой с тем же неприятелем, что и крейсера О.А. Энквиста. Самое же главное заключается в том, что командир «Изумруда» В.Н. Ферзен в своем рапорте ни слова не сказал о том, что присоединил к крейсерам свой корабль. Собственно говоря, его описание событий, происшедших в районе 16.00 таково:

«На время строи крейсеров и броненосцев 3-го и 2-го отрядов слились; я пристроился снаружи круга этого строя протии интервала между «Нахимовым» (спереди) и «Олегом» и поддерживал огонь по неприятельским крейсерам. Впереди меня против следующего интервала, также снаружи, шел «Алмаз» в это время часть эскадры, к которой я примкнул, обстреливалась неприятельскими главными силами справа, а крейсерами—слева. Было очень трудно следить за ходом боя, так как приходилось все свое внимание обращать на управление крейсером, дабы не столкнуться с которым нибудь из транспортов, потерявших всякий строй, и миноносцев, то и дело прорезывавших строй: приходилось неоднократно с полного переднего хода, давать полный задний или стопорить машины, благодаря чему приходилось травить пар в холодильники, чем последние были подорваны и впоследствии дали течь».


Иными словами, складывается впечатление, что ближе к 16.00, когда русские броненосцы в результате ряда маневров как бы вернулись к оставленным ими ранее транспортам, получилось так, что последние, следуя весьма хаотически, оказались между русскими броненосцами и крейсерами, и в эту кучу-малу и угодил «Изумруд». Он ни к кому не присоединялся, но «все время поддерживал огонь по неприятельским судам, приходившим в угол обстрела» (со слов В.Н. Ферзена). По всей видимости, лучше всего с «Изумруда» видны были бронепалубные крейсера японцев, что и создало иллюзию присоединения этого крейсера к кораблям О.А. Энквиста.


"Изумруд" в походе к Цусиме. На переднем плане — миноносец "Грозный"


Во всяком случае следует отметить, что после 16.00 и, примерно, до 17.15, когда бой, по выражению составителей официальной истории Цусимского боя «несколько стих», «Жемчугу» и «Изумруду» пришлось участвовать в ожесточенном сражении. Казалось бы, с 16.10 и до 17.15 положение «Олега», «Авроры», «Владимира Мономаха» и «Дмитрия Донского» несколько улучшилось, потому что их поддержали также «Жемчуг», «Изумруд» и «Светлана» с «Алмазом», так что соотношение между бронепалубными крейсерами стало уже 10: 8 в пользу японцев, если, конечно, считать «Алмаз» с его аж 4*75-мм пушками за настоящий крейсер. Но на самом деле никакого улучшения не произошло, так как корабли контр-адмирала О.А. Энквиста попали под перекрестный огонь. Согласно рапорту контр-адмирала: «Далее, чтобы лечь параллельно японским крейсерам, наши крейсера начали склоняться влево. При этих поворотах крейсерский отряд находился под перекрестным огнем с одной стороны бронепалубных крейсеров, с другой – «Ниссина» и «Касуги». Причем О.А. Энквист отмечал, что именно в это время его головные «Олег» и «Аврора» получили наиболее чувствительные повреждения. Что, впрочем, совершенно неудивительно: японцы старались лучших своих наводчиков переводить на броненосцы и броненосные крейсера, так что они стреляли значительно лучше бронепалубных крейсеров.

Впрочем, и японские, и русские бронепалубные крейсера получили поддержку – на помощь японцам прибыл адмирал Катаока с «Чин-Иен» и тремя «Мацусимами», а кроме того, русскую эскадру догнали броненосные крейсера Х. Камимуры. Но и корабли О.А. Энквиста получили поддержку от своих броненосцев, не связанных боем с 1-ым боевым отрядом Х. Того. Надо сказать, что в этом эпизоде японским «бронепалубникам» досталось сильнее всего: строй вынуждены были покинуть «Касаги» и «Нанива», причем дела на «Касаги» были столь серьезны, что «Читосе» пришлось сопровождать его в залив Абурадани. «Нанива» же сумел быстро починиться, и вскоре вернулся к своему отряду.

В этом эпизоде сражения активное участие «Жемчуга», и, скорее всего, «Изумруда», закончилось еще до 17.00, так как японские крейсера, получив повреждения, отступили и вышли за пределы эффективного огня 120-мм орудий крейсеров. Что же до взаимного положения крейсерского и броненосных отрядов, то крейсера вместе с «Жемчугом» несколько отстали от броненосцев, и затем вынуждены были догонять. Около 17.30 кильватерная колонна крейсеров догнала основные силы и расположилась в 12-15 (по различным данным) кабельтовых от них, при этом «Олег» шел на траверзе «Императора Николая I». Так вот, не подлежит сомнению, что «Жемчуг» все время боя находился вместе с крейсерами, следуя за «Владимиром Мономахом» все это время. А вот что делал в это время «Изумруд» — неясно, но, судя по описанию В.Н. Ферзена в колонну крейсеров он не вступал, и ближе к 17.30 его крейсер находился на траверзе «Императора Николая I», то есть оказался между этим броненосцем и флагманским крейсером О.А. Энквиста «Олег».

К этому времени бронепалубные крейсера японцев вернулись и крейсерский бой возобновился, причем и «Жемчуг», и «Изумруд» приняли в нем самое деятельное участие. При этом «Жемчуг» держался крейсеров О.А. Энквиста, хотя, возможно, и не шел за ними в кильватерном строю, а «Изумруд» вел бой правым бортом, находясь при броненосцах. Бой крейсеров, впрочем, не затянулся, продолжаясь максимум до 18.00 или даже менее.

На этом дневной бой для «Жемчуга» закончился, а вот команде «Изумруда» еще предстояли острые ощущения. В 18.30 на нем наблюдали, как на «Александре III» показалось пламя между дымовыми трубами, и он вышел из строя: быстро накренился и перевернулся.


"Император Александр III" в составе 2-ой Тихоокеанской эскадры


«Изумруд» немедленно пошел к месту катастрофы. Приблизившись к перевернувшемуся кораблю (киль «Александра III» находился над водой) «Изумруд» остановился, и начал сбрасывать койки, круги и прочую снасть, за которую могли бы держаться утопающие, а кроме того, стал спускать на воду гребной катер, так как все вельботы к тому времени либо повреждены, либо наполнены водой в преддверии боя и не могли быть использованы. Но в это время к месту гибели «Александра III» подходил 2-ой боевой отряд: 6 броненосных крейсеров Х. Камимуры, включая вернувшийся в строй «Асама». Разумеется, японские корабли немедленно открыли огонь по стоящему на месте крейсеру, а русская эскадра не могла прикрыть «Изумруд», так как концевые ее корабли находились уже в 2 милях от него, и расстояние до неприятеля превышало 40 кабельтов. К чести В.Н. Ферзена, «Изумруд» оставался на месте, пока расстояние до ближайшего японского крейсера не уменьшилось до 23 кабельтов, и лишь тогда приказал дать полный ход. Поскольку это, разумеется, нельзя было сделать единомоментно, «Изумруд» сближался с японскими кораблями до 20 кабельтов до того, как смог разорвать дистанцию и отступить к главным силам русской эскадры.

На этом участие «Жемчуга» и «Изумруда» в дневном бою 14 мая можно считать законченным. Что можно сказать о действиях этих крейсеров?

Некоторые выводы


К сожалению, участие в Цусимском сражении русских бронепалубных крейсеров 2-го ранга в Цусиме в наиболее доступных источниках (В.В. Хромов, А.А. Аллилуев, М.А. Богданов) описывается чрезвычайно скупо. По ним складывается впечатление, что русские крейсера и не воевали толком, а лишь присутствовали при разгроме русской эскадры, а между тем, это совершенно не так. Период пассивного ожидания, когда «Жемчуг» и «Изумруд» не пытались ввязываться в бой, выполняя роль «репетичных и противоминных судов», назначенную им З.П. Рожественским, продолжался с 13.49 и до 16.00. Да и то оказался «разбавленным» лихим рейдом «Жемчуга» между кильватерными колоннами сражающихся эскадр, хотя бы и совершенным по ошибке. А затем, примерно с 16.00 и до 18.00 и «Жемчуг», и «Изумруд» вели интенсивный и жаркий бой с бронепалубными крейсерами японцев.

Действия «Новика» у Порт-Артура днем 27 января 1904 г., когда маленький крейсер «наскакивал» на японскую эскадру, сближаясь до 15-17 кабельтов, заслуженно удостоились самых восторженных отзывов. Но и «Жемчуг» с «Изумрудом» также нередко оказывались в непосредственной близости от тяжелых японских кораблей. «Жемчуг», перейдя на левую сторону эскадры, опасно сблизился с «Ниссином» и «Касугой», находясь от них на 25 кабельтовых или менее, а затем, приблизившись к «Александру III», был всего в 20 кабельтовых от японских броненосцев. Что же барона В.Н. Ферзена, то его попытка спасти экипаж «Александра III», ради которой он допустил сближение стоящего на месте (!) «Изумруда» с броненосными крейсерами японцев всего на 20 кабельтов, достойна наивысшей похвалы, хотя следует отметить также, что крейсер не был подбит лишь чудом.

Какие повреждения получили при этом русские крейсера? По данным А.А. Аллилуева и М.А. Богданова «Изумруд» в дневном бою получил попадания 3 снарядов, не доставивших ему особых повреждений. Но в рапортах командира и офицеров крейсера количество неприятельских попаданий не указывается, а цифры, приведенные указанными выше авторами, могут оказаться ошибочными. Дело в том, что А.А. Аллилуев и М.А. Богданов сообщают о 17 попаданиях в «Жемчуг», но это явная ошибка, потому что в рапорте О.А. Энквиста повреждения «Жемчуга» сообщены подробно, и их перечень насчитывает 17 пунктов:

1. Разбита средняя дымовая труба и ее кожух.
2. Пробита осколками разорвавшегося снаряда передняя дымовая труба.
3. Пробит в нескольких местах вентилятор.
4. Разбит входной командирский люк.
5. Пробит фальшборт у входного командирского люка.
6. Вогнуты и пробиты переборки бани.
7. Разбит командирский входной трап.
8. Пробита верхняя деревянная и железная палуба около 120-мм орудия №1.
9. Пробита верхняя и жилая палуба около входного командирского люка.
10. Вогнут правый планшир на юте.
11. Разбиты вельбот №1 и гребной катер №1.
12. Разбит планшир на мостике.
13. Разбита коечная сетка у 120-мм пушки №1.
14. Погнут правый винт.
15. Течет рулевой сальник.
16. Пробиты осколками две водяные цистерны.
17. Верхняя палуба попорчена во многих местах.

Очевидно, что некоторые из этих повреждений могут быть следствием одного и того же попадания, и наоборот – повреждение винта вообще не связано с вражеским огнем, а произошло из-за навала «Урала» на корму крейсера. Таким образом, данные о 17 попаданиях в «Жемчуг» следует считать очевидно ошибочными, и стоит ли тогда безоговорочно верить сведениям о 3 попаданиях в «Изумруд» из-под пера тех же авторов? Что же до потерь среди экипажа, то на «Жемчуге» всего погибло 12 человек, включая 2 офицеров. Непосредственно в бою пали барон Врангель, мичман Тавастшерна, кондуктор Конькова и 8 нижних чинов. Еще один матрос впоследствии скончался от ран. Раненых было 22 человека, в том числе кондуктор Шорохов и 7 нижних чинов тяжело, мичман Киселев, прапорщик Спадовски и 12 нижних чинов легко. На «Изумруде» убитых не было, а раненых насчитывалось 4 человека.

В части расхода боеприпасов, барон В.Н. Ферзен указывал, что «Изумруд» за время боя расстрелял около 200 снарядов калибром 120-мм, а 47-мм пушки не стреляли за дальностью расстояний. Что же до «Жемчуга», то его командир, П.П. Левицкий, затруднился указать расход снарядов, но можно предположить, что таковой был не менее, если не более чем у «Изумруда».

Принесли ли какой-то вред русские крейсера 2-го ранга японским кораблям? Ответить на этот вопрос крайне затруднительно: автор вынужден признаться, что недостаточно еще изучил историю Цусимского сражения, чтобы делать сколько-то обоснованные предположения на этот счет. Но «Ниссин» и «Касуга» получили по меньшей мере 5 попаданий снарядами неустановленного калибра, один из которых вполне мог «прилететь» с «Жемчуга», когда тот перешел на левую сторону эскадры, оказавшись тем самым между двух огней. Кроме того, русские снаряды попадали и в бронепалубные крейсера. Автору удалось найти сведения о двух попаданиях 120-мм снарядов, один из которых попал в «Акаси», а второй – в «Цусиму». Как ни странно, на обоих крейсерах пострадало помещение командира, причем на «Акаси» было убито 7 человек (один сразу, и еще шестеро умерли от ран) и двое ранено, а на «Цусиме» — только двое ранено. Но этот успех нельзя однозначно приписать артиллеристам «Жемчуга» или «Изумруда», поскольку 120-мм орудия устанавливались также и на броненосных крейсерах «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской», которые также сражались с японскими крейсерами в момент получения ими соответствующих попаданий. Возможны также попадания в какие-то другие японские корабли, поскольку во множестве случаев мы не знаем ни времени попадания, ни точного калибра попавшего снаряда.

На этом автор заканчивает описание дневного боя 14 мая 1905 г., и далее будет рассматривать далее события ночи на 15 мая и последующие события.

Продолжение следует...
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

266 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. андрей шмелев 14 июля 2019 11:04 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Добрый день, Андрей!

    Спасибо за статью, никогда раньше картинка участия "камушков" в Цусиме не рисовалась у меня даже штрихами.

    Потому задам естественый вопрос:
    -как именно так может быть, что остановившийся для спасения людей крейсер не смог вытянуть хоть одного человека за брошенный конец

    И еще закрадывается мысль:
    -то есть, крейсеры, прежде всего, Энквиста, перед лицом явно превосходящих сил противника отбившиеся сами и защитившие транспорты, - единственный отряд, сумевший выполнить свою задачу в тот день? то есть, крейсеры, прежде всего, Энквиста были в тот день лучшими на оба флота?

    Если что, прошу прощения, я не великий спец по Цусиме
    1. Цитата: андрей шмелев
      -как именно так может быть, что остановившийся для спасения людей крейсер не смог вытянуть хоть одного человека за брошенный конец

      Расстояние. Насколько можно судить из описаний, к моменту подхода Изумруда к Александру оставшиеся на тот момент в живых члены его экипажа находились на самом броненосце (перешли по борту на днище, когда корабль переворачивался) либо же находились в воде в непосредственной близости к кораблю. Подойти на такое расстояние, чтобы можно было спасать "концами" было, я думаю, невозможно.
      Цитата: андрей шмелев
      И еще закрадывается мысль:
      -то есть, крейсеры, прежде всего, Энквиста, перед лицом явно превосходящих сил противника отбившиеся сами и защитившие транспорты, - единственный отряд, сумевший выполнить свою задачу в тот день?

      Вообще-то - да, на мой взгляд так оно и есть. Как по мне, из Энквиста не сделали национального героя по двум причинам - полный разгром эскадры не располагал к чествованию, и Энквист все же оставил эскадру, и отступил в Манилу, нарушив тем самым полученные им приказы. А это, вообще говоря, очень плохо. Но с другой стороны, этим он спас для России 3 крейсера.
      Цитата: андрей шмелев
      Спасибо за статью, никогда раньше картинка участия "камушков" в Цусиме не рисовалась у меня даже штрихами.

      Вот именно поэтому я за них и взялся:)))) У подавляющего большинства людей, даже неплохо знающих ход Цусимского сражения, действия "камушков" в памяти не отложились - в первую очередь потому, что наиболее распространенные источники очень кратко описывают их действия в Цусиме. Мне, для того, чтобы как-то восстановить их действия, пришлось неплохо посидеть с рапортами. hi
      1. vladcub 14 июля 2019 16:55 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Андрей, я благодаря Вам узнал много нового оРЯВ. Вы не знаете: сколько спаслось человек из"Александра 3"? Более 20 лет назад, где-то читал или слышал,что во время Цусимского сражения, было спасено очень мало тонущих. Так ли это?
        1. Цитата: vladcub
          Вы не знаете: сколько спаслось человек из"Александра 3"?

          Святослав, с грустью вынужден сообщить, что с эскадренного броненосца "Император Александр III" не спаслось ни одного человека. Этот, без сомнения, героический корабль погиб со всем экипажем soldier
          1. vladcub 14 июля 2019 17:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А вообще во время Цусимы много было спасено тонущих?
            1. Товарищ 14 июля 2019 21:21 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Цитата: vladcub
              А вообще во время Цусимы много было спасено тонущих?

              Одного с "Бородино" спасли японцы
              с "Осляби" 418 спасли наши
              двух с "Наварина" спасли англичане, ещё одного - японцы
              с "Адмирала Ушакова" 338 спасли японцы
              со "Светланы" 297 спасли японцы
              с "Руси" 41 спасли наши
              с "Громкого" 45 спасли японцы.

              В других случаях спасались сами, на шлюпках перебираясь на свои или японские корабли, а также на берег.
              1. vladcub 15 июля 2019 13:12 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Спасибо за Вашу информацию. Приятнее читать такие комменты чем те, где каждый второй кричит:я умный , а ты*урак
    2. Старший матрос 14 июля 2019 12:30 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: андрей шмелев
      Потому задам естественый вопрос:
      -как именно так может быть, что остановившийся для спасения людей крейсер не смог вытянуть хоть одного человека за брошенный конец

      И часто вам приходилось слышать о подобном?
      1. Цитата: Старший матрос
        И часто вам приходилось слышать о подобном?

        Строго говоря, что-то такое вспоминается в ВМВ - вроде были случаи, когда с крейсера вылавливали утопающих сетками на ходу... Да и уцелевших с Бисмарка вроде тоже вылавливали, бросая концы в воду. То бишь теоретически возможно, но вот на практике РЯВ я такого что-то не упомню
        1. Старший матрос 14 июля 2019 14:13 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Ювелирно пройти надо возле утопающего и выловить с первого раза, иначе под винты утянет.
          1. Можно предположить, что тут еще вопрос ходовой - все же ЭУ кораблей ВМВ это совсем не то, что РЯВ, возможно, за счет способности быстрее менять ходовой режим на корабле ВМВ подойти к утопающим было проще, чем в РЯВ. Но это только догадки, конечно. hi
        2. Товарищ 14 июля 2019 21:48 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          что-то такое вспоминается в ВМВ - вроде были случаи, когда с крейсера вылавливали утопающих сетками на ходу... Да и уцелевших с Бисмарка вроде тоже вылавливали, бросая концы в воду. То бишь теоретически возможно, но вот на практике РЯВ я такого что-то не упомню

          Потому что такого и не было, и наши крейсера, и японские спускали шлюпки, как "Баян" под Порт-Артуром, например.
        3. DimerVladimer 15 июля 2019 13:01 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Строго говоря, что-то такое вспоминается в ВМВ - вроде были случаи, когда с крейсера вылавливали утопающих сетками на ходу... Да и уцелевших с Бисмарка вроде тоже вылавливали, бросая концы в воду. То бишь теоретически возможно, но вот на практике РЯВ я такого что-то не упомню


          Невозможно на ходу - для этого скорость должна быть меньше 5 узлов. А на конце не затягивающаяся петля, иначе не удержится.
          При этом надо учесть ветер и инерцию корабля, что бы не потопить людей.
          Снижение скорости необходимо для того, чтобы не захлестнуть волной тонущего

          Даже спасению с катера посвящено 4-5 разных методик подхода, в зависимости от курса и ветра.

          7. При подъеме пострадавшего на высокобортное судно или при необходимости буксировки его к берегу по воде, целесообразно обвязать спасаемого на уровне груди канатом, используя беседочный узел. Применение удавки или другого затягивающегося узла недопустимо.
        4. mmaxx 15 июля 2019 18:25 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Да, вроде как с "Бисмарка" и спасали сетками. Фото такие есть. А с концами была проблема в том, то разлился мазут и держаться за них было невозможно. Т. е. если это и было, то крайне мало.
      2. андрей шмелев 14 июля 2019 16:48 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        И часто вам приходилось слышать о подобном?


        "Коломейцев, стоя на мостике, командовал резким голосом:
        — Вельбот спустить! Приготовить концы для спасения!
        Его офицеры и матросы знали, что нужно делать, и началась энергичная, без лишней суеты, работа. Кругом, в волнах, под обстрелом неприятеля, гибли многие жизни. На миноносец доносились вопли о спасении. За борт то и дело выбрасывались концы, за которые судорожно хватались руки утопающих. А дальних ослябцев подбирал единственный вельбот с двумя гребцами, ловко управляемый мичманом Храбро-Василевским".
        1. Старший матрос 14 июля 2019 17:26 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          А теперь перечитайте внимательнее.
          На миноносец доносились вопли о спасении.

          У невок водоизмещение в 10 раз меньше, чем у крейсера (ну, почти:)))). А маневренность наоборот, и то Коломейцев очень рисковал.
          А вообще, утопающих с помощью конца спасают либо в фильмах, либо этот утопающий выпал со своего корабля. Ну вот на какое расстояние от борта лично вы сможете бросить конец?
          1. андрей шмелев 14 июля 2019 19:00 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            да я ж это понимаю, потому написал:

            как именно так может быть, что остановившийся для спасения людей крейсер не смог вытянуть хоть одного человека за брошенный конец


            жить захотят - подплывут, когда надо, прошу прощения за цинизм

            кроме того, как я понимаю, способ с вытягиванием за конец (правильно, разумеется, спасательный круг привязать, если есть) является штатным во всех случаях, когда невозможно или нецелесообразно спустить шлюпку: ну, например, нет ее на яхте, или штормит, или нет времени в бою и т.д.
            1. AK64 14 июля 2019 22:33 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Боже Мой....
              /и схватился за голову/
            2. Товарищ 15 июля 2019 04:31 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              жить захотят - подплывут, когда надо, прошу прощения за цинизм

              Высота волны 14 мая 1905 г. в Цусимском проливе колебалась от 1,2 до 1,8 метра. Вот как описана ситуация в "Описании военных действий на море"
              Вопрос: какие у Вас есть основания утверждать, что если человек захочет жить, он сможет плыть против полутораметровых волн там, где это затруднительно миноносцу ?
              1. андрей шмелев 15 июля 2019 07:18 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                сможет плыть против полутораметровых волн там, где это затруднительно миноносцу ?


                ответ: какие у Вас есть основания говорить, что командир спасающего судна настолько тупой, что не знает про то, что надо встать так, чтобы человек плыл по ветру, а не против?
                1. Товарищ 16 июля 2019 01:45 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: андрей шмелев
                  какие у Вас есть основания говорить, что командир спасающего судна настолько тупой, что не знает про то, что надо встать так, чтобы человек плыл по ветру, а не против?

                  На мой вопрос, дорогой коллега, Вы ответили вопросом, из чего Ваш покорный слуга делает вывод, что ответить Вам нечего.
                  И это понятно, ибо волны были такой силы, что, как указал в своём донесении командир миноносца "Бравый" лейтенант П. П. Дурново, выгрести не могли не то что люди, пусть и
                  Цитата: андрей шмелев
                  жить захотевшие

                  но даже вельбот.

                  Ситуацию усугубляли спасаемые, хватавшиеся за вёсла. Пришлось миноносцу идти к вельботу.
                  Таким образом, делаем вывод, что на борт миноносца, ухватившись за конец, могли подняться те, рядом с кем оказался миноносец, но плыть к миноносцу в тех условиях было нереально.
                  Пасовали японские миноносцы, спасовал и русский вельбот.
                  Версию, что Дурново был настолько туп, что поджидал вельбот с наветренной стороны, будете предлагать ?
                  1. андрей шмелев 16 июля 2019 08:46 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Уважаемый коллега, не надо софистики. Перемещаться в одном направлении с волнением очень даже возможно, равно как и под небольшим углом к его направлению попутно. Потому умышленно скорректировать свой курс так, чтобы несло на крейсер, а не на 20 метров мимо - возможно. Я же не пишу проплыть кролем 500 метров под углом 120 к направлению ветра.
            3. DimerVladimer 15 июля 2019 13:08 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: андрей шмелев
              да я ж это понимаю, потому написал:

              как именно так может быть, что остановившийся для спасения людей крейсер не смог вытянуть хоть одного человека за брошенный конец


              жить захотят - подплывут, когда надо, прошу прощения за цинизм

              кроме того, как я понимаю, способ с вытягиванием за конец (правильно, разумеется, спасательный круг привязать, если есть) является штатным во всех случаях, когда невозможно или нецелесообразно спустить шлюпку: ну, например, нет ее на яхте, или штормит, или нет времени в бою и т.д.


