Военное обозрение

21 июня 1941 года. Разведка о немецкой группировке против ЗапОВО

106
В предыдущих частях были рассмотрены разведывательные материалы (РМ) о группировках противника, расположенных против войск ПрибОВО (часть 1, часть 2) и КОВО. В соответствии с РМ и с представленными картами с нанесенной обстановкой о противнике по состоянию на 21 июня рядом с границей ПрибОВО дислоцировалось до 8,5 дивизий из 29, обнаруженных разведкой. Недалеко от границы находилось незначительное количество танков в составе одного танкового полка (Сувалки) и трех батальонов около Мемеля. В Люблинско-Краковском районе рядом с границей КОВО имелось войск несколько больше: до 14-15 дивизий из 35-36 обнаруженных разведкой. Танков здесь также было по-больше: танковая дивизия и два танковых полка.




Большинство войск противника располагалось на удалении от границы, а часть из них даже за многие десятки километров. При принятии решений в Москве накануне войны должны были ориентироваться на РМ, поступающие от разведок. В Москве не могли не верить подробнейшим сообщениям разведчиков, которые многократно дублировались и перепроверялись…

Главная проблема нашей разведки была в том, что отсутствовали разведчики и информаторы в штабах сухопутных войск всех уровней и около командного состава из указанных штабов. Не было источников информации в кругах, которые имели хоть какой-то вес. Отсутствовали информаторы около руководителей, которые могли знать о планирующихся событиях на границе. Большинство РМ базировались на личных наблюдениях и слухах.

Без подробного анализа РМ нельзя разобраться в событиях в Москве вечером 21 июня. Ведь в то время никто в мире не знал, что можно подготовить огромную армию противника к нападению всего за 1,5-2 суток!

В то время в Москве не знали, что по разным причинам разведкой не были обнаружены ударные группировки, включавшие в себя крупные объединения танковых и моторизованных соединений.

В Москве считали, что они контролируют ситуацию, а разведка хорошо работает…

Для двух рассмотренных военных округов данные РМ не противоречили обстановке, нанесенной на картах в штабах округов. Обстановка на картах и довоенные РМ хорошо согласовываются между собой и с оперативными сводками первого дня войны, с действиями командования КА и с разведсводкой №1, выпущенной вечером 22 июня Разведуправлением Генштаба КА.

В двух частях мы рассмотрим РМ о группировке противника, сосредоточенной против ЗапОВО. Разберемся, почему в этой группировке имеются части, которые воюют в Ливии, и имеется много точных номеров несуществующих частей и дивизий.

Данные разведок о немецких войсках против ЗапОВО


В соответствии с Разведсводкой о группировке немецких войск на 1.6.41 г. отмечалось:
На Варшавском направлении (против ЗапОВО) 30 дивизий, в том числе: двадцать четыре пехотные, одна моторизованная, одна танковая и шесть танковых полков (всего четыре танковые дивизии), одна кавалерийская дивизия и восемь кавалерийских полков…


За время наблюдения разведкой за войсками противника до 31 мая была обнаружена всего одна полноценная танковая дивизия! Правда, имеется еще шесть танковых полков, которые можно придать армейским корпусам. Похожая информация была и о войсках противника, сосредоточенных против ПрибОВО. Там тоже обнаружена всего одна полноценная танковая дивизия.

На основе информации Разведуправления Генштаба на рисунке приведена зависимость изменения числа немецких дивизий у границы. Слова «у границы» не нужно понимать дословно, так как большая часть войск противника располагались за десятки и даже сотни километров от госграницы.



В соответствии с РМ с 15 мая по 20-21 июня против войск ЗапОВО вражеская группировка не увеличивалась.

В сводке №1 Разведуправления Генштаба по состоянию на 22-00 22 июня говорилось:
…Общая численность группировки перед Западным фронтом в Варшавском районе 31 дивизия, из них 21 пехотная, 1 моторизованная, 4 танковых и 1 кавалерийская дивизия…


В конце дня 22 июня разведка зафиксировала увеличение немецкой группировки против войск Западного фронта (ЗапОВО) всего на одну дивизию. Часть войск не идентифицирована по принадлежности по типу дивизий. Поэтому в сводке перечень количества дивизий не совпадает с общим числом. Фактически на 22 июня в зоне ответственности ЗапОВО (с учетом резервов армий и группы армий) находилось до 40 дивизий противника, но не все они были обнаружены нашими разведками.

На рисунке приведена схема с дислокацией войск противника накануне войны, близкой к фактической. На рисунке нанесены обнаруженные наступающие группировки противника в соответствии с информацией из сводки №1 Разведуправления.



О наличии ударной группировки в районе города Брест к 22-00 22 июня в Разведуправлении и в Генштабе КА еще не знают. По предвоенным данным и информации, поступившей 22 июня об обстановке в районе Бреста, в сводке указывается группировка в составе трех пехотных дивизий и одной танковой.

На Белосток наносятся два удара группировкой противника общей численностью 11 пехотных дивизий и одной моторизованной.

На Гродно наступает группировка численностью три пехотных дивизии и одна танковая.

Группировка из района Сувалки – Августов – Сейны наносит удары по двум направлениям: в сторону ПрибОВО и в сторону ЗапОВО.

Согласно сводки №1, немцы 22 июня бросили против войск ЗапОВО всего две танковые дивизии! Новым в сводке является то, что появилось упоминание о двух бронетанковых дивизиях СС общей численностью 500 танков. Поскольку до войны разведка не могла обнаружить полноценные танковые дивизии, то следовало как-то объяснить неожиданное появление новых танковых соединений. В этой ситуации слухи оперативно превратились в две бронедивизии СС…

О бронедивизиях СС


Для понимания одного из способов получения разведывательной информации рассмотрим РМ о появлении двух бронедивизий более подробно. Первое упоминание об этих дивизиях появляется в разведсообщении Арнольда 30.5.41 г.

Спецсообщение в разведотдел штаба ЗапОВО:
На основании сведений, полученных из двух источников: 1) работницы уездного управления (ландрат) в Млава, пребывающей постоянно в среде немецких военных; 2) офицера бывш. польской армии, имеющего связь с немцами, немцы сконцентрировали в окрестностях Сувалки 2 отборные бронедивизии отрядов СС, которые должны ударить на Ковно, Вильно и Гродно, а также 2 бронедивизии тех же отрядов в окрестностях Перемышля, а их направление на Львов, Киев…


Никто из разведчиков военнослужащих и технику указанных дивизий не видел и никакие другие источники информацию о наличии дивизий СС в указанной районе не подтвердили до начала войны. По сути, в сообщении говорится только о слухах.

В настоящее время мы знаем, что танковых дивизий СС в Германии не было перед войной, а тем более не было «отборных бронедивизий из отрядов СС». На Сувалкинском выступе не было даже моторизованных дивизий СС. На 22 июня отмечается только единственная часть связи СС — «SS Verb.».



В районе Перемышля также не было ни дивизий СС, ни танковых дивизий. На такую информацию в Разведуправлении Генштаба КА могли только сказать: «Это дезинформация!» В Сводку разведотдела штаба ЗапОВО от 4.6.41 г. (зарегистрирована и разослана 6 июня) была включена информация из указанного выше спецсообщения:
…На основании ряда проверенных агентурных данных, военная подготовка Германии против СССР за последнее время, особенно с 25 мая, проводится более интенсивно и характеризуется следующими данными: В течение второй половины мая немцы увеличили свою группировку войск на 2-3 пд, две бронетанковые дивизии «СС», главным образом в районе Остроленка, Прасныш, Млава, Цеханов. Дивизии «СС» — в Сувалки (данные требуют проверки)…


Сводка была также направлена в Разведуправление Генштаба и информация о бронедивизиях СС попала в Разведсводку №5 (выпущена 15 июня): «В районе Сувалки якобы две бронедивизии «СС» (данные требуют проверки)…» Однако в сводке указанные дивизии в общее число соединений противника, сосредоточенных против ЗапОВО, не были включены. Информация не была проверена и могла оказаться дезинформацией…

Сводка из ЗапОВО от 4 июня и сводка из Разведуправления от 15 июня поступили и в штаб ПрибОВО. Однако в разведсводке штаба ПрибОВО от 18 июня упоминания о данных бронедивизиях СС нет. В сводке говорится только о единственной танковой дивизии, которая давно фигурирует против войск округа – 20-я бронетанковая дивизия:
На 17.6.41 г. против ПрибОВО в полосе: слева – Сувалки, Ликк, Алленштайн и по глубине – Кенигсберг, Алленштайн установлено: штабов армий – 2, штабов армейских корпусов – 6, пехотных дивизий – 12, моторизованных дивизий – 5, бронетанковых дивизий – 1, танковых полков – 5 и до девяти отдельных танковых батальонов – всего не менее танковой дивизии…


Не посчитали в разведотделе штаба ПрибОВО и в Разведуправлении Генштаба информацию о прибытии двух танковых дивизий СС правдоподобной. Новой информации о прибытии этих дивизий не поступало вплоть до начала войны. 21 июня в подготавливаемую сводку разведотдела штаба ЗапОВО «О группировке немецких войск на 20.6.41 г.» информация о бронедивизиях уже не включается, так как эту информацию не удалось подтвердить или опровергнуть.

Вечером 21 июня в разведотделе штаба ЗапОВО готовят новую сводку о группировке немецких войск на 21.6.41 г. Поскольку разведка ЗапОВО 21 июня обнаружила массовое перемещение немецких войск к границе, а вечером обнаружила их выход на исходные позиции у границы, то в разведсводке для подстраховки вновь отметили о наличии дивизий СС:
…предположительно две дивизии «СС»…


В Москве эта информация, которая не утверждала ничего нового, стала «палочкой-выручалочкой». В Разведуправлении 22 июня пытались как-то объяснить неожиданное появление танковых дивизий на всех фронтах. Поэтому в Разведсводке №1 появилась фраза:
Подчеркивается общее увеличение плотности непосредственного сосредоточения немецких войск перед фронтом. Конкретно, дополнительными данными за 20 и 21 июня установлено: а) усиление Сувалкинской группировки на две танковые дивизии СС
Как было показано выше этих дивизий на Сувалкинском выступе не существовало…

Противоречивая информация в РМ


В наших штабах трудно было вычленить важную и правдивую информацию из потока поступающих РМ, многие из которых были явной дезинформацией.

Спецсообщение 9.6.41 г. начальника Бельского оперативного пункта по состоянию на 25.5.41 г.:
В Варшаве в палаце Бриля продолжает дислоцироваться штаб 4 армии, продолжает дислоцироваться штаб 9 АК во главе с генералом Доненсмарк и штаб 4 танковой дивизии, носящей № армии. Командует 4 танковой дивизией генерал Раухер Оскар, его начальник штаба — майор Фриц. 4 танковая дивизия имеет в своем составе до 6000 различных машин, из которых до 2000 танков легких и тяжелых, до 2000 мотоциклов и до 2000 других машин как бронеавтомобилей, грузовиков и прочих…


В разведотделе штаба ЗапОВО «точно знали», что в Варшаве дислоцировался всего один штаб танковой дивизии и ее номер не был 4. В разведотделе ЗапОВО и в Разведуправлении знали, что в танковых дивизиях вермахта не могло быть такого огромного числа танков – 2000 штук. 28 мая в разведывательном донесении начальника Брестского оперативного пункта по состоянию на 24.5.41 г. указывалось:
…За последнее время отмечается прибытие танковых частей в восточные гарнизоны Генерал-губернаторства. Прибытие командира танкового корпуса в Радии характеризует, что в этом районе имеется группировка до одного танкового корпуса... Требуется установить местоположения штаба корпуса…


До начала войны установить наличие указанного штаба танкового корпуса и соединений из его состава используя все разведывательные службы Советского Союза не удалось. Вообще не удалось обнаружить ни одного штаба моторизованных корпусов и большинства дивизий из их состава…

В Спецсообщении разведотдела штаба ЗапОВО по данным на 20.6.1941 г. проскальзывает информация:
В течение 1-8.6.41 г. через Варшаву в направлении Тересполь отмечено движение 18 танковой дивизии, в авангарде следовал 11 танкполк… 4-10.6. в район Варшава, Прага сосредотачивалась 38 танкдивизия…


Фактически 18-я танковая дивизия была сосредоточена у Бреста, но 11-го танкового полка в ее составе не было. Также не существовало в вермахте на 22.6.41 г. 38-й танковой дивизии. Интересно, что немецкие военные разъезжали на технике и в погонах несуществующей части и дивизии... В следующих частях мы более подробно рассмотрим, как РМ для нашей разведки готовило немецкое военное командование. Эти факты практически не рассматриваются во всех мемуарах, книгах о войне и исторических исследованиях…

Карта с дислокацией немецких войск


В воспоминаниях начальника штаба 4-й Армии генерала Л.М. Сандалова говорится:
...В конце первой недели июня штаб нашей 4-й армии, размещавшийся в Кобрине, получил информацию из штаба округа о том, что к 5 июня на границе Белоруссии сосредоточилось свыше 40 немецких дивизий и что 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованных и 2 кавалерийских дивизии сосредоточены на Брестском направлении…


В соответствии с разведывательной сводкой штаба ЗапОВО на 20-00 21 июня против округа сосредоточено до 49 дивизий.

