Шлиман и «Клад царя Приама»

Культура античных цивилизаций. В прошлом материале мы лишь упомянули о «кладе Приама», обнаруженном Генрихом Шлиманом в Трое, а основное содержание статьи было посвящено раскопкам в Микенах. Но как не рассказать об этом кладе в подробностях, когда мы уже знаем, чем закончилась вся эпопея с раскопками на холме Гиссарлык и в Микенах. По сути, «клад» — лишь небольшая часть найденных им ценнейших артефактов. Хотя и, безусловно, эффектная. Ведь само слово «клад» звучит очень заманчиво. Помните, как страстно мечтал найти клад Том Сойер у Марка Твена? В жизни все еще более драматично! И вот сегодня об этом кладе мы и расскажем со всеми подробностями.


Шлиман и «Клад царя Приама»

Золотые подвески из «клада Приама» (Государственный музей изобразительных искусств имени А.С. Пушкина, Москва)


Однако прежде всего одно дополнение. Дело в том, что в комментариях одного «знатока» к прошлому материалу прозвучало замечание, что, дескать, не Шлиман Трою раскопал, а некто Фрэнк Кальверт. Ну что же – такое имя в истории раскопок Трои присутствует. Но неплохо бы сделать несколько уточнений, а то ведь кто-то может посчитать, что сей комментатор и впрямь что-то там знает. А дело было так: что за семь лет до Шлимана американский вице-консул Фрэнк Кальверт действительно начал копать на холме Гиссарлык, но с другой, противоположной стороны от того места, где позднее начал свои раскопки Шлиман. Он прокопал шурф, который получил название «Тысячелетнего разреза Кальверта», поскольку полученный им материал охватывал период с 1800 по 800 год до н.э. Но денег на раскопки ему не хватило, и на этом его эпопея закончилась. То есть копать он копал, но ничего не нашел! Поэтому в первом материале о нем и не упоминалось. Да и здесь просто к слову пришлось…

По следам Гомера


Как известно, «клад Приама» (известный также под названиями «золото Трои», «сокровище Приама») представляет собой уникальный клад, который Генрих Шлиман нашел в ходе своих раскопок на холме Гиссарлык в Турции. Ну а свое название эта находка получила по имени царя Приама, владыки легендарной Трои Гомера.


Диадема и подвески. (Государственный музей изобразительных искусств имени А.С. Пушкина, Москва)


А было так, что, вбив себе в голову (а иначе и не скажешь!), что «Илиада» Гомера есть не что иное, как исторический источник, а не литературное произведение, Генрих Шлиман, скопив состояние, решил найти Трою, для чего отправился в Турцию и начал раскопки на холме Гиссарлык. Место показалось ему похожим на описанное у Гомера, а Гомеру он верил абсолютно. Раскопки продолжались целых три года и были в целом очень успешными, потому что руины древнего города он на холме раскопал. После трехлетней работы, довольный ее результатами и находкой желанной Трои, Шлиман решил, что пора их сворачивать. После чего 15 июня 1873 года объявил о том, что все работы он закончил, собрал вещи… и уехал домой. И лишь потом уже выяснилось, что ровно за сутки до этого, осматривая раскопки, он заметил, как в отверстии в стене неподалеку от городских ворот что-то блеснуло. Шлиман моментально сообразил, что это, несомненно, нечто ценное, нашел предлог всех рабочих отослать, а сам, оставшись вместе со своей женой Софией (по его словам, на самом деле он был там один!), полез в это отверстие. И оказалось, что он не ошибся! В небольшом углублении между камнями обнаружилась масса вещей — великолепные изделия из золота, посуда из серебра, электрона и меди, а еще вполне сохранившиеся изделия из слоновой кости и украшения из полудрагоценных камней.


Фотография Софии Шлиман с надетыми украшениями из сокровищ Приама


Сам Шлиман решил, что, видимо, в тот самый день, когда греки ворвались в Трою, кто-то из семьи царя Приама все эти сокровища сложил в первый попавшийся ему под руки сосуд и пытался все это спрятать, а сам бежал, но, видимо, потом погиб, либо убитый неприятелями, либо в огне пожара. Главное в том, что он за ними так и не вернулся и эти сокровища тысячелетиями ждали прихода Шлимана здесь, в углублении между камнями!


Ожерелье из «клада Приама»


Целые килограммы золота


Клад помещался в серебряном сосуде с двумя ручками и состоял более чем из 10 000 предметов. Почему так много? Да просто потому, что сосчитано в нем было все, что там находилось. А там одних только золотых бусин было около 1000. Сами бусины имели, кстати, самую разную форму: это и скатанные из золота трубочки, и совсем мелкий бисер, и бусины в форме расплющенных дисков. Понятно, что основа их от времени сгнила и распалась, но, когда все бусины отсортировали и разобрали, из них удалось восстановить целых двадцать роскошных нитей и собрать из них роскошное ожерелье. Одних только золотых стержней в нижней его части оказалось 47.


А вот так диадема сегодня смотрится на манекене (Государственный музей изобразительных искусств имени А.С. Пушкина, Москва)


Здесь нашлись серьги с пластинками на концах, свернутые из множества золотых проволочек, и массивные височные кольца. А еще в кладе были и очень изящные по форме серьги, похожие на корзиночки, к которым крепились фигурки богини. Налобная лента из тонкой золотой фольги, браслеты, две диадемы – все это явно относилось к женским украшениям. А вот золотая ладьеобразная чаша, весившая около 600 граммов, скорее всего использовалась в качестве предмета культа, вот только какого именно, неизвестно. Когда с кладом ознакомились специалисты, они сделали вывод, что изготовления таких изделий требует наличия увеличительных приспособлений. И позднее здесь же нашли несколько десятков линз, сделанных из горного хрусталя. Так что не такими уж и «темными» были древние мастера-ювелиры!


Булавка из «клада Приама» (Государственный музей изобразительных искусств имени А.С. Пушкина, Москва)


А еще там были кости и лазурит!


Кроме золотых вещей там же впоследствии нашли кости быков, коз, овец, коров, свиней и лошадей, и даже оленей и зайцев, а еще зерна пшеницы, гороха и бобов. Удивительно, но среди великого множества всевозможных орудий и топоров не нашли ни одного сделанного из металла. Все были каменными! А вот что касается глиняных сосудов, то часть из них была вылеплена вручную, но другая часть уже изготовлена при помощи гончарного круга. Некоторые сосуды были трехногими, какие-то были сделаны в форме животных. Рядом с местом, где был обнаружен клад, в 1890 году нашли также ритуальные топоры-молоты. И были они настолько совершенными по форме, что некоторые ученые заявили, что сомневаются в том, что это изделие середины III тысячелетия до нашей эры. Сохранность артефактов была очень высокой, хотя один топор из афганского лазурита оказался поврежденным, так как, видимо, в древности использовался. Но для чего? Уж конечно, топор из лазурита не мог использоваться для рубки деревьев! Значит это был какой-то ритуал? Но какой? Увы, узнать это скорее всего уже никогда не удастся!

Как уже установлено, клад не имеет отношения к царю Трои Приаму. Свято веря Гомеру, Шлиман посчитал найденные им золотые изделия за сокровища троянского царя Приама. Но, как это было установлено уже позднее, никакого отношения к нему они не имели и иметь не могли. Дело в том, что датируются они 2400—2300 гг. до н. э., то есть оказались в земле за тысячу лет до событий Троянской войны!


Золотые сосуды (Государственный музей изобразительных искусств имени А.С. Пушкина, Москва)


Хранить или отдать?


Шлиман очень опасался, что найденные сокровища местные турецкие власти просто конфискуют и потом от них концов будет не сыскать. Поэтому он контрабандным способом отвез их в Афины. Правительство Турции, узнав об этом, потребовало возместить ущерб и выплатить ему 10 000 франков. Шлиман, в свою очередь, предложил заплатить 50 000 франков, лишь бы только ему разрешили продолжить раскопки. Он также обратился с предложением правительству Греции построить в Афинах за свой счет музей, где будет выставлен этот клад при условии, что при жизни Шлимана он останется в его собственности, а также ему будет дано разрешение на раскопки. Греция опасалась ссорится с Турцией, поэтому от предложения его отказалась. Тогда Шлиман предложил купить клад музеям Лондона, Парижа и Неаполя. Но и они отказались по многим соображениям, в том числе и финансовым. В итоге о желании выставить клад у себя заявила Пруссия, входившая в состав Германской империи. Вот так и получилось, что «клад Приама» оказался в Берлине.

Правовое поле «клада Приама»


Под самый конец Второй мировой войны в 1945 году германский профессор Вильгельм Унферцагт передал «клад Приама» вместе со множеством других произведений античного искусства советским военным властям. Затем он был отправлен в СССР качестве трофея и на долгие годы канул в Лету. Никто о нем ничего не знал, официальная информация отсутствовала, так что начали даже считать, что он утерян вообще. Но в 1993 годы уже после крушения СССР было официально заявлено, что «трофеи» из Берлина хранятся в Москве. И лишь 16 апреля 1996 года, то есть спустя более полувека после того, как клад попал в СССР, его выставили на всеобщее обозрение в Пушкинском музее в Москве. Сразу же встал вопрос о правовом статусе этого клада. Дело в том, что в свое время правительство СССР неоднократно требовало реституции, то есть возврата вывезенных с ее территории культурных ценностей. Требовать – требовало, но само не возвращало. Однако… «тот, кто живет в стеклянном доме, не должен кидаться камнями в других!» То есть с других требовать возврата, а самому при этом не отдавать. Тем более, что коллекции все той же Дрезденской галереи Германии были советской стороной возвращены. Пусть и Восточной Германии, члену советского блока, но возвращены, и после объединения двух Германий стали достоянием всего германского народа. А вот как же тогда быть с «кладом Приама»? Понятно, что сейчас же найдутся люди, которые будут выступать за то, что это наше, что это «оплачено кровью», что они у нас больше разрушили и украли. Но не надо уподобляться «им», а нужно рассуждать здраво. Впрочем, здраво пока не получается. Пока действует режим санкций разговор бесполезен, заявляют соответствующие наши представители. Но вот это как раз и неправильно. Если ты говоришь о верховенстве закона, то как раз по закону и нужно поступать. А если брать за пример колониальных разбойников прошлого, то об этом так и нужно заявить. Мол, вы вывозили национальные ценности из стран Востока, держите их у себя, ну и мы по праву сильного поступим точно так же. Вон у нас сколько ядерных ракет!


