Монголы на Руси. Вынужденный союз

В истории России есть два периода, которые в трудах исследователей получают диаметрально противоположные оценки и вызывают наиболее ожесточенные споры.




Первый из них – начальные века русской истории и знаменитый «норманнский вопрос», что, в общем-то, вполне понятно: источников мало, и все они имеют позднее происхождение. Так что места для всевозможных домыслов и предположений более чем достаточно, а малообъяснимая с рациональной точки зрения политизация данной проблемы способствовала невиданному накалу страстей.

М. Волошин писал в 1928 году:
«Сквозь хаос царств, побоищ и племён.
Кто, по слогам могильников читая
Разодранную летопись степей,
Расскажет нам, кто были эти предки –
Оратаи по Дону и Днепру?
Кто соберет в синодик все прозванья
Степных гостей от гуннов до татар?
История утаена в курганах,
Записана в зазубринах мечей,
Задушена полынью и бурьяном».


Монголы на Руси. Вынужденный союз


Второй такой период – это XIII-XV века, время подчинения русских земель Орде, получившее условное название «татаро-монгольское иго». Здесь источников неизмеримо больше, а вот с интерпретациями – те же проблемы.

Л. Н. Гумилёв:
«Чужие жизни и чужие смерти
Живут в чужих словах чужого дня.
Они живут, не возвратясь обратно
Туда, где смерть нашла их и взяла,
Хоть в книгах полустерты и невнятны
Их гневные, их страшные дела.
Они живут, туманя древней кровью
Пролитой и истлевшею давно
Доверчивых потомков изголовья.
Но всех прядет судьбы веретено
В один узор; и разговор столетий
Звучит как сердце».



Захоронение, найденное в 2015 г. монгольском аймаке Хэнтий, датируемое периодом между 1215 и 1235 годами. В каменной гробнице обнаружены скелет мужчины 65-70 лет, засыпанный золотыми монетами, скелеты 16 женщин и 12 лошадей


Именно об этой, второй «проклятой» проблеме российской истории, мы и поговорим сейчас.

Татаро-монголы и татаро-монгольское иго


Сразу скажем, что сам термин «татаро-монголы» – искусственный, «кабинетный»: на Руси никаких «гибридных» татаро-монголов не знали. Да и о «татаро-монгольском иге» в России не слышали до тех пор, пока о нем не упомянул в какой-то своей работе практически никому сейчас неизвестный историк П. Н. Наумов в 1823 году. А он, в свою очередь, этот термин позаимствовал у некоего Христофора Крузе, который в 1817 году издал в Германии «Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен». И вот результат:
«Остаться можно в памяти людской
Не циклами стихов и не томами прозы,
А лишь одной-единственной строкой:
"Как хороши, как свежи были розы!"»


Так Я. Хелемский написал о строке стихотворения И. Мятлева. Здесь та же ситуация: два автора давно забыты, а придуманный одним и введенный в научный оборот другим термин живет и здравствует.

А вот словосочетание «тартарское иго» действительно встречается в настоящем историческом источнике – записках Даниеля Принса (посла императора Максимилиана II), который в 1575 г. пишет об Иване IV, что тот «по низвержении тартарского ига» провозгласил себя царем, «чего до того московские князья никогда не употребляли».

Проблема в том, что Тартарией «просвещенные европейцы» в те времена называли громадную, не имевшую чётких очертаний территорию, лежавшую восточнее границ земель, входящих в Священную империю германской нации и католического мира.


«Тартария» на одной из средневековых карт


Поэтому трудно сказать, кого Принс называет «тартарами». Именно татар? Или – вообще «варваров», которые в данном контексте могли быть кем угодно. Даже политическими противниками Ивана – другими русскими князьями и боярами, отчаянно сопротивляющимися централизации власти.

Упоминание о «тартарийском иге» встречается и в «Записках о Московской войне» (1578–1582 г.г.) Рейнгольда Гейденштейна.

Ян Длугош в «Хрониках знаменитого Царства Польского» пишет уже не о тартарском или тартарийском, а именно о «варварском иге», также, не поясняя, кого именно он считает «варварами».

Наконец, само «иго» – что это такое вообще?

В настоящее время данное слово воспринимается как синоним какого-то «бремени», «угнетения» и так далее. Однако в первоначальном значении – это часть упряжи, деревянная рама, надеваемая на шею двух животных, для их совместной работы. То есть хорошего в этом приспособлении для того, на кого его надевают, мало, но все же предназначено оно не для издевательств и пыток, а для работы в паре. И потому даже в первой половине XIX века однозначно отрицательных ассоциаций слово «иго» не вызывало. Говоря об «Иге», первые историки, скорее всего, имели в виду традиционную политику ордынских ханов (которые желали стабильно получать свою дань), направленную на подавление внутренних смут в подконтрольных им русских княжествах, вынуждая своих вассалов двигаться не как «лебедь, рак и щука», а примерно в одном направлении.

Теперь перейдем к оценкам этого периода российской истории разными авторами.

Сторонники традиционной точки зрения на монгольское завоевание, описывают его, как цепь непрерывных страданий и унижений. При этом утверждается, что русские княжества зачем-то оградили от всех этих азиатских ужасов Европу, дав ей возможность «свободного и демократического развития».

Квинтэссенцией этого тезиса являются строки А. С. Пушкина, который писал:
«России определено было высокое предназначение... Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились на степи своего востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией».


Очень красиво и пафосно, только представьте: брутальные «северные варвары» самоотверженно «издыхают», чтобы немецкие юноши имели возможность учиться в университетах, а итальянские и аквитанские девочки томно вздыхали, слушая баллады труверов.

Вот ведь беда какая, и ничего не поделаешь: предназначение у нас такое «высокое», соответствовать надо. Странно только, что неблагодарные европейцы так и норовили при каждом удобном случае защищающую их из последних сил Россию мечом или копьём в спину ткнуть.

«Наши стрелы вам не нравятся? Получайте продвинутые болты из арбалета, и потерпите немного: у нас тут учёный монах Шварц есть, над инновационными технологиями работает».

А эти строки А. Блока помните?
«Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас –
Монголов и Европы!»


Здорово, правда? «Послушные холопы»! Нужное определение найдено! Так нас даже «цивилизованные европейцы» не всегда, а только через раз оскорбляли и «прикладывали».

Сторонники другой точки зрения, напротив, уверены, что именно монгольское завоевание позволило Востоку и Северо-Востоку русских земель сохранить свою самобытность, свою религию и культурные традиции. Наиболее известным среди них является Л. Н. Гумилев, стихотворение которого мы цитировали в начале статьи. Они полагают, что Древняя Русь (которую лишь в XIX веке назвали «Киевской») уже в конце XII столетия находилась в глубочайшем кризисе, который неминуемо привел бы её к гибели, независимо от появления монголов. Даже в единой прежде династии Рюриковичей значение имели теперь только Мономашичи, которые распались на две ветви, и враждовали между собой: старшие контролировали северо-восточные княжества, младшие – южные. Полоцк давно выделился в отдельное княжество. Политика новгородских властей также была далека от общерусских интересов.

Действительно, во второй половине XII столетия рознь и противоречия между русскими князьями достигли своего апогея, и жестокость противостояния потрясала даже привычных к междоусобным войнам и постоянным набегам половцев современников.

1169 год: Андрей Боголюбский, захватив Киев, отдаёт его своим войскам на трехдневное разграбление: так поступают только с чужими и абсолютно враждебными городами.


«Взятие Киева Андреем Боголюбским». Миниатюра из Радзивилловской летописи, XV век


1178 год: Жители осажденного Торжка изъявляют покорность Великому князю Владимирскому Всеволоду Большое Гнездо, предлагая и выкуп, и большую дань. Он готов согласиться, но его дружинники говорят: «Мы с ними не целоваться пришли». И далеко не самый слабый из русских князей отступает перед их волей: русские солдаты захватывают русский город и очень старательно, с большим удовольствием, его грабят.


«Взятие Нового Торга (Торжка) дружиной князя Всеволода Юрьевича Большое Гнездо в 1178». Миниатюра Радзивилловской летописи, XV век


1187 год: Армия Суздаля начисто разоряет Рязанское княжество: «Землю их пусту створиша и пожгоша всю».

1203 год: Киев кое-как сумел оправиться от варварского разорения 1169 года, и, значит, можно снова пограбить его. После того, что делал в городе Андрей Боголюбский, кажется, что киевлян уже просто невозможно будет ничем удивить. Новому завоевателю – Рюрику Ростиславичу, это удается: православный князь сам разоряет Святую Софию и Десятинную церковь («все иконы одраша»), и равнодушно смотрит, как пришедшие с ним половцы «изрубили всех старых монахов, попов и монашек, а юных черниц, жен и дочерей киевлян увели в свои становища».


«Взятие и разграбление Киева, его монастырей и церквей войсками Рюрика Ростиславича Овручского, черниговских Ольговичей и половцев». Миниатюра из Радзивилловской летописи, XV век


1208 год: Владимирский князь Всеволод Большое Гнездо сжигает Рязань, а бегущих людей его воины ловят, как бесхозный скот и гонят перед собой, как будут потом гнать в Кафу русских рабов крымские татары.

1216 год: Битва суздальцев с новгородцами на Липице: русских с обеих сторон погибает больше, чем в сражении с монголами на реке Сити в 1238 году.


«Битва новгородцев с суздальцами» («Чудо от иконы Богоматерь Знамение»), фрагмент, вторая половина 15 века, Новгородский государственный объединенный музей-заповедник


Оппоненты историков традиционной школы говорят нам: армии завоевателей всё равно бы пришли – если не с Востока, так с Запада, и по очереди «скушали» разрозненные, постоянно воюющие друг с другом, русские княжества. И русские князья с удовольствием помогали бы захватчикам «есть» соседей: если монголов друг на друга водили, почему же, при других обстоятельствах, «немцев» или поляков не привести? Чем они хуже татар? А потом, увидев иностранных «поваров» у стен своих городов, очень бы удивлялись: «А меня-то за что, господин герцог (или великий магистр)? Мы же с вами в прошлом году вместе Смоленск брали»!

Последствия западноевропейского и монгольского завоеваний


Но была разница в последствиях завоевания – и весьма существенная. Западные правители и крестоносцы в захваченных ими странах первым делом уничтожали местную элиту, заменяя князей и племенных вождей своими герцогами, графами, комтурами. И требовали смены веры, уничтожая, таким образом, вековые традиции и культуру покоренных народов. А вот монголы для Руси сделали исключение: на княжеские престолы Владимира, Твери, Москвы, Рязани Чингизиды не претендовали, и правили там представители прежних династий. К тому же монголы абсолютно равнодушно относились к миссионерской деятельности, и потому не стали требовать от русских ни поклонения Вечному Синему Небу, ни смены Православия на Ислам позже (но требовали уважения к своей религии и традициям при посещении ставки хана). И становится понятно, почему и русские князья, и православные иерархи так легко и охотно признали царское достоинство ордынских владык, а в русских церквях совершенно официально служились молебны во здравие и ханов-язычников, и ханов-мусульман. И это было характерно не только для Руси. Вот, например, в сирийской Библии монгольский хан Хулагу и его жена (несторианка) изображены как новые Константин и Елена:


Хан Хулагу и его супруга в образе новых Константина и Елены в сирийской библии


И даже во времена «Великой Замятни» русские князья продолжали платить Орде дань, надеясь на продолжение сотрудничества.

Дальнейшие события чрезвычайно интересны: с русскими землями, словно кто-то решил провести эксперимент, примерно поровну разделив их и позволив им развиваться в альтернативных направлениях. В результате, русские княжества и города, оказавшиеся вне сферы монгольского влияния, быстро лишились своих князей, утратили самостоятельность и всякое политическое значение, превратившись в окраинные территории Литвы и Польши. А те из них, что попали в зависимость от Орды, постепенно трансформировались в мощное государство, получившее условное название «Московская Русь». К «Киевской Руси» Русь «Московская» имела примерно такое же отношение, как Византийская империя к Римской. Уже мало что значащий Киев теперь играл роль Рима, завоеванного варварами, стремительно набирающая силы Москва претендовала на роль Константинополя. И знаменитая формула Филофея, старца Псковского Елизарова монастыря, назвавшего Москву, Третьим Римом, не вызвала у современников никакого удивления или недоумения: эти слова витали в воздухе тех лет, ожидая, что кто-нибудь их, наконец, произнесет. В дальнейшем Московское царство превратится в Российскую империю, прямым наследником которой стал Советский Союз. Н. Бердяев писал после революции:
«Большевизм оказался наименее утопическим... и наиболее верным исконным русским традициям... Коммунизм есть русское явление, несмотря на марксистскую идеологию... есть русская судьба, момент внутренней судьбы русского народа».


Но вернемся в XIII век и посмотрим, как вели себя русские князья в те страшные для Руси годы. Здесь большой интерес вызывает деятельность трёх русских князей: Ярослава Всеволодовича, его сына Александра (Невского) и внука Андрея (третий сын Александра Невского). Деятельность первого, и, особенно второго из них, принято оценивать только в самых превосходных тонах. Однако при объективном и непредвзятом исследовании сразу же бросается глаза противоречие: с точки зрения сторонников именно традиционного подхода к монгольскому завоеванию, все трое безоговорочно должны считаться предателями и коллаборационистами. Судите сами.

Ярослав Всеволодович



Великий князь Ярослав Всеволодович. Фреска Архангельского собора Кремля


Ярослав Всеволодович стал Великим князем Владимирским после гибели старшего брата Юрия на реке Сить. А погиб он, в том числе и потому, что Ярослав не пришел к нему на помощь. Дальше – уже совсем «интересно». Монголы весной 1239 года разоряют Муром, Нижний Новгород, еще раз проходят по Рязанской земле, захватывая и сжигая оставшиеся города, осаждают Козельск. А Ярослав в это время, не обращая на них никакого внимания, воюет с литовцами – очень успешно, кстати. Осенью того же года монголы захватывают Чернигов, а Ярослав – черниговский город Каменец (а в нём – семью Михаила Черниговского). Можно ли после этого удивляться тому, что именно этот воинственный, но такой удобный монголам князь был назначен в 1243 г. Батыем «стареи всем князем в Русском языце» (Лаврентьевская летопись)? А в 1245 году Ярослав за «ярлыком» и в Каракорум не поленился съездить. Заодно и на выборах Великого хана поприсутствовал, подивился великим традициям монгольской степной демократии. Ну, и, между делом, своим доносом погубил там Черниговского князя Михаила, который позже за свое мученичество был канонизирован Русской Православной Церковью.

Александр Ярославич



Великий князь Александр Ярославич Невский. Портрет из «Титулярника», 1672 г.


После смерти Ярослава Всеволодовича, Великое княжество Владимирское получил от монголов его младший сын – Андрей. Старший брат Андрея, Александр, назначенный всего лишь Великим князем Киевским, страшно на это обиделся. Поехал в Орду, где стал приемным сыном Бату-хана, побратавшись с его родным сыном Сартаком.


Сын Бату-хана Сартак. Иллюстрация из книги В.В. Каргалова Русь и кочевники


Войдя в доверие, донес на брата, что тот, в союзе с Даниилом Галицким, хочет выступить против монголов. И лично привел на Русь так называемую «Неврюеву рать» (1252 год) – первый поход монголов на Русь после Батыева нашествия. Армия Андрея была разбита, сам он бежал в Швецию, а его дружинники, попавшие в плен, были ослеплены по приказу Александра. На потенциального союзника Андрея – Даниила Галицкого, кстати, тоже донес, в результате в поход на Галич отправилось войско Куремсы. Вот именно после этого и пришли по-настоящему монголы на Русь: во Владимирскую, Муромскую и Рязанскую земли баскаки прибыли в 1257 году, в Новгород – в 1259-ом.

В 1262 году Александр самым жестоким образом подавил антимонгольские восстания в Новгороде, Суздале, Ярославле и Владимире. После чего запретил вече в подвластных ему городах Северо-Восточной Руси.


Иванов С.В. «Баскаки», картина 1908 года


А дальше – всё по Толстому Алексею Константиновичу:
«Кричат: давайте дани!
(Хоть вон святых неси),
Тут много всякой дряни
Настало на Руси,
Что день, то брат на брата,
В Орду везет извет...».


Вот с того времени всё это и началось.

Андрей Александрович



Князь Андрей Александрович, гравюра 1850 года


Об этом князе Н. М. Карамзин сказал:
«Никто из князей Мономахова рода не сделал больше зла Отечеству, чем сей недостойный сын Невского».


Третий сын Александра – Андрей, в 1277-1278 г.г. во главе русского отряда ходил с ордынцами воевать в Осетию: взяв город Дядяков, союзники возвратились с большой добычей и вполне довольные друг другом. В 1281 году Андрей, по примеру своего отца, в первый раз привел на Русь монгольское войско – от хана Менгу-Тимура. Но его старший брат Дмитрий тоже был внуком Ярослава Всеволодовича и сыном Александра Ярославича: не сплоховал, достойно ответил большим татарским отрядом от мятежного беклярбека Ногая. Пришлось мириться братьям – в 1283 году.

В 1285 году Андрей привел на Русь татар во второй раз, но был разбит Дмитрием.