На официальном сайте «Электронные выставки Министерства обороны» размещена карта «Положение войск Западного фронта в первый день войны. Подлинник». В соответствии с аннотацией, размещенной к данному документу, на карте отмечено положение войск Западного фронта и немецких частей в первый день Великой Отечественной войны. Синим цветом обозначены места дислокации немецких частей.

На карте автором по РМ дополнительно обозначены зоны ответственности ПрибОВО и ЗапОВО. Из-за пересечения зон данные о вражеских войсках в сводках разведотдела штаба ЗапОВО завышены относительно информации в РМ Разведуправления Генштаба КА.



На карте имеется надпись с перечнем войск на 5.6.41 г.: «29-30 пехотных дивизий, 2-4 мотодивизии, танковая дивизия, танковая бригада и свыше мтп, кавалерийская дивизия, две кавбригады, 4 зенитных артполка, три автополка, предположительно две бронедивизии «СС». Итого до 36,5…39,5 дивизии, из которых две танковые дивизии СС никто из источников не видел, но кто-то об этом слышал…

21 июня 1941 года. Разведка о немецкой группировке против ЗапОВО


Надпись относится ко всем соединениям, нанесенным на карту. В числе перечисленных войск имеются соединения, которые Разведуправление относило к войскам, сосредоточенным против ПрибОВО.

На карте в зоне ответственности ПрибОВО (за исключением спорной зоны) указываются только штабы объединений. В Тильзите указан штаб 7-го армейского корпуса (АК), а в Инстербурге – штаб 12-го АК.



В разведсводке штаба ПрибОВО по состоянию на 20-00 21.6.41 г. говорится:
В Тильзит: штаб 7-го АК, штаб 1-й пехотной дивизии, 216, 43, 45-й пехотные полки, …202, 204, 227-й моторизованные полки, 505-й моторизованный тяжелый артиллерийский полк…


Точно также дело обстоит и с другими городами: Кенигсберг, Инстербург и Люблин (в зоне ответственности КОВО): войска там есть, но на карте приведены только штабы.



В Кенигсберге отмечены: штаб 18-й армии, штаб 8-го АК, штаб 1-го военного округа (по сводке ПрибОВО – 1-го воздушного округа). Указанные данные также приведены в сводке штаба ПрибОВО от 18.6.41 г. В сводке ПрибОВО от 21.6.41 г. говорится о штабе 3-го АК (данные требуют проверки). Поэтому на карте пустой прямоугольник – неизвестный штаб. На карте КОВО в таком случае указывался значок «АК» и знак вопроса за ним.



В Люблине отмечены: штаб 3-й армии, штаб 32-го АК и штаб 14-й пехотной дивизии.

Рассмотрим немецкую группировку в районе города Алленштайне.



В Алленштайне (до советско-германской границы 119 км) отмечены: штаб 9-й армии, штаб АК, штабы 7-й и 251-й пехотных дивизий, 301-й и 413-й пехотные полки, 206 артполк, противотанковый полк. На карте имеется отметка у города Алленштайна: «свыше пехотной дивизии, полк ПТО». В Ортельсбург отмечен штаб АК.

Группировка в районе Варшавы.



Варшава (145 км): штаб 8-й армии, штаб 9-го АК, штабы 509-й и 525-й пехотных дивизий, штаб 1-й кавдивизии, штаб 8-й танковой дивизии, 1-й и 14-й кавполки, 1-й и 8-й танковые полки, 28-й и 531-й пехотные полки, 8-й, 105-й и 106-й артполки, тяжелый артполк, 1-й и 3-й зенитные артполки, 25-й химполк, 28-й полк связи, железнодорожный полк.

Отвоцк (133 км): крупный штаб, артполк.

Рембертов (138 км): парашютный полк.

Минск-Мозовецкий (115 км): артполк, 28-й железнодорожный полк, пехотный полк, бронепоезд.

Масленица (123 км): штаб 215-й пехотной дивизии.

Группировка в районе Сувалки, Сейны, Лукк, Арис.





На границе отмечен танковый батальон.

Сейны (до границы около 9 км): 70-й пехотный и 480-й моторизованный полки, артбатарея.

Сувалки (на северо-восток до границы – 26 км, на восток — 37 км): предположительно две бронетанковые дивизии «СС», штабы 34-й и 37-й моторизованных дивизий, штаб моторизованной дивизии, 94-й артполк, 70-й моторизованный полк и 84-й кавполк.

Летцен (58 км): 35-й АК, 2-й танковый и 115-й пехотный полки, кавполк, артполк.

Арис (30 км): штаб пехотной дивизии, 143-й и 151-й полки, 14-й артполк.

Лыкк (19 км): штаб 39-й пехотной дивизии, 215-й пехотный полк, 37-й артполк, танковый полк, зенитный полк, бронепоезд.

В зоне расположения группировки имеется пометка: «свыше 4-х пехотных дивизий, три танковых роты, две моторизованные дивизии, зенитный артполк, две бронедивизии СС».

Группировка в районе Мышинец, Острой-Мазовецки, Млава.





Мышинец (21 км): штаб пехотной дивизии, 345-й и 365-й пехотные полки.

Остроленка (10 км): штаб пехотной дивизии, 108-й, 119-й, 276-й пехотные полки, пехотный полк, 91-й и 903-й моторизованные полки, артполк, артбатарея, бронепоезд. Пометка, что в районе Остроженка до двух пехотных дивизий.

В соответствии с РМ штаба ЗапОВО от 30.5.41 г. «В районе Остроленка около трех дивизий пехоты, батальон танков». Получается, что к началу войны из района Остроленка, расположенного у границы, пропала пехотная дивизия и танковый батальон.

Острув-Мазовецки (12 км): два штаба пехотных дивизий, артполк, 315-й и 478-й пехотные полки, 615-й моторизованный полк, 60 танков и артбатарея.

Рожан (35 км): штаб 302-й пехотной дивизии, 7-й и 10-й артполки, 203-й, 474-й и 479-й пехотные полки.

Млава (88 км):103-й артполк, 4-й, 6-й, 11-й и 13-й пехотные полки, кавполк, 19-й полк СС, бронепоезд, две артбатареи, две танковые роты.

Цеханув (95 км): штаб 6-го АК, 239-й пехотный полк, 104-й артполк, 300 бронемашин, танковая рота. Имеется пометка: «до пехотной дивизии».

Прасныш (56 км): 108-й и 109-й артполки, танковая рота.

Группировка Седлец, Малкиня.



Седлец (63 км): штабы 22-й и 292-й пехотных дивизий, 3-й и 537-й кавполки.

Соколов (до 70 км): штаб 208-й пехотной дивизии.

Коссов (до 80 км): штаб моторизованной дивизии.

Лохув (106 км): штаб пехотной дивизии, артполк, бронепоезд.

Группировка Влодава, Тересполь, Мендзыжец, Лукув.



Тересполь (1,5 км): штаб кавбригады.

Бяла-Подляска (35 км): штаб АК, штаб 17-й пехотной дивизии.

Ломазы (30 км): 12-й кавполк.

Мендзыжец (59 км): штаб АК, штаб кавбригады, 27-й артполк.

Луков (88 км): моторизованный полк, кавполк, артполк, бронепоезд, 300 машин.

Домброво (97 км): штаб танковой бригады.

Радзынь (68 км): штаб 40-й пехотной дивизии, 28-й кавполк, 355-й пехотный полк.

Штаб пехотной дивизии (вероятно161-й из Радзынь).

Влодава (менее 1 км): пехотный полк, артполк, кавполк, артбатарея.

Отметка в зоне расположения группировки: «до 3-х пехотных дивизий, танковая бригада, две (вероятно кавалерийских пограничных бригады), два танковых полка».

В РМ штаба ЗапОВО 20.6.41 г. отмечено, что в районе Кодень — до 100 танков, но на карте этих танков нет. Танки вероятно включены в общее число танковых частей, сосредоточенной в этом районе.

Итого на карту нанесено: два штаба армий, один крупный штаб, семь штабов АК (ни одного моторизованного!), 18 штабов пехотных дивизий, по одному штабу моторизованной, танковой и кавалерийской дивизии. Штаб танковой бригады (которой не существовало), два штаба кавалерийских бригад. Еще имеется три моторизованных дивизии, две танковых дивизии (предположительно), 28 пехотных полков, 7 моторизованных, 4 танковых, 11 кавалерийских полков. До 30 артполков, зенитных полков и полков ПТО. Одна танковая бригада, более танкового полка россыпью и один парашютный полк.

Если имеются штабы дивизий, то где-то должны быть расположены и полки этих дивизий. Посчитав штабы дивизий, бригад, обнаруженные дивизии и бригады получается число около 30 дивизий. До количества дивизий, указанного в надписи на карте дойти автору не удалось… Возможно часть дивизий располагалось западнее. 7 июня в сообщении Разведуправления говорилось: «Район Познань представляет из себя буквально военный лагерь…» Расстояние от Познани до границы около 430 км.

В соответствии с картой на 21 июня на расстоянии до 10-12 км от советско-германской границы против ЗапОВО расположено до 6 дивизий без учета войск, дислоцированных около города Сейны, который Разведуправление Генштаба КА относило к зоне ответственности ПрибОВО. Ситуация весьма схожа с ситуациями в ПрибОВО и КОВО.

Следует отметить, что разведка ЗапОВО — единственная из разведок четырех западных приграничных округов, которая обнаружила и зафиксировала в разведсводке выход немецких войск к границе на исходные позиции перед наступлением:
Вывод: По имеющимся данным, которые проверяются, основная часть немецкой армии в полосе против Западного особого военного округа заняла исходное положение.
На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления границе…


Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Перед войной. Развединформация о немецкой группировке против КОВО
Накануне Великой Отечественной. Сообщения разведок о немецкой группировке против войск ПрибОВО
Что доложила разведка? Войны на рассвете 22 июня не ждали
106 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Alex013
    Alex013 21 августа 2019 18:26 Новый
    +8
    Что говорить, фрицы были мастерами дезинформации...
    1. To be or not to be
      To be or not to be 21 августа 2019 19:11 Новый
      +5
      Спецсообщение Разведотдела штаба ЗапОВО командующему войсками ЗапОВО «О подготовке Германией войны против СССР»


      4 июня 1941 г.1

      № 5995 Сов. секретно

      Экз. № 1
      https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1002054
      документ в очень достоверном источнике wink
      Раздел 7. ПОДГОТОВКА НАЦИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ К НАПАДЕНИЮ НА СССР (Январь — июнь 1941 г.)
      https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/parts/73220/1001635
  2. andr327
    andr327 21 августа 2019 18:59 Новый
    +11
    Уже несколько лет подряд 21 августа, в преддверии Дня государственного флага, значительное число людей в нашей стране отмечают День офицера России.
    С праздником товарищи офицеры! Честь имею!
    1. Doliva63
      Doliva63 21 августа 2019 20:11 Новый
      +7
      Цитата: andr327
      Уже несколько лет подряд 21 августа, в преддверии Дня государственного флага, значительное число людей в нашей стране отмечают День офицера России.
      С праздником товарищи офицеры! Честь имею!

      Товарищи офицеры по традиции ежегодно отмечают свой выпуск - день, когда мы стали офицерами. В разных училищах - в разное время. А единый день для всех, это как ... даже не могу приличное слово подобрать. Тьфу, блин. В общем, выпью за компанию, но не одобряю. Как День тракториста или мелиоратора.
  3. ccsr
    ccsr 21 августа 2019 19:12 Новый
    -7
    Автор:
    Евгений
    Главная проблема нашей разведки была в том, что отсутствовали разведчики и информаторы в штабах сухопутных войск всех уровней и около командного состава из указанных штабов.

    Это феерический бред даже смешно комментировать - такого вообще никто не смог бы осуществить в той ситуации. Даже если иметь ОДНОГО нашего разведчика в крупном штабе вермахта, то под него надо создавать резидентуру с радистом и радиостанцией, а это в условиях жесткого контрразведывательного режима в приграничной полосе невозможно осуществить. Похоже автор имеет слишком лубочные представления о ведении разведки того периода, вот почему такие перлы меня уже не удивляют.
    1. Serg65
      Serg65 22 августа 2019 11:51 Новый
      +7
      Цитата: ccsr
      такого вообще никто не смог бы осуществить в той ситуации.

      При этом немецкие офицеры начиная с командиров взводов имели прекрасные топографические карты советской территории с нанесенным месторасположением всех частей, аэродромов, штабов, складов РККА. В немецких штабах знали звания, фамилии, состав семьи советских командиров начиная с ком.полка!
      Наша разведка практически на протяжении всей войны была ахиллесовой пятой советских штабов всех уровней! Вот вам и феерический бред!
      1. ccsr
        ccsr 22 августа 2019 17:31 Новый
        -7
        Цитата: Serg65
        При этом немецкие офицеры начиная с командиров взводов имели прекрасные топографические карты советской территории с нанесенным месторасположением всех частей, аэродромов, штабов, складов РККА.