Ладьевидный кубок из «клада Приама» (Государственный музей изобразительных искусств имени А.С. Пушкина, Москва)


Клад – подделка!


А теперь специально для тех, кто обожает писать в комментариях, что «они» все подделали, все украли, переписали, обманули… а ученые историки этих «они» покрывают ради «грандов». Порадуйтесь! Вы не одиноки! В свое время немецкий писатель Уве Топпер написал книгу «Фальсификации истории», в которой как раз и заявил, что «клад Приама» был сделан по заказу Шлимана неким афинским ювелиром. По его мнению, подозрительно, что стиль изделий довольно-таки прост, а ладьевидный сосуд для напитков похож на соусницу XIX века. По другой версии Шлиман все сосуды купил на базаре. Беда лишь в том, что обе эти версии подавляющее большинство ученого мира, причем ведущих, известных, отвергает. Хотя можно предположить, что все они находятся в заговоре! Ну и, конечно, данные специальной лаборатории РАН, занимающейся металлографическими анализами, подтверждает древность этих изделий. И Германия поделки бы у нас не требовала, а мы бы за них столь цепко не держались.


Цветочный золотой микенский орнамент – характерный орнамент украшений из Микен и Трои. Поскольку множество золотых изделий с таким орнаментом было найдено уже после смерти Шлимана, версия, что свои более ранние находки купил на рынке или заказал изготовить, увы, отпадает. Иначе бы он и их нашел (Археологический музей Афины, Греция)


Р.С. Тема троянских раскопок вызвала явный интерес читающей публики «ВО», поэтому хочется порекомендовать для самостоятельного прочтения несколько интересных книг. Прежде всего эту: Вуд М. Троя: в поисках Троянской войны / Пер. с англ. В. Шарапова. М., 2007; Бартонек А. Златообильные Микены. М., 1991. Что же касается сокровищ Трои, то они самым тщательным образом каталогизированы и описаны в следующем издании: «Сокровища Трои из раскопок Генриха Шлимана». Каталог / Сост. Л. Акимова, В. Толстиков, Т. Трейстер. М., 1996.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

141 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. igorra 3 августа 2019 06:06 Новый
    • 22
    • 6
    +16
    Ещё один Коля из Уренгоя, любитель отдать и покаяться. Правильно, русские варвары, не им хранить мировые шедевры. Надо было вывезти из Германии всё, отдав им взамен деревянные сохи и сделав из немцев поголовно крестьян. Вырывать надо зубы у волков.
  2. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. красноярск 4 августа 2019 18:59 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: красноярск
        Автору, по вопросу...
        Прошу пардону, вынужден прерваться.

        Таки хочу высказаться по вопросу передачи "золота Приама" туркам, грекам или даже марсианам.
        А с какого бодуна им отдавать? Нам многое вернули? А как говорили наши мудрые предки - "С волками жить, по волчьи выть". Но, если лично Вы закажете копии известным ювелирам и потом передадите эти копии туркам, грекам, египтянам, мне без разницы, то я протестовать не буду. А на российское достояние роток не раззевай!
    2. Авиатор_ 3 августа 2019 09:34 Новый
      • 10
      • 0
      +10
      Шпаковский, а хамить Вас на кафедре марксизма-ленинизма учили, или этому Вы позже научились?
      1. kalibr 3 августа 2019 09:38 Новый
        • 6
        • 15
        -9
        В детстве. На улице Пролетарской, от тамошних рабочих и их детей - "новой исторической общности - советский народ!"
        1. красноярск 4 августа 2019 19:05 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: kalibr
          В детстве. На улице Пролетарской, от тамошних рабочих и их детей - "новой исторической общности - советский народ!"

          Новая историческая общность - советский народ, был, в подавляющем большинстве своем, намного честнее, порядочней, воспитанней, чем те, которые отделяют себя от них. Просто сейчас вы взяли верх. Полагаю - не насовсем.
    3. HanTengri 3 августа 2019 09:49 Новый
      • 8
      • 2
      +6
      Вячеслав Олегович, Вы действительно считаете, что:
      Цитата: kalibr
      ... если у тебя сильный враг, сделай его другом и у тебя будет сильный друг, если у тебя слабый друг - это всегда наполовину враг.

      Это же какой-то махровый идеализм! С какой стати этот "сильный враг" должен становится твоим "сильным другом"? Только в том случае и только до тех пор, пока ему это выгодно. Не так ли? И как только настанет это "до тех пор", вы со своим "сильным другом" снова начнете ходить кругами, примериваясь как бы сподручнее друг-другу хребет сломать. Так стоит ли ради такого нестабильного удовольствия разбазаривать всякие сокровища Приама и прочие "Кемски волости"?
      Кстати, "слабый друг"/"наполовину враг" гораздо более выгодная штука - его всегда можно к чему нибудь полезному примучать. )))
    4. Морской Кот 3 августа 2019 17:04 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Вячеслав Олегыч, добрый день hi . Не стоит на оскорбление ( коля-из-уренгоя) отвечать оскорблением. Не стОит оно того. Я, кстати, вполне понимаю людей, которые против возвращения чего-либо Германии, память ещё не выветрилась. Моя тётушка, чудом пережившая блокаду, была просто в шоке, когда узнала, что Дрезденскую галерею вернули в Германию. Не могла она этого понять. Другое дело, что и "хамить" никому не стала. Мне, честно говоря, всё это до лампочки, я с этих танцев ничего не имел и иметь не буду. Но "за Державу обидно" бывает, тем более, что ни для кого не секрет на какие деньги Шлиман "раскопал" Трою (да и Трою ли?). Так что ежели судить по справедливости, то, коли Шлиман по причине своего отсутствия на этом свете наворованных денег вернуть не может, то и пуская всё найденное им остаётся там где лежит.
      С уважением М.Кот hi

      P.S. А со стрелковкой продолжение ожидается?
    5. Проксима 3 августа 2019 23:28 Новый
      • 9
      • 2
      +7
      Цитата: kalibr
      Вы совсем глупый или просто прикидываетесь? А может нет настроения? Ну, скажем, вчера у жены традиционное болела голова или у самого похмелье?

      Цитата: kalibr
      А насчет зубов у волков... мнение полного идиота!

      Вячеслав, не обижайтесь, но по моему, это пост умственно недоразвитого человека. Про быд..ло-хамство, я даже не заикаюсь. С какой стати мы должны вернуть сокровища государству, которое не имеют к ним никакого отношения!? Разве что, представитель одного государства незаконно их изъял и также незаконно вывез в другое государство? fool
    6. siemens7774 4 августа 2019 17:59 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Вы истерически не правы вместе с "автором".Почему так называемый "автор" этого опуса не написал что Шлиман сколотил своё состояние в России.когда открыл несколько прибыльных компаний и тем заработал на раскопки в Трое.В знак благодарности он подарил России 45% золота найденного при раскопках.Остальные 30% Советская армия вывезла после поражения Германии.И с какого ... должны что то дарить и возвращать цивилизаторам.
  3. Ольгович 3 августа 2019 06:26 Новый
    • 17
    • 1
    +16
    А вот как же тогда быть с «кладом Приама»? Понятно, что сейчас же найдутся люди, которые будут выступать за то, что это наше, что это «оплачено кровью», что они у нас больше разрушили и украли. Но не надо уподобляться «им», а нужно рассуждать здраво. Впрочем, здраво пока не получается. Пока действует режим санкций разговор бесполезен, заявляют соответствующие наши представители. Но вот это как раз и неправильно. Если ты говоришь о верховенстве закона, то как раз по закону и нужно поступать.

    1. Здраво-это не отдавать немцам
    2. Пусть автор назовет "закон", по которому надо отдать. Такого-нет.
    3. КОМУ отдавать-то? Возвращенная Дрезденская галлерея-абсолютно неудачный пример: это немецкая собственность, а вот клад Приама -абсолютно нет! Это именно украденное в колонии золото, против чего автор возмущенно пишет ..строкою ниже. belay
    Скупщик краденного-законны владелец?! Это где такое было?
    1. seti 3 августа 2019 08:22 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Полностью согласен с Ольговичем.
    2. BAI
      BAI 3 августа 2019 13:49 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Редкий случай, когда должен согласиться с Вами.
      Странно, что автор не плюнул в сторону столь любезных его сердцу архивов, где хранится огромное количество немецких документов, вывезенных в СССР в 1945 году.
  4. andrewkor 3 августа 2019 06:44 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Так "Золото Трои" в России?! Вот не знал,хотя в музее им .А.С.Пушкина был проездом.
    Надо пересмотреть фильм "Троя" и для интереса индицифитировать украшения.
  5. kalibr 3 августа 2019 07:01 Новый
    • 1
    • 19
    -18
    Цитата: Ольгович
    1. Здраво-это не отдавать немцам
    2. Пусть автор назовет "закон", по которому надо отдать. Такого-нет.
    3. КОМУ отдавать-то? Возвращенная Дрезденская галлерея-абсолютно неудачный пример: это немецкая собственность, а вот клад Приама -абсолютно нет! Это именно украденное в колонии золото, против чего автор возмущенно пишет ..строкою ниже.
    Скупщик краденного-законны владелец?! Это где такое было?

