Военное обозрение

Строим флот. Зоны экспансии

258
Можно долго говорить о том, что флот должен делать, но не меньшую важность представляет и другой вопрос – где флот будет это делать. Если смотреть на флот как на инструмент внешней политики, то он должен делать то, что прикажут, где угодно. Нужно обеспечить конвои с Балтики в Венесуэлу – обеспечивает, нужно обеспечить блокаду побережья Ливии – обеспечивает.


Строим флот. Зоны экспансии

В зоне господства нашего флота судьба противника может быть только такой


Эти локальные задачи в конце концов тоже сведутся к тому, что необходимо сначала установить господство на море в заданном районе на требуемое время, а потом им воспользоваться для решения следующих задач – какой-нибудь высадки куда-то, например. Но такие «экспедиционные» действия будут иметь ограниченный по масштабам характер. Легко представить себе боевую задачу у ливийского побережья, которая может быть решена авианосцем (тем же «Кузнецовым», например), десятком фрегатов и парой подводных лодок. Но представить себе там же и против того же противника задачу, которая потребовала бы собрать там же ещё и четыре ракетных крейсера, БПК и пяток ПЛАРК довольно трудно – у ливийцев там нет подобных сил, а против НАТО воевать придётся совсем иначе и силы развёртывать совсем по-другому.

Поэтому, обсуждая вопросы экспедиционных действий, стоит отталкиваться от того, что какие-то силы, как наводные, так и подводные, флот должен быть в состоянии развернуть где угодно, и должен быть в состоянии защитить их от угроз типа «прорыв одиночной ДЭПЛ на дистанцию торпедного залпа». Или от налётов с воздуха, предел силы которых показали аргентинцы на Фолклендах. В крайнем случае придётся уничтожить несколько не самых мощных кораблей и старых дизельных подлодок.

Это вполне реализуемо технически даже сейчас и особого обсуждения на теоретическом не требует. Хотя поработать придётся.

Куда важнее принципиальные вопросы – где находятся те акватории, необходимость обеспечивать господство в которых не зависит от текущей внешней политики? В каких зонах Мирового океана ВМФ России должен быть готов захватить господство в море и удерживать его сколь угодно долго при любой политике, при любых отношениях с теми или иными странами? Ответы есть, и они будут даны.

Шаг 1. Районы боевых служб РПКСН


Как было сказано в статье «Строим флот. Особые операции: ядерное сдерживание», для недопущения внезапного ядерного удара по РФ должна быть обеспечена боевая устойчивость МСЯС – сначала в виде установления силами ВМФ господства в районах, через которые происходит развёртывание РПКСН для боевых служб, в которых проходят сами боевые службы, и в которых находятся защищённые районы боевых действий. В пресловутых «бастионах». В последствии, после того, как будет обеспечена возможность развёртывания МСЯС в океане, от ВМФ будет требоваться обеспечить защиту некоторых участков на маршрутах развёртывания РПКСН и «перехват» тех противолодочных сил, с помощью которых противник будет пытаться сорвать боевые службы МСЯС.

В первом случае речь пойдёт об абсолютном господстве – никакие противолодочные силы (ПЛС) противника не должны быть способны действовать в «Бастионах».

Во втором случае всё будет несколько сложнее, и речь будет идти о действиях в районах, где противник в теории сможет оспорить господство на море, но там задача ВМФ будет скорее в том, чтобы сбить ПЛС противника со следа и дать лодке «потеряться», а не держать «на замке» заданный район. Такие операции будут больше рейдами, чем регулярными усилиями по установлению господства на море. А вот в «бастионах» — совсем другое дело. Противник уже протоптал туда дорожку, изучил их как родной дом, и, с учётом того, что эти районы имеют ограниченную площадь, там придётся именно защищаться, обороняться, и полностью контролировать всё.

Смотрим на карту «бастионов» из статьи про ядерное сдерживание.


Первая и самая срочная задача — обеспечить развёртывание МСЯС, а значит, необходимо господство в районах через которые подложки выходят на боевые службы и самих боевых служб


Вот это – первая цель для флота. В этих зонах нужно обеспечить господство на море, причём абсолютное, то есть такое, когда развёртывание сил противника в этих районах против воли РФ, и при готовности последней применять силу, окажется невозможным в принципе.

Сейчас такого нет.

Какие силы противника угрожают ВМФ в этих районах? Прежде всего, это подводные лодки. И именно противолодочная оборона должна стать основой действий по установлению и удержанию господства на море в этих районах. То есть, принципиально иметь во-первых противолодочные корабли, не обязательно очень большие и мощные, но обязательно многочисленные, во-вторых свои многоцелевые подлодки, способные противостоять иностранным, в-третьих противолодочную авиацию, не такую как сейчас, а полноценную, а в-четвёртых истребительную авиацию, способную защитить самолёты-противолодочники от вражеских истребителей-перехватчиков (с развёрнутых на удалении от «бастионов» авианосцев, например, или баз в сопредельных государствах) и «закрыть небо» для базовой патрульной авиации (БПА) противника.

Что, если противник соберёт «кулак» из надводных кораблей, и попробует нейтрализовать силы ВМФ? Его должна встретить наша морская базовая ударная авиация, способная поражать морские цели, и специально для этого обученная и оснащённая, а также подводные лодки, действующие из закрытых для вражеской БПА районов. Это минимум, к которому мы должны начать идти прямо сейчас. У нас всё для этого есть.

Отдельной темой является противоминное обеспечение, которое в тех конкретных условиях понадобится, в том числе, и очень далеко от своих баз.

Достигнув способности установить господство на море в этих ограниченных районах, необходимо будет, опираясь на возрождённые силы ВМФ, делать следующий шаг – обеспечить критические для связности территории России морские коммуникации, от которых мы зависим в критической степени (как бы жителей удалённых от берега районов не коробило от этой мысли).

Шаг 2. Защищаем свои коммуникации


В настоящий момент на территориях России, которые в значимых масштабах могут снабжаться только по морю и включены в национальную и глобальную экономику через морские коммуникации, проживает примерно 2,2 миллиона человек. Это намного больше, чем например в Исландии. В этих регионах находятся такие объекты, как «Норильский никель», завод по сжижению газа в Сабетте, база атомных подводных лодок в Вилючинске, редкие для России незамерзающие порты.

В числе территорий, привязанных к остальной России только через морские коммуникации остров Сахалин, Курильская гряда, Камчатка, Чукотка. Из значимых городов можно вспомнить, например Калининград, Норильск, Петропавловск-Камчатский, Магадан. Северный морской путь и многочисленные посёлки на сибирских реках, и побережье Северного Ледовитого океана тоже там. Там же и очень большая доля отечественного ВВП, выход в Тихий океан, шельф и рыба Охотского моря, экономическое значение и состояние Владивостока, вовлечённость РФ в азиатско-тихоокеанский регион, куда переносится «центр» мирового исторического процесса в этом веке, и многое другое.

Эти коммуникации критически важны для существования Российской Федерации в её нынешнем виде и сохранения её территориальной целостности. Таким образом, необходимость господствовать на них носит необсуждаемый характер.

Карта.


Районы, через которые проходят жизненно важные для России морские коммуникации. Необходимость обеспечить в них абсолютное господство в море не обсуждается


Нетрудно заметить, что «бастионы» находятся точно на этих коммуникациях, и, соответственно, задачи господства на коммуникациях и в «бастионах» отчасти пересекаются. Логично, что обеспечив господство в «бастионах», можно использовать созданные силы и накопленный опыт для дальнейшей экспансии. Таким образом, на втором этапе возрождения ВМФ как эффективной силы, он должен быть в состоянии обеспечить господство в следующих районах:

Север – весь СМП до Берингова пролива плюс «бастион», через площадь которого обеспечивается связь между континентальной Россией и нашими островами в Северном Ледовитом океане.

Восток – вся прибрежная зона вдоль Тихоокеанского побережья, начиная от Берингова пролива, и кончая Приморьем, и акватории, через которые проходят коммуникации связывающие все эти земли. Включая всё Охотское море.

Балтика – линия Финский залив — Калининградская область. Должно быть гарантировано обеспечение господства в Финском заливе и возможность полной блокады бывших советских республик Балтии.

Чёрное море – вся прибрежная зона от Абхазии до Крыма, включая Азовское море и коммуникации в ней, особенно линии Новороссийск – порты Крыма.

Сразу стоит оговорить то, что такое расширение зоны господства или, в мирное время, контроля, совсем не значит, что нужно будет пропорционально увеличивать численность боевого состава ВМФ. Например, районы СМП восточнее северного «бастиона» вполне могут контролироваться дистанционно, с помощью систем освещения подводной обстановки, базовой противолодочной авиации, буквально одной двух подводных лодок, пары-тройки патрульных ледоколов, тех же пограничных 97П. Удвоение площади, за которой надо следить, в данном случае даже близко не означает удвоения сил флота, которые для этого нужны.

Хотя увеличение численности кораблей по сравнению с первым шагом, конечно, понадобится, но совсем не гигантское. Некоторое количество корветов, лишний полк-два противолодочных самолётов, более напряжённая эксплуатация уже имеющихся подводных лодок, готовность принять на аэродромы авиацию с других ТВД – примерно так будет выглядеть увеличение военно-морского могущества РФ на наших коммуникациях. А вот что придётся нарастить, так это средства разведки, как акустической, так и спутниковой. Но без этого нам в любом случае никак.

Заняв, таких образом, те коммуникации, контроль над которыми для нас жизненно важен, необходимо сделать следующий шаг – создать аналог наземного «предполья», зону, в которой, если дело дойдёт до военных действий, нам придётся встретить любого противника и в которой нам придётся с ним воевать, чтобы не допустить его на наши коммуникации.

Шаг 3. Расширение зоны господства и направления экспансии


Если «Бастионы» и коммуникации в идеале должны быть зоной нашего абсолютного господства на море, то здесь сначала надо будет хотя бы придти к оспариваемому, когда противник иногда и ненадолго может там оказаться – но с высоким риском для себя. И, впоследствии, конечно, нужно добиваться возможности установить в этих зонах абсолютное господство на море.

Смотрим карту.


В случае гипотетической войны противника надо удержать в этих районах или вообще вне их. Но не ближе


Как видно, практически везде речь идёт о господстве в море в акваториях, непосредственно примыкающих к районам, в которых проходят наши коммуникации. Исключением является тько Средиземное море. Причина проста – именно оттуда может быть нанесён удар по нашей территории крылатыми ракетами с кораблей и подлодок и значит, что и идеале противника надо встретить там. Кроме того, у одного из наших главных исторических врагов – Великобритании, там есть уязвимая точка, которую они не могут не защищать – Гибралтар. Это может быть очень важно в рамках упоминавшейся ранее схемы рейдерских действий – уже один только факт присутствия российских сил в регионе будет сковывать у Гибралтара часть сил ВМС Великобритании, даже без ведения боевых действий – а значит, эти силы не появятся, например, в Баренцевом море.

На первый взгляд, идея держать соединение ВМФ в Средиземном море кажется «гиблой» — средиземноморская ОПЭСК времен Холодной войны была бы обречена, что уж говорить о нашем времени? Но дело в том, что политические обстоятельства меняются. Во-первых, сделаны первые и успешные шаги по отколу Турции от НАТО. Если всё будет идти так, как идёт, то однажды Чёрное море окажется безопасной тыловой зоной, а транзит кораблей через Черноморские проливы будет обеспечен даже в ходе гипотетической войны. А во-вторых, сегодня за спиной у ВМФ есть полноценная военно-морская база в Сирии, подкреплённая базой ВКС – таких козырей у нас не было и в ходе Холодной войны


Кость в горле США — ВМБ Тартус


Страны Западной Европы в критической степени зависят от поставок газа из России, и поддерживать США силой не будут. Да и вне связи с гипотетической «большой войной» военное присутствие ВМФ теперь уже является необходимым фактором политики в регионе. Хотим мы или нет, но в Сирии Россия перешла Рубикон, и теперь нам нельзя откуда-либо уходить – можно только куда-то приходить. Постоянное соединение в Средиземном море, таким образом, нужно с любой точки зрения и при любой политической ситуации.

В дальнейшем, по мере роста возможностей (будем надеяться на лучшее), ВМФ должен будет предпринимать непрерывные усилия по расширению зон, где может быть установлено господство на море, или хотя бы где мы сможем не дать установить таковое противнику. Желаемой границей при этом является рубеж пуска крылатых ракет «Томагавк» по нашей территории. Не факт, что это когда-нибудь получится сделать в полном объёме (скорее даже нет, чем да), но во-первых, может получиться в неполном, а во-вторых, по крайней мере, мы не дадим спокойно действовать противнику, что само по себе очень хорошо.

Стоит отметить, что кое-где придётся поработать и сухопутным войскам, например в случае войны – в восточной Норвегии. Как и указывалось в статье «Строим флот. Атаки слабого, потери сильного» кое в чём флоту может помочь и армия. Во всяком случае, не только флот может прикрывать армейский фланг, но и армия обеспечивать «дружественный берег» флоту.

Направления дальнейшей «экспансии возможностей» показаны на карте.


Зелёные линии — фронт дальнейшей "экспансии возможностей". Стрелки (где видно) — направления таковой


Принципиальный вопрос


Принципиальным вопросом во всём этом является необходимость в кораблях океанской зоны. Как ни странно, но подобный «оборонительный» характер военно-морского планирования не исключает проведения боевых операций в океанской зоне. Первое и самое главное — манёвр между ТВД не возможен иначе, чем через океанскую зону, соответственно, необходимо либо принципиально отказаться от переброски резервов с флота на флот, либо всё же иметь часть кораблей, способных действовать в океанской зоне. И это должны быть сильные корабли, пусть их может быть не очень много.

Аналогичным образом, невозможно себе представить без таких кораблей какую-то ограниченную операцию у берегов Венесуэлы или Кубы.

В случае же большой войны без таких кораблей затруднены активные наступательные действия. А при глухой обороне против сильнейшего противника слабая сторона всегда проигрывает.

Таким образом, в целом оборонительный и не ориентированный на экспедиционные войны характер военно-морского строительства не исключает необходимости иметь боевые корабли океанской зоны, более того, они по-прежнему являются остро необходимым, как для локальных задач где-то далеко, так и для обороны страны у своих берегов.

Последовательные действия «от простого к сложному» по обретению возможности установить господство на море в указанных районах и станут тем процессом, в ходе которого флот вернёт себе требуемую боеспособность и осмысленность своих военных программ – от кораблестроения до капитального строительства. Именно этот процесс и будет восстановлением морской мощи России в её рациональной форме.
Автор:
Использованы фотографии:
Tom Freeman, Newizv.ru
Статьи из этой серии:
Строим флот. Теория и предназначение
Строим флот. Последствия неудобной географии
Строим флот. Атаки слабого, потери сильного
Строим флот. Особые операции: ядерное сдерживание
258 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Михаил Драбкин
    Михаил Драбкин 18 октября 2019 05:42 Новый
    +9
    Спасибо, аргументированная статья!
    1. Аэродромный
      Аэродромный 18 октября 2019 05:56 Новый
      +8
      Балтика – линия Финский залив — Калининградская область. Должно быть гарантировано обеспечение господства в Финском заливе и возможность полной блокады бывших советских республик Балтии.
      однако...мне одному кажется.что в случае активных БД,ситуация на Балтике будет ровно наоборот, и наш флот "запрут" ?
      1. Сергей Валов
        Сергей Валов 18 октября 2019 07:36 Новый
        +12
        В случае БД оккупация прибалтийских республик должна произойти автоматически, а вот тогда запереть наш флот в базах можно будет только с привлечением Швеции, вероятность вовлечения которой в конфликт далеко не стопроцентная.
        1. Аэродромный
          Аэродромный 18 октября 2019 07:54 Новый
          +4
          Цитата: Сергей Валов
          В случае БД оккупация прибалтийских республик должна произойти автоматически, а вот тогда запереть наш флот в базах можно будет только с привлечением Швеции, вероятность вовлечения которой в конфликт далеко не стопроцентная.