        Во-первых немецкая разведка гораздо лучше была оснащена средствами радиоразведки в силу технического превосходства Германии в развитии радиотехнической промышленности. Мало того, у них уже были полки радиоразведки, а мы имели только дивизионы - это говорит специалистам о многом.
        Во-вторых они мели возможность постоянно нарушать воздушную границу для проведения разведки, а мы в этом были ограничены, т.к. не хотел спровоцировать Гитлера на начало войны. Даже гражданские самолеты Германии, летавшие в Москву, пилотировали летчики разведки - это факт.
        В-третьих немецкая агентура технически лучше была оснащена средствами радиосвязи, что и позволяло им оперативно докладывать разведданные.
        Но все это не говорит о том, что с началом войны наша разведка уступала немцам по всем параметрам. Наоборот срочно был налажен выпуск агентурных станций "Север", были созданы разведывательно-диверсионные подразделения и создан штаб партизанского движения. Так что не надо говорить про всю войну - у нас в ходе войны уже бригады ОсН были созданы, к примеру.
        Цитата: Serg65
        В немецких штабах знали звания, фамилии, состав семьи советских командиров начиная с ком.полка!

        Да и в наших штабах знали фамилии немецких командиров - изучайте:

        И таких данных огромное количество поступало от нашей разведки.
        Цитата: Serg65
        Вот вам и феерический бред!

        Конечно бред - вы просто явно не в теме.
        1. Serg65
          Serg65 23 августа 2019 09:19 Новый
          +7
          Цитата: ccsr
          Конечно бред - вы просто явно не в теме.

          Конечно не в теме crying
          Уже с первых дней войны в штабах полное отсутствие информации о силах, направлениях движения немецких войск! Ладно 41-й, возьмем 42-й , два самых трагических эпизода Крымская+Севастополь трагедия и Харьковская трагедия и участие разведки в этом!!!!!
          При этом я не обвиняю самих разведчиков, я обвиняю командование РККА! Разведка это не так красиво как танковые и авиационные армады...КАК НИБУДЬ перебьемся!
          Этим же кстати и Устинов страдал!
          1. ccsr
            ccsr 23 августа 2019 11:44 Новый
            -9
            Цитата: Serg65
            Уже с первых дней войны в штабах полное отсутствие информации о силах, направлениях движения немецких войск!

            Это было следствием потери связи, а не того, что информация у разведки отсутствовала.
            Цитата: Serg65
            При этом я не обвиняю самих разведчиков, я обвиняю командование РККА!

            Не могло командование РККА выпрыгнуть из штанов - общее развитие страны не позволяло нам иметь самые передовые системы разведки на то время.
            Цитата: Serg65
            Этим же кстати и Устинов страдал!

            Не скажите. Устинов конечно не та фигура, которая должна была занять пост МО, но что удивительно, он лоббировал интересы нашего ВПК, и это привело к тому, что технически наша разведка стала лучшей в мире. Причем не только в плане техники, но и в плане ведения её с разных позиций на земном шаре. Простой пример - в некоторых армейских полках ОсН в ГСВГ появились стационарные центры РЭР - это вообще уникально для наших вооруженных сил. Так что не так уж плох в этом отношении был Устинов.
            1. Serg65
              Serg65 23 августа 2019 12:00 Новый
              +7
              Цитата: ccsr
              Это было следствием потери связи, а не того, что информация у разведки отсутствовала.

              Нач.разведки полка посылает в поиск разведгруппу, разведгруппа взяв "языка" развертывает рацию и ...командир, языка взяли...че он говорит...а бес его знает, чето лапочит мы не поймем...через час в эфир выйдите, расскажу куда языка вести! laughing
              Прикольно, не правда ли?
              У штабов полков в полку тоже связи не было?
              Цитата: ccsr
              в ГСВГ появились стационарные центры РЭР - это вообще уникально для наших вооруженных сил.

              О да! Устинов весь Союз бы под нож пустил ради ВПК!
              Уникальное говорите...в это же время маршал от ВПК уничтожает уникальную 105-ю Венскую Краснознаменную вдд, уникальность этой дивизии в том что заточена она была на Китай и Афган, офицеры свободно владели китайским и фарси, выполняли неоднократно спец.командировки в Афган еще задолго до ввода войск. За три месяца до похода через речку Устинов расформировал дивизию!
              Цитата: ccsr
              Так что не так уж плох в этом отношении был Устинов.

              Ну на эту "неплохость" я насмотрелся т души!
              1. ccsr
                ccsr 23 августа 2019 12:12 Новый
                -9
                Цитата: Serg65
                Нач.разведки полка посылает в поиск разведгруппу, разведгруппа взяв "языка" развертывает рацию и ...командир, языка взяли...че он говорит...а бес его знает, чето лапочит мы не поймем...

                Вообще-то в разведбатах были штатные переводчики, правда иногда эти должности были вакантные. Но на крайний случай имелся разговорник.
                .
                Цитата: Serg65
                .через час в эфир выйдите, расскажу куда языка вести!

                Зачем огород городить - в составе разведбата были фельдъегеря, которые могли данные допроса доставить начальнику разведки дивизии.
                Цитата: Serg65
                У штабов полков в полку тоже связи не было?

                А вот это было сплошь и рядом - приходилось использовать делегатов связи или посыльных.
                Цитата: Serg65
                За три месяца до похода через речку Устинов расформировал дивизию!

                Это не трагедия - трагедия была в том, что он не настоял на том, чтобы войска вообще в Афганистан не вводили, потому что тот регион был слишком сложен для использования линейных войск.
                К слову, я не поклонник личности Устинова как министра обороны - считаю его назначение было ошибочным.
                Цитата: Serg65
                Ну на эту "неплохость" я насмотрелся т души!

                Я начинал при Гречко, а закончил службу при Грачеве, так что насмотрелся не меньше вашего. Но не считаю что нужно все валить в одну кучу.
                1. Serg65
                  Serg65 23 августа 2019 12:28 Новый
                  +7
                  Цитата: ccsr
                  Зачем огород городить - в составе разведбата были фельдъегеря, которые могли данные допроса доставить начальнику разведки дивизии.

                  what Т.е. фельдъегерь должен шастать через линию фронта туда-сюда?
                  Я подозреваю что вы не поняли смысла моей импровизации...группа поиска взяла языка и возвращается обратно без всякой рации!!!!!!!
                  Цитата: ccsr
                  А вот это было сплошь и рядом - приходилось использовать делегатов связи или посыльных.

                  И это было нормальным, привычным и проверенным методом в те времена...чем это мешало доставлять информацию от взвод-рота-батальон-полк?
                  Цитата: ccsr
                  Это не трагедия

                  Это еще какая трагедия, дружище!!! Дивизия была горной и адаптированной к боевым и разведывательно-диверсионным действиям на территории Китая и Афганистана!
                  Цитата: ccsr
                  трагедия была в том, что он не настоял на том, чтобы войска вообще в Афганистан не вводили

                  what Да как он мог не настоять, если он же вместе с Андроповым и были самыми активными организаторами ввода войск!!!
                  Цитата: ccsr
                  не считаю что нужно все валить в одну кучу.

                  Я не валю...я вам факты привожу
                  1. ccsr
                    ccsr 23 августа 2019 13:09 Новый
                    -10
                    Цитата: Serg65
                    Т.е. фельдъегерь должен шастать через линию фронта туда-сюда?

                    Вообще-то фельдъегерь нужен для доставки документов от командира разведбата к начальнику разведки дивизии - например протокол допроса захваченного разведгруппой военнослужащего противника.
                    Цитата: Serg65
                    группа поиска взяла языка и возвращается обратно без всякой рации!!!!!!!

                    Не было у нас в начале войны радиофицированных групп в разведбатах.
                    Цитата: Serg65
                    И это было нормальным, привычным и проверенным методом в те времена...чем это мешало доставлять информацию от взвод-рота-батальон-полк?

                    Расстояния мешали. Да и неизвестность нахождения штабов в связи с резко меняющейся обстановкой первых дней войны, а также действия диверсионных групп противника, уничтожавших одиночных военнослужащих.
                    Цитата: Serg65
                    Это еще какая трагедия, дружище!!!

                    Я в выводе Группы войск участвовал - вот там трагедии были, когда не менее прославленные дивизии под нож шли.
                    Цитата: Serg65
                    Да как он мог не настоять, если он же вместе с Андроповым и были самыми активными организаторами ввода войск!!!

                    Нет, это не совсем так - Варенников прямо указывал, что Устинов поддерживал мнение высших военных, что мы там увязнем, и пытался убедить Брежнева не вводить войска. Основными виновниками были Суслов и Андропов, которые и пообещали Брежневу что это не более чем на несколько месяце или на полгода.
                    1. Serg65
                      Serg65 23 августа 2019 13:34 Новый
                      +8
                      Цитата: ccsr
                      Варенников прямо указывал

                      Варенников......
                      12 декабря 1979 года узкий круг членов Политбюро ЦК КПСС — Андропов, Громыко, Устинов — письменным докладом предложили Брежневу ввести войска в Афганистан — по просьбе руководства этой страны и с учетом обострения обстановки в этом районе. Брежнев согласился. Как и следовало ожидать, все остальные члены Политбюро, рассмотрев в рабочем порядке этот документ, тоже согласились с ним и завизировали, за исключением Косыгина.

                      В.И. Варенников, "Неповторимое" глава 4 стр. 832
                      Друг мой, вы постоянно лжете и изворачиваетесь, устал я от вас..
                      hi Счастливо оставаться!
                      1. ccsr
                        ccsr 23 августа 2019 17:50 Новый
                        -8
                        Цитата: Serg65
                        В.И. Варенников, "Неповторимое" глава 4 стр. 832

                        Помимо этих мемуаров существуют и другие материалы, где Вареников по другому излагает версию принятия решения Политбюро, на котором он лично не присутствовал. Рекомендую прочесть книгу Кикшенова "Встань и иди", где Варенников более подробно излагает суть разногласий в политбюро.
                        Цитата: Serg65
                        Друг мой, вы постоянно лжете и изворачиваетесь, устал я от вас..

                        Какой мне смысл делать это ради вас, если вы представления не имеете для чего существовали фельдъегеря в разведбатах, вот почему они у вас за линию фронта ходят.
                        Цитата: Serg65
                        Счастливо оставаться!

                        И вам не хворать, усталый вы наш!
                      2. ccsr
                        ccsr 23 августа 2019 18:12 Новый
                        -7
                        Цитата: Serg65
                        Варенников......

                        Варенников сам был против ввода войск в Афганистан, вместе со всеми военачальниками МО:
                        В начале декабря 1979 года советский министр обороны маршал Д. Ф. Устинов сообщил узкому кругу доверенных лиц о том, что в ближайшее время может быть принято решение о применении армии в Афганистане. Возражения начальника Генштаба Н. В. Огаркова в расчёт приняты не были. 12 декабря 1979 года по предложению комиссии Политбюро ЦК КПСС, в состав которой входили Андропов, Устинов, Громыко и Пономарев, Л. И. Брежнев принял решение об оказании Демократической Республике Афганистан военной помощи «путём ввода на его территорию контингента советских войск». Руководство Генштаба во главе с его начальником Н. В. Огарковым, его первым заместителем генералом армии С. Ф. Ахромеевым и начальником Главного оперативного управления генералом армии В. И. Варенниковым, а также Главнокомандующий Сухопутными войсками, заместитель Министра обороны СССР генерал армии И. Г. Павловский выступили против этого решения.

                        https://topwar.ru/21969-12-dekabrya-1979-g-politbyuro-ck-kpss-oficialno-prinyalo-reshenie-o-vvode-sovetskih-voysk-v-afganistan.html
                        Так что не надо считать что на комиссии Устинов не высказал мнение всего высшего военного руководства МО. Просто он подписал решение - ему ничего другого не оставалось делать, таковы были порядки.
                      3. AsmyppoL
                        31 августа 2019 16:31 Новый
                        +4
                        Здравствуйте! Я ниже разместил комментарий, что Вы были абсолютно правы.
                        К сожалению, так как ошибки разведки привели к огромным человеческим потерям....
          2. strannik1985
            strannik1985 24 августа 2019 16:27 Новый
            +6
            Задачи разного порядка, "туман" во время войны и подготовка нападения. Будь для Рейха весной-летом 1941 мирное время было бы намного проще.
        2. AsmyppoL
          24 августа 2019 21:15 Новый
          +6
          а почему фамилия командира немецкой 257-й дивизии с ошибкой? Вы бы не позорились так! Если источник дает фамилию с ошибкой, а комментатор ее преподносит, как верх осведомленности, то это точно эксперт с диванннааа
          1. ccsr
            ccsr 25 августа 2019 13:56 Новый
            -9
            Цитата: AsmyppoL
            а почему фамилия командира немецкой 257-й дивизии с ошибкой?

            Да хотя бы потому, что при напечатывания сводки машинистка могла допустить ошибку. Такое бывает, "просвещенный" вы наш...
            Цитата: AsmyppoL
            Если источник дает фамилию с ошибкой,

            Не порите чушь - ошибку фамилии мог дать не только источник информации, но и при обработке информации могли неправильно её воспроизвести.
            1. kloss
              kloss 29 августа 2019 05:09 Новый
              +4
              Я понимаю, что давая ответ вы даже не представляете как печатали сводки в разведотделе?
              Какой же вы специалист после этого?
              После отпечатавания разведывательной сводки её сверяет с черновик ом исполнитель черновик. Дальше внимательно изучает на предмет неточностей его начальник. Начальник обладает, как и другие сотрудники отменой памятью.
              Далее по цепочке и последний это начальник разведывательной органа.
              Документ поступил в другую инстанции, где её проверяет исполнитель или направление из другого органа. Поскольку в приведённом скане нет ни слова об возможных не точностях, то информация перепроверена.
              Ссылка на машинистку - это показатель дилетанства ответившего!
              Евгений, а какая настоящая фамилия была?
              1. ccsr
                ccsr 29 августа 2019 09:22 Новый
                -6
                Цитата: kloss
                Я понимаю, что давая ответ вы даже не представляете как печатали сводки в разведотделе?