    Все верно. Но решать это надо в рамках переговорного поля, не так ли? И еще раз подумать, что нам важнее, какие-то цацки, пусть очень древние и золотые, или добрососедские отношение с Германией?
    1. dr.mel51 3 августа 2019 08:18 Новый
      • 14
      • 1
      +13
      Где ты видишь правовое поле, хали лайки везде забудь правовое поле есть пока оно выгодно капиталистам ,а если не выгодно его сразу отменяют или кладут на него.
    2. fuxila 3 августа 2019 08:26 Новый
      • 19
      • 0
      +19
      А что добрососедские отношения важны только для нас? А может в первую очередь Германия должна очень постараться для налаживания этих отношений, а не вводить против нас санкции по надуманным поводам? И не пора ли немцам начать возвращать украденные у нас ценности, начав хотя бы со знаменитой Янтарной комнаты? Немцы мамой клянутся, что разбазарили наши сокровища по частным коллекциям и потому ничего поделать не могут, но в таком случае ничего не мешает им начать выкупать их у коллекционеров и возращать их нам, как раз-таки в рамках налаживания добрососедства, а заодно и покаяния за всё то, что они творили в нашей стране.
      1. dr.mel51 3 августа 2019 08:39 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Совершено согласен
    3. seti 3 августа 2019 08:27 Новый
      • 14
      • 0
      +14
      Не уважаемый Калибр. Вы видимо из породы людей-Шариковых. Без обид. Я бы и Дрезденскую коллекцию не отдавал бы и объясню почему. Это военный трофей он наш по праву победителя. Немцы нам вернули крест Лазаря-Богши ? Слыхали о таком ? Нет.. И Янтарную комнату.. И много еще чего..От осла им уши. Ну вернули мы им их национальное сокровище и что с этого. Стали отношения лучше ?
      Где скифское золото до сих пор ? В Нидерландах. Я бы ставил в этом вопросе вопрос ребром - или они его возвращают в крымские музеи или примем меры. Сейчас правил нет все решает закон сильного и это нужно понимать. А вам бы разбазарить Кемску волость. Кто вы после этого ?
      За статью спасибо/лайк но и только.
      1. siemens7774 4 августа 2019 18:16 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        seti,статье категорический минус поставил ,за незнания темы.Притом вообще.Хотя бы "автор"почитал мемуары Шлимана,архивы Германии по Третьему Рейху,архивы Гохрана России.А за идеи "Калибра" вообще банил и не выпускал бы в эфир.Это ж надо додуматься ,этим выродкам отдать то что Шлиман подарил России официально.
    4. Ольгович 3 августа 2019 08:40 Новый
      • 12
      • 1
      +11
      Цитата: kalibr
      И еще раз подумать, что нам важнее, какие-то цацки, пусть очень древние и золотые, или добрососедские отношение с Германией?

      1. не цацки это-см. статью выше (Вашу же)

      2. если даже мы им вернем все знамена, брошенные на брусчатку Красной площади в 1945 -это не улучшит НИЧЕГО, если немцам не будет это ВЫГОДНО

      Так что влияние на добрососедство возвратов-невозвратов минимально..

      Но переговариваться-да, надо.... yes
    5. Ныробский 3 августа 2019 12:12 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Цитата: kalibr
      Все верно. Но решать это надо в рамках переговорного поля, не так ли? И еще раз подумать, что нам важнее, какие-то цацки, пусть очень древние и золотые, или добрососедские отношение с Германией?
      Хорошие отношения всем нужны, но по справедливости, а не любой ценой. К Германии есть вопросы по "Янтарной комнате", к голандии по "Скифскому золоту" Крыма, к Финляндии по кораблю с историческими артефактами, которые были закуплены Екатериной в Европе но затонули в Финском заливе. Все признали то, что товар куплен на российские деньги, но финны не давали добро на то, что бы поднять груз и выжидали исполнения 100 лет после обретения независимости, для того что бы объявить оную находку своей т.к. по международным правилам всё что пролежало в территориальных водах 100 лет, принадлежит их владельцу. Договариваться надо, а вот просто делать "подарки" в виде доброго жеста не надо.
      1. депрессант 3 августа 2019 15:55 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Да, по скифскому золоту нидерландский суд до сих пор топчется на месте: кому отдавать -- Украине по договору с министерством культуры или России по частным котрактам с музеями, с полок которых то золото сняли. Мое мнение -- вернуть на полки музеев. Так ведь не вернут! А сколько лет прошло -- вот вам и международное право!
        Остаётся утешаться лишь тем, что археологи в Крыму копают по-прежнему и находят в скифских курганам золотые артефакты, многие из которых аналогичны вывезенным. Богатыми были скифы.
    6. красноярск 4 августа 2019 19:12 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: kalibr

      Все верно. Но решать это надо в рамках переговорного поля, не так ли? И еще раз подумать, что нам важнее, какие-то цацки, пусть очень древние и золотые, или добрососедские отношение с Германией?

      Так пусть и вернут нам "янтарную комнату". И мне до лампочки где они ее возьмут. Если хотят иметь с нами добрососедские отношения.
      Пи.Си. "Янтарная комната" первая в списке, а список-то ой какой длинный!
  6. kalibr 3 августа 2019 07:58 Новый
    • 1
    • 19
    -18
    красноярск Сегодня, 07:53 Назвать вещи своими именами это не оскорбление, а констатация факта,любезный! Вы же считаете возможным описывать позу соития в грубой, нелицеприятной форме, так почему отрицаете право на прямолинейность же у других?
    1. красноярск 4 августа 2019 19:15 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: kalibr
      красноярск Сегодня, 07:53 Назвать вещи своими именами это не оскорбление, а констатация факта,любезный! Вы же считаете возможным описывать позу соития в грубой, нелицеприятной форме, так почему отрицаете право на прямолинейность же у других?

      Вот видите, у Вас сразу "соитие", а у меня - отстегать ремнем!
  7. kalibr 3 августа 2019 08:02 Новый
    • 1
    • 17
    -16
    Цитата: красноярск
    Добавлю - сними штаны и стань раком.

    А еще мы строим туда "Поток-2"
    1. dr.mel51 3 августа 2019 08:20 Новый
      • 10
      • 1
      +9
      Этим потоком мы их раком ставим если ты золото на людские жизни оцениваешь то ты неумный человек (мед. термин).
    2. seti 3 августа 2019 08:28 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Северный поток и 1 и 2 это экономика и геополитика. К национальным достояниям отношения не имеют.
  8. 3x3zsave 3 августа 2019 08:23 Новый
    • 7
    • 4
    +3
    Как это ни печально, но снижение культуры ведения диалога, любой из оппонирующих сторон, стало общей тенденцией форума.
    1. kalibr 3 августа 2019 08:31 Новый
      • 5
      • 7
      -2
      Да Антон, увы,это так, тут я с Вами полностью согласен. Но чего Вы хотите лично от меня? Раскаяния за слово ""? Хорошо, я раскаиваюсь и прошу комментатора Игоря ПРОСТИТЬ МЕНЯ ЗА НЕСДЕРЖАННОСТЬ. Вы удовлетворены? Теперь посмотрим, как это отразится на общей тенденции...
      1. 3x3zsave 3 августа 2019 08:38 Новый
        • 7
        • 3
        +4
        Лично от Вас, Вячеслав Олегович, мне бы хотелось, чтобы Вы не опускались в комментариях до лексики люмпенов, столь не любимых Вами.
        1. kalibr 3 августа 2019 08:47 Новый
          • 5
          • 9
          -4
          Это, Антон, наследие улица Пролетарской, где я провел детские годы. Но я же извинился, не так ли, и теперь буду отменно вежлив, обещаю. Но... опять же повлияет ли мой пример на общую тенденцию? Не уверен... Кстати, потому и перешел на "народный язык", чтобы было понятнее... Ведь получается, что плохо и так и эдак!
          1. 3x3zsave 3 августа 2019 09:13 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Мы все не в Пажеском корпусе воспитывались. Культура индивидуума - это ежедневная борьба с "обезьяной" внутри себя. Впрочем, Вы это и без моих прописных сентенций знаете.
            А вот попытки общаться с отдельными субъектми на их уровне, они такие..., очень затягивают. Порой до гротеска.
            "Рассупонилось солнышко, индо взопрели озимые. Вышел старик Ромуальдыч на крыльцо, понюхал свою портянку и аж заколдобился" (с).
  9. kalibr 3 августа 2019 08:28 Новый
    • 2
    • 9
    -7
    Цитата: dr.mel51
    то ты неумный человек (мед. термин).

    Даже неумным людям тыкать не надо!
  10. kalibr 3 августа 2019 08:36 Новый
    • 1
    • 10
    -9
    Цитата: seti
    Сейчас правил нет все решает закон сильного и это нужно понимать.

    Я хочу Вас спросить: Вы внимательно текст читали? Потому, что ТАМ ИМЕННО ЭТО И НАПИСАНО! Речь - я уж поясню, видимо, непонятно написано, - что плохо не то, что не отдлали, а ПОДВЕШЕННОЕ СОСТОЯНИЕ в котором находится этот вопрос. Оно порождает проблемы, в том числе и с крымским золотом в Нидерландах. "Примем меры"? Я бы тоже именно так поставил вопрос... Там в конце про ракеты недаром написано. Но... как Вы их примете, если все в подвешенном состоянии? Увы, надо видимо писать еще проще, рубленой фразой.
    1. seti 3 августа 2019 08:41 Новый
      • 8
      • 1
      +7
      В подвешенное состояние это вы ставите. Лично мне все ясно. Не в наше время "золото Приама" попало в Россию и уж точно не нам/вам решать отдать его или нет. Но отдать его это явное преступление.
  11. kalibr 3 августа 2019 08:38 Новый
    • 1
    • 10
    -9
    Цитата: fuxila
    Немцы мамой клянутся, что разбазарили наши сокровища по частным коллекциям и потому ничего поделать не могут, но в таком случае ничего не мешает им начать выкупать их у коллекционеров и возращать их нам, как раз-таки в рамках налаживания добрососедства, а заодно и покаяния за всё то, что они творили в нашей стране.

    Очень верное суждение. Но добиваться этого надо не силой...
    1. seti 3 августа 2019 08:51 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      А почему нет ? Нам многое не вернули. Против нас осуществляли геноцид. Я согласен нужно развивать отношения и ссорится с Германией нам не с руки. Но ублажать их не стоит. Знаете почему ? Начнем все раздавать что вроде как не наше, у наших соседей возрастут аппетиты. И Калининград вспомнят и Курилы и Сибирь Все вспомнят за 1000 лет. И будет как в хорошем фильме - "С наших мест собирает на разборках добазарились по мирному,наши войны не хотят". И помните чем закончилось ? Стрельбой.
      Поляки немцы и прочие "настоящие" европейцы нам всегда были врагами и дружили они с нами всегда вынужденно. Ну не будут они нам никогда друзьями поймите это. Нет и не было "дружбы народов". Так что бизнес и ничего личного.
      1. HanTengri 3 августа 2019 09:13 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Цитата: seti
        Поляки немцы и прочие "настоящие" европейцы нам всегда были врагами и дружили они с нами всегда вынужденно.