              И далеко вы бросите спасательный круг... а против ветра? - ну метров 20 в лучшем случае.
              Тогда как выбег корабля типа крейсер по инерции и отработкой машинами назад - метров 60 до тонущих минимум. В боевой обстановке и с большим количеством тонуших - будет хаос.
              1. андрей шмелев 15 июля 2019 14:11 Новый
                • 1
                • 1
                0
                ну метров 20 в лучшем случае.


                наверное

                метров 60 до тонущих минимум


                понимаю, но можно сократить дистанцию до ювелирно точной за счет очень малого хода, хотя это требует времени

                будет хаос


                "a la guerre comme а la guerre"
                (прошу прощения за отсутствие аксанов)

                потому еще раз:

                жить захотят - подплывут, когда надо, прошу прощения за цинизм
              2. mmaxx 15 июля 2019 18:34 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Чтобы вытащить человека концом, на нем (конце) должна быть петля. Петля накидывается на грудь под плечи. Можно встать на петлю ногой. Но этому людей надо учить. И в холодной воде у человека может не хватить сил удержаться даже в петле. Надеяться на желание человека жить не стоит. В холодной воде много не протянешь. И еще. Если есть ветер, и корабль сносит, человек в одежде никогда его не догонит. Да и без одежды это сделает далеко не каждый. Так что тут лотерея.
                "Дорсетшир" в бою с "Бисмарком" въехал в кучу людей и много спас поэтому. И миноносцы так спасали ослябцев.
                1. андрей шмелев 16 июля 2019 22:03 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  почти со всем полностью согласен, кроме одного, человек этот, если имеет, например, парусиновую койку, не говоря уже про спасательный круг, очень даже быстро может перемещаться с попутными волнами
  2. PPD
    PPD 14 июля 2019 11:15 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Ни времена, ни противника не выбирают, конечно...,
    но суммируя применение в нашем флоте получается эти корабли зря построили.
    Как разведчики их не применяли (ну кроме Новика может быть- и то спорно), самостоятельно бодаться, в отличии от Олега с Авророй,
    с крейсерами противника они не могут. А делать из них ,за невозможностью большего, репетичные суда-излишнее расточительство-этим и миноносцы заняться могут. А учитывая, что в разведывательном отряде
    с ними 2 яхты ходили ( одна из которых чуть позже в разведке Гебен срисовала- причём после перевооружения имела 6-120мм)-вот и получается что практической разницы между ними и яхтами-никакого.
    1. Цитата: PPD
      но суммируя применение в нашем флоте получается эти корабли зря построили.

      В общем, я пришел почти к тем же выводам, в цикле статей про "Новик"
    2. AK64 14 июля 2019 12:25 Новый
      • 2
      • 2
      0
      но суммируя применение в нашем флоте получается эти корабли зря построили.

      Применяли их неправильно: их оптимальная роль --- лидеры миноносцев, для придания боевой устойчивости. Ну и истребители миноносцев же.
      Но перед войной такая мысль в головы не приходила. То же применение которое планировалось (ближний эскадренный разведчик) оказалось совершенно невостребованным и даже просто ненужным.

      Как разведчики их не применяли (ну кроме Новика может быть- и то спорно), самостоятельно бодаться, в отличии от Олега с Авророй,

      Так и Аврора -- ненужный корабль тоже: деньги на ветер

      получается что практической разницы между ними и яхтами-никакого.

      Ну да.
      Их ценность была бы -- лидеры миноносцев. В этой роли они бы себя показали отлично. (собственно, Новик в этой роли и показал себя)
      Просто в то время тактика действий эскадр ещё не прорисовывалась в деталях. Вот и теоретизировали как умели.
      1. Цитата: AK64
        Применяли их неправильно: их оптимальная роль --- лидеры миноносцев, для придания боевой устойчивости.

        Новик так и применяли, но он в этой роли не состоялся. Потому что японцы для того же использовали свои бронепалубные крейсера, которым на равных он противостоять не мог. То есть он справлялся со своими обязанностями лишь в случае, если вражеского крейсера не было поблизости.
        Цитата: AK64
        Ну и истребители миноносцев же.

        Это тоже было для него невозможно, в силу того, что японские миноносцы сильно превосходили в скорости - догнать их Новику никогда не получалось.
        Цитата: AK64
        Так и Аврора -- ненужный корабль тоже: деньги на ветер

        Неудачный - да, но ненужный?
        1. AK64 14 июля 2019 15:02 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Новик так и применяли, но он в этой роли не состоялся. Потому что японцы для того же использовали свои бронепалубные крейсера, которым на равных он противостоять не мог. То есть он справлялся со своими обязанностями лишь в случае, если вражеского крейсера не было поблизости.

          Бронепалубники медленнее (то есть связывали миноносцы) и дороже.
          Просто японские бронепалубники ещё более ненужные кораблики.

          Это тоже было для него невозможно, в силу того, что японские миноносцы сильно превосходили в скорости - догнать их Новику никогда не получалось.

          Ну здесь уж .... как сделали --- так сделали.

          Неудачный - да, но ненужный?

          Колониальный крейсер? В стране без колоний?
          Да и вообще в качестве стационеров (а на что ещё это было годно?) лучше бы использовать просто устаревшие корабли.
          1. Цитата: AK64
            Бронепалубники медленнее (то есть связывали миноносцы) и дороже.

            Как раз наоборот - та же "Цусима" явно дешевле "Новика", а насчет того, чтобы связывали... нет, не связывали, так как миноносцы действовали самостоятельно но всегда могли отступить к крейсеру
            Цитата: AK64
            Просто японские бронепалубники ещё более ненужные кораблики.

            Как раз наоборот - история РЯВ доказывает их архиважность и архинужность. Они для Того были буквально незаменимы
            Цитата: AK64
            Ну здесь уж .... как сделали --- так сделали.

            Так и для скорости Новика немцам пришлось буквально из штанов выпрыгивать. Но за 30-узловый крейсер они браться категорически отказались
            Цитата: AK64
            Колониальный крейсер? В стране без колоний?

            Вообще-то он предназначался для борьбы на океанских коммуникациях. Колониальный крейсер - это совсем другое
            1. AK64 14 июля 2019 17:04 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Как раз наоборот - та же "Цусима" явно дешевле "Новика", а насчет того, чтобы связывали... нет, не связывали, так как миноносцы действовали самостоятельно но всегда могли отступить к крейсеру

              Видимо, мы по разному понимаем использование лидеров.
              Эту Цусиму саму бы пришлось защищать нарвись миноносцы на нормальный крейсер

              Как раз наоборот - история РЯВ доказывает их архиважность и архинужность. Они для Того были буквально незаменимы

              ОК
              Просто лень спорить.

              Вообще-то он предназначался для борьбы на океанских коммуникациях. Колониальный крейсер - это совсем другое

              Вообще-то получился как раз и именно колониальный крейсер. Ну какие "коммуникации" при дальности менее 4000 миль и паспортном ходе 19 узлов? Это "ни украсть ни скараулить".
              Ну и вообще-то, насколько я могу судить, изначально хотели-то построить "дальний разведчик" --- но получился максимум "сторожевик" --- т.е. "охрана водного района".
              Для борьбы на коммуникациях -- это Громобой-Россия...

              В общем, "хотели как лучше -- но получилось как всегда". Но не получилось, бывает. вопрос только зачем это было в 3-х экземплярах тиражировать?
              1. Старший матрос 14 июля 2019 17:42 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                получился как раз и именно колониальный крейсер

                Коллега, "колониальный крейсер" это как раз "Ниитака" или наша "Светлана".
                Цитата: AK64
                Ну какие "коммуникации" при дальности менее 4000 миль и паспортном ходе 19 узлов?

                Э... не путайте то что задумывалось и то что получилось в результате.
                запасы топлива примерно как "Телбота".
                Кстати, у "Эмдена" автономность то похуже. И скорость в 23 узла, если подумать, на 1914 год это не намного лучше 19ти десятью годами ранее, но разве кто-то скажет что он был плохим рейдером?
                Цитата: AK64
                В общем, "хотели как лучше -- но получилось как всегда". Но не получилось, бывает. вопрос только зачем это было в 3-х экземплярах тиражировать?

                Э... а "флот образцов" по вашему лучше?
                Это, можно сказать, первая попытка построить серию, причем более менее удачная. в том смысле, что корабли получились одинаковыми:))))
                1. AK64 14 июля 2019 18:34 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Коллега, "колониальный крейсер" это как раз "Ниитака" или наша "Светлана".

                  да на что богини были годны кроме как?

                  Э... не путайте то что задумывалось и то что получилось в результате.

                  Я говорю именно о том что получилось.
                  Получилось крайне плохо --- и даже удивительно мне почему же так?

                  Кстати, у "Эмдена" автономность то похуже. И скорость в 23 узла, если подумать, на 1914 год это не намного лучше 19ти десятью годами ранее, но разве кто-то скажет что он был плохим рейдером?

                  Эмден -- 3-х тысячник. А богини -- 7тыс тонн (ну, почти).
                  Ну и "хорошим рейдером" был мельник (Мюллер = мельник): есть люди которые и на вельботе себя покажут. А уж если им дать целый крейсер (пусть и плохенький)....

                  Э... а "флот образцов" по вашему лучше?
                  Это, можно сказать, первая попытка построить серию, причем более менее удачная. в том смысле, что корабли получились одинаковыми:))))

                  Тиражировать заведомо плохую вещь?
                  Вот Россия .... Это же видно что крейсер! (Хоть по сути тоже сомнительной ценности приобретение) Но почему же с богинями вышел такой прокол?
              2. Цитата: AK64
                Видимо, мы по разному понимаем использование лидеров.

                Это очевидно. Но использование "Новика" не вписывается ни в одну разумную концепцию такого лидирования. Кстати, позвольте обратить Ваше внимание, что после ПМВ в мире пришли к выводу, что для успешного лидирования ЭМ лидер должен быть быстрее ЭМ.
                Цитата: AK64
                Эту Цусиму саму бы пришлось защищать нарвись миноносцы на нормальный крейсер

                Для этого у японцев были броненосные крейсера. А вообще их система работала на отлично. Если миноносцы нарываются на крейсер, они отступают, и тот не может их догнать. Если этот крейсер - "Новик", с ним разбирается японский бронепалубник. Если - Аскольд, его ждет встреча с 3-4 бронепалубниками, т.к. японцы ходили боевыми отрядами или броненосным крейсером. А у нас - что?
                Новик мог поддержать свои миноносцы, но как? Только если они ушли к нему под защиту, и только от миноносцев, причем последние он может лишь отогнать, но не догнать и не уничтожить. Чем это отличается от той же "Цусимы"? Да ничем. Другой вопрос, что "Новику" сподручнее убежать, если вдруг нагрянули превосходящие силы неприятеля. Но в условиях, когда видимость 8-10 миль, а дистанция эффективной стрельбы - от силы мили 3-4, и Цусима успеет отойти к силам прикрытия.
                Цитата: AK64
                ОК
                Просто лень спорить.

                Ну и ладно, поспорим когда-нибудь потом:)))))
                Цитата: AK64
                Вообще-то получился как раз и именно колониальный крейсер. Ну какие "коммуникации" при дальности менее 4000 миль и паспортном ходе 19 узлов?

                Вам очень хорошо ответил уважаемый старший матрос. hi
                1. AK64 14 июля 2019 18:39 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  \вздохнув\
                  Вы, Андрей, человек очень упорный и упрямый. И потому спорить с Вами я просто не буду. Лень.
                  Просто Цусима -- никакой не лидер, и вообще .... с её 20 узлов паспортного хода для такого крейсерка --- она от нормального 6-тысячника не смогла бы убежать -- какой уж там "лидер". А вот Новик в этой роли, в случае столкновения легких сил, мгновенно смещал весы в свою пользу.
                  1. Цитата: AK64
                    Просто Цусима -- никакой не лидер

                    Безусловно. Но с обеспечением действий своих минонсцев она справлялась, не будучи лидером.
                    Цитата: AK64
                    с её 20 узлов паспортного хода для такого крейсерка --- она от нормального 6-тысячника не смогла бы убежать

                    Конечно не могла. Но сочетание "броненосный крейсер + слабый бронепалубный" в этом случае работало лучше, чем наше ""новик"+ 6-тысячный бронепалубник" при том что по цене оба решения сопоставимы. Цусима ведь не одна воюет, ее тоже прикрывают
                    Цитата: AK64
                    А вот Новик в этой роли, в случае столкновения легких сил, мгновенно смещал весы в свою пользу.

                    Как и Цусима. Если наши миноносцы встречали вражеские + Цусиму - превосходство на стороне японцев, но наши миноносцы могли удрать от японского крейсера. Если японские миноносцы встречали наши миноносцы + Новик, превосходство на нашей стороне, но японцы могли удрать от Новика.
                    1. vladcub 15 июля 2019 12:59 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Кординация и ещё раз комбинация действий вот чем отличались японцы.
                      Андрей, когда читал Ваши комментарии то вспомнил хокейную команду: если игроки с одного понимают друг- друга это залог успеха
                  2. Комментарий был удален.
                    1. Товарищ 14 июля 2019 21:53 Новый
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      Цитата: fgkj
                      Новик был малым кораблем (крейсером 2 класса-ранга) охраны ближнего водного района.

                      Коля, ты ?
                      1. рюрикович 14 июля 2019 22:06 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Цитата: Товарищ
                        Коля, ты ?

                        Он самый laughing yes
                        Ведь такие
                        Ближней разведкой при эскадрах занимались ЭБР 2 класса (разведкой боем) и авизо (обычной разведкой). Дальней разведкой при эскадрах занимались рейдеры на пенсии.
                        Корабли охраны водного района (разведчики) разведкой при эскадрах не занимались. Для этого у них попросту не было запаса автономности. Он занимались разведкой акватории, прилегающей к ВМ БАЗАМ

                        перлы уже становятся легендой! laughing drinks hi
                    2. андрей шмелев 14 июля 2019 22:47 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      я понимаю несогласия с "Николаем, который проходил мимо", но такого количества минусов и бана он, имхо, не заслужил, так как ряд вещей говорит очень даже разумно

                      не знаю, что там у Вас произшло, но, имхо, могу назвать множество персонажей, куда более заслуживающих, на мой скромный взгляд, остракизма
                      1. arturpraetor 14 июля 2019 22:49 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        За все свои 41 (из тех, что я смог посчитать) визит на сайт Николай вполне заслужил пожизненный бан с запретом на восстановление, ибо для вас это может и новое явление, а мы его бредовые и не очень песни уже много лет наблюдаем, и все одно и то же, и все с колоссальным высокомерием и категоричностью. Задолбало, знаете ли. Администрация сайта, судя по всему, придерживается того же мнения.
                      2. AK64 14 июля 2019 23:29 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        понимаете, какое дело --- Вас "задолбало" одно, кого-то ещё другое. Я вот сказал группе подростков что "проливы (и 1917-м) России никто отдавать и не собирался" -- так эти школьнички по всем темам за мной бегали и минусили всей толпой --- видимо я их "задолбал".
                        (Кстати, что же такого кощунственного в очевидной факте что никто проливы бы России не отдал добровольно?)
                        Терпимее быть надо. Свобода слова она либо для всех --- либо ни для кого. А когда "некоторые животные ровнее других" --- то это свинарник а не форум..
                      3. arturpraetor 14 июля 2019 23:34 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Цитата: AK64
                        Свобода слова она либо для всех --- либо ни для кого

                        Правила тоже. А Николай регулярно нарушает их, провоцируя срачи и регулярно скатываясь в троллинг, если его вовремя не забанить. Отстаивай свою точку зрения он без этого - не вопрос, никто бы его не банил и не отзывался так негативно, но в случае с ним есть лишь два варианта - или вы с ним не согласны, и он начинает вам грубить и троллить, или вы его хвалите и соглашаетесь с ним в абсолютно всем, и тогда он меняет тон на покровительственный, считая себя гением. Оно кому-то такое надо? Я последний раз пытался с ним на тему логистики и поставок угля по суше в Константинополь из Зонгулдака в ПМВ поговорить, по-нормальному начал, но все быстро скатилось в срач, ибо я посмел не согласиться с ним, что это проще простого, а в ответ получил грубости и троллинг. Это конструктивный диалог? Нет, если вы такое хотите - то пожалуйста, но и я, и многие коллеги, и что важно - администрация сайта с вашей точкой зрения не согласны.
                      4. рюрикович 15 июля 2019 06:33 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: AK64
                        Терпимее быть надо. Свобода слова она либо для всех --- либо ни для кого. А когда "некоторые животные ровнее других" --- то это свинарник а не форум..

                        Оно то понятно. Каждый может высказываться,как считает нужным. И у каждого есть свое мнение касательно того или иного "пЭрсонажа",допустим,на этом сайте.
                        Упомянутый пЭрсонаж постоянно реикарнируется под разными буквенно-цифирьными бессмысленными никами,но это не мешает постоянным посетителям уже узнавать его по стилистике речи и смысловой нагрузке его комментов. Которые ,конечно, несут его личную точку зрения на некоторые вещи в развитии ВМФ. Упертость, с которой сие товарищ доносит до люда свою единственно правильную точку зрения вызывает улыбку до коликов в животе, потому по тем же правилам сайта ему впариваются минусы за неизменчивость и периодически пЭрсонаж банится из-за нетерпимости, выражаемой в хамстве wink Как сказал уважаемый Артем, действительно задолбало слушать одну и ту же песню про рейдеров на пенсии hi
                  3. Товарищ 14 июля 2019 23:13 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: андрей шмелев
                    я понимаю несогласия с "Николаем, который проходил мимо", но такого количества минусов и бана он, имхо, не заслужил,

                    Тролль должен сидеть в бане.
                  4. AK64 14 июля 2019 23:24 Новый
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    Отчего же "тролль"? Цель тролля - хайп без смысла.
                    В конце концов, даже и у дьявола должен быть адвокат (К слову именно этот довод Вашему покорному слуге был приведён по этому же самому поводу --- лет 25 назад)
                2. Комментарий был удален.
                3. arturpraetor 14 июля 2019 23:51 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  О, 42-й пошел в список laughing
        2. андрей шмелев 14 июля 2019 19:14 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          после ПМВ в мире пришли к выводу, что для успешного лидирования ЭМ лидер должен быть быстрее ЭМ.


          в ходе ВМВ лидеры-суперэсминцы так никого ни разу и не лидировали толком )
          ну, я бы не сказал, что прямо таки все, намного лучше, конечно, крейсерами
        3. Старший матрос 14 июля 2019 19:28 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А вообще их система работала на отлично.

          Знаете, коллега, у меня такое чувство, что у нас под шпицем просто забыли про броненосные крейсера. А так, вроде, все не так уж и плохо.
          Новик и клоны могут гонять вражеские миноносцы, лидируя свои (с учетом реальной скорости "невок" ещё вопрос кто быстрее). "Шеститысячники" и "Баян" кроют "собачек", как бык овцу (лучше бы, конечно, просто "Баяны" были вместо всех этих...), а вот про большой броненосный крейсер, способный погонять "асамоидов" как-то забыли или не посчитали нужным. Что-то вроде "Пересвета", но с полным поясом и на пару узлов быстроходнее (где-то я это видел:))))
          1. Saxahorse 14 июля 2019 20:16 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Старший матрос
            "Шеститысячники" и "Баян" кроют "собачек", как бык овцу (лучше бы, конечно, просто "Баяны" были вместо всех этих...), а вот про большой броненосный крейсер, способный погонять "асамоидов" как-то забыли или не посчитали нужным.

            Мне в этом смысле Ниссин с Касугой нравятся. Корабли всего лишь немного больше Авроры, но полезнее раз в десять. И по цене почти такие же. Очень зря их не купили в 1902-ом.
            1. AK64 14 июля 2019 21:01 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Мне в этом смысле Ниссин с Касугой нравятся. Корабли всего лишь немного больше Авроры, но полезнее раз в десять. И по цене почти такие же. Очень зря их не купили в 1902-ом.

              Что в общем-то и характеризует Вас исчерпывающе. (Не обижайтесь, но это факт)
              Вы сравниваете не изделие -- Вы сравниваете циферки в табличках.
          2. Комментарий был удален.
          3. андрей шмелев 14 июля 2019 21:12 Новый
            • 1
            • 1
            0
            про большой броненосный крейсер, способный погонять "асамоидов"


            будем логичны и последовательны: попросим еще и большой броненосный броненосец, способный погонять "сикисимоидов" fellow
            1. Старший матрос 14 июля 2019 21:27 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: андрей шмелев
              большой броненосный броненосец

              Уже строились. "Андрей Первозванный" и "Павел I"
              1. андрей шмелев 14 июля 2019 21:51 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                но в феврале 1904 уже были выделены средства
                на 2 броненосца типа "Сацума" 4-305, 12-254
                и 4 броненосных крейсера класса "Цукуба" )

                я имел в виду другое - хорошо Вам:
                миноносцы - "Новиком",
                собачек - "Богатырем"
                асамоидов - "Рюриком 2"
                сикисимоидов - "Андреем Первозванным"
                а если в те же деньги?
              2. Старший матрос 15 июля 2019 12:03 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Второй "Рюрик", все же, стали проектировать в ходе РЯВ. А вот "Андреев" начали разрабатывать серьезно до. То есть понимание надобности было, хотя и запоздалое.
              3. Товарищ 16 июля 2019 02:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: андрей шмелев
                в феврале 1904 уже были выделены средства
                на 2 броненосца типа "Сацума" 4-305, 12-254
                и 4 броненосных крейсера класса "Цукуба"

                Можно поинтересоваться, откуда такая инфа ?
                Вот официальные данные (в рублях) по морским бюджетам ведущих флотов мира, расходы на "Новое судостроение" японского флота там в красной рамке.

                Пожалуй, выделенных 5 700 000,00 рублей на один лёгкий крейсер должно хватить.
              4. андрей шмелев 16 июля 2019 09:10 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Пишу из командировки по памяти: вернусь посмотрю, навскидку отвечу все эти корабли были запланированы третьим законом о флоте 1903 года, включены в японский бюджет на 1905 финансовый год в феврале 1904 с уточнением в мае 1904, Вам ли не знать, что японцы выделяли средства, как правило, из первого будущего бюджетного периода, коим и был тогда бюджет 1905 года. Далее, в связи с войной финансирование 2 уехало в бюджет 1906, а ещё 2 в бюджет 1907. Проектирование броненосцев с однокалиберной артиллерией в 305 мм велось японцами ещё в 1903, однако, потом было принято решение использовать также 254-мм, решение об оснащении бркр 305 мм орудиями принято во второй половине 1904 года.
          4. AK64 14 июля 2019 22:43 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            по чести говоря, асамоидов гонять совершенно не за чем --- это такое "богатство", которое по экономики содержащей их страны бьёт сильнее, чем по неприятелю. То ли "броненосцы 3-го класса", то ли "крейсера для охраны сверх-ближних коммуникаций". Абсолютно концептуально бездарный проект. При том что по цене -- почти броненосец (ну хорошо -- пусть 2 за 3, хот там, пожалуй, и подороже выходит).
          5. Морской Кот 14 июля 2019 23:48 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            То ли "броненосцы 3-го класса", то ли "крейсера для охраны сверх-ближних коммуникаций". Абсолютно концептуально


            "Недолинкоры", или "Линкоры для нищих", так кажется классифицировал японские броненосные крейсера А.Больных?
          6. AK64 15 июля 2019 01:45 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            "Недолинкоры", или "Линкоры для нищих", так кажется классифицировал японские броненосные крейсера А.Больных?

            Так это всё и строилось для "третьих стран" --- Чили, Аргентина, .... Ну вот и японцы тоже накупили.
            Чисто коммерческий проект "дорогие игрушки для туземцев"
          7. андрей шмелев 15 июля 2019 07:48 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            "броненосцы 3-го класса"


            да, так получилось.

            Но сама идея их создания была очень заманчивой (+3 узла скорости от перспективных и +5 узлов скорости от существующих броненосцев)
            Однако, для надлежащей реализации надо было увеличивать водоизмещение до 12 000 тонн и получать эскадренный вариант того, что станкет БрКр "Кресси": борт пониже, угля поменьше, брони и пушек побольше

            Зы. А гонялка асамоидов "Рюрик 2" тогда что?
          8. Морской Кот 15 июля 2019 13:19 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Совершенно верно, однако эти "туземцы" нам и влупили.
          9. AK64 15 июля 2019 14:12 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Совершенно верно, однако эти "туземцы" нам и влупили.

            Да не "влупили".
            Сливали они ужасающе -- выиграв все битвы. Экономика трещала по швам. Россия могла просто оставаться в войне, ничего при этом не делая --- Япония бы сама разорилась.