                Ни фига вы не понимаете, потому что я знаю как печатают документы машинистки.
                Цитата: kloss
                Ссылка на машинистку - это показатель дилетанства ответившего!

                Вы точно малограмотный, потому что не знаете в какой обстановке правят иногда уже отпечатанные документы.
                Цитата: kloss
                Евгений, а какая настоящая фамилия была?

                А тебе, умник, в голову не приходила мысль, что это два разных командира, имеющих сходные по произношению и написанию фамилии - например в русском языке фамилия Ельцын и Ельцин звучит почти одинаково.
                1. kloss
                  kloss 1 сентября 2019 11:53 Новый
                  0
                  Как обычно много текста, много версий и все не верные...
                  1. ccsr
                    ccsr 1 сентября 2019 12:17 Новый
                    -6
                    Цитата: kloss
                    Как обычно много текста, много версий и все не верные...

                    Давай верную "знаток", особенно с учетом твоих "военных познаний".
              2. AsmyppoL
                31 августа 2019 16:30 Новый
                +5
                Костя отвечаю на Ваш вопрос.
                Не был в период, указанный в Сводке, командиром 257-й пехотной дивизии генерал фон Вебецкер. Вероятно, это немецкая дезинформация)))

                С 1.9.39 г. командиром был генерал от инфантерии Макс Вибан.
                В марте 1941 года его сменил на посту командира 257-й пд генерал (сапер) Карл Захс.
                Следующим командиром дивизии в мае 1942 года будет назначен уже генерал-лейтенант Карл Гумбель.

                Поэтому говорить об ошибки машинистки может только полный профан!)) Это как следовало машинистке напиться, чтобы полностью исказить фамилию, а всему командному составу разведоргана лежать в стельку пьяными, чтобы допустить ошибку в черновике сводке, предназначенной для типографского размножения. Это возможно в единственном случае, когда наши разведчики не знали фамилии командира 257-й пд!!

                Следующая ошибка в том же месте: не было в составе 257-й пд 257-го пехотного полка! От слова - совсем! Был 257-й артполк и командиром его в 1941-1942 гг. был не полковник Фуцих, а подполковник Вильхелм Вибиг!

                457-й пп, отмеченный в сводке, был в составе дивизии.
                В сводке не отмечены два существовавших полка этой дивизии: 466-й пп и 477-й пп.
                В состав дивизии не входили 55-й легкий артполк и 15-й тяжелый артполк. Входил только 257-й артполк, состоящий из трех дивизионов.

                Поэтому можно констатировать, что мнение Ser65 абсолютно верное, а мнение Мильчакова находится на уровне эксперта с дивана
                1. kloss
                  kloss 1 сентября 2019 11:52 Новый
                  +3
                  Очень интересно. Адрес сайта не сбросите в личку?
                  1. ccsr
                    ccsr 1 сентября 2019 12:24 Новый
                    -7
                    Цитата: kloss
                    Очень интересно. Адрес сайта не сбросите в личку?

                    А почему автор боится дать ссылку на свои тексты прямо здесь?
                    Я размещаю сканы из книг, а проверить опровержение доморощенного историка никто не может - не странно ли?
                2. ccsr
                  ccsr 1 сентября 2019 13:02 Новый
                  -5
                  Цитата: AsmyppoL
                  Не был в период, указанный в Сводке, командиром 257-й пехотной дивизии генерал фон Вебецкер. Вероятно, это немецкая дезинформация)))

                  Вероятнее всего, что вы ничем подтвердить свои домыслы не можете, а поэтому привели информацию о командире дивизии, который командовал ей во Франции.
                  Цитата: AsmyppoL
                  Это возможно в единственном случае, когда наши разведчики не знали фамилии командира 257-й пд!!

                  Они то может и знали точную фамилию командира дивизии, а вот вы просто бездоказательно врете. Я пока ни одного факта от вас не увидел, что командиром 20 мая был другой человек.
                  Цитата: AsmyppoL
                  Это как следовало машинистке напиться, чтобы полностью исказить фамилию, а всему командному составу разведоргана лежать в стельку пьяными, чтобы допустить ошибку в черновике сводке, предназначенной для типографского размножения.

                  Только малограмотный не знает, что машинистка иногда печатает текст сразу с нескольких разных страниц с правками, вот и бывают ошибки.
                  Цитата: AsmyppoL
                  Следующая ошибка в том же месте: не было в составе 257-й пд 257-го пехотного полка!

                  А в сводке этого и не указывается - там не пишут о принадлежности, дилетант вы наш, там просто перечисляются части, находящиеся в г. Санок на 20 мая 1941 года. Зачем вы врете, если даже прочесть грамотно документ не можете?
                  Цитата: AsmyppoL
                  В сводке не отмечены два существовавших полка этой дивизии: 466-й пп и 477-й пп.

                  477 пп и не мог находится в г.Санок, о котором пишется в сводке, потому что на 1 июня 1941 года он находился в н.п. Кросно . А 466 пп находился в н.п. Н. Сонч - это также отражено в сводке № 5 от 15 июня.
                  Зачем вы врете постоянно, если даже в двух сводках не можете разобраться, но предъявляете свои малограмотные обвинения, даже не удосужившись проверить факты в них изложенные?
                  Вы просто мелкий наперсточник, пытающийся обмануть читателей форума, и не стыдитесь этого. Странно, что вам еще верят местные ротозеи, да еще и ставят вам плюсы за вашу ложь. Например вы утверждаете что:
                  Цитата: AsmyppoL
                  В состав дивизии не входили 55-й легкий артполк и 15-й тяжелый артполк.

                  Где вы нашли в сводке что эти полки входят в состав 257 пд? Они вообще могли быть не дивизионного подчинения, так что врать не надо что они входили в состав дивизии.
                  1. AsmyppoL
                    1 сентября 2019 17:23 Новый
                    +1
                    Посчитал, что они из одной группировки. Был не прав...

                    Ссылки не дам - ищите сами - я же нашел)))
                    Вот ссылка на командира 257-й пд (наберите в поисковике и откроется)))

                    General Karl Sachs

                    Представленный в сводке 257-й пп никогда не входил не только в 257-ю пд, но и не находился на Восточном фронте в 1941 году... Он из 83-й пд. Информацию по этому пп - деза.

                    Не было никакого рабочего полка 442-го, подчиненному 257-й дивизии.
                    Был только 442-й пп из состава 168-й пд.

                    В сводке по Западу №5 в этот же населенном пункте упоминаются 305-й и 402-й пп.

                    402-й пп никогда не существовал в частях вермахта.
                    305-й пп входил в состав 198-й пд. 198-я пд находилась в Южной Франции и в апреле прибыла в Румынию где и находилась до начала войны. Поэтому 305-й пп никак не мог находиться в Санке.
                    38-й артполк с 15.5.41 входит в состав 20-го армейского корпуса и также не может находиться в Санке по состоянию на 1 июня.
                    1. ccsr
                      ccsr 1 сентября 2019 18:50 Новый
                      -6
                      Цитата: AsmyppoL
                      Ссылки не дам - ищите сами - я же нашел)))

                      Значит врали, как обычно.
                      Цитата: AsmyppoL
                      Представленный в сводке 257-й пп никогда не входил не только в 257-ю пд,

                      В сводке и не указывается что он входил в состав 257 пд.
                      Цитата: AsmyppoL
                      но и не находился на Восточном фронте в 1941 году... Он из 83-й пд. Информацию по этому пп - деза.

                      Полная чушь - квартирмейстеры или оперативная группа этого полка могла прибыть в указанное в разведсводке место, что и послужило основанием для включения этой информации в разведсводку.
                      Цитата: AsmyppoL
                      Поэтому 305-й пп никак не мог находиться в Санке.

                      Это враньё - полк мог спокойно прибыть к новому месту дислокации, чтобы в случае крайней нужды использовать его для усиления группировки.
                      Цитата: AsmyppoL
                      38-й артполк с 15.5.41 входит в состав 20-го армейского корпуса и также не может находиться в Санке по состоянию на 1 июня.

                      Вы полный профан в военном деле, потому что артполк, как самостоятельная единица, может находится в резерве корпуса, и по замыслу командования использоваться в определенных ситуациях. Подобные полки резерва РГК существовали в Красной Армии, находясь в округах, и использование которых разрешалось только по решению ставки.
                      Цитата: AsmyppoL
                      402-й пп никогда не существовал в частях вермахта.

                      Это бездоказательная ложь, которая ничем не подкреплена, как обычно.
                    2. ccsr
                      ccsr 1 сентября 2019 18:52 Новый
                      -6
                      Цитата: AsmyppoL
                      Посчитал, что они из одной группировки. Был не прав...

                      Лучше бы не брались рассуждать о том, о чем представления не имеете - тогда бы извиняться за ложь не пришлось бы...
  4. ccsr
    ccsr 21 августа 2019 19:22 Новый
    -10
    Автор:
    Евгений
    В то время в Москве не знали, что по разным причинам разведкой не были обнаружены ударные группировки, включавшие в себя крупные объединения танковых и моторизованных соединений.

    Автор путается в трех соснах - не было в составе танковых групп "крупные объединения танковых и моторизованных соединений" потому что ОБЪЕДИНЕНИЕ, согласно военной науки, это корпус и армия, а немецкие танковые группы состояли из соединений. Именно эти группы впоследствии и стали немецкими танковыми армиями.
    http://armedman.ru/stati/sostav-nemetskih-tankovyih-grupp-v-1941-godu-pri-napadenii-na-sssr.html#1-__Panzergruppe1
    1. Doliva63
      Doliva63 21 августа 2019 20:02 Новый
      +8
      Цитата: ccsr
      Автор:
      Евгений
      В то время в Москве не знали, что по разным причинам разведкой не были обнаружены ударные группировки, включавшие в себя крупные объединения танковых и моторизованных соединений.

      Автор путается в трех соснах - не было в составе танковых групп "крупные объединения танковых и моторизованных соединений" потому что ОБЪЕДИНЕНИЕ, согласно военной науки, это корпус и армия, а немецкие танковые группы состояли из соединений. Именно эти группы впоследствии и стали немецкими танковыми армиями.
      http://armedman.ru/stati/sostav-nemetskih-tankovyih-grupp-v-1941-godu-pri-napadenii-na-sssr.html#1-__Panzergruppe1

      Я чисто "докопаться". Корпус - не объединение, а соединение всё же. Наш комкор 55 АК был командиром корпуса, а, например, в 20 ГвОА был командующий. Ну, это так, после избытка пива drinks
      1. ccsr
        ccsr 21 августа 2019 20:14 Новый
        -5
        Цитата: Doliva63
        Корпус - не объединение, а соединение всё же.

        Соединение - это бригада и дивизия. А объединение это корпус и армия - так учила советская военная наука.
        1. Doliva63
          Doliva63 21 августа 2019 20:25 Новый
          +5
          Цитата: ccsr
          Цитата: Doliva63
          Корпус - не объединение, а соединение всё же.

          Соединение - это бригада и дивизия. А объединение это корпус и армия - так учила советская военная наука.

          Я, типа, в армии служил, советскую военную науку изучал. Укажите источник, где корпус - объединение.
          1. ccsr
            ccsr 21 августа 2019 20:41 Новый
            -4
            Цитата: Doliva63
            Я, типа, в армии служил, советскую военную науку изучал. Укажите источник, где корпус - объединение.

            Вот что пишут современные источники из МО РФ:
            ОБЪЕДИНЕНИЕ
            воинское формирование операт. (стратег.) масштаба и предназначения, объединяющее под общим руководством неск. соед. или менее крупных объединений.

            http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=7377%40morfDictionary
            Корпус как раз и включает в себя несколько соединений - так было и накануне войны.
            1. Doliva63
              Doliva63 22 августа 2019 18:52 Новый
              +5
              Цитата: ccsr
              Цитата: Doliva63
              Я, типа, в армии служил, советскую военную науку изучал. Укажите источник, где корпус - объединение.

              Вот что пишут современные источники из МО РФ:
              ОБЪЕДИНЕНИЕ
              воинское формирование операт. (стратег.) масштаба и предназначения, объединяющее под общим руководством неск. соед. или менее крупных объединений.

              http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=7377%40morfDictionary
              Корпус как раз и включает в себя несколько соединений - так было и накануне войны.

              Понял, спасибо drinks Это как техникумы назвали коллеждами, институты академиями, а корпуса объединениями. laughing
              1. ccsr
                ccsr 22 августа 2019 19:51 Новый
                -5
                Цитата: Doliva63
                Это как техникумы назвали коллеждами, институты академиями, а корпуса объединениями.