Третья попытка (1293 год) оказалась для него удачной, а для Руси – страшной, потому что на этот раз с ним пришла «Дюденева рать». Великий князь Владимирский, Новгородский и Переславский Дмитрий, князь Московский Даниил, князь Михаил Тверской, Святослав Можайский, Довмонт Псковский и некоторые другие, менее значительные, князья потерпели поражение, 14 русских городов были разграблены и сожжены. Для простого народа это нашествие стало катастрофичным и запомнилось надолго. Потому что до тех пор русские люди ещё могли укрываться от монголов в лесах. Теперь же ловить их за пределами городов и деревень помогали татарам воины русского князя Андрея Александровича. И детей в русских деревнях пугали Дюдюкой еще в середине ХХ века.

Но, признанный святым Русской Православной Церковью, Александр Невский объявлен ещё и национальным героем, и потому все эти, не очень удобные, факты о нём и его ближайших родствнниках, замалчиваются. Упор делается на противостоянии западной экспансии.

А вот историки, считающие «иго» взаимовыгодным союзом Орды и Руси, коллаборационистские действия Ярослава Всеволодовича и Александра, напротив, оценивают высоко. Они уверены, что в ином случае русские северо-восточные княжества ожидала печальная судьба Киева, Чернигова, Переяславля и Полоцка, которые быстро из «субъектов» европейской политики превратились в «объекты», и уже не могли самостоятельно решать свою судьбу. И даже многочисленные, подробно описанные в русских летописях, случаи взаимной и самой откровенной подлости князей Северо-Востока, по их мнению, являлись меньшим злом, чем антимонгольская позиция того же Даниила Галицкого, прозападная политика которого, в конечном итоге, привела к упадку этого сильного и богатого княжества, и потери им независимости.


Благоверный князь Александр Невский умоляет хана Батыя пощадить землю Русскую. Хромолитография. Конец XIX века


Воевать с татарами в течение достаточно долгого времени желающих было мало, атаковать их данников также опасались. Известно, что в 1269 году, узнав о прибытии в Новгород татарского отряда, собравшиеся было в поход «немцы замиришася по всей воле новгородской, зело бояхуся и имени татарского».

Натиск западных соседей, разумеется, продолжался, но теперь у русских княжеств был сюзерен-союзник.



В последнее время буквально у нас на глазах появилась гипотеза, что монгольского завоевания Руси вообще не было, потому, что не было и самих монголов, о которых рассказано на бесчисленных страницах огромного количества источников многих стран и народов. А те монголы, что, всё-таки, были – как сидели, так и сидят до сих пор в своей отсталой Монголии. Мы не будем долго останавливаться на данной гипотезе, так как это займет слишком много времени. Укажем только на одно из слабых ее мест – «железобетонный» аргумент, согласно которому многочисленное монгольское войско просто не могло преодолевать такие огромные расстояния.

«Пыльный поход» калмыков



Калмыки, гравюра


События, о которых мы сейчас вкратце расскажем, произошли не в темные времена Аттилы и Чингисхана, а по историческим меркам относительно недавно – 1771 году, при Екатерине II. Даже и малейших сомнений в их достоверности нет и никогда не было.

В XVII столетии из Джунгарии к Волге пришли (не умерев по дороге ни от голода, ни от болезней) дербен-ойраты в племенной союз которых входили торгуты, дербеты, хошуты и чоросы. Нам они известны под именем калмыки.


Карта Джунгарии, составленная шведским военнопленным Густавом Юханом Ренатом


Эти пришельцы, естественно, вынуждены были войти в контакт с российскими властями, которые вполне благожелательно отнеслись к новым соседям, поскольку никаких непримиримых противоречий тогда не возникло. Более того, искусные и опытные воины Степи стали союзниками России в борьбе против её традиционных противников. Согласно договору от 1657 года, им было разрешено кочевать по правому берегу Волги до Царицына и по левому до Самары. В обмен на военную помощь, калмыкам ежегодно выдавали по 20 пудов пороха и 10 пудов свинца, кроме того, российское правительство взяло на себя обязательство ограждать калмыков от насильственного крещения.


Калмык. Литография, первая половина XIX века


Калмыки покупали у русских зерно и различные промышленные товары, продавали мясо, шкуры, военную добычу, сдерживали ногайцев, башкир, кабардинцев (нанеся им серьезные поражения). Они ходили с русскими в походы на Крым и воевали вместе с ними с Османской империей, участвовали в войнах России с европейскими странами.


Калмыцкие воины на Русско-шведской войне (1741—1743 гг.)


Однако с ростом числа колонистов (в том числе и немецких), появлением новых городов и казачьих станиц, места для кочевий оставалось все меньше. Ситуацию усугубил голод 1768-1769 г.г., когда из-за суровой зимы произошел массовый падеж скота. А в Джунгарии (прежняя родина калмыков) в 1757 году цинцы жестоко подавили восстание аборигенов, спровоцировав новую волну исхода. Многие тысячи беженцев отправились в государства Средней Азии, а некоторые добрались и до Волги. Их рассказы об опустевших степях чрезвычайно взволновали сородичей, в результате калмыки родов торгуты, хошуты и чоросы приняли опрометчивое решение всем народом вернуться в когда-то родные степи. Племя дербетов осталось на месте.

В январе 1771 года калмыки, численность которых достигала от 160 до 180 тысяч человек, переправились через Яик. Количество их кибиток разные исследователи определяют в 33-41 тысячу. Позже часть этих переселенцев (около 11 тысяч кибиток) вернулись на Волгу, остальные продолжили путь.

Обратим внимание: это была не профессиональная армия, состоящая из сильных молодых мужчин с заводными конями и полным боевым снаряжением – большую часть отправившихся в Джунгарию калмыков составляли женщины, дети и старики. И с собой они гнали стада, везли весь скарб.



Их поход не был праздничным шествием – на всем протяжении пути они подвергались постоянным ударам казахских племен. Около озера Балхаш казахи и киргизы и вовсе окружили их, вырваться удалось с огромными потерями. В результате до границы с Китаем добрались лишь менее половины из вышедших в путь. Счастья им это не принесло; они были разделены и расселены в 15 разных местах, условия жизни оказались гораздо хуже, чем на Волге. А сопротивляться несправедливым условиям уже не было сил. Но, за полгода, обремененные скотом и имуществом, ведущие с собой женщин, стариков и детей, калмыки дошли от Волги до Китая! И нет никаких оснований полагать, что от монгольских степей до Хорезма, и от Хорезма до Волги, не смогли бы дойти дисциплинированные и прекрасно организованные тумены монголов.

«Татарский выход» на Руси


Теперь вновь вернёмся в Россию, чтобы немного поговорить о сложных взаимоотношениях ордынских ханов и русских князей.

Проблема была в том, что русские князья с готовностью вовлекали ордынских владык в свои усобицы, порой давая взятки приближенным хана либо его матери, или любимой жене, выторговывая для себя войско какого-нибудь «царевича». Разорение земель князей-соперников их не только не огорчало, но даже радовало. Более того, они готовы были «сквозь пальцы» смотреть на грабеж «союзниками» собственных городов и деревень, рассчитывая компенсировать убытки за счет поверженных конкурентов. После того, как правители Сарая разрешили Великим князьям самим собирать дань для Орды, «ставки» в междоусобных спорах повысились настолько, что стали оправдывать любую подлость и любое преступление. Речь шла уже не о престиже, а о деньгах, причем деньгах очень больших.

Парадокс заключался в том, что ордынским ханам во многих случаях гораздо удобнее и выгоднее было не организовывать карательные походы на Русь, а вовремя и в полном объеме получать заранее оговоренный «выход». Награбленное в таких вынужденных рейдах шло в основном в карман очередного «царевича» и его подчинённых, хану доставались сущие крохи, а ресурсная база данников подрывалась. Но желающих собирать этот «выход» для хана, как правило, было больше одного, и потому приходилось поддерживать самого адекватного из них (на самом деле часто того, кто больше заплатит за право сбора ордынской дани).

А теперь крайне интересный вопрос: было ли неизбежно монгольское нашествие на Русь? Или это следствие цепи событий, убрав любое из которых, можно было бы «близкого знакомства» с монголами избежать?

Ответить попытаемся в следующей статье.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

167 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67 9 ноября 2019 06:49 Новый
    • 7
    • 6
    +1
    Ну все как всегда : "Земля наша обильна и богата, порядка только в ней нет..."
    1. Бар2 9 ноября 2019 08:19 Новый
      • 7
      • 23
      -16
      Проблема в том, что Тартарией «просвещенные европейцы» в те времена называли громадную, не имевшую чётких очертаний, территорию, лежавшую восточнее границ земель, входящих Священной империи Германской нации и католического мира.


      это подмена понятий.Тартария -это не территория ,а государство ,потому что территория не имеет столиц,а государство имеет .На то есть доказательство в виде Британской энциклопедии 1771г.



      от себя добавлю ,само название Тартария существовало лишь в виде западных топонимов и этнонимов.Но это государство конечно имело свой собственное название и называлось это государство Дария или видимо в силу ,каких то старых правил о величие государств -Дардария,которое на западных документах трансформировалось в Тартарию и тартаров/татаров.
      Ну а всяких Дарий по миру было много это
      -АмуДарья
      -СырДарья
      -Обдория/Дария -княжество ,которое входило в титул российских царей
      -Кондория/Дария-тоже самое.
      -Даурия-Дария
      -Андора-анти Дария
      Названия Дария присутствуют по всему миру в Азии, в Африке и Лат. Америке.
      1. Бар2 9 ноября 2019 08:28 Новый
        • 8
        • 13
        -5
        Рыжов в качестве доказательств применяет поэтическое творчество,я тоже хочу привести некорые стихи ,но в пользу своей версии истории.
        Тютчев Фёдор Иванович был не простым рифмоплётом ,а имел службу в дипломатическом корпусе РИ,поэтому конечно знал больше ,чем все остальные и писал свои стихи со знанием дела.

        1. ВлР 9 ноября 2019 08:41 Новый
          • 18
          • 6
          +12
          Ну, что Вы, где Вы увидели в стихах Волошина и Гумилева какие-то доказательства? Там вопросы без ответов. Я их привел, чтобы задать определенное настроение, настроить читателей на нужный лад, чтобы они лучше меня поняли. Из литературных соображений. И первые иллюстрации в тон этим стихам.
        2. Бар2 9 ноября 2019 18:25 Новый
          • 5
          • 6
          -1
          Бедный Фёдор Иванович наставили тебе минусов на топво.Не нравится им твоя Руская география.
          1. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:10 Новый
            • 2
            • 6
            -4
            Ну конечно же... Ну кто такой Тютшов? Да рифмоплет, и не более тово. Ну что он мог знать? Да ровным счетом ничего. "Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить." Все они такие.
          2. Korsar4 9 ноября 2019 20:27 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Тютчев - очень нравится. А вот вольное толкование его - нет.
            1. Николай Коровин 9 ноября 2019 23:02 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Ошибаетесь. Предок Федора Ивановича во времена Петра I носил именно фамилию Тютшов. Мое легкое ерничание явилось ответом на минуса к сожалению Павла, что ему (Федору Ивановичу) наставили минусов. Только и всего.
              1. Николай Коровин 18 ноября 2019 18:15 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Забавно. Федор Иванович что-то этакое написал, его заминусовали, Павел выразил сожаление, что Федора Ивановича заминусовали, сожаление заминусовали, я Федор Ивановича обругал Езоповым языком в ответ на минуса к сожалению Павла - тоже заминусовали! Ничего не понимаю.Но утешает, что получил минуса заодно с хорошей компанией.
      2. Usher 9 ноября 2019 09:11 Новый
        • 14
        • 9
        +5
        Что ты несешь? Это неизвестные земли в представлении европейцев. Что ты там на счет Дарьи придумал? Типичный фоменковод.
        1. HanTengri 9 ноября 2019 23:22 Новый
          • 5
          • 6
          -1
          Цитата: Usher
          Типичный фоменковод.

          Фу как нетолерантно! Он, просто, э-э-э... гражданин нетрадиционной исторической ориентации. lol
          1. Ehanatone 10 ноября 2019 21:59 Новый
            • 4
            • 5
            -1
            "Фу как нетолерантно! Он, просто, э-э-э... гражданин нетрадиционной исторической ориентации"
            +++++
          2. Usher 14 ноября 2019 22:58 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Минусы нетрадиционные накидали)))
      3. Korsar4 9 ноября 2019 09:12 Новый
        • 20
        • 5
        +15
        Не филолог, но не удержусь:

        Кондоры - явно перебрались из Кондории.
        Дароносица - перенос даурцев по всем местам поклонения.
        Дармоед - презрительное название даурцев в западном мире.
        И у Бажова Даренка из "Серебряного копытца" яно что-то замышляла.

        Слишком шаткие основания, чтобы на них опираться.
        1. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:13 Новый
          • 6
          • 2
          +4
          Филологи - они такие. Имел счастье (или несчастье? - вот уж не знаю). Такого через суффиксы наплетут, что и Фоменко не снилось. А элементарных фактов общепризнанной истории и географии и не знают. Что Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено - откровение.
      4. HanTengri 9 ноября 2019 12:06 Новый
        • 27
        • 7
        +20
        Цитата: Бар2
        Ну а всяких Дарий по миру было много это
        -АмуДарья
        -СырДарья

        Какая, такая Дарья-Марья? Амударё и Сырдарё, вообще-то. Причем, слово "дарё", переводится и с фарси, и с тюрки, всего лишь, как РЕКА.
        Цитата: Бар2
        Названия Дария присутствуют по всему миру в Азии, в Африке и Лат. Америке.

        Я Вам еще идейку подкину: ТашКент, ПарКент, ЧимКент, ГазалКент, ХоджиКент итд.итп и несть им числа => Практически вся Средняя Азия раньше входила в английское графство Кент. Задумайтесь над этим!
        1. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:14 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Несомненно. Именно отсюда происходит легенда об изобилии хлеба в Ташкенте. Известно, что Кент им в особенности богат со времен короля Лира.
        2. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:17 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Это все от царя Дария. Дарий №3 ниспровергнут Александром Македонским. Десятки Александрий особо не прижились, а утвердившиеся местные названия остались.
          1. HanTengri 9 ноября 2019 20:58 Новый
            • 3
            • 3
            0
            Цитата: Николай Коровин

            Это все от царя Дария.