          то есть,всю прибрежную европу вы вообще не рассматриваете ?вы карту вообще видели ?
          1. Вадим237
            Вадим237 18 октября 2019 14:05 Новый
            -6
            Её рассматривать и не надо, впрочем как и все силы НАТ, который бумажный тигр, а на деле один за всех и каждый за себя.
      2. СВД68
        СВД68 18 октября 2019 07:52 Новый
        +3
        Это одна из причин, по которой оккупация Прибалтики неизбежна. Вторая причина - Польша.
        1. 3danimal
          3danimal 21 октября 2019 20:15 Новый
          -1
          Вот смотрите, вы сами говорите, что прибалтийские страны поступили верно, вступив в НАТО. И ведь подобные опасения и двигали ими.
          В современном состоянии цена оккупации будет существенно выше, чем до вступления.
          1. СВД68
            СВД68 22 октября 2019 06:12 Новый
            0
            Вступив в НАТО прибалтийские страны поставили себя необходимость их оккупации. Это, конечно, верное решение.
            При нейтралитет, как у Финляндии, такой необходимости не было бы.
            1. 3danimal
              3danimal 22 октября 2019 06:51 Новый
              0
              В 1940-м они никуда не вступали и...
              Говорю же, они помнят историю. А цена их захвата сейчас неоправданно высока.
              1. СВД68
                СВД68 22 октября 2019 09:12 Новый
                0
                Это должно было их научить, что Россия не может позволить иметь вражеский плацдарм на их территории.
          2. meandr51
            meandr51 22 октября 2019 11:54 Новый
            0
            Ну, да, теперь они имеют серьезный шанс стать полем боя. Цена оккупации - несколько тактических ЯЗ.
            1. 3danimal
              3danimal 22 октября 2019 20:47 Новый
              -1
              По частям НАТО?? Вы не допускаете, что нормальной реакцией их военных будет симметричный ответ. Ваш следующий шаг?
              Кроме того, подняв тему применения ЯО вы признаёте, что конвенционным оружием добиться указанной цели для ВС РФ будет слишком трудно.
              1. meandr51
                meandr51 24 октября 2019 08:32 Новый
                0
                Мое мнение и мнение Генштаба могут сильно различаться. Кстати, я же не утверждал, что ЯЗ будут применяться для начала разговора. Они пойдут в ход немного попозже. Но для прибалтов какая разница? Их просто не будет... Что же касается "ядерного размена", то преимущество на стороне РФ, причем в разы. Поэтому потеря НАТО пары аэродромов или танковых колонн вряд ли приведет к всеобщей ядерной войне. Они запросят мира, как только понесут первые существенные потери. Так было всегда. Они храбрые только в условиях безнаказанности.
                1. 3danimal
                  3danimal 24 октября 2019 20:57 Новый
                  0
                  Какая-то наивность. Следуя вашей логике, они вообще «недолюди».
                  Слабость данной позиции - в надежде на верность идеологической установки. Что будете делать, если установка не сработает? В таких важных вопросах «на авось» не планируют.
                  По логике военных - будет уничтожить носители и склады с оружием. И встречный вопрос: готовы ли вы или я (и мои жена и дочка) гореть за Прибалтику. Мой ответ - нет.
                  1. meandr51
                    meandr51 25 октября 2019 14:11 Новый
                    0
                    Вас никто спрашивать не будет. У войны своя логика. Россия производила обстрелы, захваты или восстановление своей территории (это кому как нравится) только в предельно опасной для нее ситуации или после начала внешней агрессии. То есть, чтобы устранить возможность своего безнаказанного убийства. Так что вопросы по поводу начала войны - к нашим высокодемократичным партнерам. Хорошо или плохо это, не знаю, но инициатива всегда исходила от них. И не только в отношении России. Или вы предпочитаете сдаться?
                    Тогда сгорите не за прибалтику, а еще за что-нибудь, за что решат в Вашингтоне. Россия и ее народ ведь никому там в целом виде не нужны.
                    1. 3danimal
                      3danimal 25 октября 2019 17:04 Новый
                      0
                      Расскажите о «тотальном сожжении» сдавшимся тогда японцам. Где сейчас они? Третья экономика мира, никто не мешал развиваться мирно. В крайнем случае, проигрывать тоже надо уметь. Адекватному противнику (Гитлер им не был).
                      1. meandr51
                        meandr51 26 октября 2019 20:31 Новый
                        0
                        Я лучше немцам расскажу. Вот они поверят. Потому что сами планировали наше полное уничтожение. Американцы не лучше. Они несколько миллионов беззащитных немцев убили бомбежками и голодом в лагерях. Немцев! Русских они вообще за людей не считают. Не надо равнять СССР-Россию с Японией и Германией. Последние остались целы и с деньгами только потому, что СССР не сгорел, как планировалось. Планы по расчленению и уничтожению основной массы населения России существуют уже сотни лет. Они только модернизируются.
                      2. 3danimal
                        3danimal 27 октября 2019 03:09 Новый
                        +1
                        Сотни лет? Вы о Всемирном заговоре жидо-масонов? ))
                        Без шуток?..
                  2. 3danimal
                    3danimal 25 октября 2019 17:09 Новый
                    0
                    В Вашингтоне не ставят цель уничтожить русских (татар, или башкиров), уверен. Потому что бессмысленно (а там прагматики), сопряжено с огромными потерями. «Богатства земли»? Того не строят. У них все отлично, бюджет больше нашего в 15 раз. Вообще, в первой 5-10-ке экономик нет стран, чей основной доход - «рента недр». Наводит на мысли.
                    1. meandr51
                      meandr51 26 октября 2019 20:41 Новый
                      0
                      Доводы какие-то смешные:"там прагматики", "бессмысленно". Напомнило монолог Волка из "Трех поросят":"Эти поросята худосочные. Не буду их есть!". Вы "Майн кампф" не читали? Там все очень прагматичненько. Россия для США и Европы - как кость в горле. Самая мощная в военном отношении из относительно независимых от Запада стран. Она мешает им управлять миром самим своим существованием, вселяет в других опасные надежды. Поэтому, как только они сочтут свою военную победу высоко вероятной, они нападут немедленно. В случае их победы РФ будет разделена на десятки мелких бантустанов под техническим управлением поляков, японцев и т.д. Бантустаны буду постоянно стравливать между собой (как украинцев с русскими), пока количество опасных туземцев не уменьшится раз в 10. Вот тогда и будет
                      вам демократия и капиталистическое счастье. Как индейцам в США.
                    2. 3danimal
                      3danimal 27 октября 2019 03:13 Новый
                      +1
                      Уважаемый, какая же информационная каша у вас в голове! Какой Майн кампф и США? Последние вместе с нашими дедами воевали против нацистов.
                      И опять теории заговора ) Несерьезно все это. Меньше смотрите РЕН ТВ, не читайте Проханова.
                2. 3danimal
                  3danimal 25 октября 2019 17:16 Новый
                  +1
                  Весьма вероятно, что спровоцировать их на нанесение обезоруживающего удара ЯО может пробный («припугнуть», «на слабо») - наш. В ходе некоего конфликта, происходящего в логике «собирания земель», обречённого на неудачу в затяжном (конвенционном) варианте.
                  В наших верхах, ИМХО, гуляет мысль о восстановлении территорий РИ века, так, 19-го. В 21-м их население будет сильно возражать.
                  1. meandr51
                    meandr51 26 октября 2019 20:50 Новый
                    0
                    Никто их припугивать не будет. Будет как на дуэли Ильи Муромца с Д`Артаньяном: удар палицей - мокрое место. Стоит им только стрельнуть в сторону Калининграда или Питера... В современной войне времени на реверансы не остается. Но первыми наши стрелять не будут. Придется натовцам самим по себе жахнуть и журналюг позвать. Ну, как Гитлер провокацию в Гляйвице организовал или США в Тонкинском заливе или на рейде Гаваны. Им не впервой...
                  2. 3danimal
                    3danimal 27 октября 2019 03:05 Новый
                    +1
                    Так палиц много. Что вы будете делать с их морской компонентой СЯС? А она неуязвима для первого удара. Следовательно, сразу должно быть понимание, что столько то десятков миллионов НАШИХ людей должны сгореть за демонстрацию силы.
                  3. макс702
                    макс702 7 декабря 2019 10:47 Новый
                    0
                    Цитата: 3danimal
                    . Следовательно, сразу должно быть понимание, что столько то десятков миллионов НАШИХ людей должны сгореть за демонстрацию силы.

                    Да когда до вас дойдет что наши люди будут уничтожены в ЛЮБОМ случае! Не в ядерном огне дак в мясорубках организованных конфликтов, развале экономики, долговом рабстве или еще каким другим способом! Численность России не 150 млн, а в 15-10 вот цель западных стран, а уж каким методом это не важно! Или вы уверены что вот лично вам место гауляйтера гарантированно? Если да тогда все ваши опусы о заботе про наше население является беспокойством о сохранности скота для хозяина, над кем панувать то? Если все головы сложат в бою с агрессором..Вы явно не в России живете коли несете такой бред, наша страна всегда воевала за ВЫЖИВАНИЕ! В отличии от многих друг воюющих за расширение жизненного пространства и сохранения \увеличения уровня жизни своих граждан..
                  4. 3danimal
                    3danimal 7 декабря 2019 21:01 Новый
                    0
                    А вы случайно не верите в мировой масонский заговор??
                  5. 3danimal
                    3danimal 7 декабря 2019 21:12 Новый
                    0
                    Бред... Выдернутая из контекста фраза, в интерпретации пропаганды, так на вас подействовала? А где критическое мышление?
                    Конспирология несовместима с реальностью...
                    «Рабы» развитым странам давно не нужны. РФ с удовольствием продаёт им ресурсы (а те стараются диверсифицировать поставки), в обмен на продукцию высоких переделов или валюту, на которую эту продукцию (чуть похуже) можно приобрести у Китая и пр.
      3. 3danimal
        3danimal 24 октября 2019 21:01 Новый
        0
        Вторая Мировая? Оборона Британии? Война с Японией на море?
        История про 2 снайперов в Могадишо (Рэнди Шугарт и ещё один)?
        Стремление беречь людей не есть слабость.
        1. meandr51
          meandr51 25 октября 2019 14:16 Новый
          0
          Во всем надо знать меру. Однозначно беречь надо свое мирное население. А у военных судьба разная бывает, как повезет. Иногда тот, кто слишком сильно бережется, оказывается в могиле раньше того, кто действует отчаянно. Это справедливо и для единиц, и для соединений.
          1. 3danimal
            3danimal 25 октября 2019 17:01 Новый
            +1
            Иногда - исключение, подтверждающее правило. Поинтересуйтесь статистикой наших потерь во 2МВ.
            1. meandr51
              meandr51 26 октября 2019 20:52 Новый
              0
              Не поверите - интересовался. Не увидел существенного различия с немецкими или американскими. Если всех оценивать не по-шулерски, а одинаково.
            2. 3danimal
              3danimal 27 октября 2019 03:07 Новый
              0
              Не увидели различия потерь СССР с немецкими и американскими? (Я правильно понимаю?) Тогда вопрос: какими источниками пользовались?
  • rudolff
    rudolff 18 октября 2019 08:28 Новый
    +8
    Наш флот будут стремиться запереть в своих ВМБ, нам надо стремиться препятствовать этому. Хотя бы потому, что есть Калининград, что на побережье расположен Питер, что Балтика в целом, это идеальный плацдарм по нанесению ракетных ударов по всей европейской части России. Может это сейчас и звучит смешно, но нам надо стремиться к господству над всей балтийской акваторией вплоть до проливной зоны.
    1. Arzt
      Arzt 18 октября 2019 10:09 Новый
      +1
      Наш флот будут стремиться запереть в своих ВМБ, нам надо стремиться препятствовать этому.

      В ВОВ эту задачу решила авиация даже на поршневых самолетах. Сейчас тем более. Учитывая общее превосходство НАТО (грубо 10 000 самолетов против наших 2 000) там вообще крупнее корвета и ДЭПЛ что-то держать нет смысла.
      1. rudolff
        rudolff 18 октября 2019 10:44 Новый
        +3
        Для решения оперативных задач непосредственно на Балтике да, корветов и НАПЛ вполне достаточно. Но и пара кораблей первого ранга не помешала бы для беспокоящих выходов в северную Атлантику. Один эсминец в Северном или Карибском морях заставит потенциального противника оттянуть значительную часть сил и средств своего флота для купирования угрозы.
        1. тессер
          тессер 18 октября 2019 23:06 Новый
          +1
          Цитата: rudolff
          Но и пара кораблей первого ранга не помешала бы для беспокоящих выходов в северную Атлантику

          1. Через датские проливы?
          2. Беспокоящих кого?
        2. g1v2
          g1v2 19 октября 2019 01:14 Новый
          0
          По напл на Балтике - хз. Балтика вообще кладбище подлодок. С ее глубинами и наличием у противника противолодочной авиации, нашим подлодкам придется очень трудно. Я бы предложил вернуться к малюткам. Специально для Балтики строить малые подлодки. Типа той же Пираньи.Тем более что наши противники уже эту идею примеряли и строили такие подлодки . На мой взгляд стоит вернуться к ним и нам. Штук 12 малых субмарин , способных работать на глубинах до 200м на 2-4 торпедных аппарата. И периодически учения проводить по скрытному выходу в район датских проливов.
          1. rudolff
            rudolff 19 октября 2019 07:17 Новый
            +3
            Нужны именно НАПЛ с ВНЭУ, а не ДЭПЛ, у нас таких нет. Или хотя бы с увеличенной подводной автономностью на ЛИАБах, их тоже нет. Конкретно для Балтики идеально подошли бы рубиновские Амур-950. У Малахита тоже есть проекты до 1000 тонн.
            1. g1v2
              g1v2 19 октября 2019 14:36 Новый
              0
              А смысл в увеличенной автономке для небольшой Балтики ? Амур 950 конечно лучшее для Балтики из того что есть, но на мой взгляд нужно что-то еще меньше.
              Если не учитывать Ботнический залив и террводы шведов , то зона действия наших подлодок получается вообще крохотная. Плюс малые глубины. Чем меньше будет подлодка - тем больше у нее будет возможность для маневрирования.
        3. Polinom
          Polinom 22 октября 2019 11:07 Новый
          0
          Один эсминец в Северном или Карибском морях заставит потенциального противника оттянуть значительную часть сил и средств своего флота для купирования угрозы.
          Да ужжжж laughing
          И сколько он там пробудет? И кто его заправит?
          "Бисмарк" завалили,а вы о "один эсминец заставит".
          1. rudolff
            rudolff 22 октября 2019 11:26 Новый
            +1
            Я говорю о мирном времени или об угрожаемом периоде. В военное время через проливную зону не пройдет ни один корабль. Дело идет к тому, что американцы выйдут из соглашения о наличии ЯО на ПЛ и НК помимо БРПЛ. В этом случае на 3М14 может появится СБЧ. Эсминец с таким боекомплектом, это очень серьезная угроза и весьма предостерегающий фактор.
            1. Polinom
              Polinom 27 октября 2019 12:41 Новый
              0
              Не более 2-4 ед.на 3М14. Думаю,что две. СБЧ слишком дорого,а потерять можно все до пуска. Есть номенкл. вооружений. На РПКСН это необходимое зло,я о количестве. Одна ЯБЧ мегатонного класса была дороже самого носителя. Как пример пр.629. В залпе полка Ту-22м2 по авианосцу 20 машин,по 2 ракеты. И только из 40 ракет две были с ЯБЧ.
      2. Вадим237
        Вадим237 18 октября 2019 14:07 Новый
        +1
        У России там есть РЛС и системы ПВО - хрен кто в зону их действия залетать будет, а скоро и береговые ракетные комплексы подтянутся.
    2. timokhin-a-a
      18 октября 2019 14:35 Новый
      +1
      Да вплоть десанта на Борнхольм.

      Но вот ясности с тем, каким дожен быть Балтфлот у меня, если честно, нет.
      1. Arzt
        Arzt 18 октября 2019 15:10 Новый
        +2
        Да вплоть десанта на Борнхольм.
        Но вот ясности с тем, каким дожен быть Балтфлот у меня, если честно, нет.

        Да, там кажется торпедных катеров хватило.

        Полной ясности ни у кого нет, я думаю. Зависит от характера боевых действий, задач, политической обстановки, союзников и т.д.
        Слишком много факторов + надо заглянуть в будущее.
        Но если оценить прошлое, то можно прикинуть основные факторы.
        1. Наличие в тупике Финского залива, на окраине страны, крупного города 2 -го в России (СПб), даже городской агломерации, с мощным промышленным потенциалом, потеря которого в случае войны будет очень чувствительной для страны. И необходимость его надежной защиты, в т.ч. с моря.
        2. Наличие полуэксклава в виде Калининградской области, снабжение и защита которого в военное время возможна только по морю, по крайней мере до тех пор, пока не будет пробит сухопутный коридор, или не обеспечено воздушное господство над Прибалтикой.
        3. Большая часть береговой линии Балтийского моря принадлежит потенциально враждебным государствам. Больше места для размещения аэродромов, РЛС, свобода маневра силами и средствами, возможность десанта и усиления своих сил.
        4. Относительная мелководность, затрудняющая работу ПЛ, и увеличивающая минную опасность.
        И много другое. Все нужно учесть, прикинуть разные сценарии и работать. Но кому это надо?
        1. timokhin-a-a
          18 октября 2019 15:21 Новый
          +2
          Сейчас торпедными катерами уже не обойтись.

          Вы всё верно описали, и вот на этот-то вызов надо найти ДЕШЁВЫЙ ответ. Пока я не вижу, чтобы его кто-то искал.
          1. СВД68
            СВД68 18 октября 2019 15:41 Новый
            0
            Там нужны корабли на воздушной подушке: десертные и обеспечивающие ближнее ПВО и защиту от катеров и корветов.
          2. 3danimal
            3danimal 22 октября 2019 07:08 Новый
            0
            Иногда, дешевого (и достаточно уриаерсального) ответа просто нет.
            Развитие промышленности, экономики, возможность строить достаточное число универсальных кораблей - лучший вариант.
      2. тессер
        тессер 18 октября 2019 23:14 Новый
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        вплоть десанта на Борнхольм.

        Десант на Борнхольм, кажется, проводился через неделю после капитуляции Германии. Особенно остроумно было то, что остров - датский, но избавиться от освободителей датчанам удалось только через год.