                Да бросьте вы - так всегда считалось в Советской Армии, странно что вы это подзабыли.
                БСЭ
                ОПЕРАТИВНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ
                объединение , крупная организационная единица в видах вооруженных сил, состоящая из соединений и частей различных родов войск (сил), специальных войск, органов управления, тыла и различных служб.
              2. kloss
                kloss 29 августа 2019 05:13 Новый
                +3
                Соединение - это соединение отдельных частей. Например, воздушно-десантная бригада РККА образца 1940 или апреля 1941 года - это часть, как и полк или отдельный батальон (дивизион). Поэтому корпус ВДВ того же времи - это соединение
                1. ccsr
                  ccsr 29 августа 2019 09:30 Новый
                  -5
                  Цитата: kloss
                  Соединение - это соединение отдельных частей. Например, воздушно-десантная бригада РККА образца 1940 или апреля 1941 года - это часть, как и полк или отдельный батальон (дивизион). Поэтому корпус ВДВ того же времи - это соединение

                  Просвещайся дилетант, как слово "соединение" трактует военная наука:
                  Соединение — воинское формирование, состоящее из нескольких частей или соединений меньшего состава, обычно различных родов войск (сил), специальных войск (служб) или отдельных частей (подразделений) обеспечения и обслуживания. В отличие от объединений, состав соединений, как правило, постоянен; соединения имеют постоянный штат и организацию. В зависимости от принадлежности к виду вооружённых сил, состава и решаемых задач соединения подразделяются на оперативные, оперативно-тактические (высшие тактические) и тактические[1].
                  Управления соединений (штабы) от уровня бригада и выше (дивизия, корпус) и им соответствующие в родах войск (сил) и видах вооружённых сил - являются войсковыми частями. Пример - войсковая часть 51852 - управление (штаб) 5-ой гвардейской мотострелковой дивизии [1] или войсковая часть 55523 - управление (штаб) 105-й гвардейской воздушно-десантной дивизии [2]

                  Мало того, ты нагло врешь про корпус ВДВ в 1941 году:
                  ЦК ВКП(б) и СНК СССР своим постановлением №1112-459сс от 23 апреля 1941 года "О новых формированиях в составе красной армии"[1] утвердили создание 5-ти воздушно-десантных корпусов, каждый в составе:
                  Управления корпуса
                  3-х воздушно-десантных бригад
                  Танкового батальона
                  Авиазвена связи
                  Взвода связи


                  Так что корпус состоял из трех соединений и отдельных частей - учи матчасть, словоблуд.
                  1. Doliva63
                    Doliva63 29 августа 2019 19:00 Новый
                    +5
                    "Управления соединений (штабы) от уровня бригада и выше (дивизия, корпус) ..."
                    Ну, что я говорил? Корпус - соединение. Первое объединение - это армия. Вот, сравниваю мою родную 20 ГвОА и мой родной 55 АК - там в 3 раза разница по возможностям! И железный довод - объединением командует командующий, а соединением - командир. laughing drinks
                    1. ccsr
                      ccsr 29 августа 2019 19:10 Новый
                      -6
                      Цитата: Doliva63
                      Ну, что я говорил? Корпус - соединение.

                      Корпус - это объединение соединений и частей. Вы не то говорите - изучите хотя бы структуру стрелковых или механизированных корпусов Красной Армии накануне войны.
                      Цитата: Doliva63
                      "Управления соединений (штабы) от уровня бригада и выше (дивизия, корпус) ..."

                      Вы хоть понимаете что речь идет о структуре "управление" от УРОВНЯ БРИГАДЫ и выше? Выше бригады - дивизия, корпус, армия, фронт, округ, виды и рода вооруженных сил и Центральный аппарат МО. Все они выше уровня бригады, и во всех у них имеется орган под названием "управление". В приведенном вами тексте не идет речь о том, что относится к соединениям, а что к объединениям - вы хоть это понимаете?
                      1. Doliva63
                        Doliva63 29 августа 2019 19:38 Новый
                        +5
                        Да нет же. В указанном перечне конкретно сказано - бригада, дивизия, корпус. Правда, опять же, это про ВОВ. Википедия твердит, что корпус - соединение. А доступа к БУСВ, кроме части 3, у меня давно нет.
                      2. Doliva63
                        Doliva63 29 августа 2019 19:59 Новый
                        +5
                        Кстати, структура штаба корпуса - копия штаба дивизии. Например, нет, как в армии, разведотдела - есть только нач., его зам и пом. То же касается и опер.отдела. Короче, когда я служил в корпусе, он назывался соединением. Это начало 90х. О чём спор?
                      3. ccsr
                        ccsr 30 августа 2019 13:32 Новый
                        -7
                        Цитата: Doliva63
                        Кстати, структура штаба корпуса - копия штаба дивизии.

                        Это ни о чем не говорит, хотя бы потому, что стрелковая дивизия имеет штатную структуру в 1941 в составе пяти полков, из которых три стрелковые, и штаб из 70 военнослужащих.
                        http://www.rkka.ru/org/str/rd.html
                        А вот корпус мог иметь в своем составе от 2 до 4 дивизий согласно военной науке. И тогда численность штаба изменялась бы.
                        Цитата: Doliva63
                        Короче, когда я служил в корпусе, он назывался соединением. Это начало 90х. О чём спор?

                        Какой вид вооруженных сил? Если ПВО, то не надо их равнять к армейским корпусам, потому что корпуса ПВО состояли из полков, а не из дивизий - так было в Московском округе ПВО, если мне не изменяет память, в 60-80-х годах.
                        Им просто подняли должностную планку, с учетом того, чтобы был рост для старших офицеров, и не более. Да и ПВО страны было расположено на стационарных объектах - как их можно сравнивать с полевыми войсками, теми же ПВО сухопутных войск?
                      4. Doliva63
                        Doliva63 30 августа 2019 19:32 Новый
                        +5
                        Цитата: ccsr
                        Цитата: Doliva63
                        Кстати, структура штаба корпуса - копия штаба дивизии.

                        Это ни о чем не говорит, хотя бы потому, что стрелковая дивизия имеет штатную структуру в 1941 в составе пяти полков, из которых три стрелковые, и штаб из 70 военнослужащих.
                        http://www.rkka.ru/org/str/rd.html
                        А вот корпус мог иметь в своем составе от 2 до 4 дивизий согласно военной науке. И тогда численность штаба изменялась бы.
                        Цитата: Doliva63
                        Короче, когда я служил в корпусе, он назывался соединением. Это начало 90х. О чём спор?

                        Какой вид вооруженных сил? Если ПВО, то не надо их равнять к армейским корпусам, потому что корпуса ПВО состояли из полков, а не из дивизий - так было в Московском округе ПВО, если мне не изменяет память, в 60-80-х годах.
                        Им просто подняли должностную планку, с учетом того, чтобы был рост для старших офицеров, и не более. Да и ПВО страны было расположено на стационарных объектах - как их можно сравнивать с полевыми войсками, теми же ПВО сухопутных войск?

                        Конкретно 55 АК, г.Борзя. 2 дивизии и части корпусного подчинения. Примерно как полторы дивизии той же ГСВГ.
                      5. ccsr
                        ccsr 30 августа 2019 20:22 Новый
                        -7
                        Цитата: Doliva63
                        Конкретно 55 АК, г.Борзя. 2 дивизии и части корпусного подчинения. Примерно как полторы дивизии той же ГСВГ.

                        Я посмотрел историю этого 55 АК, и оказывается, что он появился после сокращения армии. Но это все равно было объединение, потому что в АК входили два соединения - так пишут в вики:
                        Из ныне существующих соединений и воинских частей два соединения: 37-я отдельная мотострелковая и 5-я отдельная танковая бригады являются преемниками традиций и носят почётные наименования 5-й и 2-й танковых дивизий соответственно.

                        Так что 55 АК это полноценное объединение, а не соединение, потому что даже на военном языке коряво выглядит "соединение состоит из соединений..." и вносит путаницу.
                        К слову в ГСВГ армии были пятидивизионного состава до начала вывода, потом они стали четырехдивизионные. Не знаю как у вас, но у нас все дивизии были укомплектованы по штату мирного времени и вся инфраструктура армии была укомплектована также полностью.
                      6. Doliva63
                        Doliva63 30 августа 2019 21:07 Новый
                        +5
                        "Не знаю как у вас, но у нас все дивизии были укомплектованы по штату мирного времени и вся инфраструктура армии была укомплектована также полностью."
                        "По штату мирного времени" и "укомплектована также полностью" - как-то странно звучит. Полностью - это по военному времени, остальное - это "штат" той или иной степени. В моё время в ГСВГ, вроде, всё было по военному времени. Например, у нас в разведроте был один "заштатник" - член команды СКА ГСВГ, которого мы должны были забрать оттуда в 24 часа. Но даже без него 87 чел.как-нить справились бы. И никакого доразвёртывания ни одна часть ГСВГ не требовала.
                      7. ccsr
                        ccsr 31 августа 2019 08:37 Новый
                        -7
                        Цитата: Doliva63
                        "По штату мирного времени" и "укомплектована также полностью" - как-то странно звучит.

                        Ничего странного нет - дивизия находится на штате мирного времени и имеет , к примеру, укомплектованность по технике 90%, по л/с - 85 и она считается боеготовой согласно требований приказов МО.
                        Цитата: Doliva63
                        Полностью - это по военному времени, остальное - это "штат" той или иной степени.

                        Ничего подобного - когда идет доклад по укомплектованности, согласно табеля срочных донесений, отдельно указывается боеготовность по обоим штатам - и мирного времени, и военного времени.
                        Цитата: Doliva63
                        В моё время в ГСВГ, вроде, всё было по военному времени.

                        Вы просто подзабыли - большое количество вольняг ставили "под ружье" в течении 2-х часов и на них имелся запас НЗ по всем видам довольствия.
                        Цитата: Doliva63
                        Например, у нас в разведроте был один "заштатник" - член команды СКА ГСВГ, которого мы должны были забрать оттуда в 24 часа. Но даже без него 87 чел.как-нить справились бы.

                        Приказы МО в определении "боеготова" часть или нет определяют процентный допуск некомплекта по технике и вооружения. Ваш "заштатник" как раз и стоял на вашей штатной должности, чтобы деньги в роте получать, а вот в самом клубе он был за штатом и числился прикомандированным.
                        Цитата: Doliva63
                        И никакого доразвёртывания ни одна часть ГСВГ не требовала.

                        Это не так - мобрезервом для частей ГСВГ были вольняги, и их срочно ставили в строй при подъеме части. Не всех конечно, но очень много - так было во всех частях, где они работали по контракту.
                      8. Doliva63
                        Doliva63 31 августа 2019 21:00 Новый
                        +3
                        Цитата: ccsr
                        Цитата: Doliva63
                        "По штату мирного времени" и "укомплектована также полностью" - как-то странно звучит.

                        Ничего странного нет - дивизия находится на штате мирного времени и имеет , к примеру, укомплектованность по технике 90%, по л/с - 85 и она считается боеготовой согласно требований приказов МО.
                        Цитата: Doliva63
                        Полностью - это по военному времени, остальное - это "штат" той или иной степени.

                        Ничего подобного - когда идет доклад по укомплектованности, согласно табеля срочных донесений, отдельно указывается боеготовность по обоим штатам - и мирного времени, и военного времени.
                        Цитата: Doliva63
                        В моё время в ГСВГ, вроде, всё было по военному времени.

                        Вы просто подзабыли - большое количество вольняг ставили "под ружье" в течении 2-х часов и на них имелся запас НЗ по всем видам довольствия.
                        Цитата: Doliva63
                        Например, у нас в разведроте был один "заштатник" - член команды СКА ГСВГ, которого мы должны были забрать оттуда в 24 часа. Но даже без него 87 чел.как-нить справились бы.

                        Приказы МО в определении "боеготова" часть или нет определяют процентный допуск некомплекта по технике и вооружения. Ваш "заштатник" как раз и стоял на вашей штатной должности, чтобы деньги в роте получать, а вот в самом клубе он был за штатом и числился прикомандированным.
                        Цитата: Doliva63
                        И никакого доразвёртывания ни одна часть ГСВГ не требовала.

                        Это не так - мобрезервом для частей ГСВГ были вольняги, и их срочно ставили в строй при подъеме части. Не всех конечно, но очень много - так было во всех частях, где они работали по контракту.

                        Я про те части ГСВГ говорю, в которых служил. У нас не было "вакантов", т.е., пустых клеток в ШДК. Т.е., "если чё", то никаких "вольняг" или ещё кого мы не ждали. И техники, и оружия было ровно на штатный личный состав. И все задачи "на войну" были прописаны исходя из кол-ва подразделений и л/с в них. Правда, был один нюанс. У нас оч.много солдат хотели остаться после срочной в части - кто "сверчком", кто прапощиком. Но, понятно, мест было немного и их распихивали в любые части поблизости. Вот на них мы рассчитывали. И когда у нас были серьёзные занятия, учения или некие войсковые орг.спец.мероприятия, по договорённости с их командованием "выдёргивали" к себе, т.е., старались поддерживать их в форме - всё же, "если чё", подготовленный прапорщик, мягко говоря, не хуже штатного сержанта-срочника. Это всё было полу-легально, конечно, но никто не возражал, чем мы и пользовались. laughing
                      9. ccsr
                        ccsr 1 сентября 2019 10:34 Новый
                        -5
                        Цитата: Doliva63
                        Я про те части ГСВГ говорю, в которых служил. У нас не было "вакантов", т.е., пустых клеток в ШДК. Т.е., "если чё", то никаких "вольняг" или ещё кого мы не ждали.