            Совершенно верно! Аборигены ни как не могли договорится между собой, в какой из двух рек, Оксе, или Яксарте, Санек, Даричку утопил. Поэтому, во избежание неоправданной резни, возникшей по причине внезпно вспыхнувшей личной неприязни решили считать, что утопил в обоих, одновременно.
      5. Николай С. 9 ноября 2019 13:51 Новый
        • 12
        • 18
        -6
        Очередная порция клеветнических русофобских измышлений, антирусской пропаганды. Назвать святого благоверного великого князя Александра Невского предателем - это кем надо быть? Отношение к Руси Александра Невского и его брата Андрея давно изучено, кто из них предатель, а кто нет - подробно исследовано.
        Цитата: Рыжов В.А
        Ярослава Всеволодовича, его сына Александра (Невского) и внука Андрея (третий сын Александра Невского). Деятельность первого, и, особенно второго из них, принято оценивать только в самых превосходных тонах. Однако при объективном и непредвзятом исследовании сразу же бросается глаза противоречие: с точки зрения сторонников именно традиционного подхода к монгольскому завоеванию, все трое безоговорочно должны считаться предателями и коллаборационистами.
        Во как! Автор записал себя в объективные (!!!??), непредвзятые (!!!???) исследователи(!!!???). Однако оснований у него на это не больше, чем у свидомых "укроисториков", которые, как и он, по Оруэллу подменяют правду на ложь.
        Несколько примеров.
        Цитата: Рыжов В.А
        в настоящем историческом источнике – записках Даниеля Принса (посла императора Максимилиана II), который в 1575 г. пишет об Иване IV, что тот «по низвержении тартарского ига» провозгласил себя царем, «чего до того московские князья никогда не употребляли».
        Странное утверждение. Посол императора Максимилиана I к отцу Ивана IV Сигизмунд Герберштейн в курсе, что ещё дед Ивана IV Иван III стал суверенным правителем Руси и принял титул "Государь всея Руси", а посол Максимилиана II, оказывается, не в курсе. Характерная цитата из книги С.Герберштейна "Rerum Moscoviticarum commentarii Sigismund Liberi baronis in Herberstain, Neyperg, et Guettenhag Russiae, et quae nunc eius metropolis est Moscoviae, brevissima descriprio" в главе "Об обычаях при приёме послов": "...словами: «Граф Леонард, великий государь Василий, Божией милостью царь и государь всея Руссии и великий князь, являет тебе свою милость и посылает хлеб со своего стола». Толмач отчётливым голосом переводил эти слова. Мы стоя слушали милость государеву".
        Цитата: Рыжов В.А
        1169 год: Андрей Боголюбский, захватив Киев, отдаёт его своим войскам на трехдневное разграбление: так поступают только с чужими и абсолютно враждебными городами.
        Тут что не так? После того как Андрей Боголюбский перенёс столицу Руси из Киева во Владимир с ним переехала не только дружина, но и те, кто стал строить, обустраивать новую столицу, княжьи люди, торговцы и т.д. Кто же остался жить в Киеве? Оказывается, когда общерусское войско (а не "своё" как пишет "автор") под командованием сына А.Боголюбского освобождало Киев ("автор" почему-то это действие со стороны законного великого князя называет "захватом"), Киев обороняют торки и берендеи. "Автору" торки и берендеи свои?
        Цитата: Рыжов В.А
        В результате, русские княжества и города, оказавшиеся вне сферы монгольского влияния, быстро лишились своих князей, утратили самостоятельность и всякое политическое значение, превратившись в окраинные территории Литвы и Польши. А те из них, что попали в зависимость от Орды, постепенно трансформировались в мощное государство, получившее условное название «Московская Русь»
        Абракадабра какая-то. Земли современной Украины не в зависимость попали, а напрямую вошли в состав Золотой Орды. В Киеве хан и баскак сидели до самых Синих вод. А земли южнее освобождала аж Екатерина II от Крымского ханства - осколка Золотой, затем Большой Орды. Мощное государство? Русь стала мощным государством потому, что в ней ханов не было никогда (кроме собственно набегов) и быстро не стало баскаков. С каких пор Литва - не великое русское (и жемойтское) княжество с русскими князьями? Неужели Гедиминовичи - это те литовцы, которые сейчас лиетувисы?
        Цитата: Рыжов В.А
        русские князья с готовностью вовлекали ордынских владык в свои усобицы, порой давая взятки приближенным хана либо его матери, или любимой жене, выторговывая для себя войско какого-нибудь «царевича». Разорение земель князей-соперников их не только не огорчало, но даже радовало. Более того, они готовы были «сквозь пальцы» смотреть на грабеж «союзниками» собственных городов и деревень, рассчитывая компенсировать убытки за счет поверженных конкурентов. После того, как правители Сарая разрешили Великим князьям самим собирать дань для Орды, «ставки» в междоусобных спорах повысились настолько, что стали оправдывать любую подлость и любое преступление. Речь шла уже не о престиже, а о деньгах, причем деньгах очень больших.
        Феерическая русофобия. Разжигание ненависти с нулём количественной информации. Разве это может быть следствием только дремучей безграмотности, необразованности автора? Русские княжества были регионами Золотой Орды. Войска, которые выполняли тогда и правоохранительные функции, подчинялись руководителю страны. Войска Орды состояли на 90-95% из русских. Например, после убийства (кстати, не за сбор налогов) баскака Щелкана со свитой с карательной целью прибыла монгольская рать во главе с Федорчуком. Эти войска привлекались к наведению порядка считанное число раз за всё время. А по опусу "автора" можно подумать, что был чуть ли не ежедневный террор. Про "очень большие деньги" в украинских руках. Собственно, Московское княжество платило налог размером 1280 рублей. А один город Астрахань - 1800 рублей. После начала самостоятельного сбора налогов эта сумма уменьшилась. Это и привело к стремительному росту и обустраиванию Москвы.
        1. karabass 9 ноября 2019 18:11 Новый
          • 8
          • 13
          -5
          Да прав автор! Невский верно служил ханам, вроде как власов - гитлеру. Только ханы победили, а гитлер - нет! Вот и вся разница!
          Так что это Евпатий Коловрат герой, а невский - шкура. К тому же автор знает, что невский и лично и по его приказу выкалывал глаза тем русским кто сражался с монгольскими войсками (раньше люди верили в загробную жизнь, и верили что попадут в рай, поэтому больше боялись ослепления, чем смерти) Эти факты все историки знают, просто упоминать об этом не прилично. А "хероем" невкого сделали попы, которые при Орде неплохо устроились
          1. Николай С. 9 ноября 2019 19:36 Новый
            • 11
            • 6
            +5
            Цитата: karabass
            Неужели Вы не понимаете, что Россия не СССР? Что войну мы проиграем? Нужно не мечтания разводить, а искать пути отступления
            Это Ваше сообщение в другой теме. Ваша с "автором" работа писать подобное.
            Александр Невский разбил шведов, немцев, литовцев - на столетие остановил нашествие Запада на Русь. Потому, что при любом наступлении Запад осуществляет геноцид и массовые убийства русского народа, запрещает русский язык, веру, культуру, зачищает от нас-русских территории. Это происходит и в настоящее время, прямо сейчас.
            Для вас с "автором" "Рыжовом" такой Александр Невский - предатель. У вас это называется - хуцпа.
            Опора же на Золотою Орду позволила Руси преодолеть раздробленность, сохранить и приумножить народ. Орда ничего подобного западной политике в отношении Руси (геноцид, этнические чистки, запрещение языка, веры, культуры и т.п.) не делала.
            PS. Нехорошо, что под крылом единомышленника Невзорова Шпаковского на ВО появляются подобные "авторы". Плохо, что и ботов подобных, iнфобiйцов, в дальнем углу ВО ("История") много стало.
            1. karabass 9 ноября 2019 19:42 Новый
              • 4
              • 3
              +1
              Это была не опора, просто Русь приспособилась жить под Ордой и поэтому история пошла именно так
              Просто я могу себе позволить иногда высказать правду, на разглашение которой в обществе наложено табу вот и все
            2. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:27 Новый
              • 6
              • 2
              +4
              Можно сказать, что на Руси правила (при посредничестве Великих князей Владимирский, затем Московских) монгольская династия. Не вмешиваясь особо во внутренние дела. Хана называли царем, как ранее византийского императора (последнего, впрочем, более из чистого уважения). Дань была довольно тяжелая - и деньгами, и людьми (вплоть до строительства Каракорума), но не невыносимая, оставляющая возможность развития. Усобицы почти пресеклись. Когда Орда распалась в силу внутренней неустойчивости, ордынская аристократия пошла на службу Московским царям. Кому-то не нравится, что чуть ли не половина русских дворянских фамилий имела и татарские корни. В частности, Кутузов. А охаять канонизированного святого - так это ж святое дело.
            3. Ehanatone 10 ноября 2019 22:11 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Ну ордынцы тоже погеноцидили весьма не слабо — население восстановилося только к ,как минимум ,17 веку ,а кто-то утверждает ,что только к 19 …
  2. Андрей Сухарев 9 ноября 2019 07:06 Новый
    • 7
    • 6
    +1
    Тема очень интересная, ждем продолжения с нетерпением!
    1. McAr 9 ноября 2019 08:41 Новый
      • 8
      • 13
      -5
      Цитата: Андрей Сухарев
      Тема очень интересная, ждем продолжения с нетерпением!

      Особенно радостно, что хоть один автор на ВО прямо сказал, что никаких монголов на Руси не было. Что сам термин выдуман и пущен в оборот, уж сами думайте с какими целями.

      Кстати, судя по укрепленным пограничным линиям, так называемое "татаро-монгольское" иго закончилось в 19 веке. Или против кого строились таки мощные фортификационные сооружения?



      Это схема. А вот как эти крепости выглядят в натуре:



      Некоторые едва различимы:



      А есть таки, которых с земли не видать - хоть день-деньской по ней топчись:



      Короче, к теме "татаро-монгольского ига" еще по настоящему никто даже не подступался. Это еще только предстоит изучать исследователям-энтузиастам, потому как официальную историю все устраивает.
      1. Usher 9 ноября 2019 09:06 Новый
        • 16
        • 10
        +6
        Зачем ты из контекста выдираешь слова? Она сказал, что "В последнее время буквально у нас на глазах появилась гипотеза, что монгольского завоевания Руси вообще не было, потому, что не было и самих монголов, о которых рассказано на бесчисленных страницах огромного количества источников многих стран и народов. А те монголы, что, всё-таки, были – как сидели, так и сидят до сих пор в своей отсталой Монголии" Где тут он об это говорит? Ты читать умеешь? В то время была Сибирская Орда и т д. С кем Ермак и воевал. Средняя Азия не была в составе Российской империи. И не в 19 века, а раньше. Сначала узнайте, потом рот открывайте. Типичный изториг правдоруб фоменковод.
        1. McAr 9 ноября 2019 09:10 Новый
          • 10
          • 10
          0
          1. Предпочитаю на Вы.

          2. Кто она?

          3. Мой комплимент автору основан на этом:
          Татаро-монголы и татаро-монгольское иго

          Сразу скажем, что сам термин «татаро-монголы» – искусственный, «кабинетный»: на Руси никаких «гибридных» татаро-монголов не знали. Да и о «татаро-монгольском иге» в России не слышали до тех пор, пока о нем не упомянул в какой-то своей работе практически никому сейчас неизвестный историк П. Н. Наумов в 1823 году. А он, в свою очередь, этот термин позаимствовал у некоего Христофора Крузе, который в 1817 году издал в Германии «Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен».
          1. Usher 9 ноября 2019 09:15 Новый
            • 9
            • 10
            -1
            И что тут непонятного? Вы видимо придуриваетесь или как? Вы че еще в школе учитесь? знаете значение слова ТЕРМИН??? Пример: Если люди не знали 300лет что такое ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и как оно называлось, это не говорит, что ЭЛЕКТРИЧЕСТВА как природного и физического явления не было 300 лет назад. Понятен пример?
            1. McAr 9 ноября 2019 09:40 Новый
              • 9
              • 11
              -2
              Вы чего так нервничаете? У Вас что-то болит?

              Цитата: Usher
              Если люди не знали 300лет что такое ЭЛЕКТРИЧЕСТВО и как оно называлось, это не говорит, что ЭЛЕКТРИЧЕСТВА как природного и физического явления не было 3000 лет назад. Понятен пример?

              Вы к тому, что некое иго было, а назвали его так в 19 веке, так как не знали как назвать?

              Если так, то почему бы его не назвать австралийско-мексиканским игом?

              Один факт для размышления к так называемому "татаро-монгольскому игу" я уже привел. А вот еще один. Это скан страницы из Британской энциклопедии 1771 года:



              Как видим, здесь есть Россия со столицей в Санкт-Петербурге и еще какая-то Тартария, которая разделяется на три:
              - Китайскую, столица Чинян
              - Независимую, столица Самарканд
              - Московскую, столица Тобольск (площадь больше России почти в три раза)

              А вот и карта, для наглядности:



              Если поискать, эту карту можно найти в очень большом масштабе, где видны даже название населенных пунктов.

              Обратите внимание - уже почти как двести лет прошло с покорения Ермаком Сибири, а граница РИ даже до Урала и Волги доходит лишь точечно, местами. Или что во времена похода Ермака называли Сибирью?
      2. Коте пане Коханка 9 ноября 2019 15:10 Новый
        • 9
        • 8
        +1
        Цитата: McAr
        Цитата: Андрей Сухарев
        Тема очень интересная, ждем продолжения с нетерпением!

        Особенно радостно, что хоть один автор на ВО прямо сказал, что никаких монголов на Руси не было. Что сам термин выдуман и пущен в оборот, уж сами думайте с какими целями.

        Кстати, судя по укрепленным пограничным линиям, так называемое "татаро-монгольское" иго закончилось в 19 веке. Или против кого строились таки мощные фортификационные сооружения?



        Это схема. А вот как эти крепости выглядят в натуре:






        Герб Калиновского сельского поселения в Нижнесергинском районе Свердловской области. Изображена крепость с высоты птичьего полёта! Такие типовые крепости (отроги» строили вдоль сибирской дороги во времена Екатерины II. Впрочем для справки для неофитов от Фоменко, каких крепостей в Сибири на Урале было построено не мало. К слову Екатеринбург, Челябинск, Чебаркуль и др. Это крепости-заводы так, что попытки в истерике найти чёрную кошку в чёрной комнате не засчитываются!
        Древние «Дарии» в пролёте! Геродот писал про одного, Аристотель про другого, но к татарам они никакого отношения не имеют!
        1. McAr 9 ноября 2019 15:49 Новый
          • 5
          • 8
          -3
          Цитата: Коте пане Коханка
          Такие типовые крепости (отроги» строили вдоль сибирской дороги во времена Екатерины II.

          Зачем вдоль дорог такие крепости? Для красоты?
          Бредовее аргумента не сыскать.


          Интересно, в других местах дорог не было? ))

          Цитата: Коте пане Коханка
          Впрочем для справки для неофитов от Фоменко, каких крепостей в Сибири на Урале было построено не мало.

          Ну, да, немало. 37 пограничных укрепленных линий. При чем здесь "справка"?

          Цитата: Коте пане Коханка
          К слову Екатеринбург, Челябинск, Чебаркуль и др. Это крепости-заводы так, что попытки в истерике найти чёрную кошку в чёрной комнате не засчитываются!

          Если в этих городах были такие крепости, то это для обороны. Не думаете же Вы, что внутри этих крепостей и были заводы.

          Истерите Вы. А я спокоен. Кстати, надеюсь мой вопрос не усугубит Ваше буйное состояние? Не объясните ли почему за Урал никогда не распространялось крепостное право? Очень мне интересно чего сочините. ))
          1. Коте пане Коханка 9 ноября 2019 16:38 Новый
            • 13
            • 7
            +6
            Если в этих городах были такие крепости, то это для обороны. Не думаете же Вы, что внутри этих крепостей и были заводы.

            Истерите Вы. А я спокоен. Кстати, надеюсь мой вопрос не усугубит Ваше буйное состояние? Не объясните ли почему за Урал никогда не распространялось крепостное право? Очень мне интересно чего сочините. ))


            Гыыы.... блеск интеллекта!
            А северную часть Исетской линии Оренбургского казачьего войска выложить забыли или она в Вашу канву не входит!
            Вопрос? Зачем в Кунгуре, Тобольске, Верхотурье строили даже не крепости, а кремли? Два последних каменных дожили до наших дней!
            Вы что нибудь о Бабиновском тракте слышали?
            А об волкодавах (башкирах) и их восстаниях? Поинтересуйтесь о создании Верхнесергинского завода? Русское поселение на его территории вырезали мятежные татары в 30-х годах 18 века! Или погуглите сколько раз сжигали Чебаркульскую крепость? И после этого, Вы выдаёте инсинуации по поводу необходимости крепостей вдоль сибирской дороги Казань-Кунгур-Екатеринбург-Тобольск?
            Причём крепости прикрывали и «железные караваны» реки Чусовой!

            Теперь о заводах, любому горнозаводскому производству времён Пётра I необходима вода, лес и руда! Так что все они располагались в низинах, ниже плотин прудов.
            Крепости ставили на «танкоопасных» направлениях (перекрёстках дорог, водных узлов и перевалах). Заводы сами были силой, поинтересуйтесь историей восстания Пугачева или мятежами Гамаюнов! «Свободные» крестьяне Урала с казаками и башкирами штурмовали Староуткинский завод, который обороняли «свободные» рабочие и татары!!! Причём первые и последние имели артиллерию! Почему ёрничаю по поводу «свободных» крестьян и рабочих Урала? Да дык я потомок гамаюнов - «крепостных рабочих», которых купил Н.Н. Демидов в Калужской губернии и вывез на Урал! Причём так «добровольно», что восстание Гамаюнщины подавляли пять лет!
            Или Демидову строили «свободные» рабочие Нижний Тагил, Шайтанку и Реалу? Не смешите меня!
            1. McAr 9 ноября 2019 16:57 Новый
              • 5
              • 7
              -2
              Цитата: Коте пане Коханка
              А северную часть Исетской линии Оренбургского казачьего войска выложить забыли или она в Вашу канву не входит!

              Как депутату второй раз:



              Выбирайте любую линию, задавайте поиск и будет Вам чача. Или лень вперед Вас родилась - все Вам на блюдечке преподай? Откуда барские замашки?

              Цитата: Коте пане Коханка
              Вопрос? Зачем в Кунгуре, Тобольске, Верхотурье строили даже не крепости, а кремли? Два последних каменных дожили до наших дней!

              Для обороны. А есть варианты?

              Цитата: Коте пане Коханка
              Да дык я потомок гамаюнов - «крепостных рабочих», которых купил Н.Н. Демидов в Калужской губернии и вывез на Урал!

              На Урал? Не за Урал? Я про Урал не спрашивал. От Урала до Охотска расстояние представляете, или карту сюда выложить? Вопрос повторить или самостоятельно прочтете в моем предыдущем комменте?
            2. Нагайбак 9 ноября 2019 19:05 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Коте пане Коханка"Тобольске, Верхотурье строили даже не крепости, а кремли? Два последних каменных дожили до наших дней! "
              Дожили фрагменты. В основном там новодел.
            3. Ehanatone 10 ноября 2019 22:23 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              "Или Демидову строили «свободные» рабочие Нижний Тагил, Шайтанку и Реалу?"
              Иногда комментарии бывают гораздо интереснее самой статьи ,особенно со столь спорными утверждениями .!
      3. ElTuristo 9 ноября 2019 22:09 Новый
        • 1
        • 3
        -2
        Что с вами не знаете о набегах Джунгаров(монгол) и Казахов на Сибирь?
        1. McAr 10 ноября 2019 02:28 Новый
          • 4
          • 3
          +1
          Цитата: ElTuristo
          Что с вами не знаете о набегах Джунгаров(монгол) и Казахов на Сибирь?

          Со мной все в порядке. А вот что с Вами?

          Вы что не видите где проходили границы РИ в 18-19 вв. на которую и совершались набеги?
          1. ElTuristo 10 ноября 2019 20:48 Новый
            • 2
            • 3
            -1
            конечно вижу...по этому вас и спрашиваю...вы занете о набегах Джунгаров(монгол) и Казахов на Сибирь а 18 веке?
  3. Ольгович 9 ноября 2019 07:38 Новый
    • 6
    • 10
    -4
    но все же предназначено оно а для работы в паре.
    Ага, тогда и надсмотрщик и раб-тоже - "работают в паре"! При помощи бича , причем все- строго в интересах работы: никаких пыток просто так yes lol
    Квинтэссенцией этого тезиса являются строки А. С. Пушкина, который писал:
    «России определено было высокое предназначение... Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились на степи своего востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией».