        В любом случае Вы, кажется, собрались проводить десанты в страну НАТО до капитуляции последней, а не после.
      3. g1v2
        g1v2 19 октября 2019 01:30 Новый
        0
        В основном на Балтике нужны корабли бмз. То есть связка корветы 2038х - мрк 22800. 4 корвета есть, еще 2 строится. Далее мпк немецкой постройки поменять тоже на корветы 2038х - один к одному. Катера и старые мрк постепенно менять на Каракурты. Буян-м вернуть на ЧФ. На мой взгляд иметь 12 корветов 2038х и 12-18 мрк 22800 будет достаточно.
        11540 и 956 постепенно поменять на 22350. 3 фрегатов тут достаточно.
        Подлодки - только малые типа Пираний. Обычные дэпл на балтийских глубинах при большом кол-ве натовской авиации будут не эффективны. Штук 12 минисубмарин на 2-4 торпедных аппарата.
        Грачат - по 3 штуки на базу. Тральщиков - 6-12 Александритов. Опыт второй мировой все помнят, тч Балтика станет быстро супом с клецками. По 3 Адександрита в Балтийске и Кронштадте минимум. а желательно по 6. Мое ИМХО. hi
        Статья интересная, но насчет турков - спорно. Даже если они вдруг выйдут из НАТО, ТО ОБЪЯВЯТ НЕЙТРАЛИТЕТ , А ЗНАЧИТ КОРАБЛИ ВРАЖДУЮЩИХ СТОРОН НЕ ПРОПУСТЯТ. Тч ЧФ в случае большой войны должен запереться внутри , взять под контроль ЧМ и кошмарить румын болгар и на данный момент турок. Какие бы не были у них отношения, но пока они в НАТО. А значит турки - главная цель ЧФ.
        1. rudolff
          rudolff 19 октября 2019 07:24 Новый
          +1
          При наличии достаточного колличества корветов, МРК на Балтике не нужны.
          1. g1v2
            g1v2 19 октября 2019 14:27 Новый
            +1
            Корвет - корабль защиты. Мрк - нападения. Это дешевая платформа для дорогих ракет. Тч мрк надо столько , сколько нужно для обеспечения такой плотности залпа, чтобы с гарантией пробить пво и про любого противника, который может оказаться на твд.
            1. 3danimal
              3danimal 21 октября 2019 20:19 Новый
              +1
              Проблема МРК - он не может эффективно обороняться. Будучи обнаружен, против фрегата и эсминца - он не жилец. Чтобы наносить удары на большие расстояния, ему нужно целеуказание.
              ИМХО, оптимально строительство крупных фрегатов водоизмещением порядка 7000-8000 тонн.
              1. g1v2
                g1v2 21 октября 2019 21:55 Новый
                +1
                Ему не надо обороняться. Для этого есть корветы. Ему надо как можно быстрее отстрелить свои 8 ракет и рвать когти. Например под защиту корветов или берега.
                Это та же связка, что была в советском флоте , но дмз. Защита - бпк 1155, нападение - 956 Сарыч. Никакой идеологии. Просто инструменты. МРК - ДЕШЕВАЯ платформа для дорогих ракет , которых можно иметь в 2-3 раза больше чем корветов. У корвета же своя задача и если он столкнется с противником лицом, то значит капитан корабля явно сделал что-то не так.
                1. 3danimal
                  3danimal 22 октября 2019 06:39 Новый
                  0
                  А корветов физически хватит для обороны? У нас появились кораблестроительные суперспособности?
                  Кроме того, есть проблема целеуказания, а на корвете хотя бы вертолёт есть. А ещё мореходности, что заметно ограничивает географию перемещений и возможности применения оружия.
                  Кроме того, ИМХО, более-менее универсальные корабли упрощают организацию их задействования. Что при наших традиционных безалаберности и расчете «на авось» тоже не лишне )
                  (Забудут погоду проверить, или провести РТ-разведку перед боевыми вылетами, как в 08.08.2008)
                  1. g1v2
                    g1v2 22 октября 2019 15:22 Новый
                    0
                    Глядя на каком твд. Какие противники будут противостоять. request Мы говорим про Балтику . Про закрытый твд с договорными ограничениями . Небольшой театр военных действий , где берег может и видеть и наносить удары авиацией по флоту в любой точке. А50 , размещенный в Калининграде увидит все. Береговых рлс тоже хватит на то чтобы увидеть всю активную зону Балтики. В коменте выше я высказал свое мнение. На БФ хватит 12 корветов и штук 18 мрк. Плюс на мой взгляд пригодились бы миниподлодки на 2-4 торпедных аппарата. Причем строить это не сразу , а по мере выбывания мпк немецкой постройки, а также старых мрк и ракетных катеров. Для нашей питерской промышленности это реальная задача. Плюс есть калининградский Янтарь.
                    4 корвета есть , 2 строятся . Построить еще 6 штук по мере выбывания мпк 1331 - задача несложная. В пр-ве мрк сейчас узкое место - движки , но проблема решается. В тему активно подключился Кингисеппский завод. Он уже освоил выпуск части комплектующих. 2 Каракурта есть уже, плюс 2 Буян-м. Как минимум еще 2 мрк строится для Балтики . Построить за следующие лет 10 еще штук 12 мрк вполне реально. hi
                2. СВД68
                  СВД68 23 октября 2019 08:31 Новый
                  0
                  Есть более эффективная, чем МРК, дешевая платформа для ракет - самолет.
            2. 3danimal
              3danimal 21 октября 2019 20:33 Новый
              +1
              А установки: «корвет - оружие защиты, МРК - нападения« очень похожи на идеологические. Вроде как «авианосец - оружие агрессии». А это просто инструменты. И крупный сторожевик (корвет) обладает бОльшим функционалом, универсальностью, чем большой катер (мрк).
    3. 3danimal
      3danimal 21 октября 2019 20:16 Новый
      0
      Ракетных ударов каких? Конвенционных? Потому что для МКБР открыта вся территория РФ.
  • timokhin-a-a
    18 октября 2019 14:08 Новый
    0
    Это зависит от наших действий прежде всего. И от того, как мы будем готовиться, технически и тактически.
    1. 3danimal
      3danimal 21 октября 2019 20:37 Новый
      0
      Как быть с промышленностью и экономикой?
      1. timokhin-a-a
        22 октября 2019 13:03 Новый
        0
        Вы посчитайте сколько денег выделенных на флот было пущено по ветру, и сколько при этом несмотря на все проблемы Россия понастроила (не того, что надо было). И вопросы отпадут.

        Нам же не ВМС США надо копировать, у нас задачи скромнее. И на 90-95% мы готовы их решать прямо сейчас и экономически и технологически.
        1. 3danimal
          3danimal 22 октября 2019 21:25 Новый
          0
          ИМХО, множество типов военной техники одинакового/схожего назначения удорожает/усложняет ее производство и содержание.
          Те же американцы богаче, но у них один ОБТ, огромная серия однотипных эсминцев (небольшие изменения по модификациям не критичны).
  • СВД68
    СВД68 18 октября 2019 07:35 Новый
    +5
    В целом согласен.
    Есть только один момент. Блокада Прибалтики не нужна. Т.к. в случаях, когда нужна блокада, также будет нужна оккупация. Быстрая оккупация, вплоть до применения тактического ЯО.
    1. 3danimal
      3danimal 21 октября 2019 20:25 Новый
      0
      Вот смотрите: допустим, большая война из-за оккупации не началась. Но: в процессе погибли бойцы НАТО и США, в частности. Какие бы невоенные действия вы предприняли в ответ, на их месте?
      (На секунду представим, что там не сплошь глупые и робкие)
      Вы можете оказаться перед лицом технологической блокады, эмбарго на покупку углеводородов, продажу техники, медикаментов и многого другого. Что с этим будете делать?
      1. СВД68
        СВД68 22 октября 2019 05:36 Новый
        0
        В случае блокады Прибалтики придётся применять насильственные действия против судов стран НАТО с тем же исходом.
        А вот стратегически ситуация с плацдаром в Прибалтике и открытым для движения врага Балтийском морем будет хуже.
        1. 3danimal
          3danimal 22 октября 2019 06:44 Новый
          0
          45% бюджета (толькоофициально) наполняется от продажи углеводородов, не менее половины - идёт странам-членам НАТО. Всерьёз строить планы нападения на основного клиента... неразумно. Кто-то говорил, что политика есть продолжение экономики.
          1. СВД68
            СВД68 22 октября 2019 08:49 Новый
            0
            С чего Вы вдруг приписываете нападение? Нам как раз войны не надо.
    2. 3danimal
      3danimal 21 октября 2019 20:43 Новый
      0
      Второй вариант: на применение ТЯО неожиданно (!) ответили симметрично. Замаячила перспектива дальнейшей эскалации, с предсказуемым финалом. И смысл во всем этом тогда? Какие следующие ваши шаги?
      Жизнь это не компьютерная игра, перезагрузить не получится.
      1. СВД68
        СВД68 22 октября 2019 05:41 Новый
        0
        Выбор небольшой: или воевать, или сдаться. Что Вы выбираете?
        1. 3danimal
          3danimal 22 октября 2019 06:49 Новый
          0
          Выбор - на начинать бесперспективный конфликт, это раз.
          Второй момент: иногда, ради своих людей, можно и сдаться (адекватному оппоненту). Вспоминаем Германию и Японию в 1945-м: и там и там были люди, уверенные, что воевать надо до последнего немца/японца. А имевших противоположное мнение считали предателями. История расставила все по местам.
          1. СВД68
            СВД68 22 октября 2019 08:50 Новый
            0
            Если конфликт и начнётся, то начнём его не мы. Так что вопрос стоит только в том, что делать нам в ответ на агрессию против нас? Воевать или сдаваться?
            1. 3danimal
              3danimal 22 октября 2019 20:44 Новый
              0
              Предложите ваши варианты начала конфликта. В 1939-м его начал одержимый диктатор с огромной личной властью. Такого сейчас не имеется в Европе.
              1. СВД68
                СВД68 23 октября 2019 07:47 Новый
                0
                А две опиумные войны начал тоже безумный диктатор?

                Сценарий начала войны.
                США наносят первый обезоруживающий удар. 95% стратегического ядерного оружия России уничтожено. Ответный удар по США, Великобритании, Польше и Румынии убивает несколько миллионов в этих странах. СМИ Запада дружно и единогласно начинают рассказывать, что это Россия напала в силу своей злобы к свободе и демократии. Начинается большая война за свободу на уничтожение злобных и агрессивных русских.
                1. 3danimal
                  3danimal 23 октября 2019 16:56 Новый
                  0
                  Вспоминаем события более ранее, когда РИ захватывала себе новые территории. Или в том же 19 веке, когда у ослабленного упомянутыми войнами Китая буквально вырвали (давление, угрозы) значительную часть современного Дальнего Востока (Китай помнит).
                  Примеры ни о чем. Вы правда не видите разницу? Опиумные войны, по сложности и опасности - разгром хуссейновского Ирака (даже проще, то был застрявший в средних веках Китай).
                  Гитлер же затеял крайне опасную авантюру, опасную для своих сограждан. Диктатор, имевший абсолютную власть.
                  Никто из руководства США или европейских стран не начнёт первыми такой конфликт.
                  А вот в случае первой атаки ЯО с нашей стороны (по одной-двум столицам, как здесь на форуме нередко предлагают) и гибели тех самых нескольких миллионов человек, вполне могут решить, что риски обезоруживающего удара не так уж и велики. Но подобное решение сможет быть принято лишь в ответной форме, уверен.
                  1. СВД68
                    СВД68 27 октября 2019 09:43 Новый
                    0
                    Цитата: 3danimal
                    Вспоминаем события более ранее, когда РИ захватывала себе новые территории. Или в том же 19 веке, когда у ослабленного упомянутыми войнами Китая буквально вырвали (давление, угрозы) значительную часть современного Дальнего Востока (Китай помнит).
                    Примеры ни о чем. Вы правда не видите разницу?

                    Вот действительно Ваши примеры ни о чем. Т.к. ничего не говорят о способности США начать войну первыми.

                    Цитата: 3danimal
                    Опиумные войны, по сложности и опасности - разгром хуссейновского Ирака (даже проще, то был застрявший в средних веках Китай).

                    Китай того времени был самой богатой страной с наибольшим ВВП. Но Англия воспользовалась своим военно-техническим превосходством, чтобы разграбить его.
                    Сейчас США тоже из-за всех сил стремится достичь военно-технического превосходства.

                    Цитата: 3danimal
                    Гитлер же затеял крайне опасную авантюру, опасную для своих сограждан. Диктатор, имевший абсолютную власть.
                    Никто из руководства США или европейских стран не начнёт первыми такой конфликт.

                    Опять пошла голимая пропаганда про "диктаторов" и "демократию". Как только только будет достигнуты два условия: невозможность грабить и военно-техническое превосходство, - так и начнет.

                    Цитата: 3danimal
                    А вот в случае первой атаки ЯО с нашей стороны (по одной-двум столицам, как здесь на форуме нередко предлагают) и гибели тех самых нескольких миллионов человек, вполне могут решить, что риски обезоруживающего удара не так уж и велики.

                    Применение тактического ЯО против гражданского населения бессмысленно. Хотя, конечно, это созвучно менталитету британцев и американцев, бомбивших города Германии и Японии.

                    Цитата: 3danimal
                    Но подобное решение сможет быть принято лишь в ответной форме, уверен.

                    Ваша уверенность, да еще подкрепленная пропагандистскими вывертами о "диктаторах", ничего не стоит.
                    А вот подготовка США к первому обезоруживающему удару является весомым аргументом к тому, что они так и намерены поступить.
                    1. 3danimal
                      3danimal 27 октября 2019 10:49 Новый
                      +1
                      Никаких вывертов. Именно диктаторы начали 2МВ. Англия, Франция до последнего придерживались установки «лишь бы не было войны», США - «это далеко и нас не касается».
                      Вот США намного сильнее богатой углеводородами Норвегии. По вашей логике, давно должны были напасть?
                      В конвенционных вооружениях (количество, доля современных вооружений) они и сейчас превосходят РФ. И что?
                      Нападения с целью грабежа устарели (касается развитых стран), открою секрет. Куча стран сами вкладывают деньги в те же Штаты, и все в плюсе.
                    2. 3danimal
                      3danimal 30 октября 2019 08:48 Новый
                      0
                      Китай в 19 веке был архаичной страной, застрявшей в средних веках. Некоторые генералы считали, что британцы используют колдовство (иначе как можно так точно стрелять), куда дальше..
                      И победу одержали небольшие экспедиционные корпуса, а материковой Британии НИЧЕГО не угрожало. Точка. Посему, Китай тогда, Ирак сейчас - на одной планке.
                2. 3danimal
                  3danimal 27 октября 2019 11:09 Новый
                  0
                  В таком сценарии они продолжают давить военные объекты с применение свободнопадающих бомб (не нужно перенацеливать «прошивку»).
                  К счастью, он маловероятен.
  • MainBeam
    MainBeam 18 октября 2019 08:06 Новый
    0
    Супер серия! Интересно читать!

    Смотрим на карту «бастионов»

    Но почему чёрное+средиземное - не бастион? Я понимаю, Украина, Турция... Но теоретически можно постоянно сопровождать и надводные, и подводные с потенциальной угрозой моментального уничтожения.
    1. timokhin-a-a
      18 октября 2019 14:09 Новый
      +1
      Пожалуйста, я стараюсь.

      Бастионами с подачи НАТО называются районы, обозначенные на первой из карт. В них развёртываются РПКСН, значительная часть сил флота защищает их там. Поэтому и бастион.

      Что делать в Чёрном и Средиземном море в статье написано.
  • Alex_59
    Alex_59 18 октября 2019 08:14 Новый
    +9
    То есть, принципиально иметь во-первых противолодочные корабли, не обязательно очень большие и мощные, но обязательно многочисленные, во-вторых свои многоцелевые подлодки, способные противостоять иностранным, в третьих противолодочную авиацию, не такую как сейчас, а полноценную, а в четвёртых истребительную авиацию, способную защитить самолёты-противолодочники от вражеских истребителей-перехватчиков
    Вот именно. А что мы видим на практике при строительстве флота? Всё полностью наоборот. Вместо строительство массовой серии "улучшенный 1124" мы строим "канонерки" в виде всяких 22800, 21631, 22160, противолодочные возможности которых равны нулю, а ударные возможности всех вместе взятых единиц на каждом флоту перекрываются с избытком одним полком ИБА на Су-30. Но Су-30 мы на флот поставляем ничтожно мало, а на СФ и ТОФ вовсе не поставляем, хотя те же Су-30 кроме ударных функций еще и задачу прикрытия флота от авиации противника решают. Лодки ПЛО мы тоже не строим, вместо этого большая ракетная проекта 885 в мизерных количествах.
    Можно ведь было из 20380 сделать массовый универсальный корабль, который хоть и не ровня пр. 1124, но заменяет его частично. Но нет... Нам нужны новые проекты! Побольше "калибров"!
    1. Arzt
      Arzt 18 октября 2019 10:01 Новый
      +2
      А что мы видим на практике при строительстве флота? Всё полностью наоборот.

      Верно. И это показывает отсутствие понимания задач ВМФ и следовательно, поэтапной стратегии его развития у наших вождей. Статье 5+.
    2. timokhin-a-a
      18 октября 2019 14:11 Новый
      +2
      Такие же эмоции. Поэтому я и разжигаю против массовой стройки МРК иногда.

      Но - важный момент! Противолодочный корвет должен применять ПЛУР. А она запускается из №С-14. А ещё из неё запускается ... Калибр!

      А значит, переключившись на корветы мы в залпе Калибров не теряем. Ну или не сильно много теряем.
      1. Alex_59
        Alex_59 18 октября 2019 14:27 Новый
        +2
        Цитата: timokhin-a-a
        Противолодочный корвет должен применять ПЛУР.

        И обладать нормальной гидроаккустикой, плюс желательно вертолёт. И... ба-бах - получился 20380! Только воткнуть вместо "Урана" надо "Медведку" - массо-габариты у ПУ одинаковые. Получился бы добротный СКР с мощнейшей ПЛО, весьма зубастой ПВО, отличной мореходностью (всяко лучше, чем у 1124). Правда ценник... Ну или если не жить, не быть, нужны Калибры - 20385. Только суть в том что их надо уже вчера и на каждый флот штук по 10-15, то есть всего в серии кораблей 50. С нашими темпами производства - не реально.
        1. timokhin-a-a
          18 октября 2019 15:06 Новый
          +1
          Это реально очень сложный вопрос. Медведки нету. Осталась в прошлом.

          Я всё думаю про корветы как-нибудь написать. Но там больше вопросов будет чем ответов))
      2. frog
        frog 18 октября 2019 15:22 Новый
        0
        А что лучше для относительно небольших кораблей - "Калибр" в варианте ПЛО или "Медведка"? Которую довести до ума не так, чтобы много осталось, ЕМНИП....
        1. frog
          frog 18 октября 2019 15:23 Новый
          0
          Ну, если предположить, что за ум все ж возьмутся)))...
        2. timokhin-a-a
          18 октября 2019 15:40 Новый
          +1
          Что-то типа Медведки с управляемым полётом.

          Но это если изолированно смотреть на вопрос, через призму оценки эффективности отдельного корвета.

          А если с точки зрения флота как боевой системы, то УКСК с Калибрами.

          Ещё один не решённый вопрос корабля БМЗ и ОВР.
          1. bayard
            bayard 18 октября 2019 19:26 Новый
            0
            Если смотреть с точки зрения получения дешевого корвета ПЛО , то взять зеленодольский корпус 22160(патрульник ДМЗ) - до среза палубы , только корпус и ГЭУ и разместить в\на нём УКСК на 8 УВП(вместо ангара вертолёта) с ракето-торпедами , "Пакет-НК" на оба борта , "Панцирь-М" , пушка и хороший ГАК(можно с 20380\20385 взять , их вроде хвалят) ... Вот и готов недорогой корвет ПЛО с неплохой мореходностью , отличным целевым вооружением , хорошей автономностью и во всех своих составных элементах уже освоенный промышленностью , а значит строиться такие могут быстро и недорого .
            А пока , на сколько я слышал\читал , появилась идея вернуть в строй из резерва с модернизацией 1124 - для покрытия нужд ПЛО уже в ближайшее время . Вот если бы эти вернуть (для временного покрытия нужд) , а новые в Зеленодольске заложить(даже в ущерб планам по МРК) по предложенному мной проекту ... было бы не плохо .
            А иначе противолодочную оборону держать будет просто нечем .
            1. timokhin-a-a
              18 октября 2019 20:01 Новый
              +3
              У 22160 очень плохие обводы корпуса, отвратительные, скорость на них он развить не может, плюс удары в корпус постоянные. Болтает его так, что вертушку при серьёзной волне на него не посадить.

              У Зеленодольска есть проект получше, на самом деле, просто они сами своё КБ задвинули на задворки и строят что просят, ничего другого не предлагая.

              ГАС Заря на такой маленький корпус не встанет.

              А пока , на сколько я слышал\читал , появилась идея вернуть в строй из резерва с модернизацией 1124 - для покрытия нужд ПЛО уже в ближайшее время .


              Есть такое, но там вопрос сколько кораблей получится модернизировать, они ведь уже очень старые.

              Объём модернизации тоже пока не известен.
              1. bayard
                bayard 19 октября 2019 00:25 Новый
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                У 22160 очень плохие обводы корпуса, отвратительные, скорость на них он развить не может, плюс удары в корпус постоянные.