            Японский метод -- это бакланка. Метод боя такой. Как проспиртованному гопнику победить мастера спорта по боксу? А подойти тихонько, отвлечь разговором -- и заточкой в почку. А потом пинать, пинать, пинать.... Этот метод боя и называется бакланка, или по-научному --- "блицкриг"
            Вот только если боксёр сразу не упадёт, если устоит -- то гопнику конец.
            Так вот Россия устояла. Полтора года войны для России --- только разогрелись.Только собрали группировку в 600 тыс. Боксёр устоял и убил бы гопа одним ударом.

            Вот и пришлось британскому агенту спасать Японию --- полностью при этом выдав себя.
          10. Морской Кот 15 июля 2019 19:59 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Россия могла просто оставаться в войне, ничего при этом не делая --- Япония бы сама разорилась.


            Могла бы, не могла бы... Что было -- то было, и Цусимское позорище никуда не делось. Сталин правильно сказал после разгрома Квантунской армии, что "Цусима отомщена с торицей". Но мы ведь сейчас не будем говорить за ВСЮ японскую армию и её флот?
  3. Комментарий был удален.
  4. AK64 15 июля 2019 01:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Николай,
    Элсвикские крейсера ничего и не от кого "защитить" не могли. Хотя бы по недостатку мореходности, да и скорости тоже. В океане они бы просто стрелять не могли бы.
    При том что цена на них ....

    Именно потому-то самим англичанам такое добро и нафиг было не нужно: исключительно для туземцев строили-с.

    Гарибальдийцы .... Типичный для Италии сверх-тесный сверх-обжатый проект, с невнятной концепцией, для средиземного моря (с натягом). Указанные в паспорте данных они никогда не подтверждали -- и потому японцы их и поставили в 1-й боевой отряд (заявленной скорости не давали).

    (К слову, это одна из причин почему русские и не горели желанием купить эти "сокровища")
  5. 27091965i 15 июля 2019 07:34 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: AK64
    Гарибальдийцы .... Типичный для Италии сверх-тесный сверх-обжатый проект, с невнятной концепцией, для средиземного моря (с натягом). Указанные в паспорте данных они никогда не подтверждали -- и потому японцы их и поставили в 1-й боевой отряд (заявленной скорости не давали).


    ".....из-за финансового давления строительство линкоров было практически приостановлено. Поэтому итальянские военно-морские власти вынужденны были перейти к строительству крейсеров, защищенных и вооруженных таким образом, чтобы при необходимости они могли действовать с броненосцами и принимать участие в сражениях флота. Карло Альберто и Гарибальди являются представителями этого типа,....." Н. Солиани, 1896 г .

    " Крейсер «Гарибальди» является, по моему мнению, исключительно хорошо спроектированными судном, осмотр этого корабля подтвердили ранее высказанное мною мнение о том, что настало время, когда возникла необходимость в создании крейсеров для флота, которые должны быть способны принимать участие в сражениях флота в качестве дополнения к броненосцам. До сих пор общепринятая концепция состояла в том, что современные крейсеры соответствуют и принимают на себя обязанности фрегатов, ранее служивших во флотах. Но, в то время как фрегаты в старые времена не принимали участия в сражениях линейных кораблей, за редким исключением, в современных условиях, похоже, нет абсолютно никакой причины, почему крейсеры должны держаться в стороне от сражения, если они спроектированы и построены по образу крейсера Гарибальди." У. Уайт британский кораблестроитель, с 1886 по 1903 год занимавший пост главного строителя флота .1896 г.
  6. андрей шмелев 15 июля 2019 09:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    если они спроектированы и построены по образу крейсера Гарибальди."


    Доброе утро, уважаемый коллега! "по образу" - не значит, что именно они )
    по крайней мере, как я понимаю, "Кресси" и "Дрейк" были совершенно другими кораблями, неким гибридом идей "Пауэрфулла" и "Диадем", но с добавлением броневого пояса (который логичнее было подсмотреть на серии "Рюрик"-"Россия"-"Громобой")

    Зы. сэр Уильям немного напомнил Месси с чипсами и пепси - не думаю, что для Месси это основной рацион питания
  7. 27091965i 15 июля 2019 10:21 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: андрей шмелев
    Доброе утро, уважаемый коллега! "по образу" - не значит, что именно они


    "........что настало время, когда возникла необходимость в создании крейсеров для флота, которые должны быть способны принимать участие в сражениях флота в качестве дополнения к броненосцам......."

    Копировать не требовалось, важна сама идея.
  8. AK64 15 июля 2019 11:22 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Практика. которая единственный критерий истины, показала что это довольно таки опасное заблуждение.
    В конце всё свелось к линейным крейсерам (дорогущим, но при том всё ещё неспособным драться с ЛК на равных), которые позже и благополучно похерили.

    А уж гарибальдийцев ставить в линию.... При их цене где-то "3 за 2 ЛК", они в реале и втроём с одним ЛК того же года выпуска не справились бы: просто напросто их 8-дюймов плюшки для ЛК совершеннейший пустяк. А вот ответная 12" плюха могла и одной таблеткой утопить.
  9. Старший матрос 15 июля 2019 12:09 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: AK64
    При их цене где-то "3 за 2 ЛК"

    Хм... склероз подсказывает мне, что за "Микаса" Викерс заплатили 780 тысяч фунт.стр. а за гарибальдийцев Ансальдо по 750 тыщь ... так что....
  10. AK64 15 июля 2019 12:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    я сразу с запасом. напр по программе 1904-14 в России на 4 крейсера (всех типов) -- 44 лимона, а на 16 броненосцев -- 258. Соотношение цены где-то 3 за 2, примерно. Но здесь ВСЕ крейсера, вкл пронепалубники
  11. андрей шмелев 15 июля 2019 14:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    я слышал про эти цифры, но чет меня сомнения гложут насчет того, что это полная стоимость "Микаса" - откуда она может быть намного дешевле "Дрейка" и сопоставимо с "Кентом"?
  12. Старший матрос 15 июля 2019 15:30 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    сомнения гложут

    Меня грешным делом тоже:)))
    Варианты.
    1) Цена Виккерса указана без вооружения (что возможно, поскольку делать пушки концерн стал несколько позже)
    2)Бриты предоставили джапам невъе... очень неплохую скидку, а итальянцам это, ессно, никуда не уперлось, и они взяли по полной.
    Вообще, коллега Артурпраэтор в свое время копал статистику, но давно было...
  13. андрей шмелев 15 июля 2019 15:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Я тоже делал когда-то подборки по ценам, на Микаса не нашёл, но помню, что для своих нужд бриты рубеж в миллион фунтов за готовый броненосец перевалили ещё в 19 веке, вернусь с командировки - покопаюсь
  14. arturpraetor 15 июля 2019 15:56 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Старший матрос
    Вообще, коллега Артурпраэтор в свое время копал статистику, но давно было...

    Вообще, со стоимостью японских кораблей история довольно мутная - как и с многими другими. Но, по той информации, что я нашел (в том числе благодаря коллеге земляку/товарищу), циферь была примерно следующая, в фунтах стерлингов:
    - "Микаса". Где-то в районе 900 тысяч без вооружения, и, может быть, брони. Полная стоимость - около 1,7 миллиона фунтов, но эту цифру я брал в настолько мутном источнике, что она может быть ошибочной. Более того, если она верна, то англичане продали японцам корабль втридорога - столько не стоил даже "Лорд Нельсон", что маловероятно, так как они японцам делали достаточно неплохую скидку за регулярные заказы кораблей конкретно у них.
    - "Гарибальди". Ну, тут все просто - 750-750 тысяч фунтов с вооружением.
    - "Асама". 879 тысяч фунтов с вооружением.
    Раз пошла такая пьянка, то и цифры по "любимчикам" коллеги приведу.
    - "Дрейк". 1,050 миллиона фунтов без вооружения. А таки шо вы хотели, уважаемая редакция, думали, такая дурная машинерия с огромным количеством котлов дешево обойдутся? Ха-ха! Сарочка, иди сюда, тут такие наивные люди живут...
    - "Кент". От 700 до 900 тысяч фунтов за тонну без вооружения.
    Как-то так. Если грубо посчитать вооружение "Микасы" как 1/3 ценника, то получится где-то в районе 1,35млн фунтов за корабль, и за 2,7млн фунтов за два броненосца можно было бы построить 3 "Гарибальди", и еще осталось бы, а доплатить еще чуть-чуть - и даже 4 "Гарибальди" можно было бы получить. Но количество - не значит качество, ибо где те мелкие итальяшки, и где, без сомнений, шедевр броненосцестроения своего времени? А выбирая между двумя "Микасами" и двумя "Дрейками" - выбор немного предсказуем laughing

    P.S. Ежели что - то лучше писать Артур Праэтор, изначально на русском было так, но потом я стал не в меру ленив и англоязычен... laughing
  15. андрей шмелев 15 июля 2019 20:48 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Пишу с телефона на вокзале, по памяти, если что не бейте: по Микаса ничего сам достоверного не нашёл, но в 1,35 верю однозначно, Дрейк 996 тысяч, Кент около 750, Кресси 780. Сложность в наличие / отсутствии в составе статьи вооружения боеприпасов. В стоимость Гарибальди чуть больше половины Микаса верю охотно, стоимость Асама примерно бьется со стоимостью Кента, Дрейк - что-то я с халявой на любимую игрушку немного в обломе, если это без артиллерии.
  16. arturpraetor 15 июля 2019 20:55 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    Дрейк - что-то я с халявой на любимую игрушку немного в обломе, если это без артиллерии..

    Ценники "Дрейка" и "Кента" однозначно без учета вооружения, по британским БрКр я в каком-то англоязычном издании брал цифру (каком - не помню, ибо давно дело было). С учетом их состава вооружения, накиньте еще процентов 35-50 от имеющейся стоимости - и получится почти что "Микаса". Собсно, англичане массово такие корабли и строили как раз потому, что были англичанами - т.е. обладали количеством броненосцев, достаточным для войны с любым противником, и даже с разными раскладами по коалициям. Хотя им не обязательно быть НАСТОЛЬКО большими и дорогими - мы с вами, по-моему. уже это обсуждали, требовать от огромного корабля 23 узла скорости, и использовать при этом котлы Бельвиля - нечто, сильно напоминающее садомазохизм, и с продвижением сего дела в массы Роял Нэйви справился на отлично request
  17. Saxahorse 15 июля 2019 22:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: arturpraetor
    - "Гарибальди". Ну, тут все просто - 750-750 тысяч фунтов с вооружением.
    - "Асама". 879 тысяч фунтов с вооружением.

    Раз пошла такая пьянка можно еще одну добавить.
    - "Аврора". 648 тысяч фунтов с вооружением
  18. arturpraetor 15 июля 2019 22:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Добро пожаловать на казенные верфи Российской империи laughing Хотя, справедливости ради надо заметить, что большие бронепалубники в других государствах тоже не были дешевыми. Потонная стоимость "Авроры" (кстати, дороже, чем у систершипов) равняется таковой у германской "Виктории Луизы", и немногим выше французской. С британцами сравнить бы, но непонятно, их ценники с вооружением, или без. Однозначно дешевыми любые бронепалубники были только у американцев.
  19. Saxahorse 15 июля 2019 22:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: arturpraetor
    Однозначно дешевыми любые бронепалубники были только у американцев

    Не уверен насчет американцев. Как я помню с цусимы приведенные цены
    Начало 20 века. «Варяг» – 6500000 р. «Аскольд» – 5500000 р. «Богатырь» – 6000000 р. Италия «Джузепе гарибальди» – 6500000 р. «Ниссин» – 7500000 р.

    Аврора в рублях тут же, по серединке 6400000 р.
  20. arturpraetor 15 июля 2019 23:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Не уверен насчет американцев. Как я помню с цусимы приведенные цены

    Я говорил про "американское для американцев". Там ценники за тонну водоизмещения, в среднем, были меньше европейских аналогов, хоть это и не повсеместное явление. "Варяг" - более поздний и сложный продукт, но за тонну водоизмещения обошелся достаточно дешево (75 фунтов - у нижней границы среднемировых 70-90 фунтов за тонну бронепалубных крейсеров).
    Цитата: Saxahorse
    Как я помню с цусимы приведенные цены

    Которые, судя по всему, округлены, ибо я редко встречал столь ровные цифры в справочниках касательно ценников. Я в расчетах использовал более точные цифры. К примеру, у меня были четкие цены из справочников в фунтах стерлингов касательно "Гарибальди" и "Касуги"/"Ниссина", там разница буквально 10 тысяч фунтов (750 и 760 соответственно) - а по вашим цифрам разница между ними около 100 тысяч фунтов!

    К слову, если говорить о дорогущих бронепалубниках - то смело приводите в пример "Олега". Дороже "Гарибальдийцев" на несколько десятков тысяч фунтов, тонна его водоизмещения обошлась дороже тонны "Бородино". Да, полный ценник с вооружением всего на 100 тысяч фунтов меньше аналогичного ценника "Асамы". Про качество постройки и сами знаете. Да здравствуют казенные верфи! laughing
  21. Saxahorse 15 июля 2019 23:41 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Которые, судя по всему, округлены, ибо я редко встречал столь ровные цифры в справочниках касательно ценников.

    Округлены для сравнения. В справочниках цены в разной валюте да еще за разные годы. Как их сравнивать? Курса валют по Биг Маку еще не было :)

    Впрочем даже этой округленной стоимости достаточно чтобы оценить эффективность вложений в корабли. Видно что вложения в бронепалубники оказались концептуально ошибочными. Задача стояла защитить новые владения на Дальнем Востоке а строить стали корабли с большой дальностью, ориентированные скорее на крейсерскую, диверсионную войну. При том что цены на 6000-ки и цены на броненосные крейсера типа Касуга или Асамы по сути одного порядка. Но вторые можно при нужде поставить в линейный строй и побороться за господство в море, а первые увы - вечно убегающие.
  22. arturpraetor 15 июля 2019 23:53 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Saxahorse
    В справочниках цены в разной валюте да еще за разные годы. Как их сравнивать?

    Использовать интернет. Я в свое время нашел базу данных шведской биржи, которая дает обменный курс валют практически на любую дату и по любым валютам, лишь с некоторыми ограничениями. Впрочем, нашел я его позднее, чем считал ценники бронепалубников, так что там могут быть нестыковки.
    Цитата: Saxahorse
    Видно что вложения в бронепалубники оказались концептуально ошибочными.

    Причем ставка на большие бронепалубники была не только у нас, и везде не оправдалась - но именно у нас, учитывая традиционную экономию средств, оказалась наиболее болезненной. Умнее многих оказались японцы - испытывая затруднения с финансами, они строили довольно посредственные бронепалубники с невысокой стоимостью, но неплохой массовостью, и оказалось, что для кораблей этого класса подобный рецепт - самое то, что надо.

    Что касается рейдерской войны - это еще один большой отечественный косяк. Лучшими рейдерами (правда, с позиции послезнания) были вспомогательные крейсера, переоборудованные из гражданских судов - да, они не шибко поражают воображение, но их можно по мобилизации привлечь немало, и потерять не жалко. А в условиях все той же экономии большие расходы на рейдеры специальной постройки оказались, мягко говоря, нерациональными. Конечно, вспомогачи развивали и у нас, но это было следствие копирования французской стратегии рейдерской войны, для которой у галлов хватало и кораблей спец. постройки, и кадров с кораблями для мобилизации вспом. крейсеров. У нас же такого количества ресурсов и кадров и в помине не было. Лучше бы строили боевые корабли и Добровольный флот развивали.
  23. Saxahorse 16 июля 2019 00:13 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Я в свое время нашел базу данных шведской биржи, которая дает обменный курс валют практически на любую дату и по любым валютам

    Курс валюты на конкретную дату не учитывает внутреннюю инфляцию (за 15 то лет) и изменения денежной политики (например появление золотого рубля в 1897г. кажется). Курс Биг Мак позволяет косвенно сравнивать реальную стоимость тех же кораблей для экономики. В общем мне кажется что округления на цусиме сделали вполне обоснованно.

    Цитата: arturpraetor
    ставка на большие бронепалубники была не только у нас, и везде не оправдалась - но именно у нас, учитывая традиционную экономию средств, оказалась наиболее болезненной.

    Согласен что не получилось, но это кстати не значит что эти крейсера нельзя было использовать в интересах борьбы за господство в море. Те же "богини" вполне могли поработать в качестве дальнего охранения базы. Чтоб японцы с минами не плавали возле Порт-Артура как у себя в ванной. Скакуны вроде Богатыря, Аскольда, Варяга вполне могли заменить Владивостокскую эскадру и оттягивать на себя часть тяжелых кораблей набеговыми операциями. А те же Россия и Громобой вполне могли усилить главные силы 1-й Тихоокеанской эскадры. Увы.. никто особо даже не пытался об этом подумать. Пассивность наш флот и сгубила в итоге.
  24. arturpraetor 16 июля 2019 00:33 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Saxahorse
    Курс Биг Мак позволяет косвенно сравнивать реальную стоимость тех же кораблей для экономики. В общем мне кажется что округления на цусиме сделали вполне обоснованно.

    Ну не знаю, как по мне, округление - это чрезмерное упрощение, тем более, что там вопросы по самим цифрам ("Гарибальди" и "Ниссин", к примеру). Впрочем, у каждого свои источники hi
    Цитата: Saxahorse
    но это кстати не значит что эти крейсера нельзя было использовать в интересах борьбы за господство в море

    Само собой. Просто это не самая рациональная трата средств, и имея таких вот "богинь", мы недополучили эсминцев, крейсеров II ранга, а то и броненосцев, которые могли бы принести больше пользы практически при любом раскладе. Хотя, каюсь, я тут сильно предвзят - мне большие бронепалубники не нравятся категорически, разве что как некий эксперимент, несколько штук, но не строить их в достаточно больших количествах. А ведь на трех "богинь" денег ушло столько, сколько хватило бы ЕМНИП на 5-6 крейсеров по типу "Светланы", которая хоть и не впечатляет своими характеристиками, но в качестве "рабочей лошадки" и разменного корабля подходит куда больше, чем "богини". Особенно если "Светку" чутка допилить. У японцев, если что, схожих характеристик кораблей было целых 8 штук, и они не жаловались, что это плохие крейсера. Один из них даже "Новика" в результате перестрелял.
    Цитата: Saxahorse
    Те же "богини" вполне могли поработать в качестве дальнего охранения базы. Чтоб японцы с минами не плавали возле Порт-Артура как у себя в ванной.

    ЕМНИП, какое-то время "богинь" и использовали на внешнем рейде, чтобы обеспечить своим патрулям большую устойчивость. Вроде даже получалось неплохо.
    Цитата: Saxahorse
    Скакуны вроде Богатыря, Аскольда, Варяга вполне могли заменить Владивостокскую эскадру и оттягивать на себя часть тяжелых кораблей набеговыми операциями.

    ИМХО, скакуны, как и любые другие крейсера спец. постройки нужны были позарез в Артуре, там и так "глаз и ушей" для линейных сил флота катастрофически не хватало - что эсминцев, что крейсеров. Пока наши бронепалубники с гордым одиноким орлом "Баяном" ходили в одиночестве, максимум вдвоем или втроем, японцы спокойно ходили целыми крейсерскими соединениями, и выполняли поставленные перед ними задачи.
    Цитата: Saxahorse
    А те же Россия и Громобой вполне могли усилить главные силы 1-й Тихоокеанской эскадры.

    Не думаю, что корабли со строго побортным расположением артиллерии могли бы чем-то помочь во время боя в линии, разве что отвлечь на себя вражескую артиллерию. Насколько я невысоко ценю "Асамоидов" в качестве кораблей линии баталии - но "Рюрикоиды" в этой роли еще хуже.
    Цитата: Saxahorse
    Увы.. никто особо даже не пытался об этом подумать. Пассивность наш флот и сгубила в итоге.

    Не знаю, насколько уместно тут слово "пассивность". Другие слова на ум приходят, хотя с имеющимися в распоряжении кораблями вариантов не шибко много было, а перспективных - и того меньше.
  25. Saxahorse 16 июля 2019 22:22 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: arturpraetor
    Просто это не самая рациональная трата средств, и имея таких вот "богинь", мы недополучили эсминцев, крейсеров II ранга, а то и броненосцев, которые могли бы принести больше пользы практически при любом раскладе.

    Согласен с вами! А причиной тому, думается была натуральная каша в головах верхов и отсутствие сколь нибудь последовательного планирования. Вроде и програма называется "суда для Дальнего Востока" а по факту в ТТХ заказывают рейдеры с повышенной автономностью. Хотя задача сугубо локальная, удержать господство в Желтом и Японском море. Японцы совершенно здраво подошли к набору характеристик своих кораблей. И я бы предложил ограничиться только броненосными крейсерами, вроде тех же гарибальдийцев и броненосцами. А вместо мелких крейсеров - большие миноносцы типа "Украина" или "Лейтенант Шестаков". Их примерно тогда и начали строить.

    Цитата: arturpraetor
    Не знаю, насколько уместно тут слово "пассивность". Другие слова на ум приходят, хотя с имеющимися в распоряжении кораблями вариантов не шибко много было, а перспективных - и того меньше.

    Вариантов и с имеющимися кораблями хватало. Как минимум Тихоокеанский флот не уступал японцам по количеству. Семь броненосцев, да три БрКР да Ослябю с Сисоем вспомнить вовремя.. Да те же Ниссин с Касугой могли перехватить. Причем у РИ была возможность выставить второй состав, те же Бородинцы и старички Балтики. Но увы и ахх.. Все подворачивающиеся возможности были последовательно упущены :(
  26. arturpraetor 16 июля 2019 22:55 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Saxahorse
    И я бы предложил ограничиться только броненосными крейсерами, вроде тех же гарибальдийцев и броненосцами.

    ИМХО, не самый лучший вариант. Какое-то количество бронепалубных крейсеров все же необходимо, просто нужно трезво оценивать их возможности и понимать, что это не легкие крейсера а-ля ВМВ, и даже не ПМВ, а по сути канонерки-переростки, которые должны быть более удобной и мощной арт. платформой, чем эсминцы, и на 2-3 узла быть быстрее броненосцев. Это обеспечит достаточную устойчивость легким силам флота, даст поддержку тем же эсминцам (я сейчас про именно поддержку, а не лидирование), улучшит выживаемость нашей разведки, и даст некоторое количество достаточно мощных, но, в общем-то, разменных кораблей. Само собой, эти крейсера не должны быть размером с "богинь" или 6000-ков. Я периодически думаю на эту тему как АИшник-корабел, и на ум приходят если не измененные "камушки" (больше водоизмещение, меньше скорость, более мощная артиллерия, по сути аналоги японских "собачек" получаются), то несколько увеличенная и, может, более быстрая "Светлана" (концепцию давно проработал, но с визуализацией пока не складывается). При таком подходе крейсера ну никак не получаются дорогими, зато становятся массовыми.

    К слову, провал по крейсерам (длительное время строились по сути лишь БрКр-рейдеры, с узкой специализацией) - отдельная тема для разговора, начиная с середины 1880-х. Уже там стоило начать строить хоть какие-то, но бронепалубники, которые могли бы в будущей войне пригодиться (японцам их ископаемый импорт очень пригодился, несмотря на скромные характеристики), но увы, до шеститысячников и "богинь" БпКр у России - пальцев одной руки хватит пересчитать, плюс мореходные канонерки, которые как канонерки себя показали не очень, зато почему-то оказались вынуждены в мирное время выполнять функции по факту тех же БпКр, не будучи способными заменить их во время военное.
    Цитата: Saxahorse
    А вместо мелких крейсеров - большие миноносцы типа "Украина" или "Лейтенант Шестаков". Их примерно тогда и начали строить.

    О, на тему эскадренных миноносцев можно говорить долго и много. В том числе и про японские - к ним есь некоторые вопросы, на которые я пока не находил ответов. Но увы, я хоть сейчас вам и отвечаю, но вообще-то работаю от рассвета до отбоя, так что лишний раз растекаться мыслию по древу как-то не особо пока получается request
    Цитата: Saxahorse
    Да те же Ниссин с Касугой могли перехватить.

    ЕМНИП не могли. Я щас могу люто ошибаться, ибо особо не концентрировал свое внимание на японских кораблях, но, как мне помнится, до момента передачи в руки японскому флоту они конвоировались британскими крейсерами. Нападение на "Касугу" с "Нисином" стало бы поводом для вмешательства англичан в конфликт, что, мягко говоря, не самая лучшая перспектива.