    Очень красиво и пафосно, только представьте: брутальные «северные варвары» самоотверженно «издыхают», чтобы немецкие юноши имели возможность учиться в университетах, а итальянские и аквитанские девочки томно вздыхали, слушая баллады труверов.

    Вот ведь беда какая, и ничего не поделаешь: предназначение у нас такое «высокое», соответствовать[/b] надо. Странно только, что неблагодарные европейцы так и норовили при каждом удобном случае защищающую их из последних сил Россию мечом или копьём в спину ткнуть.


    ГДЕ у Пушкина о ... и необходимости "соответсвовать"? belay Предназначение России-спасать мир , что она и делала на протяжении всего своего существования. Об этом поэт и писал.
    .
    Даже в единой прежде династии Рюриковичей значение имели теперь только Мономашичи, которые распались на две ветви, и враждовали между собой: старшие контролировали северо-восточные княжества, младшие – южные. Полоцк давно выделился в отдельное княжество. Политика новгородских властей также была далека от общерусских интересов.

    Действительно, во второй половине XII столетия рознь и противоречия между русскими князьями достигли своего апогея

    Вся Европа прошла тот же путь: раздробление, рознь, потом централизация.

    Считать завоевателей ...охранителями самобытности это очень заковыристо.

    Есть очень хрестоматийный пример такого "охранения" : римский император Траян завоевал Дакию -в страшной кровавой борьбе даков за свободу. Причем, он лично отрубил голову вождю даков Дечебалу.

    Сегодня же фактические потомки даков считают себя потомками...римлян, а в столице Молдовы проспект имени палача Трояна плавно переходит в проспект имени...его жертвы Дечебала. "Охранили" да....
    1. ВлР 9 ноября 2019 08:22 Новый
      • 15
      • 4
      +11
      1. Иго - для работы в паре двух коней, или волов, а не пахаря и коня. То есть, первые историки имели в виду, скорее всего, что ордынские ханы заставляли русских князей "тянуть повозку" в одном направлении. Из чисто прагматических соображений, конечно, не альтруистических или идейных. Это потом оторванные от народа историки-"интеллигенты" значение слова забыли. Поэтому, Лев Гумилев, например, когда его называли интеллигентом, отвечал: "Я не интеллигент, избави Бог, у меня профессия есть".
      2. А вот не надо России "спасать мир", сколько можно обжигаться уже.
      3. А вот это яркий пример западноевропейского и монгольского завоевания. Римляне у даков уничтожили элиту, культуру, традиции, народную память. Все заменили и подменили. А в России - обратная ситуация: не русские отатарились, а многие татары обрусели. Карамзины, Тургеневы, Кутузовы, Шереметьевы и так далее. И прежние метрополии потом были включены в состав бывшей колонии, сохранив свою аристократию - бывшие ханы, беки, мурзы не были уничтожены или репрессированы, вошли в истэблишмент формирующейся империи. И татары, как этнос, сохранились. Не были насильственно крещены и ассимилированы.
      1. Ольгович 9 ноября 2019 09:38 Новый
        • 4
        • 7
        -3
        Цитата: ВлР
        Иго - для работы в паре двух коней, или волов, а не пахаря и коня.

        Вы, определяя "иго", написали:
        То есть хорошего в этом приспособлении для того, на кого его надевают, мало, но все же предназначено оно не для издевательств и пыток, а для работы в паре
        А так как один вол не может пытать другого, то и возникла пара "человек-вол"
        Цитата: ВлР
        А вот не надо России "спасать мир", сколько можно обжигаться уже.

        Теоретически.. А на деле получается: "Никто, кроме нас!"
        Цитата: ВлР
        Римляне у даков уничтожили элиту, культуру, традиции, народную память. Все заменили и подменили.

        В том то и дело, что не подменили, а сплели в странное (для логически мыслящего человека ) одновременно благодарное почитание потомками и захватчика и.... его жертвы recourse
        Цитата: ВлР
        А в России - обратная ситуация: не русские отатарились, а многие татары обрусели.

        Категоричное утверждение: по-моему. да, многие татары обрусели, но и русские, в свою очередь, в какой-то степени "отатарились" ( в чем ничего плохого нет). Не может быть одностороннего влияния
        Цитата: ВлР
        бывшие ханы, беки, мурзы не были уничтожены или репрессированы, вошли в истэблишмент формирующейся империи. И татары, как этнос, сохранились. Не были насильственно крещены и ассимилированы.

        И в этом, думаю, и есть уникальность и особенность России (ведь то же было и с кавказскими вождями и среднеазиатскими ханами и пр.)
        Вся мировая история изобилует как раз обратными примерами... hi
      2. ver_ 9 ноября 2019 16:23 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        ...извините - иго несколько не то... , быку одевали ярмо - и пахали на быках потому как бык тяжелее и *тяговитей* , чем лошадь ... Вспомните *поднятую целину* Шолохова.. Конь у казака - для воинской службы..
      3. Ehanatone 10 ноября 2019 22:29 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        "И татары, как этнос, сохранились. Не были насильственно крещены и ассимилированы"
        Довольно спорно:
        татары ,как племя было уничтожено ещё Чингиз ханом ,булгары были и остаются в Татарстане ,но никак не могут определиться с самоназванием !
        1. ver_ 11 ноября 2019 16:23 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          ...абчето , татарин, хазарин , хозак, казак ..- это не нация и не национальность - это всего лишь - конный воин , а во множественном числе - конница , конный отряд...
    2. Usher 9 ноября 2019 09:09 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Какие то примеры у вас кривые.
  4. mark1 9 ноября 2019 08:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А теперь крайне интересный вопрос: было ли неизбежно монгольское нашествие на Русь? Или это следствие цепи событий, убрав любое из которых, можно было бы «близкого знакомства» с монголами избежать?

    Наверное, если б Темучина грохнули еще в начале его "славных" дел.
  5. kalibr 9 ноября 2019 08:40 Новый
    • 8
    • 9
    -1
    Валерий! Никаких придирок. Вы - молодец. Просто молодец!
    1. Engineer 9 ноября 2019 16:06 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Вячеслав, я не хочу ни в коем случае пинать автора,мне понравился его предыдущий цикл, но здесь почему молодец? Почему в популярной статье экскурс в историю вопроса занимает треть материала, не перебор ли? Целый пассаж про калмыков чтобы опровергнуть один аспект одной маргинальной теории, снова не перебор?
      И самое главное, где тезисное развернутое изложение позиции автора? Почему все-таки союз? В заключении вместо этого затравка и постановка вопроса для следующей статьи цикла. Вместо торта "наполеон" нам дают в лучшем случае шарлотку и нахваливают. Где справедливость)?
      1. kalibr 9 ноября 2019 16:14 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        А-а-а, Денис! Тут так. Я всегда очень специфически отношусь к статьям - сам такие пишу. И... для меня хорошо-плохо определяется очень... субъективно. Я вообще страшно субъективный человек. Поэтому для меня главное мне нравится или нет. Мне нравится - молодец. Мне не нравится - не молодец. Стем, что, что Вы написали, я в принципе согласен. Но... мне все равно нравится. Значит - молодец!
        1. Engineer 9 ноября 2019 16:18 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Мысль понятна.
          1. Коте пане Коханка 9 ноября 2019 20:31 Новый
            • 7
            • 4
            +3
            Уважаемый Денис! Встану на защиту Валерия. Мы не знаем замыслов Автора и конечного объема его труда, так что «треть статьи настоящей» может быть тридцатой частью задуманной! Опус о калмыках важен, это старый почти четырёх летний спор на ветке истории ВО! Поэтому «важна ложка к обеду». По поводу «маргинальной теории» - Вы метко подметили, но как она близка и мила многим форумчанам, а это звоночек.....
            С уважением, Влад!
            1. Engineer 9 ноября 2019 22:45 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Ок. К сожалению, дискуссии с собственно с автором нет. Хотя порой Валерий в них участвует
  6. Никомед 9 ноября 2019 08:41 Новый
    • 5
    • 5
    0
    Спасибо! Очень интересно, жду продолжения!
  7. тлауикол 9 ноября 2019 08:44 Новый
    • 5
    • 5
    0
    Хороший слог, большая статья понятно и легко читается
  8. Бар2 9 ноября 2019 08:54 Новый
    • 2
    • 6
    -4
    Цитата: ВлР
    Ну, что Вы, где Вы увидели в стихах Волошина и Гумилева какие-то доказательства?


    ну а я приведу ещё сюда стихи Брюсова ,тоже интересная точка зрения и заставляет задуматься.

    Иль мы - тот великий народ,
    Чье имя не будет забыто,
    Чья речь и поныне поет
    Созвучно с напевом санскрита?

    http://www.sbornik-stihov.ru/valeriybrusov243.html
  9. Бар2 9 ноября 2019 08:56 Новый
    • 3
    • 8
    -5
    Цитата: McAr
    Короче, к теме "татаро-монгольского ига" еще по настоящему никто даже не подступался.

    это вы не подступались,с татаромонголами уже давным давно всё ясно кто это и что это было и кто стоит за сокрытием исторической истины.
    1. ver_ 9 ноября 2019 16:58 Новый
      • 5
      • 5
      0
      ... у этой * публики * Вы понимание не найдёте - это *верные Ленинцы* - им всё божья роса..
  10. Usher 9 ноября 2019 09:03 Новый
    • 7
    • 14
    -7
    Отличная статья! Респект и уважуха! Как с языка сняли. Только срачь начнется, сейчас набигут хомячки фоменководы и изторигами. Для которых история это фэнтези книга "Трое из леса".
  11. Korsar4 9 ноября 2019 09:04 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Подбор традиционных сюжетов. Да и наивно предполагать, что из шляпы фокусник вытащит универсальный ответ.

    Наверное, главная изюминка - переселение калмыков. Вполне себе довод.

    А по теме уже на портале говорили-говорили. Вплоть до замаливания образов.
    Будет ли новая грань при обсуждении - посмотрим.
  12. Бар2 9 ноября 2019 09:18 Новый
    • 2
    • 10
    -8
    «Пыльный поход» калмыков


    по поводу калмыков -это отдельная и большая тема.
    Кто такие эти калмыки?
    Сейчас это маленький народ ,менее 200тыс.чел. по переписи 2010г. По переписи РИ 1897г калмыков было 127тыс.чел. Если спроецировать эту демографическую динамику вниз ,то сколько же калмыков было к началу 19 века? Да наверно нисколько не было.Но этот народ имел всегда очень большую историю.Например калмыки отважно воевали с Наполеонов в войне 1812г. Если посмотреть старые карты конца 18века .то видим ,что калмыки занимали обширные площади нынешнего Казахстана вместе с казачьими ордами.



    калмыки времён войны 1812г.



    или вот такие калмыки
    это уже вообще поздняя изображение ,потому что фотография т.е уже ближе к 20в.Видим вполне себе белого человека.

  13. Бар2 9 ноября 2019 09:20 Новый
    • 4
    • 12
    -8
    Цитата: Usher
    Что ты несешь? Это неизвестные земли в представлении европейцев. Что ты там на счет Дарьи придумал? Типичный фоменковод.

    у меня доказательства ,а у вас -зубовный скрежет.
  14. Эдуард Ващенко 9 ноября 2019 09:26 Новый
    • 12
    • 7
    +5
    Внесу коррективы в работу уважаемого автора,
    Монголо-татарское иго безусловно научный, а не термин из источников, как и Византия – такого государства не было, феодализм – так этот институт не назвался, да и «иго» - латинский термин. Но это ничего не меняет.
    Как называли его в России, в период начала изучения этого явления? Вот несколько работ начала ХIХ в. Рихтер А. Нечто о влиянии монголов и татар на Россию. СПБ., 1822., Наумов П. Об отношении Российских князей к монгольским и татарским ханам от1224 по 1480 год. СПб., 1823., Бернгоф А. Россия под игом татар. Рига. 1830. И т.д.
    Вопрос о преувеличенном влиянии ига или какое оно вообще было – другой вопрос в русской и советской историографии, но использование термина «татаро-монгольское иго» - научно обоснованно.
    С уважением hi
    1. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Как это феодализм не назывался феодализм? Владение феодала - "феод". Ну. "изм" потом приложили.
  15. Бар2 9 ноября 2019 09:49 Новый
    • 2
    • 6
    -4
    Цитата: McAr
    Это скан страницы из Британской энциклопедии 1771 года:

    клиент сам по себе...
  16. Оператор 9 ноября 2019 10:44 Новый
    • 9
    • 3
    +6
    Цитата: Ольгович
    потомки даков считают себя потомками...римлян

    После геноцида даков римляне в плановом порядке организовали массовое переселение на опустевшую территорию избыточного населения с Аппенинского полуострова.

    В результате большинство населения современной Romania является потомками не даков, а римлян, говорит на диалекте латинского языка и внешне отличается от своих соседей как от славян, так и от балканцев (греков и албанцев).

    Так что улица Бухареста, названная в честь римского императора, исторически оправдана, а вот улица, названная в честь дакского вождя - нет.
    1. Карен 9 ноября 2019 16:03 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      У Оператора и Ольговича неполная информация по населению Румынии... После падения нашего Анийского царства Багратидов - 200000 из её населения переместились в Романию (правда, из них 50000 дальше пошли, в Польшу)... Соответственно... можно по среднеарифметическому узнать, сколько арменоидов сейчас там... Из самых известных переселенцев и их потомков - Великий Господарь Иван Лютый (Грозный) и современник, что уже 20 лет отказывается от премьерского поста (министром финансов соглашается иногда)
      1. Оператор 9 ноября 2019 18:00 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Через территорию Румынии с 12 тысячелетия до н.э. прошло множество различных мигрантов - ариев, кельтов, скифов, славян, гунн, готов, авар, булгар, печенегов, хазар, половцев и т.д. Вполне возможно, что через Румынию в 11 веке прошли мигранты из бывшего Анийского царства.

        Но основным населением Румынии (также как и Пелопоннесса и Фракии) после ледникового периода были хамиты, а после римского геноцида даков во 2 веке - колонисты с Апеннин.
        1. karabass 9 ноября 2019 19:14 Новый
          • 2
          • 2
          0
          верно и кратко - отличный коммент
      2. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:46 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Траяску Романиа маре! - Ну чисто латынь. И сейчас румыны считают себя потомками римлян. Вероятно, с большим основанием, чем нынешние итальянцы. Даже 150 000 армян тут, вероятно, погоды не сделали. Но боевые качества с римских времен что-то снизились.
        1. Карен 10 ноября 2019 16:51 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Цитата: Николай Коровин
          Даже 150 000 армян тут, вероятно, погоды не сделали

          Далали, по мере возможности... И в организации сопротивления туркам, и в деле присоединения Бессарабии к РИ...
  17. Sertorius 9 ноября 2019 11:49 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    Очень хорошая работа. Если бы не злоупотребление стихами, сказал бы - отличная. Впрочем, автор имеет право. С интересом жду новой работы.
    1. Korsar4 9 ноября 2019 12:05 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Интересно, а стихи чем не угодили?

      Интересно рецепт привести:
      Стихи - до 5% статьи.
      Картинки - до 25%.

      Какое соотношение требуется для "золотого сечения"?

      По мне, вкрапления стихов А. К. Толстого хорошо во всякое блюдо.
  18. Engineer 9 ноября 2019 12:00 Новый
    • 5
    • 5
    0
    ПРочитал статью не без интереса. Прежде всего в связи с упоминанием Льва Николаевича к которому у меня сложное, мягко говоря, отношение.
    Вынужденный союз

    Значит все-таки союз
    Авторского мнения в статье очень мало. Тезисы не развернуты. Про доказательства союза напишу ниже, но и их кот наплакал.
    Пространный пассаж про калмыков служит критикой всего лишь одного аспекта "антимонгольской теории" Может лучше бы вообще без него? А побольше авторской точки зрения?

    Воевать с татарами в течение достаточно долгого времени желающих было мало, атаковать их данников также опасались. Известно, что в 1269 году, узнав о прибытии в Новгород татарского отряда, собравшиеся было в поход «немцы замиришася по всей воле новгородской, зело бояхуся и имени татарского».


    Натиск западных соседей, разумеется, продолжался, но теперь у русских княжеств был сюзерен-союзник.

    Приведены излюбленные строчки покойного Гумилева которыми он доказывал "симбиоз" русских и татар. Единственность такого свидетельства и спорность, а спорность потому что реакция немцев приведена со слов новгородцев без попытки анализа немецких источников, Льва Николаевича не смущала. Он бодро таскал его из книги в книгу даже без необходимости просто популяризируя тезис.
    Сам тезис показался мне нелепым еще в школе. Как "симбиоз" помешал литовцам прибирать к рукам русские земли?
    Напоминаю факты.
    1324 год Гедимин захватывает Киев. Великий князь литовский признает сюзеренитет Орды и ставит князя.
    Орда, находящаяся тогда на вершине могущества и стабильности (правление Узбека) равнодушно на это взирает . Это союз Орды и Руси, пусть даже и не равноправный?
    Давайте разберемся с другими участниками натиска, немцами
    Конфликты с немецкими рыцарскими орденами были и до монголов. Конфликты были спорадическими и порой натиск был обратный -битва при Раковоре. Главным соперником рыцарских орденов было ВКЛ. Где тут "охранительная" роль Орды?
    Вообще, даже не очень глубоко изучив историю вопроса, видно что русские княжества в 13 веке и без монголов вполне моли постоять за себя. Литва пока разрозненна и слаба, ордена разрозненны и слабы также. Невский и Довмонт одерживали победы без помощи "сюзерена". А вот для внутренних разборок привлекать Орду это очень даже. Но чем это отличалось от практики привода тех же половцев? Тем что теперь надо было не просто торговаться но еще и унижаться?
    1. Korsar4 9 ноября 2019 12:15 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Как думаете, а может быть промежуточное положение между "союзом" и "игом"?
      Положение "младшего брата" у которого отбирают часть ресурсов?