                Не знал , что с ним всё настолько плохо , даже в этом(мореходность) . А вроде патрульник для дальней морской зоны ваяли ...
                Ну , а "Дагестан"(что на Каспии) в качестве базы для противолодочника ?
                Да хоть корпус того же 20380 , но без дорогущей ПВО(только "Панцирь-М") . Важно ведь , чтоб этот корабль промышленность могла строить МАССОВО и недорого . И ещё - быстро . Поэтому его как лего надо собирать из уже существующих компонентов и интегрировать в одном корпусе , уже освоенном промышленностью .
                Цитата: timokhin-a-a
                Болтает его так, что вертушку при серьёзной волне на него не посадить.

                А вот это(вертушка) для корабля ближней зоны и такого водоизмещения(до 2000 т.) опция излишняя - места занимает много в ущерб вооружению\боекомплекту . В ближней зоне он сможет работать с базовой авиацией ПЛО , а место лучше использовать для размещения ракето-торпед , "Пакета-НК" с нормальным боекомплектом в том числе противоторпед , хороший ГАК , включая буксируемую антенну . И никаких дорогих "виньеток" - всё только по делу .
                Цитата: timokhin-a-a
                ГАС Заря на такой маленький корпус не встанет.

                Ну , если стоит на корпусе в 2000 т. , то можно и на корпус в 1300 - 1500 т. приладить , если надо , корпус усилить - оно того стоит . Это ведь охотник за ПЛ . Когда "Полином" на БПК ставили , тоже многие удивлялись - куда такую громадину мастят , но получилось всё очень даже хорошо .

                А по поводу корветов ... новых ... У меня такое мнение , если готовы платить за один корвет водоизмещением 2000 - 2500 т. 17 - 20 млрд. , так лучше закажите фрегат(!) проекта 11356 , поставьте ему ГАК получше (хоть ту же "Зарю") , зарядите УКСК ракето-торпедами(или хотя бы пополам с "Калибрами" , а ЗРК ... оставить тот же или обойтись вовсе "Панцирем-М". В результате получите за те же деньги гораздо лучшее - фрегат ПЛО , который ещё и как эскортный фрегат вполне себе справится . Мореходность(и возможность использования вертолёта на волне) , автономность , дальность хода , ёмкость боекомплекта , условия службы - всё лучше . А деньги - те же . И промышленностью освоен . Он и в ближней зоне будет хорош , и в дальнюю если надо будет сходит . Ведь стоимость корпуса , это лишь 15% стоимости всего корабля . Так зачем было пихать в крохотный корпус столько вооружения и аппаратуры , если он ценой выходит дороже экспортной версии фрегата ? Заказывайте сразу фрегат , специализированный для ПЛО и ближней зоны , и будет всем счастье .
                И вообще , мне кажется , пора возвращаться к специализированным кораблям малого водоизмещения - толку будет больше ... Хотя , похоже об этом в штабах уже сами пришли .
                1. timokhin-a-a
                  19 октября 2019 10:02 Новый
                  +3
                  Ну , а "Дагестан"(что на Каспии) в качестве базы для противолодочника ?


                  Так на нём проект и есть. Из минусов только то, что там ГАС на базе "Платина-М". Слабенькая.

                  С другой стороны, с её антенной можно сообразить ГАС, которая будет зацеплять низкие частоты, но я не знаю, насколько это сработает. Тем не менее - проект уже есть. Только самому Зеленодольскому заводу плевать, что строить, а флот не знает, чего он хочет, в итоге происходит синтез интересов промки, придурков в Главкомате и нескольких высокопоставленных саботажников, и, как результат - имеем, что имеем.

                  Будем надеяться, что это пока.
                  1. bayard
                    bayard 20 октября 2019 01:54 Новый
                    +1
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Ну , а "Дагестан"(что на Каспии) в качестве базы для противолодочника ?


                    Так на нём проект и есть. Из минусов только то, что там ГАС на базе "Платина-М". Слабенькая.

                    Так и интегрировать на него "Зарю" , раз она удовлетворяет требования , может корпус слегка для этого укрепить(хотя вряд-ли придётся - водоизмещение у них почти одинаковое) , и вперёд . Вместо "Пальмы" - "Панцырь" , вместо торпед 533 мм. 2х2 - "Пакет-НК" , в УКСК - противоторпеды . И выйдет он куда дешевле этих "перекачаных" корветов . Вместо МРК , которые свою ценность как плавбатареи для "Калибров" , после кончины ДРСМД , уже утратили . Наземные комплексы будут дешевле и удобней в эксплуатации .

                    Если в "верхах" пошла речь о возвращении стареньких МПК из резерва , значит всё-таки флот уже догадывается , что же он хочет . И лучшего решения , чем 11661 в модернизированной версии , придумать сложно .
                    1. Немчинов Вл
                      Немчинов Вл 20 октября 2019 11:24 Новый
                      +1
                      Цитата: bayard
                      Если в "верхах" пошла речь о возвращении стареньких МПК из резерва , значит всё-таки флот уже догадывается , что же он хочет . И лучшего решения , чем 11661 в модернизированной версии , придумать сложно .
                      - вот респектую !! Давно уже о том писал Александру, приводя массу доводов ..
                    2. timokhin-a-a
                      20 октября 2019 19:58 Новый
                      0
                      Заря огромная, на корвете 20380 даёт лишних три с половиной метра осадки. Не уверен, что она туда впишется.
                  2. Немчинов Вл
                    Немчинов Вл 20 октября 2019 11:21 Новый
                    +1
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Так на нём проект и есть. Из минусов только то, что там ГАС на базе "Платина-М". Слабенькая.
                    Ну же, Александр ... Уж Вам то я ссылочку неоднократно сбрасывал, в которой описано, что на 11661 ещё с 1986 года, в.т.ч. и возможность установки ГАК "Заря" прорабабывалась ... ( ... - В начале сентября 1986 г. началась защита проектов 11660, 11661 и 11662. После доработок под комплекс ПКР "Уран", ГАК "Заря" и другое оборудование окончательно сформулирована концепция "Базовая платформа для семейства кораблей". из - http://militaryrussia.ru/blog/topic-438.html ) и варианты под дизельную ГЭУ (аналогичную заменённой /в процессе вынужденного импортозамещения/ позднее на 20385 ?! .... Смелее, Александр ... Развивайте мысль ... Уверен, что Вы то и сами прекрасно понимаете, что каждый новый 20380, это 5-6 млрд., "напрасной переплаты" из числа средств выделяемых на строительство новых кораблей для ВМФ ?!
                    1. timokhin-a-a
                      20 октября 2019 19:56 Новый
                      0
                      Вы так пишите, как будто я против. Но Вы меня с кем-то путаете видимо, я не против.

                      По существу вопроса - насколько я знаю, Заря туда не встала, здоровая она, даже на таком немаленьком корабле как 20380 дала лишних 3,5 метра осадки, куда её вписывать в корпус 11661 я даже представить себе не могу.
                      1. Немчинов Вл
                        Немчинов Вл 28 октября 2019 01:18 Новый
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Вы так пишите, как будто я против. Но Вы меня с кем-то путаете видимо, я не против.
                        Ну и слава Богу.

                        Вот меня ещё более интересует вопрос вот какого рода. Скажите мне лучше как человек "ближе расположенный к проблемам современного военного кораблестроения России", - почему не закладываются и не строятся новые корабли класса БПК/ЭМ для ВМФ ?! Мне только кажется, или в действительности эти проблемы (строительства/закладки) связаны в первую очередь, с тем, что допустим тот же ГАК "Звезда-2" и потенциал его создания (или аналогов) остались на территории Луганской области (охваченной войной) а на территории РФ, пока нет ни одного предприятия способного создавать подобные комплексы ?! Или есть предприятия, способные создавать нечто подобное и поставлять для строящихся кораблей для ВМФ ?! Или же (вариант 2) ПАО "Звезда-редуктор" не может создать нормальный и дееспособный (в металле) редуктор для перспективной ГЭУ из маршевых ГТД М-70ФРУ и форсажных М-90ФР ?! Или может быть скорость создания и поставок для флота ЗРК "Полимент-Редут", оставляет желать лучшего ?! ... Т.е. мне интересно, в чём именно проблемы ?! Ну в действительности ... Иначе полагаю, что ещё проект 21956 имел все основания пойти в серию ...
                      2. timokhin-a-a
                        28 октября 2019 10:40 Новый
                        0
                        почему не закладываются и не строятся новые корабли класса БПК/ЭМ для ВМФ ?!


                        На подходе 22350М, зажимайте кулаки за этот проект.

                        Или же (вариант 2) ПАО "Звезда-редуктор" не может создать нормальный и дееспособный (в металле) редуктор для перспективной ГЭУ из маршевых ГТД М-70ФРУ и форсажных М-90ФР ?!


                        Он намного проще, чем для 22350, так что думаю сделает.
                      3. Немчинов Вл
                        Немчинов Вл 28 октября 2019 14:13 Новый
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        На подходе 22350М, зажимайте кулаки за этот проект.
                        А есть уверенность, что есть ГАК типа "Звезда-2" ("Полином"), для кораблей такого класса ?!
                      4. timokhin-a-a
                        28 октября 2019 15:09 Новый
                        0
                        На нём свет клином не сошёлся, ГАКи у нас в теории делать умеют, лишь бы не зарезали низкочастотный диапазон опять, как у обычной "Зари".
                      5. Немчинов Вл
                        Немчинов Вл 28 октября 2019 19:53 Новый
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        ГАКи у нас в теории делать умеют, лишь бы не зарезали низкочастотный диапазон опять, как у обычной "Зари".

                        а не "в теории", а на практике ?! Есть, что готовое (или близкое к тому, - "на выходе") ?! Не с этим ли связаны проблемы закладок кораблей такого класса ?
                    2. timokhin-a-a
                      28 октября 2019 21:50 Новый
                      0
                      Да обычной Заре расширить Полосу в НЧ диапазон и вот тебе счастье.
                      Сейчас ГАС уже не так принципиальна, всё равно лодка слышит дальше - всегда. Важно грамотно всё комплексировать - сеть кораблей с буксируемыми антеннами, противолодочная авиация и всё в единой сети, с взаимной передачей данных вплоть до ЦУ. Плюс донная СОПО, где есть.

                      Не морочтесь отдельными системами.
                    3. Немчинов Вл
                      Немчинов Вл 28 октября 2019 21:59 Новый
                      0
                      Цитата: timokhin-a-a
                      Да обычной Заре расширить Полосу в НЧ диапазон и вот тебе счастье.
                      благодарю за искренний ответ Александр. Просто интуитивно я предполагал, что наверняка это одна из проблем ...

                      Цитата: timokhin-a-a
                      Сейчас ГАС уже не так принципиальна, всё равно лодка слышит дальше - всегда.
                      ну здесь никто и не спорит. Просто хотелось знать, пусть и горькую, но правду.

                      Цитата: timokhin-a-a
                      Не морочтесь отдельными системами.
                      К сожалению, но часто, - "дьявол кроется в деталях", как говорят ...
  • Alex_59
    Alex_59 18 октября 2019 22:57 Новый
    0
    А что лучше для относительно небольших кораблей - "Калибр" в варианте ПЛО или "Медведка"?
    Теоретически "Медведка" может влезть на меньший корабль, т.к. она компактней и легче, по крайней мере ПУ. Чисто механически "Медведку" можно воткнуть на 1124 без переделок (например вместо ТА побортно).
    1. frog
      frog 18 октября 2019 22:59 Новый
      0
      Примерно об этом и речь. Поскольку "Калибр" на все не поставишь, да и дороже он.
    2. bk0010
      bk0010 19 октября 2019 10:56 Новый
      0
      ИМХО, стоит рассмотреть вариант "войны по подписке": вместо нескольких корветов строить фрегат или эсминец (без компромиссов, вызванных недостатком места на корабле или соотношением ранга корабля и его стоимости) и несколько "катеров ПЛО" БМЗ (автономность - дней 10), оснащенных средствами поиска ПЛ, аппаратурой связи и АК-630 (чтобы показать, что это боевой корабль), действующих в радиусе действия зональной ПВО фреагата. Причем, имеет смысл подумать, что лучше: один катер ПЛО с крутой ГАС или пара, но со средствами ПЛО подешевле. В случае обнаружения сигналов ПЛ, информация передается на фрегат для доп. анализа и, если решено, что это вражеская ПЛ по ней производится пуск Калибра ПЛО (благо дальность большая). Понятно, что схема подходит только для наших бастионов, но решение задач ПЛО силами корветов в дальнем походе тоже вызывает сомнения, т.е. корветы будут эффективно охранять только те же бастионы.
  • 3danimal
    3danimal 21 октября 2019 20:59 Новый
    0
    И опять же, для масштабного (условно) строительства тех же фрегатов нужны соответствующие мощности, инфраструктура и ... деньги, 45% которых поступает от продажи углеводородов (из них бОльшая часть - Европе).
  • rocket757
    rocket757 18 октября 2019 08:16 Новый
    +3
    Цитата: Аэродромный
    Балтика – линия Финский залив — Калининградская область. Должно быть гарантировано обеспечение господства в Финском заливе и возможность полной блокады бывших советских республик Балтии.
    однако...мне одному кажется.что в случае активных БД,ситуация на Балтике будет ровно наоборот, и наш флот "запрут" ?

    Да там вообще никакой флот полноценно действовать не сможет! Такова се ля ви. Средства нападения столь эффективны и дальнобойны, что в этой "луже" ничего и никак спокойно ходить не сможет ... при глобальном конфликте, конечно.
    1. rudolff
      rudolff 18 октября 2019 10:48 Новый
      +4
      А Вы попробуйте это прибалтам сказать, полякам, шведам, да и немцам заодно. Они реально боятся укрепления нашего флота на Балтике. Почему?
      1. rocket757
        rocket757 18 октября 2019 11:56 Новый
        +1
        Цитата: rudolff
        Почему?

        А они на сайт ВО не заходят ..... почитали б, либо обос-с-делались окончательно, либо оборжались над теми страшилками, которыми ихние СМИ их пичкают!
        Любой результат, это лучше чем никакого результата.
      2. 3danimal
        3danimal 21 октября 2019 21:05 Новый
        -1
        Помнят историю и опасаются ее повторения, слыша от высокопоставленных чиновников и военных шутки на тему «за сколько дней захватим Прибалтику». Очевидно, вступление в НАТО продиктовано желанием избежать подобного сценария, сделав его цену неприемлемой.
        Здесь же в комментариях много раз уже звучали слова об оккупации, как о само-собой разумеющемся шаге.
  • rudolff
    rudolff 18 октября 2019 08:22 Новый
    +12
    Ну собственно, все с этого и должно начинаться - цели и задачи флота, география ответственности флота.
    Далее, распределение зон ответственности отдельных флотов и взаимодействие с авиацией, иными родами войск.
    Далее, потребное количество сил и средств флотов, мест базирования. Корабельные составы утверждаются с обоснованием каждой конкретной единицы.
    Далее, принимается кораблестроительная программа с учетом потребностей каждого флота, каждой ВМБ.
    Началу реализации программы должна предшествовать ревизия кораблестроительных и производственных мощностей и первые деньги должны пойти именно на расширение и модернизацию производства.
    И только потом закладка кораблей. И жесткий контроль.
    1. 3danimal
      3danimal 21 октября 2019 21:08 Новый
      +1
      И опять: цели и задачи должны быть привязаны к возможностям (и потребностям) экономики, промышленности.
      1. rudolff
        rudolff 22 октября 2019 08:19 Новый
        +1
        Совершенно верно.
  • Оператор
    Оператор 18 октября 2019 09:56 Новый
    -7
    Администрация ВО - верните возможность ставить минусы статьям.

    Бастионы в акваториях Баренцева и Охотского морей - это порочная практика адмирала Горшкова, который своими многолетними авантюрами загнал стратегические силы отечественного флота в две ловушки, где РПКСН с баллистическими ракетами и прикрывающие их МЦАПЛ стали мальчиками для битья со стороны ударных АПЛ противника (которые на порядок были менее шумными), а также для разнообразных видов дистанционного поражения БРПЛ, запускаемых из компактных районов с заранее известными координатами:
    - контрсиловой удар моноблочными боевыми частями американских МБР мегатонного класса с целью вывода из строя отечественных РПКСН гидравлическим ударом от подводных ядерных взрывов;
    - блокирующие воздушные ядерные взрывы над акваторией бастионов;
    - добавившаяся в настоящее время возможность перехвата БРПЛ на активном участке траектории с помощью противоракет SM-3, размещенных на многочисленных эсминцах США.

    Последний, вполне прогнозируемый фактор стал убийственным для самой идеи строительства отечественных морских носителей стратегических ракет, которые затем концентрируются в море небольших районах с известными координатами. В отличии от БРПЛ активные участки траектории большинства мест базирования российских МБР находятся вне досягаемости противоракет США любого типа базирования.

    Что касается строительства российского, а не советского флота, который с треском проиграл послевоенное противостояние с противником, поскольку всего лишь копировал его виды стратегических вооружений в условиях отсутствия средств у страны на развитие береговой базы и полноформатных надводных сил - отечественному флоту требуются всего лишь силы прикрытия береговой зоны (Су-35, С-400, БРСД и ЗГРЛС), немногочисленные эскортные силы (корветы УРО с универсальными ШПУ) и многочисленный москитный подводный флот (НПА "Посейдон" и МЦАПЛ "Лайка").

    Москитный подводный флот из нескольких сот 40-тонных НПА с 100-МТн боевыми частями и 1000-тонными МЦАПЛ с гиперзвуковыми ракетами средней дальности позволит решить две задачи:
    - ядерного уничтожения любой отдельной страны и всех стран вместе путем создания сплошной зоны разрушения и радиоактивного заражения в прибрежных районах глубиной до 400 км;
    - дистанционного (на расстоянии 500-1000 км) выведения из строя авианосных и корабельных группировок противника в любом районе Мирового океана по данным шумопелегования и внешнего целеуказания от спутниковой группировки и ЗГРЛС.

    ВМФ РФ требуется не плестись в хвосте военно-технического развития США или дублировать решения в сфере МБР, а наращивать отрыв в сфере, где наработаны уникальные отечественные компетенции (ядерные реакторы с жидкометаллическим носителем и трехступенчатые термоядерные заряды неограниченной мощности).