        Так они и между собой дружат только вынужденно, пока выгодно (например, против кого-то сильного). Убери этого "кого-то", и они немедленно изыщут повод вцепиться в глотку друг-другу.
        1. seti 3 августа 2019 09:22 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Потому и нужно смотреть на их грызню со стороны и подбрасывать им дровишек. Может полыхнет. В этом учится у американцев. Бить врага их же оружием. Нужно жить своими интересами и интересами своей земли и народа.
          1. HanTengri 3 августа 2019 09:51 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Полностью согласен.
  12. kalibr 3 августа 2019 08:41 Новый
    • 3
    • 7
    -4
    Цитата: seti
    К национальным достояниям отношения не имеют.

    Ой ли?
  13. kalibr 3 августа 2019 08:44 Новый
    • 3
    • 7
    -4
    Цитата: seti
    Лично мне все ясно.

    Это хорошо, уважаемый Матвей, что Вам все ясно. Мне вот не ясно очень многое. И решать будем и впрямь - не Вы и не я, и... посмотрим, что решат и как...так что "ругачку" давайте пока отложим.
  14. Прутков 3 августа 2019 08:59 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    К сожалению, Вячеслав Олегович, мы уже пытались "дружить с бывшими врагами". Причем на недавнем историческом этапе. Мы все были свидетелями этой "дружбы" и чем всё закончилось. Увы, но в эпоху капитализма равноправной дружбы не бывает. Вам как человеку, читавшему Маркса-Энгельса, это известно очень хорошо. Поэтому торопиться раскрывать свои объятия для нового витка "дружбы" я бы поостерегся - можно вообще без штанов остаться. Немцы украденные вещи, в том числе и исторические архивы возвращать не торопятся. Так что, пусть лучше приезжают в Москву, когда захотят полюбоваться "кладом Приама".
  15. kalibr 3 августа 2019 09:01 Новый
    • 1
    • 8
    -7
    Цитата: seti
    Ну не будут они нам никогда друзьями поймите это. Нет и не было "дружбы народов". Так что бизнес и ничего личного.

    Но и бизнес надо делать по правилам. И насчет "дружбы народов" Вы не правы. Добрососедские отношения были, со многими странами, люди и сейчас их еще вспоминают и в Польше, и в Чехии, и В Венгрии, и в той же Германии. Вопрос лишь в том, как УМЕЛО их сохранять или восстановить. Вот Вам этого поручать нельзя,это очевидно. Но сделать это необходимо.
    1. seti 3 августа 2019 09:28 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Конечно мне поручать нельзя. Я ведь и в морду могу дать не за что ни про что не думая о последствиях если услышу брань и оскорбления в адрес моей Родины и Президента. Я не горжусь этим но и не стыжусь.
      Таких людей что хорошо отзываются о РФ к сожалению за бугром все меньше. И это не наша вина а грамотная работа иностранных спецслужб и масс медиа. Этому у врагов учится нужно. А не разбазаривать народное достояние что хорошо лежит у нас в музеях и запасниках.
      1. депрессант 3 августа 2019 16:04 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        А сколько добра в 90-х потащили из запасников Эрмитажа! Стали считать, прослезились и бросили. Сколько обнаружили подмен. Вот нисколько не сомневаюсь, что большая часть украденного попала в частные коллекции Запада.
  16. kalibr 3 августа 2019 09:05 Новый
    • 2
    • 8
    -6
    Цитата: Прутков
    Поэтому торопиться раскрывать свои объятия для нового витка "дружбы" я бы поостерегся - можно вообще без штанов остаться.

    Как-то Вы все очень уж упрощенно понимаете. Это настораживает. А никто к этому и не призывает, чтобы "всем помогать" и землями разбрасываться. Способов очень много.
    1. seti 3 августа 2019 09:33 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Насчет мифической "дружбы народов". Где вы ее видели ? Этого и в Союзе никогда не было. Послушайте Жириновского он не а очень умный человек хоть есть индивидуумы которые это не признают

      Может дойдет
      1. депрессант 3 августа 2019 19:36 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Наверно, я одна просматриваю размещённые на ВО ролики. Спасибо, seti! Все это Жириновский говорит давно. Что ему мешает? Экспансивная манера поведения. Только это. А так бы за него все бы голосовали.
  17. kalibr 3 августа 2019 09:17 Новый
    • 1
    • 6
    -5
    Цитата: Прутков
    Немцы украденные вещи, в том числе и исторические архивы возвращать не торопятся.

    А какие архивы они нам не возвращают? По-моему, архив Гитлера у нас находится...
  18. kalibr 3 августа 2019 09:20 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    Цитата: 3x3zsave
    "Рассупонилось солнышко, индо взопрели озимые. Вышел старик Ромуальдыч на крыльцо, понюхал свою портянку и аж заколдобился" (с).

    Вот поэтому-то, Антон, мне всегда приятно с Вами общаться...
  19. Олег Кольский 051 3 августа 2019 09:24 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Такие, как автор ставят вопрос только таким образом-Россия должна. Должна и точка. Не важно, что по сути эти ценности турецкие, так как украдены у них. Автор не рассматривает вопрос рестетуции со всех сторон, а преподносит-Россия должна! И должна тому у кого по существу прав на золото Приама не больше чем у России. Западная волчья стая разграбила наши сокровища и возвращать не торопится, а мы должны, а может ещё и с поклоном? Что далеко ходить-западными шакалами разграблены музеи Ирака, Ливии, Сирии и о чудо, как что то не всплывёт из украденного-так либо в частной коллекции на западе либо на чёрном рынке опять таки на западе. И ваше предложение отдаёт глупостью если не сказать грубее. Я понимаю возмущённые коменты-мы должны, а нам должны или так? Хочется поиграть в благородство-за свой счёт пожалуйста.
    1. siemens7774 4 августа 2019 18:50 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Олег Кольский 051.когда я работал в Ираке.ко мне подходили два раза офицеры армии гегемона и просили помочь вывезти краденные сокровища с музеев.Когда попал после контузии в больницу на лечение к гегемону.передал данные местным спецслужбам.После чего были пойманы и арестованы офицеры гегемона.Как то в прессе даже были сообщения об аресте их офицеров.Неплохо было бы и этого "Калибра" прошерстить спецслужбам России.
  20. Оператор 3 августа 2019 09:28 Новый
    • 11
    • 4
    +7
    С русофобской позицией автора все ясно, не ясно с позицией ВО.

    По реституции: в международном праве отсутствуют двух- или многосторонние соглашения о возврате культурных ценностей государствам - первоначальным их владельцам.

    Причина проста как гвоздь - в случае наличия таких соглашений Британии, Франции, Италии, Германии и США пришлось бы возвратить массу незаконно вывезенных предметов искусства, которые производились в течение несколько веков в результате войн и колониального грабежа.

    СССР возвратил картины Дрезденской галереи на чисто добровольной основе, а не в рамках какого либо двухстороннего или международного соглашения.

    Теоретически можно было бы представить возможность обмена "клада Приама" на культурные ценности, которые были вывезены Германией с территории СССР во время ВМВ, после их выкупа правительством ФРГ из частных коллекций по всему миру. Но проблема в другом - позиции правительства Турции, которая не отказалась от требования Османской империи возвратить ценности, контрабандно вывезенные Шлиманом.

    Так что "кладу Приама" суждено остаться в России, как бы не хотели иного евреи, которых 4400 лет назад не было от слова вообще.
    1. BAI
      BAI 3 августа 2019 14:05 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Так что "кладу Приама" суждено остаться в России, как бы не хотели иного евреи, которых 4400 лет назад не было от слова вообще.

      А есть в России какая-нибудь проблема или беда к которой евреи непричастны? В монголо-татарском нашествии и половецких набегах тоже они виноваты? Я уж не говорю про сегодняшние пожары в Сибири.
      Смотрим логическую цепочку: Богоизбранные евреи скинули в России богоспасаемого царя, создали безбожный СССР, который уничтожил тысячелетний рейх с которым был бог (согласно их надписи на армейских пряжках) и вывезли золото Приама в СССР, а теперь требуют вернуть его в Германию, которая в свое время устроила Холокост. Ничего странного не находите?
      1. Оператор 3 августа 2019 14:27 Новый
        • 7
        • 3
        +4
        Речь идет о том, что как только кто либо начинает обвинять Россию в чем либо (от "клада Приама", выборов городских властей и до ущемления прав белых медведей в Арктике) тут же в первых рядах набегают местные/зарубежные евреи и начинают учить нас, русских, как правильно поступать в каждом случае.

        Ничего странного в этой из раз в раз повторяющейся ситуации не находите?
  21. kalibr 3 августа 2019 09:30 Новый
    • 2
    • 8
    -6
    Олег! Вы вот это в статье читали? Или читаете только то, что Вам мнится? Там есть вот такая фраза: Мол, вы вывозили национальные ценности из стран Востока, держите их у себя, ну и мы по праву сильного поступим точно так же. Вон у нас сколько ядерных ракет!
  22. kalibr 3 августа 2019 09:31 Новый
    • 2
    • 9
    -7
    Цитата: Оператор
    как бы не хотели иного евреи, которых 4400 лет назад не было от слова вообще.

    А причем тут евреи?
    1. Оператор 3 августа 2019 10:54 Новый
      • 6
      • 3
      +3
      Признайтесь честно - вы же польский еврей с ПМЖ в Пензе laughing
      1. kalibr 3 августа 2019 13:06 Новый
        • 3
        • 7
        -4
        Андрей! Тут вот на этом самом сайте есть еще один мой ненавистник - Николай С, также как и Вы обвиняющий меня в русофобстве. И Вы не могли не читать его комментов. И он постоянно пишет, что моя фамилия по отцу - Шевченко. И Вы не могли не читать моих материалов о... детстве и там черным по белому написано, что фамилия моего деда Таратынов. Наберите в Гугле откуда она, там все есть. Родство считается по материнской линии так? Далее... там же была копия паспорта деда и там написано - православный. В паспортах до революции не было графы национальность, только вероисповедание. Так что по матери я Таратынов, а фамилия Шпаковского это фамилия моего отчима и об этом я тоже несколько раз писал. Казалось бы все ясно, все было много раз написано и повторено. Неужели Вы настолько невнимательно читаете материалы сайта, что не обратили на это внимание? Так что чушь не повторяйте. Однако замечу, что ничего постыдного в том, чтобы быть евреем я не вижу, как и американцем, японцем, малайцем. Я считаю, что постыдно быть глупым русским, глупым евреем, глупым американцем. И судя по Вашему комменту Вы как раз к таким и принадлежите
        1. Оператор 3 августа 2019 13:25 Новый
          • 6
          • 5
          +1
          Если честно, то мне все равно, кто вы - окраинец (Шевченко), русский (Таратынов) или еврей/поляк (Шпаковский).