      Хотя количество брошенных городов и упадок ремёсел все же ближе к традиционному изложению событий.

      Другое дело, что то, что болезненным кажется для нас более спокойно могло восприниматься в своё время.
      1. Engineer 9 ноября 2019 12:19 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Вассалитет, не?
        Но только союзом давайте это не называть. Просто из уважения к бабке-истории.
        1. Korsar4 9 ноября 2019 12:22 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Что-то похожее. Те же оскорбительные письма в Хорезм с похожими оборотами.

          Другое дело, что и формы вассалитета могут быть самыми различными.
          1. Engineer 9 ноября 2019 12:28 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Нашим предкам, к сожалению, досталась плохая форма . Ну и они постарались ее еще ухудшить.
            1. Korsar4 9 ноября 2019 12:33 Новый
              • 0
              • 2
              -2
              Борьба за ярлык хорошему не приучает.

              "Что день,
              То брат на брата
              В орду несёт извет" (с).

              А тут уже вопрос стратегии - когда есть смысл сопротивляться, когда проще принять зависимость.

              Но не смоделируешь - слишком много факторов.
              1. Engineer 9 ноября 2019 12:37 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                С точки зрения здравого смысла мы сплошь и рядом выбирали наихудшие решения. Но не все в этой жизни измеряется здравым смыслом.
      2. karabass 9 ноября 2019 19:32 Новый
        • 1
        • 6
        -5
        Да забудьте ВЫ уже этот бред А так-же сказочников Гумилева, Фоменко и т.д. Просто напросто убирая чего историки не знают ( у монголов не было письменности) трансполируйте на современность и наоборот - и представьте: Россию захватили Инопланетяне: Вас ограбили, родителей убили, детей забрали в рабство, жену насилуют, когда захотят, все сожгли, всех кто возмущается - убивают без разговора Это бытность. А потом, следующие поколения приспособились - это будущее. И назовите это как хотите Иго союз вассалитет симбиоз, да как хотите сути это не меняет
        1. Korsar4 9 ноября 2019 21:33 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Картинка "Войны миров" Уэллса. Только жёстче, потому что к нашим предкам примеряешь.
          1. karabass 10 ноября 2019 12:39 Новый
            • 1
            • 2
            -1
            Да ведь так и было то Поэтому считаю помнить надо без прикрас и не слушать наивных дураков ЧТОБЫ БОЛЬШЕ НЕ ПОВТОРИЛОСЬ
    2. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:50 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Разделяй и властвуй. Забыл, как это по латыни, да и не знал, собственно говоря. Учитывая относительно весьма малые ресурсы Орды, держалась она чрезвычайно долго. На данном принципе. И, хотя и не без трения, но влилась в Россию при Иване IV (Грозном). Кто таков Симеон Бекбулатович?
      1. Korsar4 10 ноября 2019 21:33 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Divide et impera.
  19. Хозяин Трилобита 9 ноября 2019 12:02 Новый
    • 12
    • 10
    +2
    Идеи Гумилева в мозгу автора живут и побеждают. smile
    Не буду касаться поэтических цитат - они, конечно, не могут быть аргументами в таком споре.
    По поводу роли князей Ярослава, Александра и Андрея - сравнивать их нельзя. Все трое действовали в разных условиях и задачи перед ними стояли разные.
    Называть Ярослава коллаборационистом - глупо и неправильно, он действовал в соответствии с политическими реалиями своего времени в интересах своей земли. На ВО опубликована серия моих статей по этому персонажу, желающие могут ознакомиться. Там есть, в том числе и про действия Ярослава в период с 1237 по 1245 гг. - подробно, повторять не имеет смысла. Гипотетический донос Ярослава на Михаила Черниговского иначе, как клеветой назвать сложно. Нет ни единого факта в источниках, который бы даже косвенно мог свидетельствовать об этом, а причин у монголов казнить Михаила было более чем достаточно без всяких доносов. О Михаиле тоже есть статья на ВО, весьма подробная.
    Александр продолжил политику, вектор которой задал отец. Приняв вассальные обязательства по отношению к хану, русские князья строго их соблюдали и Александр, как до этого его дядья, а после этого его братья, племянники и дети не был исключением.
    Что касается Андрея, то он действовал в несколько иных условиях, я имею в виду раскол и междоусобицу в Орде, в результате которых русские князья, в соответствии со своими политическими интересами, также раскололись на две партии, поддерживая одну либо другую сторону. Победила сторона, которую поддерживал Андрей.
    П поводу понятия "иго" - да, термин исключительно кабинетный. Правильнее - период вассальной зависимости Руст от Орды и современные исследователи давно уже иначе термин "иго" не используют.
    По поводу монголов - автор никогда не говорил об отсутствии монголов на Руси, всегда утверждая, что монголы были,но их было мало, сравнительно с остальными. С этим я могу согласиться. Монгольская империя включала в себя все покоренные народы, формируя из них новые воинские контингенты, которые отдавались под командование коренным монголам. В свое время мне очень понравилось сравнение любого нашествия степняков со снежным комом, который пока катится по снегу, растет, но как только выкатывается на асфальт, начинает уменьшаться. Так и нашествие - пока экспансии подвергаются степные народы, войско растет за счет покоренных, как только нашествие приходит в зону оседлых народов, войско тает.
    Про фоменковскую чушь, которая тут сейчас снова активно начала транслироваться некоторыми деятелями,
    даже говорить не хочется. Все эти Тартарии и прочая ерунда тут уже неоднократно обсуждалась, те, кто ее продвигали, неоднократно макались в собственные выделения, в том числе и при моем непосредственном участии, повторять уже однажды писанное-переписанное неохота.
    Бару 2 и его последователям рекомендую вернуться к обсуждениям годичной и более давности, там про них самих и их аргументы все сказано и подробно расписано. Кому интересно - найдите профиль пользователя Бар 1 и наслаждайтесь. smile
    Оценил заход автора по поводу калмыков. Действительно, хорошо. good
    Мой старший сын сейчас женат на чистокровной калмычке, с родственниками общаемся. Сам, правда к ним не ездил, но те, с кем доводилось общаться здесь, по виду чистые монголы. Это в XXI в.Так что фотографии неких европеоидных калмыков их авторы и публикаторы могут свернуть в трубочку и аккуратно засунуть себе... куда поместится, хоть в карман. smile
    В принципе, Валерий, по мне, так ваша статья заслуживает такой же по объему статьи с критическими замечаниями и разбором некоторых пассажей. Я так коротко прошелся, и то получилось столько текста. Если получится, сегодня еще отпишусь.
    1. Sertorius 9 ноября 2019 12:31 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      На ВО опубликована серия моих статей по этому персонаж
      Да. Серия о Ярославе была сильная. Хочу Вам задать вопрос, как специалисту по теме. Эпизод данной статьи про привод Александром Невским Неврюя на Русь против брата - откуда сия байка? Неврюева рать- это понятно. В статье посыл такой, будто Александр чуть ли в ней участвовал.
      1. Engineer 9 ноября 2019 12:53 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Откуда истоки этой байки сказать не возьмусь
        Вот реферат Храпчевского на свою же статью.
        Главная причина нашествия в статье- отказ провести перепись населения.
        https://khrapachevsky.livejournal.com/16514.html
    2. karabass 9 ноября 2019 19:36 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Ежели бы гитлер победил, сейчас "святым" был бы власов, а еще через столетия наши потомки, как и Вы тоже написали что судить с нашего времени его нельзя, раньше было все по другому и т.л и т.п
  20. voyaka uh 9 ноября 2019 12:24 Новый
    • 10
    • 9
    +1
    Была обширная империя Чингизидов, основанная монголами.
    И были завоеванные монголо-татарами разрозненные русские княжества.
    Они вошли в империю на правах вассальных государств.
    Империя распалась. Русские княжества постепенно освободились.
    И объединились под главнством Москвы.
    Чего копья ломать? recourse
    1. Николай Коровин 9 ноября 2019 20:53 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Имеется немало желающих оспорить неоспоримые факты. Аргументы извлекаются ... Не сказал бы, что из бабушкиных сундуков. Ну сами знаете, откуда.
  21. colotun 9 ноября 2019 12:31 Новый
    • 5
    • 7
    -2
    Четвертый век нашей эры - Атилла завоёвывает Западную Европу . На знаменах Атиллы изображёны равносторонний крест и золотой двуглавый орёл .
    Двенадцатый век нашей эры - Чингиз-хан и Батый завоёвывают Западную Европу .
    Исторический герб Золотой Орды - золотой двуглавый орёл (только без трёх корон). Также золотой двуглавый орел - это родовой герб Чингиз - Хана.
    Российская империя создавалась с Востока , а не с Запада .
    Чем занимались удельные русские князья в период феодальной раздробленности на Руси ( 11-12 века) ?
    Они резали друг-друга в борьбе за власть ,беспощадно разоряя соседние земли и русские города.
    Когда монголо-татары объединили их ,они запретили им воевать друг с другом , сказали им : - "Вы теперь одна страна , один народ ". И через несколько поколений русские люди в Центральной России перестали считать соседей врагами .
    В Иване Грозном соединилась кровь Рюриковичей и ханов Золотой Орды (через его мать - Елену Глинскую), и эта гремучая зажигательная смесь выплеснулась в виде пассионарного объединения трех столпов русской государственности - союза славян, тюрок и финно-угров = соединились Московское, Владимирское, Суздальское княжества, Новгород и Золотая Орда = Великая Империя возродилась в новом облике снова.
    Православная молитва заканчивается словом АМИНЬ, католическая молитва заканчивается словом ОМЕН , мусульманская молитва заканчивается словом ЭМЕН . Также известна индийская буддийская мантра ОМ-МАН .
    А еще есть тюркское слово АМАН = помилуй , пощади. И это не единственные следы тюркского происхождения христианской веры (ссылка на академика Опарина).
    А еще была великая средневековая империя , завоевавшая в том числе Китай (династия ЦИНЬ = золотая династия) и Индию (Великие Моголы).
    Интересно , что примерно в границах бывшего Советского Союза было пять империй : - первая империя была у Атиллы (4-5 век нашей эры), вторая империя была у Чингиз-хана (11-12 век нашей эры), третья империя - это Романовы , четвертая империя - это Советский Союз и пятая империя - это Российская Федерация сейчас .
    Русская нация произошла из слияния трех разных наций - славян , тюрок (в том числе татар) и финно-угров.
    И в течение полутора тысяч лет на территории нашей великой единой страны живут люди разных национальностей , как один народ .
    1. karabass 9 ноября 2019 20:07 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Отлично сказано! Позволю себе примазаться к Вашему комментарию и добавить, - не из трех разных наций, а из более 180 разных народов выросла наша нация, следы некоторых еще остались - Чигири, Чиги, Берендеи, Чудь, Мокши, Черемисы(Мордва) и многие другие
      С уважением
    2. Николай Коровин 9 ноября 2019 21:03 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Положим, Аттила прихватил еще весь будущий соцлагерь и остановился (не по своей воле) только на севере Франции. За что император Валентиниан и казнил Аэция. Последствия не заставили себя ждать. Вероятно, Аэций смог бы справиться с вандалами, у нас не было бы замечательного слова "вандализм".
    3. Sunstorm 9 ноября 2019 22:31 Новый
      • 2
      • 2
      0
      1) с чего вдруг Атилла в четвертом веке жил...если в пятом же...хотя он же Маклауд..в смысле должен остаться только один...(сарказм)
      2) Вы видели знамена Атиллы 5го века нашей эры? Не несите чушь. Вы еще про греб Атиллы расскажите? (сарказм)
      3)Чингиз и Бату вместе....мда, это даже не пытаюсь понять..."дед и внук взяли и помчали..в великий поход..." сколько там тысяч км в седле...? да не важно, важно что вместе, как настоящая семья...(сарказм)
      4) чем занимались русские удельные князья? Тем же чем и французские герцоги и графы...- феодальным междуусобицами.
      5) а норманы взяли и объединили Англию..., так даже половцев врагами не считали..браки между прочим часто заключали, в походы часто вместе ходили....с чего вы решили что "татар" считали врагами? И вобще в чем суть вашего "враг"?
      6) Глинская между прочим...из Белоруссии (или же ВКЛ) выходит и там была Орда....ну ок (хотя про сербские корни ее слышал..про литовские слышал..про татарские..первый раз)

      Все что там дальше по тексту..это видимо завуалированный призыв к доктору...
      Вообщем что это было?
      Цитата: colotun
      Четвертый век нашей эры - Атилла завоёвывает Западную Европу . На знаменах Атиллы изображёны равносторонний крест и золотой двуглавый орёл .
      Двенадцатый век нашей эры - Чингиз-хан и Батый завоёвывают Западную Европу .
      Исторический герб Золотой Орды - золотой двуглавый орёл (только без трёх корон). Также золотой двуглавый орел - это родовой герб Чингиз - Хана.
      Российская империя создавалась с Востока , а не с Запада .
      Чем занимались удельные русские князья в период феодальной раздробленности на Руси ( 11-12 века) ?
      Они резали друг-друга в борьбе за власть ,беспощадно разоряя соседние земли и русские города.
    4. voyaka uh 9 ноября 2019 22:43 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      "А еще есть тюркское слово АМАН = помилуй , пощади. И это не единственные следы тюркского происхождения христианской веры"////
      ----
      Есть еще АМЕН - по-древнееврейски. И это не единственные следы еврейского происхождения
      христианской веры wink Еще Евангелия, например... smile
      Не приумаляя достижений тюркских народов drinks
      1. colotun 12 ноября 2019 15:43 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Евреи произошли от ХАЗАР = это татарское = тюркское племя, принявшее еврейскую = иудейскую веру.
        Соответственно древнееврейское = древнехазарское слово АМЕН = это и есть АМАН
        Что касается якобы еврейского происхождения христианской веры = то это очередной исторический ГЕШЕФТ = приписка себе того, чего не было никогда.
        Очевидно, что евреи в Израиле не являются христианами.
        1. voyaka uh 12 ноября 2019 16:26 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          "тюркское племя, принявшее еврейскую = иудейскую веру."////
          ----
          Это абсолютно верно. Иудейскую веру в древности принимали не только
          тюркские племена. Но и ханаанские (примерно за тысячу лет до Рождества
          Христова) , берберские, арабские племена.
          Конечно, и сам иудаизм много взял от шумерских и древнеегипетских религий
          2-го тысячелетия до Р.Х.
          С уважением ко всем славным тюркским и славянским народам drinks
          1. colotun 13 ноября 2019 16:29 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Судя по Вашему фото на аватарке, Вы, уважаемый, не являетесь АШКЕНАЗИ = голубоглазым блондином, потомком финикийцев из Карфагена и Тира, но являетесь типичным потомком ХАЗАР = брюнетом тюркского типа. И Вы явно не христианин.
            1. voyaka uh 13 ноября 2019 16:55 Новый
              • 2
              • 5
              -3
              На аватарке вовсе не мое фото. laughing
              Я как-раз высокий голубоглазый шатен. Но это не от финикийцев из Карфагена, а от моего покойного папы, который был суровых северных корней.
              Тем не менее, христианство - сугубо древнееврейское изобретение из римской провинции Иудея. Которое понравилось грекам и римлянам. Иисуса Христа и его философию я очень уважаю, хотя и не христианин. И не иудаист тоже.
              К уважаемым тюркам никакого отношение христианство, как и иудаизм, не имеют.
              А вот Империя Чингизидов или Османская империя - имеют самое прямое. good
  22. Бар2 9 ноября 2019 12:46 Новый
    • 4
    • 11
    -7
    Цитата: HanTengri
    Какая, такая Дарья-Марья? Амударё и Сырдарё, вообще-то. Причем, слово "дарё", переводится и с фарси, и с тюрки, всего лишь, как РЕКА.


    не чувак .не во всех фарси и не во всех тюрских
    река
    -озон -по казахски
    -елга -по татарски
    -хенир -по турецки
    т.е. самые молодые тюрские языки узбекский и киргизкий ,там дария-река. Но это скорей всего большевички -еврейчики так написали им.