    По остальному - есть что сказать, но нет на это времени и возможности. Может, как-то в другой раз hi
  27. Saxahorse 16 июля 2019 23:42 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Какое-то количество бронепалубных крейсеров все же необходимо, просто нужно трезво оценивать их возможности и понимать, что это не легкие крейсера а-ля ВМВ, и даже не ПМВ, а по сути канонерки-переростки,

    Вы заинтриговали. :) Не могу понять почему именно канонерки-переростки а не пара-тройка эсминцев к примеру. Тот же "Лейтенант Шестаков" таскал две 120 мм пушки, почему же пара-тройка таких будет хуже одного миникрейсера в 3-4 тыс. тонн.? Канонерки для обстрела берега, это отдельный класс. Они медлительны и даже не бронированы, все ради минимальной цены. Для войны на море они бесполезны. Роли в море для малых бронепалубников я придумать не могу, разве что лидирование эсминцев но "лидеры" это недешевый класс кораблей. В рамках РЯВ большую часть вспомогательных задач могли выполнить корабли в пределах 800-1500 тонн. Что и напомнило о больших миноносцах. ( и "Новиках" ставших стандартом размера позже, к ПМВ).

    Цитата: arturpraetor
    Нападение на "Касугу" с "Нисином" стало бы поводом для вмешательства англичан в конфликт, что, мягко говоря, не самая лучшая перспектива.

    Есть большие сомнения что британцы пошли бы на войну с Россией из-за японских крейсеров. Слишком это на руку Вильгельму. Но вообще под "перехватить" я имел в виду просто купить сразу как их предложили. РИ первая получила такое предложение, и итальянцы по всем признакам, предпочитали русских.

    И спасибо за интересное обсуждение! Мы даже не слишком отклонились от темы "камушков", надо же понять зачем они нужны как класс и какие могли быть варианты.
  28. arturpraetor 17 июля 2019 00:34 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Saxahorse
    Не могу понять почему именно канонерки-переростки а не пара-тройка эсминцев к примеру.

    Потому что канонерки-переростки - это не только ценный мех, но и большие пушки laughing Причем большие пушки, размещенные на куда более стабильной и мореходной платформе, чем эсминец. Очень полезно иметь в ближнем прикрытии тройки-четверки своих истребителей хотя бы одну такую платформу, к которой те могут отступить в случае проблем. Хотя в идеале, конечно, таким ближним прикрытием иметь 3-4 такие платформы, чтобы не бояться встречи с японскими отрядами легких сил, но, к примеру, три "сонные богини" обошлись по деньгам примерно как 6 "Светлан", плюс "Варяг", "Аскольд" и "Богатырь" - и получаем уже 8-10, а то и 12 крейсеров чутка крупнее "Светлан", с 6-8 шестидюймовками и скоростью хода примерно 21 узел (правда, "Аврора" в 1-й ТОЭ побывать не успела, но то такое). А такое количество бронепалубных крейсеров, ИМХО, кардинально облегчило бы жизнь 1-й ТОЭ, и улучшило устойчивость наших эсминцев, которые, как вы помните, прикрывались на выходах едва ли не одними "Баяном" и "Новиком" против множества японских крейсеров, что по сути сковало наши легкие силы и не позволило им выполнять с должной эффективностью функции разведки и дозора - наши патрули уверенно чувствовали себя лишь на внешнем рейде, а чем дальше от базы - тем выше шанс перехвата японскими истребителями и бронепалубными крейсерами, тем большая стесненность действий, тем меньше толку от наличных легких сил.

    И при этом я не выпил ни капли рома! В смысле, не тронул тихоокеанские БрКр и даже "Новика", увеличив число бронепалубных крейсеров с шестидюймовками с 5 до 8-12 (скорее всего, все же 10) за те же деньги. Главное - не заказывать альт-"Светок" на отечественных казенных верфях, а то будет большой количественный и финансовый облом. Только отечественные частные верфи (Балтийский и Невский заводы, последний с оговорками) и иностранные заказы по единому ТТЗ.
    Цитата: Saxahorse
    Тот же "Лейтенант Шестаков" таскал две 120 мм пушки, почему же пара-тройка таких будет хуже одного миникрейсера в 3-4 тыс. тонн.?

    "Шестаковы" заказывались уже после войны, и 120-мм пушки на эсминец никто бы не поставил ДО РЯВ, это прогрессорство, что не есть хорошо. Сверхпрекрасным результатом для РЯВ были бы просто истребители а-ля первые "Добровольцы", с 2х75 и 4х57, или даже 4-6х75. О 120мм на истребителях думать пока рано, в игровой индустрии такое читерством называют laughing А попытка постройки минного крейсера со 120-мм пушками до РЯВ вызвала бы рост размеров, стоимости кораблей (потонная стоимость эсминцев и так зашкаливала), а главное - ответную реакцию со стороны японцев, и у них бы тоже могло появиться нечто такое эдакое, причем построенное на английских верфях.

    Кроме того, минные крейсера обладают худшей мореходностью и живучестью, чем бронепалубники. Это совсем уж разменные корабли, без обеспечения крепкого (и многочисленного - иначе он не будет крепким) тыла наши минные крейсера все равно будут сильно ограничены в возможностях. И тут важно понимать, что истребители не отменяют бронепалубники, а бронепалубники не делают бесполезными истребители. Это как танк с пехотой - и то и то индивидуально хорошо, но танк при поддержке взвода пехоты выполнят боевую задачу куда более эффективно. БрКр же слишком дороги, чтобы делать из них танки (по этой аналогии), БрКр - это уже скорее мобильные штурмовые орудия, а броненосцы - поддержка артиллерии из тыла. Перескакивать через один класс - значит, терять в эффективности, ибо комплексное взаимодействие кораблей различной специализации работает намного лучше. О как меня понесло laughing
    Цитата: Saxahorse
    Роли в море для малых бронепалубников я придумать не могу, разве что лидирование эсминцев но "лидеры" это недешевый класс кораблей.

    Ближнее прикрытие, причем достаточно многочисленное, чтобы не опасаться лишних потерь и зажиманий набегающими численно превосходящими силами противника (а у японцев бронепалубников было просто огого).
    Цитата: Saxahorse
    В рамках РЯВ большую часть вспомогательных задач могли выполнить корабли в пределах 800-1500 тонн.

    По деньгам получится неприлично, если брать достаточно среднюю потонную стоимость эскадренных миноносцев того времени, то ваш 1500-тонный кораблик обойдется примерно в 225 тысяч фунтов, 800-тонный - в 120 тысяч, в то время как та же "Светка" стоит около 270 тысяч, истребитель 350-450-тонного класса - в районе 50-70 тысяч фунтов. Вы так и бронепалубников лишитесь, и, скорее всего, еще больше сократите численный состав эскадренных миноносцев в 1-й ТОЭ. Кроме того, такие корабли не будут обладать достаточной живучестью для борьбы с бронепалубными крейсерами (у которых на борт самый минимум 2 шестидюймовки и 3 120-мм пушки стреляют, и это с учетом, что японские бронепалубники в одиночестве не ходили, а наваливались толпой), а скорее всего - и достаточной скоростью для эффективной борьбы с вражескими истребителями. Боюсь, получится даже хуже, чем было в реальности - набросятся толпой, и запинают количеством, а наклепать достаточное количество таких кораблей экономика не позволит.
    Цитата: Saxahorse
    И спасибо за интересное обсуждение! Мы даже не слишком отклонились от темы "камушков", надо же понять зачем они нужны как класс и какие могли быть варианты.

    Вам спасибо! hi Вообще, "камушки" мне нравятся, как отечественные варианты различных иноземцев вроде того же "Эмдена" они вполне себе неплохи, но вот беда - большое количество их не наклепать, даже если отказаться от постройки "богинь" и "шеститысячников", да и в артиллерийским плане со 120-мм пушками они против бронепалубников японцев, пожалуй, слабоваты. Потому решить "крейсерский вопрос", ИМХО, можно только путем полного его пересмотра, а то в РЯВ получилось, что крейсера есть, но мало, и не такие, какие нужны. Не, они то местами шикарные были, но гвозди забивать куда удобнее молотком, чем микроскопом...

    P.S. Не очень хорошо у меня получается не отвлекаться от работы laughing
  29. AK64 16 июля 2019 10:06 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Что касается рейдерской войны - это еще один большой отечественный косяк.


    Так это против Англии готовились.
    При чём здесь Япония, вообще? Японии вообще никто как потенциального противника не воспринимал.
    А рейдерский флот -- это против Англии. Потому что соизмеримый с английским линейный флот создать всё равно не смогли бы никогда
  30. arturpraetor 16 июля 2019 11:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А тут не важно, против Англии или кого-то еще. Чисто французскую рейдерскую доктрину Россия не могла осилить экономически, следовало идти по своему пути, который в наших условиях должен был быть похожим на германский - там корабли спец. постройки если и рейдерствовали, то скорее потому, что у них особо выхода не было ("Эмден" и эскадра Шпее, оторванные от метрополии).
  31. mmaxx 16 июля 2019 05:31 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цена зависит от объемов производства и общей развитости промышленности. С этим все было хорошо у англичан и американцев. Большие объемы строительства гражданского и военных флотов об этом говорят. Немцы за дешевизной в принципе не гнались. Французы тоже. Кормили свою промышленность.
    Нынешний опыт говорит, что сравнивать цены там и здесь - самое последнее дело. Хочешь развивать свою промышленность - строй здесь. Нужна низкая цена - покупай там. Но своей промышленности не будет. На этом не одна страна закончила с развитием и существованием.
    Так что толку от всей этой цифири столетней давности с точки зрения бюджетных вещей - ноль. А с точки зрения развития промышленности и страны наоборот интересно.
  32. Товарищ 16 июля 2019 02:57 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: arturpraetor
    "Микаса". Где-то в районе 900 тысяч без вооружения, и, может быть, брони. Полная стоимость - около 1,7 миллиона фунтов

    Уважаемый Артём, много меньше. Мне попалась американская газета того времени, там стоимость "Mikasa" с точностью до одной иены указана. Янки в статье сравнивал стоимость американских броненосцев и английских, гадали и строили прогнозы, когда же наконец с англичанами в цене сравняются ?
    "Mikasa" "всё про всё" обошёлся японцам немногим более четырнадцати миллионов иен, сотен и десятков тысяч не помню. В "Совершенно секретной истории" есть контрактная стоимость, но она не отражает всей полноты картины.
  33. arturpraetor 16 июля 2019 12:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Товарищ
    Уважаемый Артём, много меньше.

    Потому и указал 1,7 миллиона как цифру из очень мутного источника. Ну не может быть "Микаса" дороже "Лорда Нельсона"!
    Цитата: Товарищ
    "Mikasa" "всё про всё" обошёлся японцам немногим более четырнадцати миллионов иен, сотен и десятков тысяч не помню.

    По обменному курсу - от 1,4 до 1,5 миллиона фунтов. Вполне правдоподобно. Спасибо за конкретику hi

    Кстати, уважаемый коллега, а по американским броненосцам не дадите информацию? А то я в свое время искал, но почти ничего и не нашел, никаких цифр для сравнения, а было бы интересно.
  34. Товарищ 16 июля 2019 02:42 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Старший матрос
    склероз подсказывает мне, что за "Микаса" Викерс заплатили 780 тысяч фунт.стр. а за гарибальдийцев Ансальдо по 750 тыщь

    Уважаемый Иван, если брать стоимость "Mikasa" со всем "фаршем", то это будет примерный эквивалент двух купленных японцами "гарибальдийцев", +/- несколько десятков тысяч фунтов. "Гарибальдийцы" ушли в Японию не до конца укомплектованными по нескольким позициям, и японцам пришлось там кое-что покупать и устанавливать уже за свой счёт.
  35. 27091965i 15 июля 2019 16:58 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: AK64
    А уж гарибальдийцев ставить в линию....


    Уважаемый Andrei.
    Думаю стоит отметить, что гарибальдийцы разрабатывались за десять с лишним лет до Русско-Японской войны. Итальянцы их проектировали под свои нужды и задачи, то что эти корабли понравились не большим странам понятно. Иметь такой корабль при том количественном составе их флотов , Латинская Америка, сразу повышало их статус. Покупка этих кораблей японцами, это попытка приобрести уже, что-то готовое к началу боевых действий.
    Не большая выдержка из испытаний одного гарибальдийца опубликованное в 1900 году.

    ".....бронированный крейсер « Варезе» совершил свое первое испытание на естественной тяге 20 октября, когда в течение шести часов среднее число оборотов составило 96 в минуту, обеспечивая 9 200 л. с. и скорость 18,3 узла. Потребление угля составляло 2,07 фунта в час, что было признано очень удовлетворительным...."
  36. AK64 15 июля 2019 18:40 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Думаю стоит отметить, что гарибальдийцы разрабатывались за десять с лишним лет до Русско-Японской войны.

    Да всё понятно, как понятно и то что до РЯВ практически все считали что вклад 6" пушек в линейном бою будет большой и значимый. Но не суть важно кто и что думал --- важно то что и асамоиды, и гарибальдийцы это достаточно неудачные вложения денег.

    Если господство над морем захватывается в линейном бою --- то и вывод только тот что именно линейные силы и нужны прежде всего.
  37. андрей шмелев 15 июля 2019 20:55 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    А если не догонит Микаса Громобоя, а тот будет всех купцов по наглой топить? Вот потому и нужны контр-рейдеры. А представьте во Владивостоке пару Дрейков - все накрываются медным тазом Японские перевозки морем
    И легко Вам будет от ещё 4 Микаса?
  38. AK64 16 июля 2019 10:14 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    А если не догонит Микаса Громобоя, а тот будет всех купцов по наглой топить? Вот потому и нужны контр-рейдеры.

    .... которых у японцев как раз и не было: асамоиды или гарибальдийцы -- НЕ конт-рейдеры. (Или --- негодные контр-рейдеры)
  39. андрей шмелев 16 июля 2019 10:42 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Согласен, негодные. Но анимешники, когда их заказывали, считали - самое то. Жестоко ошиблись. К противодействию крейсерской войне Япония оказалась неготовой совсем. Ее спасло, что Россия оказалась к крейсерской войне неготова ещё больше - а ведь собирались с самой Англией бодаться
  40. Saxahorse 16 июля 2019 22:38 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    Согласен, негодные. Но анимешники, когда их заказывали, считали - самое то. Жестоко ошиблись. К противодействию крейсерской войне Япония оказалась неготовой совсем.

    Не совсем понимаю почему на ваш взгляд японцы должны были видеть в Асамах контррейдер? Они изначально планировались как быстроходное крыло линейной эскадры. Это даже количество - шесть штук по числу броненосцев - подсказывает. :)

    У японцев был свой, реальный, опыт морской войны с Китаем. И они были уверены в необходимости быстроходного отряда в генеральном сражении.
  41. Старший матрос 16 июля 2019 13:05 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    А представьте во Владивостоке пару Дрейков - все накрываются медным тазом Японские перевозки морем

    Чтобы перекрыть всё море, нужна целая эскадра "Дрейков", возможно даже не одна.
  42. андрей шмелев 16 июля 2019 14:23 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    А чтобы повысить ставки на фрахт во много раз пары более чем достаточно )
    Думаете, если топить хоть пять процентов оборотного тоннажа желающие возить грузы в очередь выстроятся?
    Это же не ВМВ, тут не про защиту своей родины, тут чисто за бабло
  43. Старший матрос 16 июля 2019 16:19 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Но перевозки "медным тазом" не накроются, как не накрылись они у САСШ от успехов "Алабамы".
    И вообще, ПМСМ путь суперрейдеров тупиковый. Не говоря уж о том, что "Дрейк" не фига не рейдер, а совсем наоборот - Защитник:)) Собственно на этом мы и проколись. "Рюрик" на момент создания это капец какой супер-пупер рейдер, но через десять лет -слабое звено и мишень. И с "Дрейком" та же песня, через десять лет уже рулят линейные крейсера, которым любой броненосный крейсер на один зуб.
    Макаров в свое время писал, что вместо одного рейдера в 12000тонн, выпустить в море четыре по 3000.
  44. андрей шмелев 16 июля 2019 17:13 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    не накрылись они у САСШ от успехов "Алабамы"


    то, что было потоплено всеми рейдерами южан за все время от силы составило 5% от тоннажа только САСШ, не говоря уже про оборачивающийся на этих маршрутах тоннаж
    тому много причин. начиная от стеснения топить корабли САСШ, вывесившие нейтральный флаг, и заканчивая тем, что та жа Алабама часто болталась не там где надо бы, имхо (вот какого она гуляла по Индийскому океану?)
    зависимость САСШ от морской торговли имела, конечно, место, но на фоне Японии была попросту никакой, да и войска САСШ никуда через море перевозить и снабжать не требовалось

    "Дрейк" не фига не рейдер, а совсем наоборот - Защитник:))


    скажем так, скорость "Дрейка" позволяла ему выполнять почти любую функцию, включая, например, эскадренную разведку, да даже в линейном бою он был несопоставимо полезнее асамоидов, так как именно за счет своей огромной скорости такие крейсеры могли устраивать "crossing-T"

    путь суперрейдеров тупиковый


    если есть чем их перехватывать, только тогда тупик. "Дрейк" в РЯВ, это, конечно не "Гебен" в ПМВ, но тоже неприятность большая: догонит и уничтожит бронепалубник, легко оторвется от любого бронепоясного противника

    через десять лет уже рулят линейные крейсера


    ну да, но за 10 лет нарулить до их появления можно было нехило, кроме того, к 1914 году "Дрейк" устарел куда менее "Кента" или "Девоншира"

    Макаров в свое время писал, что вместо одного рейдера в 12000тонн, выпустить в море четыре по 3000.


    что-то я не припомню, кому удалось во времена РЯВ втиснуть в 3000 тонн годные для рейдера дальность и мореходность, да еще и вкупе с приличной скоростью, особливо, на волнении
    проще тогда добротного купца в рейдер переделать
    фишка, за которую мне нравится как рейдер "Дрейк", в том, что если для первых двух "Богатырь" - смертный приговор, то для "Дрейка" - отличный боевой счет
  45. Комментарий был удален.
  46. Старший матрос 26 июля 2019 14:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    то, что было потоплено всеми рейдерами южан за все время от силы составило 5% от тоннажа только САСШ

    Отлично! потому как ваше пожелание выполнено:)))
    Думаете, если топить хоть пять процентов оборотного тоннажа желающие возить грузы в очередь выстроятся?

    Цитата: андрей шмелев
    даже в линейном бою он был несопоставимо полезнее асамоидов

    Покойный адмирал фон Шпее плотоядно улыбнулся на том свете:))
    но за 10 лет нарулить до их появления можно было нехило

    их время кончилось куда быстрее. "Ваканто-окупанто" вступили в строй в 1904."Реджина Елена"и "Шарнхорст" в 1907.
    Цитата: андрей шмелев
    что-то я не припомню, кому удалось во времена РЯВ втиснуть в 3000 тонн годные для рейдера дальность и мореходность, да еще и вкупе с приличной скоростью, особливо, на волнении

    Хотя "Эмден" заложен позже, но мало чем отличается от своих одноклассников предшествующего типа.
    Цитата: андрей шмелев
    "Богатырь" то для "Дрейка" - отличный боевой счет

    Максимум - заработают конъюнктивит от дыма уходящего на всех парах крейсера.
    проще тогда добротного купца в рейдер переделать

    А уж на стоимость "Дрейка" вспомогательных крейсеров можно снарядить столько, что меня в прошлый раз забанили, когда я попытался выразить это математически:)))))
  47. андрей шмелев 26 июля 2019 17:15 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Добрый день, уважаемый коллега!

    за все время от силы составило 5% от тоннажа только САСШ

    и сравните мое:
    5% оборота - это цифры, отличные на порядок
    давйте честно, "Алабама" ни разу не пример, так как шлялась везде, где только не надо
    + уровень зависимости САСШ и Японии от импорта несколько разный

    адмирал фон Шпее

    Коронель результат плохой подготовки экпижей и слабого командования, конструкция "Дрейков" тут причем? А так можно продолжить ... По результатам одного боя некоторые делают вывод, что "Бородино" - не ЭБР ) Не надо так скоропалительно )

    Хотя "Эмден" заложен позже

    к тому моменту как был заложен "Эмден" был уже заказан "Фон дер Танн" и начали чесать репу о последующем типе ("Мольтке" и "Гебен")
    а на дату начала РЯВ у немцев в строю были только "Газелле" )

    "Шарнхорст"

    залп около 770 кг, против 710 кг "Дрейка", скорость ниже, дальность плавания меньше
    упс, минуточку, думаю Вам надо говорить за "Фридрих Карл" и "Баян", в лучшем случае
    а то мне придется рассказывать про "Инвинсибл"

    "Реджина Елена"

    корм для "Дредноута",
    поймите, "Дредноут" несколько обесценил броненосцы,
    но при это превратил в посмешище и бесполезный хлам броненосные крейсеры со скоростью менее 23 узлов, условный "Рюрик", круто смотревшийся в 1905, не говоря уже о построенных после РЯВ японцах, устарели не потому, что не могли дать отпор "Инвинсиблу", а потому, что не могла убежать от "Дредноута"

    Зы. а Вы точно верите в заявленные макаронниками характеристки "Реджи?", ну, типа там 10 000 миль дальность плавания feel

    заработают конъюнктивит

    я конечно понимаю, что "Дрейк" выбежал из 24 узлов на одном из пробегов, а "Левиафан" из 25 всего на несколько минут, но чет я думаю "Богатырю" и "Новику" очень несладко от них было бы бегать + не забываем, что размеры "Дрейка" дают ему преимущество на волнении, а силовая установка рекламируется как сверх надежная и выносливая
  48. Старший матрос 26 июля 2019 20:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    конструкция "Дрейков" тут причем?

    При том, что "Гуд Хоуп" потопили восьмидюймовками, а "Бородинцам" понадобился ГК броненосцев.
    Стало быть и десятидюймовки итальянцев справятся. Безотносительно дальности плавания.
    Цитата: андрей шмелев
    но при это превратил в посмешище и бесполезный хлам броненосные крейсеры

    О чем я и толкую. "Дрейки" - деньги на ветер. Очень специфичные корабли, которые себе могла позволить только неприлично богатая "Владычица морей"
  49. андрей шмелев 27 июля 2019 00:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    При том, что "Гуд Хоуп" потопили восьмидюймовками, а "Бородинцам" понадобился ГК броненосцев.


    я вообще-то писал, что они лучше "Асамоидов", и с броненосцами их не сравнивал
    про "Бородино" это так, прикол, к Николаю ;)
    а вот современные им "Фридрих Карл" или "Баян" (тут повторюсь) на их фоне просто бестолковые уродцы

    О чем я и толкую.


    А вот и нет. "Дрейки" имели 23 узла по проекту, на испытаниях максимум 25 на короткое время ("Левиафан"),
    на котлах Бельвилля (понимаете вообще, что это такое: такая скорость на этих котлах?!)
    потому только они и не устарели при появлении "Дредноута", когда более бронированные и вооруженные, но менее быстроходные "Рюрик 2" и всякие прочие "Цукубы" превратились в посмешище

    Очень специфичные корабли


    Бой "Громобоя" с "Дрейком" смертный приговор для русского рейдера, так как после серьезных повреждений он обречен (у бритов и базы и подмога, а ему от всех отбиться и через полмира тащиться поврежденному, что нереально)
    "Богатырь" от "Дрейка" очень не факт, что убежит, "Новик" - тоже не факт, да еще и без угля останется
    А в эскадренном бою 23 узла позволят поставить кроссинг любому "Микаса"

    Хорошего вечера!
  50. Старший матрос 27 июля 2019 12:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    Бой "Громобоя" с "Дрейком"

    С чего бы это вдруг? "Россия" и "Громобой" были вдвоем против четырех асамоидов с примерно эквиваленным вооружением (потому что два 9,2" не имеют решительного перевеса над четырьмя 8") Погоды были великолепные, так что мореходности хватило и асамоидам.
    Цитата: андрей шмелев
    (понимаете вообще, что это такое: такая скорость на этих котлах?!)