          Печально будет, если вы являетесь манкуртом - бывшим русским.
          1. kalibr 3 августа 2019 13:52 Новый
            • 4
            • 7
            -3
            Нет, Андрей, с Вами точно что-то не так... видимо какие-то... иностранцы сильно Вас обидели. Но отвечу я Вам словами Маяковского, сказанными, кстати, в Пензе. Читал лекцию он об имажинизме. С морковкой в петлице ... ну и шум,крики... "А не еврей ли вы?" - кричат, ну вот как Вы. Маяковский ответил: С евреями еврей, с грузинами - грузин, с русскими - русский. "А с дураками?" А с дураками я первый раз! Вот только я, увы, с ними сталкиваюсь здесь постоянно...
            1. Оператор 3 августа 2019 14:14 Новый
              • 6
              • 5
              +1
              Ни один иностранец меня еще не обидел - мой статус до пенсии, наоборот, позволял их обижать (СНГ, Иран, Монголия и Северная Корея в придачу). Но я ни разу не воспользовался своим статусом - подобные ситуации нами пресекались в зародыше.

              Речь идет о том, что русским может считаться не тот, кто имеет биологическое происхождение по мужской линии от ариев (т.е. является носителем Y-гаплогруппы R1a и принадлежит к ядру русской нации), а тот, кто разделяет арийскую/славянскую идеологию о приоритете интересов своего рода/племена/этноса над интересами чужих родов/племен/этносов.

              Если разделяете эту проверенную временем (не менее 22000 лет, однако) идеологему, то вы русский вне зависимости от происхождения по мужской линии, если нет - то нет. Мимикрия Маяковского в этом вопросе не приемлема.
              1. kalibr 3 августа 2019 15:52 Новый
                • 7
                • 7
                0
                У кого-то я уже про доминанту арийской нации слышал, помню и чем он закончил.
                1. Оператор 3 августа 2019 17:26 Новый
                  • 5
                  • 4
                  +1
                  Так я, значит, не ошибся - вы космополит.

                  Тогда причем тут Таратынов по матери? bully
              2. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 17:33 Новый
                • 6
                • 3
                +3
                Цитата: Оператор
                Речь идет о том, что русским может считаться не тот, кто имеет биологическое происхождение по мужской линии от ариев

                Оператор, видимо, покопался в своей родословной и был несколько разочарован. laughing
                Теперь "русскость" будет измерять не по генетическому циркулю, а по "революционному правосознанию" исследуемого субъекта -
                Цитата: Оператор
                разделяет арийскую/славянскую идеологию

                или не разделяет...
                Короче, не нацист - значит не русский. wassat laughing
      2. BAI
        BAI 3 августа 2019 14:07 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        вы же польский еврей с ПМЖ в Пензе

        А что это меняет?
  23. kalibr 3 августа 2019 09:33 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    Цитата: seti
    Таких людей что хорошо отзываются о РФ к сожалению за бугром все меньше.

    А Вы там были и общались с людьми там?
    1. seti 3 августа 2019 09:48 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Я там был. Приходилось. С восточными немцами поговорить мне много пришлось. Было время. Это наши немцы. А вот те что западнее, их ценности и их отношения к нам далеко не разделяют. Поляки/прибалты это вообще отдельная гнилая тема. Пересекался с зап европейцами такими как бельгийцы и англичане. За политику они обычно молчат в тряпочку поскольку болтать на такие темы у них табу. Свято верят своему ящику. Да и вообще в политических вопросах до ужаса наивные. Они любят Россию ? Увольте - они о ней почти ничего не знают. Хорошего. Потому что слышат о ней в основной негатив.
  24. kalibr 3 августа 2019 09:41 Новый
    • 3
    • 8
    -5
    Цитата: seti
    И это не наша вина а грамотная работа иностранных спецслужб и масс медиа

    Купите мой учебник "Технологии управления общественным мнением" (Инфра-Инженерия). Там как раз много об этом...
    1. seti 3 августа 2019 09:50 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Судя по Вашему политическому кредо такие книги мне дома иметь не стоит.
      1. kalibr 3 августа 2019 12:54 Новый
        • 2
        • 5
        -3
        А вот и глупо! Всегда надо знать "противника" в лицо, как говорится. Или Вы боитесь потерять свою невинность? Ну так по ним учатся сегодня студенты стольких вузов, что... будете Вы их иметь или нет ровным счетом ничего не значит.
        1. seti 3 августа 2019 13:04 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Предпочитаю читать другого содержания книги. Сейчас например читаю Гжегож Яшуньский - Миллиардеры. История крупнейших финансовых династий.
          1. BAI
            BAI 3 августа 2019 14:09 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            История крупнейших финансовых династий.

            Достаточно одной фразы: "Все крупные состояния нажиты самым бесчестным путем" (Ильф, Петров).
            1. seti 3 августа 2019 14:12 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Полностью с Вами согласен. Об этом писал так же Зорин в своей книге "Мистеры миллиарды"
  25. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 10:35 Новый
    • 8
    • 4
    +4
    Весело у нас тут сегодня. smile
    Вячеслав Олегович, моё почтение, коллеги, доброе утро.
    Обсуждение права на хранение клада прямо-таки зашкаливает своей напряжённостью. А чего, собственно, обсуждать, тем более, переводя это в политическую плоскость, в которой вообще ничего конструктивного родить не выйдет по определению?
    Может, стоит вернуться в плоскость юридическую? Посмотреть действующие законы Османской империи - вдруг там нюансы какие-нибудь есть по поводу собственности на клады, может земля была в частной собственности, может ещё что-то...
    Ведь вопрос можно поставить и следующим образом: официальное признание турками клада собственностью России в обмен на ещё один "Триумф". И вообще: что важнее - золотая цацка, современный ЗРК или, например, 100 000 тонн пшеницы или сколько там можно за такую коллекцию купить?
    1. seti 3 августа 2019 11:00 Новый
      • 7
      • 4
      +3
      Я смотрю вы еще один из тех что взять и поделить на всех. Заметьте РФ получила права на эти как вы выразились "цацки" по праву приемственности от СССР. Это раз а два она забрала их в виде трофея у нацисткой Германии. Если турки чего то там хотят то нужно было раньше орать на всех политических площадках во все горло что наше добро у Германии. Времени и крови утекло за это время немало.
      Вообще не вижу смысла спекулировать на этой теме. Вопрос закрыт и нечего тут обсуждать. Россия культурным достоянием не торгуется.
      1. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 11:37 Новый
        • 5
        • 8
        -3
        Цитата: seti
        Я смотрю вы еще один из тех

        Я смотрю, вы тоже, только из других. В своём, вероятно, изрядном возрасте (иначе сугубую категоричность суждений объяснить сложно), вы либо ещё не поняли, либо уже забыли, что человека от животного отличает в том числе, способность договариваться. Схватить что-то, утащить и забиться в будку, рыча на всех вокруг, как это делаете вы - поведение свойственное, скорее животному, чем человеку. Подумайте об этом.
        "Россия культурным достоянием не торгуется", только отнимает и прячет, что ли?
        1. seti 3 августа 2019 12:17 Новый
          • 7
          • 2
          +5
          Это скажите музеям Англии США и прочим светилам нравственности. К примеру Бактрийское золото мы оставили в Афганистане а ведь вполне могли забрать в Союз. А англосаксы все что могли утянули себе в том числе в частные коллекции. Мы не промолчали а сказали мировой общественности где этот "клад Приама" они молчат. Или пишут как Британский музей вроде :
          Наш музей хранит «Сокровища Окса» с конца XIX века. На протяжении этих лет коллекция была продемонстрирована миллионам посетителей, как в самой Британии, так и во многих странах мира. Что касается Таджикистана, то представители вашей страны не обращались официально к Британии по вопросу возвращения «Сокровищ Окса». Вместе с тем отмечу, что «Сокровища Окса» являются одним из значимых экспонатов Британского музея, и мы не можем продать или передать эту коллекцию другим странам[8]
          И это на более 20 официальных запросов. Где Ваша логика ? Хорошо они договорились ?
          Каирскому музею много вернули ? В Ирак страны Африки Азии и прочая прочая.. Посмотрите что в их музеях и откуда все это добро..Молчали бы лучше за умного сошли..
          1. kalibr 3 августа 2019 12:51 Новый
            • 5
            • 10
            -5
            Не надо равняться в своих поступках на подлецов, и оправдывать свои негодные поступки примерами их негодных поступков. Так обычно делают неумные люди.
            1. seti 3 августа 2019 12:57 Новый
              • 5
              • 3
              +2
              Вот именно поэтому и не равняйтесь.
              Но это ваше право подставлять щеку, отдавать кровно заработанное, впускать в свое жилье бомжей и проходимцев и лепетать дальше о каких то ценностях. У нас свои ценности и это нужно твердо понимать..Вопрос закрыт.
            2. BAI
              BAI 3 августа 2019 14:11 Новый
              • 6
              • 1
              +5
              Не надо равняться в своих поступках на подлецов, и оправдывать свои негодные поступки примерами их негодных поступков.