    Подобный подход к строительству флота за разумные средства обеспечит России военное господство в Мировом океане, а не глухую оборону за огромные средства, в которую флот пытаются загнать последние 75 лет.
    1. Alex_59
      Alex_59 18 октября 2019 10:15 Новый
      +4
      Администрация ВО - верните возможность ставить минусы статьям.
      Спасибо администрации ВО за возможность ставить минусы неадекватным комментариям! laughing
    2. Alexey RA
      Alexey RA 18 октября 2019 12:02 Новый
      +2
      Цитата: Оператор
      - контрсиловой удар моноблочными боевыми частями американских МБР мегатонного класса с целью вывода из строя отечественных РПКСН гидравлическим ударом от подводных ядерных взрывов;

      Каков радиус поражения ПЛ подводным атомным взрывом мощностью 1 Мт?
      Цитата: Оператор
      Последний, вполне прогнозируемый фактор стал убийственным для самой идеи строительства отечественных морских носителей стратегических ракет, которые затем концентрируются в море небольших районах с известными координатами.

      "Небольшой район" для РПКСН КСФ - это всё Баренцево, Печорское и Карское море. smile
      Цитата: Оператор
      Москитный подводный флот из нескольких сот 40-тонных НПА с 100-МТн боевыми частями и 1000-тонными МЦАПЛ с гиперзвуковыми ракетами средней дальности позволит решить две задачи:

      Если этот флот дойдёт на дальность пуска/подрыва. Противнику даже не нужно будет ничего выдумывать - просто возродить на новом техническом уровне систему ПЛО времён Холодной войны, которая уже к 80-м не давала возможности свободного выхода в Атлантику нашим АПЛ.
      1. Serg65
        Serg65 18 октября 2019 12:24 Новый
        +4
        Цитата: Alexey RA
        Каков радиус поражения ПЛ подводным атомным взрывом мощностью 1 Мт?

        what А Оператор че, на полном серьезе написал? Блин, а я за чистую монету принял, не ну правда!
        1. timokhin-a-a
          18 октября 2019 14:27 Новый
          +5
          Он всерьёз. Как ни удивительно.
          1. Serg65
            Serg65 18 октября 2019 14:57 Новый
            +4
            Вы считаете?
            1. timokhin-a-a
              18 октября 2019 15:07 Новый
              +2
              Абсолютно в этом убеждён.

              Андрей у нас даже сдаёт в аренду аккаунт ребятишкам, которые пиарили этот проект по всем общественным площадкам от форумов атомщиков до всяких шиплаверских тусовок.

              Он фанат Посейдона. У него две последних статьи подряд - восхваление Посейдона, правда писал он их не сам.))
      2. Оператор
        Оператор 18 октября 2019 12:46 Новый
        -2
        Подводный взрыв квадратно-гнездовым методом 200 мегатонных моноблоков "Минитменов" достаточен для выведения из строя подлплава на акватории 20 тыс.кв.км, взрыв 400 моноблоков - соответственно дважды по 20 тыс.км.

        А какие советские надводные силы должны были прикрывать бастионы РПКСН в Печорском и Карском морях - в одно лицо атомного ледокола "Ленин"? laughing

        Возможности системы ПЛО США времен Холодной войны ограничивались только обнаружением советских "ревущих коров" образца 1970-х годов. Через десять лет США свернули свою систему ПЛО, поскольку она оказалась абсолютно бесполезна для обнаружения следующего поколения советских МЦАПЛ (при движении на скорости 5-10 узлов, естественно). В настоящее время идут испытания российского стратегического НПА, уровень физических полей которого на той же скорости на два порядка меньше МЦАПЛ, и разработка малотоннажной МЦАПЛ типа "Лира"/"Лайка" с уровнем физических полей на порядок меньше сегодняшних МЦАПЛ. Так что забудьте о таком понятии как "система ПЛО США времен Холодной войны" на любом уровне.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 18 октября 2019 12:54 Новый
          +3
          Цитата: Оператор
          Подводный взрыв квадратно-гнездовым методом 200 мегатонных моноблоков "Минитменов" достаточен для выведения из строя подлплава на акватории 20 тыс.кв.км, взрыв 400 моноблоков - соответственно дважды по 20 тыс.км.

          Площадь Баренцева, Печорского и Карского морей ‭2,4 миллиона кв. км.
          Да, кстати, ужасно выглядящая цифра 20 тыс.кв.км - это всего лишь участок 200х100 км. smile
          Цитата: Оператор
          Возможности системы ПЛО США времен Холодной войны ограничивались только обнаружением советских "ревущих коров" образца 1970-х годов.

          А мужики-то и не знали. И чего тогда на КСФ искали новые пути прохода в обход Фареро-Исландского рубежа?
          1. Оператор
            Оператор 18 октября 2019 13:24 Новый
            -3
            Бастионы в Печорском и Карском морях - сфероконический конь в вакууме, Бастионы числились только в Баренцевом и Охотских морях, да и то в летний период, поскольку с появлением ледяного покрова они становились доступны для американских ударных АПЛ. А площадь бастионов измеряется не общей площадью морской акватории, а площадью прикрытия наличными надводными/воздушными силами ПЛО, внезапно.

            Никто никаких обходов Фареро-Исландского рубежа ПЛО НАТО не искал - советские МЦАПЛ для прохода на боевое дежурство в мирное время использовали советские коммерческие суда, под килем которых можно было свободно выйти в глубоководные районы Атлантического океана, гда не было никаких рубежей ПЛО, а дальнось береговой SOSUS была ограничена шельфовой зоной побережья Северной Америки и Атлантическим звукоподводным каналом (он же зона течения Гольфстрим - см. карту).

            P.S. Единичные обходы отечественных МЦАПЛ Фареро-Исландского рубежа по мелководному проливу между Канадой и Гренландией (забитому по самое дно айсбергами и элементарно перекрываемому простейшими средствами шумополенгации) были не более, чем рекламными понтами горшковцев с шумихой в прессе и фактическим сливом вероятному противнику секретной информации о ТТХ МЦАПЛ.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 18 октября 2019 14:43 Новый
              +3
              Цитата: Оператор
              Никто никаких обходов Фареро-Исландского рубежа ПЛО НАТО не искал - советские МЦАПЛ для прохода на боевое дежурство в мирное время использовали советские коммерческие суда, под килем которых можно было свободно выйти в глубоководные районы Атлантического океана

              В военное и предвоенное время тоже будем форсировать рубеж ПЛО под прикрытием гражданских судов?
              1. Оператор
                Оператор 18 октября 2019 15:26 Новый
                +1
                В предвоенный период все "Посейдоны" и "Лайки" будут выведены к границам шельфа потенциальных противников.

                Попытка воспрепятствовать = наступление военного периода.
                1. timokhin-a-a
                  18 октября 2019 19:21 Новый
                  0
                  А откуда Вы это знаете? Вам рассказал сам Путин? laughing
              2. timokhin-a-a
                18 октября 2019 19:24 Новый
                0
                Да он гонит,американцы научились селекцию акуст. сигнала делать ещё в начале 80-х, обычно вылезая из под торговой шаланды экипаж ПЛА при всплытии запросто мог увидеть Орион над головой.
      3. Вадим237
        Вадим237 18 октября 2019 14:15 Новый
        +1
        "Холодной войны, которая уже к 80-м не давала возможности свободного выхода в Атлантику нашим АПЛ". Вы эти байки этим подводникам расскажите
        1. Polinom
          Polinom 22 октября 2019 11:13 Новый
          0
          Хорошее кино.
          Но мультики лучше.
          Еще вспомните про Куликовскую битву, Ледовое побоище и Кузькину мать.
    3. Serg65
      Serg65 18 октября 2019 12:22 Новый
      +3
      Цитата: Оператор
      практика адмирала Горшкова

      what Мда...вчера он был замполитом, а сегодня уже адмирал! Растет Георгиевич не по дням, а по часам!
      Цитата: Оператор
      Бастионы в акваториях Баренцева и Охотского морей - это порочная практика

      А вот это я поддерживаю! Бастионы должны быть возле Калифорнии и с обязательным сходом на пляж!!!
      Цитата: Оператор
      блокирующие воздушные ядерные взрывы над акваторией бастионов;

      Шедеврально good дайте я вас расцелую feel
      Цитата: Оператор
      строительства российского, а не советского флота, который с треском проиграл послевоенное противостояние с противником

      belay Ой чето я в жизни пропустил....а когда проиграл то?
      Цитата: Оператор
      ядерного уничтожения любой отдельной страны и всех стран вместе путем создания сплошной зоны разрушения и радиоактивного заражения в прибрежных районах глубиной до 400 км;

      stop СТОП! А вы с зелеными это согласовали?
      Цитата: Оператор
      Подобный подход к строительству флота за разумные средства обеспечит России военное господство в Мировом океане, а не глухую оборону за огромные средства, в которую флот пытаются загнать последние 75 лет.

      А разумные средства-это скоко...ну если не секрет?
      П.С. Не, ну а чё, реално так пацанчик морскую доктрину накотал! good crying
    4. timokhin-a-a
      18 октября 2019 14:14 Новый
      +2
      Бастионы в акваториях Баренцева и Охотского морей - это порочная практика адмирала Горшкова, который своими многолетними авантюрами загнал стратегические силы отечественного флота в две ловушки, где РПКСН с баллистическими ракетами и прикрывающие их МЦАПЛ стали мальчиками для битья со стороны ударных АПЛ противника (которые на порядок были менее шумными),


      Вы пропустили предыдущую часть сериала, там про это было. Из Баст ионов надо уходить, но этот процесс не может быть мгновенным. Пока ВМФ не обрёл возможность обеспечить развёртывание МСЯС в океане, господство в бастионах будет вполне актуальным. А после - через них проходят критически важные для россии коммуникации, так что ничего особо не поменяется.

      Что до остального, там там нужно высшее медицинское образование, у меня его нет, так что прокомментировать не могу.
      1. Falcon5555
        Falcon5555 18 октября 2019 15:01 Новый
        -2
        Если ставки так подняты smile - до уровня высшего медицинского образования, то я бы скромно, и без оного, заметил бы, что не надо путать цели. Политикам и стратегам надо думать о мире и сотрудничестве, тем более, если речь о западной цивилизации, частью которой и мы являемся (культурно, и в большинстве этнически), а не о мировой войне, тем более с ней. Последнее - тупик. Во-первых - нас наверняка разобьют, Во-вторых - это просто НЕ НУЖНО. Поэтому если появится возможность "уйти из бастионов", политикам и стратегам надо будет трижды подумать - а надо ли это, а увеличит ли это безопасность страны? Вообще, безопасность должна обеспечиваться политикой и сотрудничеством, торговлей, культурными и человеческими связями, и не только танками и ракетами. Как-то так.
        1. timokhin-a-a
          18 октября 2019 15:19 Новый
          +2
          США активно наращивают потенциал для первого удара, в ущерб сдерживанию. То есть их ядерный арсенал теряет свою эффективность как средство сдерживания, и резко прибавляет как средство первого удара.

          Зачем это делается они не объясняют.

          В таких условиях Ваши доводы мимо кассы, причём очень сильно мимо.
          1. Falcon5555
            Falcon5555 18 октября 2019 17:10 Новый
            0
            Про кассу - это не ко мне. Это к платным троллям. Про "средство первого удара" - чепуха. И не надо паранойи. Помним про медицину.
            1. timokhin-a-a
              18 октября 2019 18:50 Новый
              0
              По-английски читаете?
              1. Falcon5555
                Falcon5555 18 октября 2019 19:07 Новый
                0
                По какой причине интересуетесь?
                1. timokhin-a-a
                  18 октября 2019 19:19 Новый
                  0
                  Хотел дать Вам почитать про потенциал первого удара и первопричины паранойи. От американских товарищей, так сказать. Ну или нетоварищей, кому как.

                  Так читаете?
                  1. Falcon5555
                    Falcon5555 18 октября 2019 19:35 Новый
                    0
                    Читаю. Но не обольщайтесь, что я вообще найду время прочесть, и прочтя сразу проникнусь необоримым желанием померятся с ними ракетами. Как тут, на этом сайте, и Вы тоже не исключение, хотя Ваши статьи интересны, мечтают ракетами померятся, там тоже есть любители помечтать и пописать (с ударением на "а", а то и на "и" иногда smile ).
                    1. timokhin-a-a
                      18 октября 2019 20:07 Новый
                      0
                      https://fas.org/blogs/security/2017/03/super-fuze/

                      Надеюсь, Федерация Американских учёных это достаточно серьёзный источник для Вас?

                      “As a consequence, the US submarine force today is much more capable than it was previously against hardened targets such as Russian ICBM silos. A decade ago, only about 20 percent of US submarine warheads had hard-target kill capability; today they all do.”

                      The new article builds on previous work by Ted Postol and myself but with new analysis explaining how the super-fuze works.

                      In the article we conclude that the SSBN force, rather than simply being a stable retaliatory capability, with the new super-fuze increasingly will be seen as a front-line, first-strike weapon that is likely to further fuel trigger-happy, worst-case planning in other nuclear-armed states.


                      Надеюсь, словарик Вам не понадобился.
                      1. Falcon5555
                        Falcon5555 18 октября 2019 21:31 Новый
                        0
                        Не оправдал надежд. smile Думал silos - это силос, но не подошло по контексту. laughing Оказалось - бункер.
                        "Федерация американских ученых" мне неизвестна. Ну да бог с ней.

                        Вы привели цитату без контекста. В оригинальной статье, на которую есть ссылка с этого сайта, говорят о том, что уничтожение бункеров - не новость для русских, но в общем контексте происходящего (в частности развитие Aegis, которая врядли что-то перехватит, но создает у русских впечатление, что перехватит) это может повлечь передачу ответственности в России за ракетные пуски на нижестоящие уровни, или уменьшить время на принятие решения на высшем уровне, что увеличит вероятность случайных пусков, а это не в интересах США, поэтому деятельность по усовершенствованию взрывателей (о которых статья) выглядит странной. Причем авторы не могут представить ситуацию, при которой американский президент отдаст приказ о первом ударе по России или Китаю.

                        Many possible ways of pre-delegating authority are possible, but none of them are free of dangers that could increase the chances of accidents that could ultimately result in the mistaken launch of Russian nuclear forces. Forcing this situation upon the Russian government seems likely to be detrimental to the security interests of the United States and its Western allies.

                        We cannot foresee a situation in which a competent and properly informed US president would order a surprise first strike against Russia or China. But our conclusion makes the increased sea-based offensive and defensive capabilities we have described seem all the more bizarre as a strategy for reducing the chances of nuclear war with either Russia or China.

                        Так в результате, каким образом эта статья привела Вас к мысли, что "их ядерный арсенал теряет свою эффективность как средство сдерживания, и резко прибавляет как средство первого удара."?
                        И я не понял, Вы против моего тезиса, что "если появится возможность "уйти из бастионов", политикам и стратегам надо будет трижды подумать - а надо ли это, а увеличит ли это безопасность страны"?
                      2. тессер
                        тессер 19 октября 2019 00:03 Новый
                        0
                        Цитата: Falcon5555
                        "Федерация американских ученых" мне неизвестна.

                        В "Золотом теленке" есть такой персонаж, ребусник Синицкий. Он сочиняет политически безграмотные шарады.

                        Так вот, профессиональные хорошие люди, которых на Западе с горкой, давно уже борются с глобальным потеплением и/или белым мужским супрематизмом. Но самые замшелые, самые мохнатые и безнадёжные продолжают защищать мир от ястребов из Пентагона, которые держат склеротический палец на спусковом крючке войны.
                      3. timokhin-a-a
                        19 октября 2019 09:06 Новый
                        0
                        Так в результате, каким образом эта статья привела Вас к мысли, что "их ядерный арсенал теряет свою эффективность как средство сдерживания, и резко прибавляет как средство первого удара."?


                        Потому, что там описаны технические вопросы, которые Вы лично оказались неспособны понять. Авторы не верят в то, что президент США может отдать приказ о нанесении превентивного удара, это верно.

                        Но вопросы их веры меня не интересуют, хватает того, что у него появляется техническая возможность это сделать. А это они не отрицают.

                        Как на неё повялияет уход из бастионов - очень просто, сейчас 80% времени у нашей ракетной подлодки на хвосте висит американская торпедная подлодка. С учётом включения ПЛАРБ США в СиС способные наносить первый удар, это даёт им возможность нанести таковой при обеспечении скрытной подготовки.