    Я то понимаю, а вот вы, боюсь, нет.
    С чего вы взяли, что на них трудно держать пар? Ровно наоборот - легче. Они проще, надежнее, их легче обслуживать, у них нет дурацких изгибов трубок (котлы-то прямоугольные).
    Их недостаток в том, что они - тяжелые. И если использовать треугольные котлы (Яроу или Торникрофты), то их, на тот же вес, будет больше, следовательно, они дадут больше пара.... но в указанное время, они еще не совсем надежны.
    Англичане поступили просто - напихали чертову прорву котлов, надежно обеспечив машины паром. Но на выходе получился чертовски большой, но относительно слабовооруженный и слабобронированный "защитник торговли". Флот его величества мог себе позволить это, но больше - никто.
    И это... Дредноуты не гоняются за крейсерами. У них иные задачи. И даже линейные крейсера для этого привлекли один единственный раз. Когда "Дрейки" и их потомки показали свою полную беспомощность.
  51. андрей шмелев 27 июля 2019 15:01 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "Россия" и "Громобой" были вдвоем против четырех асамоидов с примерно эквиваленным вооружением


    поправьте меня, если что, но Камимура умышленно не лез в ближный бой на возможный размен

    Я то понимаю


    это самые надежные котлы своего времени,
    а также тяжелые и габаритные
    поправьте меня, если что, но Крамп и каждый из последующих строителей с расчетами убедил МТК в невозможности достижения боевым кораблем 23 узлов при использовании котлов Бельвилля

    Дредноуты не гоняются за крейсерами


    бркр в эскадренном сражении: разведка и кроссинг - как прикажете их выполнять, если главные силы противника имеют ту же скорость, что и бркр?

    Когда "Дрейки" и их потомки показали свою полную беспомощность.


    Еще раз повторюсь:
    В «Шарнхорст» попало три снаряда, потерь нет.
    В «Гнейзенау» попало 4 снаряда, двое раненых.
    Причем тут конструкция крейсеров, если экипажи ничего не сумели?

    Еще примеры будут?
  52. Старший матрос 27 июля 2019 16:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    поправьте меня, если что, но Крамп и каждый из последующих строителей с расчетами убедил МТК в невозможности достижения боевым кораблем 23 узлов при использовании котлов Бельвилля

    Поправлю. Крамп и другие были связаны водоизмещением. Англичане проектируя "Дрейки" - нет.
    В водоизмещении шеститысячников и у англичан получались "Хайфлайнеры"
    Цитата: андрей шмелев
    бркр в эскадренном сражении

    абсолютно нечего делать. Точно так же как казематным броненосцам времен Лиссы нечего делать в эскадренных сражениях РЯВ.
    Для разведки и прочего во время ПМВ были корабли построенные на ином технологическом уровне.
    Цитата: андрей шмелев
    В «Шарнхорст» попало три снаряда, потерь нет.
    В «Гнейзенау» попало 4 снаряда, двое раненых.
    Причем тут конструкция крейсеров

    В "Громобой" и "Россию" попало порядка 30 снарядов в каждый, но они вернулись во Владивосток.
    Простите, но это вы утверждаете, что "Дрейков" можно поставить в линию. Я же пытаюсь донести до вас мысль, что они не годятся для этого совершенно, поскольку там они встретятся с орудиями куда мощнее, чем 210мм пушки ШиГ. И от обученности экипажа, их броня толще не станет.
    Цитата: андрей шмелев
    Еще примеры будут?

    Примеры чего?
  53. андрей шмелев 27 июля 2019 17:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Крамп и другие были связаны водоизмещением. Англичане проектируя "Дрейки" - нет.


    "Ланкастер" (тип "Кент" - с ограниченным водоизмещением) на испытаниях 8 часов держал 24 узла, с котлами "Бельвилля"
    я, кстати, думал, что удельный вес ЭУ в % у наших шеститысячников больше, чем у "Дрейка" и его последователей, разве нет?

    В водоизмещении шеститысячников


    "Хайфлайер" стоил 280 тыс. фунтов,
    "Эклипсы" от 240 тыс. фунтов - их специально делали максимально возможно дешевыми,
    никто и никогда задачи развивать высокую скорость перед ними и не ставил, это же очень большие сторожевики

    В "Громобой" и "Россию" попало порядка 30 снарядов в каждый


    пример с количеством попаданий я привел к тому, что корабли Крэдока были не в состоянии стрелять, нормально маневрировать и бороться за живучесть - низкая подготовка экипажей из резервистов

    кстати, лично я считаю "Громобой" совершенно напрасно не был выбран в качестве основателя серии океанских рейдеров - допилить его и отличный был бы корабль для массовой постройки в России: простой с технологической точки зрения и надежный
    имхо, на основании Коронеля очень наивно утверждать, что боевая живучесть "Дрейка" ниже, чем у "Громобоя"

    бркр ставить в линию не правильно в принципе (толко от безнадеги) - бркр нужны для кроссинга и должны охватывать голову противника, действуя впереди главных сил
    23 узла "Дрейка" позволяли ему легко ставить кроссинг "Микаса"
    для кроссинга "Дредноуту" нужны уже 25 узлов, потому Фишер и добивался их достижения "Инвинсиблом" ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ
    19 узлов "Кассуги",20 узлов "Якумо", максимум 20,5 узлов "Баяна" и даже 21 узел "Рюрика 2" - весело уже на фоне "Дунканов", а с появлением "Дредноута" стали совсем уже жалкими

    от обученности экипажа, их броня толще не станет


    а вот получай крейсеры Шпее равное с британцами количество попаданий, неизвестно, как бы пошел бой у Коронеля
    кстати, Крэдоку совершенно правильно придали "Канопус", если что не так - британские охотники всегда должны иметь возможность сделать ноги до колониального броненосца,
    а если по итогам боя все подранки - тут колониальный броненосец приходит и топит оппонентов нахаляву (если догонит поврежденных оппонентов, разумеется)

    Примеры чего?


    того как "Дрейки" и их последователи жестоко терпели от одноклассников
  54. Старший матрос 28 июля 2019 09:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    "Ланкастер" (тип "Кент" - с ограниченным водоизмещением) на испытаниях 8 часов держал 24 узла, с котлами "Бельвилля"

    "Асама" с цилиндрическими разогнался до 23 и что? У "Кентов" при сходном с асамоидами водоизмещении, была тоньше броня, слабее вооружение и нельзя сказать, чтобы поражала автономность.
    Еще один пример - денег на ветер.
    Цитата: андрей шмелев
    кстати, лично я считаю "Громобой" совершенно напрасно не был выбран в качестве основателя серии океанских рейдеров - допилить его

    И получился бы "Шарнхорст":)))
    кстати, Крэдоку совершенно правильно придали "Канопус"

    Что бы сэр Кристофер ни в коем случае не догнал фон Шпее?:)))
    Цитата: андрей шмелев
    того как "Дрейки" и их последователи жестоко терпели от одноклассников

    У англичан хватило ума не посылать их в бой ещё раз, а использовать в качестве "защитников торговли"
  55. андрей шмелев 28 июля 2019 11:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    и что?


    просто британские бркр похоже быстрее даже "Богатыря", несмотря на котлы Бельвилля, а так ничего

    Еще один пример - денег на ветер.


    который заставил бы трусливо прятаться любой бпкр любого вероятного противника

    И получился бы "Шарнхорст"


    нет не получился бы, я бы оставил допиленный "Громобой" казематным, чтобы не превращать его в "Победу", а оставить максимально возможно простым для массовой постройки

    ни в коем случае не догнал


    гоняются бркр (несколько часов), а потом, если что не так, делают ноги к колониальному броненосцу,
    а если все так, имеем кучу подранков и колониальный броненосец на подходе
  56. Старший матрос 28 июля 2019 11:30 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Коллега, давайте расставим точки над i.
    Хочу напомнить, что я начал эту дискуссию только после ваших хвалебных слов в адрес "Дрейка" и такой он у вас, и сякой...
    Мои доводы сводятся к следующему:
    Как антирейдер он чрезмерно велик и дорог (особенно дорог), как потенциальный участник линейного сражения недостаточно вооружен и бронирован. Только Англия могла позволить себе такие несбалансированные корабли и повторение их в любом другом флоте было бы непростительной ошибкой. Собсно, их и не повторили.
    У меня всё.
  57. андрей шмелев 28 июля 2019 11:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Давайте расставим.

    антирейдер он чрезмерно велик и дорог (особенно дорог)


    назовите антирейдер против "Громобоя", который лучше подойдет

    как потенциальный участник линейного сражения недостаточно бронирован


    потому я и сказал, что в ходе такого сражения его задача - именно кроссинг, так как именно тут он и реализует свою потрясающую скорость как главный свой аргумент

    как потенциальный участник линейного сражения недостаточно вооружен


    потому (полгода назад у меня была уже аналогичная дискуссия с Ансаром), я и написал, что их надо несколько штук вместе, чтобы кроссинг условному "Цесаревичу" был эффективный

    велик и дорог (особенно дорог)


    "Кресси" 760 тыс. фунтов
    "Дрейк" 996 тыс. фунтов
    "Кенты" 750 тыс. фунтов
    "Девонширы" по 848 тыс. фунтов

    я бы не сказал, что прирост возможностей "Дрейка" против "Кресси" или "Кента" не отвечает приросту стоимости, а вот деньги на ветер - это "Девонширы"

    Только Англия могла позволить


    что лучше? "Ниссин" + "Кассуга" + "Асама" + Якумо" или 3 "Дрейка"?
  58. Старший матрос 28 июля 2019 12:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    "Дрейк" 996 тыс. фунтов что лучше?

    если говорить о РИФ, то нормальный броненосец за те же деньги.
    антирейдер против "Громобоя"

    против "Громобоя" - четыре "Дрейка" Против "Рюрика" "Пауэрфул" и "Терибл"...
    Все же зря главными извращенцами считают франков.
    Знаете, как по мне,вместо "Богатыря" можно было построить нечто "Принцегенрихо-якумообразное".
    9000 тонн (+\-), 21 узел. 2-254 в башнях и десяток 152 в казематах.
    Вот это по ряду причин было бы неплохим, но при этом реальным вариантом для РИФ.
  59. андрей шмелев 28 июля 2019 13:31 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Знаете, как по мне,вместо "Богатыря" можно было построить нечто "Принцегенрихо-якумообразное". 9000 тонн (+\-), 21 узел. 2-254 в башнях и десяток 152 в казематах.


    только это сокровище должно еще из 20 узлов выбежать

    нормальный броненосец за те же деньги


    имеет все достоинства кроме невозможности бороться на коммуникациях

    если говорить о РИФ


    если точно знать, что судьба войны решится против японцев в Желтом море, тогда не надо "Варяг" + "Аскольд" + "Богатырь" + "Баян", а надо еще 2 ЭБР "Ретвизан 2" и "Цесаревич 2" и 1 "Газелле" к ним в качестве авизо

    против "Громобоя" - четыре "Дрейка"


    хорошо быть здоровым и богатым )
  60. Старший матрос 28 июля 2019 16:48 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    хорошо быть здоровым и богатым )

    Не без этого.
    Цитата: андрей шмелев
    судьба войны решится против японцев в Желтом море

    Чой то?
    Цитата: андрей шмелев
    только это сокровище должно еще из 20 узлов выбежать

    "Роон"
  61. андрей шмелев 28 июля 2019 19:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Не без этого.


    Есть хорошая поговорка: "Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи" - это прямо по "Дрейки":
    "качество без компромиссов" - везет людям )

    Чой то?


    Японии надо было безоговорочно победить в ЖМ, а потом еще ПА и далее до Мукдена и Цусимы, - выиграть все сражения, русским достаточно было выиграть любой из боев для победы в войне, потому в ЖМ русские сразу могли все решить в свою пользу окончательно

    "Роон"


    выбежал, а "Принц Генрих" не смог даже на испытаниях )
  62. Старший матрос 28 июля 2019 21:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи

    Не тот случай.
    Цитата: андрей шмелев
    в ЖМ

    Не решало ничего.
    на самом деле, победа в этом сражении (проход эскадры во Владивосток) лишь ухудшало оперативное положение.
    Цитата: андрей шмелев
    выбежал, а "Принц Генрих" не смог даже на испытаниях

    А для кого я написал "образное"?
  63. андрей шмелев 28 июля 2019 21:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Не тот случай.


    именно тот, "Дрейки" устаревали медленее "Кентов" и гораздо медленнее "Баянов 2", которые устарели уже в момент выдачи заказа на них

    проход эскадры во Владивосток


    нет, я имел в виду не бегство, то есть прорыв, а именно победу, ну, типа: там были еще "Алекандр 3", "Ослябя" и "Сисой", потому потопили "Фудзи" и "Ниссин", потеряли "Сисой", Того отступил, сделал харакири, анимешники пришли униженно умолять о мире )

    А для кого я написал "образное"


    тут надо определиться: или пояс в 100 мм и тогда "Фридрих Карл" с 21 узлом,
    или пояс в 178 мм и тогда "Якумо" с 20 узлами и отвратной мореходностью
    да и это "не плюс минус 9000 тонн", а почти 10 000

    Зы. насчет толщины брони и "Дрейк" не жилец
    в РЯВ зафиксировано несколько случаев пробития 152-мм брони японцев русскими 12" снарядами, при этом дистанция отнюдь не была большой, как я понимаю
    также в РЯВ не зафиксировано ни одного, поправьте меня, если что, пробития японской брони от 178 мм включительно (что Крупп, что Гарвей) русскими 12" снарядами
    британцы имели 152-мм пояс на "Канопусах" и 178-мм пояс на "Дунканах", значит, полагали, что уж "Дунканы"-то вполне справятся с отдельными попаданиями в 12" на средней дистанции, имхо

    в общем, 100-мм пояс не вариант, а вот 152-мм уже очень хорош против всех кроме 12 дюймов, для последних это предел фактической бронепробиваемости в РЯВ
  64. Старший матрос 28 июля 2019 22:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    152-мм уже очень хорош против всех кроме 12 дюймов,

    И то, что "Добрую Надежду" утопили 210 мм ШиГ не очень подтверждает ваше мнение
  65. андрей шмелев 28 июля 2019 22:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    не очень подтверждает ваше мнение


    я же уже писал, что немецкие 210-мм периода ПМВ были гораздо опаснее аналогов периода РЯВ

    поймите, когда проектировали тот же "Севастополь" 225-мм пояс многие считали "сильно про запас", так как хватит и 203-мм по опыту РЯВ + еще немного запаса на прогресс артиллерии
    просто так получилось, что фактическая бронепробиваемость за 10 лет очень-очень выросла
  66. Старший матрос 29 июля 2019 09:30 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    я же уже писал, что немецкие 210-мм периода ПМВ были гораздо опаснее аналогов периода РЯВ

    Написали, не спорю. Непонятно только с чего вы это написали, потому как на ШиГ стояли старые пушки с длинной ствола в 40 калибров. Как раз времен РЯВ. Это на "Блюхере" уже 45 калиберные. Те, действительно, мощнее.

    Цитата: андрей шмелев
    очень-очень

    Скока-скока?
  67. андрей шмелев 30 июля 2019 00:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Скока-скока?


    Извините, только что добрался до компа.

    Если на заморачиваться, то для начала рассмотрим хрестоматийный пример с 305-мм Обуховскими пушками (тут все 100500 раз учтено)

    Навал Випонс дает бронепробиваемость для 305/40 снарядом обр. 1892 года
    201 мм на дистанции 5,5 км
    Мельников также дает бронепробиваемость для 305/40 снарядом обр. 1892 года
    200 мм на дистанции 5,5 км
    Опыт РЯВ показывает, что на дистанции 5,5 км нужно ожидать пробития брони в 152-мм с штатным заброневым взрывом, фактов пробития 178-мм и толще не зафиксировано

    Таким образом, для 305/40 снарядом обр. 1892 года предел пробития способным к заброневому взрыву снарядом находится между 160 и 200 мм, можно условно принять порядка 178 мм с 30 кб

    Исходя из опытовых стрельб и расчетов Беркалова для 305/52 снарядом обр. 1911/13 года необходимо ожидать пробития брони в 280-305-мм с штатным заброневым взрывом с дистанции 11 км,

    Поперечная нагрузка живой силы для 305/52 снарядом обр. 1911/13 года превосходит таковую для 305/40 снарядом обр. 1892 года на треть

    Соответственно результирующее качество снаряда относительно брони выросло более чем в полтора раза

    Пересчет по де Марру показывает, что если К для а-ля "Крупп квалитет 420" против 305/52 снарядом обр. 1911/13 года будет порядка 1850, то К для а-ля "Крупп квалитет 420" против 305/40 снарядом обр. 1892 года будет около 2300

    Немецкие снаряды прошли аналогичный путь развития, при недостаточности данных для расчета я презюмирую рост их опасности пропорциональным

    Вывод: 210-мм орудия "Шарнхорста" со снарядами которые: с высокой степенью остроты, из хорошей стали, с хорошим бронебойным наконечником и грамотным обтекателем, с тротилом, с нормальным взрывателем = сильнее 10" орудий "Победы", хотя и уступают 12" орудиям "Бородинцев"
  68. Старший матрос 30 июля 2019 08:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Сильно задвинули, уважаю!
    Цитата: андрей шмелев
    210-мм орудия "Шарнхорста" со снарядами которые: с высокой степенью остроты, из хорошей стали, с хорошим бронебойным наконечником и грамотным обтекателем, с тротилом, с нормальным взрывателем = сильнее 10" орудий "Победы"

    Коллега, я понимаю, что вы - коммунист, но Бога-то побойтесь!
    Полагать что 40 калиберные (мы длину с немцами одинаково считаем) будут иметь лучшую баллистику чем 45 калиберные (да еще и большего калибра, простите за тавтологию) немножечко странно.
    "Шарнхорст" заложили в 1905 тогда же заказали пушки и Б/К, а в 1909 он ушуршал в Циндао и более в метрополии не появлялся.
    Да, немецкие снаряды сильно прибавили к ПМВ, но главным образом потому, что ранее представляли из себя ... (меня опять забанят, если я напишу, что именно)
  69. андрей шмелев 30 июля 2019 09:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Да, немецкие снаряды сильно прибавили к ПМВ


    уф, это целую диссертацию сейчас от меня потребуете
    ок, раз пошла такая пьянка - выберу полдня на этой неделе, посмотрю Корбетта и Пузыревского, постарась выдать расчетные значения

    чтобы не фанатазировать сразу скажу, что 210-мм орудия немцев пробивали 152-мм крупп "дрейка" с дистанции намного более 30 кб
    крупп на "дрейке" и японцах стоял одинаковый
    305-мм орудия "Бородино" пробивали 152-мм крупп японцев с дистанции около 30 кб
    ранее когда-то расчетно оценивал снаряды обр. 1892 - получалось весьма плохое качество, в достоинствах только ударная прочность
    предварительный вывод: 210-мм у немцев ПМВ за счет снарядов лучше 254-мм РИФ периода РЯВ по любому

    не знаю, что именно лежало в погребах "Шархнорста", но это нечто было на очень серьезном уровне для ПМВ и несопоставимо лучше всего, что было в РЯВ у РИФ

    так, если без расчетов, посчитаю чуть позже
  70. Старший матрос 28 июля 2019 09:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    бркр нужны для кроссинга и должны охватывать голову противника, действуя впереди главных сил

    Кстати, а где вы вообще такое видели, чтобы БРКР устраивали кроссинг и прочее?
    Вопреки распространенному заблуждению, японцы не рассматривали асамоидов в качестве "быстроходного крыла" или авангарда. Во всяком случае, во всех сражениях РЯВ они шли за броненосцами, но уж никак не впереди.
  71. андрей шмелев 28 июля 2019 11:11 Новый
    • 0
    • 0
    0
    а где вы вообще такое видели, чтобы БРКР устраивали кроссинг и прочее?


    а где Вы видели у японцев бркр? у них были броненосцы 2 ранга "Асамоиды" и броненосцы 3 ранга "Кассуга" и "Ниссин"
    я Вам и говорил, что такой бркр как "Дрейк" за счет способности устроить кроссинг даже новейшему броненосцу будет гораздо полезнее в эскадренном бою, чем такой броненосец 2 ранга, чам "Асама", хотя и его и называли бркр, извините, я нечетко выразил свое отношение к его позиционированию, используя традицонную терминологию "бркр", чем ввел Вас в заблуждение относительно своей позиции

    Во всяком случае, во всех сражениях РЯВ они шли за броненосцами


    согласно боевым инструкциямТого: скорость первого броненосного отряда - 15 узлов, скорость второго броненосного отряда - 17 узлов, предусматривалась возможность самостоятельного действия с использованием преимущества в скорости, в том числе для охвата головы противника (и это даже при понимании Того, что они броненосцы 2 ранга)

    другое дело, что, например, в Цусимском сражении русские давали 9 узлов и по сути сами влезли в кроссинг для обоих флагманов, потому более быстроходное крыло ни разу не понадобилось
  72. Старший матрос 28 июля 2019 11:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    а где Вы видели у японцев бркр? у них были броненосцы 2 ранга "Асамоиды" и броненосцы 3 ранга "Кассуга" и "Ниссин"

    Ваш аккаунт вскрыл Прохожий ? :)))
    Коллега, это очень плохая идея делать кроссинг броненосными крейсерами, хоть "Дрейками" с "Кентами", хоть асамоидами с гарибальдийцами...
    Хотя ваши слова можно интерпретировать как "нигде не видел":)
  73. андрей шмелев 28 июля 2019 11:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "нигде не видел":)


    равно как и не видел ядерной войны "СССР - США", но это не означает, что она не планировалась и не была возможной

    Ваш аккаунт вскрыл Прохожий ? :)))


    нет, но в ряде случаев он прав, позиционирование "асамоидов" как броненосцев 2 класса исторически восходит к "идеальный линкор" начальника МГШ адмирала Кабаяма, как я понимаю, при наличии отсутствия годного проекта универсального бркр нашлось много сторонников запилить за эти деньги быстроходные броненосцы 2 класса (целая партия во главе с адмиралом маркизом Ито)
    позиционирование "асамоидов" как "быстроходные броненосцы 2 класса" широко распространено

    с гарибальдийцами...

    это у кого реальная скорость 16, максимум 18 узлов по Пакинхэму? )

    хоть "Дрейками"


    бронирование "Дрейка" чуть слабее такового у "Асама", а вот, что боевая устойчивость "Дрейка" ниже таковой у "Асама" - очень большой вопрос, значит, в линии стоял бы примерно так же, а при кроссинге количество попаданий большим бы не было точно

    "Кентами"

    это уже жульничество, про кроссинг "Кентом" я не писал, "Кент" - глумиться над "Варягом"
  74. Старший матрос 28 июля 2019 12:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    максимум 18 узлов

    Дык разница в пять узлов с эскадрой Витгефта, как у "Дрейка" над гипотетическими 18 узловыми ЭБР.
    Цитата: андрей шмелев
    боевая устойчивость "Дрейка" ниже таковой у "Асама" - очень большой вопрос

    Нет. "Нисин" под огнем 305мм побывал, а вот "Доброй Надежде" хватило и 210. И как бы метко он не стрелял по броненосцу, тому 9,2 " что слону дробина, а вот в ответ прилетит 12".
    При нормальных снарядах - не жилец.
    Цитата: андрей шмелев
    это уже жульничество

    А "Дрейков" всего четыре, надо же им помочь tongue
  75. андрей шмелев 28 июля 2019 13:15 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А "Дрейков" всего четыре, надо же им помочь tongue


    им бы не стоило помогать, если бы нее скупость "их лордств"
    вместо денег на ветер в виде "Кентов" и особенно "Девонширов" гнать "Дрейки" большой серией
    деньги те же - толку больше

    При нормальных снарядах


    А врагам то же самое? - Того снарядами типа "русские обр. 1911" топит всю 2 ТОЭ за первый час боя, так можно до бесконечности продолжать

    не жилец.


    152 мм пояс + уголь + 37 мм скос - с 30 кб 305-мм снарядом обр. 1892 не пробьется

    "Нисин" под огнем 305мм побывал, а вот "Доброй Надежде" хватило и 210.


    весь вопрос сколько и куда попало
    есть ли конструктвные особнности, позволяющие считать защиту и живучесть "Дрейков"
    недостаточными против 4-6 попаданий 305-мм снаряда обр. 1892 и полутора десятка шестидюймовых
    с дистанции 30 кб?
    немецкие 210-мм периода ПМВ были куда опаснее их 203-мм аналогов периода РЯВ, прежде всего за счет снарядов, для РЯВ броня "Дрейков" была достаточна

    И как бы метко он не стрелял по броненосцу, тому 9,2 " что слону дробина, а вот в ответ прилетит 12".


    Вообще то "Орел" от 6" и 8" настрадался немало. А если стреляет 4 "Дрейка" по 1 ЭБР?

    Дык разница в пять узлов с эскадрой Витгефта


    это если головные 4 не пойдут 16,5 узлов внезапно )
  76. Старший матрос 28 июля 2019 16:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Коллега, вспомните когда разрабатывались "гарибальдийцы". Для своего года они достаточно скоростные, а в 1904 им (концептуально) столько же сколько "доброй надежде" при Коронеле.
    Цитата: андрей шмелев
    Вообще то "Орел" от 6" и 8" настрадался немало.