                        Здесь есть один нюанс, о котором вы может не знаете. Есть различие между штатом военного времени и штатом мирного, и хотя он небольшой, но тем не менее он существует по численности л/с и по вооружению. Вот поэтому в крупных частях (ваше подразделение к ним не относилось) призыв вольняг достигал десятков человек - уж поверьте я в курсе о чем говорю, потому что сам проверял как это производилось при подъеме частей.
                        Цитата: Doliva63
                        И техники, и оружия было ровно на штатный личный состав.

                        Если вы были в разведбате, то ваш НЗ мог хранится на дивизионном складе, и ваш командир и НШ знали кто его будет получать по заготовленным заранее накладным.
                        Цитата: Doliva63
                        Но, понятно, мест было немного и их распихивали в любые части поблизости. Вот на них мы рассчитывали.

                        Это резерв по ВУСу - решением комдива или НШ дивизии их в приказном порядке могли перевести к вам. Так делалось для сложных специальностей, где долго готовить военнослужащего. Вот поэтому они у вас на учете были, потому что военкоматов в ГСВГ не было.
                        Цитата: Doliva63
                        Это всё было полу-легально, конечно, но никто не возражал, чем мы и пользовались.

                        Это не совсем так - так было не только у вас, это особенности групп войск, где невозможно быстро найти замену некоторым категориям военнослужащих.
        2. ccsr
          ccsr 29 августа 2019 20:08 Новый
          -6
          Цитата: Doliva63
          Да нет же. В указанном перечне конкретно сказано - бригада, дивизия, корпус.

          Это просто перечисление ВЫШЕСТОЯЩИХ структур, а не их деление.
          Цитата: Doliva63
          Википедия твердит, что корпус - соединение.

          Не все что в ней написано можно воспринимать за истину.
          Цитата: Doliva63
          А доступа к БУСВ,

          Возьмите военный словарь или военную энциклопедию советского периода - там дано подробное описание что такое соединение, а что такое объединение.
          Объединение — воинское формирование, включающее несколько соединений или объединений меньшего состава, и (или) отдельных частей и учреждений. В отличие от воинских частей и соединений состав объединений, как правило, непостоянен и в каждом отдельном случае определяется с учётом собственного предназначения, выполняемых им задач и характера театра военных действий, театра войны.

          Если по простому - бригада и дивизия имеют как правило штатную структуру во всех родах войск, а вот корпуса своего постоянного состава не имеют. Вот поэтому они относятся к объединениям.
  • AsmyppoL
    24 августа 2019 21:13 Новый
    +4
    Цитата: ccsr
    Соединение - это бригада и дивизия. А объединение это корпус и армия - так учила советская военная наука.

    Не корректное объяснение! Бригада не всегда соединение - она может быть и частью!
    Давайте ищите в интернете дополнительное объяснение, не ленитесь брать первое, что нашлось... Не жульте)))
    1. ccsr
      ccsr 25 августа 2019 09:46 Новый
      -7
      Цитата: AsmyppoL
      Не корректное объяснение! Бригада не всегда соединение - она может быть и частью!

      Частью является любая воинская структура, которой присвоен номер. Даже главные управления МО и ГШ имеют номера частей, и их начальники в переписке с гражданскими организациями при подписи документов упоминаются как "Командир войсковой части...". Так что это вы явно не в теме, раз путаете понятие часть и соединение частей.
      Цитата: AsmyppoL
      Давайте ищите в интернете дополнительное объяснение, не ленитесь брать первое, что нашлось... Не жульте)))

      Жулик в данном случае вы, потому что пытаетесь свою безграмотность компенсировать наглым враньём.
  • Doliva63
    Doliva63 21 августа 2019 19:57 Новый
    +7
    "21 июня 1941 года. Разведка о немецкой группировке против ЗапОВО."
    Начало войны показало крайнюю слабость военной и особенно войсковой разведки - ни сил, ни средств, ни опыта. Отсюда и результат. После ВОВ ещё долгое время приграничные округа опирались не только на разведку "сверху", а активно вели и свою, в т.ч. агентурную. В угрожаемый период могли ввести на сопредельные территории от округа - бригаду/батальон СпН, от армиий - по роте СпН, от дивизий - по роте глубинной разведки. В 41м таких сил и средств разведки попросту не было. Но война научила. Сейчас не знаю, как там дела, но как бы ни было, всё равно надо лучше.
    1. ccsr
      ccsr 21 августа 2019 20:24 Новый
      -5
      Цитата: Doliva63
      Начало войны показало крайнюю слабость военной и особенно войсковой разведки - ни сил, ни средств, ни опыта.

      Ну это совсем крайность, потому что в комплект разведки приграничных округов накануне войны помимо агентурных разведструктур, входили отдельный радиодивизион ОсН, отдельный радиоузел начальника разведки, занимающийся перехватом важных шифрованных сообщений. Мало того, наблюдение за приграничной полосой осуществляли дивизионные разведбаты, а также самолеты разведчики из состава ВВС округа. Правда им было запрещено пересекать границу с Германией, но тем не менее они произведя облет границы, собирали развединформацию в интересах разведотдела штаба округа. Но в целом наша разведка, как и вся армия, была слабее вермахта - этот факт никто не оспаривает.
      1. Doliva63
        Doliva63 21 августа 2019 20:29 Новый
        +7
        Цитата: ccsr
        Цитата: Doliva63
        Начало войны показало крайнюю слабость военной и особенно войсковой разведки - ни сил, ни средств, ни опыта.

        Ну это совсем крайность, потому что в комплект разведки приграничных округов накануне войны помимо агентурных разведструктур, входили отдельный радиодивизион ОсН, отдельный радиоузел начальника разведки, занимающийся перехватом важных шифрованных сообщений. Мало того, наблюдение за приграничной полосой осуществляли дивизионные разведбаты, а также самолеты разведчики из состава ВВС округа. Правда им было запрещено пересекать границу с Германией, но тем не менее они произведя облет границы, собирали развединформацию в интересах разведотдела штаба округа. Но в целом наша разведка, как и вся армия, была слабее вермахта - этот факт никто не оспаривает.

        Ага, но не было тех, кто ножками ходил, смотрел, идентифицировал и считал. Я об этом и написал.
        Добавлю. ОсНаз обнаружил узел связи. А он настоящий или "липовый"? В район идёт разведка. И говорит - по разведпризнакам "не канает". Брать "языка" тут бессмыслено, только группу обнаружат. Значит, ищем настоящий узел связи. И мы ходили на такие "заявки" 2 группами - одна "по адресу", вторая "в свободном поиске". В 41м такой разведки не было, увы.
        1. ccsr
          ccsr 21 августа 2019 20:45 Новый
          -6
          Цитата: Doliva63
          Ага, но не было тех, кто ножками ходил, смотрел, идентифицировал и считал. Я об этом и написал.

          Этого в принципе не могло быть - это могли только делать высокопрофессиональные офицеры разведчики, а не обычные разведчики из армейских структур. Да и это запрещается в мирное время, чтобы не спровоцировать международный скандал - только те, кто имеет агентурную подготовку могли пересекать границу.
          1. Serg65
            Serg65 22 августа 2019 11:57 Новый
            +5
            Цитата: ccsr
            Да и это запрещается в мирное время, чтобы не спровоцировать международный скандал - только те, кто имеет агентурную подготовку могли пересекать границу.

            Хорошо, тогда вопрос к агентурной разведке Погранвойск НКВД!
            1. ccsr
              ccsr 22 августа 2019 17:37 Новый
              -6
              Цитата: Serg65
              Хорошо, тогда вопрос к агентурной разведке Погранвойск НКВД!

              Они работали по своим задачам, да и оперативность представления информации от них страдала из-за отсутствия радиофицированных агентов. Так что роль разведки пограничных войск сильно преувеличена, хотя бы потому, что вся численность Белорусского ПО, к примеру, была меньше 20 тыс. человек - о какой серьезной агентурной работе можно говорить?
              1. Serg65
                Serg65 23 августа 2019 09:31 Новый
                +5
                Цитата: ccsr
                страдала из-за отсутствия радиофицированных агентов.

                what Я так смотрю, вы зациклились на радиофикации?
                Восточные районы Польши перед войной были как проходной двор, курьеры могли по расписанию информацию доставлять!
                Тут оперативность дело десятое, зона агентурной разведки всего 200-300 км от советской границы!
                1. ccsr
                  ccsr 23 августа 2019 11:49 Новый
                  -6
                  Цитата: Serg65
                  Я так смотрю, вы зациклились на радиофикации?

                  Именно из-за отсутствия радиосвязи в первые месяцы войны и вплоть до весны 1942 года вся агентурная сеть РУ и НКВД в Германии не могла передавать информацию в Центр.
                  Цитата: Serg65
                  Восточные районы Польши перед войной были как проходной двор, курьеры могли по расписанию информацию доставлять!

                  Это больше из области легенд.
                  Цитата: Serg65
                  Тут оперативность дело десятое, зона агентурной разведки всего 200-300 км от советской границы!

                  Дело даже не в оперативной глубине разведки, а в том, как оперативно можно доставить полученную информацию.
          2. Doliva63
            Doliva63 22 августа 2019 19:01 Новый
            +5
            Цитата: ccsr
            Цитата: Doliva63
            Ага, но не было тех, кто ножками ходил, смотрел, идентифицировал и считал. Я об этом и написал.

            Этого в принципе не могло быть - это могли только делать высокопрофессиональные офицеры разведчики, а не обычные разведчики из армейских структур. Да и это запрещается в мирное время, чтобы не спровоцировать международный скандал - только те, кто имеет агентурную подготовку могли пересекать границу.

            Но в СА-то это было. Именно на основе ошибок в недооценке разведки того времени.
            1. ccsr
              ccsr 22 августа 2019 20:02 Новый
              -5
              Цитата: Doliva63
              Но в СА-то это было.

              Как вы это себе представляете? Я вам порекомендую прочесть книгу "ГРУ в Германии" Ю.Пушкина - там все подробно описано, в том числе и арест полковника Жердева.
              Цитата: Doliva63
              Именно на основе ошибок в недооценке разведки того времени.

              Конечно ВОВ в корне изменила отношение к разведке, но и в Советском Союзе чудес не было, так что разведку вели так, чтобы не было скандалов международного уровня.
              1. Doliva63
                Doliva63 22 августа 2019 20:28 Новый
                +5
                Цитата: ccsr
                Цитата: Doliva63
                Но в СА-то это было.

                Как вы это себе представляете? Я вам порекомендую прочесть книгу "ГРУ в Германии" Ю.Пушкина - там все подробно описано, в том числе и арест полковника Жердева.
                Цитата: Doliva63
                Именно на основе ошибок в недооценке разведки того времени.

                Конечно ВОВ в корне изменила отношение к разведке, но и в Советском Союзе чудес не было, так что разведку вели так, чтобы не было скандалов международного уровня.

                Спасибо, книгу посмотрю. Но так-то я сам там служил, много чё видел, во многом участвовал. А на счёт скандалов - это отдельная песня. Как-нить напьюсь, расскажу, как они возникали там laughing drinks
                1. ccsr
                  ccsr 22 августа 2019 20:39 Новый
                  -5
                  Цитата: Doliva63
                  Но так-то я сам там служил, много чё видел, во многом участвовал.

                  И я там почти пять лет служил, так что знаю как некоторые карьеры офицеров заканчивались не только откомандированием, но и увольнением из вооруженных сил, как только вопрос выходил на уровень МИДов.
                  1. Doliva63
                    Doliva63 23 августа 2019 20:02 Новый
                    +4
                    Цитата: ccsr
                    Цитата: Doliva63
                    Но так-то я сам там служил, много чё видел, во многом участвовал.

                    И я там почти пять лет служил, так что знаю как некоторые карьеры офицеров заканчивались не только откомандированием, но и увольнением из вооруженных сил, как только вопрос выходил на уровень МИДов.

                    Если вы про ГРУ, то я там не служил, я имел в виду армейскую разведку - от батальонной до отдельной армейской роты, а потом - в разведке корпуса.
                    Ну, правда, как-то почти "изменил" разведке - с пол-года в отделе спецпропаганды переводчиком пил. laughing
                    1. ccsr
                      ccsr 24 августа 2019 11:34 Новый
                      -5
                      Цитата: Doliva63
                      с пол-года в отделе спецпропаганды переводчиком пил.

                      Спецпропаганду переподчинили разведуправлению после расформирования политорганов в 1991 году.
                      1. Doliva63
                        Doliva63 24 августа 2019 19:16 Новый
                        +4
                        Цитата: ccsr
                        Цитата: Doliva63
                        с пол-года в отделе спецпропаганды переводчиком пил.

                        Спецпропаганду переподчинили разведуправлению после расформирования политорганов в 1991 году.

                        Не, я ещё в те годы там пил. laughing
                        Но уже и тогда она была плотно связана с разведкой. Не знаю, возможно, так было всегда, я в их историю не вникал.
                        А Тюрингия по линии ГРУ - это Дрезден или Лейпциг?
                      2. ccsr
                        ccsr 25 августа 2019 09:37 Новый
                        -6
                        Цитата: Doliva63
                        А Тюрингия по линии ГРУ - это Дрезден или Лейпциг?