    Цитата: HanTengri
    Вам еще идейку подкину: ТашКент, ПарКент, ЧимКент, ГазалКент, ХоджиКент итд.итп и несть им числа => Практически вся Средняя Азия раньше входила в английское графство Кент. Задумайтесь над этим



    давно уже знаю ,есть Кант -город в Киргизии,я сам оттуда родом.
    Вы что хотите показать нелепость таких тюрско-англицких аналогий?
    На британских островах полным полно рек с названиями ДОН/ДУН ,рядом графство Росс/Россия,так вот пересечения есть тюрских и англицких слов
    -Сай(кирг)- место
    -Сайт(англ) -место
    -Орда(тюрс)-государство/управление/земля
    -Earth(ёф-англ)-орда--земля

    могу накидать ещё.
    1. kalibr 9 ноября 2019 13:02 Новый
      • 8
      • 6
      +2
      А рисовать серую лису на китайском языке будем?
  23. Ken71 9 ноября 2019 13:17 Новый
    • 9
    • 4
    +5
    Понятие Родина и патриотизм несколько позже появилось чем товарно денежные отношения. Для Невского собственный брат был куда более неприятнен чем Неврюй Картаг. А христианские соседи с запада приносили больше убытков чем басурмане с которыми он делал бизнес.
    1. Николай Коровин 9 ноября 2019 21:05 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Отпад. "Слово о полку Игореве" - о товарно-денежных отношениях? Ах, да, это ж фальсификация конца XIX века.
      1. Ken71 9 ноября 2019 22:21 Новый
        • 1
        • 1
        0
        А при чем тут слово о полку кстати. Известно что русские князья не только роднились с половцами но и участвовали в их походах. Если некстати утерянная рукопись и была такой какой ее знаем мы, то это лишь один из эпизодов.
        1. 1970mk 10 ноября 2019 11:56 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Утеряна рукопись как раз кстати - в глаза её никто не видел, кроме заинтересованных в продвижении лиц. На мой взгляд никакой рукописи вообще быть не могло. Объяснение просто - при Петре 1 когда ему надо было историю Империи (у империи ведь должна история быть) было велено все монастыри и "библиотеки" прошерстить.. Я сомневаюсь что Петровский указ плохо выполнили.. И что доложили царю? НЕТ НИЧЕГО! И пошел немец приглашенный историю России сочинять по Мифам и басням.
  24. 1970mk 10 ноября 2019 11:39 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Да уж.....Образ святого Александра Невского просто потрясает своей святостью по защите Руси. В Малолетстве на Неве поучавствовал в обычной для тех лет стычке...Потом, опять же в юности, в так называемом Ледовом побоище (обычная стычка на границе) поучаствовал. ВСЁ! Великий защитник более Русь не защищал.....в обозе татарском при Неврюевском нашествии посиживал и указывал что на Русь "бить". Ну и святые герои у нас.
    1. Хозяин Трилобита 10 ноября 2019 15:16 Новый
      • 3
      • 8
      -5
      Цитата: 1970mk
      Образ святого Александра Невского просто потрясает

      Представляю как он вас "потрясет", если вы узнаете о нем чуть больше, чем написано в школьном учебнике для 4 класса. Например, про отражение литовских набегов, про поход в земли тавастов...
      Да и про Невскую битву и Ледовое побоище тоже хотелось бы поинтересоваться - если это такая обыденность, как вы пишете, вас, наверное, не затруднит рассказать нам об аналогичных стычках, имевших место, ну, например, за период с 1235 по 1250 гг. За пятнадцать лет их должно накопиться преизрядное количество.
      1. 1970mk 10 ноября 2019 15:29 Новый
        • 7
        • 4
        +3
        Вы забавны.....Буквально за несколько месяцев до этого события (Ледового типа побоища) не Дружина ли Александа прошлась по их (ордена) землям? Не было такого? Ледовое, типа, побоище НИЧТО! Раковская битва вам не о чем не говорит?
        А по поводу "невской"...потери очениваются от нескольких десятков до нескольких сотен человек-вот размах то! Кстати не подскажете за какой время, до Данного "Святого защитника" новгородцы прошли по Скандинавии "огнем и мечом" при этом столицу шведскую просто сожгли? Вот это размах! Время было такое....С Тевтонами можно о чем то хоть говорить, а по поводу "Невской битвы" вообще ничего из себя не представляет.
        Вы кстати оправдайте сия "Святого"...сидящего в татарском обозе.....когда "защищаемую им Русь" насиловали...
        Личность вообще неоднозначная! Вылез только из за того что у татар (как их тогда называли) ярлык на великое княжение выклянчил брата при этом кинув.
        Нашли святого))) Защитника. Псков князь Довмонт гораздо более СВЯТ как защитник... А князей которые действительно ЗАЩИЩАЛИ землю свою от иноземцев МОРЕ! И достойны гораздо больше этого "святого защитника" своих личных интересов и своей Власти.
        1. Хозяин Трилобита 10 ноября 2019 16:53 Новый
          • 0
          • 7
          -7
          Цитата: 1970mk
          Вы забавны

          Куда мне до вас...
          Цитата: 1970mk
          Буквально за несколько месяцев до этого события (Ледового типа побоища) не Дружина ли Александа прошлась по их (ордена) землям? Не было такого?

          Не было. И даже не представляю откуда вы могли такую чушь почерпнуть.
          Цитата: 1970mk
          Раковская битва вам не о чем не говорит?

          Говорит, и думаю, даже больше чем вам. Но, к сожалению, битва эта произошла в 1268 г. и в период с 1235 по 1250 гг. не укладывается.
          Цитата: 1970mk
          в обычной для тех лет стычке

          Цитата: 1970mk
          обычная стычка на границе

          "Обычная", в моем понимании, значит часто повторяющееся. Ну так расскажите, где, когда еще в указанный период происходили такие стычки да еще и в таком количестве, чтобы стать "обычными".
          Цитата: 1970mk
          Кстати не подскажете за какой время, до Данного "Святого защитника" новгородцы прошли по Скандинавии "огнем и мечом" при этом столицу шведскую просто сожгли?

          К взятию и разграблению Сигтуны за полвека до Невского новгородцы прямого отношения не имели - это было делом рук исключительно карел. Не в шведских хрониках, не в русских летописях об участии русских в разграблении Сигтуны нет ни слова. И причем тут Сигтунский поход? Типа, знания показать? Ну-ну, показали... laughing
          Значение Невской битвы, несмотря на ее, казалось бы, небольшой масштаб в том, что после нее почти на 60 лет шведы оставили попытки закрепиться в восточной части Финского залива.
          Что касается роли Невского в Неврюевой рати, то есть мнение, что он пытался как раз, ее предотвратить, но безуспешно. И аргументированно эту версию опровергнуть пока никому не удалось.
          Цитата: 1970mk
          Личность вообще неоднозначная!

          Единственное ваше замечание, с которым можно согласиться. laughing
          1. 1970mk 11 ноября 2019 01:58 Новый
            • 4
            • 2
            +2
            Не в шведских хрониках, не в русских летописях

            Мне до Вас аналогично ФИОЛЕТОВО......
            Ну уж простите - что и где и когда написано про Святого Александра Невского? "Житие"? Через сколько лет после смерти? Столетия? Или сколько? В летописях подлинных ТЕХ лет что есть? Источник назовите))) Нету? Только через пару сотен-тройку сотен лет попёрло? Ай как смешно))))
            Суть. Огласите где-когда и конкретно ЧТО про Александра написано. Давайте - я посмеюсь. От того как же от написанного обросло)))) И датировку этой "письменности" дайте.
            1. Хозяин Трилобита 11 ноября 2019 11:03 Новый
              • 2
              • 6
              -4
              "Житие", чтоб вы знали датируется второй половиной XIII в., то есть сразу после смерти Александра, когда были еще живы многие, кто знал его лично. Русские летописи и западные хроники также сохранили достаточно информации о его деятельности - куда как больше, чем, например, об его отце.
              Ёрничать вы, конечно, можете сколько угодно, однако ни знаний, ни ума вам это не прибавит, хотя вы явно нуждаетесь и в том и в другом. Я, честно, сказать, не знаю какого "широкорада" или "фоменко" вы начитались, но сама база ваших исторических знаний просто удручает, что и порождает с вашей стороны безответственные и бездоказательные высказывания.
              Я мог бы провести для вас краткий курс по источникам исторических знаний о XIII в., но давайте сначала вы сами попробуете как-то аргументировать собственные тезисы, которые вы тут как корова свои лепешки на дороге наоставляли - про "обычность" вооруженных стычек, про участие новгородцев в Сигтунском походе, про сидение Александра в татарском обозе... А то получается, что вы всякую галиматью пишете, а я, типа, должен её опровергать.
  25. dgonni 10 ноября 2019 18:07 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Автор красавчик! Пусть даст один ответ! Почему Рязанские до сих пор не любят Мокшанских?
    Если никто не знает . То рязань сопротивлялась орде до полного уничтожения. А мокши весело с суздальцеми легли под орду!
    1. Ken71 10 ноября 2019 19:18 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Особенно если учесть что современная Рязань имеет мало общего с той Рязанью, которая билась с татарами
      1. Seal 11 ноября 2019 13:44 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Хм, у вас тогда должно быть как минимум три Рязани.
        Одна - старая Рязань. Но ее разорили владимиро-суздальские войска. В 1209 году город был взят штурмом и сожжен войсками Владимирского княжества под предводительством князя Всеволода Юрьевича Большое Гнездо, все оставшиеся в живых жители города были угнаны на поселение во Владимирское княжество. Все, Разань кончилась.
        Правда, говорят, что после смерти Всеволода (1212) рязанцев каких-то образом отпустили с суздальской земли и они мол восстановили "Старую Рязань".
        Но есть версия, что то крайне малочисленно число рязанцев, которые теоретически постепенно возвращались из владимиро-суздальской земли, в достаточном количестве для того, чтобы что-то "возродить" могли собраться ну лет за 10, не меньше. То есть к 2012 году. И конечно, ничего существенного они "возродить" не могли. Максимум могли построить в новом месте новый небольшой городок, который вероятно назвали по прежнему Рязанью.
        То есть некий "Батый" мог брать именно этот городок. Ну и как вы "точно знаете", эту Рязань "Батый" также сжег дотла.
        Значит та, современная Рязань - это уже третья Рязань ?
        1. Оператор 11 ноября 2019 14:03 Новый
          • 6
          • 4
          +2
          После вашего коммента у трилобитов бомбануло не по детски и наступил разрыв "шаблона" laughing
        2. Ken71 11 ноября 2019 18:52 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Точно известно что Переяславль-Рязанский, который и есть современная Рязань Батый обошел. А суздальцы у вас что неверсту увели ? Вы как-то к ним неровно дышите
      2. dgonni 11 ноября 2019 19:04 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Да! Это называется генетическая память. А если проще то ситуация передавалась от предков.
        1. Seal 13 ноября 2019 10:52 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: dgonni
          Это называется генетическая память.
          Если была бы "генетическая память" в вашем смысле, то дети не совали бы пальцы в электрическую розетку. Уже наверное десятое поколение людей бьет током, а генетическая память на удар током из розетки у людей почему-то все никак не вырабатывается.
    2. алексей алексеев_2 11 ноября 2019 16:47 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Да по то же самой причине что и жители Козельска не терпят жителей села Поганкино.Поганкинцы снабжали татар харчами..Козляне лет 300 не брали после этого замуж поганкинских девиц...
  26. алексей алексеев_2 11 ноября 2019 07:20 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Хм..В сказочку (не очень умную) про монголов сами историки не верят..А деятельность Невского ещё ждёт своего исследователя.Церковники уж слишком его облизали и причесали.Был вор хапуга..Новгородцы его не раз выкидывали за вольное обращение с казной..Но вояка был знатный и политикан ловкий.Умён..Понимал чем грозит Руси приход "коллективного запада"И из двух зол выбрал меньшее.И вот читая русские летописи я что то не заметил особых стенаний и плача от непосильного ига..Идёт обычная жизнь...Потихоньку строится "золотое кольцо"Аналогия с нашей современностью полная..За исключением налогов.Если хан довольствовался десятиной то нынешние налоги сжирают почти четверть заработанного..
  27. Seal 11 ноября 2019 13:25 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Получая от домашних животных все необходимое: молоко и мясо для пищи, шкуры для одежды, шерсть для войлоков и веревок, притом еще зарабатывая большие деньги как от продажи этих животных, так равно и от перевозки на верблюдах различных тяжестей по пустыне, – номад живет исключительно для своего скота, оставляя на втором плане заботу о себе самом и о своем семействе. Перекочевки с места на место соображаются исключительно с выгодами стоянки для домашних животных. Если для последних хорошо, то есть корм имеется в изобилии и есть водопой, то монгол не претендует ни на что остальное.

    Скотоводство составляет единственное и исключительное занятие монголов. Промышленность у них самая ничтожная и ограничивается только выделкой некоторых предметов, необходимых в домашнем быту, как-то: кож, войлоков, седел, узд, луков; изредка приготовляются огнивы и ножи.

    Из обычаев монголов путешественнику резко бросается в глаза их обыкновение всегда ориентироваться по странам света, никогда не употребляя слов «право» или «лево», словно эти понятия не существуют для номадов. Даже в юрте монгол никогда не скажет: «с правой» или «с левой руки», а всегда «на восток» или «на запад» от него лежит какая-нибудь вещь. При этом следует заметить, что лицевой стороной у номадов считается юг, но не север, как у европейцев, так что восток приходится левой, а не правой стороной горизонта.
    Живущие здесь монголы и китайцы почти вовсе не имеют оружия и притом такие плохие охотники, что не могут убить аргали, конечно, не из сострадания к этому животному, а просто по неумению. э

    Про "золотордынского латника" интересно.
    Учитывая, что " Монголы ездят на коротких стременах (независимо от роста всадника ступни не опускаются ниже живота лошади), центр тяжести всадника несколько смещен назад, когда сидят в седле колени плотно не прижимают. На карьере встают на стременах фиксируя себя плотно прижатыми коленями. Повод держится довольно высоко (не ниже верхней трети живота всадника)"., полагаю, что "золотоордынский латник" с его центром тяжести не продержался бы на лошади и 5 минут. laughing
  28. swyatoslav 11 ноября 2019 18:04 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    «железобетонный» аргумент, согласно которому многочисленное монгольское войско просто не могло преодолевать такие огромные расстояния
    - на самом деле главным аргументом является абсолютное отсутствие монгольских гаплогрупп у этнических русских.
    Если завоевание, разграбление и убийства в ходе "монголо-татарского" нашествия действительно были, но при этом завоеватели не насильничали (не оставляли свой генетический материал) пленных русских баб - то это либо удивительный, единственный в своем роде (в мировой истории) феномен, либо не было никаких "монголо-татар" на Руси. А может баб от "монголо-татар" попрятали? Всех....
    1. Engineer 11 ноября 2019 20:12 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      1. А почему они обязательно должны проявиться ? Женщин убивали, угоняли в Степь. А те что оставались покорно воспитывали "подарки" от пришельцев?. Забавное у Вас мнение о тогдашних нравах.
      2. Монгольских гаплогрупп а принципе не могло быть в товарных количествах. Оценочная численность собственно монголов в походе на Русь -4 тыс человек.
      1. swyatoslav 12 ноября 2019 09:44 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        1) потому что после прохода любой армии по завоеванной территории, остается шлейф генетического следа - это подтверждается учеными, социологами и мемуарами (летописями);
        отсылаю вас к ранее написанным комментариям (здесь же) о грабеже, убийствах и НАСИЛИИ во внутренних конфликтах на Руси - все с этим радостно соглашались когда дело касалось русских дружин, а когда я то же самое написал про "монголо-татар" , сразу стали возражать.....так ненавидите русских или выводите себя от "монголо-татар"?
        2) правда? ладно, но вот парадокс, по сведениям генетиков, в некоторых государствах Средней Азии, велика доля населения с гаплогруппой R1а, а откуда бы ей там взяться? администрация РИ постаралась оставить след в "товарных количествах"?
        в северном Китае (провинция Ганьсу) например, таких вообще 90 миллионов R1а (в России 70 миллионов) - как это объясняет официальная история?
        Я все это к тому, что новые данные надо сопоставлять и рассматривать варианты их объяснения, а не отмахиваться огульно, называя "бредом"!
        1. Engineer 12 ноября 2019 10:13 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Михаил ответил развернуто.
          Я могу добавить.
          Поход 1237-1238 года состоялся зимой. "Осчастливленная" женщина в одиночку или в компании подруг по несчастью просто не выживет- припасы разграблены под чистую, а новых взять негде. Потом, сплошь и рядом во все времена такие изнасилования заканчивались убийством жертвы. САмое главное- если предположить что уцелела группа людей включая мужчин, избежав гибели и плена, то с чего вы взяли что они будут воспитывать монгольский подарок? Я напоминаю, что в средневековье даже своих детей в трудные годы в лес увозили. А тут представьте среди уцелевших 9 месяцев спустя рождается монгольский "привет" с характерным прищуром. Лес это самое лучшее что его ждет. Самое простое- головой об стенку. Люди тогда были такие, не толерантные.
          1. swyatoslav 12 ноября 2019 10:37 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Опять почти сценарий к драме....у нас что, конкурс на художественное повествование?
            Я не историк, но читаю много и с интересом. Часто попадались статьи весьма уважаемых специалистов, о терпимости простых славян к "неожиданному пополнению" в семье.
            И если обсуждать художественные произведения, то у Чингизхана тоже были с этим проблемы, но никто "головой об стенку" не бился - воспитал как родного.
            А если следовать вашей логике, то столетиями славянские женщины, подвергавшиеся насилиям в ходе набегов степняков, либо вырезались поголовно, либо совершали самоубийства - вызывает удивление, как вообще Южная Русь существовала тогда....
            И это проблема не только Руси, многие (если не все) государства ПЕРЕЖИВАЛИ набеги и завоевания. А по вашей логике - должны были кануть в лету.
            Насчет отсутствия толерантности, то именно об этом я и писал, упоминая насилия на завоеванных территориях - обычное дело. А еще, люди были очень практичные и лишних рук у крестьян не было - любой ребенок воспринимался как будущий работник (так во всяком случае пишут исследователи-этнографы и вот в этом, как раз есть логика).
            1. Engineer 12 ноября 2019 10:48 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Пока ребенок не вырос он обуза, а не помощь.
              Чингисхан признал Джучи и Толуя чтобы не потерять лицо и самое главное, не ссориться с отцом Бортэ, вождем унгиратов. Это политика, а не бытовой вопрос.
              Славянские женщины действительно столетиями подвергались насилиям. Вот только по данным антропологии выжившее потомство от таких "союзов" кучковалось в Степи, а не оставалось на Руси. Это уже обсуждалось ранее. Вывод прост- женщин угоняли в Степь либо убивали.
              1. Оператор 12 ноября 2019 11:04 Новый
                • 4
                • 1
                +3
                Завоеватели оставляют значимый след в генофонде завоеванных народов, только когда ассимилируют их путем занятия чужой территории - например наличие 10-15% потомков пришлых ариев в составе современных индийцев, в большинстве своем потомков местных дравидов.