    Ну, Костенко утверждал что только 12" было 40:)))
    По японским данным 12" - 12; 8" -7; 6" - порядка 20. То есть, "настрадался" он отнюдь не от 8":)))
    Цитата: андрей шмелев
    А если стреляет 4 "Дрейка" по 1 ЭБР?

    Англичане не умели этого и в ПМВ. Даже в Ютланде, в основном, хлестались один на один.
    Цитата: андрей шмелев
    немецкие 210-мм периода ПМВ были куда опаснее их 203-мм аналогов периода РЯВ

    Крайне спорное заявление.
  77. андрей шмелев 28 июля 2019 19:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Крайне спорное заявление.


    бесспорное ) - не было в РЯВ ни тротила, ни нормальных взрывателей

    Зы. "Инвинсибл" был лучше "Дрейка" защищен, но не вот чтобы несопоставимо
    чет ему кстати немцы при Фолклендах большого урона не нанесли

    Даже в Ютланде


    были дистанции и скорости совершенно иного уровня, когда требовалась пристрелка

    "настрадался" он отнюдь не от 8":)))


    "Очевидно, что "Орел" получил не более 70 попаданий, из них 12-дюймовых - всего 6 или 7." (Кофман)
    японские схемы повреждений напротив указывают в основном на среднекалиберные дырки в "Орле"

    а в 1904 им (концептуально)


    новейшие корабли по старому проекту
  78. Старший матрос 28 июля 2019 21:35 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    "Инвинсибл" был лучше "Дрейка" защищен, но не вот чтобы несопоставимо
    чет ему кстати немцы при Фолклендах большого урона не нанесли

    Да, но вы-то предлагаете выпустить его (Дрейка) против броненосцев, и сдается мне, результат будет тот же что при Коронеле, только быстрее. Потому что кошки Фишера (при всей абсурдности концепции) могли наносить потери ШИГ, а "Дрейк" - нет.
    Цитата: андрей шмелев
    "Очевидно, что "Орел" получил не более 70 попаданий, из них 12-дюймовых - всего 6 или 7." (Кофман

    На совести Кофмана. Но, очевидно, что 12" наносят несопоставимо больший ущерб, нежели 8".
    Я вам больше скажу. капиталшипы не должны тонуть от 8".
  79. андрей шмелев 28 июля 2019 22:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Да, но вы-то предлагаете выпустить его (Дрейка) против броненосцев


    выполняющее кроссинг судно получит гораздо меньше попаданий чем в линии,
    пяток по 12 дюймов "Дрейк" должен вынести, ну, если там кордит не полыхнет )

    при всей абсурдности концепции


    попробую её выразить самостоятельно:
    тяжелый артиллерийский корабль в генеральном бою может выполнять одну их двух функций:
    -стоять в линии (линейный корабль)
    -маневренное крыло, ориентированное, прежде всего, на кроссинг (крейсер)

    требования:
    -"стоять в линии" - терпеть множественные попадания ГК и уметь больно огрызаться
    -"маневренное крыло" - иметь процентов 20, а лучше даже более преимущества в скорости перед линейными кораблями, уметь толпой вывести из строя линейный корабль, выдерживать несколько попаданий ГК

    если "Микаса" дает 18 узлов, а "Дункан" 19 узлов, то для маневренного крыла надо не менее 22 узлов,
    если "Дредноут" дает 21 узел, то для маневренного крыла даже 25 узлов маловато, ну, на пределе
    все, кто не дает в 1903 году скорости в 22 узла - добро пожаловать в линию
    все, кто не дает в 1910 году скорости в 25 узлов - тоже добро пожаловать в линию

    "Якумо" мог терпеть множественные попадания ГК, но огрызался бы слабовато, вывод "Якумо" слабый эбр 2 ранга
    "Принц Генрих" не умел терпеть ГК от слова вообще, вывод "Принц Генрих" - плавучий металлолом
    "Баян" бронирован был не очень, а вооружен очень слабо, вывод тоже неутешительный: вытерпеть что-то может, а вот огрызнуться - почти никак

    "Дрейк" - а вот им можно в кроссинг поиграть, ему столько терпеть не надо
    "Инвинсибл" - а вот не взрывался бы кордит в таких количествах (герметичные металлические пеналы, противопожарные двери и пр.) и все было бы на тоненького, но в пределах нормы
  80. Старший матрос 28 июля 2019 22:32 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Следуя вашей логике. "Дрейк" не мог терпеть СК от слова вообще, был бронирован хуже "Баяна", и не годился в "маневренное крыло" вообще никогда.
  81. андрей шмелев 28 июля 2019 22:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "Дрейк" не мог терпеть СК от слова вообще


    почему? 152-мм "Крупп" держал в 1905 году все вплоть до 254-мм включительно, а 305-мм застряли бы в угле, в крайнем случае, повредив скос

    был бронирован хуже "Баяна"


    это у которого только вертикальная стенка Гарвея? - не согласен

    и не годился в "маневренное крыло" вообще никогда


    в маневренное крыло в 1905 годились все, кто выполнит одновременно следующие условия:
    -быстрее 22 узлов,
    -имеет пояс не хуже 152-мм круппа + скос палубы
    -может втроем-вчетвером закидать один линейный корабль (эбр) градом снарядов

    то есть "Дрейк" (1903) и "Леон Гамбетта" (1905)
  82. Старший матрос 29 июля 2019 09:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    152-мм "Крупп" держал в 1905 году все вплоть до 254-мм включительно, а 305-мм застряли бы в угле, в крайнем случае, повредив скос

    Это вы почему так решили?
    Цитата: андрей шмелев
    -может втроем-вчетвером закидать один линейный корабль (эбр) градом снарядов

    то есть "Дрейк" (1903) и "Леон Гамбетта" (1905)

    Поцарапанная краска, конечно, неприятно, особенно боцманской команде. Но чтобы нанести хоть какие-то повреждения, им надо будет приблизиться... к пушкам броненосца.
  83. андрей шмелев 30 июля 2019 01:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Это вы почему так решили?


    это не я решил, а опыт РЯВ
    если найдете примеры пробития русскими 305/40 брони толще 152 мм - буду признателен, обсчитаю каждый

    Но чтобы нанести хоть какие-то повреждения


    50-60 фугасов даже по 152-мм будут существенной печалькой для условного "Орла", это раз
    ест мнение, что ББ снарядом по бронепробиваемости 234-мм "Дрейка" совсем немного уступает 12" "Бородино", это два
  84. Старший матрос 30 июля 2019 08:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    ест мнение, что ББ снарядом по бронепробиваемости 234-мм "Дрейка"

    отвечу вам вашими же словами
    Цитата: андрей шмелев
    если найдете примеры пробития

    Тогда и поговорим.
    Вам хочется во чтобы то ни стало доказать свою точку зрения, это понятно, но откровенную-то дичь зачем нести?
  85. андрей шмелев 30 июля 2019 09:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    отвечу вам вашими же словами


    а зачем? посмотрим таблички для 234-мм "Дрейка"

    с 4 160 м будет 23,4 cм
    "British Battleships: 1860 to 1950".

    с 5 480 м будет 19.6 см
    с 8 230 м будет 13,5 см
    "The Grand Fleet: Warship Design and Development 1906-1922"

    также посмотрим таблички для "Бородино"

    с 5480 м будет 20,0 см
    (Мельников)


    Тогда и поговорим.


    stop

    это Вы утверждали, что 305-мм орудия обр. 1895 года снарядом обр. 1892 года легко поразит "Дрейк", что он сразу "не жилец"
    я же Вам ответил, что 152-мм "крупп" Дрейка предел фактического бронепробития 305-мм орудия обр. 1895 года снарядом обр. 1892 по итогам РЯВ, потому во-первых нелегко пробьет, а во-вторых у него еще уголь и скос

    Потому примеры пробития 305-мм орудия обр. 1895 года снарядом обр. 1892 года брони в 178-мм и толще надо искать Вам, иначе "Дрейк" позиционируется как очень достойно защищенный против "Бородино"
    Именно Вам надо защитить "рекламную" цифру в 20,0 см пробития 305-мм орудия обр. 1895 года снарядом обр. 1892 года с 30 кб

    пока Вам в помощь:



    общее представление того времени о бронепробиваемости орудий в РЯВ (русские и японские)

    но эти "рекламные" цифры для РЯВ Вам еще предстоит защитить от урезания

    Зы. скинуть фактическое пробитие брони "Дрейком" до 152-мм с 30 кб я не против
  86. Старший матрос 30 июля 2019 09:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    это Вы утверждали, что 305-мм орудия обр. 1895 года снарядом обр. 1892 года легко поразит "Дрейк", что он сразу "не жилец"

    Утрируете, батенька:)) написано было
    При нормальных снарядах - не жилец.

    Я говорил, что делать кроссинг "Дрейками" (да и броненосными крейсерами вообще) - глупая и опасная затея. И этого никто и никогда не делал.
    И интересно у вас получается, русский 330 кг снаряд, пробив броню, непременно застрянет в угле, а вот английский 170кг (если не путаю) вот он наворотит...
    И, кстати, по-моему, самая толстая плита, которую пробил русский снаряд в РЯВ,( ЕМНИП) была как раз 178мм. Но вот местоположение, увы, не помню. (кажется Андрей в "Мифах Цусимы" писал о "Микаса")
  87. андрей шмелев 30 июля 2019 10:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Я говорил, что делать кроссинг "Дрейками" (да и броненосными крейсерами вообще) - глупая и опасная затея.


    При нормальных снарядах


    при снарядах периода РЯВ - вполне можно попробовать

    да и броненосными крейсерами вообще


    "Гнейзенау" получил, пишу по памяти, не менее 29 снарядов в 12"
    почти потерял ход
    была разбита почти вся артиллерия
    но тонуть в обозримом будущем не собирался - пришлось открыть кингстоны
    не надо так огульно про низкую живучесть бркр

    русский 330 кг снаряд, пробив броню, непременно застрянет в угле, а вот английский 170кг


    покажет сопоставимый результат

    но я говорил про кроссинг, когда 4 "Дрейка" "жарят одного " (что я говорю!) стреляют по одному "Цесаревичу"

    самая толстая плита


    я поищу на выходных, сможете дать раньше - скажу спасибо,
    давно хотел обсчитать все дырки в толстой броне периода РЯВ и составить таблицы бронепробиваемости
  88. Старший матрос 30 июля 2019 11:06 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    при снарядах периода РЯВ - вполне можно попробовать

    Я извиняюсь, а кроме русского и японского флотов, в мире никого больше нет?
    Вообще-то, под боком у Англии - Франция, у которой и крейсеров (в том числе рейдеров) поболее и сама она ближе к торговым путям связывающим британскую метрополию с колониями. И артиллерия у франков весьма достойная.
    Цитата: андрей шмелев
    но я говорил про кроссинг, когда 4 "Дрейка" "жарят одного " (что я говорю!) стреляют по одному "Цесаревичу"

    Коллега, я хоть и альтернативщик, но представить такую ситуацию не могу. Если бы случилась война с Англией, то "Селезни" равно как и "Кресси", будут заняты своим прямым делом - искать "Рюриковичей" (и франков, см франко-русский союз) в океане. А в линейных сражениях участие будут принимать совсем другие корабли
  89. андрей шмелев 30 июля 2019 14:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    кроме русского и японского флотов


    японцы и британцы имели на тот момент похожие снаряды и идентичную броню
    французы и русские вполне сходны по технологии и решениям (про взрыватели франков пока не готов), что точно знаю, что бой на дистанции порядка 30 кб они тогда даже не думали отрабатывать, потому презюмируются к нему не готовыми совсем
    САСШ точно нейтралы
    бриты макаронников и латиносов могли в расчет не принимать
    остается большая загадка немцы, непонятно, когда именно и для каких именно орудий в каком количестве они получали хорошие снаряды. но они тогда были еще малочисленны и неудачны конструкцией броненосцев

    я хоть и альтернативщик


    я тоже, хоть и несколько другого рода
    для меня альтернатива: японцы строят 4 "Кресси" и 3 "Дрейка" за деньги на асамоидов и гарибальдийцев
    или, например, бриты идут на хардкор и строят только предельные корабли: 20 "Дрейков" и никаких там "Кентов" с "Девонширами"
    ну, ранее так же, никаких "Аполло" и "Диадем" только "Блэйки" и "Пауэрфулы"
    даже где-то большая простыня с расчетами по деньгам и срокам
  90. Старший матрос 30 июля 2019 17:45 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    для меня альтернатива: японцы строят 4 "Кресси" и 3 "Дрейка" за деньги на асамоидов и гарибальдийцев

    Японцы и так изрядно накосячили с "асамоидами", а вы предлагаете эту ошибку усугубить?
    Цитата: андрей шмелев
    только "Блэйки" и "Пауэрфулы"

    Не я в курсе, что опиум продавался тогда свободно, но... тут что-то потяжелее надо:))
  91. андрей шмелев 30 июля 2019 19:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    а вы предлагаете эту ошибку усугубить?


    а какие у Вас объективные данные, что бриты в эскадренном бою слабее асамоидов?
    во всех остальных ипостасях лучше, думаю, тут и обсуждать нечего

    тут что-то потяжелее надо:))


    а как насчет аргументов?
    "Аполло" в среднем 200 тыс. фунтов
    "Эдгары" около 390 тыс. фунтов
    "Блэйк" 433 тыс фунтов, но в серии будет ниже
    внимание вопрос: с какого перепугу вы считате, что 2 "Аполло" имеют большую боевую ценность чем 1 "Блейк"
    а) на момент постройки?
    б) в 5-летней перспективе?
    в) в 10-летней перспективе?
    г) в 15-летней перспективе?

  92. Старший матрос 30 июля 2019 21:45 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    а какие у Вас объективные данные, что бриты в эскадренном бою слабее асамоидов?

    "Селезни" примерно равноценны асамоидам, но дороже. "Кенты", слабее за те же (я так думаю) деньги. А супер-пупер дальность джапам не особо нужна. Им и имеющейся хватило, кстати, она у асамоидов не так чтобы совсем плоха.
    Цитата: андрей шмелев
    с какого перепугу вы считате

    Цитата: андрей шмелев
    только "Блэйки" и "Пауэрфулы"

    большие бронепалубники - зло. "Блейк" - "Орландо" без бортовой брони, но по такой цене, будто она есть.
    А последних сами англичане считали ошибкой.
  93. андрей шмелев 30 июля 2019 22:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "Орландо"


    скорость 17 узлов (у "Блейка" 21)
    бронепояс 61 х1,7 м по факту оказался ниже ВЛ по причине перегрузки
    увы и ах, "Орландо" неудачный броненосец 3 ранга

    и акт 1889 года по факту прямиком на смену ему установил броненосцы 2 класса типа "Центурион" стоимостью в 530 тыс. фунтов

    англичане считали ошибкой


    и заказали целый табун "Эдгаров", которыми были вполне довольны на тот момент

    когда появились технические возможности забронировать борт крейсеров первого ранга, не жертвуя критично скоростью, мореходностью, автономностью - тут же появились "Кресси"

    к вопросу: "с какого перепугу вы считате, что 2 "Аполло" имеют большую боевую ценность чем 1 "Блейк"?" стало быть, не возвращаемся

    Вы сказали, как я понял, что 6 асамоидов (по 780 т.ф.) и 2 гарибальдийца (по 730 т.ф.) лучше 4 "Кресси" (по 750 т.ф.) и 3 "Дрейков" (по 996 т.ф.)

    Я тактично попросил Вас, как я понимаю, рассказать, почему именно Вы думате, что, например, "Асама" имеет ощутимое преимущество в эскадренном бою перед, например, "Кресси"
  94. Старший матрос 31 июля 2019 11:08 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    Вы сказали, как я понял

    Нет, это вы сказали, что обратный вариант лучше. Мой ответ заключался в том, что "Селезня" нет преимуществ перед ""Асамой" кроме высокой цены. А "Кресси" при той же цене - слабее. При том, что в РЯВ такие традиционные качества крейсеров как мореходность, отошли на второй план. Главное было - огневая мощь, а тут вашему варианту совершенно нечем похвастать.
    Кстати, напрямую сравнивать цены немного некорректно. "Селезней" англичане строили для себя, на серьезных фирмах. Японские крейсера строил Армстронг. Совершенно не факт, что они обошлись им по той же цене, что и Роял Неви.
    Цитата: андрей шмелев
    2 "Аполло" имеют большую боевую ценность чем 1 "Блейк"?"

    Только одно. Два "Апполо" могут быть одновременно в двух местах, а "Блейк" только в одном. А для вооруженного парохода встреча и с тем и с другим кончится одинаково. А если нет разницы, то зачем платить больше?
  95. андрей шмелев 31 июля 2019 13:02 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Два "Апполо" могут быть одновременно в двух местах, а "Блейк" только в одном.


    но как только эти места совпадут - останется 1 "Аполло" и 1 "Блейк"... до следующего случая, когда эти места совпадут
    "так никаких волостей ... " тьфу, то есть бпкр 2 ранга не напасешься

    А для вооруженного парохода


    а для, например, "Дмитрия Донского" встреча с "Аполло" и "Блейком" - две очень большие разницы

    А "Кресси" при той же цене - слабее.


    тогда в 3-й раз спрошу:
    "почему именно Вы думате, что, например, "Асама" имеет ощутимое преимущество в эскадренном бою перед, например, "Кресси""?
  96. Старший матрос 31 июля 2019 13:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Какое преимущество в бою имеет крейсер с 4-203 мм и 14 -152 мм орудиями, против, имеющего такое же водоизмещение, но только 14 - 152 мм пушек?
    даже не знаю... хризантема на форштевне - красиво выглядит наверное:)))
  97. андрей шмелев 31 июля 2019 16:31 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Тьфу ты, пропасть. Перепутал "Кресси" с ""Кентами".


    yes
  98. андрей шмелев 30 июля 2019 22:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Зы. по сравнеию эффективности можно взять цифры Артура Праэтора

    "Кресси 780 без вооружения
    Дрейк 1050 без вооружения
    Асама 880 с вооружением
    Кассуга 760 с вооружением"

    очень много просто расхождений

    где вооружение оценивается мной примерно в 100 тыс. фунтов
    4 х 880 + 3 х1150 = 6970 за 7 бритов
    6 х 880 + 2 х760 = 6800 за 8 японцев

    суть сильно не меняется
  99. Старший матрос 31 июля 2019 11:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Загляните в английскую вику. Там согласно Брассея цена "Селезней" дается за лям фунтов стерлингов (правда, почему-то разная в 1905 и в 1906 годах).
    Теперь считайте стволы в залпе.
    Ваш вариант - 8-234 и 59-152; японский 1-254, 30-203, 54 - 152. (если что-то напутал, прошу простить, голова немного того.)
  100. андрей шмелев 31 июля 2019 13:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Загляните в английскую вику


    я же и писал куча вариантов. я давал Дрейк = 996 т.ф. Артур 1050 тыс.ф.

    проблема вот в чем:
    -какое количество боезапаса включает в себя стоимость артиллерии
    -включает ли артиллерия в себя стоимость башенных установок
    -включает ли артиллерия инструменты управления огнем
    на примере сметы на "Рюрик" и стоимости "Громобоя" погрешность может быть огромной - разбирались уже, радует, что порядок цифр у бритов в целом совпадает по всей линейке кораблей за четверть века, вот сравнить с амерами было бы куда сложнее

    Теперь считайте стволы в залпе.


    14 - 234 против 1-254, 30-203
    48 - 152 против 54 - 152

    вопрос 1. дает ли 2 - 203 преимущество перед 1 - 234, думаю, что скорее наоборот
    бриты, говорят, резко превосходят в скорострельности на 1 ствол, при этом каждый снаряд бритов гораздо больнее, не говоря уже про совершенно иной уровень бронепробиваемости

    вопрос 2. имеют ли 54 орудия перевес над 48 с учетом открытого расположения части орудий у японцев и проблем со скоростью подачи снарядов, думаю, что скорее наоборот

    вопрос 3. дает ли узкий ГБП "Асама" преимущество за счет длины или лучше у "Кресси" более короткий, но более высокий, думаю, что тут зависит от множества факторов

    как то так
  101. Старший матрос 31 июля 2019 13:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Тьфу ты, пропасть. Перепутал "Кресси" с ""Кентами".
    Сори. Все завязываем с этой фигней, а то путаться уже начал:)))
    Да, совсем забыл. 234мм англичане никому не продавали:))) как бы не единственный пример такого рода - "Аверофф".

    И вы забываете еще один момент. Большой корабль он и в содержании - дороже.
    Попасть в него тоже легче.
  102. андрей шмелев 31 июля 2019 16:30 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Попасть в него тоже легче.


    запас плавучести растет быстрее поражаемой площади в степени около 1,5
    а применительно к попаданиям в ватерлинию чуть не в квадрате

    234мм англичане никому не продавали


    ну, не знаю, если бы джапы очень просили, как знать

    Спасибо за интересное обсуждение drinks hi
  103. Nehist 15 июля 2019 17:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ГГ Вы бы своим апломбом не бравируйте "умный человек"! Итальянская школа тех времен это Брин!!! Именно его концепции в последствии легли в основу дрендноута. Как вам указали выше важна сама идея
  104. AK64 15 июля 2019 18:33 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Как вам указали выше важна сама идея

    И какой же бортовой залп у "идеи"?
  105. Trapper7 16 июля 2019 12:00 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Nehist
    Итальянская школа тех времен это Брин!!!

    И броненосцы с 12" орудиями и 100мм главным бронепоясом...
  106. Nehist 16 июля 2019 14:48 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Что не помешало британца воплотить эту идею в линейных крейсера. Вы видемо тоже пропустили всю ветку обсуждения
  107. Trapper7 16 июля 2019 16:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Нет не пропустил) Но все таки линейный крейсера, даже по задумке Фишера, не предназначались для эскадренного боя. А здесь мы видим именно эскадренный броненосец с высокой скоростью, мощным вооружением и почти никакой броневой защитой. Согласитесь, говорить о гениальности итальянской школы при таких поступках, не совсем корректно)
    Хотя да, все корабли Италии совершенно уникальны и по своему прекрасны!
  108. Saxahorse 16 июля 2019 22:49 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Trapper7
    А здесь мы видим именно эскадренный броненосец с высокой скоростью, мощным вооружением и почти никакой броневой защитой.

    Нужно заметить что и броневой пояс Микасы или Сикисимы уверенно пробивался русскими бронебойными 12" снарядами почти на максимальной дистанции для того времени. Отсюда вопрос. "Зачем платить больше?" (с) :)
  109. Trapper7 17 июля 2019 08:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ну хотя бы затем, что он все же не пробивался 6" пушками, а вот 100мм броню они пробить уже могут)
    И потом, я честно говоря не помню, что бы мы пробивали именно главный бронепояс. 178 мм да, пробивали и даже 10", а вот более толстую броню в той войне, ЕМНИП, никто не пробивал
  110. Saxahorse 17 июля 2019 22:51 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Trapper7
    178 мм да, пробивали и даже 10", а вот более толстую броню в той войне, ЕМНИП, никто не пробивал

    Эти самые 178 мм главного броневого пояса Микасы, из крупповской стали, не уступают 229 мм гарвеевской стали других японских броненосцев. Так что все ЭБР японцев спокойно пробивались на 43-45 кбл.

    Это кстати и русские испытания брони Севастополей после войны подтвердили. Пояс 229 мм прошивался 12" с высокой вероятностью на больших дистанциях.
  111. андрей шмелев 15 июля 2019 14:08 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    "крейсеров для флота, которые должны быть способны принимать участие в сражениях флота в качестве дополнения к броненосцам......."


    важна сама идея.


    тут полностью согласен, успехи судостроения к концу века позволили задуматься о создании именно такого корабля
  112. Старший матрос 15 июля 2019 12:19 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Уж не знаю, чем вам "Дрейк" нравится. Величиной и ценой с броненосец, а огневая мощь и бронирование как у асамоида, что Коронель и продемонстрировал.
    На самом деле, очень узко специализированный корабль. Только лайми могли себе позволить строить таких уродцев.
  113. AK64 15 июля 2019 12:29 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Только лайми могли себе позволить строить таких уродцев.

    вот упомянутый Уайт и строил....

    В принципе же коллега не понимает что хотелось бы конечно всего, и много, но в условиях всегда ограниченного бюджета нужно из расчёта максимальной эффективности за те же деньги.
    Ну а поскольку цель ВМФ --- захват господства в море --- то и значить что нужна линейная эскадра.

    Крейсера же в качестве рейдеров строят тогда когда господство захватить даже и не мечтают --- для действия на коммуникациях. (метод заведомо порочный и проигрывающий.)