                        И не только они. Прочтите книгу Пушкина, там он и эти города упоминает.
      2. ccsr
        ccsr 21 августа 2019 20:51 Новый
        -4
        Цитата: Doliva63
        Добавлю. ОсНаз обнаружил узел связи. А он настоящий или "липовый"?

        Для этого и существовала в академии связи накануне войны группа по подготовке офицеров-радиоразведчиков, которые по РАЗЛИЧНЫМ признакам могли довольно точно идентифицировать принадлежность радиоузлов противника с достаточно точной для того времени пеленгацией местоположения. Можете прочитать книгу М.Болтунова "Золотое ухо" военной разведки", там много подлинных материалов о подготовке радиоразведчиков накануне войны.
        1. Serg65
          Serg65 22 августа 2019 12:02 Новый
          +5
          Цитата: ccsr
          там много подлинных материалов о подготовке радиоразведчиков накануне войны.

          Это уже без разницы, разведка всех уровней проморгала конечный период сосредоточения!
          1. ccsr
            ccsr 22 августа 2019 17:40 Новый
            -6
            Цитата: Serg65
            Это уже без разницы, разведка всех уровней проморгала конечный период сосредоточения!

            А на основании чего тогда была отправлена Директива б/н 21 июня в 23ч.45м. в приграничные округа и в НКВМФ, где прямо указана дата нападения - 22- 23 июня?
            Они что эту информацию с потолка взяли?
            1. Serg65
              Serg65 23 августа 2019 09:40 Новый
              +5
              Цитата: ccsr
              А на основании чего тогда была отправлена Директива

              На основании показаний перебежчиков...
              1. ccsr
                ccsr 23 августа 2019 11:54 Новый
                -7
                Цитата: Serg65
                На основании показаний перебежчиков...

                Не смешите, перебежчики могли быть дезинформаторами. Были два знаковых события 21 июня которые окончательно убедили советское руководство в неизбежности начала войны 22 июня - это перехваченный сигнал "Дортмунд" в 14.00 и агентурная встреча с сотрудником германского посольств около 19 часов, после чего и был сделан окончательный вывод о том что война начнется 22 июня.
              2. AsmyppoL
                24 августа 2019 21:09 Новый
                +5
                Я бы предположил, что на основании сообщения Кегеля о начале войны утром 22 июня, которое доставили Сталину после 20-00 21 июня 1941 года
        2. Doliva63
          Doliva63 22 августа 2019 18:59 Новый
          +5
          Цитата: ccsr
          Цитата: Doliva63
          Добавлю. ОсНаз обнаружил узел связи. А он настоящий или "липовый"?

          Для этого и существовала в академии связи накануне войны группа по подготовке офицеров-радиоразведчиков, которые по РАЗЛИЧНЫМ признакам могли довольно точно идентифицировать принадлежность радиоузлов противника с достаточно точной для того времени пеленгацией местоположения. Можете прочитать книгу М.Болтунова "Золотое ухо" военной разведки", там много подлинных материалов о подготовке радиоразведчиков накануне войны.

          Уважаемый, вы просто не в теме. Даже в наше время (я про 80-е) ОсНаз ничего на 100 % выдать не мог. Только с высокой степенью вероятности. Для принятия решения этого мало. Поэтому в указанный район идёт СпН или РДР, чтобы "увидеть своими глазами".
          1. ccsr
            ccsr 22 августа 2019 19:57 Новый
            -6
            Цитата: Doliva63
            Уважаемый, вы просто не в теме. Даже в наше время (я про 80-е) ОсНаз ничего на 100 % выдать не мог.

            На 100% только всевышний может знать, так что не надо спекулировать этой цифрой, потому что вероятность 90% и даже ниже уже достаточна для принятия решения.
            Цитата: Doliva63
            Поэтому в указанный район идёт СпН или РДР, чтобы "увидеть своими глазами".

            Не помню, чтобы в советское время хоть одна из групп СпН из ГСВГ переходила границу блока НАТО, и тем не менее мы знали что творится у них, вплоть до количества батальонов, находящихся на учениях. Про переброски войск я даже не упоминаю - все это отслеживалось вплоть до высадки в Ираке американских войск из Европы во время первой войны в заливе. Может вы имеете другие данные, расскажите...
            1. Doliva63
              Doliva63 23 августа 2019 19:52 Новый
              +4
              Цитата: ccsr
              Цитата: Doliva63
              Уважаемый, вы просто не в теме. Даже в наше время (я про 80-е) ОсНаз ничего на 100 % выдать не мог.

              На 100% только всевышний может знать, так что не надо спекулировать этой цифрой, потому что вероятность 90% и даже ниже уже достаточна для принятия решения.
              Цитата: Doliva63
              Поэтому в указанный район идёт СпН или РДР, чтобы "увидеть своими глазами".

              Не помню, чтобы в советское время хоть одна из групп СпН из ГСВГ переходила границу блока НАТО, и тем не менее мы знали что творится у них, вплоть до количества батальонов, находящихся на учениях. Про переброски войск я даже не упоминаю - все это отслеживалось вплоть до высадки в Ираке американских войск из Европы во время первой войны в заливе. Может вы имеете другие данные, расскажите...

              Я не спекулирую цифрами. Есть такое понятие - достоверность, никаких хайли лайкли в разведке нет. И командование должно принимать решение, например, на ракетно-бомбовый удар, зная, что после него про в/ч N... противника можно забыть, а если оно вдруг завтра вылезет в другом месте, а эта в/ч - эскадра каких-нить Лансов? Это будет нехорошо, не находите?
              На моей памяти тоже никто границу не переходил. Этим занимались не войска, а другие люди, которые вели разведку в наших интересах.
              А на учениях так всегда и было. Малейшее сомнение в данных ОсНаза, туда шли ножками. Тут на моей памяти 2 случая, когда "противник" подставлял "липу" вместо узлов связи и командных пунктов.
              И да, про ошибки ОсНаза - вы слышали когда-нить про "Хрустальную войну"?
              1. ccsr
                ccsr 24 августа 2019 09:33 Новый
                -6
                Цитата: Doliva63
                Есть такое понятие - достоверность, никаких хайли лайкли в разведке нет.

                Во многих документах разведки прямо указывается, что информация требует перепроверки - это и есть свидетельство того, что достоверность информации вызывает сомнения, но тем не менее такая информация докладывается командованию, чтобы оно имело представление о всех возможных вариантах развития событий.
                Цитата: Doliva63
                На моей памяти тоже никто границу не переходил. Этим занимались не войска, а другие люди, которые вели разведку в наших интересах.

                Это не совсем так - три миссии связи вели легальную разведку в своих зонах ответственности и представляли данные начальнику разведки ГСВГ.
                Цитата: Doliva63
                И да, про ошибки ОсНаза - вы слышали когда-нить про "Хрустальную войну"?

                Нет не слышал. А ошибки могут быть во всех видах разведки, от этого никто не застрахован.
                1. Doliva63
                  Doliva63 24 августа 2019 19:10 Новый
                  +4
                  Цитата: ccsr
                  Цитата: Doliva63
                  Есть такое понятие - достоверность, никаких хайли лайкли в разведке нет.

                  Во многих документах разведки прямо указывается, что информация требует перепроверки - это и есть свидетельство того, что достоверность информации вызывает сомнения, но тем не менее такая информация докладывается командованию, чтобы оно имело представление о всех возможных вариантах развития событий.
                  Цитата: Doliva63
                  На моей памяти тоже никто границу не переходил. Этим занимались не войска, а другие люди, которые вели разведку в наших интересах.

                  Это не совсем так - три миссии связи вели легальную разведку в своих зонах ответственности и представляли данные начальнику разведки ГСВГ.
                  Цитата: Doliva63
                  И да, про ошибки ОсНаза - вы слышали когда-нить про "Хрустальную войну"?

                  Нет не слышал. А ошибки могут быть во всех видах разведки, от этого никто не застрахован.

                  5 ноября отмечаете?
                  1. ccsr
                    ccsr 25 августа 2019 09:35 Новый
                    0
                    Цитата: Doliva63
                    5 ноября отмечаете?

                    Отмечаю.
                    1. Doliva63
                      Doliva63 25 августа 2019 15:16 Новый
                      +4
                      Цитата: ccsr
                      Цитата: Doliva63
                      5 ноября отмечаете?

                      Отмечаю.

                      Вот примем по 3 мм.на праздник, тогда и обсудим достоверность, легальные миссии, нелегалов и "хрустальную войну"! drinks
    2. Serg65
      Serg65 22 августа 2019 11:55 Новый
      +6
      Цитата: ccsr
      армия, была слабее вермахта

      А в чем вы видите слабость РККА?
      1. ccsr
        ccsr 22 августа 2019 17:42 Новый
        -4
        Цитата: Serg65
        Цитата: ccsr
        армия, была слабее вермахта

        А в чем вы видите слабость РККА?

        Первое и самое главное - отсутствие боевого опыта. Есть еще второе, третье, четвертое и т.д....
        1. Serg65
          Serg65 23 августа 2019 08:57 Новый
          +5
          Цитата: ccsr
          Первое и самое главное - отсутствие боевого опыта

          Отсутствие боевого опыта? Большая часть командиров дивизий, корпусов, армий и округов прошли Халхин гол, Испанию и Финляндию!
          Самой главной причиной слабости РККА, на мой взгляд, была боязнь инициативы-вытекающей из боязни обвинения в паникерстве и вредительстве! Приведи Павлов Западный округ в боевое состояние 18-19 июня, да 20-го он бы уже сидел перед следователем НКВД!
          1. ccsr
            ccsr 23 августа 2019 11:34 Новый
            -6
            Цитата: Serg65
            Отсутствие боевого опыта? Большая часть командиров дивизий, корпусов, армий и округов прошли Халхин гол, Испанию и Финляндию!

            Не фантазируйте, не было такого. В Испании всего было около двух (по некоторым оценкам менее 3) тысяч наших военнослужащих, на Халкин-Голе вся численность войск едва превышала 50 тыс. человек, а Финскую вел один округ, причем не самый многочисленный - откуда опыту взяться?
            Цитата: Serg65
            Приведи Павлов Западный округ в боевое состояние 18-19 июня,

            Вообще-то он не имел право это делать без указания высшего военного руководства и правительства страны.
            Цитата: Serg65
            да 20-го он бы уже сидел перед следователем НКВД!

            Захаров почему-то не сидел перед следователями, хотя не имея на руках Директиву б/н, начал подъем войск по своему усмотрению еще до её получения.
            1. Serg65
              Serg65 23 августа 2019 12:16 Новый
              +5
              Цитата: ccsr
              Не фантазируйте, не было такого.

              Ну да..... фамилии Павлов, Кирпонос, Малиновский, Мерецков, Кузнецов, Жуков, Батов, Ротмистров вам о чем нибудь говорят?
              Цитата: ccsr
              Вообще-то он не имел право это делать без указания высшего военного руководства и правительства страны.

              what Тогда за что его расстреляли?
              Цитата: ccsr
              Захаров почему-то не сидел перед следователями, хотя не имея на руках Директиву б/н,
              начал подъем войск по своему усмотрению еще до её получения
              .

              laughing Так все таки имел право? У Захарова тестикулы были крепче чем у Павлова и тем более через несколько часов и сидеть не за что было.
              1. ccsr
                ccsr 23 августа 2019 12:24 Новый
                -6
                Цитата: Serg65
                Ну да..... фамилии Павлов, Кирпонос, Малиновский, Мерецков, Кузнецов, Жуков, Батов, Ротмистров вам о чем нибудь говорят?

                Вообще-то на поле боя воюют войска, а не полководцы в атаку ходят, так что Победу обеспечивали те, кто занимал уровень рота-батальон-полк, и от которых решалась судьба всех сражений.
                Цитата: Serg65
                Тогда за что его расстреляли?

                За то что не смог организовать сопротивление немецким войскам и бездарно погубил огромное количество наших военнослужащих.
                Цитата: Serg65
                У Захарова тестикулы были крепче

                Думаю у него больше полководческих талантов было, да и не боялся он за свою карьеру, как некоторые.
                1. Serg65
                  Serg65 23 августа 2019 12:39 Новый
                  +4
                  Цитата: ccsr
                  Вообще-то на поле боя воюют войска, а не полководцы в атаку ходят, так что Победу обеспечивали те, кто занимал уровень рота-батальон-полк, и от которых решалась судьба всех сражений.

                  Извините, но я начинаю сомневаться в вашем большом военном опыте, ну или вы шли по линии политуправления..
                  Т.е. комбату в принципе и не нужны комполка, комдив, командарм, а тем боле верховный?????
                  Цитата: ccsr
                  За то что не смог организовать сопротивление немецким войскам и бездарно погубил огромное количество наших военнослужащих.

                  Ох уж эта партийно-нквдэшная сказка, поднадоела уже!!!!
                  Почему тогда не расстреляны Козлов, Еременко, Тимашенко, Хрущев, Кузнецов, Октябрьский, Кулаков, Петров, Трибуц ведь их вина была не мене тяжка?
                  Павлов стал ширмой, за которую Сталин, Берия, Тимошенко и Жуков с удовольствием спрятали свои огрехи!
                  Цитата: ccsr
                  не боялся он за свою карьеру, как некоторые.