                Наличие в составе русских 1% потомков монгол (гаплогруппа С2) прямо указывает не на завоевание и ассимиляцию, а на феодальный вассалитет и территориально разобщенное расселение славян и монголо-татар.
                1. Engineer 12 ноября 2019 11:06 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  И это вполне согласуется с официальной исторической точкой зрения.
                2. swyatoslav 12 ноября 2019 18:53 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Чтобы не заходить далеко, рекомендую обратиться к сведениям о немецких детях на оккупированных территориях, после ВМВ. Только про ассимиляцию Германией всех этих территорий, также слышу впервые. А вот следы оккупации - налицо.
                  И откуда у вас данные про 1%? Я например, в своем посте использовал данные профессора Клесова А. А.
                  Эти ваши 1% в какой выборке, на какой территории, к какому периоду относится гаплогруппа С2 (современная или древняя)?
                  Поделитесь, не сочтите за труд, а то не совсем понятно. Возможна подмена понятий.
                  1. Оператор 12 ноября 2019 19:11 Новый
                    • 3
                    • 1
                    +2
                    По данным Клесова количество носителей монгольской гаплогруппы С2 в составе белорусов - менее 1%, в составе русских - 1%, в составе украинцев (понимая под ними местных великороссов и малороссов) - 1,5%.

                    Все они относятся к современному (наша эра) субкладу С2.

                    На территории РФ и Украины найдены единичные доледниковые стоянки первобытных людей - носителей гаплогруппы С без индекса 2, но все они вымерли, не оставив потомков.
                    1. swyatoslav 12 ноября 2019 19:25 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Прекрасно!
                      Все они относятся к современному субкладу С2

                      Возможно вы прослушали выводы Профессора Клесова А. А., сделанные им на основании исследований?
                      ОН УТВЕРЖДАЕТ (в итоге), что никакого "монголо-татарского" нашествия на Русь не было - именно об этом свидетельствуют результаты проведенной работы.
                      Это вывод специалиста, признанного во всем мире. У вас видимо отличное мнение, основанное на ЕГО же работах?
                      1. Оператор 12 ноября 2019 19:47 Новый
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        Я прочитал все статьи Клесова на сайте "Переформат" и не помню его слов об отсутствии монголо-татарского нашествия на Русь.

                        Кроме того, нашествие по определению кратковременно, а т.н. иго (правильнее - феодальный вассалитет) отличалось раздельным проживанием монголо-татар на территории улуса Джучи (Золотой Орды) и русских на территории своих княжеств.

                        Плюс обычай монгол убивать изнасилованных ими женщин (если только они не угоняли их в полон), биологическая особенность женского организма в репродуктивном возрасте (постоянная беременность от своего мужа в случае отсутствия противозачаточных средств и отторжение сперматазоидов насильника) и отрицательное отношение русских к детям, рожденным от "поганых".

                        Кроме того, количество монголо-татар, пришедших на восток Европейского субконтинента, элементарно было меньше количества русских на два порядка.

                        Что в совокупности однозначно коррелирует с низким удельным весом носителей С2 в составе современных русских, украинцев и белорусов.
                      2. swyatoslav 12 ноября 2019 20:16 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        https://www.youtube.com/watch?v=P06yL7NIjo8 - это одно из множества похожих видео (начиная с 7 минуты). Клесов А. А. говорит, что монгольских генов около 0,2 % (стат. погрешность) и монгольского следа у русских нет. Также как нет и татарского следа в генотипе русских. А вот у татар есть русские следы. И кто же тогда был в "монголо-татарском" несметном войске? Не монголы, не татары, а кто? Можно узнать национальный состав "монгольских туменов" и ссылки на источники этих знаний?

                        На все остальные аргументы я уже отвечал другому оппоненту, повторяться не буду. Прочтите если интересно.
                      3. Оператор 12 ноября 2019 20:52 Новый
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        Предположим, что количество носителей С2 в составе современных русских равняется 0,2% - так ведь это и есть пресловутый монгольский след.

                        В статях Рыжова на ВО множество раз приводятся цитаты из средневековых письменных источников о способе монголов увеличивать мобресурс за счет привлечения в состав своего войска отрядов тюркоязычных племен, попавших в вассальную зависимость. Вот поэтому нашествие называется монголо-татарским (тюркским по старорусски).

                        Тюркоязычные племена были разношерстными - например, казанские татары в своей основе имеют финноугров с Алтая, башкиры - азиатских сарматов, ассимилированных гуннами, киргизы - ариев, ассимилированых монголами, крымские татары - северных семитов, ассимилированных теми же гуннами и т.д.
                      4. swyatoslav 13 ноября 2019 19:49 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        это и есть пресловутый монгольский след.
                        - если я правильно понял пояснения профессора Клесова, то речь идет о носителях С2, появившихся на территории России в новейшей истории - датировка ведь легко определяется.

                        Что касается состава войска, то здесь у каждого ученого свои умозаключения. Я слышал разные. И по поводу гаплотипов чингизидов тоже (приводят результаты тестов на гаплотипы из захоронений знатных чингизидов). И каждый из них готов приводить убийственные аргументы - тут уж кто кому верит...
                        Понятно, что участие в походе принимали многие народы, также как к примеру в гуннском походе. С другой стороны, в русских полках присутствовали не только русские, но и представители многих других родов и национальностей.
                        Ведь чем интересны результаты ДНК-генеалогии? Y - хромосома передается ТОЛЬКО от отца к сыну. И если есть у него (например) гаплоргуппа R1а - то значит на протяжении 5500 лет, в его роду никогда не было мужчин с другой гаплогруппой!
                        Не монголов, не татар, не семитов, не тюркских родов - вообще никого, на протяжении 5500 лет..
                        По мнению Клесова, этнических русских можно считать МОНОНАЦИОНАЛЬНОСТЬЮ.
                      5. Оператор 13 ноября 2019 20:41 Новый
                        • 5
                        • 3
                        +2
                        Моноэтничность - это когда носители доминирующей гаплогруппы в составе народа составляют свыше 75%, например якуты (95% N1c1) или ирландцы (87% R1b).

                        В составе великороссов, малороссов и белорусов носители доминирующей R1a составляют 50%, остальные - I1 и I2 (20%), N1c1 (15%), R1b (10%) и т.д.

                        Большее число носителей R1a (55%) имеется только в составе поляков, киргизов и таджиков.

                        С другой стороны, на территории Центрально-Черноземного района Российской Федерации расположен мировой центр наибольшей концентрации носителей R1a - 95%.
      2. swyatoslav 12 ноября 2019 18:46 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Вот только по данным антропологии выжившее потомство от таких "союзов" кучковалось в Степи, а не оставалось на Руси
        - это что-то новое, вы русских с хазарами не перепутали? Может укажите источник сведений, прочту, интересно даже.
        1. Engineer 12 ноября 2019 19:02 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          https://www.dissercat.com/content/naselenie-stepei-vostochnoi-evropy-ii-tysyacheletiya-po-dannym-kraniologii
          Делаю перепост с предыдущей темы
          выводы г-на Комарова
          1. Для домонгольских кочевников территории Украины (представленных сериями печенегов Приднепровья, из могильников Днепропетровской и Донецкой областей) был в основном характерен схожий краниологический комплекс, определяемый как смешанный с некоторым преобладанием европеоидных черт по сравнению с другими кочевыми группами.

          2. Проникновение смешанных групп южносибирского облика (представленных серией из могильников в Харьковской области) в степи Восточной Европы, в частности, на территорию Украины, фиксируется ещё в домонгольское время.

          3. У населения, оставившего могильник у хазарской крепости Саркел, а также у половцев (представленных серией из могильников Калмыкии) в большей мере проявлялись монголоидные черты по сравнению с другими группами домонгольских кочевников.

          4. Большая часть кочевых групп эпохи Золотой Орды характеризуется монголоидными особенностями или существенным преобладанием монголоидных черт.Кочевникам преимущественно был присущ облик, свойственный южносибирской или центральноазиатской расе.

          5. В массиве кочевников Золотой Орды были также смешанные группы с ощутимым преобладанием европеоидного компонента оставившие Калиновский могильник и курганы в Саратовской области. Общностью, в которой в наибольшей мере был представлен европеоидный комплекс, были кочевники Букеевской степи.

          6. Основная масса осёдлого населения Золотой Орды характеризовалась смешанными краниологическими комплексами с разным соотношением европеоидных и монголоидных элементов
          1. swyatoslav 12 ноября 2019 19:20 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Это интересно, спасибо, но где указание на то, что останки европеоидов в могильниках - дети смешанных браков со степняками?
            Причин нахождения в степи европеоидного и смешанного типа, огромное множество. При чем тут дети родившиеся в результате насилия степняков?
            1. Engineer 12 ноября 2019 19:33 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Это предположение на основании того что условно "чисто" европеоидные женщины среди смешанного населения в степных могильниках того времени не редкость. Логично предположить что пленницы или рабыни.
              1. swyatoslav 12 ноября 2019 19:50 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Предположим, что это вариант. Но как он связан с "кучкованием детей от смешанных браков" в степи?
                У русских также были пленницы из степи и можно с уверенностью предположить, что дети у них были не редкость, но что это доказывает?
                Вероятно вы имеете ввиду, что на Руси не было и не могло быть (по какой-то неизвестной пока причине) детей от смешанных браков? Или они все-таки были, но их высылали в степь?
                Вы вероятно знаете, что оп мнению многих ученых, скифы, сарматы, аланы (часть хазар, как минимум тоже) - по большей части были с гаплогруппой R1a или R1b и зачастую имели европеоидный тип? И жены у них могли быть такие же.
                Может это они там лежат? Вариантов много и логика может быть разной.
              2. Engineer 12 ноября 2019 20:04 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Вы хотите поспорить или разобраться?
                Я дал ссылку на антропологический состав степных могильников.. Население смешанное. НЕ просто смешанное, оно продукт метизации, у людей сочетаются и монголоидные и европеоидные черты. Это прямое доказательство что потомство от смешанных браков кучковалось в Степи. И никак иначе. А теперь вспомним антропологию собственно русских земель, где там монголоидный элемент? Где сколько-нибудь обширные находки могильников людей со смешанными чертами? Значит В русских землях эпохи нашествия, соответственно, смешанное потомство с монголоидными чертами НЕ кучковалось. Существовало, но не концентрировалось растворяясь в огромной массе местных.
                И контрольный вопрос уже от меня. Вы спорите с тем что было монголо-татарское нашествие? Или с тем какие народы его совершили?
              3. swyatoslav 12 ноября 2019 20:36 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Метизация может происходить по разным причинам. Уж точно не только от рабынь, пленниц и высланных детей от смешанных браков.
                Спорить с кем-либо, я вообще не собирался. Я опубликовал данные об отсутствии монгольских генов у русских, чего не может быть в случае "монголо-татарского" нашествия. Научный факт.
                Безусловно, кто-то с кем-то дрался. Кто-то победил и включил часть русских княжеств в состав государства, известного в том числе под названием Золотая Орда. И думаю, что состав армии вторжения был многонациональным. Но я не признаю термин "монголо-татарское" нашествие или иго.
                Это как если бы командующим войсками был С. Г. Шойгу, а армию под его командованием назвали тувинским войском.
                Кто были по национальности Чингизиды - в этом еще предстоит разбираться специалистам. И не по рисункам, а по останкам - вот будет истина в последней инстанции.
              4. Engineer 12 ноября 2019 21:10 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                И думаю, что состав армии вторжения был многонациональным

                Официальная наука тоже так думает. Больше того я и Михаил писали что собственно монголов было дай бог 10%.
                К сожалению, вместо дальнейшего прояснения сходства точек зрения был развязан бессмысленный спор о выживаемости детей жертв монгольского насилия.
              5. swyatoslav 13 ноября 2019 19:51 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Согласен на 100% - смысла в споре ни на грамм.
  • Хозяин Трилобита 11 ноября 2019 23:08 Новый
    • 1
    • 4
    -3
    Цитата: swyatoslav
    завоеватели не насильничали (не оставляли свой генетический материал) пленных русских баб

    Мне интересно как вы себе это представляете.
    Врывается десяток степняков в русскую деревеньку и... что? Ну, допустим, деревенька в три-пять дворов. Допустим, в каждом дворе по две-три женщины репродуктивного возраста. Допустим, что никто из них в лес не убежал при их приближении. Допустим, даже, что степняки, затарившись фуражом, разграбив амбары, овины, (для них это главное, иначе им не выжить в походе), после того, как подожгли деревню, решили развлечься. А подать сюда русских баб! И вот собрали они по деревне десяток баб от пятнадцати до сорока лет. Все уже замужем, все регулярно живут половой жизнью, а противозачаточными средствами не пользуются, по причине их полного отсутствия. Да, собственно, и в голову им такое не придет, ведь дети - такой же капитал семьи, как, простите домашний скот, даже, пожалуй, более ценный. Сколько из этих баб не беременны от своих русских мужей, здоровы, находятся в периоде овуляции и способны зачать сию минуту? Одна на сотню? На тысячу?
    Так что монгольская оргия, даже если представить себе, что она действительно могла состояться, в плане посева монгольского генофонда, скорее всего, прошла бы впустую. А если учесть, что из десятка пришедших степняков, собственно монголов с соответствующим генофондом будет один-два, не более, то задача для них становится совсем уж непосильной.
    Да, молодых и здоровых девок они могли захватить с собой и по дороге на привалах пользовать. Но если такая вдруг и забеременеет, то, скорее всего, помрет в дороге, а если и выживет и родит, то будет это уже далеко за Волгой - там, собственно, носитель генов биологического отца и останется. А потом придет на Русь вместе со своими единокровными братьями.
    И ещё. Был у монголов чудный обычай - уестествив пленницу, немедленно отрубить ей голову, если не собираешься брать с собой. Чтобы бабы покоренных народов степных багатуров не нарожали, а то мало ли...
    Так что не ищите на Руси монголов. Их не могло и не должно было быть.
    1. swyatoslav 12 ноября 2019 10:11 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Вы так все красочно описываете, как будто сами участвовали в монгольских ритуалах и грабежах, вам бы сценарии писать (к "Викингу" руку не приложили?)...
      Если же отвлечься от художественного воображения, генетический след от завоевателей остается всегда.
      К примеру армия Македонского, оставила генетических потомков по всему историческому маршруту - доказано.
      Или если не ходить далеко, то почитайте про ВМВ (вы же историк). Свидетельств о насилиях над женщинами с обоих сторон предостаточно. И несмотря на геноцид (к некоторым народам) нацистов и отрицательное отношение к "детям оккупантов", таких по всей оккупированной Европе и СССР было так много, что ими (отдельно) занимались правительства стран. И это 20-й век, цивилизованный и просвещенный...
      Опять же сравню реакцию "комментаторов":
      - когда писали про цели и задачи ордынцев в сравнении с Западом, все как один утверждали, что в планы "монголо-татар" не входило поголовное уничтожение населения Руси - и дружно соглашались друг с другом;
      - как только дело дошло до обычного на войне насилия - немедленно "переобулись", теперь утверждая о поголовном убийствах будущих данников.
      Это обычная практика для историков?
      Может попробовать научиться признавать аргументы и проявить профессионализм, попытавшись разобраться с фактами, а художественную составляющую оставить для своих рассказов?
      1. Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 10:56 Новый
        • 0
        • 4
        -4
        Цитата: swyatoslav
        Может попробовать научиться признавать аргументы и проявить профессионализм, попытавшись разобраться с фактами, а художественную составляющую оставить для своих рассказов?

        В чем вы видите художественную составляющую? В попытке смоделировать ситуацию налета с коллективным изнасилованием? Так художественной и недостоверной эта модель становится именно и только потому, что я попытался включить в нее изнасилование русских женщин.
        Напишите как вы себе представляете такой налет. Ведь история - это в первую очередь конкретные события.
        Цитата: swyatoslav
        генетический след от завоевателей остается всегда.