    Так что японские амамоиды и гарибальдийцы -- не от большого ума. И только Николай (по причине русофобии местами переходящей в патологию ) может это нахваливать. Кораблики же --- пустая трата денег.
  114. андрей шмелев 15 июля 2019 16:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Но у крейсеров есть ещё и функция контр-рейдеров, это то, что надо было британцам: "Пауэрфул" против "Рюрика" и так далее. Японцам тоже, кстати. А то как то стремненько на "Фудзи" за "Россией" гоняться, да и даже на "Идзумо" сподручнее, чем на "Асахи"
  115. AK64 16 июля 2019 09:50 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Но у крейсеров есть ещё и функция контр-рейдеров, это то, что надо было британцам: "Пауэрфул" против "Рюрика" и так далее. Японцам тоже, кстати. А то как то стремненько на "Фудзи" за "Россией" гоняться, да и даже на "Идзумо" сподручнее, чем на "Асахи"

    Практика, которая как известно есть единственный критерий истины, показала что НИ-ЧЕ-ГО русским крейсерам эти то-ли-крейсера-то-ли-броненосцы сделать не смогли и не оказали НИ МАЛЕЙШЕГО влияния на русские крейсерские операции.

    Бой в Корейском проливе? Так это не крейсерская операция, а скоординированная попытка прорыва 1-й ТОЭ во Владик. Да и то -- крейсера ушли. Ушли.
    И они ушли бы даже и лучше --- рвани Иессен на юг (уводя за собой Камимуру)
    То есть вывод какой? Бесполезно эта фигня против русских крейсеров.

    Русские крейсерские операции прекратил не Камимура а ... (а) Иессен (который вывел из строя больше крейсеров чем японцы!) и (б) англичане -- потребовав прекратить.

    Более того -- бесполезность асамоидов против русских крейсеров была очевидна априори: мореходность у них поганая --- то есть в океане эта фигня ни дать фулл спид не могла, ни оружие применять нормально.
  116. андрей шмелев 16 июля 2019 09:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Согласен, но я же и писал выше, что сама идея создания асамоидов была красивой и нужной, но для ее нормальной реализации требовалось водоизмещение никак не менее 12 тысяч тонн, я прикидывал: лучше бронированный и лучше вооруженный вариант того, что станет Кресси (если на его базе делать асамоид) тянет на 13 тысяч тонн и то только за счёт снижения мореходности и дальности плавания
  117. Комментарий был удален.
  118. mmaxx 16 июля 2019 05:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Тут опять же стоит вернуться к американскому постулату про плохие/хорошие корабли. У японцев были какие-то неудачные корабли. Но использовали они их правильно. В тех условиях. Результат получен.
    Вот и опять тут сразу на ум приходит умственные качества адмиралов.
  119. AK64 16 июля 2019 10:19 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Тут опять же стоит вернуться к американскому постулату про плохие/хорошие корабли. У японцев были какие-то неудачные корабли. Но использовали они их правильно. В тех условиях. Результат получен.
    Вот и опять тут сразу на ум приходит умственные качества адмиралов.

    "использовали правильно", угу....
    Фиг ТАМ! Это потому что против русских, и только.
    Просто их флот был значительно сильнее. А окажись флоты хотя бы соизмеримы --- и ... плакали бы, выли бы от негодных Цусим.

    Когда ты сильнее -- то и у Цусимы дело найдётся. А куда её засунуть если ты слабее --- и её выход в море равносилен её смерти?

    Вот и всё "правильное использование", весь секрет
  120. андрей шмелев 15 июля 2019 15:58 Новый
    • 0
    • 0
    0
    [quote][/quote]Обожаю его ходовые качества, вангую: Богатырь или Новик он догнал бы. В неспокойном море и на длинной дистанции точно, это же круто: бркр от которого ни один бронепалубник не убежит
  121. андрей шмелев 15 июля 2019 07:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Указанные в паспорте данных они никогда не подтверждали -- и потому японцы их и поставили в 1-й боевой отряд (заявленной скорости не давали).


    так точно
  122. Старший матрос 15 июля 2019 12:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: андрей шмелев
    так точно

    Не факт.
  123. Комментарий был удален.
  • anzar 14 июля 2019 22:38 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    ...а вот про большой броненосный крейсер, способный погонять "асамоидов" как-то забыли или не посчитали нужным.

    Второе ув. коллега. Сочли (как сами знаете)) что если такой крейсер по цене равен броненосцу, то лучше иметь побольше броненосцев. Т.е. сильная ескадра броненосцев в сопровождении крейсеров лучше справится со всем- владение морем, прерывание вр. комуникации (в ограниченом районе Желтого моря), блокировка портов... чем смешанная (типа 6+6)
    И ето верно, но при одном условии- если твоя ескадра сильнее, что не трудно при планированом соотношении 10 ЕБр к 6 японских + 6 броненосных крейсеров. Однако (как всегда)) не успели... И вот в таких условиях сильный брон. крейсер уже превосходит ЕБр в ценности, так как может все таки действовать в условиях вражеского превосходства.
    лучше бы, конечно, просто "Баяны" были вместо всех этих...

    Беспорно)) Мы ето где то видели:)))))
  • Trapper7 15 июля 2019 12:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Конечно писали Вы не мне, но позволю вставить свои 5 копеек.
    Увы, но промышленность наша (на мой взгляд) работала отвратительно и денег, к сожалению, на то что нужно - не хватало. Хотя нет, не так. До определенного момента не было понимания, что же нам нужно и что же мы хотим. Не далее как вчера размышляя о РЯВ, я пришел к грустному выводу (очередной раз) об отсутствии светлой головы способной четко расписать, что нам для предстоящего конфликта остро надо то и то, и сделать это тогда и тогда. А так... Ну вот 1ТОЭ, на бумаге - грозная сила, 7ЭБРов против 6 и Японии, а в итоге все корабли разных типов и классов, причем Пересветы для эскадренного боя не предназначались, а Полтавы уже сильно устарели. Такое огромное количество недочетов, что было допущено в той войне, мне лично больше нигде не вспоминается. Ну окромя Британии в 41, когда они огребли положенное на Тихом океане от тех, кого сами так старательно растили.
  • андрей шмелев 14 июля 2019 19:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Для борьбы на коммуникациях -- это Громобой


    согласен, но только если если нет возможности запилить мой любимый "Дрейк" или типа того)

    "сторожевик"


    "Эклипсы" - оптимальное сочетание стоимость / эффективность для заморских станций, ну, если нет много старых "Эдгаров", например, имхо

    ни одна страна мира в тот момент не решила пробемы оптимального малого крейсера для эскадренной службы
  • mmaxx 16 июля 2019 05:23 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Ээхх... Раньше писали, что 6000-т крейсера зря построили, теперь "Новики"/камушки зря. Еще броненосцы "Пересвет", крейсера "Россия" и "Громобой".
    "Нет плохих кораблей, есть корабли применяемые не по назначению" (с).
    А это уже к нашим адмиралам.
    1. Nehist 16 июля 2019 15:01 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Если Россию в пару к Рюрику можно ещё как то оправдать то построика Громобоя без полезная трата ресурсов
      1. mmaxx 16 июля 2019 19:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это так. Но как-то в той войне было много бесполезных кораблей.
      2. Trapper7 17 июля 2019 08:40 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Nehist
        Если Россию в пару к Рюрику можно ещё как то оправдать то построика Громобоя без полезная трата ресурсов

        Зато красиво) Но в главном я с Вами согласен. Уж даже лучше бы еще один Пересвет построили. От них хоть какая то польза была.
  • Товарищ 14 июля 2019 18:20 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Принесли ли какой-то вред русские крейсера 2-го ранга японским кораблям?

    Вполне вероятно, глубоко уважаемый коллега, учитывая очень хорошую, удостоившуюся похвалы англичан, подготовку артиллеристов на "Жемчуге".
    Перед нами авторский перевод двух отрывков рапортов английских военно-морских атташе, наибольший интерес в данном случае представляет более детализированный рапорт кэптена Т. Джексона, наблюдавшего за ходом сражения с борта крейсера «Azuma». Небезынтересным является и рапорт кэптена Пакенхэма (броненосец «Asahi»), отрывок из которого идёт первым (в квадратных скобках мной приведены уточнения и дополнения к оригинальному тексту).

    1) Около 19:00 [здесь и далее время японское] «Idzumo», «Аzuma» и «Тоkiwa» заметили по левому траверсу на расстоянии 7 000 ярдов «Жемчуг» и вдали от него два или три истребителя. Опасаясь, что после наступления темноты русский крейсер наведёт на них свои истребители, японцы открыли по нему медленный огонь. Русский крейсер ответил необычайно точным огнём из одиночного орудия, но, похоже, стрельба его не была вознаграждёна. Вскоре после заката на его борту был замечен густой дым, и японцы прекратили огонь.

    2) Камимура в 19:05 повернул свой отряд на четыре румба маневром «все вдруг», в результате чего некоторое количество японских истребителей оказались примерно в двух милях позади. Восемь из них можно было различить, и, поскольку последние держались поблизости от кораблей Четвёртого боевого отряда, они, вероятно, были приписаны к Четвёртому и Пятому отряду истребителей [«Asagiri» , «Murasame», «Shirakumo», «Asashio» и «Shiranui», «Murakumo», «Yūgiri», «Kagerō» соответственно]. В 19:12 крейсера Второго боевого отряда, перестраиваясь в кильватерную колонну, повернули на четыре румба вправо. Горизонт к западу и северо-западу в это время начал расчищаться, но всё равно оставалось ещё слишком много тумана. Русские корабли, явно пребывавшие в беспорядке, были отчётливо видны. В 19:15 курс отряда был изменен на N. N. W., и капитан Мураками [командир крейсера «Azuma» ], увидев «Жемчуг» на расстоянии около 8 000 ярдов [и оценив его маневры] с двумя истребителями позади, приказал открыть медленный огонь в расчёте помешать крейсеру после наступления темноты навести свои истребители на японские корабли. «Idzumo» и «Tokiwa» координировали свой огонь по русскому крейсеру, в то время как «Жемчуг» ограничил свое внимание крейсером «Azuma». Учитывая дальность стрельбы и то, что у него главный калибр был ограничен 4,7", «Жемчуг» хорошо стрелял, давая небольшие перелёты, небольшие недолёты, часть снарядов падала недалеко за кормой [крейсера «Azuma»]. Каждый русский снаряд издавал в полёте утомительный вой, который быстро становился раздражающим, и они [снаряды], казалось, падали настолько отвесно, что создавалось впечатление, будто угол их падения должен был составлять не менее 60 градусов. Можно было видеть как каждый из них, нырнув, оставляет при движении в толще воды серебристый след, а неровная поверхность волн, искажая картину, создавала впечатление, будто снаряд извивается в воде. Позже на «Жемчуге» наблюдался дым, и огонь [со стороны противника] прекратился.
    Второй боевой отряд занял место за Первым боевым отрядом, и адмирал Того, намереваясь ввести в заблуждение русские истребители, которые могли ожидать наступления темноты для начала атаки на японцев, в течение трёх четвертей часа держал курс на Е. N. Е., после чего повернул с N. к E., направившись к точке рандеву, находившейся к северу от Мацусимы.
    1. андрей шмелев 14 июля 2019 19:06 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Как всегда плюс за факты и как всегда вопрос по выводам ) :

      Русский крейсер ответил необычайно точным огнём из одиночного орудия, но, похоже, стрельба его не была вознаграждёна.


      «Жемчуг» хорошо стрелял, давая небольшие перелёты, небольшие недолёты, часть снарядов падала недалеко за кормой


      стреляли просто отлично - не попали ни разу

      Как у пожарных: "приехали вовремя, тушили правильно, сгорело все"
      1. Товарищ 14 июля 2019 19:59 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: андрей шмелев
        Как всегда плюс за факты
        Это не мне, это англичанам.
        Цитата: андрей шмелев
        как всегда вопрос по выводам.
        Как у пожарных: "приехали вовремя, тушили правильно, сгорело все"

        Вопросы всё к тем же двум английским атташе в чине Captain (эквивалент - капитан первого ранга).
        Вспомним условия стрельбы :
        а) дистанция стрельбы - 29-33 кабельтовых ;
        б) туман ;
        в) время - несколько позже 19:05. Для справки, заход Солнца там 27 мая - 18:49.

        А теперь оригинал рапортов, оценка стрельбы крейсера "Жемчуг" на русском - в предыдущем комментарии, выкладываю оригинал на английском. Не соглашаясь с оценкой, Вы не со мной спорите, а с двумя компетентными офицерами, официально заявившими следующее :
        При желании можете сравнить оценку стрельбы "Жемчуга" со скептическими оценками стрельбы крейсера "Варяг", сделанными этими же англичанами и американцами в придачу. При этом не упускайте из виду, что "Варяг" стрелял не после захода Солнца, не в тумане, и на более близкой дистанции.
        Пишу это для тех, кто может следить за ходом вялотекущей нашей с Вами дискуссии об уровне артиллерийской подготовки на Первой и Второй Тихоокеанской эскадре, поскольку Ваши предвзятость и цинизм не перестают удивлять, и если факты противоречат Вашим убеждениям, то тем хуже для фактов.
        1. андрей шмелев 14 июля 2019 21:01 Новый
          • 1
          • 1
          0
          и если факты противоречат Вашим убеждениям, то тем хуже для фактов.


          я, конечно, воплощение всего плохого, но как мои убеждения отменяют тот факт, что

          did not seem to be rewarded with any hits
    2. Приветствую, уважаемый Товарищ!
      Спасибо за рапорты, чрезвычайно интересно!
      1. Товарищ 14 июля 2019 22:33 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Приветствую, уважаемый Товарищ!
        Спасибо за рапорты, чрезвычайно интересно!

        Не за что, уважаемый Андрей. Вам спасибо за тему. И поговорить можно, и над Колей Прохожим от души посмеяться.
        Вообще, у Трубриджа "Жемчуг" часто встречается в тексте рапорта, он его лично наблюдал, но, поскольку описание действий этого крейсера не являлось целью рапорта, конкретного там не очень много. Однако, бросается в глаза контекст. "Жемчуг", по словами англичанина (в отличие "Изумруда") вёл себя довольно активно, во всяком случае, об "Изумруде" ни в одном из рапортов двух англичан ни слова. Единственное упоминание, это когда крейсер "сделал ноги", там даже говорится о скорости японцев.
        А здесь "Жемчуг" постоянно упоминается в связи с теми или иными событиями.
        Чувствуется, что Трубридж пишет о "Жемчуге" с уважением. Крейсер вёл себя активно и толково.
    3. anzar 14 июля 2019 23:00 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Каждый русский снаряд издавал в полёте утомительный вой, который быстро становился раздражающим..

      Хм, ето странно, на такой дистанции скорость снаряда и вконец должна оставатся сверхзвуковой...
      1. AK64 15 июля 2019 01:26 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Хм, ето странно, на такой дистанции скорость снаряда и вконец должна оставатся сверхзвуковой...

        Да и углы падения градусов 15. Ну хорошо, пусть будет 25. Но не 60 же.
    4. Saxahorse 16 июля 2019 22:55 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Товарищ
      учитывая очень хорошую, удостоившуюся похвалы англичан, подготовку артиллеристов на "Жемчуге".

      Даже интересно когда это они, артиллеристы Жемчуга, успели так хорошо подготовится. :) Жемчуг, за все время похода (9 мес) стрелял 5 раз. Изумруд - 3 раза. И это с учетом команд из новобранцев. Надеюсь вы не верите в виртуальные классы на борту "камушков" в те времена? laughing
      1. Товарищ 17 июля 2019 01:38 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Saxahorse
        Надеюсь вы не верите в виртуальные классы на борту "камушков" в те времена?

        Вот два английских офицера, в чине кэптена, официально дали высокую оценку стрельбе русского крейсера. А Вы, вместо того, чтобы от чистого сердца порадоваться за наших ребят, у которых позади был тяжелейший день, но после захода солнца всё же нашедших силы достойно ответить грозному противнику, изображаете на лице кривую и недоверчивую ухмылочку.
        Но вот если бы "Жемчуг" не открыл ответный огонь, а драпанул от японцев, что мог бы сделать как два пальца об асфальт, и в чём его трудно было бы упрекнуть, Вы бы радостно расхохотались и пустились бы в пространные рассуждения о вырождении русского офицерства.
        Знаете, по моим наблюдениям, парадоксальным образом на Западе русофобов на несколько порядков меньше, чем в России.
        1. Saxahorse 17 июля 2019 22:44 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Товарищ
          Знаете, по моим наблюдениям, парадоксальным образом на Западе русофобов на несколько порядков меньше, чем в России.

          Что то мне подсказывает, что там фантазеров на несколько порядков больше чем в России. Хорошую стрельбу Жемчуга даже сам Левицкий не подтверждает. Он сам же и говорит, что боевой подготовкой занимались мало. А стрелял чтоб экипаж занять в бою, напряжение сбросить. Зато тренировки по погрузке угля Левицкий хорошо помнит. Привет Рожественскому.. :(
  • voyaka uh 14 июля 2019 20:26 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Если подытожить, то большую часть времени два крейсера маневрировали внутри
    строя своих броненосцев и транспортов, уворачиваясь от столкновений с ними и
    мешая броненосцам стрелять.
    Больше внося хаос, чем принося пользу.
    Лучше бы им позволили самостоятельные действия вне строя эскадры, вокруг нее.
    Могли бы утопить один-два японских миноносца.
    1. Цитата: voyaka uh
      Если подытожить, то большую часть времени два крейсера маневрировали внутри
      строя своих броненосцев и транспортов, уворачиваясь от столкновений с ними и
      мешая броненосцам стрелять.

      Бред какой-то...
      1. Морской Кот 14 июля 2019 23:52 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Почему бред, у человека мнение. request

        Доброй ночи, Андрей с благодарностью за интереснейший рассказ про "время собирать Камушки". Буду ждать продолжения про "время их разбрасывать". Про великий драп с поля боя. hi
    2. Saxahorse 15 июля 2019 00:36 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: voyaka uh
      Лучше бы им позволили самостоятельные действия вне строя эскадры, вокруг нее.

      Вообще то Изумруд отчитывался что продолжал репетировать сигналы. С Суворова (от Рожественского) после начала боя никаких сигналов не было, но он повторял сигналы Бородино и Николая. Во всяком случае так утверждали в показания.
      1. voyaka uh 15 июля 2019 09:45 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Достаточно ли для боевого крейсера репетировать сигналы, чтобы оправдать бесполезность в бою?
        Бой быстро перешел в разгром. И командир крейсера мог бы понять, что еще есть шанс нанести какой-то урон неприятелю. А не повторять эхо бесполезных приказов от уже погибшего флагмана.
        С японскими броненосцами крейсера не могли воевать, но решительно атаковать миноносцы - могли бы. И размочили бы сухой счет Цусимы.
        1. mmaxx 16 июля 2019 05:45 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Так военные должны выполнять приказ. Командиры и выполняли. Вот тут полностью и выявляется гениальность Рожественского. У него и так крейсеров мало. Так своим приказом он сразу сделал минус 2. Японцам даже делать ничего не пришлось. Два крейсера слонялись весь бой туда-сюда.
          1. AK64 16 июля 2019 10:24 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Так военные должны выполнять приказ. Командиры и выполняли. Вот тут полностью и выявляется гениальность Рожественского. У него и так крейсеров мало. Так своим приказом он сразу сделал минус 2. Японцам даже делать ничего не пришлось. Два крейсера слонялись весь бой туда-сюда.


            Расскажите же нам, куда должен был поставить Рожественский камушки при ПРОРЫВЕ в ЛИНЕЙНОМ БОЮ? КУДА?

            Зла не хватает на таких "теоретиков". Совершенно правильно всё Рожественский сделал. Правильно. Понимаете? В полном соответсвии и с представлениями ТОГО времени, и со здравым смыслом.

            Что, камушки в бой? И долго бы они провоевали?
            Может их ещё и в линию поставить стоило? А что -- грозная сила --- конец бы сразу Тоге
            1. mmaxx 16 июля 2019 19:36 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              В линию нельзя, значит пусть шляются. Передают сигналы, которых не было и сам приказ на бой не предполагал - вы бараны идете за вожаком во Владивосток. Такой ерундой у всех занимались авизо и пр. мелочь, хоть миноносцы можно было приспособить. Тот же "Алмаз". Но он с 3-мя(!!!) 75 мм(!!!) пушками героически оборонял транспорта. А "камушки" с 8-ю 120 мм годятся только сигналы репетировать. Не выгораживайте ЗПР.
  • Saxahorse 14 июля 2019 20:28 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Началось все с «Идзуми», который сделал попытку приблизиться к транспортам и обстрелять их со стороны «Владимира Мономаха», когда последний вступил в бой.

    Нужно заметить что само присутствие транспортов при Цусиме стало очередной грубой ошибкой флигель-адмирала Рожественского. Кому еще могло придти в голову тащить обоз в генеральное сражение? Безотносительно результатов боя, достаточно было линейным силам противника, в ходе маневрирования, оказаться между русскими броненосцами и транспортами и последние неминуемо погибнут. Впрочем их и так почти всех перестреляли в итоге.
    1. mmaxx 16 июля 2019 05:48 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Этим выражается печать гения. Типа, без транспортов никак нельзя. А благодаря транспортам Рожественский превратил эскадру в неуправляемый конвой. И потерял и эскадру и транспорта.
  • Старший матрос 14 июля 2019 21:14 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    опять "великий классификатор" пожаловал... am
    1. AK64 14 июля 2019 22:47 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      терпимее надо быть к людям. И даже, бы сказал, толерантнее.
      1. Товарищ 15 июля 2019 00:25 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: AK64
        терпимее надо быть к людям.

        Мы его на АИ годами терпели, пытались образумить, а потом тролля стали выжигать калёным железом. Уставший владелец сайта, после того как Коля стал угрожать организовать атаку на сайт, предложил всем модераторам, в случае появления этого персонажа с его бредом, немедленно банить его.
        Здесь, на "Военном обозрении", его на моей памяти банили до десяти раз, а может быть, и больше.
        Главные проблемы - его воинствующее хамство, гипертрофированная неадекватность и агрессивный переход на личности в случае, когда его припирают к стенке.
        1. arturpraetor 15 июля 2019 00:32 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: Товарищ
          а может быть, и больше.

          Как я уже говорил в этой теме, список ников Николая, который ведется на моем ноутбуке, насчитывает 42 (уже) пункта. Из них лишь 5-6 с сайта АИ, все остальные ники - с топвара. Так что, пожалуй, таки больше wassat
          1. Товарищ 15 июля 2019 00:44 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Цитата: arturpraetor
            список ников Николая, который ведется на моем ноутбуке, насчитывает 42 (уже) пункта.

            Держите в копилку, Артём :-)
            helblitter - его ник на Цусиме, это Aley его там идентифицировал.
            Цитата: arturpraetor
            Из них лишь 5-6 с сайта АИ

            Да там было в разы больше.
            Помню, как-то взялся за него Бякин. Банит Колю, а тот тут же регистрируется под тем же ником, но с другим порядковым номером, и ну Бякина оскорблять. Тот невозмутимо молча банит Николашу, и так раз пять-шесть в течение дня.
            Мы только слёзы, выступившие от смеха, утирали :-)
            1. arturpraetor 15 июля 2019 00:47 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Благодарю. Интересно, когда список дойдет до соточки laughing
          2. Старший матрос 15 июля 2019 11:55 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: arturpraetor
            лишь 5-6 с сайта АИ

            На самом деле больше. Просто в какой-то момент мы с Бякиным начали банить его без огласки, по факту опознания.
            1. arturpraetor 15 июля 2019 12:04 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Старший матрос
              На самом деле больше.

              Я как бы и на АХ пришел после основного буйства Николая, так что эти 5-6 ников - из числа сохранившихся архивных обсуждений. Само собой, там их было явно больше, но кто ж их теперь найдет? request
        2. AK64 15 июля 2019 01:20 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          И всё таки я заступлюсь, позволю себе, значить:
          Я его 25 лет знаю. Ну, не все 25 лет непрерывно -- но впервые "встретились где-то в 96-м. Отлично Знаю, что он русофоб, причём с фобией переходящей в патологию. Но вот насчёт хамства ... Не могу таких примеров вспомнить. Может, всё таки, сперва слишком горячие молодые люди принялись массово хамить Николаю -- а уж он в ответ? У современных российских молодых людей (особенно у патриотически-настроенной их части) границы допустимого в разговоре имеют довольно большой люфт.А уж когда они, по недоразумению, патриотами себя воображать начинают....