                  Вот здесь вы правы, но не всем это дано, а этих, которым не дано на начало войны в Красной Армии было ох как много!
                  1. ccsr
                    ccsr 23 августа 2019 13:15 Новый
                    -6
                    Цитата: Serg65
                    Извините, но я начинаю сомневаться в вашем большом военном опыте, ну или вы шли по линии политуправления..

                    Сомневайтесь на здоровье.
                    Цитата: Serg65
                    Т.е. комбату в принципе и не нужны комполка, комдив, командарм, а тем боле верховный?????

                    Не занимайтесь словоблудием - это прием малограмотных людей, когда любое обсуждение доводят до абсурдных утверждений.
                    Цитата: Serg65
                    Почему тогда не расстреляны Козлов, Еременко, Тимашенко, Хрущев, Кузнецов, Октябрьский, Кулаков, Петров, Трибуц ведь их вина была не мене тяжка?

                    Это спросите у Верховного - от него зависела мера наказания того или иного провинившегося военачальника.
                    Цитата: Serg65
                    Павлов стал ширмой, за которую Сталин, Берия, Тимошенко и Жуков с удовольствием спрятали свои огрехи!

                    Нет, Павлов оказался просто плохим полководцем, карьерный взлет которого не был связан с его военными талантами, вот он и поплатился за это.
                    1. Serg65
                      Serg65 23 августа 2019 13:24 Новый
                      +5
                      laughing Ой, я прям от вас млею!!!
                      Цитата: ccsr
                      Не занимайтесь словоблудием - это прием малограмотных людей, когда любое обсуждение доводят до абсурдных утверждений.

                      А вот это ваше
                      Цитата: ccsr
                      Победу обеспечивали те, кто занимал уровень рота-батальон-полк, и от которых решалась судьба всех сражений.

                      И кто тут словоблудит???
                      Цитата: ccsr
                      Павлов оказался просто плохим полководцем, карьерный взлет которого не был связан с его военными талантами, вот он и поплатился за это.

                      laughing А у кого из довоенных генералов, а тем более маршалов карьера связывалась с талантом????
                    2. ccsr
                      ccsr 23 августа 2019 17:24 Новый
                      -6
                      Цитата: Serg65
                      И кто тут словоблудит???

                      А кто по вашему выигрывал войну в эпоху отсутствия ядерного оружия? Именно те, кто на поле сражения воевал в составе рот, батальонов, полков т.к. только от их выучки и стойкости решалась судьбы тысячекилометрового фронта, а не от того, как наши полководцы планировали операции. Хрен бы что у них получилось, не появись боевой опыт в нашей армии именно на уровне батальонов-полков.
                      Цитата: Serg65
                      А у кого из довоенных генералов, а тем более маршалов карьера связывалась с талантом????

                      Хотя бы у тех, кого не расстреляли в 1941 году или не сняли с должностей по итогам боевых действий в ходе войны.
                      Что касается личностей, то на мой взгляд пример Рокоссовского лучше всего показывает каким должен быть талантливый полководец.
  • AsmyppoL
    24 августа 2019 21:16 Новый
    +4
    Цитата: ccsr
    Вообще-то фельдъегерь нужен для доставки документов от командира разведбата к начальнику разведки дивизии - например протокол допроса захваченного разведгруппой военнослужащего противника.

    Это вообще уже нечто...
    Так сказать: ку-ку отдыхает
    1. ccsr
      ccsr 25 августа 2019 16:13 Новый
      -8
      Цитата: AsmyppoL
      Это вообще уже нечто...
      Так сказать: ку-ку отдыхает

      А ты попытайся опровергнуть, умник...
      1. Doliva63
        Doliva63 25 августа 2019 18:37 Новый
        +7
        Цитата: ccsr
        Цитата: AsmyppoL
        Это вообще уже нечто...
        Так сказать: ку-ку отдыхает

        А ты попытайся опровергнуть, умник...

        Из моего опыта - нач.разведки дивизии во время "напряга" из разведбата не вылазит. На ПЦ РРТР работала вся разведка дивизии, нафига к нему ещё кого-то посылать? Но если где-то в полку привели в ППД "языка", то бумагу пришлют с бойцом из разведроты. Но опять же - домой никого не приводят. Допрос на месте. А если вдруг Главком НАТО попался, то допрашивать будут уже в разведупре фронта, нач.разведки дивизии доведут только в части его касающейся. laughing drinks
        1. ccsr
          ccsr 25 августа 2019 20:57 Новый
          -8
          Цитата: Doliva63
          Из моего опыта - нач.разведки дивизии во время "напряга" из разведбата не вылазит.

          Это в сегодняшнее мирное время. Но и он обязан не менее двух раз в сутки докладывать обстановку начальнику штаба дивизии, а тот уж точно в разведбат не приедет. Так что мотаться и ему придется, тем более что он сам сводку подписать должен.
          Цитата: Doliva63
          На ПЦ РРТР работала вся разведка дивизии, нафига к нему ещё кого-то посылать?

          Не было в довоенное время такой роты в разведбатах. Вот поэтому и держали фельдъегерей в штате, чтобы те быстро могли доставить командиру разведбата или начальнику разведки новые указания, распоряжения или документы.
          Цитата: Doliva63
          то бумагу пришлют с бойцом из разведроты.

          Нельзя доверять рядовому бойцу прием грифованной корреспонденции, вот потому список лиц строго ограничен приказом, да и нельзя им давать печать и реестры, чтобы они не напортачили при сдаче-приемке тех же пакетов. Кто потом ответит за утерю корреспонденции, если будут допущены ошибки при её передаче?
          Цитата: Doliva63
          А если вдруг Главком НАТО попался,

          Это из области фантастики - такой вариант не рассматривается.
          1. Doliva63
            Doliva63 26 августа 2019 17:35 Новый
            +5
            Цитата: ccsr
            Цитата: Doliva63
            Из моего опыта - нач.разведки дивизии во время "напряга" из разведбата не вылазит.

            Это в сегодняшнее мирное время. Но и он обязан не менее двух раз в сутки докладывать обстановку начальнику штаба дивизии, а тот уж точно в разведбат не приедет. Так что мотаться и ему придется, тем более что он сам сводку подписать должен.
            Цитата: Doliva63
            На ПЦ РРТР работала вся разведка дивизии, нафига к нему ещё кого-то посылать?

            Не было в довоенное время такой роты в разведбатах. Вот поэтому и держали фельдъегерей в штате, чтобы те быстро могли доставить командиру разведбата или начальнику разведки новые указания, распоряжения или документы.
            Цитата: Doliva63
            то бумагу пришлют с бойцом из разведроты.

            Нельзя доверять рядовому бойцу прием грифованной корреспонденции, вот потому список лиц строго ограничен приказом, да и нельзя им давать печать и реестры, чтобы они не напортачили при сдаче-приемке тех же пакетов. Кто потом ответит за утерю корреспонденции, если будут допущены ошибки при её передаче?
            Цитата: Doliva63
            А если вдруг Главком НАТО попался,

            Это из области фантастики - такой вариант не рассматривается.

            Блин, коллега, ферцаен зи мир, битте, я за наше (тогдашнее) время говорил! drinks
            1. ccsr
              ccsr 26 августа 2019 18:58 Новый
              -5
              Цитата: Doliva63
              Блин, коллега, ферцаен зи мир, битте, я за наше (тогдашнее) время говорил!

              Я то понял, что вы про наше время говорите, но здесь обсуждается вопрос предвоенных действий военной разведки, а некоторые местечковые авторы занимаются откровенной фальсификацией результатов её работы.
              Хотя любой грамотный профессионал, читая разведсводки и другие документы тех лет, и зная техническое оснащение и уровень общей грамотности в стране, невольно снимет шляпу перед теми, кто тогда занимался разведкой и сумели представлять такие обширнейшие материалы по разным направлениям ведения разведки.
              1. Doliva63
                Doliva63 26 августа 2019 19:18 Новый
                +4
                Цитата: ccsr
                Цитата: Doliva63
                Блин, коллега, ферцаен зи мир, битте, я за наше (тогдашнее) время говорил!

                Я то понял, что вы про наше время говорите, но здесь обсуждается вопрос предвоенных действий военной разведки, а некоторые местечковые авторы занимаются откровенной фальсификацией результатов её работы.
                Хотя любой грамотный профессионал, читая разведсводки и другие документы тех лет, и зная техническое оснащение и уровень общей грамотности в стране, невольно снимет шляпу перед теми, кто тогда занимался разведкой и сумели представлять такие обширнейшие материалы по разным направлениям ведения разведки.

                За тогдашних разведчиков - согласен, пахали больше, чем, казалось бы, могли. Но вот общая организация разведки, на мой взгляд, хромала. Да и в Союзе, подозреваю, тоже. Пока нет единого разведоргана, ведомственные разведки могут соперничать до неприемлимого результата. И в РФ так же. Помните, было такое Развед.сообщество в США? Щас они пошли ещё дальше. И я не уверен, что наша разведка работет лучше. Я не о тех, кто добывает информацию, а о тех, кто ей распоряжается.
  • AsmyppoL
    24 августа 2019 21:19 Новый
    +3
    Цитата: ccsr
    Евгений
    Главная проблема нашей разведки была в том, что отсутствовали разведчики и информаторы в штабах сухопутных войск всех уровней и около командного состава из указанных штабов.

    Это феерический бред даже смешно комментировать - такого вообще никто не смог бы осуществить в той ситуации. Даже если иметь ОДНОГО нашего разведчика в крупном штабе вермахта, то под него надо создавать резидентуру с радистом и радиостанцией, а это в условиях жесткого контрразведывательного режима в приграничной полосе невозможно осуществить. Похоже автор имеет слишком лубочные представления о ведении разведки того периода, вот почему такие перлы меня уже не удивляют.

    Какое представление у диванного эксперта))) Разведчики наши в немецких штабах были не нужны, так как невозможно передавать информацию
    Ку-ку отдыхает
  • ccsr
    ccsr 25 августа 2019 16:13 Новый
    -7
    Цитата: AsmyppoL
    Разведчики наши в немецких штабах были не нужны, так как невозможно передавать информацию
    Ку-ку отдыхает

    Ты сам "ку-ку" , чайник - разведчики всегда нужны, вот только толку от него, если с ним нет связи. Изучай, что умные люди говорят об этом:
    «Вопрос связи в разведке — вопрос жизни и смерти. Что мы значим без связи? Ноль без палочки. Пустое место. Мы для командования больше не существуем…»

    И. Бережной, военный разведчик
    1. Doliva63
      Doliva63 25 августа 2019 18:43 Новый
      +7
      Цитата: ccsr
      Цитата: AsmyppoL
      Разведчики наши в немецких штабах были не нужны, так как невозможно передавать информацию
      Ку-ку отдыхает

      Ты сам "ку-ку" , чайник - разведчики всегда нужны, вот только толку от него, если с ним нет связи. Изучай, что умные люди говорят об этом:
      «Вопрос связи в разведке — вопрос жизни и смерти. Что мы значим без связи? Ноль без палочки. Пустое место. Мы для командования больше не существуем…»

      И. Бережной, военный разведчик

      Это да. Самые оберегаемые в группе люди - это командир и радисты. В случае их гибели работа группы практически теряет смысл. И она превращается в безымянных героев-десантников.
      1. ccsr
        ccsr 25 августа 2019 21:02 Новый
        -7
        Цитата: Doliva63
        Это да.Самые оберегаемые в группе люди - это командир и радисты.

        Это понимают те, кто реально имеет представление о разведке, а не словоблуды, вроде AsmyppoL, который имеет дикие представления о ведении разведки, но берется обсуждать правильно она велась или нет в предвоенный период. Мало того, он еще имеет наглость обсуждать разведматериалы, давая им оценку, разбираясь в них как свинья в апельсинах - как говорится докатились...
  • В.С.
    В.С. 26 августа 2019 09:12 Новый
    -6
    Цитата: Serg65
    немецкие офицеры начиная с командиров взводов имели прекрасные топографические карты советской территории с нанесенным месторасположением всех частей, аэродромов, штабов, складов РККА

    глупости. Уроки и выводы откройте - там есть приложение 10 и гляньте - ЧТО там реально немцы думали о наших войсках)))
  • Doliva63
    Doliva63 29 августа 2019 20:08 Новый
    +5
    Цитата: ccsr
    Цитата: AsmyppoL
    Не корректное объяснение! Бригада не всегда соединение - она может быть и частью!

    Частью является любая воинская структура, которой присвоен номер. Даже главные управления МО и ГШ имеют номера частей, и их начальники в переписке с гражданскими организациями при подписи документов упоминаются как "Командир войсковой части...". Так что это вы явно не в теме, раз путаете понятие часть и соединение частей.
    Цитата: AsmyppoL
    Давайте ищите в интернете дополнительное объяснение, не ленитесь брать первое, что нашлось... Не жульте)))

    Жулик в данном случае вы, потому что пытаетесь свою безграмотность компенсировать наглым враньём.

    Наверное, товарищ имел в виду корпуса, которые состояли из бригад. Т.е., та же дивизия, только вид сбоку. Чуть больше л/с, чуть больше техники, чуть шире решаемые задачи. Входили в армии наравне с дивизиями. Например, 10 Гвардейский Уральско-Львовский добровольческий. Когда он стал 10-й ГвТД, там долго ещё полки бригадами считали).