                        Рассредоточение МСЯС лишит их этой возможности, технически.
                      4. Falcon5555
                        Falcon5555 19 октября 2019 16:29 Новый
                        0
                        Потому, что там описаны технические вопросы, которые Вы лично оказались неспособны понять.
                        Опять не оправдал надежд, ай-яй-яй. Нет, ну Ваши статьи конечно интересны, но такой стиль обсуждения интереса на вызывает. Правильный модератор живой дискуссии на этом её прекратил бы, сделав замечание лично Вам насчет неприемлемости личных выпадов. Пожалуй, я тоже завершу ее, заметив напоследок, что у меня сложилось впечатление, что Вы не только не поняли этой статьи, но и не прочли её до того, как я указал, что оригинальная статья находится не на сайте, на который Вы указали, а доступна по ссылке из этого сайта, а на сайте только аннотация, причем не отражающая полностью смысл статьи. А между тем прочесть эту статью было бы интересно всем, кто размышляет на эти темы.
                        Подозреваю, что и с английским у Вас проблемы. Об этом говорят Ваши настойчивые выяснения, читаю ли я на нем. Видимо Вы не понимаете нелепости этих расспросов, поскольку наверно не в курсе, что сегодня любой образованный человек может прочесть текст на английском, что наводит на грустные мысли насчет уровня Вашей образованности. what
                        Насчет всего остального уже неинтересно обсуждать. Все эти домыслы насчет 80 процентов неинтересны. В бастионах "висят", а вне бастионов не будут. Довольно чепухи! Неинтересно.
                        Возможность первого удара всегда была, а точность ракет и раньше возрастала, и в будущем продолжит возрастать. Приписывать коллосальное значение небольшому техническому усовершенствованию нелепо. Я, кстати сомневаюсь, что Вы поняли, о чем там вообще речь. Авторы, очевидно, преувеличивают значение этой модернизации.
                        В целом, время от обнаружения ракетной атаки до поражения все-равно крайне мало (кстати, Вы уверены, что читали и поняли эту статью), и большинство шахт будет уничтожено в любом случае, причем наверняка до ответного пуска.
                        Ваши размышления о Перл-Харборе и Порт-Артуре в посте ниже столь же нелепы, и кстати, опять сочетаются с личными выпадами, и их обсуждать тоже неинтересно.
                        Аревуар.
    5. СВД68
      СВД68 18 октября 2019 15:55 Новый
      -1
      Si vis pacem, para bellum (хочешь мира - готовься к войне).
      1. Falcon5555
        Falcon5555 18 октября 2019 17:13 Новый
        0
        Парадоксальный старый тезис, в своём буквальном понимании безусловно ложный. Хочешь войны - готовься к войне. Хочешь мира - а готовься всё равно к войне: чушь! Всё маленько сложнее.
        1. СВД68
          СВД68 22 октября 2019 05:48 Новый
          0
          Да нет, всё просто - в мире хищников неспособность защитить себя приводит к превращению в жертву.
  • Polinom
    Polinom 22 октября 2019 11:17 Новый
    0
    Теория ЗРБД возникла,примерно, 1982-85. Переломом был Британов К-219. Тогда поняли-в океане ловить нечего,по крайней мере 667 АУ,Б.
    А Горшков поступал по ситуации.Как не скрывай факты -лодки "тихо" на БС выйти не могли.
  • Вадим237
    Вадим237 18 октября 2019 14:17 Новый
    0
    ЗГРЛС есть, комплексы РЭБ дальнего действия до 5000 километров есть, С 400 есть, а вот Сушек 35ых и БРСД увы там нет.
  • Falcon5555
    Falcon5555 18 октября 2019 14:38 Новый
    0
    - ядерного уничтожения любой отдельной страны и всех стран вместе путем создания сплошной зоны разрушения и радиоактивного заражения в прибрежных районах глубиной до 400 км;

    А потом это радиоактивное заражение течениями (Гольфстимом, например) и к России вынесет (назло маме отморожу уши), да и по всему миру разнесет. Испарения приведут к радиоактивным осадкам даже в сухопутных странах. Все будет за... фильтр стирает правильное слово, синоним - закакано. Одни только разговоры об этом могут превратить Россию в изгоя всего мира. Есть, кстати, международная конвенция, запрещающая способы военных действий, целью которых является нанесение природе непоправимого ущерба. Да и без конвенции ясно, что так нельзя.
    1. Вадим237
      Вадим237 18 октября 2019 18:54 Новый
      0
      США на все эти международные конвенции - клали с высокой колокольни.
      1. Polinom
        Polinom 22 октября 2019 11:18 Новый
        0
        Пока на договора положила Россия. Вам перечислить на какие?
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 18 октября 2019 11:07 Новый
    +2
    Честно говоря, предложенная стратегия развития флота великолепно обслуживает основную концепцию США и НАТО - разгром противника по частям вследствие его пассивной обороны. Так собственно и произошло входе последней войны в Ираке.
    Если наш флот не может критическим образом угрожать целям на территории США и их морским коммуникациям, то он бесполезен. Противник не планирует стратегических десантных операций в зонах потенциального господства наших ВМС в связи с достаточной уязвимостью РФ на сухопутных ТВД. Основная роль ВМФ США и их союзников - обеспечение морских перевозок во время войны.
    Таким образом, действия нашего флота в ходе войны должны обеспечить проведение одной, но решающей стратегической операции по захвату Скандинавского полуострова со сбрасыванием всего, что оказывает малейшее сопротивление или неповиновение в Северное море. Тогда, распространив зону господства на проливы, ведущие в Атлантический океан можно было действительно наносить НАТО неприемлемый ущерб.
    При этом Сирия, Венесуэла и даже Куба наверняка будут потеряны, но должны обеспечить возможность нанесение упреждающего чувствительного удара. Не стоит ввязываться и в затяжные бои за Калининградскую область, ослабляя направление главного удара. Хотя, если существует безболезненная возможность ликвидации прибалтийского плацдарма НАТО в кратчайший срок с последующим ударом по скандинавии с Юга, то стоит озаботиться соответствующим обеспечением флота на ТВД.
    1. Alex_59
      Alex_59 18 октября 2019 11:56 Новый
      +2
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Если наш флот не может критическим образом угрожать целям на территории США и их морским коммуникациям, то он бесполезен.

      Вообще автор выходит на необходимость вести активные действия в "шаге 3". Логично что эта пирамида, на острие которой находится "угроза коммуникациям США" базируется на фундаменте нашего господства в "бастионах". Не обеспечив господства в "бастионах" думать о создании угрозы противнику в дальней зоне крайне сложно. Наш противник на море заведомо и недостижимо сильнее нас, можем ли мы рассчитывать на нанесение существенного ущерба ему в дальней зоне? Не имея ни баз, ни средств обеспечения? Сомнительно. А свой берег прикрыть вполне можем. И отталкиваясь от этого наносить уколы и на дальних подступах, но только лишь уколы. Чтобы масштабно выйти в океан на генеральное сражение с флотом НАТО нам надо еще до войны иметь "немного" другую экономическую мощь. Хотя бы как у Китая.
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 18 октября 2019 12:58 Новый
        -1
        Нам реально нечего прикрывать.
        В случае глобального конфликта без использования стратегических ядерных вооружений (аналогия - практическое неиспользование ОВ во второй мировой войне) противник будет действовать с плацдармов в Прибалтике, Украине, Закавказье. В ближайшее время возможно включение Белоруссии в цепь передового развертывания НАТО. На Севере противник высаживать стратегический десант не будет ввиду отсутствия целей, коммуникаций и обеспечения.
        Используя пушечное мясо бывших стран Социалистического лагеря и бывших союзных республик, поддержав их поставками и обеспечив превосходство в воздухе противник намеревается навязать нам неприемлемый размен, захватить инициативу и нанести решающее поражение (реализовать "Барбароссу-2").
        В сложившейся обстановке Россия не может позволить себе продолжать жить мечтами о марше к Ламаншу, а должна решить проблему срыва обеспечения операций противника путем обеспечения выхода стратегической авиации и подводных лодок в Атлантику, что обеспечивается жесткой оккупацией Финляндии, Швеции и Норвегии с развертыванием на занятой территории как ударных сил, так и сил прикрытия.
        1. Alex_59
          Alex_59 18 октября 2019 13:24 Новый
          +4
          Цитата: Виктор Ленинградец
          что обеспечивается жесткой оккупацией Финляндии, Швеции и Норвегии с развертыванием на занятой территории как ударных сил, так и сил прикрытия.

          Учитывая ту местность, я думаю возиться там будет вся сухопутная армия РФ пару лет и в итоге скорее всего не одержит убедительной и однозначной победы. Захват лесов, фьордов и прочих очень ценных в военном плане камней и брёвен - задача глупая. А вот не дать полноценно использовать береговые военные объекты на этой территории можно. Для этого нужна мощная группировка в первую очередь авиации.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Нам реально нечего прикрывать.

          Да ладно. Уничтожив конвенциональным оружием СЯС на Севере и Тихом океане противник вполне может далее рассчитывать на "продолжение банкета" в более развитых районах южнее. Чего бояться? Фатерлянд будет в безопасности в любом случае, а это главное. Россия после этого низводится до уровня Югославии или Ирака. И там уже где и как высаживать десанты - дело хотелок противника.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          На Севере противник высаживать стратегический десант не будет ввиду отсутствия целей
          Почему нет? Если будут нейтрализованы силы нашего флота. Цель? Исключить использование портов и коммуникаций на севере, после чего открывается возможность продвижения сухопутных войск на Москву сверху. Пусть это будут какие-нибудь поляки, или еще какие-нибудь второсортные младо-европейцы - без разницы. Главное - игнорировать такую угрозу будет невозможно. Десант может быть и не стратегический, может быть даже отвлекающий или ложный, но повлияет на возможный сценарий боевых действий в центральной Европе точно.
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 18 октября 2019 14:04 Новый
            0
            Благодарю за конструктивную критику, Алексей!.
            По существу:
            "Защищать нам нечего" - имеется ввиду не прикрытие баз, а территории. Не населенные, без транспортных коммуникаций. Места высадки десанта для развития операции - Архангельск, Ямал могут быть надежно прикрыты, а наличие баз авиации в Заполярье делает любую высадку авантюрой. так что противнику остаются налеты и диверсии.
            Жесткая оккупация это не патрули на всех перекрестках. а занятие ключевых баз и обеспечение собственных коммуникаций (собственно так была оккупирована Норвегия в 1940 г.). Плюс жесточайший контроль над объектами энергетического и продовольственного снабжения и транспортом (именно поэтому придется оккупировать Финляндию и Швецию). Без еды - не повоюешь, без транспорта - не нападешь не убежишь!
            Москва, как цель войны - фетишь. на этом попались Наполеон и Гитлер. Путь к ней - это череда жестоких разменов территорий и потерь. Конечно, противник будет действовать изобретательнее, чем в прошлом, но все же куда опасней наступление на южном и северном флангах. Именно по этому необходимо упредить противника на Севере. А офисно-финансовый суперпузырь в центре России ликвидируется за счет перерезания коммуникаций.
            1. Вадим237
              Вадим237 18 октября 2019 19:06 Новый
              -2
              "А офисно-финансовый суперпузырь в центре России ликвидируется за счет перерезания коммуникаций". Этот суперпузырь в центре даёт 30% всего ВВП России во всех сферах промышленности и торговли.
          2. Вадим237
            Вадим237 18 октября 2019 14:31 Новый
            0
            "Уничтожив конвенциональным оружием СЯС на Севере и Тихом океане". И по тем кто пытался уничтожить наши компоненты СЯС конвенционным оружием - Россия нанесёт ядерный ответный удар с помощью тактических или стратегических крылатых ракет и МБР - СПРН и связь со всеми компонентами РВСН у нас теперь в режиме онлайн 24 часа в сутки.
            1. Alex_59
              Alex_59 18 октября 2019 14:37 Новый
              0
              Цитата: Вадим237
              И по тем кто пытался уничтожить наши компоненты СЯС конвенционным оружием - Россия нанесёт ядерный ответный удар с помощью тактических или стратегических крылатых ракет

              Перед тем, кто будет принимать решение на ответку будет стоять вопрос о главном - "это уже началось, или еще можно разрулить без нажатия кнопки?" И это очень сложный вопрос. Ответа на него по сути нет. Если СПРН обнаружит массовый старт МБР противника, то такой вопрос на повестке стоять не будет - однозначно жмём кнопку. А если к примеру у нас вдруг пропала связь с парой ПЛАРБ? Может это авария. Может это сбой в системе передачи данных. Может это ошибка в звеньях управления. А может начало атаки. Так уже жать кнопку или нет?
              1. Вадим237
                Вадим237 18 октября 2019 18:59 Новый
                -1
                Если две пропало - это уже серьёзный повод задуматься, сбой передачи данных в таких системах изначально исключён так как системы передачи данных комбинированы, при атаке экипаж успеет послать информацию что атакованы и сигнал бедствия.
                1. timokhin-a-a
                  18 октября 2019 19:45 Новый
                  0
                  У наших РПКСН нету возможности записать сигнал об атаке со стороны противника в буй и отправить его на верх.
                  1. Вадим237
                    Вадим237 18 октября 2019 19:59 Новый
                    0
                    Вы в этом так уверены - РПКСН должна как то передать что она атакована или с ней что то произошло- всё таки компонент СЯС, в Бореях это вполне могли реализовать.
                    1. timokhin-a-a
                      18 октября 2019 21:22 Новый
                      0
                      Нет. Не реализовали. Аварийный буй, способный в автоматическом режиме отправить сообщение о гибели подлодки нужен давно. У тех же амеров он есть.
                      Но у нас его пока нет, поэтому невыход РПКСН на связь=неопределённость.
                      1. Вадим237
                        Вадим237 19 октября 2019 13:04 Новый
                        0
                        "Нет. Не реализовали". С чего вы это взяли - или вы Бореи конструировали и строили?
                      2. timokhin-a-a
                        19 октября 2019 19:12 Новый
                        0
                        Знаю о том, как пользователи Бореев хотят себе такую штуку. Наверное, если бы имели, то не хотели бы.
                      3. Polinom
                        Polinom 22 октября 2019 11:20 Новый
                        +1
                        Александр,оставьте "специалиста" в покое. Он все знает и без вас. laughing
                      4. timokhin-a-a
                        22 октября 2019 13:04 Новый
                        0
                        Пожалуй что и правда.
          3. Alex_59
            Alex_59 18 октября 2019 22:46 Новый
            0
            Цитата: Вадим237
            Если две пропало - это уже серьёзный повод задуматься

            В том и проблема. Пока думаем всё может закончится весьма печально для нас и без всякого ядерного оружия. Вот чтобы задумываться не нужно было и надо обеспечить защиту своих СЯС конвенциональным оружием.
            Цитата: Вадим237
            сбой передачи данных в таких системах изначально исключён так как системы передачи данных комбинированы

            Не исключен, даже в до предела автоматизированной СПРН, ложные команды на ответный старт за последние 25 лет проходили как минимум три раза. И были вручную отбракованы.
  • Вадим237
    Вадим237 18 октября 2019 14:19 Новый
    0
    И какой же у него там плацдарм в Закавказье?
    1. тессер
      тессер 19 октября 2019 00:42 Новый
      +1
      Цитата: Вадим237
      какой же у него там плацдарм в Закавказье?

      Вообще-то, если вдруг бывшие партнеры решат обострить, то механизмов масса. В частности
      1. Брутально решаются вопросы во всех местах, где контингенты ВС РФ ничем не прикрыты, или где их вообще как бы нет (их в половине Африки нет). Сирия, Молдавия, Армения и т.п.
      2. Вырезаются под корень все республики народной демократии, их по границам России 4 штуки. При этом правительства Украины и Грузии из всех утюгов вещают на чистом английском языке, что они к разборкам тамошних активистов не имеют никакого отношения, и проходящие там взрывные демократические процессы не контролируют.
      3. Батька переориентируется. Танки агрессивного блока НАТО под Смоленском.
      4. Возникают вопросы по Калининградской области.
      5. Казахи переориентируются.
      6. Республики народной демократии вдруг начинают напоминать сектор Газа, с рейдами диверсионных групп через забор и круглосуточным обстрелами НУРСами и тактическими ракетами, к примеру, Сочи и Ростова-на-Дону.
      7. При попытке прояснить ситуацию какой-нибудь 58А , происходящее объявляется агрессией и после перехода границы гасится уже в полную силу конвенционными вооружениями.

      Поскольку все происходит за пределами границ РФ, ситуация даже при прямом участии партнеров остаётся умеренно безопасной с точки зрения фэлаута. Собственно, мало отличается от Кореи с Ли Си Цином и добровольцами. Ядерный удар по США в ответ на работу чьих-то Градов из Абхазии и вовсе трудно представить.
  • Alexey RA
    Alexey RA 18 октября 2019 12:12 Новый
    +4
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Если наш флот не может критическим образом угрожать целям на территории США и их морским коммуникациям, то он бесполезен.

    Если наш флот не может защитить 40% боезарядов наших стратегических ядерных сил - то он бесполезен ещё более.
    Причём это не просто 40%, а те самые 40%, которые в теории должны стать основой ответного удара - ибо скрытность РПКСН и крайняя сложность определения их местонахождения должна была теоретически гарантировать их выживание в случае первого удара противника. Именно РПКСН при должном обеспечении их действий гарантируют неотвратимость возмездия: даже если время подлёта окажется меньше времени принятия, прохождения и отработки решения на пуск для РВСН, даже если ШПУ будут разрушены, а полки ПГРК накрыты на марше - всё равно отдача замучает.
    Так вот этого всего у нас сейчас нет. Оружие возмездия может быть выведено из строя в базах, на выходе из баз и в районах боевого дежурства - по причине отсутствия сил обеспечения. ОВР помер, минно-тральные силы имеют на все флоты аж 3 новых тральщика (причём отстающих от противника на поколение), многоцелевых АПЛ на том же ТОФ - адын штук на все РПКСН.
    В такой ситуации противник вполне может считать возможным нанесение успешного обезоруживающего удара по нашим стратегическим ядерным силам, сведя потенциал нашего ответного удара к минимуму и поставив таким образом точку в любой войне.
  • timokhin-a-a
    18 октября 2019 14:15 Новый
    +1
    Бастионы в акваториях Баренцева и Охотского морей - это порочная практика адмирала Горшкова, который своими многолетними авантюрами загнал стратегические силы отечественного флота в две ловушки, где РПКСН с баллистическими ракетами и прикрывающие их МЦАПЛ стали мальчиками для битья со стороны ударных АПЛ противника (которые на порядок были менее шумными),


    Неверное утверждение, назначение флоту зоны отвественности (с учётом наряда сил в ДМиОЗ, которые в любом случае надо развернуть заранее) никак не препятствует активным наступательным действиям.
  • Cat Man Null
    Cat Man Null 18 октября 2019 16:17 Новый
    -2
    Цитата: Виктор Ленинградец
    предложенная стратегия развития флота великолепно обслуживает основную концепцию США и НАТО - разгром противника по частям вследствие его пассивной обороны. Так собственно и произошло входе последней войны в Ираке

    Не будет "пассивной обороны" в случае глобального конфликта. Читайте Военную Доктрину РФ, там все детально написано.

    Цитата: Виктор Ленинградец
    Если наш флот не может критическим образом угрожать целям на территории США и их морским коммуникациям, то он бесполезен

    Подводный - тоже? Так, может, все на иголки, чтобы не мучиться? wink

    Цитата: Виктор Ленинградец
    В случае глобального конфликта без использования стратегических ядерных вооружений (аналогия - практическое неиспользование ОВ во второй мировой войне)

    "Без использования" - это сфероконь. В вакууме. Аналогия... слабоватая, так скажу.

    Цитата: Виктор Ленинградец
    офисно-финансовый суперпузырь в центре России

    Дивная характеристика для Центрального Промышленного (!!!) района, чёужтам.

    Много эмоций, мало конструктива... дружище. Садитесь, два yes
  • КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 18 октября 2019 11:13 Новый
    0
    Стратегически всё правильно разложено , по крайней мере на мой дилетантский взгляд . Но на практике пока мы можем пригрозить потенциальному агрессору отфигачить его ядерной дубиной при любом поползновении , выдавить его стратегически из большинства означенных зон силами флота мы пока не в состоянии или в состоянии , но не в достаточной мере . Исключение - Север и СМП в силу их труднодоступности для серьёзных сил флотов противника .. да и там ихи подлодки мозг выносят и кровь пьют на постоянку ..
    1. Alexey RA
      Alexey RA 18 октября 2019 12:17 Новый
      +2
      Цитата: КВУ-НСвД
      Но на практике пока мы можем пригрозить потенциальному агрессору отфигачить его ядерной дубиной при любом поползновении

      Проблема в том, что морская ядерная дубина лежит без охраны практически перед носом у агрессора. И он может просто порубить её топором, пока мы будем решать - хвататься за неё или нет. sad
      1. КВУ-НСвД
        КВУ-НСвД 18 октября 2019 12:22 Новый
        0
        Я не про конкретно морскую дубину , я имел в виду её экзистенциально - обобщённый вариант laughing А так то да - вывести безопасно ракетоносцы в районы боевой службы без опасности наткнуться на стаю "рыжих собак"(с) smile сейчас задачка ещё та ..
        1. Alexey RA
          Alexey RA 18 октября 2019 13:04 Новый
          +3
          Цитата: КВУ-НСвД
          Я не про конкретно морскую дубину , я имел в виду её экзистенциально - обобщённый вариант

          Я так и понял. Просто в силу своего занудства захотел уточнить, что дубин этих у нас четыре: летучая, плавучая, ползающая и зарытая. smile
          1. тессер
            тессер 19 октября 2019 01:21 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA
            дубин этих у нас четыре: летучая, плавучая, ползающая и зарытая

            Историю с дубинами великие американские стратеги в лице Трумэна, Спаатса и Эйзенхауэра проходили ещё в 40-е годы. Казалось бы, есть ответ на любой вопрос, однако уже в 48-м вдруг тов. Сталин атомной бомбы почему-то не боится, а ещё через два года - уже новая война, для американцев вполне сравнимая с западноевропейским театром ВМВ.