              Это предусмотрено законодательством всех стран - чужие преступления не являются оправданием собственных.
          2. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 13:11 Новый
            • 7
            • 8
            -1
            Ну, раз вы такой умный, подумайте чем украденное и награбленное отличается от купленного. Если не найдете разницы, то чем вы отличаетесь от обычного вора и грабителя?
            Не знаю как вам, лично мне чужого не надо. Купить этот клад у турок подешевле и убить двух зайцев: узаконить собственное владение, послав подальше немцев с их хотелками, и дать прецедент для всяких различных субъектов требовать у тех же бриттов денег за ту или иную коллекцию, что они вывезли из колоний.
            А ваше "хватай, тащи и не отдавай", на мой взгляд, не меньшая глупость, чем отдавать всё за бесплатно. Хочешь что-то получить - купи. Сумеешь купить дешевле - молодец.
            Глупость - думать, что наворованное и награбленное повышает авторитет, а для чего ещё нужны эти музеи с их коллекциями, как не для авторитета государства?
            1. seti 3 августа 2019 13:13 Новый
              • 5
              • 3
              +2
              Награбленое ? О как завернули..Что вы курите..? Для вас любезный ниже уважаемый bubalik написал пост чтобы вы наконец осознали свою неправоту почему у нас оказался этот клад.
              1. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 14:00 Новый
                • 7
                • 7
                0
                Цитата: seti
                уважаемый bubalik написал

                Да, хороший пост, информативный. Поставил плюс. И о чем же он нам повествует? Только о том, что ограбление побежденного противника было организовано на государственном уровне, чего я, кстати, совершенно не осуждаю. Шла война, в военное время в хозяйстве все могло сгодиться.
                Только война-то закончилась давно, пора бы уже по-человечески начинать общаться - договариваться, обмениваться пленными, предметами различными, что под горячую руку друг у друга увели... Нет?
                Вы, вероятно, воюете еще... Продолжаете врагов искать, сражаетесь "за Родину, за Сталина"... как в том анекдоте времен позднего СССР: "Тихо, бабка, немцы близко? Сыночки, война уж сорок лет как закончилась! Да-а? А мы всё поезда под откос пускаем..."
                Ну да ладно, психические расстройства - в силу ли возраста, других ли причин - не моя специальность. Разбираться в нюансах не собираюсь. Только еще раз обращу ваше внимание, что отдавать что-либо кому-либо, тем более задаром, я не призывал. А дальше - ваши проблемы, как лечиться.
                1. seti 3 августа 2019 14:11 Новый
                  • 7
                  • 3
                  +4
                  Я здоров, в рассвете лет и с психикой у меня все нормально. Я служу Отечеству по мере сил. Воюю ? И это тоже и представьте иногда с оружием в руках.
                  Но вы свое лучше разбазаривайте а не государственное. Вам привели юридическую базу почему клад мы если и вернем то только как жест доброй воли. Но это глупо и признак слабости. И с чего его возвращать ?
                  Сам ваш кент Шпаковский пишет что вопросы подданного Российской Империи Шлимана и правительства Турции были обговорены и удовлетворены. Значит вопросы только между Германией и РФ. По нашей конституции :
                  Федеральный закон от 15 апреля 1998 г. «О культурных ценностях, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации» (в ред. Федерального закона от 25 мая 2000 г.).

                  ,,,в п. 1 ст. 9 предусматривается, что претензия о возврате ценностей «заинтересованным государствам» может заявляться только таким заинтересованным государством, «которое предоставит Российской Федерации на основе принципа взаимности не менее благоприятные правовые условия для возврата той части разграбленных бывшими неприятельскими государствами культурных ценностей Российской Федерации, которые находятся или могут оказаться в будущем на территории указанного заинтересованного государства».

                  Вы поняли ? Пусть вернут наше достояние, мы уже к примеру вернули им Дрезденскую коллекцию.
                  1. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 14:31 Новый
                    • 6
                    • 6
                    0
                    Цитата: seti
                    Шпаковский пишет что вопросы подданного Российской Империи Шлимана и правительства Турции были обговорены и удовлетворены.

                    Только вот претензии Турции по кладу Приама к России имеют место быть до сих пор. Как и претензии Германии.
                    Например:https://www.newsru.com/cinema/17jul2019/troy_schliemann.html
                    С турками договориться будет проще, чем с немцами.
                    Цитата: seti
                    Пусть вернут наше достояние

                    Интересно, а как вы можете требовать что-то вернуть, коль скоро сами ничего возвращать не собираетесь? Неувязочка получается. laughing
                    1. seti 3 августа 2019 16:40 Новый
                      • 4
                      • 1
                      +3
                      Читайте плохо. Написал в этом же посте выше о Дрезденской коллекции.
                      1. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 17:23 Новый
                        • 5
                        • 5
                        0
                        Цитата: seti
                        Написал в этом же посте выше о Дрезденской коллекции.

                        Неужели отдали бы? laughing
                        Вы лично, неужели так просто "народное достояние" отдали бы задаром каким-то немцам? Это же противоречит всем вашим принципам. Захватили - значит наше, правильно?
                        Иными словами, у вас украли - значит и вы имеете моральное право воровать у других - это же ваша логика?
                      2. seti 3 августа 2019 19:12 Новый
                        • 4
                        • 2
                        +2
                        Вы видимо подключены к космосу. Читайте внимательнее посты.
  • Старший матрос 3 августа 2019 11:15 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    А какова вероятность того, что разрозненные детали собрали правильно?

    Что касается "культурных ценностей". Мне думается, что вещи, попадающие под это определение, - достояние всего человечества, а посему, вполне возможно (при соблюдении определенных формальностей), что они будут выставлены в некоем другом месте. Главное, что бы это самое человечество, в лице, как ученых, так и простых людей, могли иметь доступ к этому самому "достоянию".
    И в этом смысле, то, что местоположение "клада Приама" так долго было безвестным - не есть гут.

    Совсем недавно на наших глазах, произошла еще нечто подобное грабежу культурных ценностей нацистами. Я говорю об музеях Ирака, которые после известных событий были разграблены и один Бог (или его рогатый антипод) теперь знает, где хранившиеся в них артефакты.
    1. HanTengri 3 августа 2019 21:08 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Старший матрос
      А какова вероятность того, что разрозненные детали собрали правильно?

      Ненулевая, одноначно! laughing
  • Оператор 3 августа 2019 12:04 Новый
    • 6
    • 5
    +1
    Евреи, поляки и татары плохого русским не предложат: "Отдайте все немцам, японцам, китайцам, туркам, окраинцам, далее по списку"
  • пиф-пяв 3 августа 2019 12:54 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    ...Шлиман очень опасался, что найденные сокровища местные турецкие власти просто конфискуют и потом от них концов будет не сыскать. Поэтому он контрабандным способом отвез их в Афины. Правительство Турции, узнав об этом, потребовало возместить ущерб и выплатить ему 10 000 франков. Шлиман, в свою очередь, предложил заплатить 50 000 франков...

    Вопрос к автору: Турция приняла 50 000 франков ?
    Если да, тогда Турция лишила себя права на этот клад и претензии с её стороны беспочвенны.
  • bubalik 3 августа 2019 12:54 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Под самый конец Второй мировой войны в 1945 году германский профессор Вильгельм Унферцагт передал «клад Приама» вместе со множеством других произведений античного искусства советским военным властям.

    ,,,в конце 1941 года экспонаты из драгоценных металлов и другие наиболее ценные вещи, в том числе и троянские сокровища, упакованные в три больших ящика, перевезли в одну из башен Флактурмы, расположенную на территории берлинского зоопарка. Эвакуацией «золота Трои» занимался Вильгельм Унферцагт, директор Музея древнейшей и древней истории.



    В 1945 году почти все окрестные здания и сам зоопарк в результате непрерывных бомбёжек превратились в руины, но башня продолжала стоять.
    [center]


    [/center]

    ,,,к маю 1945 года немцы успели вывезти бо́льшую часть художественных ценностей берлинских музеев. Большое количество ящиков из Музея древнейшей и древней истории обнаружили в штольне возле Граслебена солдаты 1-й американской армии. Но троянского клада там не оказалось…

    Как оказалось, Унферцагт на свой страх и риск решил не вывозить «сокровища Приама» из Берлина, несмотря на строгий приказ фюрера. Он оставил три драгоценных ящика в башне и днём и ночью следил за ними, не спуская глаз. Когда в Берлин вошли советские войска, Унферцагт, стремясь предотвратить расхищение исторических ценностей, передал ящики советским властям.

    В некоторых письмах Унферцагт упоминал, что сразу после окончания войны вынужден был передать три ящика с музейными ценностями авторитетной советской комиссии. Но этому никто не верил. И лишь когда в 1989 году вдова Унферцагта опубликовала материалы дневниковых записей мужа, стало ясно, что же на самом деле произошло с троянским золотом

    С 1943 года Академией наук СССР разрабатывался план компенсации потерь советских музеев во время войны за счет произведений искусства, принадлежавших Германии.В рамках реализации этого плана в феврале 1945 года специальным постановлением (ГКО) был создан «Особый комитет при ГКО», задачей которого стало обеспечение межведомственной координации при организации вывоза с территории Германии трофейного имущества. Особый комитет руководил деятельностью постоянных трофейных комиссий при фронтах (в их подчинении были и трофейные бригады комитета по делам искусств СССР и комитета по делам культпросветучреждений РСФСР). Там были представители от Комитета по делам искусств, Главного архивного управления, Академии наук СССР, Академии наук УССР и других учреждений.

    6 мая 1945 года Комитет по делам культпросветучреждений (будущее министерство культуры РСФСР) направил в Берлин группу специалистов на поиски похищенных нацистами на территории СССР музейных и библиотечных ценностей. Руководил поисковиками А. Маневский, его заместителями были М. Рудомино, директор библиотеки иностранной литературы и Н. Поздняков, заместитель директора Политехнического музея. C 10 по 29 мая 1945 года, музейно-библиотечная группа во главе с Маневским работала в западных районах Большого Берлина. 25 апреля 1945 года в Берлин выехали пятеро офицеров Центрального музея Красной армии (ЦМКА). Миссия группы была необычной—собирать реликвии фашистской Германии, в том числе все, что касалось руководителей Третьего рейха. Руководил экспедицией начальник ЦМКА полковник И. А. Горюшкин, с ним были подполковник П. А. Логинов, майоры И. А. Волков и П. А. Зубанов, капитан В. К. Житенев.

    26 июня 1945 года Сталин подписывает постановление ГКО N9256. В котором сказано: «Обязать Комитет по делам искусств при СНК СССР (т.Храпченко) вывезти на базы Комитета в г. Москву для пополнения государственных музеев наиболее ценные художественные произведения живописи, скульптуры и предметы прикладного искусства, а также антикварные музейные ценности»

    Как утверждает в своей книге «Сокровища Трои и их история» («Der Schatz von Troja und seine Geschichte») немецкий археолог и историк Элли Г. Криш, в 1958 году Советский Союз передал ГДР 4434 предмета из коллекции Шлимана, среди которых были керамические сосуды и знаменитая метопа с изображением Гелиоса.
    1. bubalik 3 августа 2019 13:01 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Хранить или отдать?