          Трудно мне Николая хамящим вообразить --- хотя, конечно, люди меняются, и обычно к худшему: от времени только коньяк лучше, да и тот только первые 20 лет

          В общем, мне он дорог как память о молодости и глупости.
          1. андрей шмелев 15 июля 2019 09:08 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            было бы логично, раз уж банят за позицию, вместо этого создавать раздел: альтернативные мнения - и там пиши, что хочешь )

            это я себе соломку стелю, а ну как меня тоже забанят за то, что не считаю ЗПР великим флотоводцем, - тут шучу
            1. AK64 15 июля 2019 11:12 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Уж Вас-то не забанят: уж как раз Ваши-то "взгляды" на ВО пользуются огромной популярностью.

              Это здесь, в уголочке для старичья, нужно "матчасть знать" и прочие глупости. А выйди Вы с такими-то "взглядами" в любую "политическую" тему -- так Вам зараз кучу лайкосиков накидают. В экипажах разъезжать будите-с.
          2. Старший матрос 15 июля 2019 12:00 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: AK64
            Но вот насчёт хамства

            Было дело. Причем, по глупому. Клички придумывал, к никам цеплялся. Короче, как школота себя вел.
            Цитата: AK64
            Может, всё таки, сперва слишком горячие молодые люди принялись массово хамить

            Увы, нет. Сам-с. Если, конечно, не считать за хамство просьбы подтвердить документально свои "гениальные" открытия.
            1. AK64 15 июля 2019 12:38 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Было дело.

              Видимо, возраст: я так понимаю что ему хорошо за 60. Ну и личные надо думать проблемы: он американец, и надеялся надо думать, на лучшее --- а получилось, поди, "как всегда".

              В общем, сам-то я евротолераст, и оттого склонен относится к человеческим слабостям снисходительно. (Конечно, пока они от слабости не начинают садиться мне на голову --- типа отдохнуть)
          3. Товарищ 15 июля 2019 20:59 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Правильно Вы, коллега АК64, за «своего» Николая заступаетесь. Фамилия того, о ком Вы пишите, Черновил.
            Я это понял, когда Вы упомянули сайт ABACUS.
            Николай Черновил действительно вежливый и спокойный человек, обладающий критическим складом ума и обширной эрудицией. Многие люди ему обязаны, и авторитет его в глазах знающих людей велик.
            «Наш» Коля намного моложе, возможно, вдвое или около того, семь лет назад проживал в Москве.
            1. voyaka uh 16 июля 2019 10:16 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Если это тот, кого я знал (не уверен) , то у него академическое образование по военной истории. По американскому флоту специализируется, кажется. И он по-настоящему воевал в "командировках" в американской армии в артиллерии. И, да, жил в Москве несколько лет.
              И - да - подкалывать любил.
            2. AK64 16 июля 2019 10:30 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Серьёзно? Не тот?????

              Хм.... Лексикон тот же, даже в деталях (напр, "ведра с гайками"). Русофобия та же. Американский ультра-патриотизм тот же...Ну откуда у москвича такое "низкопоклонство перед америкой"? (Именно Америкой)

              Кажется мне что это один и тот же человек. Просто наверное масочки меняет.

              Но если Вы правы и это другой -- то согласен с Вами -- тролль тогда.
    2. Морской Кот 15 июля 2019 00:03 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Доброй ночи, Иван! hi

      Помните как в "Кавказской пленнице" Шурик предложил сообразить на троих паре психов в дурдоме?
      Ему тогда ответили: " Грешно смеяться над больными людьми", (С). wassat
      1. AK64 15 июля 2019 01:23 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        А Вы тоже знали Шуру?
        (Для тех кто не понял: это один из первых ников Николая, 25-летней давности)
        1. Морской Кот 15 июля 2019 13:23 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Откуда, я здесь сравнительно недавно пасусь, просто аналоги с дурдомом сами напрашиваются. Иногда мне кажется, что это и есть наш незабвенный и вечноживущий Карбайн -- та же шизня, только на стрелковую тему.
          1. arturpraetor 15 июля 2019 13:31 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Морской Кот
            Иногда мне кажется, что это и есть наш незабвенный и вечноживущий Карбайн

            Он и есть. За Прохожим, тобишь Николаем, замечена особая любовь на несколько тем, просто РИФ - одна из самых ну совсем любимых, тут он отмечается чаще всего. ЕМНИП, было еще на тему советской армии в ВОВ (куда ж без этого?), артиллерии (где заслужил прозвище "Коля 65мм"), и чутка про экономику, хотя могу путать - все это происходило до моего непосредственного столкновения с этим, кхм, коллегой.
            1. Морской Кот 15 июля 2019 13:37 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Был ещё один, с ником Майор Вихрь, которого по началу приняли за Карбайна. Но потом они как-то выступили вместе на одной статье. Короче, МаЁр обхамил всех и его быстро забанили. Пока больше не появлялся. У него сдвиг по фазе на двухрядном магазине и патроне с уменьшенным фланцем.
              1. arturpraetor 15 июля 2019 13:41 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Морской Кот
                Был ещё один, с ником Майор Вихрь, которого по началу приняли за Карбайна. Но потом они как-то выступили вместе на одной статье.

                Регистрировать ботов и говорить с самим собой, создавая видимость поддержки - еще одна волшебная черта сего персонажа, замеченная еще давным-давно на сайте альт-истории laughing Так что правильно приняли yes Ник этот, кстати, я забыл занести в прошлый раз - так что сейчас он уже 44-й в списке...
                1. Морской Кот 15 июля 2019 13:52 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  А ведь точно! Там всегда присутствовал один персонаж, который "маёра" постоянно поддерживал. Потом он исчез сразу вслед за "маёром". Вот, только сейчас и вспомнилось. laughing
                  1. arturpraetor 15 июля 2019 13:57 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    В общем, теперь клиническая картина понятна и вам laughing Оно, конечно, не совсем правильно смеяться в таких случаях, ибо попахивает реальными проблемами с психикой у человека... Но и не смеяться в таких случаях тяжело.
                    1. Морской Кот 15 июля 2019 14:06 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Согласен с Вами, Артём. hi Я потому и вспомнил дурдом в "Кавказской пленнице", оно вроде бы и "грешно смеяться над больными людьми", а с другой стороны, и удержаться -то сложно. laughing
                  2. Товарищ 17 июля 2019 05:05 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Цитата: Морской Кот
                    Там всегда присутствовал один персонаж, который "маёра" постоянно поддерживал.

                    В-о-о-т. У нас на АИ схожая картина. На сайте появляется один-два новых человека, ведут себя спокойно и адекватно, понемногу начинает появляться репутация.
                    Потом на арену выходит Коля Прохожий, несёт бред, с ним в полемику вступают до десяти человек, и вот те двое тут же прибегают и начинают не спорить с нами, нет, а вести с Колей разговор, типа, ах, как всё хорошо и правильно Вы говорите.
                    Причём работали "ассистенты" тонко. Они не просто нахваливали его - один обычно критиковал легонько, но в целом люто, бешено одобрял. А второй колины мысли начинал развивать и улучшать, как бы показывая всем, насколько это ценные идеи.
                    А потом оказывалось, что эти типы на самом деле не реальные люди, это Коля вёл одновременный разговор с нами и между собой от имени трёх лиц. Сам себе задавал вопросы и тут же на них отвечал. Одним словом, имитировал толпу.
                    И это, коллега, не единичный случай, так бывало довольно часто.
                    Здесь на ВО с ним не чикаются, поэтому он просто не успевает своё шапито развернуть и завести в тему одного-двух "помощников".
                    1. Trapper7 17 июля 2019 08:44 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Товарищ
                      Сам себе задавал вопросы и тут же на них отвечал.

                      Приятно же поговорить с хорошим человеком)))))
          2. AK64 15 июля 2019 13:58 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Откуда, я здесь сравнительно недавно пасусь,

            Шура был очень давно, Я потому и удивился. Это 25 лет назад, и Николай тогда держал сайт АБАКУС

            Иногда мне кажется, что это и есть наш незабвенный и вечноживущий Карбайн -- та же шизня, только на стрелковую тему.

            Он и есть. Но Вы зря насчёт "шизни": если отфильтровать русофобию и американский ультра-патриотизм, то в написанном Николаем вполне есть смысл.
            1. Морской Кот 15 июля 2019 20:11 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              За флот спорить не буду, информация у меня чисто любительская. Но по поводу стрелковки -- однозначно прёт откровенной шизухой. У нас здесь есть дипломированный доктор, так он поставил точный диагноз и сомневаться в нём не приходится. request
  • arturpraetor 14 июля 2019 21:17 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Господа, нас вновь посетил Николай (aka Прохожий) laughing Андрей, вот умеете вы приманить этого человека wassat
  • Ognjen26 15 июля 2019 00:20 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Опечатка: в одном месте Вместо О.А. Энквист указан О.А. [Эссен].
    1. Цитата: Ognjen26
      Опечатка: в одном месте Вместо О.А. Энквист указан О.А. [Эссен].

      Оговорка по Фрейду:)))))
  • mmaxx 15 июля 2019 18:38 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Уважаемый Андре!
    Вы постоянно пишете про план Рожественского на бой. Есть ли какие-нибудь свидетельства: показания следствию, письма, хоть что-то, что говорило бы о том, что план был? Или это все дидукция?
    Мне кажется, что придумывать за ЗПР его план спустя 100 лет как-то странно.
    1. Saxahorse 15 июля 2019 22:17 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: mmaxx
      Вы постоянно пишете про план Рожественского на бой. Есть ли какие-нибудь свидетельства: показания следствию, письма, хоть что-то, что говорило бы о том, что план был?

      Насколько я понимаю, Андрей как раз и пытается доказать что отсутствие строя как и отсутствие планов на бой являются гениальным вкладом Рожественского в военно-морское искусство. А подсказывает это Андрею, та самая дидукция, иных документов или фактов не было. laughing
    2. AK64 16 июля 2019 10:35 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Вы постоянно пишете про план Рожественского на бой. Есть ли какие-нибудь свидетельства: показания следствию, письма, хоть что-то, что говорило бы о том, что план был? Или это все дидукция?


      А Как Вы себе представляете план боя? В виде бумажки со стрелочками?

      План Рожественского был и был он очевиден: прорыватся во Владик. А значить:
      (1) если возможно -- избегнуть боя
      (2) в случае боя -- полагаться на превосходство в артиллерии.
      (3) всеми силами рваться во Владик

      Собственно, ничего кроме планировать он и не мог.
      Ну и плюс это его (довольно остроумное, надо сказать) дебютное решение
      1. mmaxx 16 июля 2019 19:24 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Приблизительно так. А то как-то везде звучит одно. Командиры знали только одно: государь повелел во Владивосток, кто первый тот стадо и ведет.
        Вообще, может я испорчен сов. армией, но самый последний сержант всегда командовал своим именем. Ссылки на других командиров (типа государя) не считаются. Этим ЗПР расписался в том, что я тут ни при чем, поехали во Владик как нам сказано и все.
        1. AK64 16 июля 2019 20:57 Новый
          • 1
          • 1
          0
          в то время "Государь повелел" всего лишь означало "приказ не обсуждается вообще"
          Витгефт точно так же сослался на волю Государя. И точно так же сказал (в ответ на вопрос-требования "а какой же план?" ----- "как поведу -- так и пойдёте")
          В условиях отсутствия в эскадре других адмиралов ничего кроме "следовать за мателотом" быть не могло.
          1. mmaxx 17 июля 2019 04:14 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Почему это все так уверены, что по-другому было никак? Такое новшество применил только ЗПР. Сражение програл сразу. И больше ни до, ни после никто и никогда такой ерундой не занимался.
            В любой организации замы начальника - это такие же начальники, но на чуть более узком участке. Не доверять им руководство - это признак неумения руководить вообще. На таком ломались даже люди типа Наполеона. А ЗПР далеко не Наполеон.
            1. AK64 17 июля 2019 09:03 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Почему это все так уверены, что по-другому было никак?

              что "никак"? Выражайтесь яснее.

              Такое новшество применил только ЗПР.

              Какое "новшество"?
              Научитесь, наконец, выражаться ясно

              Сражение програл сразу.

              Почему это "сразу", если пол-дня воевали?

              И больше ни до, ни после никто и никогда такой ерундой не занимался.

              Какой "ерундой"? Я что, Ваши "мысли" угадывать должен?
              Вот как научитесь писать -- так и приходите

              В любой организации замы начальника - это такие же начальники, но на чуть более узком участке. Не доверять им руководство - это признак неумения руководить вообще. На таком ломались даже люди типа Наполеона. А ЗПР далеко не Наполеон.

              У Рожественского не было "замов". Не выдали-с со склада.
              Был один Фелькерзам -- да и тот умер.
              Не рвались адмиралы в бой идти --- предпочитали из-под шпица руководить. Не дали Рожественскому (уводящему все боеспособные корабли) ещё двух-трёх адмиралов.
              А по хорошему нужно бы по два адмирала на отряд + сам командующий.

              А при отсутствии тех кому "доверять" -- какие могут быть претензии что "не доверил"?

              Вы бы, будь Вы по-сообразительнее, задались бы лучше вопросом почему у Рожественского на эскадре адмиралов так мало было. 70 адмиралов было на Руси --- но как в бой идти, так только двое и нашлось --- Макаров да Рожественский
              1. mmaxx 17 июля 2019 11:16 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                1. Новшество - это идти за головным. Это и есть ерунда. Никогда такого не было нигде. И результат известен. И эскадра билась пол-дня именно потому, что Рожественского японцы прибили быстренько. А то с такими талантами все кончилось бы еще раньше. Без него хоть иногда существовала в действиях эскадры осмысленность.
                2. Я не статью с нуля пишу. Вся цепочка диалога прослеживается прекрасно. А командир - это не фамилия и звание. Это должность. А должность всегда есть кому исполнять. Как говориться - свято место, пусто не бывает. Нет лучших из лучших, берешь лучших из худших. Ни одна структура не может существовать без главы. И если дело организовано так, что без одного начальника все рушится, значит начальник и плохой организатор. А здесь эскадра из почти всего оставшегося боеспособного русского флота и нет у командующего замов.... Я могу сказать чего у него нет.
                А то, что Рожественский не доверял никому и всех считал, скажем так: значительно ниже себя по интеллектуальным возможностям, прослеживается по всему.
                3. И попрошу мою сообразительность не затрагивать. Не нравиться мое мнение - попрошу спорить с ним. Моя или чья-то еще сообразительность никого не касается. Если надо будет, отвечу так, что мало не покажется. И защитников организаторских талантов ЗПР не понимаю вапще.
                Андрей, он-то, по крайней мере, вон, сколько материала выкопал и на блюдечке преподнес. Свое мнение он может высказывать хотя бы для полемики. А вы тут что? Идею, что замов ЗПР не выдали двигаете???? Кто должен был выдать? С какого склада? Эскадра формировалась на Балтике и всех ему назначили (выдали). Порядок замещения представляете? Так он совершенно автоматический. Позаботится только надо.
                1. AK64 17 июля 2019 14:34 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  1. Новшество - это идти за головным. Это и есть ерунда. Никогда такого не было нигде.

                  "Новшество"? Никогда и нигде? Это классическая линейная тактика -- "гусиный шаг линкоров". Вся история морских войн -- именно это.

                  И результат известен.

                  Чего "известного"? То "известно", что в линейном бою есть один победитель и один проигравший? Это да -- "известно"

                  И эскадра билась пол-дня именно потому, что Рожественского японцы прибили быстренько. А то с такими талантами все кончилось бы еще раньше. Без него хоть иногда существовала в действиях эскадры осмысленность.

                  Не вижу смысла как-то комментировать глупость и хамство.
                  Можно бы, конечно, отметить, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

                  2. Я не статью с нуля пишу. Вся цепочка диалога прослеживается прекрасно.

                  Если бы "прослеживалось", то никто бы не стал цитировать пост на который отвечает.
                  А угадывать Ваши мысли.... как-то нет желания

                  А командир - это не фамилия и звание. Это должность. А должность всегда есть кому исполнять. Как говориться - свято место, пусто не бывает. Нет лучших из лучших, берешь лучших из худших. Ни одна структура не может существовать без главы. И если дело организовано так, что без одного начальника все рушится, значит начальник и плохой организатор. А здесь эскадра из почти всего оставшегося боеспособного русского флота и нет у командующего замов.... Я могу сказать чего у него нет.

                  Бред какой-то...
                  Господа, я правильно ли его понял, что он думает что в арми, или на флоте, можно "куда хочу туда верчу!"? И "самозванцев нам не надо -- командиром буду я"

                  Детский сад какой-то, чесн слово

                  А то, что Рожественский не доверял никому и всех считал, скажем так: значительно ниже себя по интеллектуальным возможностям, прослеживается по всему.

                  Отчего ж не доверял? Кому-то и доверял. Фелькерзаму вот например доверял -- да только умер Фелькерзам, не вынес напряжения и тягот.
                  Это только такие как Вы думает что тот поход был навроде круиза на кораблике

                  3. И попрошу мою сообразительность не затрагивать. Не нравиться мое мнение - попрошу спорить с ним.

                  Да нет у Вас никакого "мнения" -- есть набор глупостей заложенных Вам с детства, и только. Это не "мнение": мнение вырабатывается из знаний --которых у Вас нет. Так что и спорить-то не с чем.

                  Моя или чья-то еще сообразительность никого не касается. Если надо будет, отвечу так, что мало не покажется.

                  Детский сад

                  И защитников организаторских талантов ЗПР не понимаю вапще.

                  Может это оттого что Вы чего-то не знаете?
                  Вот Вы приглядитесь к местной публике: именно те кто явно знает факты и может что-то конкретное сказать --- именно не предъявляют претензий к Рожественскому. Но зато постоянно предъявляют претензии к нему те кто явно по теме ничего не знает.
                  И почему бы оно так было?

                  Андрей, он-то, по крайней мере, вон, сколько материала выкопал и на блюдечке преподнес. Свое мнение он может высказывать хотя бы для полемики. А вы тут что?

                  Типа, "сперва добейся"? Но тогда давайте так: если я не имею право высказываться -- то уж Вы-то просто должны под веник залезть и не высовываться. Вот на этом давайте и договоримся.
                  Ну а поскольку я Вам рот не затыкал -- то сам я, понятно, говорить право имею. А вот Вы -- раз пытаетесь мне рот заткнуть -- нет, не имеете: это будет честно.

                  Идею, что замов ЗПР не выдали двигаете???? Кто должен был выдать? С какого склада? Эскадра формировалась на Балтике и всех ему назначили (выдали). Порядок замещения представляете? Так он совершенно автоматический. Позаботится только надо.

                  Бо-же Мой....
                  Визг, писк, невежество....

                  Объясняю медленно: у японцев было по ДВА адмирала на каждый линейный боевой отряд. А всего -- 4 адмирала только в линейных силах. На 12 кораблей в линии. У Рожественского на 2 отряда -- был один он. И Небогатов на 3-й отряд. А всего на 12 кораблей в линии -- 2 адмирала.
                  При том что из Небогатова адмирал как из ... неважный. в общем: прекрасно видя что ОБА фрагмана (Рожественский и Фелькерзам) выбыли, Небогатов даже не пошевелился чтобы взять командование и начать что-то командовать. Как, впрочем, и Энквист.
                  Учитывая же дальний путь и возможные болезни, с Рожественским следовало бы отправить ещё 2-3 адмиралов, и с Небогатовым как мин ещё одного.
                  Но г-да адмиралы в бой как-то не рвались --- предпочитая задним числом критиковать и обсуждать. Только двое и нашлись: Макаров и Рожественский. И уже хотя бы по этому ВАМ стоило бы относиться к Рожественскому с толикой уважения
                  1. mmaxx 17 июля 2019 16:16 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Советую прочитать еще раз СВОЙ бред.
                    1. AK64 17 июля 2019 17:01 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      А-а-а-а...
                      \и махнул рукой\

                      Дам всё же и совет: не спешите судить покойных и отзываться о них плохо --- всегда может получиться так, что Вы о них чего-то просто не знаете
          2. Nehist 17 июля 2019 15:50 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Вообщето Витгефт по мимо приказа идти во Владивосток отдал не двумысленный приказ. В Артур не возвращаться, в случае невозможности прорыва при сильных повреждения интернироваться в нейтральных портах. Рождественский даже до этого не додумался
            1. AK64 17 июля 2019 16:07 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Вообщето Витгефт по мимо приказа идти во Владивосток отдал не двумысленный приказ. В Артур не возвращаться, в случае невозможности прорыва при сильных повреждения интернироваться в нейтральных портах. Рождественский даже до этого не додумался

              это просто чудо что такое....

              Я даже уже не спрашиваю, где там поблизости нейтральные порты --- Бог с ним, наверное они есть, раз Александр говорит.
              Но ведь господа офицеры -- это такая сволочь, что только намекни им о возможности, так они и до США доплывут --- лишь бы в бой не идти. И потом докажут что совершенно не имели возможности воевать, и даже совершили подвиг --- спася карапь, людей и (главное) себя для службы любимому Государю.

              Негде было Рожественскому прятаться, не было у него П-А за спиной, и нейтральных портов не было. Ему надо было идти на прорыв, прорываться в надежде нанести противнику серьёзные потери. А уж в "нейтральные-то порты" некоторые и без всякого приказа быстренько путь нашли, уж здесь-то приказы не нужны.
  • Товарищ 16 июля 2019 04:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: AK64
    Гарибальдийцы .... Указанные в паспорте данных они никогда не подтверждали -- и потому японцы их и поставили в 1-й боевой отряд (заявленной скорости не давали).

    Извините, коллега, но их туда включили по другим соображениям.
    После войны, согласно рапорта кэптена Джексона, японский флот был реорганизован, и "гарибальдийцев" изъяли из Первого боевого отряда.
    Так стали выглядеть основные силы японского флота после завершения русско-японской войны.

    Как можно видеть, "гарибальдийцев" поставили в один отряд с "Yakumo" и "Adzuma", которые, согласно рапорта английского атташе, в ходе Цусимского сражения, несмотря на серьёзную эксплуатационную перегрузку, в составе отряда Камимуры уверенно держали семнадцать узлов.
    1. AK64 16 июля 2019 10:45 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Ну, косвенных данных, что гарибальдийцы (по крайней мере в японском сервисе -- но я думаю что и вообще везде) никогда не выдавали больше 18 узлов существует довольно много.
      В целом же итальянский дезайн типично характеризуется прекрасными качествами .... в средиземном море. (И на парадах --- вид красивый, это они умеют)
      1. Товарищ 16 июля 2019 15:50 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Как же они могли давать больше 18 узлов в ходе эксплуатации, если на сдаточных испытаниях оба показали при естественной тяге 18 с хвостиком максимум ?
        А запас угля у них, особенно в Цусиме, намного превышался нормальный.
        1. AK64 16 июля 2019 17:04 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Не о Цусиме речь а о "вообще ценности данных кораблей".
        2. андрей шмелев 16 июля 2019 17:16 Новый
          • 0
          • 0
          0
          ну, с учетом обводов и удельной энерговооруженности, думаю, менее 20 узлов при любом форсировании, будут контраргументы - готов воспринимать
          1. Товарищ 17 июля 2019 02:04 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            с учетом обводов и удельной энерговооруженности, думаю, менее 20 узлов при любом форсировании

            После установки на обоих крейсерах новых, усовершенствованных винтов, "Nisshin" на 14 896 л. с. и 106,5 оборотах достиг 20,15 узлов.
    2. Trapper7 16 июля 2019 16:48 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Товарищ
      Так стали выглядеть основные силы японского флота после завершения русско-японской войны.

      Что-то не вижу ни Орла, ни Ретвизана, ни прочих Пересветов....
      1. arturpraetor 16 июля 2019 16:59 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Вероятно, на момент составления списка они находились на восстановлении/модернизации, а сам список составлялся вскоре после окончания войны. Как мы видим, в список попали из трофеев только корабли Небогатова, которые достались японцам практически неповрежденными, за исключением "Орла", который единственный из отряда Небогатова представлял собой разбитую плавучую руину.
        1. AK64 17 июля 2019 09:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          представлял собой разбитую плавучую руину.

          Да бросьте: "Сперва посмотришь -- так и смотреть страшно. А как приглядишься --- то нет серьёзных повреждений" Избит был сильно -- но далеко не "руина"
      2. Товарищ 17 июля 2019 01:53 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Trapper7
        Что-то не вижу ни Орла

        "Орёл" после ремонта и модернизации aka "Iwami" вошёл в строй 26 ноября 1907 г.

        Цитата: Trapper7
        ни Ретвизана, ни прочих Пересветов

        "Ретвизан" был поднят 22 сентября 1905 г., вошёл в строй aka "Hizen" в ноябре 1908 г.
        "Пересвет" был поднят 29 июня 1905 г., вошёл в строй aka "Sagami" в 1908 г.
        "Победа" была поднята 17 октября 1905 г., вошла в строй aka "Suvo" в 1908 г.