            Так что нет, дубины работают только у неуловимого Джо Кима. Если Вас захотят поприжать - дубины Вам не помогут. Американцы 20 лет шли к этой мысли, но всё-таки запомнили хорошо.
  • mik193
    mik193 18 октября 2019 11:17 Новый
    0
    Спасибо автору за действительно хорошую статью. Единственно могу усомниться в свободном проходе кораблей через турецкие проливы и действительно мощной группировке в Средиземном море - даже при самом лучшем для нас раскладе - слишком дальняя, мне кажется, перспектива. Еще по Балтике - одной из первостепенных задач видимо является обеспечение приморского фланга и (первоначально) снабжения калининградской группировки войск.
  • Undecim
    Undecim 18 октября 2019 11:55 Новый
    +9
    Автор продолжает развивать жанр морского милитарифентэзи.
    Обратили на себя внимание некоторые творческие повороты.
    В настоящий момент на территориях России, которые в значимых масштабах могут снабжаться только по морю и включены в национальную и глобальную экономику через морские коммуникации, проживает примерно 2,2 миллиона человек. Это намного больше, чем например в Исландии.
    Очень показательный пример. А если взять не такую большую страну, как Исландия, в которой проживает аж 350 тысяч человек, а Антигуа и Барбуда, тогда пример будет выглядить еще более убедительным.
    Кроме того, у одного из наших главных исторических врагов – Великобритании, там есть уязвимая точка, которую они не могут не защищать – Гибралтар.
    Гибралтар - да уж, защитить Гибралтар силами двух сторожевых катеров и трех надувных лодок, даже если они с жестким корпусом, весьма проблематично. Вопрос - а зачем Великобритании его защищать? Даже захват Гибралтара непосредственно Британии никакой угрозы не создает. Зато Британия - член НАТО, а Гибралтарский пролив - международный, поэтому при угрозе судоходства в этом проливе туда могут подтянутся группировки из ВМФ Франции, Турции, Италии, Испании и Португалии, после чего рейдерство быстро закончится.
    Во-первых, сделаны первые и успешные шаги по отколу Турции от НАТО.
    Автор вроде человек трезвомыслящий и не урапатриот. Неужели он реально верит в то, что Турция выйдет из НАТО а игра Эрдогана в Селима I Явуза - это надолго?
    "...сегодня за спиной у ВМФ есть полноценная военно-морская база в Сирии, подкреплённая базой ВКС – таких козырей у нас не было и в ходе Холодной войны"
    И в чем ее полноценность? Полноценно снабжать ее можно только при наличии флота, флота пока нет. Да и существование страны, где эта база, под вопросом.
    Страны Западной Европы в критической степени зависят от поставок газа из России, и поддерживать США силой не будут.
    Страны Западной Европы от поставок газа из России не зависят ни критически, ни не критически. Основной фактор присутствия российского газа на европейском рынке - цена. А вот экономика России от экспорта газа в Европу зависит критически, поэтому не Европа строит газопроводы, а Россия, героически преодолевая все препятствия, тянет в Европу трубы. И если вопрос встанет глобально, то Европа российский газ заместит, а вот куда Россия денет свой газ?
    Вообще, автор раскопал золотую жилу, но сам этого не подозревает. Его статьи - отличный сценарий для игры - стратегии, надо только программистов хороших пригласить и на паях создать что - то типа "War of the worlds in the deep sea". Можно создателей "танчиков" заткнуть за пояс.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 18 октября 2019 13:05 Новый
      +1
      Горячо плюсую про стратегию.
      Про замещение топливных ресурсов в Европе - необходимо будет вывести из игры ближневосточные ресурсы, тогда единственной коммуникацией останется транспортировка их из США. Правда США могут полностью игнорировать потребности промышленности Европы развернув собственное и сопредельное (Мексика, Канада) производство, но проблема транспортировки при этом критически возрастает.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 18 октября 2019 13:15 Новый
      +1
      Цитата: Undecim
      Вообще, автор раскопал золотую жилу, но сам этого не подозревает. Его статьи - отличный сценарий для игры - стратегии, надо только программистов хороших пригласить и на паях создать что - то типа "War of the worlds in the deep sea". Можно создателей "танчиков" заткнуть за пояс.

      Всё уже придумано до нас - серия "The operatonal art of war" от Talonsoft. smile
      1. Undecim
        Undecim 18 октября 2019 13:21 Новый
        +1
        В "The operatonal art of war" есть сценарии боевых действий на море?
    3. hohol95
      hohol95 18 октября 2019 13:34 Новый
      +1
      Страны Западной Европы от поставок газа из России не зависят ни критически, ни не критически. Основной фактор присутствия российского газа на европейском рынке - цена. А вот экономика России от экспорта газа в Европу зависит критически, поэтому не Европа строит газопроводы, а Россия, героически преодолевая все препятствия, тянет в Европу трубы. И если вопрос встанет глобально, то Европа российский газ заместит, а вот куда Россия денет свой газ?

      И куда нам этот газ девать? Есть предложения?
      1. тессер
        тессер 19 октября 2019 01:52 Новый
        0
        Цитата: hohol95
        Есть предложения?

        Никуда. Останавливать добычу. Внутри страны спрос быстро не нарастить, в Азию объемы не перебросить, там от "европейских" месторождений до всяких сил Сибири два лаптя по карте.
    4. timokhin-a-a
      18 октября 2019 14:25 Новый
      0
      Очень показательный пример. А если взять не такую большую страну, как Исландия, в которой проживает аж 350 тысяч человек, а Антигуа и Барбуда, тогда пример будет выглядить еще более убедительным.


      Вот это вот ёрничание - оно к чему? К тому что пусть там в Норильске все подохнут, случись что?

      Вопрос - а зачем Великобритании его защищать? Даже захват Гибралтара непосредственно Британии никакой угрозы не создает. Зато Британия - член НАТО


      Ну и? Вспоминаем 1973 год - американцы тогда были абсолютно уверены, что случись им зарубиться с нами из-за Средиземки, это будет американо-советский междусобойчик и НАТО тупо отстоится в стороне. С чего Вы решили, что сейчас будет иначе?
      И да, откуда такая убеждённость, что хотя бы демонстрация силы у такой важной для бриттов точки не приведёт ни к каким действиям с их стороны?

      И в чем ее полноценность? Полноценно снабжать ее можно только при наличии флота, флота пока нет.


      Как и абсолютно любую базу. Но даже без "полноценного" снабжения там можно выгрузить раненых, принять топливо, заварить пробоину. Не забываем про Хмеймим и ВВС Сирии. Про ПВО в конце концов. С наскока эту позицию не взять, чтобы вынести Тартус нужна будет очень серьёзная по масштабам операция.

      Да и существование страны, где эта база, под вопросом.


      Уже нет.

      Страны Западной Европы от поставок газа из России не зависят ни критически, ни не критически. Основной фактор присутствия российского газа на европейском рынке - цена.


      А она никакого влияния на экономику не оказывает, да? То есть одномоментный подъём издержек НА ВСЁ процентов на 5-6 ни к чему не приведёт? В Лондоне несколько десятков человек замерзают дома насмерть каждую зиму, если Вы не в курсе. Так что играться в резкий рост цен на энергоносители никто в Европе не будет, зависимость вполне обоюдная.

      И если вопрос встанет глобально, то Европа российский газ заместит, а вот куда Россия денет свой газ?


      Скоро ли я услышу любимую угрозу всех прозападных либералов - эмбарго на российскую нефть? laughing
      Всемирное?
      1. Undecim
        Undecim 18 октября 2019 17:00 Новый
        -1
        К тому что пусть там в Норильске все подохнут, случись что?
        Случись что, Норильск можно снабжать через Дудинку.
        1. timokhin-a-a
          18 октября 2019 18:49 Новый
          0
          Ну вообще это морской порт. На вполне себе уязвимом и легко перерезаемом СМП.
          1. Undecim
            Undecim 18 октября 2019 21:42 Новый
            -1
            Вообще то с начала июня по начало октября это еще и речной порт, связанный с Красноярском. Поэтому о том, что там "все подохнут" речи не идет. А если поднапрячься с ледокольным флотом по типу "Таймыра", то можно навигацию по Енисею и продлить. Так что с Норильском пример неудачный.
            1. timokhin-a-a
              19 октября 2019 09:57 Новый
              0
              Вполне удачный, по Енисею если и удастся что-то закинуть, то минимум еды и топлива для людей, экономика там встанет колом без вывоза через Дудинку по СМП,
              1. Undecim
                Undecim 19 октября 2019 10:13 Новый
                -1
                Чтоб экономика там не стала колом надо вместо фантазий на тему военно-морских противостояний во льдах Арктики и на океанских просторах заняться реалиями развития инфраструктуры типа трансполярной железнодорожной магистрали.
                1. timokhin-a-a
                  19 октября 2019 15:05 Новый
                  0
                  Пока американцы фантазируют на тему противостояний во льдах Арктики, нам тоже придётся.

                  Или придётся изыскать способ стереть США с лица земли,несмотря на все риски такого мероприятия.
                  1. Undecim
                    Undecim 19 октября 2019 15:10 Новый
                    -1
                    Или придётся изыскать способ стереть США с лица земли,несмотря на все риски такого мероприятия.
                    Это из репертуара сивых холощеных жеребцов в состоянии делирия, ибо после этого уже никому ничего будет не нужно.
                    1. timokhin-a-a
                      19 октября 2019 18:58 Новый
                      0
                      Ну вот у амеров судя по всему другое мнение на этот счёт тоже.
        2. Undecim
          Undecim 18 октября 2019 23:20 Новый
          -1
          Скоро ли я услышу любимую угрозу всех прозападных либералов - эмбарго на российскую нефть?
          Всемирное?

          В подобную глупость могут верить только записные хомячки, Вам не стоит рядиться в эти одежды. Корову доят, пока она дает молоко.
      2. Undecim
        Undecim 18 октября 2019 21:46 Новый
        -1
        И да, откуда такая убеждённость, что хотя бы демонстрация силы у такой важной для бриттов точки не приведёт ни к каким действиям с их стороны?

        Поясните внятно, чем для "бриттов" важен Гибралтар. На какие параметры функционирования Великобританиии влияет Гибралтар? Что изменится в жизнеобеспечении Британии при его захвате?
        1. timokhin-a-a
          19 октября 2019 09:58 Новый
          0
          Примерно то же, что и с Фолклендами. Для Вас возможно новость, но у англо-саксов среди серьёзных причин для войны серьёзными считаются не только рациональные.
          1. Undecim
            Undecim 19 октября 2019 10:15 Новый
            -1
            Поэтому они держат в Гибралтаре мощнейшее соединение ВМФ в составе двух катеров и трех надувных лодок. Ох уж эти англы с саксами. Байки эти не приелись?
            1. timokhin-a-a
              19 октября 2019 19:09 Новый
              0
              Я опираюсь в своём мнении на сотни если не тысячи прочитанных документов, книг и статей написанных их военными, прослушанных радиоэфиров с адмиралами, флаг-офицерами и политиками на ресурсах типа Sea Control,а Вы на что? На бытовое общение с парой десятков человек и десяток походов в паб? Ну какбы я не отрицаю, что они хорошие парни в общем и целом.

              Касательно катеров - силы для защтиты Гибралтара надо держать где-нибудь в Скапа-Флоу, а не в самом Гибралтаре.
              1. Undecim
                Undecim 19 октября 2019 19:36 Новый
                -1
                а Вы на что? На бытовое общение с парой десятков человек и десяток походов в паб?
                Ох эта гордыня, она до добра не доведет, она и Люцифера сгубила.
                Я радиоэфиров британских адмиралов не прослушивал, не довелось. Поэтому каковы они в эфире, не могу сказать. А вот в личном общении - нормальные люди. Вот не додумался в паб с адмиралом пойти.
                1. timokhin-a-a
                  19 октября 2019 19:56 Новый
                  0
                  Так и я пишу - хорошие парни, в общем и целом.

                  Как сказал один товарищ, после "командировки" на какие-то не помню какие учения НАТО по городским боям где он "работал" статистом в массовке и изображал мирняк: "нас придут убивать на редкость приятные и симпатичные люди".
                  1. Undecim
                    Undecim 19 октября 2019 20:54 Новый
                    -1
                    Я в массовке участвовал только на киносъемках. А воевать с приятным и симпатичным противником все же лучше, чем с неприятным и несимпатичным.
      3. Undecim
        Undecim 18 октября 2019 21:53 Новый
        -1
        чтобы вынести Тартус нужна будет очень серьёзная по масштабам операция.
        Да ее и выносить никто не будет. Закончатся запасы и без их пополнения будет Порт-Артур №2. Корабли топим, экипажи вывозим авиацией.
        1. timokhin-a-a
          19 октября 2019 09:59 Новый
          0
          Это возможно только если сидеть как в порт-Артуре.
          1. Undecim
            Undecim 19 октября 2019 10:17 Новый
            -1
            Можно не сидеть, можно выйти. Вопрос - пустят ли обратно зайти. Думаю - нет.
            1. timokhin-a-a
              19 октября 2019 19:11 Новый
              0
              Ну вот уже лучше.Если пустят обратно и если будут силы, чтобы не пустить обратно и если после всего случившего останется желание не пускать обратно и так далее и тому подобное.
      4. Undecim
        Undecim 18 октября 2019 23:18 Новый
        -1
        Уже нет.
        Даже не смешно. Из Вас уряпатриот - никакой.
        1. timokhin-a-a
          19 октября 2019 09:58 Новый
          0
          Что самое забавное, этот вопрос прояснится окончательно не позднее конца следующего года. Пока всё идёт не в пользу "вопрошателей".
          1. Undecim
            Undecim 19 октября 2019 10:18 Новый
            -1
            Вот в конце следующего года и вернемся к этому вопросу.
      5. тессер
        тессер 19 октября 2019 02:27 Новый
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        демонстрация силы у такой важной для бриттов точки не приведёт ни к каким действиям с их стороны?

        Приведет.
        Возьмут за шкирку самого богатого лондонца А.Б. Усманова и как следует тряхнут. Дальше что?
        Цитата: timokhin-a-a
        Не забываем про Хмеймим и ВВС Сирии

        Про ВВС Сирии особенно смешно.
        Цитата: timokhin-a-a
        Уже нет.

        Не стоит переоценивать перекройку американской, турецкой и российской оккупационных зон, которая произошла на днях. К государственности Сирии это имеет мало отношения.
        Цитата: timokhin-a-a
        издержек НА ВСЁ процентов на 5-6 ни к чему не приведёт?

        Конечно нет. Поскольку его не будет. Цена на газ в Роттердаме последние 5 лет скакала раза в 4, на инфляции евро это никак не сказалось.
        Цитата: timokhin-a-a
        Лондоне несколько десятков человек замерзают дома насмерть каждую зиму, если Вы не в курсе

        Проблемы с отоплением в Лондоне связаны с антикварными английскими СанПиНами и домами 16-го века на угольном/дровяном отоплении. Красота требует (человеческих) жертв. Построенный по современным финским нормам дом не замёрзнет вообще без отопления. Дом из картона.
        Цитата: timokhin-a-a
        резкий рост цен на энергоносители никто в Европе не будет, зависимость вполне обоюдная.

        Цена на энергоносители в (Северной) Европе прямо устанавливается государством с помощью системы акцизов и налогов. От рыночной цены она не зависит вообще никак. Подкрутить тот же акциз, при желании, - дело пары дней.
        Цитата: timokhin-a-a
        эмбарго на российскую нефть?

        Во-первых, если Вы не заметили, репетиция такого эмбарго в виде остановки Дружбы происходила вот только что. Никто и не заметил.
        Во-вторых, за последние 10 лет США нарастили добычу нефти более чем вдвое.
        В-третьих, вот сейчас, впервые с 50-х годов, США вторую неделю подряд являются нетто-экспортером нефти и нефтепродуктов.
        В-четвёртых, новые экспортные мощности, запланированные к вводу в США до середины следующего года, составляют около 3 м.б./д., что в точности соответствует объему европейского экспорта России.

        Спрос на нефть растет куда медленнее чем предложение при текущем уровне цен. Кажется, кто-то лишний в этом бизнесе.
    5. Вадим237
      Вадим237 18 октября 2019 14:44 Новый
      0
      Годовой экспорт газа из России 46 миллиардов долларов - не особо большая цифра по сравнению с общим экспортом почти в 500 миллиардов долларов. По мимо Европы в газе нуждается Китай у которого потребление каждый год растёт на 60 миллиардов кубов.
      1. Arturov
        Arturov 18 октября 2019 20:35 Новый
        0
        Цитата: Вадим237
        По мимо Европы в газе нуждается Китай у которого потребление каждый год растёт на 60 миллиардов кубов.

        оно растет пока мир дружба жвачка, когда кризис то такие поставки никому не нужны будут.
      2. тессер
        тессер 19 октября 2019 02:33 Новый
        -2
        Цитата: Вадим237
        потребление каждый год растёт на 60 миллиардов кубов

        На побережье, которое завязано на СПГ. Тянуть туда трубу из Сибири никто не собирается.
        1. Вадим237
          Вадим237 19 октября 2019 13:06 Новый
          -1
          Трубу может и не будут тянуть - а вот газовозы с СПГ Россия вскоре потянет.
    6. тессер
      тессер 19 октября 2019 01:48 Новый
      +1
      Цитата: Undecim
      Неужели он реально верит в то

      Вообще-то олдфаги знают, что наш геополитический брат Эрдоган - это тот самый Эрдоган, который помидорами не отделался. Хуже того, совсем уже старики припоминают, что он посылал в пешее эротическое путешествие ещё Буша мл. ещё в 2003-м году с Ираком (да, в 2003-м он уже был, что характерно). Собственно, послать американцев - это первое, что он сделал прийдя к власти, без всякого, уж простите, участия северо-восточных геополитических братьев. Тем не менее, откол Турции от НАТО как-то затянулся.
      Цитата: Undecim
      И в чем ее полноценность?