      ,,,Фашистская Германия осуществляла систематическое разграбление музеев, библиотек, национальных и частных собраний произведений искусства в оккупированных странах. Для этой войны был характерен невиданный ранее процесс перемещения культурных ценностей. Из учреждений культуры СССР на оккупированной территории гитлеровцами было вывезено около 25% музейных предметов. Часть из них погибла во время военных действий. Около 1,5 млн. единиц после окончания военных действий были найдены советскими подразделениями и возвращены.

      Федеральный закон от 15 апреля 1998 г. «О культурных ценностях, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации» (в ред. Федерального закона от 25 мая 2000 г.).

      ,,,в п. 1 ст. 9 предусматривается, что претензия о возврате ценностей «заинтересованным государствам» может заявляться только таким заинтересованным государством, «которое предоставит Российской Федерации на основе принципа взаимности не менее благоприятные правовые условия для возврата той части разграбленных бывшими неприятельскими государствами культурных ценностей Российской Федерации, которые находятся или могут оказаться в будущем на территории указанного заинтересованного государства».
      1. seti 3 августа 2019 13:11 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Большое спасибо за Ваш пост. Хорошо бы вы довели его до этих двух товарищей : kalibr и Хозяин Трилобита. А то у них особая от прочих точка зрения ))
        1. kalibr 3 августа 2019 13:45 Новый
          • 4
          • 6
          -2
          У меня точка зрения только одна - верховенство закона. Пишу об этом постоянно. Просто по кладу есть вопросы. Поживем - увидим, как они будут решаться.
    2. 3x3zsave 3 августа 2019 19:19 Новый
      • 2
      • 2
      0
      В очередной раз, браво, Сергей!
  • kalibr 3 августа 2019 12:57 Новый
    • 5
    • 7
    -2
    Цитата: seti
    Они любят Россию ?

    Почему всем так надо чтобы Россию любили? Иных отношений Вы не знаете? Вот буквально только что почти неделю провел в Испании. Там смотрел по ТВ их новости на англ.яз. И о России там не было ничего. Ни хорошего, ни плохого... Мы им до лампочки. Это наши советские СМИ, а теперь и наши представляют, что там интересен каждый наш чих.Да нет же... совсем нет.
    1. seti 3 августа 2019 13:09 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Так и мне они до лампочки. И что с ними будет тоже. Мне плевать сколько они зарабатывают сколько у них с этого остается на жизнь как они проводят время и другое..Но вот незадача - их правителям до нас есть дело. И с этим нужно считаться. Это действительно важно.
      Если смотреть что в доме и не обращать внимание что во дворе можно прозевать бурю которая снесет ваш дом.
      1. kalibr 3 августа 2019 13:42 Новый
        • 2
        • 6
        -4
        Логично! Но надо правильно смотреть во двор. Этому учат специально, от балды это уже не прокатывает.
    2. 3x3zsave 3 августа 2019 19:24 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Совершенно верно!
      "Французам интересны французские трупы" (х/ф "Игрушка")
  • Оператор 3 августа 2019 13:12 Новый
    • 7
    • 7
    0
    Цитата: seti
    Это скажите музеям Англии США и прочим светилам нравственности

    Трилобит - татарин, ему русского ничего не жалко.

    Амударьинский (Oxus по гречески) клад, вывезенный контрабандой с территории Российской Империи в Британию, принадлежит к персидской культуре 6 века до н.э. На него, кроме современного Таджикистана (места находки) и Ирана (исторического преемника Персидского государства) вполне может претендовать РФ как юридический правоприемник СССР и РИ.

    При этом количество артефактов и художественная ценность Амударьинского клада на порядок превышает артефакты и художественную ценность "клада Приама" каменного века.
    1. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 14:06 Новый
      • 7
      • 7
      0
      Цитата: Оператор
      Трилобит - татарин, ему русского ничего не жалко.

      Не надоело олигофрена из себя строить? Смотрите, народ уже верить начинает. laughing
      1. 3x3zsave 3 августа 2019 19:30 Новый
        • 7
        • 3
        +4
        Растете, Михаил, однако! Смотрю, из еврея в татарина переквалифицировали. Скоро до финна дотянитесь, это практически русский, в интерпретации некоторых!
        1. Хозяин Трилобита 3 августа 2019 22:36 Новый
          • 4
          • 5
          -1
          Приветствую, Антон. По поводу татарина - один нацист прочитал мой пост, переосмыслил по-своему и итоги своих размышлений выдал другому нацисту. У того тоже эта информация трансформировалась в сознании каким-то болезненным образом - и вот я татарин. laughing
          Цитата: 3x3zsave
          Скоро до финна дотянитесь

          Нет, на такие высоты я не претендую. К тому же у меня тесть - гуран (метис славянина и бурята), а старший сын женат на чистокровной калмычке. laughing
          Меня в русские всё равно не примут, стоит ли ради этого финном становиться? laughing
          1. 3x3zsave 3 августа 2019 22:46 Новый
            • 4
            • 3
            +1
            Согласен, не стоит.
            "Еврейский лагерный оркестр может гениально сыграть Вагнера, но оркестрантов всё равно не примут в ряды НСДАП"
  • kalibr 3 августа 2019 13:20 Новый
    • 4
    • 4
    0
    Цитата: seti
    Предпочитаю читать другого содержания книги. Сейчас например читаю Гжегож Яшуньский - Миллиардеры. История крупнейших финансовых династий.

    Вы же сами писали, что надо учиться у врага? А миллиардеры...ну вот Вы узнаете как они стали богаты. Вы станете от этого богаче? Зачем знать то, что лично Вас не обогатит. А из моего учебника Вы точно многое узнаете. Думаете почему их издают?
    1. seti 3 августа 2019 14:00 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Возможно по незнанию ? Неужели вы думаете что я читаю лишь про миллионеров ? Я читаю самые разнообразные темы. И Старикова и Анри Шарьера с его "Папийоном". К сожалению времени уделять получается не так много как хотелось бы.
  • Xenofont 3 августа 2019 13:21 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    По части право-обладания стоит отметить, что Шлиман был подданным Российской Империи. Да и благодарности ждать бессмысленно; пробурчат чего-нибудь с кривой ухмылкой типа: ну наконец-то русские варвары сподобились вернуть награбленное...
  • kalibr 3 августа 2019 13:48 Новый
    • 4
    • 4
    0
    Все денежные вопросы Шлимана и Турции были урегулированы!
  • kalibr 3 августа 2019 15:56 Новый
    • 4
    • 4
    0
    Цитата: kalibr
    А какие архивы они нам не возвращают?

    И какие же не возвращают? Сейчас 15.54. Ответа все нет!
  • Ратник2015 3 августа 2019 16:14 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Жаркая полемика субботнего утра !

    Комментарии по теме - интересная такая булавочка, не видел раньше, - ряд головок опийного мака сверху обрамляет, видимо минойцы всё же любили это интересное растение...

    Противовоздушные башни на то и строились, чтобы стоять крепко даже при бомбовых ударах - и на них очень в большой степени и строилась ПВО Берлина в 43-45 гг.

    Ни Турция к России и Германии по поводу "клада Шлимана", ни Россия к Британии или Таджикистану по поводу "Амударьинского клада" претензий не имеют, как мне известно.
    1. Оператор 3 августа 2019 17:32 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      К Росссии имеет претензии автор статьи, "русский по матери".
      1. kalibr 3 августа 2019 20:05 Новый
        • 1
        • 8
        -7
        Это не претензии. Просто великой державе не пристало держать у себя в тайных закромах клад мирового значения столько лет. С 1945 по 1996 год, не так ли? Почему бы как та же Британия не поставить все точки над "и" сразу. Или громко заявить - это наш трофей или... отдать, играя на публику ради "добрососедства и дружбы" (а также кредитов и ... много чего это "и"). Но нет... вот такая политика мне не нравится. Типично совковая: типа наших войск в Египте нет (1956 г.) - потом есть, ракет на Кубе нет - потом... есть, потом... потом... потом... "ушел в сторону моря" (1980) вместо того, чтобы громко сказать - "граница на замке". А поминать все время национальность... это я вижу у Вас и впрямь пунктик, это и впрямь все заметили. Достали Вас видно мигранты в Вашем Москвабаде...
        1. Оператор 3 августа 2019 20:45 Новый
          • 8
          • 3
          +5
          "Ушел в сторону моря" - это 1983 год.

          В международной политике не принято подставляться под информационный наезд противников - отсюда советское молчание насчет контингента в Египте в 1956 году, первоначальное молчание о сбитии самолета-нарушителя над Сахалином в 1983 году и неподтверждение "клада Приама" до 1996 года. А с Кубой в 1962 году было все в точности наоборот - СССР молчал, выигрывая время до как можно более полного развертывания своей группировки РСД в "подбрюшье" США.

          Точно так США молчали до инцидента в Тонкинском заливе в 1964 году о развертывании своего сухопутного и авиационного контингента в Индокитая с конца 1950-х годов, а также о бомбардировках Лаоса и Камбоджи без санкции Конгресса на ведение военных действий в этих странах в 1960-70-х годах. Почитайте в разделе "История" на ВО соответствующие переводные статьи А.Тимохина.

          Я уже пояснил для участника ВО с IQ на уровне трилобита - меня не колышет происхождение, меня задевает психологический комплекс неполноценности, который у евреев по историческим причинам является правилом, а не исключением.