        Только в том случае, когда завоеватели остаются на завоеванных землях жить. Чего в случае с монголами мы с очевидностью не наблюдаем.
        Итак, без "художественности".
        Отсутствие монгольского генетического следа на Руси объясняется:
        1. Небольшим присутствием на Руси во время нашествия носителей собственно монгольских генов.
        2. Мизерной вероятностью зачатия ребенка во время налета вследствие:
        - Перманентной беременности подавляющего большинства женщин репродуктивного возраста
        - Наличия у налетчиков более важных дел по обеспечению войска фуражом и трофеями - основной цели военного похода
        - Обычая монголов убивать изнасилованных пленниц, чтобы исключить возможность рождения у них потомства от завоевателей.
        3. Отсутствием постоянных монгольских воинских контингентов на территории Руси.
        Жду возражений по предложенным пунктам.
        1. swyatoslav 12 ноября 2019 19:11 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          1) художественная составляющая - красочное описание вашего представления того, как и по какому сценарию должен происходить налет степняков, а также ход их мыслей и вымышленная аргументация славян;
          2) я же привел пример армии Македонского - генетический след определяется на всем пути и проживать они на тех землях не оставались - все вернулись; значит ваша теория (как минимум) спорная; а чем вам пример Германии и оккупированной Европы (части СССР) не подходит?;
          3) - вы из каких источников почерпнули данные о
          присутствием на Руси во время нашествия носителей собственно монгольских генов
          - поделитесь, я изучу;
          -
          Перманентной беременности подавляющего большинства женщин репродуктивного возраста
          - это выдуманная обязанность быть перманентно беременной, откуда? есть данные?
          -
          Наличия у налетчиков более важных дел по обеспечению войска фуражом и трофеями
          - а это вы в мемуарах "монголо-татар" прочитали? вы думаете, решаете и определяете важность того или иного за них? на каком основании?
          -
          Обычая монголов убивать изнасилованных пленниц
          - то вы пишите что им не до женщин, то настаиваете что насиловали и убивали, вы что-нибудь оно выбрать можете?
          1. Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 20:42 Новый
            • 0
            • 3
            -3
            Становится интересно laughing
            То есть, попытка смоделировать ситуацию, выраженная доступным языком - художественная составляющая? Ну, ладно. Допустим, я выразился так: "выполнив основную задачу по сбору фуража, подразделение кочевников приступило к выполнению второстепенной задачи по удовлетворению своих половых потребностей" - так пойдет? laughing
            Цитата: swyatoslav
            пример армии Македонского

            Отлично, теперь давайте расскажите нам откуда у вас такие данные, кто их собирал, когда, где опубликованы. Не забудьте о доказательствах того, что конкретный генотип появился в конкретном месте именно во времена Македонского, а не раньше или позже лет этак на пятьсот-тысячу. "Переформат ру" не предлагать - там ложь через слово.
            Цитата: swyatoslav
            вы из каких источников почерпнули данные

            Это вообще что-то новое в арсенале вам подобных.
            Обычно приходится слышать апелляции к здравому смыслу ("чем кормить лошадок", "где генетический след", "где могилы погибших монголов" и т.п.), а тут прямо "давайте источники"... Вы же все источники фальшивками считаете, труды профессиональных историков для вас - ноль, летописи и хроники - подделка, письма и прочие документы - фальсификация. Какие источник вы хотите? Летописи и хроники? Монгольские, персидские, русские, европейские? Воспоминания очевидцев, типа плано Карпини и Гийома де Рубрука? Труды историков? Вам какие - позапрошлого, прошлого или нынешнего века? Только скажите. laughing
            Я вот попытался говорить на вашем языке, оперируя именно к здравому смыслу, а не к источникам, в которые вы не верите. Что, подвел здравый смысл? Беда какая...
            Или все-таки продолжаете считать, что степняки шли в набег на Русь, военное, кстати, мероприятие, опасное и рискованное, как и всякая война, для того, чтобы огулять как можно больше русских баб? А русские мужики только и делали, что уклонялись от исполнения супружеского долга, из-за чего их жены "простаивали"? Смешно, право слово... И грустно.
            По поводу последнего
            Цитата: swyatoslav
            вы что-нибудь оно выбрать можете?

            А зачем? В массе свей степняки в ходе набега никого не насиловали - не до того, знаете ли, грабить надо, а то сослуживцы все растащат, домой без прибытка вернешься. Но чисто теоретически в ходе набега крайне редко, но могли сложиться обстоятельства, позволяющие удовлетворить свою похоть, в этом случае, конечно, никто не стеснялся. А сделав свое черное дело, пленницу убивали по описанным мной причинам. Высоко свою кровь монголы ценили и делиться ею не желали. И об этом тоже есть и в источниках и в научной литературе.
            1. Seal 13 ноября 2019 09:14 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: Хозяин Трилобита
              все источники
              Покажите источники, точно датированные именно тем временем, написанные от первого лица. Не книги типа Плано Карпини и Гийома де Рубрука, и то по которым, если строить маршрут, начинаешь кружить не далее Уральских гор, а именно рукописные материалы очевидцев, четко датированные именно "тем самым" временем.
              Вам какие - позапрошлого, прошлого или нынешнего века? Только скажите

              Поза-поза прошлого можно. В смысле вам показать. hi

              В массе свей степняки в ходе набега никого не насиловали - не до того, знаете ли, грабить надо,
              Ну просто профессиональные рассуждения. lol
            2. swyatoslav 13 ноября 2019 19:07 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              1) как бы вы не выражались, все равно это только ваша фантазия, то есть художественная составляющая:
              2) именно сайт переформат вообще и профессор Клесов А. А., в частности - там по крайней мере публикуются ученые, даже если вы к ним относитесь скептически; научные теории гораздо весомее фантазий комментатора ВО;
              3)
              в арсенале вам подобных
              - когда у оппонента нет аргументов, он переходит на личности и начинает хамить, получается кроме нет у вас аргументов, кроме грубости (очень смело - оскорблять на расстоянии!);
              4) надо полагать, что отсутствие источников, вынуждает вас обвинять меня в том, чего Я НЕ ГОВОРИЛ; или вы можете привести цитату, где я
              источники фальшивками считаете, труды профессиональных историков для вас - ноль, летописи и хроники - подделка, письма и прочие документы - фальсификация
              - если не приведете мою цитату, то вы лжете, чтобы скрыть свою некомпетентность!
              5)
              Я вот попытался говорить на вашем языке, оперируя именно к здравому смыслу
              - с чего вы вдруг решили, что ваши ФАНТАЗИИ похожи на здравый смысл? это ваше мнение - не больше того, так что не обольщайтесь и не приписывайте себе лишнего;
              6)
              А зачем?
              - действительно, зачем, если можно когда удобно "переобуться" и утверждать прямо противоположное, главное чтобы вам было чем оправдаться, правда?
              7)
              Вам какие - позапрошлого, прошлого или нынешнего века? Только скажите
              - говорю: поделитесь пожалуйста откуда вы взяли сведения о
              присутствием на Руси во время нашествия носителей собственно монгольских генов
              , то есть (если вы настаиваете) укажите ссылку на материалы в которых содержатся данные о генотипах монолоидов (С2) в период нашествия - только вы уж не переобувайтесь, представьте!!!
              7) что-то у вас в тексте смайлики к месту и не к месту - у вас все со здоровьем в порядке, может нервный тик?
              1. Хозяин Трилобита 14 ноября 2019 11:33 Новый
                • 0
                • 3
                -3
                Цитата: swyatoslav
                огда у оппонента нет аргументов, он переходит на личности и начинает хамить

                С вашей стороны это выглядит достаточно самокритично - считать выражение "вам подобные" оскорблением. smile
                Цитата: swyatoslav
                надо полагать, что отсутствие источников, вынуждает вас обвинять меня

                Не надо. Вам, видимо, вообще что-либо "полагать" противопоказано, поскольку ваши рассуждения, как бы это сказать... сумбурны и противоречивы. Источников полно. Касательно монголов - это и "Сокровенное сказание", и наши летописи, персидские и европейские хроники.
                Моя фраза
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Вы же все источники фальшивками считаете

                относилась не к вам конкретно, а в общем, к вам и "вам подобным". Так что если я тут не прав, приведите собственную цитату или просто подтвердите, что хроники, летописи, мемуары и труды историков вы считаете источниками исторических знаний, тогда для меня появится смысл спорить с вами, опираясь на них. Пока какого-либо смысла в этом я не вижу.
                Допустим, мои "фантазии" кажутся вам лишенными здравого смысла. Я думаю иначе, но это не столь важно. Интересно другое: вы, отметаете мои рассуждения, но даже не пытаетесь найти для этого основания, не приводите собственных контрдоводов, не ссылаетесь на каких-либо авторитетов и даже просто не отвечаете на мои вопросы. Вы-то сами по этому поводу что скажете?
                Цитата: Хозяин Трилобита
                продолжаете считать, что степняки шли в набег на Русь, военное, кстати, мероприятие, опасное и рискованное, как и всякая война, для того, чтобы огулять как можно больше русских баб? А русские мужики только и делали, что уклонялись от исполнения супружеского долга, из-за чего их жены "простаивали"?

                Ну и что касается
                Цитата: swyatoslav
                укажите ссылку на материалы в которых содержатся данные о генотипах монолоидов (С2) в период нашествия

                то это, конечно, невозможно. Причем невозможно в принципе, от слова совсем, поскольку:
                - в XIII в. ДНК еще не исследовали
                - к моменту начала таких исследований все участники нашествия давно умерли
                - и, самое главное, запомните сами и передайте Клесову сотоварищи - принадлежность индивида к определенной гаплогруппе никоим образом не может служить маркером его принадлежности к определенному этносу.
                Современные исследователи считают, что в войске Бату в момент вторжения на Русь, собственно этнических монголов, пришедших из Монголии, было не более 10%, таким образом, в абсолютном исчислении их не могло быть больше 4-7 тысяч человек на разных этапах нашествия. А какие у этих монголов были гаплогруппы - вообще тайна за семью печатями.
                Так что с повальными изнасилованиями? Были они или нет? laughing
                1. swyatoslav 14 ноября 2019 12:25 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Что же у вас нервные смайлики не проходят? Забористо вас торкнуло....
                  1) Радует хотя бы то, что вы признали абсурдность одного из своих утверждений про данные о гаплотипах, хотя для этого понадобилось дважды вас переспрашивать. И не удержали словесное извержение даже по этому поводу.
                  2) Обращение "вам подобные", по определению содержит в себе завуалированное оскорбление и обобщение - им пользуются люди слабые и не особо интеллектуальные. Узнаете себя?
                  3) Соревноваться с вами в фантазийных обстоятельствах неких событий, считаю глупостью. Можете поупражняться в своих статьях - там вы сами себе ВСЕ докажите. А мне это глубоко не интересно. Есть факт - есть аргумент, нет факта - нет и разговора, так по моему.
                  4)
                  поскольку ваши рассуждения, как бы это сказать... сумбурны и противоречивы
                  - опять вы фантазируете.... ну что за привычка врать?
                  Врали про мое непринятие и отказ от первоисточников, врете и теперь.
                  Для вас (специально) напомню, что я указал на опубликованные, подтвержденные научные данные профессора Клесова А. А. и попросил вас также сослаться на СВОИ источники. Ссылок я в итоге не получил - только распаленные вашим воображением эмоции и огульные (как и все остальное) обвинения.
                  5) Аргументированного мнения от вас, как я понял не получить, а перепалка в мои планы не входила изначально. Продолжайте перед зеркалом. Уверен - вам так привычнее.
                  P.S. Да, если у вас недержание - можете продолжать!
  • Оператор 12 ноября 2019 21:43 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: swyatoslav
    Кто были по национальности Чингизиды

    Чингизиды - носители гаплогруппы С2.
  • Seal 13 ноября 2019 09:08 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Ken71
    Точно известно что
    Завидую таким людям, которым всегда все "точно известно", что якобы было в глубокой древности.
    Цитата: Ken71
    А суздальцы у вас что неверсту увели ?

    Не верста - это что ?
    Цитата: Ken71
    Вы как-то к ним неровно дышите
    Господи, ну что за народ пошел.
    Про армян напишешь - тут же появляется кто-то, кто заявит, что я к армянам дышу неровно.
    Про евреев напишешь - тут же появляется кто-то, кто заявит, что я к евреям дышу неровно.
    Про грузин напишешь - тут же появляется кто-то, кто заявит, что я к грузинам дышу неровно.
    Не обсуждение, а детский сад штаны на лямках. Когда по существу сказать нечего, но очень хочется, эти особо умные "комментаторы" обсуждение фактуры почему то всегда пытаются превратить в партсобрание по рассмотрению персонального дела.
  • Seal 13 ноября 2019 09:17 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: swyatoslav
    К примеру армия Македонского, оставила генетических потомков по всему историческому маршруту - доказано.
    Вы уверены, что это была "армия Македонского", а не результат длительных византийско-иранских войн ?
  • Seal 13 ноября 2019 09:20 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Engineer
    Официальная наука тоже так думает.
    Официальная гражданская наука.А вот перед профессионалами военными почему-то никто никогда не ставил такой задачи, как например:"На основе имеющихся данных (???) определить возможность создания профессиональной армии из диких кочевников и вероятность того, что эта армия в такой-то срок дойдет до Рязани и сожжет ее".
  • Seal 13 ноября 2019 09:47 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Оператор
    В статях Рыжова на ВО множество раз приводятся цитаты из средневековых письменных источников о способе монголов увеличивать мобресурс
    Чего только не нафантазируют средневековые источники lol
  • Seal 13 ноября 2019 10:54 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Engineer
    Оценочная численность собственно монголов в походе на Русь -4 тыс человек.
    Эта какая же военная академия или военный институт и когда получали задание на проведение работ исследованию оценочной численности "собственно монголов в походе на Русь" ???
    1. Engineer 13 ноября 2019 12:40 Новый
      • 1
      • 1
      0
      А зачем перед ними такую задачу ставить? Они непрофессионалы в области средневекового военного дела.
      Работать с источниками они не умеют, языков не знают, со средневековой логистикой не знакомы, с вооружением эпохи тоже. Методологии исторической критики не знают, верифицировать документы не обучены. Знакомых филологов и археологов для консультаций у них, в отличие от профисториков, нет.
      У Вас какая-то слепая вера в военные академии. Не потянут они вообще такое (см. выше), да и не их это работа. КАждый должен заниматься своим делом.
      Самое главное, перед тем как что-то критиковать, надо с этим ознакомиться. Вы с трудами оценивающими численность монголов не знакомы.
  • Usher 14 ноября 2019 23:01 Новый
    • 0
    • 5
    -5
    Цитата: karabass
    Это была не опора, просто Русь приспособилась жить под Ордой и поэтому история пошла именно так
    Просто я могу себе позволить иногда высказать правду, на разглашение которой в обществе наложено табу вот и все

    ВАУ ПРАВДА!!! ТУТ ПРАВДОРУБ!!! НИкТО НЕ ЗНАЛ!!! ОТКРОВЕНИЕ!!!
  • Seal 2 декабря 2019 13:12 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Engineer
    Они непрофессионалы в области средневекового военного дела.

    То есть по вашему мнению современные военные не являются специалистами в области средневекового военного дела, а вот филологи, археологи, профессианальные историки - являются ??
    И логистику средневековую все эти филологи, археологи и историки знают, конечно лучше же, намного лучше, чем современные специалисты в области транспорта, да ?
    А уж как построить античный или средневековый корабль, то филологи, археологи и историки просто громаднейшую фору дадут современным специалистам в области судостроения, так ?

    Вы с трудами оценивающими численность монголов не знакомы.

    Да, я собственно, и "трудов" то не видел. В смысле трудов профессиональных демографов. А всякие "трудишки" , в которых телега стоит впереди лошади, мне не интересны. Все эти трудишки типа того расчета, который я как-то раз наблюдал, будучи в составе одной авторитетной комиссии. Нужно было выполнить определенную работу. Выбирали организацию, которая эту работу сможет выполнить. Ну, тогда еще не было ни обязательных конкурсов, ни обязательных акуционов. Но все к этому шло. Ряд фирм-претендентов пытался хотя бы подобие расчетов представить, типа "На выполнение работ нужно столько то трудочасов таких то специалистов, столько трудочасов других специалистов. Стоимость трудочаса у них следующая. Нужно привлекать следующие машины и механизмы...".
    И лишь представитель одной самой важной организации претендента свой обоснование построил следующим образом.
    Дано: 50 миллиардов (неденоминированных еще) рублей из бюджета.
    Нужно создать - 50 объектов.
    Итого стоимость одного объекта составит 10 миллиардов рублей. И всех оглядел победоносным взглядом. laughing
    Сразу скажу - он был просто как громом поражен, когда победителем объявили не его организацию. lol

    Точно также и "труды" , оценивающие численность "монголов".
    Все эти оценщики в своих трудишках исходят из того, что :
    а) "Монголы" пришли на Русь;
    б) "Монголы" завоевали Русь.
    в) До прихода на Русь "монголы" завоевали .....
    И пытаются договориться, а сколько же "могло быть" этих самых "монголов", чтобы они смогли и Русь завоевать и с голоду не передохнуть. laughing
    А начинать то нужно с определения, а сколько же "монголов" вы "то время" могло быть в самой "Монголии". И определять нужно не на пальцах, исходя опять таки из того, что "раз монголы потом что-то завоевали, то из должно было быть не меньше ....", а определять нужно из оценки возможностей территории прокормить ту или иную численность населения в "то время" с учетом продолжительности жизни, болезней и т.д. и.т.п. hi
  • awdrgy 5 декабря 2019 10:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Пол года в одну сторону ну пускай 3-4 месяца Результат ошеломительный Такой экспедиционной компании и теперь можно только завидовать Логистика явно превосходит наполеоновскую да что наполеоновскую-Германия времен ВМВ нервно курит в сторонке Странно все это