      База - это ещё более смертники, чем ОПЭСК. Их-то накроют вообще мгновенно, даже доразведывать не надо.
      Цитата: Undecim
      Страны Западной Европы в критической степени зависят от поставок газа из России, и поддерживать США силой не будут.

      Страны Западной Европы с большим удовольствием следуют курсом Франции времен Де Голля. Они стоят за спинами американских солдат и рассказывают им про мораль, примат французских национальных интересов и сокращение военных расходов. Но поскольку у той же Германии, в отличие от Франции, нет колониий, тот же Бундесвер вообще превратился в собес.
      Они не будут поддерживать США силой, поскольку никакой силы у них нет.
      Цитата: Undecim
      поэтому не Европа строит газопроводы,

      Европа с месячишко назад запретила Газпрому использовать мощности своих трубопроводов более, чем на 50% (остальные мощности должны быть переданы независимым от Газпрома поставщикам, где их взять, независимых, - проблемы Газпрома). Так что не только не строит, но и краник потихоньку закручивает с той стороны.
  • xomaNN
    xomaNN 18 октября 2019 12:05 Новый
    +1
    Аргументов полезных в статье много. Автору-респект. Но в реале, на ближайшее одно-два десятилетия хорошо, если получится устроить действительно комплексно защищённые зоны НЕдоступа противника в "Бастионы". И быть уверенными, что треть списочного состава ПЛАРБ (штатно, остальные - ремонт, у причалов) будет в море готова к БД.
    1. gggdddsssccc
      gggdddsssccc 18 октября 2019 13:02 Новый
      +1
      зато построен флот из 41 яхты для российских миллиардеров.
      1. Вадим237
        Вадим237 18 октября 2019 14:35 Новый
        -4
        Вам наверное эти 41 яхта покоя не дают - завидуете?
        1. Arturov
          Arturov 18 октября 2019 20:38 Новый
          +2
          Цитата: Вадим237
          Вам наверное эти 41 яхта покоя не дают - завидуете?

          лично я очень рад, люди создают тысячи рабочих мест для бедствующей Европы и голодающих США! Меценаты комсомольцы и просто красавчики!
          1. Вадим237
            Вадим237 19 октября 2019 13:12 Новый
            -2
            Наши строительством таких больших яхт не занимаются - разве только частные конторы да и те занимаются мелочью.
        2. gggdddsssccc
          gggdddsssccc 18 октября 2019 20:48 Новый
          0
          смешно рассуждать о флоте имея флот из 41 яхты из которых многие превышают 15000 тонн водизмещения.
          1. Вадим237
            Вадим237 19 октября 2019 13:10 Новый
            -3
            Строительство этих 41 яхты - ни как не переплетается со строительством Российских ВМФ ни по финансам, ни по людям, ни по материалам, ни по предприятиям - и зачем вы их сюда приплетаете вообще не понятно.
            1. gggdddsssccc
              gggdddsssccc 20 октября 2019 01:16 Новый
              0
              приплетается потому что эти яхты куплены на наворованные в России деньги.
  • karabass
    karabass 18 октября 2019 18:13 Новый
    -2
    А Вы что мужики ВСАМДЕЛИШНО воевать с США И НАТО собираетесь? Неужели Вы не понимаете, что Россия не СССР? Что войну мы проиграем? Нужно не мечтания разводить, а искать пути отступления, если противник сильнее нас. Необходимо отбросить тактику и попытаться Вам (людям военным) разрабатывать хотя бы на этом сайте, в статьях и комментариях стратегию
    1. Вадим237
      Вадим237 18 октября 2019 19:19 Новый
      -5
      Пути отступления, когда даже в бой не вступали, только трусы и слабаки ищут. НАТО ещё те вояки на учениях фрегат утопили, вторые две недели за сигналами сломанного буя гонялись, реально боеспособная армия только у Польши, у Германии даже вещевого имущества на военнослужащих не хватает не говоря о стрелковом оружии про авиацию НАТО - большая часть устаревший хлам из 80ых начала 90ых, да ещё и небоеспособный.
      1. Антарес
        Антарес 18 октября 2019 23:12 Новый
        0
        Цитата: Вадим237
        НАТО ещё те вояки на учениях фрегат утопили, вторые две недели за сигналами сломанного буя гонялись, реально боеспособная армия только у Польши, у Германии даже вещевого имущества на военнослужащих не хватает не говоря о стрелковом оружии про авиацию НАТО - большая часть устаревший хлам из 80ых начала 90ых, да ещё и небоеспособный.

        не обладая даже потенциальным противником-организм расслабляется и идет в разнос.
        Так и США мучались до изобретения "мирового терроризма" и прочих "проблем" в виде разноса Ирака и пр..
        при наличие опасных врагов и аллертности все будет наоборот.
        Просто Европа это счас довольно спокойное место с высоким уровнем окситоцина..
        1. Вадим237
          Вадим237 19 октября 2019 13:14 Новый
          -1
          Судя по тому что там каждый год всё больше: терактов, выступлений и разборок с приезжими происходит - я бы не называл Европу спокойным местом.
    2. timokhin-a-a
      18 октября 2019 19:48 Новый
      +1
      Тут не только про США и НАТО. Тут за принципы трут. С США и НАТО скорее всего мы всё же воевать не будем. Вот с проамериканскими государствами-смертниками имеющими поддержку США - вполне. Но принципы морской войны от этого не меняются.

      И да, надо не отступать, надо первым бить, насмерть. если уж дойдёт до самого плохого варианта.
      1. Falcon5555
        Falcon5555 18 октября 2019 23:28 Новый
        0
        надо первым бить, насмерть. если уж дойдёт до самого плохого варианта.

        Когда я это прочитал, как раз по телеку прошёл (в сто-тысячный раз) документальный фильм про то, как японцы ударили первыми в 41-м и чем для них это кончилось. Уже сразу после Перл-харбора ихний японский адмирал понял, что дело пахнет чем-то нехорошим типа ихнего харакири. Бить первым - как правило заведомо ложная идея.
        Ударил первым хоть на улице, хоть в междунарожных отношениях - получил короткое и наверняка не существенное тактическое преимущество, и уже проиграл в долговременной перспективе. Потом - суд или международный трибунал, или сидеть за драку (хулиганство и т.п. или развязывание агрессивной войны), даже если в результате тебя самого и побили, или оплачивать ущерб пострадавшему, позор и всякие санкции, или все это одновременно.
        1. тессер
          тессер 19 октября 2019 02:42 Новый
          -1
          Цитата: Falcon5555
          ихний японский адмирал понял, что дело пахнет чем-то нехорошим типа ихнего харакири.

          Ихний японский адмирал Ямамото учился в Америке и несколько лет работал в посольстве в Вашингтоне. Он задолго до войны говорил, что это авантюра. Что победа возможна только в том случае, если американцы не захотят воевать. То есть весь план целиком строился на гипотезе о трусах-американцах. Как только выяснилось, что американцы воевать будут, все сразу пошло к черту.

          Кстати. Где-то я слышал про трусов-американцев вот недавно. Много раз.
        2. timokhin-a-a
          19 октября 2019 10:05 Новый
          +1
          Уже сразу после Перл-харбора ихний японский адмирал понял, что дело пахнет чем-то нехорошим типа ихнего харакири. Бить первым - как правило заведомо ложная идея.


          Вы по Википедии историю изучаете что ли? Уж фразу Ямамото про спящего гиганта можно было бы запомнить...

          Первый удар - НАСТОЯЩИЙ - единственное средство резко изменить баланс сил в свою пользу. Риски таких методов очевидны. Но если драка неизбежна, то вариантов не остаётся.

          В качестве контр-примера к Прил-Харбор - Порт-Артур.

          Чем не успешный первый удар? Просто надо правильно всё делать и доводить начатое до конца.
  • Eug
    Eug 19 октября 2019 09:09 Новый
    0
    Очень четко видится необходимость развития неатомных ПЛ с ВНЭУ как более дешевого практически универсального (кроме ПВО) средства "закрытия" зон воспрещения доступа.
    1. timokhin-a-a
      19 октября 2019 10:06 Новый
      0
      Или малых атомных. Но только с поддержкой авиации, без неё ПЛ в современной войне очень быстро уничтожаются.
      1. Вадим237
        Вадим237 19 октября 2019 13:23 Новый
        -2
        Это только на словах - а на деле вся эта распиаренная зарубежная техника ПЛО недалеко уйдёт от того же суперЗРК Патриот, как и от программы противоторпедной защиты авианосца, на которую спустили 750 миллионов и в последствии отказались в виду низкой эффективности и это с их то последними наработками и технологиями в этой области.
        1. timokhin-a-a
          19 октября 2019 19:16 Новый
          0
          А на деле пообщайтесь с подводниками на эту тему их даже на ВО полно, включая тех, кто поднялся до уровня выше командира БЧ на подлодке.
          1. Вадим237
            Вадим237 19 октября 2019 20:02 Новый
            -1
            Про эффективность зарубежных ПЛО они врятли что расскажут - так как на деле боевых ходок ни у кого не было и надеюсь что никогда не будет.
            1. timokhin-a-a
              20 октября 2019 19:34 Новый
              0
              https://topwar.ru/29604-rpksn-k-258-proekta-667au-bs-3-mart-may-1985-goda.html

              Любой поход ПЛА - боевой.
        2. Fizik M
          Fizik M 27 октября 2019 16:07 Новый
          +1
          Цитата: Вадим237
          Это только на словах - а на деле вся эта распиаренная зарубежная техника ПЛО недалеко уйдёт от того же суперЗРК Патриот, как и от программы противоторпедной защиты авианосца, на которую спустили 750 миллионов и в последствии отказались в виду низкой эффективности

          1. Их ПЛО эффективна (в отличии от нас)
          2. По ПТЗ, с тем что они наработали они могут обогнать нас за пару лет
  • Sancho_SP
    Sancho_SP 19 октября 2019 10:14 Новый
    +2
    Да что же это? Неужели, наконец логичная статья про флот?))

    Вопрос поставлен совершенно правильно, а вот с ответами есть нюансы.

    Флот сегодня с экономической точки зрения «не окупается». Вложенный в него триллион долларов за 50 лет никаким образом не вернётся в виде прибыли от экспансии и тп. А за недорого он и сейчас выполняет минимально необходимые функции.
    1. timokhin-a-a
      20 октября 2019 20:52 Новый
      0
      А за недорого он и сейчас выполняет минимально необходимые функции.


      Только пока никто не противодействует
      1. Sancho_SP
        Sancho_SP 21 октября 2019 10:54 Новый
        0
        А в этом-то и суть...
  • gregor6549
    gregor6549 19 октября 2019 14:24 Новый
    -1
    Прочел статью. Ощущение такое что автор собирается воевать методами прошедшей войны. Если война меюду Россией и НАТО не дай Бог состоится, то это будет полномасштабная война с применением всех сил и средтв накопленных за время прошедшее после второй Мировой, включая ядерное, бактериологическое, химическо и прочие виды ОМП. И о какой защите каких то коммуникаций в такой войне идет речь. Нечего и некому будет защищать. Если речь идет о локальных конфликтах без применения ОМП то Российский Флот сейчас увы настолько слаб что ни о каком господстве на морях акиянах речь идти не может. Посему вся статья это размышлизмы автора построенные на песке.
    1. Вадим237
      Вадим237 19 октября 2019 20:10 Новый
      0
      От ОМП отказались - оружие в современной войне абсолютно не эффективное, так как у всех военнослужащих есть противогазы и войска РХБЗ то же имеются, с бактериологическим то же самое действие слишком медленное так как у всех болезней есть инкубационный период и это оружие опасно для самих пользователей.
    2. Trapper7
      Trapper7 22 октября 2019 17:44 Новый
      0
      Цитата: gregor6549
      Если война меюду Россией и НАТО не дай Бог состоится, то это будет полномасштабная война с применением всех сил и средтв накопленных за время прошедшее после второй Мировой, включая ядерное, бактериологическое, химическо и прочие виды ОМП.

      ИМХО конечно, но не думаю, что все так плохо. Полных идиотов в НАТО нет, чтобы такой тотал развязывать. Да и не нужен он сегодня. Сегодня в век информ.технологий достаточно лишить противника центров управления и связи, ведь тот-же дивизион С400 можно вывести из строя всего одной ракетой, удачно попавшей в нужное место(((( Так что никто не будет превращать землю в пустыню. По крайней мере изначально. Во что уж потом это может вылиться - никто не знает.
  • kig
    kig 20 октября 2019 03:05 Новый
    0
    Здорово! А Генеральный Штаб знает?
  • пехотинец2020
    пехотинец2020 21 октября 2019 16:54 Новый
    0
    Цитата: MainBeam
    Супер серия! Интересно читать!

    Это потому что адекватные комментарии. Редкость на форуме. Даже удивительно!
  • 3danimal
    3danimal 21 октября 2019 20:11 Новый
    0
    Автор забывает о возможностях экономики и промышленности, в частности. Где (и сколько лет) будет строиться «флот для доминирования» и кто за это заплатит? Амбиции должны быть подстать возможностям, в данном случае - бюджету.
    Принимается позиция, что с «той стороны» люди глупые, нерешительные и не имеющие превосходства как по количеству кораблей, так и возможностям постройки новых.
  • 3danimal
    3danimal 21 октября 2019 21:17 Новый
    0
    Про конвои с Балтики в Венесуэлу: во первых, все меняется, может статься, что Мадуро потеряет власть (в том числе, в результате интервенции соседей) и плыть так далеко станет не нужно; во вторых, в случае конфликта с США и союзниками, ни о каких конвоях в Южную Америку не будет речи (никто не станет «разбрасываться» кораблями, подставляя их под удар превосходящих сил).
  • Polinom
    Polinom 22 октября 2019 11:01 Новый
    0
    что необходимо сначала установить господство на море в заданном районе на требуемое время...
    А в воздухе? Господство-это «выбить» СОСУС в том числе, что нереально.

    установления силами ВМФ господства в районах, через которые происходит развёртывание РПКСН для боевых служб, в которых проходят сами боевые службы, и в которых находятся защищённые районы боевых действий...
    Не господства, а контроля. Господства и у американцев не выйдет, слишком большая площадь.. «Районы в районах»...как-то не совсем грамотно.
    Эти коммуникации критически важны для существования Российской Федерации в её нынешнем виде...
    Коммуникация-это путь сообщения. Он будет вне зависимости от существования России. Важно то что «ездит» по этим коммуникациям и что перевозит.
    что такое расширение зоны господства или, в мирное время, контроля, совсем не значит, что нужно будет пропорционально увеличивать численность боевого состава ВМФ...
    Почему пропорционально? Увеличивать все равно нужно. Тех.уровнем амеров не перебить, нечего и пытаться.
    лишний полк-два противолодочных самолётов...
    Был «лишний» полк, два,десять при СССР. И что? Помогало?
    нужно добиваться возможности установить в этих зонах абсолютное господство на море....
    Этого не было никогда и не будет. Контроль не всегда получался, а уж «абсолютное»
    но в Сирии Россия перешла Рубикон...
    Рубикон перешла в марте 2014. Отсюда и Сирия и НАТО и позиционные районы и будущее членство в НАТО Грузии и Украины. Даже Грузия не была рубиконом.
  • Trapper7
    Trapper7 22 октября 2019 17:40 Новый
    0
    М-да. Когда читаешь такие статьи понимаешь неизбежность увеличения нашего флота. Это хорошо. Флот - это прекрасно!
    Только вот почему то все, кто начинал заниматься нашим флотом как-то подозрительно необычайно умирали. То простуда (Петр1), то снова простуда (Ник1), то крушение вагона (Алекс3), а то и подвал Ипатьевского дома.... Как бы и нам это... того... Поберечь бы....
  • СВД68
    СВД68 23 октября 2019 08:07 Новый
    0
    Цитата: Falcon5555

    поэтому деятельность по усовершенствованию взрывателей (о которых статья) выглядит странной. Причем авторы не могут представить ситуацию, при которой американский президент отдаст приказ о первом ударе по России или Китаю.

    Так сделайте вывод из этих двух тезисов.
    Если при принятии постулата "американский президент не отдаст приказ о первом ядерном ударе" деятельность по усовершенствованию взрывателей выглядит странной. А при принятии контрпостулата "американский президент отдаст приказ о первом ядерном ударе" деятельность по усовершенствованию взрывателей странной не выглядит. То какой из постулатов верен?
  • Fizik M
    Fizik M 27 октября 2019 15:22 Новый
    +1
    Цитата: Вадим237
    Это только на словах - а на деле вся эта распиаренная зарубежная техника ПЛО недалеко уйдёт от того же суперЗРК Патриот, как и от программы противоторпедной защиты авианосца, на которую спустили 750 миллионов и в последствии отказались в виду низкой эффективности и это с их то последними наработками и технологиями в этой области.

    1. У США и НАТО весьма эффективные средства ПЛО (в отличии от нас)
    2. По "Трипвайру" не вижу никаких оснований для "разрывания батута", с тем что американцы наработали они могут обогнать нас года за 2
  • Fizik M
    Fizik M 27 октября 2019 15:24 Новый
    +1
    Цитата: Вадим237
    "Холодной войны, которая уже к 80-м не давала возможности свободного выхода в Атлантику нашим АПЛ". Вы эти байки этим подводникам расскажите

    а "Мурзилку" (такой же "достоверности") ВЫ сюда не могли притащить? lol
  • Басарев
    Басарев 7 декабря 2019 10:03 Новый
    -1
    Вот только кучкой разномастных малышей такие задачи не выполнить. Авианосцы всё же нужны, вернее - даже АУГ.
  • Бензорез
    Бензорез 23 декабря 2019 21:10 Новый
    +2
    Даёшь корабли океанской зоны! Чтоб тебе ни дна, ни покрышки.!!!
    А где их родимых взять!? !..
    Надо где-то взять однако. Говорит т. Автор. То есть, где хочешь бери, но, чтобы завтра было.
    Нет такой возможности.... А мне- по барабану. Главное дело, чтоб они затра были! Мы завтра есть - говорит база торпедных катеров! Мы готовы..Но в окиан-не пойдем по метеоусловиям.
    А вы говорите Советский Союз-Советский союз...
    Примерно так и решались вопросы. Сегодня- аналогично кстати.
    Только у Союза возможности были более в разы!!..