          Так что переходите на сторону ваших предков по линии матери и вы мгновенно избавитесь от своего комплекса laughing
  • kalibr 3 августа 2019 20:16 Новый
    • 3
    • 7
    -4
    Да, Михаил, но конструктивных и интересных мало. Ваш в этом плане самый интересный, вы хоть мак разглядели. Тогда как все остальные только про одно и прочитали. А теперь интрига... я периодически проверяю, насколько наши люди управляемы. И вижу, что достаточно пары фраз, чтобы... вызвать их программируемую эмоцию. Как у быка с красной тряпокой, который более ничего не видит. У меня таких примеров в моих учебниках по ПР очень много, но и этот на будущее не помешает. Удобно, когда люди действуют так, как задумано: цоб - и быки поворачивают налево, цобе - направо. При такой информационной управляемости нам еще долго ожидать перемен к лучшему. Кстати, хорошо, что Игорь в начале вспомнил Колю из Уренгоя. Я опрашивал школьников его возраста об их к нему отношении. И что они мне в основной массе сказали: А мало ли что он там сказал...Какое мне дело... Важно, что он высказал свое мнение! СВОЕ! Вот так думают многие современные молодые люди, им важно СВОЕ мнение, пусть оно и идет в разрез с мнением окружающих. А в любом споре побеждают молодые. Те кто переживает нас, старперов, и делает все по-своему. Им принадлежит будущее, а не нынешним комментаторам, кроме двух-трех и Вас в их числе.
  • kalibr 3 августа 2019 21:01 Новый
    • 2
    • 9
    -7
    Цитата: Оператор
    В международной политике не принято подставляться под информационный наезд противников - отсюда советское молчание насчет контингента в Египте в 1956 году, первоначальное молчание о сбитии самолета-нарушителя над Сахалином в 1983 году и неподтверждение "клада Приама" до 1996 года. А с Кубой в 1962 году было все в точности наоборот - СССР молчал, выигрывая время до как можно более полного развертывания своей группировки РСД в "подбрюшье" США.

    А Вы, Андрей, оказывается еще глупее, чем я думал. Это же надо... как первое впечатление бывает обманчиво. Впрочем, Вас извиняет лишь то, что Вы не специалист в области коммуникаций. Но ведь был же цикл "Отравленное перо" там же это все разжевывалось до неприличия. Но нет. В который раз убеждаюсь в том насколько права Библия, в которой сказано: не мечите бисер перед свиньями,да не попрут его ногами. Это... уж так написано, я не имею ввиду лично Вас. Имя невеждам легион!
  • kalibr 3 августа 2019 21:18 Новый
    • 2
    • 7
    -5
    Цитата: seti

    seti (Матвей Ливанов) Сегодня, 14:00
    0
    Возможно по незнанию ?

    Это Вы про учебники? Видимо Вы не знаете какие тут... проблемы, поэтому так написали. Но не надо писать о том, чего Вы не знаете совершенно. Вот будет у Вас за плечами пара учебников про крокодилов, что летают низко, тогда и поговорим на эту тему.
  • kalibr 3 августа 2019 21:22 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    Цитата: seti
    Это наши немцы.

    Теперь уже не наши. К хорошему привыскаешь быстро.
  • kalibr 3 августа 2019 21:29 Новый
    • 2
    • 7
    -5
    Уважаемый Константин! Маркс что писал? Ничто человеческое мне не чуждо... вот и у меня нимба нет, устал,знаете ли, дуракам все время кланяться, да вежливость проявлять. Пусть и они... почешутся. Но... ладно. Антон, вон мне напоминает "не стоит", теперь Вы... Ладно, не стоит... Но ведь ... Вы все равно ничего не объясните, и рот им не закроете. А вот что касается стрелковки, то тема будет продолжаться. Сейчас готов уже материал про НК416 с фото прямо из Парижа с праздника 14 июля. Вам будет интересно.
  • Оператор 3 августа 2019 21:41 Новый
    • 6
    • 3
    +3
    Цитата: kalibr
    глупее, чем я думал

    Минздрав предупреждал же - русофобия гарантированно доводит до раздвоения личности.
  • Avior 3 августа 2019 23:12 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    за семь лет до Шлимана американский вице-консул Фрэнк Кальверт действительно начал копать на холме Гиссарлык, но с другой, противоположной стороны от того места, где позднее начал свои раскопки Шлиман. Он прокопал шурф, который получил название «Тысячелетнего разреза Кальверта», поскольку полученный им материал охватывал период с 1800 по 800 год до н.э. Но денег на раскопки ему не хватило, и на этом его эпопея закончилась. То есть копать он копал, но ничего не нашел! Поэтому в первом материале о нем и не упоминалось. Да и здесь просто к слову пришлось…

    Кальверт был владельцем части холма и именно к нему обратился Шлиман за помощью в покупке другой части холма и организации раскопок, в чём Кальверт и принял деятельное участие. Обращение к Кальверту и послу США Маквигу за помощью были понятны- на тот момент Шлиман был гражданином США, у тому же Кальберт был таким же археологом- любителем, как и Шлиман.
    Дело тормозилось тем, что турки посчитали, что они обычные кладоискатели, хотя Шлиман заранее запасся научным званием доктора философии Ростокского университета.
    Сотрудничали они и дальше, хотя между ними случались и похолодания отношений.
    Сам Шлиман в силу своей ошибки считал, что Троя стояла не на холме (а его интересовала только Троя и ничего другого с археологической точки зрения), а на материковом основании, поэтому просто перерыл реальную Трою, пытаясь добраться до нужного слоя и только когда пошли древние остатки, понял, что то, что его рабочие перерывали и разбрасывали, и была Троя.
  • kalibr 4 августа 2019 06:33 Новый
    • 2
    • 7
    -5
    Андрей! Вам еще раз повторить, как для маленького, мне что русский, что француз все едино, если умный. У меня фобия на дураков!
    1. 3x3zsave 4 августа 2019 19:59 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Я таки жутко извиняюсь, Вячеслав Олегович, это не фобия, это отрицателеный импритнг.
      1. kalibr 5 августа 2019 07:37 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Мне все равно, Антон, как это называется. Попросту не люблю их совсем. И... слишком опытен и стар, чтобы использовать эффимизмы и потрафлять неизвестным мне людям. "Как вижу, так и пою". А уж нравится им это или нет - мне все равно абсолютно.
        1. 3x3zsave 5 августа 2019 07:47 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Я, своей репликой, пытался разрядить "накал страстей". Видимо, не получилось, увы...
          1. kalibr 5 августа 2019 07:48 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Даже и пытаться не стоит, уважаемый Антон. 80 и 20 никогда не договорятся по-хорошему.
            1. 3x3zsave 5 августа 2019 07:58 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вячеслав Олегович, на мой взгляд, любые попытки привязать социологию к математическим выкладкам, несколько лукавы, ибо в ней слишком много переменных.
  • kig
    kig 4 августа 2019 11:53 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    А почему, собственно, возвращать надо в Германию? В Германии клад оказался случайно. Шлиман нашел все это в Турции, значит клад принадлежит ей? Или, может, его надо вернуть потомкам троянцев? Правда, кого можно считать их потомками, пока что неясно. Чуть ли не этрусков, а от них и до русичей рукой подать.
    1. Avior 5 августа 2019 00:50 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      не всё так просто.
      Турки подали на Шлимана в суд в Стамбуле, суд он проиграл и все положенные деньги выплатил с избытком, поэтому возвращать Турции ничего не нужно, Шлиман стал законным владельцем клада, и добровольно передал его Германии
  • Tektor 4 августа 2019 12:47 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Тоже могу подкинуть тему, которая, если вдуматься, может перевернуть историю с ног на голову. Год назад, примерно, в сети был выложен материал об обнаружении засыпанных стен древнего сооружения. Есть город в 150 км восточнее Самары, Бугуруслан, в котором вдоль улицы Чапаевской местные жители при раскопке траншей под фундаменты домов обнаружили витиевато извивающиеся стены, которые не смогли сломать даже с помощью трактора... Раствор, соединяющий каменные блоки, был ещё крепче самих камней. Шурф вдоль стены на 5 м вглубь не смог достать до подножия. А теперь Сенсация!!! Шок!!! Читать по слогам!!! Каменная кладка абсолютно аналогична кладке стены плача в Иерусалиме. Т.е. эту стену строил Давид... Якобы... Дворец царя Давида и Соломона в Бугуруслане!!! ...Но есть ещё одно Но: точна такая же технология применялась при строительстве египетских храмов, датируемых сегодня возрастом в 5 тысяч лет.
    https://www.youtube.com/watch?v=snz8Fwvk2w0
    https://www.youtube.com/watch?v=JfdQQVnt7L4 начиная с 20:50.
    1. Tektor 4 августа 2019 16:44 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Могу сделать смелое предположение: нашли Старую Самару. Очевидно, что в результате катаклизма ту Самару занесло глиной. Самара, как и Самарканд, означает "каменный город". А в районе современной Самары ничего доисторического не найдено. Вероятно, что новый город построили на берегу изменившегося русла реки Ра, т.е. Волги.
      Если катастрофа произошла неожиданно, то под руинами Старой Самары можно будет найти останки её жителей. И я не удивлюсь, если для них 5-ти метровая стена - это как забор для нас...
  • Ну, а как быть с Троей, вернее саму Трою нашли?
    1. Tektor 4 августа 2019 16:54 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Есть некоторая логическая цепочка, которая с некоторой натяжкой может указать, что Троя и Царьград, ныне Стамбул - это одно и то же.
      Цепочка такова. Известно, что Тройская унция равна весу 150 семян рожкового дерева, а эти семена имеют ещё одно название - царьградские рожки. Вес одного рожка - карат. А его четвёртая часть - гран, кажется. Ну а известно,что в Царьграде процветала торговля, в том числе и золотом... Оттуда и пошло.
    2. kalibr 5 августа 2019 07:38 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Нашли! У меня был цикл статей про Троянскую войну здесь на ВО. Там была схема разрезов холма и карта находок...
  • kalibr 5 августа 2019 07:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: kig
    Чуть ли не этрусков, а от них и до русичей рукой подать.

    Только не это.
    1. kig
      kig 5 августа 2019 09:39 Новый
      • 0
      • 0
      0
      ну и напрасно no
  • Tektor 5 августа 2019 10:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Могу сделать ещё одно смелое утверждение. Как известно Римская империя пала под натиском варваров... Т.е. варвары заполонили западную европу. И сейчас варварское иго над западной европой продолжается, а цивилизация ушла на восток. Откуда пришли варвары? А из северной африки, т.е. из стран магриба, через Пиренейский полуостров. Их потомки сейчас называются Берберы (берберы=варвары через транслитерацию). Т.е. второй Карфаген таки победил! А транслитерация с русского на латинский указывает, что вытеснили из Рима, как раз, нас, и когда Иоанн Грозный говорил, что он потомок Цезаря, то он говорил правду.
    Сейчас наследником второго Карфагена стала Англия - Третий Карфаген.